Confusioni varie sulla RR

[Shpalman]

Uno dei postulati della RR dice che la velocità della luce (nel vuoto) deve risultare sempre la stessa da qualsiasi sistema di riferimento inerziale la si misuri.

La definizione ordinaria di velocità (in un moto rettilineo) è v=distanza percorsa / tempo impiegato. Ora a meno di non ricorrere a specchi per misurare il tempo impiegato io ho bisogno di due orologi sincronizzati collocati a distanza, dunque questo stesso postulato presuppone che "esista" un modo "corretto" di sincronizzare gli orologi e che il tempo misurato con questa sincronizzazione sia quello che mi da la "misura (vera) della velocità"?

Ma questo mi pare che crei un problema rispetto all'usuale ordine logico in cui viene sviluppata la RR, infatti la sincronizzazione di Einstein viene introdotta solo successivamente proprio basandosi sul postulato suddetto. Non è questa operazione logicamente circolare? Io non posso sapere che cosa significhi "velocità" se non so che cosa significa "sincronizzato" e però la definizione di sincronizzato assume per buono che io sappia già che cos'è una velocità. Come se ne esce?

Poi c'è un ulteriore problema: se la sincronizzazione di Einstein è una convenzione, se cioè due orologi possono essere sincronizzati in più modi ugualmente "legittimi" allora quale di questi modi è quello di cui parla l'assioma della costanza della velocità della luce? (Sì perchè cambiando sincronizzazione può cambiare l'intervallo di tempo che compare al denominatore quando misuro la velocità). Forse ci sono molti modi di sincronizzare gli orologi tali che la misura della velocità della luce risulti costante? Allora forse l'assioma della costanza della velocità in realtà mi sta solo dicendo quali sono i modi "legittimi" di sincronizzare gli orologi?

[Fabio Mosca]

Ma se la luce è una vibrazione di un mezzo , ossia un'onda, questa si propagherà con una velocità COSTANTE , perchè costanti sono la la permeabilità e la permittività , ossia l'equivalenza della densità e dell'elasticità del mezzo. Così ragionò Maxwell per calcolare la velocità di propagazione di un campo magnetico generato da una corrente in un filo, scoprendo che è quella della luce.
La luce infatti viaggia a velocità inferiori nei mezzi diversi dal vuoto.(la rifrazione).

Se non è una vibrazione, allora è un corpuscolo. Che non è. Il "fotone" è solo un'ente matematico, non una particella...

Mi sembra che sia stata fatta molta confusione negli ultimi cent'anni...

[Bruno Cocciaro]

Il giorno giovedì 11 agosto 2016 23:05:56 UTC+2, Shpalman ha scritto:

> Uno dei postulati della RR dice che la velocità della luce (nel vuoto) deve risultare sempre la stessa da qualsiasi sistema di riferimento inerziale la si misuri.
>
> La definizione ordinaria di velocità (in un moto rettilineo) è v=distanza percorsa / tempo impiegato. Ora a meno di non ricorrere a specchi per misurare il tempo impiegato io ho bisogno di due orologi sincronizzati collocati a distanza, dunque questo stesso postulato presuppone che "esista" un modo "corretto" di sincronizzare gli orologi e che il tempo misurato con questa sincronizzazione sia quello che mi da la "misura (vera) della velocità"?
>
> Ma questo mi pare che crei un problema rispetto all'usuale ordine logico in cui viene sviluppata la RR, infatti la sincronizzazione di Einstein viene introdotta solo successivamente proprio basandosi sul postulato suddetto. Non è questa operazione logicamente circolare? Io non posso sapere che cosa significhi "velocità" se non so che cosa significa "sincronizzato" e però la definizione di sincronizzato assume per buono che io sappia già che cos'è una velocità. Come se ne esce?
>
> Poi c'è un ulteriore problema: se la sincronizzazione di Einstein è una convenzione, se cioè due orologi possono essere sincronizzati in più modi ugualmente "legittimi" allora quale di questi modi è quello di cui parla l'assioma della costanza della velocità della luce?

L'assioma non parla della velocita' della luce. Parla della velocità di andata e ritorno. O, meglio, piu' in generale, l'assioma sostiene che due fasci, F_1 e F_2, che partano simultaneamente da un certo punto A per poi tornare in A seguendo rispettivamente i cammini chiusi gamma_1 e gamma_2, torneranno simultaneamente in A se e sole se le due curve, gamma_1 e gamma_2, hanno uguale lunghezza.

Bruno Cocciaro.

[gino-ansel]

Il giorno giovedì 11 agosto 2016 23:05:56 UTC+2,

Shpalman ha scritto:

> La definizione ordinaria di velocità (in un moto rettilineo) è v=distanza percorsa / tempo impiegato. Ora a meno di non ricorrere a specchi per misurare il tempo impiegato io ho bisogno di due orologi sincronizzati collocati a distanza, dunque questo stesso postulato presuppone che "esista" un modo "corretto" di sincronizzare gli orologi e che il tempo misurato con questa sincronizzazione sia quello che mi da la "misura (vera) della velocità"?

tempo fa un fisico sperimentale (di cui però non ho controllato le
credenziali) mi disse che oggi è tecnicamente possibile misurare
il tempo di transito di un impulso luminoso fra due sensori posti
in testa e in coda ad un regolo.

Mi spiego meglio: punti il regolo verso una stella, occludi il raggio in
testa al regolo, il primo sensore segnala l'interruzione al tempo 1,
il secondo al tempo 2, il ricevitore dell'informazione si trova a metà
strada fra i due sensori e fa i suoi bravi conti.

Secondo te, mi ha contato una secca?

[Michele Falzone]

Il giorno venerdì 12 agosto 2016 07:49:14 UTC+2, gino-ansel ha scritto:
> Il giorno giovedì 11 agosto 2016 23:05:56 UTC+2,
>
> Shpalman ha scritto:
>
> > La definizione ordinaria di velocità (in un moto rettilineo) è v=distanza percorsa / tempo impiegato. Ora a meno di non ricorrere a specchi per misurare il tempo impiegato io ho bisogno di due orologi sincronizzati collocati a distanza, dunque questo stesso postulato presuppone che "esista" un modo "corretto" di sincronizzare gli orologi e che il tempo misurato con questa sincronizzazione sia quello che mi da la "misura (vera) della velocità"?
>
> tempo fa un fisico sperimentale (di cui però non ho controllato le
> credenziali) mi disse che oggi è tecnicamente possibile misurare
> il tempo di transito di un impulso luminoso fra due sensori posti
> in testa e in coda ad un regolo.
>

Semplicemente non era un fisico, al piu' era un calzolaio sicuramente sperimentale, con tutto il rispetto per i calzolai.

MF

[Shpalman]

Il giorno venerdì 12 agosto 2016 00:27:01 UTC+2, Bruno Cocciaro ha scritto:

> > Uno dei postulati della RR dice che la velocità della luce (nel vuoto) deve risultare sempre la stessa da qualsiasi sistema di riferimento inerziale la si misuri.
>

> L'assioma non parla della velocita' della luce. Parla della velocità di andata e ritorno. O, meglio, piu' in generale, l'assioma sostiene che due fasci, F_1 e F_2, che partano simultaneamente da un certo punto A per poi tornare in A seguendo rispettivamente i cammini chiusi gamma_1 e gamma_2, torneranno simultaneamente in A se e sole se le due curve, gamma_1 e gamma_2, hanno uguale lunghezza.

Non ho mai visto questa formulazione dell'assioma nei testi e negli articoli di fisica in cui mi sono imbattuto. Wikipedia inglese lo espone così:
"As measured in any inertial frame of reference, light is always propagated in empty space with a definite velocity c that is independent of the state of motion of the emitting body. OR: The speed of light in free space has the same value c in all inertial frames of reference."
https://en.wikipedia.org/wiki/Postulates_of_special_relativity

E' una formulazione scorretta?

[Shpalman]

Il giorno venerdì 12 agosto 2016 00:27:01 UTC+2, Bruno Cocciaro ha scritto:

> L'assioma non parla della velocita' della luce. Parla della velocità di andata e ritorno. O, meglio, piu' in generale, l'assioma sostiene che due fasci, F_1 e F_2, che partano simultaneamente da un certo punto A per poi tornare in A seguendo rispettivamente i cammini chiusi gamma_1 e gamma_2, torneranno simultaneamente in A se e sole se le due curve, gamma_1 e gamma_2, hanno uguale lunghezza.

Con questa formulazione "debole" mi pare che non sia possibile ricostruire il ragionamento con cui si ricava la dilatazione dei tempi nell'orologio a luce (perchè nulla si può dire sulla velocità della luce in andata e ritorno quando il percorso non è chiuso e non lo è nel riferimento in cui l'orologio si muove). Inoltre perde di significato il cono di luce dello spazio di Minkowski: avrebbe un senso solo se la luce si muovesse uniformemente a velocità c (non solo come media in percorsi chiusi). Sbaglio?

[Bruno Cocciaro]

Il giorno venerdì 12 agosto 2016 08:21:39 UTC+2, Shpalman ha scritto:

> Non ho mai visto questa formulazione dell'assioma nei testi e negli articoli di fisica in cui mi sono imbattuto. Wikipedia inglese lo espone così:
> "As measured in any inertial frame of reference, light is always propagated in empty space with a definite velocity c that is independent of the state of motion of the emitting body. OR: The speed of light in free space has the same value c in all inertial frames of reference."
> https://en.wikipedia.org/wiki/Postulates_of_special_relativity
>
> E' una formulazione scorretta?

I sostenitori della convenzionalita' della simultaneita', a partire da Reichenbach, sottolineano la non correttezza della formulazione del II postulato nella forma che hai ripreso dal wikipedia inglese, proprio per i problemi di circolarita' da te sottolineati nel post di apertura del thread: "Io non posso sapere che cosa significhi "velocità" se non so che cosa significa "sincronizzato" e però la definizione di sincronizzato assume per buono che io sappia già che cos'è una velocità".
Reichenbach sostiene che la velocita' della luce di cui si parla nel II postulato e' la velocita' di andata e ritorno, cioe' dice che il II postulato e' quello riportato da me nel precedente post con gamma_1 e gamma_2 rettilinei.
Io preferisco la forma piu' generale (con gamma_1 e gamma_2 di forma qualsiasi) perche'
- assumendo il postulato con gamma_1 e gamma_2 rettilinei (e assumendo altri postulati comunque necessari) si puo'dimostrare che deve essere corretta anche la proposizione con gamma_1 e gamma_2 generici;
- a me parrebe che i postulati sarebbe meglio esporli nella forma piu' inclusiva possibile, cioe', essendo non necessario che gamma_1 e gamma_2 siano rettilinei (affinche' la proposizione sia corretta), allora e' meglio esprimere il postulato senza assumere tale ipotesi non necessaria (cioe' e' meglio lasciare gamma_1 e gamma_2 generici).

Ciao,
Bruno Cocciaro

[gino-ansel]

Il giorno venerdì 12 agosto 2016 08:08:18 UTC+2, Michele Falzone

ha scritto:

> Semplicemente non era un fisico, al piu' era un calzolaio sicuramente sperimentale, con tutto il rispetto per i calzolai.

ma tu lo dici perchè:
a) non esistono dispositivi così veloci per poter separare i tempi 1 e 2, o
b) perchè comunque si tratta sempre di una "andata con ritorno"?

[Shpalman]

Ok ma una volta assunto questo punto di vista che fine fanno i coni di luce di Minkowski e le trasformazioni di Lotentz? Che valore hanno se cade l'ipotesi su cui erano costruiti (che la luce si muove di moto rettilineo uniforme rispetto ad un particolare sistema di orologi)?

Per evitare circolarità non si potrebbe assumere come assioma proprio l'esistenza di una sincronizzazione di orologi (quella di Einstein) tale che la velocità della luce risulta uniforme?

[Shpalman]

Il giorno venerdì 12 agosto 2016 08:59:15 UTC+2, Shpalman ha scritto:

> Per evitare circolarità non si potrebbe assumere come assioma proprio l'esistenza di una sincronizzazione di orologi (quella di Einstein) tale che la velocità della luce risulta uniforme?

E dovrei aggiungere anche isotropa/indipendente dalla direzione.

[gino-ansel]

Il giorno venerdì 12 agosto 2016 08:08:18 UTC+2, Michele Falzone

non ha ribattuto

> > Semplicemente non era un fisico, al piu' era un calzolaio sicuramente sperimentale, con tutto il rispetto per i calzolai.
> ma tu lo dici perchè:
> a) non esistono dispositivi così veloci per poter separare i tempi 1 e 2, o
> b) perchè comunque si tratta sempre di una "andata con ritorno"?

forse non lo sa

io certo non so cosa pensano gli *istruiti* sul tempo che c'impiega
un segnale elettrico a percorrere un certo tratto di filo:
il tempo cambia a seconda dell'orientamento del filo?

magari il ricco epulone Shpalman trova il tempo per gettare una briciola
ai cani che stanno sotto il tavolo con la lingua penzolante

[Elio Fabri]

Shpalman ha scritto:
> Non ho mai visto questa formulazione dell'assioma nei testi e negli
> articoli di fisica in cui mi sono imbattuto. Wikipedia inglese lo
> espone così: "As measured in any inertial frame of reference,
> light is always propagated in empty space with a definite velocity c
> that is independent of the state of motion of the emitting body. OR:
> The speed of light in free space has the same value c in all
> inertial frames of reference."
>
> https://en.wikipedia.org/wiki/Postulates_of_special_relativity
>
> E' una formulazione scorretta?

Completo la tua citazione. Alla voce "Theory of relativity"
l'enunciato è questo:

"The speed of light in a vacuum is the same for all observers,
regardless of their relative motion or of the motion of the light
source."

mentre all'articolo "Special relativity" è leggermente differente:

"The speed of light in a vacuum is the same for all observers,
regardless of the motion of the light source."

Trovo strana anch'io l'affermazione di Bruno:

> L'assioma non parla della velocita' della luce. Parla della velocità
> di andata e ritorno.

Mi piacerebbe che ci dicesse *dove* è enunciato così.
Io sono lontanissimo dal conoscere tutta la letteratura
sull'argomento; anzi praticamente non la conosco affatto.
Ma per fare un solo esempio, ecco che cosa dice Rindler ("Essential
Relativity", revised second edition, 1979) a pag. 23:

"in each inertial frame light travels recitlineraly, at a finite speed,
which is independent of the motion of the source".

A me questo enunciato non piace per niente, ma ciò ora è irrilevante.
A Bruno chiederei poi se conosca un testo scolastico che parli di
"percorso chiuso".

Approfitto dell'occasione per segnalare che ho in programma la stesura
di una serie di articoli sulla "fisica moderna", per "La Fisica nella
Scuola", mirati a come questa materia andrebbe insegnata nella s.s.s.
Il primo, intitolato "Il paradosso del condensatore", dovrebbe uscire
nel prossimo numero.
Un secondo, intitolato (guarda un po' :-) ) "Sui postulati della
relatività ristretta" è in avanzato stato di preparazione: mi manca
solo di scrivere sul "terzo postulato".
I successivi non so di che cosa parleranno, ma sicuramente non di
relatività.

Il solo problema che ho è se mi basteranno gli anni che mi restano per
finire il progetto :-)

Bruno Cocciaro ha scritto:

> - a me parrebe che i postulati sarebbe meglio esporli nella forma piu'
> inclusiva possibile, cioe', essendo non necessario che gamma_1 e
> gamma_2 siano rettilinei (affinche' la proposizione sia corretta),
> allora e' meglio esprimere il postulato senza assumere tale ipotesi
> non necessaria (cioe' e' meglio lasciare gamma_1 e gamma_2 generici).

Fammi capire: intendi che anche in una classe di Liceo seguiresti
questo approccio?
In alternativa: qual è l'approccio che segui coi tuoi ragazzi?

Scusate se insisto sulla questine didattica, ma per me è di grande peso.
Quello che penso sull'uso di postulati e in generale sulle pretese di
"rigore" in fisica lo dissi per la prima volta quasi 50 anni fa, ed è
stato pubblicato nel 1977: LFnS 10, 24.
Curiosamente ne ho ritrovato un brano riprodotto come nota
redazionale nell'ultimo numero uscito, in fondo a un articolo
"Introduzione allae forze e ai vettori".
L'articolo non l'ho ancora letto, quindi non so dire quale sia il
motivo della nota.

Aggiungo che nel "Quaderno 16" i "postulati" non ce li trovate, anche
se c'è un'ampia discussione sul PR, sulla velocità della luce e anche
su che cosa significa "buon orologio", e che cosa segna quando è in
moto accelerato.
Manca invece (omissione non proprio voluta) ogni richiamo alla
questione della sincronizzazione, di cui stiamo discutendo.
Sarà per una prossima edizione (campa cavallo ...).


--
Elio Fabri

[Michele Falzone]

Il giorno venerdì 12 agosto 2016 12:36:07 UTC+2, gino-ansel ha scritto:
> Il giorno venerdì 12 agosto 2016 08:08:18 UTC+2, Michele Falzone
>
> non ha ribattuto
> > > Semplicemente non era un fisico, al piu' era un calzolaio sicuramente sperimentale, con tutto il rispetto per i calzolai.
> > ma tu lo dici perchè:
> > a) non esistono dispositivi così veloci per poter separare i tempi 1 e 2, o
> > b) perchè comunque si tratta sempre di una "andata con ritorno"?
>
> forse non lo sa
>

O forse piu' semplicemente perche' non voglio ribattere.
Ripestare sempre le stesse, identiche, noiosissime e stupidissime cose non serve a niente.
Preferisco farle fare ai professionisti degli __stupidari__.

MF

[Archaeopteryx]

> Secondo te, mi ha contato una secca?

Non so se sia possibile ma a suo tempo mi fece molta
impressione questo:


https://youtu.be/snSIRJ2brEk



--
- mi legga le carte.
- sua suocera avrà un grave incidente stradale.
- questo lo so, voglio sapere se la polizia
mi scoprirà.

[gino-ansel]

Il giorno venerdì 12 agosto 2016 16:22:54 UTC+2, Michele Falzone ha scritto:

> > forse non lo sa
> O forse piu' semplicemente perche' non voglio ribattere.
> Ripestare sempre le stesse, identiche, noiosissime e stupidissime cose non serve a niente.
> Preferisco farle fare ai professionisti degli __stupidari__.

ma te chi t'ha cercato? io l'ho chiesto a Shpalman
e tu sei intervenuto, come molte altre volte, senza degnarti di
*dettagliare* la tua opinione, padronissimo di fare il furbo e
l'intelligente che non ha tempo da perdere,
ma non esagerare

[gino-ansel]

Il giorno venerdì 12 agosto 2016 18:02:16 UTC+2, Archaeopteryx

ha scritto:

> > Secondo te, mi ha contato una secca?
> Non so se sia possibile ma a suo tempo mi fece molta
> impressione questo:
> https://youtu.be/snSIRJ2brEk

con l'inglese fatico
se poi si tratta di "parlato" fatico pure con l'italiano :-( (ci sento malissimo)

comunque per chi è abituato a fare conti con la frequenza della luce
e con la frequenza degli oscilloscopi dovrebbe sapere benissimo se la cosa
è fattibile

quel fisico sperimentale non ha voluto essere chiaro (sono tutti così: vorrebbero che tutti *studiassero* come se il principio della divione
del lavoro non fosse mai stato inventato)

comunque disse che un interferometro fa con due specchi fa quello che io immaginavo potessero fare due sensori (ma io non sono d'accordo, secondo me
ci vuole anche una misura del tempo delle oscillazioni, quindi servirebbe
una specie di oscilloscopio)

poi disse che con one-way Falzone e soci intendono una cosa diversa dove
gioca sempre il meccanismo con gli orologi sincronizzati;
per loro lo specchio è inevitabile e quindi il "loro" one-way
non è possibile (vabbè, ma sarà possibile ragionare su robe diverse o no?)

poi disse che col sistema che dicevo io si restava sempre e solo nel riferimento del mio regolo ... che sarebbe proprio quello che io vorrei:
il mio dubbio riguarda l'effetto della velocità dell'osservatore, cioè della velocità del regolo.

Naturalmente io m'immagino che la luce sia come il suono,
un'onda in una specie di etere e che, rispetto a questo etere, procede
a velocità costante: perciò se io mi muovessi rispetto a quest'etere
dovrei osservare variazioni della velocità della luce di una stella
almeno ogni 6 mesi (quando l'orbita torna indietro)

Io ho sempre letto che tutte le osservazioni fatte non hanno mai
mostrato variazioni del genere e che questo fatto conferma la RR

Avevo capito che queste misure sono fatte con gli interferometri, ma
come dicevo prima, preferirei (se possibile) il meccanismo da me
ipotizzato.

Comunque credo di intuire perchè il mio sistema non sfagiola a nessuno
(neanche al fisico sperimentale): perchè se c risultasse costante
in ogni direzione io potrei comunque invocare la contrazione del regolo
secondo il Lorentz prima maniera.

Vero che posso farlo anche con riferimento all'interferometro, quindi
non capisco perchè non mi dicono semplicemente "embè, e cosa cambierebbe?"
mi viene il sospetto che forse farebbero più fatica a sostenere la RR
(ma è solo un sospetto, al momento non saprei dire perchè)

[Shpalman]

Il giorno venerdì 12 agosto 2016 08:38:16 UTC+2, Shpalman ha scritto:

> > L'assioma non parla della velocita' della luce. Parla della velocità di andata e ritorno. O, meglio, piu' in generale, l'assioma sostiene che due fasci, F_1 e F_2, che partano simultaneamente da un certo punto A per poi tornare in A seguendo rispettivamente i cammini chiusi gamma_1 e gamma_2, torneranno simultaneamente in A se e sole se le due curve, gamma_1 e gamma_2, hanno uguale lunghezza.
>
> Con questa formulazione "debole" mi pare che non sia possibile ricostruire il ragionamento con cui si ricava la dilatazione dei tempi nell'orologio a luce (perchè nulla si può dire sulla velocità della luce in andata e ritorno quando il percorso non è chiuso e non lo è nel riferimento in cui l'orologio si muove). Inoltre perde di significato il cono di luce dello spazio di Minkowski: avrebbe un senso solo se la luce si muovesse uniformemente a velocità c (non solo come media in percorsi chiusi). Sbaglio?

Valter Moretti nelle sue note evita definizioni circolari introducendo una variante dell'assioma che racchiude anche la sincronizzazione di Einstein:

"RS1. Costanza della velocità della luce. Esistono sistemi di riferimento in cui, con una opportuna procedura di sincronizzazione a distanza, la velocità della luce nel vuoto assume lo stesso valore, indipendente dalla direzione di propagazione e dal riferimento."

E poi osserva:

"Il contenuto fisico del postulato è proprio che (3) sia una buona procedura di sincronizzazione per una certa classe di riferimenti, cioè soddisfi le richieste (a) e (b)"

http://www.science.unitn.it/~moretti/RelativitaSpeciale.pdf

[Tommaso Russo, Trieste]

Il 11/08/2016 23:05, Shpalman ha scritto:
> Uno dei postulati della RR dice che la velocità della luce (nel
> vuoto) deve risultare sempre la stessa da qualsiasi sistema di
> riferimento inerziale la si misuri.
>
> La definizione ordinaria di velocità (in un moto rettilineo) è
> v=distanza percorsa / tempo impiegato. Ora a meno di non ricorrere a
> specchi per misurare il tempo impiegato

E' esattamente cosi'. Ricorrendo a uno o piu' specchi si crea un
circuito chiuso, di lunghezza misurabile tramite regoli, in cui il tempo
di arrivo e partenza di un impulso luminoso viene misurato dallo stesso
orologio. L'assioma "la velocita' two-ways di un impulso luminoso e'
sempre c" e' DA SOLO una teoria, puo' essere falsificato
sperimentalmente, e finora e' sempre stato corroborato.

> io ho bisogno di due orologi
> sincronizzati collocati a distanza, dunque questo stesso postulato
> presuppone che "esista" un modo "corretto" di sincronizzare gli
> orologi e che il tempo misurato con questa sincronizzazione sia
> quello che mi da la "misura (vera) della velocità"?

Il postulato della costanza di c one-way e' in realta' una PRESCRIZIONE
su come vada effettuata la sincronizzazione di orologi lontani ("A la
Einstein") e fa parte di una teoria piu' vasta, che consente di ottenere
previsioni che poi non vengono falsificate dall'esperienza. NON E'
L'UNICA teoria in grado di farlo: e' sicuramente la piu' semplice, sia
perche' semplifica i calcoli, sia perche' non richiede di assegnare
valori anisotropi o variabili da luogo a luogo a costanti universali
come eps-0 e mu_0. D'altra parte, poiche' portano alle stesse
previsioni, queste non possono essere considerate TEORIE CONCORRENTI, ma
semplicemente INTERPRETAZIONI DIVERSE di una stessa teoria. Fra le
quuali, abbiamo il sacrosanto diritto di scegliere quella che a noi
appare piu' semplice, ma non di assegnare significato fisico alle
previsioni che variano con l'interpretazione: solo a quelle che non ne
dipendono.

> Ma questo mi pare che crei un problema rispetto all'usuale ordine
> logico in cui viene sviluppata la RR, infatti la sincronizzazione di
> Einstein viene introdotta solo successivamente proprio basandosi sul
> postulato suddetto.

Infatti sono equivalenti: puoi scegliere di postularne una e ne derivi
l'altra.

> Non è questa operazione logicamente circolare? Io
> non posso sapere che cosa significhi "velocità" se non so che cosa
> significa "sincronizzato" e però la definizione di sincronizzato
> assume per buono che io sappia già che cos'è una velocità. Come se ne
> esce?

Vedi sopra.

> Poi c'è un ulteriore problema: se la sincronizzazione di Einstein è
> una convenzione, se cioè due orologi possono essere sincronizzati in
> più modi ugualmente "legittimi" allora quale di questi modi è quello
> di cui parla l'assioma della costanza della velocità della luce?

SOLO quello "A la Einstein", perche' l'una deriva dall'altro e viceversa.



--
TRu-TS
buon vento e cieli sereni

[amil]

Ti dò io un modo, prendi due trsporti meccanici e allontani con simmetria i due
orologi. Poi scambi i trasporti per vedere se i due nuovi orologi portati deve
hai lasciato gli altri segnano la sdtessa ora dei precedenti, se le ore non
sono uguali vuol dire che c'è errore nei trtasporti.
Se invece segnano la stessa ora... vualà fatta la sincronizzazione!

a.

[Shpalman]

Il giorno venerdì 12 agosto 2016 23:54:59 UTC+2, amil ha scritto:

> >> Per evitare circolarità non si potrebbe assumere come assioma proprio
> l'esistenza di una sincronizzazione di orologi (quella di Einstein) tale che la
> velocità della luce risulta uniforme?
>
> > E dovrei aggiungere anche isotropa/indipendente dalla direzione.
>
> Ti dò io un modo, prendi due trsporti meccanici e allontani con simmetria i due
> orologi. Poi scambi i trasporti per vedere se i due nuovi orologi portati deve
> hai lasciato gli altri segnano la sdtessa ora dei precedenti, se le ore non
> sono uguali vuol dire che c'è errore nei trtasporti.
> Se invece segnano la stessa ora... vualà fatta la sincronizzazione!

Interessante... però si può applicare solo ad una coppia o a un insieme di orologi distribuiti a raggiera. Presumo sia equivalente alla sincronizzazione di Einstein e soffre dello stesso problema di essere relativa al sistema di riferimento: un osservatore solidale con uno dei due orologi vedrebbe l'altro perdere la sincronizzazione.

[Bruno Cocciaro]

Il giorno venerdì 12 agosto 2016 13:42:22 UTC+2, Elio Fabri ha scritto:

> Trovo strana anch'io l'affermazione di Bruno:
> > L'assioma non parla della velocita' della luce. Parla della velocità
> > di andata e ritorno.
> Mi piacerebbe che ci dicesse *dove* è enunciato così.

Ad esempio Anderson e al ne parlano in Phys. Rep. 295 (1998)
http://gr.rossoalice.alice.it/fmc/antefrm.php?filename=/PUBLIC/andvethstedrev.pdf
alla pag. 97. Pare che sia stato Weyl il primo ad esporre il postulato nella forma che ho riportato nel precedente post.
In http://arxiv.org/pdf/gr-qc/0103049v3.pdf
E. Minguzzi, chiama "L/c law" il postulato sul cammino chiuso.
Ora non sono a casa e non ho tanta bibliografia a portata di mano, ma sono pressoche' sicuro che, da qualche parte, Reichenbach abbia esplicitamente detto che il II postulato vada inteso come un postulato sulla velocita' di andata e ritorno della luce.

> A Bruno chiederei poi se conosca un testo scolastico che parli di
> "percorso chiuso".

No di sicuro. E, ad essere proprio sincero, conosco pochissimo come viene trattata la relativita' nei testi scolastici. Non ho mai trattato in classe la relativita' e, anche per questo, mi sono sempre interessato poco di cosa dicono i testi scolastici a proposito.

> Bruno Cocciaro ha scritto:
> > - a me parrebe che i postulati sarebbe meglio esporli nella forma piu'
> > inclusiva possibile, cioe', essendo non necessario che gamma_1 e
> > gamma_2 siano rettilinei (affinche' la proposizione sia corretta),
> > allora e' meglio esprimere il postulato senza assumere tale ipotesi
> > non necessaria (cioe' e' meglio lasciare gamma_1 e gamma_2 generici).
> Fammi capire: intendi che anche in una classe di Liceo seguiresti
> questo approccio?

Beh, se ci limitiamo al secondo postulato direi di si'. Oppure, meglio, ne darei una versione modificata tipo: "Se due fasci, F_1 e F_2, partono simultaneamente da A percorrendo rispettivamente i cammini gamma_1 e gamma_2, aventi entrambi come estremi i punti A e B, allora i due fasci arriveranno simultaneamente in B se i due cammini hanno uguale lunghezza.

Comunque, come dicevo, non ho mai trattato la relativita' in classe. Ritengo che ci siano troppi "miti" da sfatare (rallentamento degli orologi, contrazioni delle lunghezze), poi ci sono concetti oggettivamente difficili da trattare (il concetto di tempo prerelativistico e' talmente radicato che non credo sia semplice da sradicare).
Fino ad oggi ho sempre preferito, come dire, "alzare bandiera bianca". Esiste tanta altra fisica che, a mio avviso, si puo' trattare proficuamente e, sinceramente, poste le difficolta' dette sopra, non ritengo proficuo impegnare tempo su un argomento (la relativita') che potrebbe dare scarsi risultati. So che poi puo' accadere che gli studenti sentano (stra)parlare di relativita' dai colleghi di filosofia, ma preferisco comunque non parlarne. Gli studenti potranno comunque dire "Qualche prof mi ha parlato in maniera incomprensibile di relativita', ma il prof di fisica non l'ha fatto, quindi (sottinteso) e' possibile che siano puttanate le cose incomprensibili di fisica che mi sono state dette non dal prof di fisica."
A settembre tornero' in classe dopo tre anni di aspettativa e, a quanto ho capito, pare che ci sia una sorta di obbligo a trattare relativita' e meccanica quantistica (scritto di fisica alla seconda prova dell'esame). Non so come mi comportero'.

> Elio Fabri

Ciao,
Bruno Cocciaro.

[Michele Falzone]

Il giorno sabato 13 agosto 2016 00:59:33 UTC+2, Bruno Cocciaro ha scritto:

> A settembre tornero' in classe dopo tre anni di aspettativa e, a quanto ho capito, pare che ci sia una sorta di obbligo a trattare relativita' e meccanica quantistica (scritto di fisica alla seconda prova dell'esame). Non so come mi comportero'.
>

Non ti preoccupare, i ragazzi quest'anno hanno eseguito una simulazione di seconda prova di fisica, proposta dal ministero.
Al ministero, dopo avere visto i risultati, hanno pensato di bene di non scegliere fisica come seconda prova d'esame.

P.S. A sentire un collega, insegnante di fisica vecchia maniera, dice che in molte classi fanno relativita' e MQ, anche se non sanno cosa sia un vettore e sconoscono la fisica classica

MF

[gino-ansel]

Il giorno venerdì 12 agosto 2016 18:02:16 UTC+2,

Archaeopteryx ha scritto:

> > Secondo te, mi ha contato una secca?
> Non so se sia possibile ma a suo tempo mi fece molta
> impressione questo:
> https://youtu.be/snSIRJ2brEk

aggiungo
non so se ho letto bene, ma pare che un metro corrisponda a circa
30 periodi di oscillazioni di un orologio al cesio
quindi con un regolo di 1000 metri avremmo 30.000 oscillazioni di base

bastano per vedere un impotetico effetto dovuto al cambiamento di
direzione del moto della Terra?

300.000 diviso 30+30 km/s = 5000

mi sa che ci vorrebbe un regolo molto più lungo
e quindi che fosse un secca
peccato

[vit...@alice.it]

Il giorno giovedì 11 agosto 2016 23:05:56 UTC+2, Shpalman ha scritto:

Un saluto a tutti, mi chiamo Vito, Mi permetto di introdurmi nella vostra conversazione perché da molto tempo mi occupo delle questioni di cui state discutendo. In merito al problema della sincronizzazione (riflesso del postulato di Einstein sulla velocità della luce) Ho prodotto un lavoro molto semplice, basta su un esperimento concettuale. Da questo esperimento emerge chiaramente che il postulato di Einstein è logicamente incongruente con il principio di relatività di Galilei. Dal momento che le istituzioni scientifiche a cui ho sottoposto il mio lavoro non hanno saputo trovare l'errore logico, e malgrado ciò si sono rifiutate di recensire il mio lavoro, ho deciso di mettere a disposizione un premio in denaro per chi riuscirà a confutare la mia dimostrazione. Contando sul vostro spirito libero, indipendente dal premio in denaro, Vi chiedo cortesemente di visionare il mio lavoro ed esprimere il vostro giudizio. Il lavoro lo potete trovare presso il sito www.vitotrovo.it

Grazie,

[Shpalman]

Il giorno venerdì 12 agosto 2016 23:30:13 UTC+2, Tommaso Russo, Trieste ha scritto:

> > La definizione ordinaria di velocità (in un moto rettilineo) è
> > v=distanza percorsa / tempo impiegato. Ora a meno di non ricorrere a
> > specchi per misurare il tempo impiegato
>
> E' esattamente cosi'. Ricorrendo a uno o piu' specchi si crea un
> circuito chiuso, di lunghezza misurabile tramite regoli, in cui il tempo
> di arrivo e partenza di un impulso luminoso viene misurato dallo stesso
> orologio.
> L'assioma "la velocita' two-ways di un impulso luminoso e'
> sempre c" e' DA SOLO una teoria, puo' essere falsificato
> sperimentalmente, e finora e' sempre stato corroborato.

Ok.

> > io ho bisogno di due orologi
> > sincronizzati collocati a distanza, dunque questo stesso postulato
> > presuppone che "esista" un modo "corretto" di sincronizzare gli
> > orologi e che il tempo misurato con questa sincronizzazione sia
> > quello che mi da la "misura (vera) della velocità"?
>
> Il postulato della costanza di c one-way e' in realta' una PRESCRIZIONE
> su come vada effettuata la sincronizzazione di orologi lontani ("A la
> Einstein") e fa parte di una teoria piu' vasta, che consente di ottenere
> previsioni che poi non vengono falsificate dall'esperienza. NON E'
> L'UNICA teoria in grado di farlo: e' sicuramente la piu' semplice, sia
> perche' semplifica i calcoli, sia perche' non richiede di assegnare
> valori anisotropi o variabili da luogo a luogo a costanti universali
> come eps-0 e mu_0. D'altra parte, poiche' portano alle stesse
> previsioni, queste non possono essere considerate TEORIE CONCORRENTI, ma
> semplicemente INTERPRETAZIONI DIVERSE di una stessa teoria. Fra le
> quuali, abbiamo il sacrosanto diritto di scegliere quella che a noi
> appare piu' semplice, ma non di assegnare significato fisico alle
> previsioni che variano con l'interpretazione: solo a quelle che non ne
> dipendono.

Ma come si inseriscono in questa riflessione le equazioni di Maxwell e la loro previsione che la luce debba propagarsi a velocità uniforme e determinabile a priori per via teorica (in base ad altre misurazioni indipendenti)? Non siamo "forzati" da questi risultati di Maxwell a imporre la costanza della velocità della luce anche in un percorso non chiuso? Non potrebbero essere queste previsioni a dare "sostanza" e legittimazione (non meramente convenzionale) alla simultaneità "alla Einstein"?

> > Ma questo mi pare che crei un problema rispetto all'usuale ordine
> > logico in cui viene sviluppata la RR, infatti la sincronizzazione di
> > Einstein viene introdotta solo successivamente proprio basandosi sul
> > postulato suddetto.
>
> Infatti sono equivalenti: puoi scegliere di postularne una e ne derivi
> l'altra.

Io trovo che esista un problema anche solo a *parlare* di velocità prima di aver introdotto la sincronizzazione: io non so cosa sia la velocità, se non in senso classico dove ho a disposizione il tempo assoluto. Il tempo assoluto classico non dovrebbe sparire del tutto quando si passa alla RR, il tempo dovrebbe rimanere "quasi" assoluto (qualunque cosa ciò voglia dire) quando le velocità sono basse. Ma non posso sapere che cosa si intenda per velocità quando questa è applicata a un percorso "one-way" della luce: mi serve una definizione nuova che non mi viene data se non in modo circolare, che è quello di definire la sincronizzazione di orologi nel modo giusto per rendere la velocità della luce uguale a c.
D'altra parte questa esigenza di assumere c costante nasceva (oltre che dagli esperimenti "two-ways") dalla teoria di Maxwell, che però in origine assumeva il tempo classico assoluto... mi pare che ci sia un bel garbuglio teorico da sciogliere e non mi è chiaro il modo in cui si riesca alla fine a sciogliere.

[Giorgio Bibbiani]

vit...@alice.it ha scritto:

> Dal momento che le istituzioni scientifiche
> a cui ho sottoposto il mio lavoro non hanno saputo trovare l'errore
> logico,

IMHO non hanno voluto.

> e malgrado ciò si sono rifiutate di recensire il mio lavoro,

Verosimilissimo...

> ho deciso di mettere a disposizione un premio in denaro per chi
> riuscirà a confutare la mia dimostrazione. Contando sul vostro
> spirito libero, indipendente dal premio in denaro,

Veramente a me il premio farebbe anche comodo, ma so gia'
che convincerti che me lo merito sarebbe una mission impossible,
dunque declino signorilmente ;-) l'offerta del premio.

Ma veniamo al sodo, la proposizione:

"l'impulso che si muove nel verso positivo vede l'estremo
dell'asse allontanarsi con velocità vy. Esso deve quindi
percorre un tratto più lungo per giungere sul dischetto."

semplicemente e' priva di senso, un impulso non "vede"
un bel niente (non e' possibile associare un riferimento
alla luce) e dunque la deduzione che fai e' infondata
(e poi, vy sarebbe la velocita' rispetto a cosa?!).

Va beh, sapevo gia' che avrei trovato nella dimostrazione
qualche errore grossolano, e pazienza, ma cio' che mi da'
piu' fastidio e' leggere "un'asse" o "un'astronauta", gli errori
di Fisica si possono perdonare, quelli di ortografia no! ;-)

Ciao
--
Giorgio Bibbiani

[Tommaso Russo, Trieste]

Il 13/08/2016 13:13, Shpalman ha scritto:
> Il giorno venerdì 12 agosto 2016 23:30:13 UTC+2, Tommaso Russo,
> Trieste ha scritto:

>> abbiamo il sacrosanto diritto di scegliere quella che a noi appare
>> piu' semplice, ma non di assegnare significato fisico alle
>> previsioni che variano con l'interpretazione: solo a quelle che non
>> ne dipendono.
>
> Ma come si inseriscono in questa riflessione le equazioni di Maxwell
> e la loro previsione che la luce debba propagarsi a velocità uniforme
> e determinabile a priori per via teorica (in base ad altre
> misurazioni indipendenti)? Non siamo "forzati" da questi risultati di
> Maxwell a imporre la costanza della velocità della luce anche in un
> percorso non chiuso? Non potrebbero essere queste previsioni a dare
> "sostanza" e legittimazione (non meramente convenzionale) alla
> simultaneità "alla Einstein"?

Vedi sotto.

>>> Ma questo mi pare che crei un problema rispetto all'usuale
>>> ordine logico in cui viene sviluppata la RR, infatti la
>>> sincronizzazione di Einstein viene introdotta solo
>>> successivamente proprio basandosi sul postulato suddetto.
>>
>> Infatti sono equivalenti: puoi scegliere di postularne una e ne
>> derivi l'altra.
>
> Io trovo che esista un problema anche solo a *parlare* di velocità
> prima di aver introdotto la sincronizzazione: io non so cosa sia la
> velocità, se non in senso classico dove ho a disposizione il tempo
> assoluto.

Cosa sia la velocita' media di un viaggio andata/ritorno lo sai
benissimo. Se io mando un corriere aereo a New York, parte da Ronchi a
mezzogiorno e torna a mezzogiorno del giorno dopo, posso affermare con
sicurezza che la sua velocita' media nel viaggio e' stata di 564 km/h.
Ma se gli chiedo "che ora era al La Guardia quando sei atterrato per poi
ripartire immediatamente" non mi rispondera' "mezzanotte", ma "le 6 del
pomeriggio", perche' c'e' il fuso orario di mezzo. Per questo servirebbe
una sincronizzazione: fra qui e NY, con un segnale radio, e' possibile
con accuratezza inferiore a 1/10 di secondo, ma se il corriere viaggia
in media a 0,999*c e' piu' difficile.

> Il tempo assoluto classico non dovrebbe sparire del tutto
> quando si passa alla RR, il tempo dovrebbe rimanere "quasi" assoluto
> (qualunque cosa ciò voglia dire) quando le velocità sono basse.

Non basta, occorre anche che le distanze non siano astronomiche: e'
necessario che l'altezza ("temporale)" del cono dell'"altrove" sia
trascurabile rispetto agli intervalli di tempo che consideri. Fra TS e
NY e' alto meno di 1/10 di secondo, e se parlo di aerei lo posso
considerare trascurabile (se parlo di segnali radio no).

> Ma non posso sapere che cosa si intenda per velocità quando questa è
> applicata a un percorso "one-way" della luce: mi serve una
> definizione nuova che non mi viene data se non in modo circolare, che
> è quello di definire la sincronizzazione di orologi nel modo giusto
> per rendere la velocità della luce uguale a c. D'altra parte questa
> esigenza di assumere c costante nasceva (oltre che dagli esperimenti
> "two-ways") dalla teoria di Maxwell, che però in origine assumeva il
> tempo classico assoluto...

Le equazioni di Maxwell, nella forma in cui le conosciamo, IMPLICANO
l'isotropia di c e quindi la sincronizzazione A la Einstein. Ma devi
renderti conto che la scelta di una sincronizzazione diversa non e'
altro che una trasformazione di coordinate. Le Eq.ni di Maxwell in forma
differenziale contengono derivate parziali spaziali (p.es. in div e rot
entrano gli operatori @/@x, @/@y, @/@z), e queste vanno calcolate
determinando ad esempio E(x,y,z) ed E(x+deltax,y,z) ALLO STESSO ISTANTE
(e facendo poi tendere a zero deltax). Con una sincronizzazione diversa
dalla standard, le Eq.ni di Maxwell per restare vere devono assumere una
forma diversa (e anche le costanti mu_0 ed eps_0 cambierebbero con la
direzione dei campi considerati). E' anche a questo che alludevo, quando
ho scritto che la sincronizzazione standard "semplifica i calcoli".

> mi pare che ci sia un bel garbuglio
> teorico da sciogliere e non mi è chiaro il modo in cui si riesca alla
> fine a sciogliere.

Lo si scioglie soltanto rendendosi conto che tutte le sincronizzazioni
(come tutti i cambiamenti di coordinate) devono portare agli stessi
risultati per i fenomeni da prevedere, e che quindi siamo liberi di
sceglierne quella che piu' ci aggrada. Quella che aggrada di piu', di
solito, e' la scelta che semplifica i calcoli.

Comunque, la tesi dei convenzionalisti non e' che una sincronizzazione
diversa dalla sincronizzazione A la Einstein possa essere "piu' vera":
dicono soltanto che le previsioni che VARIANO con la sincronizzazione
(cioe' dipendono dalla scelta delle coordinate) non hanno alcun
significato fisico. E su questo sono perfettamente d'accordo.

(Non sono invece d'accordo quando qualcuno di loro (e Cocciaro in
particolare, se non ho travisato il suo pensiero) dice che una
particolare sincronizzazione puo' risultare necessaria per far
coincidere la freccia temporale con una "freccia causale". Non sono
d'accordo perche' questo equivale a scegliere un riferimento
privilegiato ed assegnargli significato fisico, e penso che gli
esperimenti che in questo modo vogliono spiegare, gli esperimenti "alla
Aspect" sull'entanglement, trovano spiegazione piu' semplice e
indipendente dal riferimento.)

[Bruno Cocciaro]

Il giorno sabato 13 agosto 2016 15:35:27 UTC+2, Tommaso Russo, Trieste ha scritto:

> Con una sincronizzazione diversa
> dalla standard, le Eq.ni di Maxwell per restare vere devono assumere una
> forma diversa (e anche le costanti mu_0 ed eps_0 cambierebbero con la
> direzione dei campi considerati).

Aggiungo che in Anderson e al Phys. Rep. 295 (1998)
http://gr.rossoalice.alice.it/fmc/antefrm.php?filename=/PUBLIC/andvethstedrev.pdf
alla pag. 131, si trova la forma delle eq. di Maxwell nell'ipotesi che si assuma una certa sincronizzazione non standard.
Comunque non ho capito la questione delle mu_0 e eps_0, anche perche' io le eq. di Maxwell preferisco scriverle nella forma che viene riportata da Anderson e al. (dove mu_0 e eps_0 non ci sono)

> (Non sono invece d'accordo quando qualcuno di loro (e Cocciaro in
> particolare, se non ho travisato il suo pensiero) dice che una
> particolare sincronizzazione puo' risultare necessaria per far
> coincidere la freccia temporale con una "freccia causale".

Assolutamente no. Quello che io voglio affermare con forza e' che la direzione temporale (associata ad una qualsiasi sincronizzazione) *non e'* la direzione causale.
Ritengo che in letteratura (passata e presente) si possano trovare autorevolissimi errori dovuti proprio alla commistione (o, meglio, identificazione) fra ordinamento temporale e ordinamento causale.
Ritengo infine che una attenta riflessione su quali enti siano convenzionali e quali non lo siano possa aiutare ad identificare gli errori suddetti (e a non commetterne di nuovi).

> Non sono
> d'accordo perche' questo equivale a scegliere un riferimento
> privilegiato ed assegnargli significato fisico, e penso che gli
> esperimenti che in questo modo vogliono spiegare, gli esperimenti "alla
> Aspect" sull'entanglement, trovano spiegazione piu' semplice e
> indipendente dal riferimento.)

Se ho capito cosa vuoi intendere, l'introduzione del riferimento privilegiato non e' propriamente (solo) per spiegare gli esperimenti sui sistemi entangled.
E' per spiegare gli esperimenti sui sistemi entangled
*in maniera locale*
*e*
senza che siano possibili paradossi causali.
Una spiegazione *locale*, che non ipotizzi l'esistenza di un riferimento privilegiato, personalmente non la conosco. Poi e' possibile che alcuni (forse anche tu) possano ritenere piu' semplici spiegazioni che sacrificano la localita'.

> TRu-TS

Ciao,
Bruno Cocciaro

[Elio Fabri]

Shpalman ha scritto:

> Valter Moretti nelle sue note evita definizioni circolari introducendo
> una variante dell'assioma che racchiude anche la sincronizzazione di
> Einstein:

> ...
Il contenuto dell'enunciato di Valter posso condividerlo, anche se il
suo modo di trattare gli argomenti fisici non mi soddisfa.
Troppo matematico.

Intendiamoci: vorrei sapere 1/10 della matematica che sa Valter. Non
mi è mai capitato di trovare un argomento di matematica dove non ne
sapesse un bel po' più di me.
E dove non si muovesse con una facilità e una rapidità d'intuizione
che non potevo non invidiargli.
Ma appunto: parlando di matematica.
Il problema è che quando parla di fisica in realtà la fisica (il modo
di ragionare dei fisici, i problemi che si pongono) passa in secondo
piano: fornisce enunciati ineccepibili ma che cadono un po' dal cielo.


--
Elio Fabri

F

[Elio Fabri]

Tommaso Russo ha scritto:

> Il postulato della costanza di c one-way e' in realta' una
> PRESCRIZIONE su come vada effettuata la sincronizzazione di orologi
> lontani ("A la Einstein") e fa parte di una teoria piu' vasta, che
> consente di ottenere previsioni che poi non vengono falsificate
> dall'esperienza. NON E' L'UNICA teoria in grado di farlo: e'
> sicuramente la piu' semplice, sia perche' semplifica i calcoli, sia
> perche' non richiede di assegnare valori anisotropi o variabili da
> luogo a luogo a costanti universali come eps-0 e mu_0. D'altra parte,
> poiche' portano alle stesse previsioni, queste non possono essere
> considerate TEORIE CONCORRENTI, ma semplicemente INTERPRETAZIONI
> DIVERSE di una stessa teoria. Fra le quuali, abbiamo il sacrosanto
> diritto di scegliere quella che a noi appare piu' semplice, ma non di
> assegnare significato fisico alle previsioni che variano con
> l'interpretazione: solo a quelle che non ne dipendono.

In un post che segue hai detto cosa che correggono sostanzialmente
quanto cito sopra.
Mi fa piacere, perché su quanto sopra avrei da obiettare.
Soprattutto per l'uso della parola "teoria", e anche
"interpretazione".
A me tutta 'sta storia della sincronizzazione fa l'effetto di un sacco
di fumo con pochissimo fuoco.
Tutto si riduce (ma nel secondo post lo dici anche tu) a un
*cambiamento di coordinate*, che non giustifica l'uso di quei termini.

Poi c'è dell'altro, ma lo scrivo rispondendo al tuo secondo post.


--
Elio Fabri

F

[Elio Fabri]

Bruno Cocciaro ha scritto:

> Ad esempio Anderson e al ne parlano in Phys. Rep. 295 (1998)
>

http://gr.rossoalice.alice.it/fmc/antefrm.php?filename=3D/PUBLIC/andvethstedrev.pdf

> alla pag. 97. Pare che sia stato Weyl il primo ad esporre il postulato
> nella forma che ho riportato nel precedente post.
> In http://arxiv.org/pdf/gr-qc/0103049v3.pdf

A proposito, poi l'ho trovato e mi sono messo a rileggerlo.
Però ti confesso che non ho resistito a seguirlo da cima a fondo,
essenzialmente per la ragione che ho scritto a Tommaso.

> E. Minguzzi, chiama "L/c law" il postulato sul cammino chiuso. Ora non
> sono a casa e non ho tanta bibliografia a portata di mano, ma sono
> pressoche' sicuro che, da qualche parte, Reichenbach abbia
> esplicitamente detto che il II postulato vada inteso come un
> postulato sulla velocita' di andata e ritorno della luce.

Incidentalmente, se ho capito bene, Anderson et al non concordano col
convenzionalismo estremo di Reichenbach.
Ma m'interessa poco.

> No di sicuro. E, ad essere proprio sincero, conosco pochissimo come
> viene trattata la relativita' nei testi scolastici. Non ho mai
> trattato in classe la relativita' e, anche per questo, mi sono
> sempre interessato poco di cosa dicono i testi scolastici a
> proposito.

Eh, ora te ne dovrai interssare per forza :-)

> Beh, se ci limitiamo al secondo postulato direi di si'. Oppure,
> meglio, ne darei una versione modificata tipo: "Se due fasci, F_1 e
> F_2, partono simultaneamente da A percorrendo rispettivamente i
> cammini gamma_1 e gamma_2, aventi entrambi come estremi i punti A e B,
> allora i due fasci arriveranno simultaneamente in B se i due cammini
> hanno uguale lunghezza.

In che classe?
Se ci capiscono qualcosa in quinta, è grasso che cola (come si dice a
Roma) :-)

> Comunque, come dicevo, non ho mai trattato la relativita' in classe.
> Ritengo che ci siano troppi "miti" da sfatare

Questo è sicuro.

> poi ci sono concetti oggettivamente difficili da trattare (il
> concetto di tempo prerelativistico e' talmente radicato che non credo
> sia semplice da sradicare).

Certo che non lo è, ma è una bella sfida, no?
E poi ai ragazzi piace.

> Fino ad oggi ho sempre preferito, come dire, "alzare bandiera bianca".
> Esiste tanta altra fisica che, a mio avviso, si puo' trattare
> proficuamente e, sinceramente,

> ...
Ragionevole, ma...

> Gli studenti potranno comunque dire "Qualche prof mi ha parlato in
> maniera incomprensibile di relativita', ma il prof di fisica non l'ha
> fatto, quindi (sottinteso) e' possibile che siano puttanate le cose
> incomprensibili di fisica che mi sono state dette non dal prof di
> fisica."

Qui secondo me t'illudi. La massa degli studenti (poi ci sono le
eccezioni) va a compartimenti stagni: "Il prof di filosofia vuoel
questo, e io questo gli dico. Quello di fisica vuole quest'altro,
ecc."
Alla faccia del pensiero critico, e di tutte le palle che i pedagogisti
e tutta la genia degli esperti ministeriali scrivono nelle loro
"Indicazioni".

> A settembre tornero' in classe dopo tre anni di aspettativa e, a
> quanto ho capito, pare che ci sia una sorta di obbligo a trattare
> relativita' e meccanica quantistica (scritto di fisica alla seconda
> prova dell'esame). Non so come mi comportero'.

"Pare" ???
Tu sei iscritto a "sagredo", e sono quasi due anni che se ne discute.
Ci sono stati convegni, simulazioni, articoli vari su LFnS (anche del
sottoscritto) e tu sei a "pare"?
Che classi avrai? Spera che non ti tocchi una quinta, perché è alta la
probab. che l'anno prossimo ci sia proprio la prova di fisica.


--
Elio Fabri

F

[Elio Fabri]

Shpalman ha scritto:

> Ma come si inseriscono in questa riflessione le equazioni di Maxwell e
> la loro previsione che la luce debba propagarsi a velocità uniforme e
> determinabile a priori per via teorica (in base ad altre misurazioni
> indipendenti)? Non siamo "forzati" da questi risultati di Maxwell a
> imporre la costanza della velocità della luce anche in un percorso non
> chiuso? Non potrebbero essere queste previsioni a dare "sostanza" e
> legittimazione (non meramente convenzionale) alla simultaneità "alla
> Einstein"?

Ottime domande.

> D'altra parte questa esigenza di assumere c costante nasceva (oltre
> che dagli esperimenti "two-ways") dalla teoria di Maxwell, che però in

> origine assumeva il tempo classico assoluto... mi pare che ci sia un

> bel garbuglio teorico da sciogliere e non mi è chiaro il modo in cui
> si riesca alla fine a sciogliere.

Troverai una parte della risposta più avanti.

Però una domanda: hai guardato per caso il mio scritto
sincro-caus.pdf ?
Perché già lì, sebbene sia incompleto, una risposta ce la trovi.

Tommaso Russo ha scritto:

> Le equazioni di Maxwell, nella forma in cui le conosciamo, IMPLICANO
> l'isotropia di c e quindi la sincronizzazione A la Einstein. Ma devi
> renderti conto che la scelta di una sincronizzazione diversa non e'
> altro che una trasformazione di coordinate.

Evviva!
E' tutto qui, e non c'è niente da mitizzare.

Capisco benissimo l'imbarazzo, spec. di chi non ha alcuna familiarità
col macchinismo delle coordinate generali (non sto parlando di te,
beninteso :-) ).
(Che *non è* la RG, ma la RG ha reso necessario usarlo.)

In linea di principio anche la normale geometria euclidea, quando
diventa geom. analitica, potrebbe usare coordinate le più strane che si
vuole, invece delle buone semplici coord. ortogonali isometriche
usualmente dette "cartesiane".
Nessuno si sogna di farlo, perché complicherebbe la vita senza nessun
vantaggio.
Questo significa che le coord. cartesiane sono "più vere"?
Certamente, perché colgono proprietà *intrinseche* dello spazio
euclideo.
Il fatto che lo spazio sia euclideo si esprime proprio dicendo che *è
possibile* introdurre coord. cartesiane.

Tornando alle sincronizzazioni, come ho mostrato nel mio recente
scritto, queste non sono che particolarissime trasf. di coordinate.
(Tra parentesi, Anderson et al. le usano anche più particolari: usano
solo f(x,y,z) lineari.)

> Le Eq.ni di Maxwell in
> forma differenziale contengono derivate parziali spaziali

> ...

>
> Con una sincronizzazione diversa dalla standard, le Eq.ni di
> Maxwell per restare vere devono assumere una forma diversa

Certo, ed è una cosa nota almeno dai tempi di Levi-Civita...)

> (e anche le costanti mu_0 ed eps_0 cambierebbero con la direzione
> dei campi considerati).

Questo no: da dove lo deduci?

> E' anche a questo che alludevo, quando ho scritto che la
> sincronizzazione standard "semplifica i calcoli".

> ...

> Lo si scioglie soltanto rendendosi conto che tutte le sincronizzazioni
> (come tutti i cambiamenti di coordinate) devono portare agli stessi
> risultati per i fenomeni da prevedere, e che quindi siamo liberi di
> sceglierne quella che piu' ci aggrada. Quella che aggrada di piu', di
> solito, e' la scelta che semplifica i calcoli.

Questo è il solo vero punto di divergenza, mi pare.
Non è questione di semplificare i calcoli.
Il nocciolo della questione è il seguente.
Il solo vero assioma della RR sarebbe questo:
"lo spazio-tempo ha la struttura matematica di uno spazio minkowskiano"
(una varietà pseudoriemanniana piatta, di segnatura +---).

In questa varietà puoi prendere le coord. che ti pare, e ci sarà
comunque un tensore metrico, ma non arbitrario: il tensore di Riemann
deve essere nullo, il che vuol dire che esistono trasf. di coordinate
(infinite) che danno al tensore metrico la forma canonica
diag[1,-1,-1,-1].
Queste coord. le chiamiamo "lorentziane".
L'esistenza del cono-luce (invariante) preesiste alla scelta delle
coordinate, che del resto non è sempre necessaria.
In coord. lorentziane il cono luce dell'origine ha eq.
t^2 = x^2 + y^2 + z^2
che si legge "la velocità one-way della luce vale 1 in ogni direzione.
Quindi vale la sincr. alla Einstein.
Quindi questa sincr. ha lo stesso valore e significato che hanno le
coord. cartesiane nello spazio euclideo.
In questo senso *è più vera*.

Non è certo la prima volta che dico questa cosa, e non mi ritengo per
questo "anticonvenzionalista".
Se mai, penso che tutta la diatriba sia priva di senso.

> Comunque, la tesi dei convenzionalisti non e' che una sincronizzazione
> diversa dalla sincronizzazione A la Einstein possa essere "piu' vera":
> dicono soltanto che le previsioni che VARIANO con la sincronizzazione
> (cioe' dipendono dalla scelta delle coordinate) non hanno alcun
> significato fisico. E su questo sono perfettamente d'accordo.

Non ci sono previsioni che "variano".
O meglio, ci sono solo se uno interpreta erroneamente un qualche altro
SC come avente sign. fisico.
Per es. che se in un SC (t,x,y,z) un corpo si muove con una certa
legge oraria x=x(t), basti questo per chiamare dx/dt "velocità".
mentre di per sé *non è niente*, escluso il caso che (t,x,y,z) siano
coord. lorentziane.

Nota che nei primi tempi (diciamo almeno i primi 40 anni) della RG
questo errore veniva commesso comunemente, per es. da tutti quelli che
scrivevano che la vel. della luce cambia in un campo gravitazionale.
Col che volevano solo dire che se si usano per es. coord. di
Schwarzschild, lungo una geodetica radiale di tipo luce dr/dt dipende
da r e tende a 1 solo per r --> oo.
Ma dr/dt *non ha alcun significato fisico*, mentre ne ha dl/dtau, dove
dl è la /lunghezza propria/ e dtau il /tempo proprio/ in un punto fermo
(r=cost.).
La ha detto a lungo anche Einstein, che per un bel po' di tempo questa
cosa non l'aveva capita...
Naturalmente dire cose del genere non influiva sui risultati di valore
fisico, però confondeva parecchio le idee.
Sicuramente le confondeva a me, che uscii da questo ginepraio solo
quando lessi "Gravitation".

Vabbè, scusate la divagazione.
Ma non è proprio superflua, perché secondo me sotto allo
pseudoproblema della sincronizzazione c'è soltanto questo equivoco.


--
Elio Fabri

F

[Elio Fabri]

Bruno Cocciaro ha scritto:

> Aggiungo che in Anderson e al Phys. Rep. 295 (1998)
>
http://gr.rossoalice.alice.it/fmc/antefrm.php?filename=/PUBLIC/andvethstedrev.pdf
> alla pag. 131, si trova la forma delle eq. di Maxwell nell'ipotesi che
> si assuma una certa sincronizzazione non standard.

Una schifezza...
Che dimostra come anche quegli autori stiano nel gruppo di quelli che ...
non hanno capito (v. post precedente).

> Comunque non ho capito la questione delle mu_0 e eps_0, anche perche'
> io le eq. di Maxwell preferisco scriverle nella forma che viene
> riportata da Anderson e al. (dove mu_0 e eps_0 non ci sono)

Come non ci sono!
Guarda bene.
Purtroppo nessuna delle formule dove compaiono eps0 e mu0 è numerata :)

> Assolutamente no. Quello che io voglio affermare con forza e' che la
> direzione temporale (associata ad una qualsiasi sincronizzazione) *non
> e'* la direzione causale.

Lo so che questo è il tuo cavallo di battaglia :-)
Per ora non mi pronuncio: debbo ancora capire bene.

> Ritengo infine che una attenta riflessione su quali enti siano
> convenzionali e quali non lo siano possa aiutare ad identificare gli
> errori suddetti (e a non commetterne di nuovi).

Se si traduce questa frase nel mio linguaggio la condivido, ma è anche
banale :-)


--
Elio Fabri

[Shpalman]

Il giorno sabato 13 agosto 2016 15:35:27 UTC+2, Tommaso Russo, Trieste ha scritto:

> >>> Ma questo mi pare che crei un problema rispetto all'usuale
> >>> ordine logico in cui viene sviluppata la RR, infatti la
> >>> sincronizzazione di Einstein viene introdotta solo
> >>> successivamente proprio basandosi sul postulato suddetto.
> >>
> >> Infatti sono equivalenti: puoi scegliere di postularne una e ne
> >> derivi l'altra.
> >
> > Io trovo che esista un problema anche solo a *parlare* di velocità
> > prima di aver introdotto la sincronizzazione: io non so cosa sia la
> > velocità, se non in senso classico dove ho a disposizione il tempo
> > assoluto.
>
> Cosa sia la velocita' media di un viaggio andata/ritorno lo sai
> benissimo. Se io mando un corriere aereo a New York, parte da Ronchi a
> mezzogiorno e torna a mezzogiorno del giorno dopo, posso affermare con
> sicurezza che la sua velocita' media nel viaggio e' stata di 564 km/h.
> Ma se gli chiedo "che ora era al La Guardia quando sei atterrato per poi
> ripartire immediatamente" non mi rispondera' "mezzanotte", ma "le 6 del
> pomeriggio", perche' c'e' il fuso orario di mezzo. Per questo servirebbe
> una sincronizzazione: fra qui e NY, con un segnale radio, e' possibile
> con accuratezza inferiore a 1/10 di secondo, ma se il corriere viaggia
> in media a 0,999*c e' piu' difficile.

E dunque come si può pretendere di partire con un postulato che parli di "velocità della luce" (in generale, non limitata a percorsi chiusi) visto che non so che cosa significhi?
Einstein non mi pare che lo richieda come assioma "a priori" nel suo testo divulgativo, il suo discorso è più sottile: definisce "simultanei" due eventi tali che se ne vedano i segnali luminosi nel punto medio nello stesso istante e si rende conto che questa definizione, per avere un fondamento, richiederebbe di considerare la velocità in entrambe le direzioni e quindi di misurare il tempo in punti distanti, dice proprio:

"But an examination of this supposition would only be possible if we already had at our disposal the means of measuring time. It would thus appear as though we were moving here in a logical circle."

Però poi liquida il problema così:

"There is only one demand to be made of the definition of simultaneity, namely, that in every real case it must supply us with an empirical decision as to whether or not the conception that has to be defined is fulfilled. That my definition satisfies this demand is indisputable. That light requires the same time to traverse the path A —> M as for the path B —> M is in reality neither a supposition nor a hypothesis about the physical nature of light, but a stipulation which I can make of my own freewill in order to arrive at a definition of simultaneity.”
http://www.bartleby.com/173/8.html

In sostanza dice "non stiamo parlando di *vera* simultaneità, stiamo solo introducendo una convenzione".

A mio avviso questo modo di risolvere la faccenda apre le porte ad un altro problema: noi già avevamo una nozione di simultaneità in fisica classica e sulla base di questa noi facevamo calcoli e predizioni relativamente corrette. E quella nozione aveva per noi un senso, non era una convenzione. Come si raccorda la nozione che ereditiamo dalla meccanica classica con questa nuova definizione? Per quale motivo dovremmo aspettarci che per v<<c questa definizione convenzionale dovrebbe coincidere con quella classica non convenzionale?

Ma come la mettiamo poi con il fatto che in certe condizioni ritroviamo una situazione approssimativamente classica con tempo "approssimativamente assoluto"? Se le sincronizzazioni sono solo convenzionali allora non dovrebbe succedere niente di qualitativamente speciale per v<<c: ciò che è convenzionale dovrebbe rimanere convenzionale. Dobbiamo dedurre che anche in meccanica classica la simultaneità è convenzionale?

> Comunque, la tesi dei convenzionalisti non e' che una sincronizzazione
> diversa dalla sincronizzazione A la Einstein possa essere "piu' vera":
> dicono soltanto che le previsioni che VARIANO con la sincronizzazione
> (cioe' dipendono dalla scelta delle coordinate) non hanno alcun
> significato fisico. E su questo sono perfettamente d'accordo.

E dunque affermazioni come quella del postulato "la luce si muove a velocità c da qualsiasi sistema di riferimento inerziale" va considerata priva di significato fisico? Dire che "la velocità della luce non è superabile" è un'insensatezza?

[Vito trovò]

Grazie Giorgio per la segnalazione, hai ragione, gli errori sono gravi e intollerabili. Mi scuso provvederò a una revisione completa del testo. Per quanto riguarda il contenuto, la tua obiezione non la capisco: se vale il principio di relatività di Galilei, perché non dovrebbe essere possibile assumere il punto di vista di una particella che viaggia alla velocità X, mentre è possibile assumere il punto di vista di un automobilista che viaggia alla velocità Y?.

Per quanto riguarda il premio in denaro: se ritieni di avere trovato l'errore logico, invia il tuo risultato a una delle istituzioni scientifiche elencate nella mia dichiarazione. Se una di queste convalida il tuo risultato e lo pubblica, io, testimone tutto il gruppo e la rete, il premio è tuo.

Grazie

[Bruno Cocciaro]

Il giorno sabato 13 agosto 2016 22:22:11 UTC+2, Shpalman ha scritto:

> Dobbiamo dedurre che anche in meccanica classica la simultaneità è convenzionale?

Certamente. Solo che prima della relativita' non lo sapevamo.

> E dunque affermazioni come quella del postulato "la luce si muove a velocità c da qualsiasi sistema di riferimento inerziale" va considerata priva di significato fisico?

Si', se con "velocita' si intende la velocita' one-way.

> Dire che "la velocità della luce non è superabile" è un'insensatezza?

No, non e' un'insensatezza perche' *non c'entra* con il fatto che la velocita' one-way e' convenzionale.
Se sparo simultaneamente da un certo punto P_in un segnale luminoso L e un altro segnale generico S, il fatto che L arrivi in P_fin sempre prima di (o, al limite insieme a) S, e' un fatto di valenza fisica (non convenzionale).
Poi ci sarebbe da vedere sulla base di quali ipotesi quel fatto fisico si potrebbe eventualmente affermare, ma questo e' tutto un altro discorso.

Ciao,
Bruno Cocciaro.

[Tommaso Russo, Trieste]

Il 14/08/2016 22:35, Bruno Cocciaro ha scritto:
> No, non e' un'insensatezza perche'*non c'entra* con il fatto che la velocita' one-way e' convenzionale.
> Se sparo simultaneamente da un certo punto P_in un segnale luminoso L e un altro segnale generico S, il fatto che L arrivi in P_fin sempre prima di (o, al limite insieme a) S, e' un fatto di valenza fisica (non convenzionale).

OK, mi hai preceduto :-)

[Shpalman]

Il giorno domenica 14 agosto 2016 22:35:52 UTC+2, Bruno Cocciaro ha scritto:

> > Dobbiamo dedurre che anche in meccanica classica la simultaneità è convenzionale?
>
> Certamente. Solo che prima della relativita' non lo sapevamo.

Se voglio far funzionare (classicamente) un macchinario di una fabbrica ho bisogno che tutti i tempi siano ben sincronizzati perchè il prodotto finale venga fuori ben assemblato. La crema sopra la torta deve uscire proprio nel momento in cui sotto c'è la torta. Se lo fa ho un risultato, se non lo fa ne ho un altro. Il risultato non dipende da una convenzione sul concetto di simultaneità, dipende dalla simultaneità effettiva. Sbaglio?

> > Dire che "la velocità della luce non è superabile" è un'insensatezza?
>
> No, non e' un'insensatezza perche' *non c'entra* con il fatto che la velocita' one-way e' convenzionale.
> Se sparo simultaneamente da un certo punto P_in un segnale luminoso L e un altro segnale generico S, il fatto che L arrivi in P_fin sempre prima di (o, al limite insieme a) S, e' un fatto di valenza fisica (non convenzionale).
> Poi ci sarebbe da vedere sulla base di quali ipotesi quel fatto fisico si potrebbe eventualmente affermare, ma questo e' tutto un altro discorso.

Volevo dire "la velocità c=299'792'458 m/s non è superabile".

[Bruno Cocciaro]

Il giorno sabato 13 agosto 2016 22:00:01 UTC+2, Elio Fabri ha scritto:

> "Pare" ???

Beh ... in questi tre anni in effetti sono stato un po' "fuori dal mondo". Ero abbastanza preso dall'esperimento che, finalmente, e' ormai prossimo alle misure finali.

> Tu sei iscritto a "sagredo", e sono quasi due anni che se ne discute.
> Ci sono stati convegni, simulazioni, articoli vari su LFnS (anche del
> sottoscritto) e tu sei a "pare"?

Eh devo dire che anche Sagredo l'ho seguito poco :-(. Ho visto comunque le recenti discussioni.
Ad ogni modo, il "pare" voleva avere anche un significato tipo: "Dall'alto mandano questo modo di obbligare la base a trattare certi argomenti (MQ e relativita' alla seconda prova scitta), ma poi non e' detto che la base accetti e si adegui". Per quanto la vedo dura non adeguarsi.

> Che classi avrai?

Non ne ho idea. Potrebbe accadere di tutto a Settembre.

> Elio Fabri

Ciao,
Bruno Cocciaro

[paup...@gmail.com]

Il giorno sabato 13 agosto 2016 22:22:11 UTC+2, Shpalman ha scritto:

> Però poi liquida il problema così:

...

> http://www.bartleby.com/173/8.html

Io sono convinto che sia meglio prendere le parole originali, perche`, fino a prova contraria, E. ha avuto le sue pensate principali in tedesco:

"An die Definition der Gleichzeitigkeit ist nur die /eine/ Forderung zu stellen, daß sie in jedem realen Falle eine empirische Entscheidung an die Hand gibt über das Zutreffen oder das Nichtzutreffen des zu definierenden Begriffs. Daß meine Definition dies leistet, ist unbestreitbar.

Dass das Licht zum Durchlaufen des Weges A -> M und zum Durchlaufen der Strecke B -> M dieselbe Zeit brauche, ist in Wahrheit keine /Voraussetzung oder Hypothese/ ueber die physikalische Natur des Lichtes, sondern eine /Festsetzung/, die ich nach freies Ermessen treffen kann, um zu einer Definition der Gleichzeitkeit zu gelangen."

Una mia traduzione:

"Alla definizione di simultaneita` e` posta /una/ sola condizione: che in ogni situazione esistente essa ci fornisca uno strumento empirico per stabilire la corrispondenza o meno con l`astrazione che stiamo determinando. Che la mia definizione si presti a cio` e` inconfutabile.

Che la luce per il percorso del cammino A -> M e per il percorso del tratto B -> M abbia bisogno del medesimo tempo, invero, non e` una /presupposizione o ipotesi/ sulla natura fisica della luce, piuttosto un`/imposizione/, che io posso adottare secondo libero giudizio, per giungere ad una definizione della simultaneita`."


A dire la verita` ho fatto fatica a capire cosa volesse dire, soprattutto quando parla del "zu definierende Begriff"; io ho inteso che per E., anche se ad un certo punto con la sua definizione di sim. dovessimo giungere ad una concezione astratta, non ci dobbiamo preoccupare perche` essa, tuttavia, ci fornisce uno strumento concreto per stabilire se questa astrazione puo` applicarsi ad un caso esistente realmente.

Nella seconda frase faccio notare che E. distingue tra "Vor-aus-setzung" e "Fest-setzung"; in italiano possiamo rendere con gli analoghi "pre-sub-porre" e "in-porre": anche se forse sarebbe meglio rendere "imposizione" con "stabilimento" o "fissazione" (fest=stabile, saldo, fermo), ma sono termini orrendi.

[Shpalman]

Grazie del contributo. Credo che potremmo convenire sul fatto che Einstein
1. non vuole porsi il problema (almeno in quella sede) di convincere il lettore del fatto che la definizione proposta sia naturale/razionale (non so se si porrà questo problema in futuro)
2. adotta quella che potremmo considerare una prospettiva "operazionalista":
http://plato.stanford.edu/entries/operationalism/
con tutti i vantaggi e i limiti che questa comporta.

[Bruno Cocciaro]

Il giorno sabato 13 agosto 2016 22:00:02 UTC+2, Elio Fabri ha scritto:

> Capisco benissimo l'imbarazzo, spec. di chi non ha alcuna familiarità
> col macchinismo delle coordinate generali (non sto parlando di te,
> beninteso :-) ).
> (Che *non è* la RG, ma la RG ha reso necessario usarlo.)

[...]

> Tornando alle sincronizzazioni, come ho mostrato nel mio recente
> scritto, queste non sono che particolarissime trasf. di coordinate.
> (Tra parentesi, Anderson et al. le usano anche più particolari: usano
> solo f(x,y,z) lineari.)

[...]

> > Con una sincronizzazione diversa dalla standard, le Eq.ni di
> > Maxwell per restare vere devono assumere una forma diversa
> Certo, ed è una cosa nota almeno dai tempi di Levi-Civita...)

[...]

> Non è certo la prima volta che dico questa cosa, e non mi ritengo per
questo "anticonvenzionalista".
> Se mai, penso che tutta la diatriba sia priva di senso.

Anderson e Stedman, in Found Phys. 7 (1977) pag 29, dicono:

"Associated with this topic has been an extended debate on the philosophy of relativity commencing with the work of Reichenbach (4). [...]
Moller (6) has given a very general and abstract analysis of the effect of general relativistic gauge transformations, of which the special relativistic synchronization transformation discussed above is the simplest nontrivial example. We develop a tensor formulation of the synchronization tranformation that bridges the gap between Moller's analysis and the formalism of the more philosophical discussions."

Se ho ben capito (ma non ne sono proprio sicuro perche' non conosco le "general relativistic gauge transformations" e non so se coincidono con le "coordinate generali" di cui parli), Anderson e Stedman dicono qualcosa del genere:
"Tutta la diatriba e' priva di senso in quanto e' ovvio per chiunque conosca la relativita' generale (che impone la riflessione su questi temi) che il cambio di sincronizzazione e' un semplice cambio di coordinate. Pero', siccome alcuni "filosofi della relativita'" continuano a pubblicare cose insostenibili, diamo qui una trattazione semplificata ("a tensor formulation of the synchronization tranformation") che dovrebbe rendere piu' chiara la questione"

Ti pare corretta la mia interpretazione delle parole di Anderson e Stedman?

[Shpalman]

Il giorno sabato 13 agosto 2016 22:00:02 UTC+2, Elio Fabri ha scritto:

> Capisco benissimo l'imbarazzo, spec. di chi non ha alcuna familiarità
> col macchinismo delle coordinate generali (non sto parlando di te,
> beninteso :-) ).
> (Che *non è* la RG, ma la RG ha reso necessario usarlo.)
>
> In linea di principio anche la normale geometria euclidea, quando
> diventa geom. analitica, potrebbe usare coordinate le più strane che si
> vuole, invece delle buone semplici coord. ortogonali isometriche
> usualmente dette "cartesiane".
> Nessuno si sogna di farlo, perché complicherebbe la vita senza nessun
> vantaggio.
> Questo significa che le coord. cartesiane sono "più vere"?
> Certamente, perché colgono proprietà *intrinseche* dello spazio
> euclideo.
> Il fatto che lo spazio sia euclideo si esprime proprio dicendo che *è
> possibile* introdurre coord. cartesiane.
>
> Tornando alle sincronizzazioni, come ho mostrato nel mio recente
> scritto, queste non sono che particolarissime trasf. di coordinate.
> (Tra parentesi, Anderson et al. le usano anche più particolari: usano
> solo f(x,y,z) lineari.)

Questo discorso riguarda l'aspetto matematico ma nessuno solleva problemi su questo aspetto. Il contenzioso riguarda i significati fisici che vengono attribuiti alle coordinate temporali, attribuiti forse anche a causa delle scelte linguistiche: quello che chiamiamo "spazio degli eventi simultanei" in realtà non è composto da eventi effettivamente simultanei bensì dagli eventi che hanno coordinata t=k nel nostro sistema di coordinate? Non è dunque fuorviante la parola "simultanei"? Perchè i libri di testo mi introducono la teoria enfatizzando quello che chiamano "la relatività della simultaneità" quando in effetti è soltanto una relatività circa l'assegnazione di sistemi di coordinate? E se già a monte va ridimensionato questo concetto base viene il sospetto che anche molti concetti derivati siano da ridimensionare e reinterpretare svuotandoli di questi significati attribuiti in modo indebito per l'uso "abusivo" dei vocaboli.

[Fatal_Error]

Il 15/08/2016 13:39, Shpalman ha scritto:
> Il giorno sabato 13 agosto 2016 22:00:02 UTC+2, Elio Fabri ha scritto:
>
>> Capisco benissimo l'imbarazzo, spec. di chi non ha alcuna familiarità
>> col macchinismo delle coordinate generali (non sto parlando di te,
>> beninteso :-) ).
>> (Che *non è* la RG, ma la RG ha reso necessario usarlo.)
>>
>> In linea di principio anche la normale geometria euclidea, quando
>> diventa geom. analitica, potrebbe usare coordinate le più strane che si
>> vuole, invece delle buone semplici coord. ortogonali isometriche
>> usualmente dette "cartesiane".
>> Nessuno si sogna di farlo, perché complicherebbe la vita senza nessun
>> vantaggio.
>> Questo significa che le coord. cartesiane sono "più vere"?
>> Certamente, perché colgono proprietà *intrinseche* dello spazio
>> euclideo.
>> Il fatto che lo spazio sia euclideo si esprime proprio dicendo che *è
>> possibile* introdurre coord. cartesiane.
>>
>> Tornando alle sincronizzazioni, come ho mostrato nel mio recente
>> scritto, queste non sono che particolarissime trasf. di coordinate.
>> (Tra parentesi, Anderson et al. le usano anche più particolari: usano
>> solo f(x,y,z) lineari.)
>
> Questo discorso riguarda l'aspetto matematico ma nessuno solleva problemi su questo aspetto.
> Il contenzioso riguarda i significati fisici che vengono attribuiti alle coordinate temporali,

Concordo, il problema non e' certo nella matematica, la matematica si
adatta a tutto, il problema e' fisico, ma NON e' certamente quello della
velocita' della luce one-way, qui basta il rasoio di Occam, il PRIMO
inviolabile pilastro del metodo scientifico: stesse previsioni con DUE
(o piu') velocita' della luce? ZAC, rasoiata netta, fine! Ma la
questione assume molti aspetti assurdi, vedi ad esempio il problema
dell'impulso che avevo brevemente esposto su questo NG e che Cocciaro ha
trattato introducendo complicazioni^3, problema che non e' certo
l'unico... Solo ad esempio, se c.andata<>c.ritorno and
((c.andata+c.ritorno)/2 = c) hai che (c.andata > c AND c.ritorno < c) OR
(c.andata < c AND c.ritorno > c), ovvero hai SEMPRE una velocita' della
luce > c ed una minore di c, MAI una velocita' della luce = c... Cose
MAI viste (Galileo docet...), ma che fisica e' questa???

> quello che chiamiamo "spazio degli eventi simultanei" in realtà non è composto da eventi
> effettivamente simultanei

Ma certo, sono semplicemente eventi che POSSONO essere CAUSALMENTE
connessi tramite un segnale luminoso che viaggia nello spazio vuoto.
D'altronde che senso fisico avrebbe dire "in questo istante a 10 anni
luce di distanza sta succedendo questo"? Ovviamente nessuno, lo diciamo
per una evidente proiezione inconscia del nostro "modello interiore"
dello spazio e del tempo.

> bensì dagli eventi che hanno coordinata t=k nel nostro sistema di coordinate?

Per adesso lascia perdere le coordinate, prima la fisica, poi le
coordinate! Dagli eventi che possono essere CAUSALMENTE connessi...

> Non è dunque fuorviante la parola "simultanei"?

Si, fuorviante lo e', ma lo e' in primis il "tempo" che fisicamente NON
ESISTE. Quindi prima elimini il tempo dalla fisica (facile...), POI non
avrai problemi con queste definizioni arbitrarie.

> Perchè i libri di testo mi introducono la teoria enfatizzando quello che
> chiamano "la relatività della simultaneità" quando in effetti è soltanto
> una relatività circa l'assegnazione di sistemi di coordinate? E

Perche' la simultaneita' ed "il tempo" sono radicati nel nostro
inconscio e quindi vengono sempre a galla...

> se già a monte va ridimensionato questo concetto base viene il sospetto che
> anche molti concetti derivati siano da ridimensionare e
reinterpretare svuotandoli
> di questi significati attribuiti in modo indebito per l'uso "abusivo"
dei vocaboli.

Si, ma devi andare indietro, non avanti... Prima "ridimensiona" il
concetto di tempo, ovvero eliminalo proprio da ogni conto visto che
fisicamente NON ESISTE... POI ne trarrai le conseguenze... Attento
pero', senza "tempo" ti troverai a rifare tutta la fisica partendo
praticamente da zero, una fisica molto migliore di quella che conosci!

Ciao



---
Questa e-mail è stata controllata per individuare virus con Avast antivirus.
https://www.avast.com/antivirus

[Giorgio Bibbiani]

Shpalman ha scritto:

> Il contenzioso riguarda i significati
> fisici che vengono attribuiti alle coordinate temporali, attribuiti
> forse anche a causa delle scelte linguistiche: quello che chiamiamo
> "spazio degli eventi simultanei" in realtà non è composto da eventi
> effettivamente simultanei

Definisci "effettivamente simultanei"...

> bensì dagli eventi che hanno coordinata t=k
> nel nostro sistema di coordinate?

E' tutta questione di definizione, io eviterei di definire
simultanei eventi che non risultassero tali stabilita la
sincronizzazione standard in un dato riferimento.

> Non è dunque fuorviante la parola "simultanei"?

No, per chi ne conosce la definizione operativa, si' altrimenti.

> Perchè i libri di testo mi introducono la teoria
> enfatizzando quello che chiamano "la relatività della simultaneità"
> quando in effetti è soltanto una relatività circa l'assegnazione di
> sistemi di coordinate?

Premesso che in alcuni testi (perlopiu' vecchi, immagino) si
introduce la RR privilegiando appunto la relativita' delle differenze
tra coppie di coordinate in funzione del riferimento, questo e'
un portato storico, in effetti il nome stesso della TdR richiama
un aspetto minore della teoria che con il senno di poi si sarebbe
potuta meglio chiamare magari Teoria dell'Invarianza.
Comunque il concetto di simultaneita', definita in maniera standard,
*ha* un significato fisico, perche' se 2 eventi sono simultanei allora
sono uno al difuori del cono di luce dell'altro (ciascuno e' nell'"altrove"
dell'altro, e il concetto di "altrove" equivale all'impossibilita' di
una relazione causale tra i 2 eventi, anche se so che qualcuno
non concordera' ;-) e viceversa se 2 eventi sono uno al difuori
del cono di luce dell'altro allora esiste un riferimento in cui gli eventi
risultano simultanei.

> E se già a monte va ridimensionato questo
> concetto base viene il sospetto che anche molti concetti derivati
> siano da ridimensionare e reinterpretare svuotandoli di questi
> significati attribuiti in modo indebito per l'uso "abusivo" dei
> vocaboli.

Ciao
--
Giorgio Bibbiani

[Tommaso Russo, Trieste]

Il 15/08/2016 13:39, Shpalman ha scritto:

> Il giorno sabato 13 agosto 2016 22:00:02 UTC+2, Elio Fabri ha
> scritto:
>
>> Capisco benissimo l'imbarazzo, spec. di chi non ha alcuna
>> familiarità col macchinismo delle coordinate generali (non sto
>> parlando di te, beninteso :-) ). (Che *non è* la RG, ma la RG ha
>> reso necessario usarlo.)
>>
>> In linea di principio anche la normale geometria euclidea, quando
>> diventa geom. analitica, potrebbe usare coordinate le più strane
>> che si vuole, invece delle buone semplici coord. ortogonali
>> isometriche usualmente dette "cartesiane". Nessuno si sogna di
>> farlo, perché complicherebbe la vita senza nessun vantaggio. Questo
>> significa che le coord. cartesiane sono "più vere"? Certamente,
>> perché colgono proprietà *intrinseche* dello spazio euclideo. Il
>> fatto che lo spazio sia euclideo si esprime proprio dicendo che *è
>> possibile* introdurre coord. cartesiane.
>>
>> Tornando alle sincronizzazioni, come ho mostrato nel mio recente
>> scritto, queste non sono che particolarissime trasf. di
>> coordinate. (Tra parentesi, Anderson et al. le usano anche più
>> particolari: usano solo f(x,y,z) lineari.)
>
> Questo discorso riguarda l'aspetto matematico ma nessuno solleva
> problemi su questo aspetto.

Ho un sacco di risposte abbozzate in altrettante finestre di editing, ma
non riesco a finirle perche' continui a proporre domande interessanti..
magari, a furia di rispondere ai tuoi ultimi post, le risposte
precedenti diventeranno superflue...

> Il contenzioso riguarda i significati
> fisici che vengono attribuiti alle coordinate temporali, attribuiti
> forse anche a causa delle scelte linguistiche: quello che chiamiamo
> "spazio degli eventi simultanei" in realtà non è composto da eventi
> effettivamente simultanei bensì dagli eventi che hanno coordinata t=k
> nel nostro sistema di coordinate?

"Effettivamente" simultanei? E come puoi deciderlo? Lo "spazio degli
eventi simultanei" e' proprio l'insieme degli eventi che hanno
coordinata t=k nel sistema di coordinate CHE STIAMO CONSIDERANDO e con
LA SINCRONIZZAZIONE CHE ABBIAMO DECISO debba definire la "simultaneita'".

> Non è dunque fuorviante la parola "simultanei"?

Puo' risultare fuorviante (e l'ho vista usare a sproposito in alcuni
lavori) perche' NON HA SIGNIFICATO FISICO.

Ma qui devo enfatizzare una differenza fra la mia affermazione e quelle
di Bruno Cocciaro. Cocciaro afferma che la simultaneita' non ha
significato fisico NEMMENO in un dato riferimento perche' dipende dalla
sincronizzazione prescelta. Io non nego questo, ma aggiungo che, anche
se ci trovassimo tutti d'accordo nel riconoscere il significato fisico
della sincronizzazione "A la Einstein" descritto da Elio Fabri e quindi
a preferirla assegnandole un valore "di maggior verita'", la
simultaneita' continuerebbe a non avere significato fisico per il
semplice motivo che non e' invariante per cambio di riferimento. E
questo resterebbe vero per qualsiasi sincronizzazione che non si appoggi
ad un riferimento privilegiato.

L'unica relazione che ha significato fisico fra due eventi e' "l'uno e'
(o non e') nel cono di luce dell'altro", ossia possono (o non possono)
essere in relazione causale(*).

(*) sulla causalita', come ho preannunciato ad Elio, ho molte cose da
scrivere, per cui qui mi limito a un esempio molto semplice di rapporto
causa/effetto: l'emissione di un segnale e' sicuramente causa della sua
ricezione.

> Perchè i libri di testo mi introducono la teoria
> enfatizzando quello che chiamano "la relatività della simultaneità"
> quando in effetti è soltanto una relatività circa l'assegnazione di
> sistemi di coordinate?

Capirei la tua critica se i libri parlassero di "significato fisico
assoluto" della simultaneita', ma mettendo l'accento sulla sua
relativita' fanno vedere proprio che un tale significato assoluto non
c'e'... di che ti lamenti?

> E se già a monte va ridimensionato questo
> concetto base viene il sospetto che anche molti concetti derivati
> siano da ridimensionare e reinterpretare svuotandoli di questi
> significati attribuiti in modo indebito per l'uso "abusivo" dei
> vocaboli.

Ce ne sono parecchi: tanto per dirne uno, il campo elettrico in
prossimita' di sorgenti magnetiche in moto, che nel riferimento in cui
le sorgenti sono a riposo non c'e'. Ma, dato che qui stiamo trattando
solo di relazioni geometriche fra eventi, ti citerei l'idea che un
evento A che precede temporalmente un altro B preceda temporalmente
anche una terzo C simultaneo a B, e possa essere quindi causa di C anche
se A e C sono separati da un intervallo ti tipo spazio (ovviamente,
tramite l'invio di un agente tachionico: tachioni che, se esistessero,
permetterebbero di definire un tempo (quasi) assoluto, come il tempo
(quasi) assoluto della relativita' galileiana. Ma anche quel "quasi" lo
sto trattando in un'altra risposta...)

[Shpalman]

Il giorno lunedì 15 agosto 2016 14:29:51 UTC+2, Giorgio Bibbiani ha scritto:

> > Il contenzioso riguarda i significati
> > fisici che vengono attribuiti alle coordinate temporali, attribuiti
> > forse anche a causa delle scelte linguistiche: quello che chiamiamo
> > "spazio degli eventi simultanei" in realtà non è composto da eventi
> > effettivamente simultanei
>
> Definisci "effettivamente simultanei"...

La parola "simultaneo" (o equivalenti) si usa proficuamente almeno dai tempi di Parmenide, senza bisogno di definizioni operative o non (come accade per la maggior parte dei vocaboli della lingua naturale). Se si usa già non mi sembra legittimo inventare ex novo un concetto con una definizione operativa e appiccicargli questa parola che era già entrata nell'uso da prima, a meno che non esista un collegamento tra la definizione operativa e l'uso e il significato che quella parola già possedeva.

Se commetti questo "abuso" linguistico generi automaticamente una confusione tra la tua definizione e tutti i significati e i collegamenti che la parla si porta dietro. Questo mi sembra come minimo poco conveniente da un punto di vista didattico.

Ma io non voglio escludere a priori la possibilità che invece quella sovrapposizione e interferenza di significati sia invece giusta e utile perchè in effetti la definizione operativa chiarisce, arricchisce ed amplia i significati che si porta dietro la parola. Però se così stanno le cose qualcuno dovrebbe presentare degli argomenti convincenti per l'adozione di tale definizione. Einstein purtroppo non lo fa: dice che vuole limitarsi a stipulare una definizione calata dall'alto.

> > Non è dunque fuorviante la parola "simultanei"?
>
> No, per chi ne conosce la definizione operativa, si' altrimenti.

E dunque forse è una scelta linguistica infelice? O forse ci sono delle ragioni per cui in realtà questa scelta aiuta a comprendere meglio e più velocemente la realtà e la fisica?

> Comunque il concetto di simultaneita', definita in maniera standard,
> *ha* un significato fisico, perche' se 2 eventi sono simultanei allora
> sono uno al difuori del cono di luce dell'altro (ciascuno e' nell'"altrove"
> dell'altro, e il concetto di "altrove" equivale all'impossibilita' di
> una relazione causale tra i 2 eventi, anche se so che qualcuno
> non concordera' ;-) e viceversa se 2 eventi sono uno al difuori
> del cono di luce dell'altro allora esiste un riferimento in cui gli eventi
> risultano simultanei.

Ok ma le rette "al di fuori del cono di luce" di un evento sono infinite, quindi rimane comunque in'indeterminatezza su quale si può considerare composta da eventi simultanei che soddisfano la proprietà che indichi. In altre parole quello che dici varrebbe comunque anche nel caso in cui lo spazio degli eventi simultanei viene determinato da sincronizzazioni fatte rispetto a riferimenti esterni in moto (cioè supponendo la velocità della luce differente nelle due direzioni).

[Oldghost]

In 15/8/2016 14:21:43 Fatal_Error wrote:

>Solo ad esempio, se c.andata<>c.ritorno and
>((c.andata+c.ritorno)/2 = c) hai che (c.andata > c AND c.ritorno < c) OR
>(c.andata < c AND c.ritorno > c), ovvero hai SEMPRE una velocita' della
>luce > c ed una minore di c, MAI una velocita' della luce = c... Cose
>MAI viste (Galileo docet...), ma che fisica e' questa???

Ottima argomentazione! Quoto!!

E sembra anche molto incisiva, sembra proprio portare subito
e direttamente almeno a due assurdita'.

--
(> '.')>
Il tempo e' ricchezza negli scambi, ma nella parodia
dell'orologio e' semplice scambio e non ricchezza.
-- Rabindranath Tagore

[Giorgio Bibbiani]

Shpalman ha scritto:

> Ok ma le rette "al di fuori del cono di luce" di un evento sono
> infinite, quindi rimane comunque in'indeterminatezza su quale si può
> considerare composta da eventi simultanei che soddisfano la proprietà
> che indichi.

Non ho capito: se 2 eventi (distinti) sono simultanei in senso
standard relativamente a un dato riferimento allora sono uno
al difuori del cono di luce dell'altro (nota che questo e' un
fatto geometrico, non dipendente dalla presenza di coordinate
e avente un significato fisico diretto per quanto riguarda la
possibilita' di una relazione causale tra i 2 eventi), viceversa

se 2 eventi sono uno al difuori del cono di luce dell'altro allora

esiste un riferimento coordinato in cui risultano simultanei.
Se ti riferisci al fatto che dato un evento E, esistono infiniti
riferimenti per ciascuno dei quali si puo' stabilire un diverso
insieme di eventi simultanei a E, non vedo dove sia il problema,
e' pacifico che la nozione di simultaneita' sia sempre relativa
alla scelta di un riferimento, dato che dipende dal valore di
un tempo coordinato.

> In altre parole quello che dici varrebbe comunque anche
> nel caso in cui lo spazio degli eventi simultanei viene determinato
> da sincronizzazioni fatte rispetto a riferimenti esterni in moto
> (cioè supponendo la velocità della luce differente nelle due
> direzioni).

Qui capisco ancora meno, sorry...:-(

Ciao
--
Giorgio Bibbiani

[BlueRay]

Il giorno lunedì 15 agosto 2016 15:38:19 UTC+2, Shpalman ha scritto:
> Il giorno lunedì 15 agosto 2016 14:29:51 UTC+2, Giorgio Bibbiani ha scritto:
>
> > Definisci "effettivamente simultanei"...
>
> La parola "simultaneo" (o equivalenti) si usa proficuamente almeno dai tempi
> di Parmenide, senza bisogno di definizioni operative o non (come accade per
> la maggior parte dei vocaboli della lingua naturale).

Ahahahah! Ottima fisica questa!
Datti alla letteratura, che e' meglio...
O lo fai apposta per provocare (stile il cranck omega) oppure la fisica *non e' per te*.

> Se si usa già non mi sembra legittimo inventare ex novo un concetto con una
> definizione operativa e appiccicargli questa parola che era già entrata
> nell'uso da prima, a meno che non esista un collegamento tra la definizione
> operativa e l'uso e il significato che quella parola già possedeva.

Ma sei uno studente di lettere, filosofia, sociologia o cosa? LOL

> Se commetti questo "abuso" linguistico

In fisica ogni concetto ha un suo significato tecnico preciso e molto spesso diverso da quello linguistico. Diversi anni fa facemmo un esempio con molti termini, ma chi se lo ricorda il thread!
Comunque vediamo, secondo te uno "spazio di Hilbert" e' una regione spaziale in cui il grande matematico poteva trovarsi fisicamente? La "forza di Lorentz" si riferisce a quanti chili lui poteva sollevare? La "teoria dei quanti" si riferisce a trovare il numero di certi oggetti? Il "magnetone di Bohr" invece cos'e'? Una grossa calamita che lui usava da ragazzo? Gli "stati condensati" che sono? Gruppi di molte e piccole nazioni? La "coppia" si riferisce alle persone sposate? Il "momento di una forza" e' l'istante in cui agisce? :-)
Anche il "semplice" concetto di "lunghezza" ha in RR un significato tecnico molto preciso. By the way, lo conosci?

--
BlueRay

[Shpalman]

Il giorno lunedì 15 agosto 2016 16:09:45 UTC+2, Giorgio Bibbiani ha scritto:
> Shpalman ha scritto:
> > Ok ma le rette "al di fuori del cono di luce" di un evento sono
> > infinite, quindi rimane comunque in'indeterminatezza su quale si può
> > considerare composta da eventi simultanei che soddisfano la proprietà
> > che indichi.
>
> Non ho capito: se 2 eventi (distinti) sono simultanei in senso
> standard relativamente a un dato riferimento allora sono uno
> al difuori del cono di luce dell'altro (nota che questo e' un
> fatto geometrico, non dipendente dalla presenza di coordinate
> e avente un significato fisico diretto per quanto riguarda la
> possibilita' di una relazione causale tra i 2 eventi), viceversa
> se 2 eventi sono uno al difuori del cono di luce dell'altro allora
> esiste un riferimento coordinato in cui risultano simultanei.

Ok tu dici che è la proprietà di "essere simultanei in qualche sistema di riferimento" che ha un significato fisico (coincidente con il fatto di non poter interagire causalmente), niente da obiettare. Io invece parlavo del significato fisico di "essere simultanei nel mio riferimento" (e quindi osservavo che il concetto non coincide con l'impossibilità di interazione causale, perchè quella si ha anche con eventi non simultanei nel mio ma simultanei in un altro riferimento).

> > In altre parole quello che dici varrebbe comunque anche
> > nel caso in cui lo spazio degli eventi simultanei viene determinato
> > da sincronizzazioni fatte rispetto a riferimenti esterni in moto
> > (cioè supponendo la velocità della luce differente nelle due
> > direzioni).
>
> Qui capisco ancora meno, sorry...:-(

Simultaneità determinata da sincronizzazione fatta rispetto a sistemi ri rif. esterni era un modo contorto di dire simultaneità rispetto a un altro sistema di riferimento.

[BlueRay]

Il giorno lunedì 15 agosto 2016 15:26:04 UTC+2, Tommaso Russo, Trieste ha scritto:
...

> ma aggiungo che, anche
> se ci trovassimo tutti d'accordo nel riconoscere il significato fisico
> della sincronizzazione "A la Einstein" descritto da Elio Fabri e quindi
> a preferirla assegnandole un valore "di maggior verita'", la
> simultaneita' continuerebbe a non avere significato fisico per il
> semplice motivo che non e' invariante per cambio di riferimento.

Mi sembra un'affermazione estrema: allora nemmeno

posizione
lunghezza
velocita'
energia

hanno significato fisico in quanto non invarianti?

--
BlueRay

[Shpalman]

Il giorno lunedì 15 agosto 2016 16:10:26 UTC+2, BlueRay ha scritto:

> Ahahahah! Ottima fisica questa!
> Datti alla letteratura, che e' meglio...
> O lo fai apposta per provocare (stile il cranck omega) oppure la fisica *non e' per te*.

[...]

> Ma sei uno studente di lettere, filosofia, sociologia o cosa? LOL

Non mi pare di averti mai insultato prima. Hai dei problemi relazionali? Sai che esistono modi più efficaci (anche se costosi) di affrontarli?

[Giorgio Pastore]

Il 15/08/16 15:26, Tommaso Russo, Trieste ha scritto:
....

> (*) sulla causalita', come ho preannunciato ad Elio, ho molte cose da
> scrivere, per cui qui mi limito a un esempio molto semplice di rapporto
> causa/effetto: l'emissione di un segnale e' sicuramente causa della sua
> ricezione.

....

Non penso che con gli esempi si vada molto oltre il livello colloquiale
che pero' mostra tutti i suoi limiti su questo temi.

Sarebbe molto meglio dare una definizione esplicita di cosa si intende
per rapporto causa/effetto tra due eventi.

Giorgio

[BlueRay]

Il giorno lunedì 15 agosto 2016 16:50:42 UTC+2, Shpalman ha scritto:
> Il giorno lunedì 15 agosto 2016 16:10:26 UTC+2, BlueRay ha scritto:
>
> > Ahahahah! Ottima fisica questa!
> > Datti alla letteratura, che e' meglio...
> > O lo fai apposta per provocare (stile il cranck omega) oppure la fisica
> > *non e' per te*.
> [...]
> > Ma sei uno studente di lettere, filosofia, sociologia o cosa? LOL
>
> Non mi pare di averti mai insultato prima.

Quello non era proprio un insulto: se uno mi dice che pretende di *fare la fisica* con la lingua italiana, o e' un troll oppure ci va molto vicino.
Forse basta che tu te ne renda conto un secondo in piu'.
Altrimenti sei Arcobaleno...

--
BlueRay

[Fatal_Error]

Il 15/08/2016 15:26, Tommaso Russo, Trieste ha scritto:
> Il 15/08/2016 13:39, Shpalman ha scritto:

>> Non è dunque fuorviante la parola "simultanei"?
>
> Puo' risultare fuorviante (e l'ho vista usare a sproposito in alcuni
> lavori) perche' NON HA SIGNIFICATO FISICO.
>
> Ma qui devo enfatizzare una differenza fra la mia affermazione e quelle
> di Bruno Cocciaro. Cocciaro afferma che la simultaneita' non ha
> significato fisico NEMMENO in un dato riferimento perche' dipende dalla
> sincronizzazione prescelta. Io non nego questo, ma aggiungo che, anche
> se ci trovassimo tutti d'accordo nel riconoscere il significato fisico
> della sincronizzazione "A la Einstein" descritto da Elio Fabri e quindi
> a preferirla assegnandole un valore "di maggior verita'", la
> simultaneita' continuerebbe a non avere significato fisico per il
> semplice motivo che non e' invariante per cambio di riferimento. E
> questo resterebbe vero per qualsiasi sincronizzazione che non si appoggi
> ad un riferimento privilegiato.
>
> L'unica relazione che ha significato fisico fra due eventi e' "l'uno e'
> (o non e') nel cono di luce dell'altro", ossia possono (o non possono)
> essere in relazione causale(*).

Oh, finalmente una risposta fisica! Perfettamente d'accordo... Fai un
altro passo ed elimini l'inesistente tempo!

[Giorgio Pastore]

Il 15/08/16 19:29, BlueRay ha scritto:
...

> Quello non era proprio un insulto: se uno mi dice che pretende di *fare la fisica* con la lingua italiana,
> o e' un troll oppure ci va molto vicino.
> Forse basta che tu te ne renda conto un secondo in piu'.
> Altrimenti sei Arcobaleno...

Da "esterno" alla discussione in corso: BlueRay, prova a rilassarti! I
NG non sono un ring e neanche la gara a chi ce l' ha più lungo. Tra
cazziare di tanto in tanto un vero troll e trattare tutti da troll
appena non dimostrano di avere almeno un PhD in fisica ce ne corre.

Se vogliamo stare alla definizione sei tu che con una certa frequenza ti
comporti da troll (una volta non era cosi', forse la trasformazione da
Cometa Luminosa a BlueRay ha messo in evidenza il "lato oscuro" :-) ):

"Nel gergo di Internet, utente di una comunità virtuale, *solitamente
anonimo*, che *intralcia il normale svolgimento di una discussione*
inviando *messaggi* provocatori, *irritanti o fuori tema.*"
[sottolineati i termini che descrivono il tuo comportamento in questo caso].

Prova a rileggerti.

Giorgio

[Oldghost]

In 15/8/2016 08:13:10 paup...@gmail.com wrote:

>Io sono convinto che sia meglio prendere le parole originali,
>perche`, fino a prova contraria, E. ha avuto le sue pensate
>principali in tedesco:

Quoto, anche se pero' occorre sapere il tedesco.

>"An die Definition der Gleichzeitigkeit ist nur die /eine/ Forderung zu

Potresti dirmi da quale scritto di Einstein proviene?
Grazie e ciao

--
(> '.')>
Viel Wissen macht Kopfweh.
-- A. Arthaber, "Proverbia Germanica"

[Tommaso Russo, Trieste]

Giorgio, non e' facile: per la definizione che sto cercando di precisare
(prima di tutto nella mia testa) non basteranno di sicuro 3 righe. Per
questo, per esplicitare cosa intendessi per "relazione causale" nella
frase precedente, ho dato un esempio su cui, credo, siamo tutti d'accordo.

Per farti capire a cosa sto pensando (ma credo che tu lo sappia gia')
do' un esempio su cui sicuramente NON siamo tutti d'accordo: per me
l'emissione e l'assorbimento di un fotone sono in connessione causale,
ma non si puo' stabilire quale sia la causa e quale l'effetto (piu'
precisamente: non se ne puo' neanche parlare). E negli esperimenti di
rivelazione della polarizzazione di fotoni entangled, i due assorbimenti
sono causalmente connessi per il tramite dell'emissione.

Penso che il discrimine abbia a che fare con l'irreversibilità di almeno
uno dei due fenomeni nel verso del tempo in cui la causa precede
l'effetto. Ma ovviamente il tutto va motivato. Per questo non bastano 3
righe.

[Shpalman]

Il giorno lunedì 15 agosto 2016 15:26:04 UTC+2, Tommaso Russo, Trieste ha scritto:
> > Il contenzioso riguarda i significati
> > fisici che vengono attribuiti alle coordinate temporali, attribuiti
> > forse anche a causa delle scelte linguistiche: quello che chiamiamo
> > "spazio degli eventi simultanei" in realtà non è composto da eventi
> > effettivamente simultanei bensì dagli eventi che hanno coordinata t=k
> > nel nostro sistema di coordinate?
>
> "Effettivamente" simultanei? E come puoi deciderlo? Lo "spazio degli
> eventi simultanei" e' proprio l'insieme degli eventi che hanno
> coordinata t=k nel sistema di coordinate CHE STIAMO CONSIDERANDO e con
> LA SINCRONIZZAZIONE CHE ABBIAMO DECISO debba definire la "simultaneita'".

Posso deciderlo solo nel caso di eventi che sono abbastanza vicini a me da poterli trattare come classici. Mi risulta ancora poco comprensibile capire come sia possibile che ciò che è convenzionale (simultaneità relativistica) possa diventare qualcosa che non è mai stato considerato tale (simultaneità classica) variando dei parametri con continuità (la distanza).
(Prevengo subito un'obiezione che non riterrei fondata: non si può sostenere che anche la simultaneità classica è convenzionale, la simultaneità o comunque la coordinazione è fondamentale per l'esistenza di organismi o apparecchi meccanici/elettronici complessi e l'esistenza di questi organismi/apparecchi non dipende dall'accettare o no una convenzione).

> > Non è dunque fuorviante la parola "simultanei"?
>
> Puo' risultare fuorviante (e l'ho vista usare a sproposito in alcuni
> lavori) perche' NON HA SIGNIFICATO FISICO.

Ce l'ha nel caso di fenomeni sufficientemente vicini. Faccio fatica a immaginare che il significato fisico "sfumi via" all'aumentare della distanza.

> > Perchè i libri di testo mi introducono la teoria
> > enfatizzando quello che chiamano "la relatività della simultaneità"
> > quando in effetti è soltanto una relatività circa l'assegnazione di
> > sistemi di coordinate?
>
> Capirei la tua critica se i libri parlassero di "significato fisico
> assoluto" della simultaneita', ma mettendo l'accento sulla sua
> relativita' fanno vedere proprio che un tale significato assoluto non
> c'e'... di che ti lamenti?

Io contestavo l'enfasi e, nel caso di libri dal taglio più divulgativo, il sensazionalismo. Se però parliamo coordinate scelte arbitrariamente non c'è nulla da enfatizzare: è naturale che le coordinate dipendano dal sistema di riferimento.

Sembrerebbe che la relatività della simultaneità "alla Einstein" sia solo la conseguenza di una definizione: potremmo definire qualcosa di analogo in ambito classico utilizzando proiettili e questa "simultaneità" continuerebbe ad essere un concetto relativo al sistema di riferimento (per definizione). Sbaglio?
Non sembra essere qualcosa che dipenda dall'invarianza della velocità della luce e se lo è non ci viene fornito nessun argomento per collegare a questa invarianza la scelta di quella definizione.
A conferma di quanto dico nell'articolo di de Abreu e Guerra
( http://web.ist.utl.pt/ist13264/publicat/TP1-v3.pdf )
viene presentata una interpretazione alternativa del formalismo della RR in cui non c'è relatività della simultaneità.

> > E se già a monte va ridimensionato questo
> > concetto base viene il sospetto che anche molti concetti derivati
> > siano da ridimensionare e reinterpretare svuotandoli di questi
> > significati attribuiti in modo indebito per l'uso "abusivo" dei
> > vocaboli.
>
> Ce ne sono parecchi: tanto per dirne uno, il campo elettrico in
> prossimita' di sorgenti magnetiche in moto, che nel riferimento in cui
> le sorgenti sono a riposo non c'e'. Ma, dato che qui stiamo trattando
> solo di relazioni geometriche fra eventi, ti citerei l'idea che un
> evento A che precede temporalmente un altro B preceda temporalmente
> anche una terzo C simultaneo a B, e possa essere quindi causa di C anche
> se A e C sono separati da un intervallo ti tipo spazio (ovviamente,
> tramite l'invio di un agente tachionico: tachioni che, se esistessero,
> permetterebbero di definire un tempo (quasi) assoluto, come il tempo
> (quasi) assoluto della relativita' galileiana. Ma anche quel "quasi" lo
> sto trattando in un'altra risposta...)

Mi sa che prima di estrarre tutte le informazioni contenute in questo tuo paragrafo dovrò fare svariate riletture e ricerche...

[Bruno Cocciaro]

Il giorno lunedì 15 agosto 2016 23:27:29 UTC+2, Shpalman ha scritto:

> (Prevengo subito un'obiezione che non riterrei fondata: non si può sostenere che anche la simultaneità classica è convenzionale, la simultaneità o comunque la coordinazione è fondamentale per l'esistenza di organismi o apparecchi meccanici/elettronici complessi e l'esistenza di questi organismi/apparecchi non dipende dall'accettare o no una convenzione).

Invece non solo si puo' ma si deve sostenere che la simuotaneita' a distanza (classica o meno non ha alcuna rilevanza) e' convenzionale.
L'apparecchio meccanico/elettronico complesso al quale diamo il nome di aereo che parte da Sidney alle ore 3 (certificato dagli orologi posti nell'aeroporto di Sidney) e arriva a Roma alle 2 (certificato dagli orologi posti nell'aeroporto di Roma) ha una "esistenza" che "dipende" dall'accettare o meno la convenzione di sincronizzare gli orologi secondo i fusi orari?

Ciao,
Bruno Cocciaro

[Fabio Mosca]

Il giorno lunedì 15 agosto 2016 21:25:33 UTC+2, BlueRay ha scritto:
> Non so se te lo ricordi ma tempo fa un utente, non ricordo chi, faceva apposta a sostenere che la fisica si faceva con i significati in italiano dei termini.
> Visto che ne scaturi' un flame, altro tempo dopo, con altro Nick, un utente riprovo' a fate la stessa identica cosa, poveri mentecatti...
> E se ti dicessi che esiste un complotto in atto nei miei confronti *nella mia vita di tutti i giorni* allo scopo di provocarmi, di farmi saltare i nervi, *con tutti i mezzi possibili* compreso i ng dato che li frequento? Se potessi provarlo date gia' andato da polizia, carabinieri, procura.
>
> Poi la gente si domanda come certe cose che si leggono nei giornali possano succedere:
>
> LA FABBRICA DEI TERRORISTI.
>
> Pezzi di merda. Che Dio vi tratti come meritate, schifosi insetti immondi.

Confessione di infermità ?

A Trieste c'è stato Basaglia che ha aperto il manicomio; ma il CENTRO DI FIZICA TEORICA di Miramare continua a rifornirlo di studenti che han persa la ragione...ed è sempre pieno!
La causa? Relatività e quantistica!

[paup...@gmail.com]

Il giorno lunedì 15 agosto 2016 22:33:56 UTC+2, Oldghost ha scritto:
> In 15/8/2016 08:13:10 paup...@gmail.com wrote:
>
> >Io sono convinto che sia meglio prendere le parole originali,
> >perche`, fino a prova contraria, E. ha avuto le sue pensate
> >principali in tedesco:
>
> Quoto, anche se pero' occorre sapere il tedesco.

;-)

> >"An die Definition der Gleichzeitigkeit ist nur die /eine/ Forderung zu
>
> Potresti dirmi da quale scritto di Einstein proviene?
> Grazie e ciao
>

https://archive.org/stream/berdiespezielle00unkngoog#page/n22/mode/2up

"Über die spezielle und allgemeine Relativitätstheorie" (gemeinverständlich) - 1920

[Shpalman]

Per essere convincente avresti dovuto considerare il funzionamento interno e "locale" dell'apparecchio (aereo o altro), non il suo spostamento complessivo (in cui la coordinazione dei tempi non sembra avere un ruolo particolare nel produrre un effetto). Oppure un sistema fisico più grande in cui la coordinazione produce effetti ("assoluti") diversi rispetto alla mancata coordinazione.
L' esempio più semplice che mi viene in mente:
http://i.imgur.com/QuoajkT.jpg
Se non c'è un'opportuna relazione trai tempi in cui si muovono i treni A e B e i tempi in cui si attiva la leva L che controlla il cambio di binari i treni si scontrano. Il fatto che i treni si scontrino oppure no non può dipendere dall'accettare o no una "convenzione" su che cosa si debba intendere per "simultaneo". La sincronizzazione dei movimenti che permette ai treni di rimanere integri è qualcosa di "assoluto" perchè se i treni si scontrano lo fanno in qualsiasi sistema di riferimento e di coordinate.

[Shpalman]

Il giorno martedì 16 agosto 2016 10:51:06 UTC+2, Shpalman ha scritto:

> L' esempio più semplice che mi viene in mente:
> http://i.imgur.com/QuoajkT.jpg

Il discorso funziona meglio così:
http://i.imgur.com/Zrjcr6O.jpg

[BlueRay]

Qui i due eventi: "Locomotiva 1 in L" e "Locomotiva 2 in L" non sono spazialmente separati, quindi la sincronizzazione di Einstein non serve.

In generale invece serve...

--
BlueRay

[Shpalman]

Il giorno martedì 16 agosto 2016 11:44:40 UTC+2, BlueRay ha scritto:

> Qui i due eventi: "Locomotiva 1 in L" e "Locomotiva 2 in L" non sono spazialmente separati, quindi la sincronizzazione di Einstein non serve.
>
> In generale invece serve...

Qui le gambe meccaniche sono spazialmente separate:
http://www.armure.ch/IMAGES/WM/JTL2.gif
eppure se i tempi non fossero coordinati opportunamente (e non convenzionalmente) tra di loro (a distanza) non avresti nè la camminata nè l'equilibrio (che sono effetti indipendenti dal sistema di riferimento).

[Shpalman]

Il giorno martedì 16 agosto 2016 11:44:40 UTC+2, BlueRay ha scritto:

> Qui i due eventi: "Locomotiva 1 in L" e "Locomotiva 2 in L" non sono spazialmente separati, quindi la sincronizzazione di Einstein non serve.

In realtà la leva non va tirata quando il treno A e il treno B si trovano in L ma un po' prima e questo "prima" corrisponde a posizioni diverse da parte dei due treni (uno più in alto, l'altro più in basso).

[BlueRay]

Il giorno martedì 16 agosto 2016 11:55:46 UTC+2, Shpalman ha scritto:

> Qui le gambe meccaniche sono spazialmente separate:
> http://www.armure.ch/IMAGES/WM/JTL2.gif

Vedo solo un logo con 2 busti di armature. Era solo questo?

--
BlueRay

[BlueRay]

Il giorno martedì 16 agosto 2016 12:47:01 UTC+2, Shpalman ha scritto:

> In realtà la leva non va tirata quando il treno A e il treno B si trovano in L ma
> un po' prima e questo "prima" corrisponde a posizioni diverse da parte dei due
> treni (uno più in alto, l'altro più in basso).

Nel riferimento inerziale solidale alla ferrovia, come determini la posizione simultanea dei due locomotori in assenza di una procedura di sincronizzazione degli orologi (posti sui locomotori e lungo la ferrovia)?

--
BlueRay

[Shpalman]

Il giorno martedì 16 agosto 2016 14:14:36 UTC+2, BlueRay ha scritto:
> > Qui le gambe meccaniche sono spazialmente separate:
> > http://www.armure.ch/IMAGES/WM/JTL2.gif
>
> Vedo solo un logo con 2 busti di armature. Era solo questo?

Stai usando un browser che non visualizza correttamente le gif animate.

[Bruno Cocciaro]

Il giorno martedì 16 agosto 2016 10:51:06 UTC+2, Shpalman ha scritto:

> Il giorno martedì 16 agosto 2016 00:23:24 UTC+2, Bruno Cocciaro ha scritto:
> > Il giorno lunedì 15 agosto 2016 23:27:29 UTC+2, Shpalman ha scritto:
> >
> > > (Prevengo subito un'obiezione che non riterrei fondata: non si può sostenere che anche la simultaneità classica è convenzionale, la simultaneità o comunque la coordinazione è fondamentale per l'esistenza di organismi o apparecchi meccanici/elettronici complessi e l'esistenza di questi organismi/apparecchi non dipende dall'accettare o no una convenzione).
> >
> > Invece non solo si puo' ma si deve sostenere che la simuotaneita' a distanza (classica o meno non ha alcuna rilevanza) e' convenzionale.
> > L'apparecchio meccanico/elettronico complesso al quale diamo il nome di aereo che parte da Sidney alle ore 3 (certificato dagli orologi posti nell'aeroporto di Sidney) e arriva a Roma alle 2 (certificato dagli orologi posti nell'aeroporto di Roma) ha una "esistenza" che "dipende" dall'accettare o meno la convenzione di sincronizzare gli orologi secondo i fusi orari?
>
> Per essere convincente avresti dovuto considerare il funzionamento interno e "locale" dell'apparecchio (aereo o altro), non il suo spostamento complessivo (in cui la coordinazione dei tempi non sembra avere un ruolo particolare nel produrre un effetto). Oppure un sistema fisico più grande in cui la coordinazione produce effetti ("assoluti") diversi rispetto alla mancata coordinazione.

L'apparecchio complessivo e' l'aereo+aeroporto di Sidney+Aeroporto di Roma. Se non c'e' sincronia l'apparecchio non funziona (ad esempio, a Roma la pista di atterraggio potrebbe non essere pronta).
Ripeto la domanda: il suo funzionamento "dipende" dall'accettare o meno la sincronizzazione a fusi orari? Non e' convenzionale quella sincronizzazione? E l'apparecchio complessivo non funzionerebbe anche assumendo altre sincronizzazioni?

> L' esempio più semplice che mi viene in mente:
> http://i.imgur.com/QuoajkT.jpg
> Se non c'è un'opportuna relazione trai tempi in cui si muovono i treni A e B e i tempi in cui si attiva la leva L che controlla il cambio di binari i treni si scontrano. Il fatto che i treni si scontrino oppure no non può dipendere dall'accettare o no una "convenzione" su che cosa si debba intendere per "simultaneo". La sincronizzazione dei movimenti che permette ai treni di rimanere integri è qualcosa di "assoluto" perchè se i treni si scontrano lo fanno in qualsiasi sistema di riferimento e di coordinate.

Il suggerimento (non richiesto) che mi sentiri di darti e' quello di *fermarti*. Smetti di aprire thread a raffica, scegline uno e cerca di chiudere almeno quello prima di aprirne altri.
Da cio' che scrivi risulta del tutto evidente (almeno risulta evidente a me) che tu *non abbia* compreso il significato della convenzionalita' della simultaneita'. Per questo scrivi cose banalmente corrette (tipo "La sincronizzazione dei movimenti che permette ai treni di rimanere integri è qualcosa di "assoluto" perchè se i treni si scontrano lo fanno in qualsiasi sistema di riferimento e di coordinate.") ritenendo che questo possa supportare la tua tesi che "non si può sostenere che anche la simultaneità classica è convenzionale". Ma non e' cosi'.

In che modo non convenzionale, secondo te, si dovrebbero sincronizzare "classicamente" gli orologi per permettere ai treni di rimanere integri?

Dovresti provare a rispondere a questa domanda e poi, secondo me, potra' iniziare a risultarti piu' chiaro che stai usando la parola "sincronizzare" secondo una accezione che non ha nulla a che fare con la "stipulazione" di cui parla Einstein quando definisce la "sincronizzazione" degli orologi a distanza.

Ciao,

Bruno Cocciaro.

[paup...@gmail.com]

Il giorno martedì 16 agosto 2016 17:10:47 UTC+2, Bruno Cocciaro ha scritto:

> Dovresti provare a rispondere a questa domanda e poi, secondo me, potra' iniziare a risultarti piu' chiaro che stai usando la parola "sincronizzare" secondo una accezione che non ha nulla a che fare con la "stipulazione" di cui parla Einstein quando definisce la "sincronizzazione" degli orologi a distanza.

Io propongo di riprenderci la parola "stabilimento" nel suo significato originale e rigettare l`uso francese che si fa comunemente:

stabiliménto s. m. [der. di stabilire; nei sign. 2 e seguenti, è ricalcato sul fr. établissement; il lat. stabilimentum, voce rara, aveva il sign. di «appoggio, sostegno»]. – 1. a. L’atto, il fatto di stabilire o di venire stabilito

Oppure "fissazione", sempre nel suo significato principale:

fissazióne s. f. [der. di fissare]. – 1. L’atto, l’operazione di fissare, nel senso di stabilire, determinare: f. dell’aliquota di un’imposta; la f. del nuovo tasso di sconto; f. della data di un processo, della data d’inizio degli esami; meno com., la f. dei prezzi all’ingrosso, la f. di un programma o dei punti di un programma, delle condizioni di un accordo, e sim. 2. Operazione o processo con cui si rende stabile, permanente qualcosa (con quest’accezione, e in senso generico, è meno com. di fissaggio).

[Archaeopteryx]

> Pezzi di merda. Che Dio vi tratti come meritate,
> schifosi insetti immondi.

Ma che ti succede? Inizio a pensare a un fake... :/


--
- mi legga le carte.
- sua suocera avrà un grave incidente stradale.
- questo lo so, voglio sapere se la polizia
mi scoprirà.

[Archaeopteryx]

Il 16/08/2016 19:51, BlueRay ha scritto:
> Loro lo sanno e purtroppo per me non e' un fake.
> Ci sono evidentemente cose che solo pochi al mondo sanno, gli altri, fortuna loro, pensano che si tratti di cattiva fantascienza. Non sai cosa darei per non averne (presumibilmente parziale) consapevolezza. Ma forse servirebbe a poco perche' con i messaggi subliminali possono condizionare chi hanno preso di mira.
>
> Che il loro veleno sotterraneo SI RITORCA CONTRO DI LORO.
>
> --
> BlueRay
>

Sì come no, vedo già la denuncia promessa a suo tempo per
furto di identità... :D

[Oldghost]

In 16/8/2016 17:37:23 paup...@gmail.com wrote:

>Io propongo di riprenderci la parola "stabilimento" nel suo
>significato originale e rigettare l`uso francese che si fa
>comunemente:
>stabiliménto s. m. [der. di stabilire; nei sign. 2 e seguenti, è
>ricalcato sul fr. établissement; il lat. stabilimentum, voce
>rara, aveva il sign. di «appoggio, sostegno»]. – 1. a. L’atto, il
>fatto di stabilire o di venire stabilito

Ma l'uso francese e' estremamente diffuso, come molti - per non
dire moltissimi - altri vocaboli o locuzioni.
E poi parli di termini usati dal traduttore, non da Einstein.

In ogni caso son tutte cose che non c'entrano nulla con la fisica
e con una teoria come la RR, anche se son d'accordo con te che
sono questioni linguistiche interessanti assai ciao

>Oppure "fissazione", sempre nel suo significato principale:
>fissazióne s. f. [der. di fissare]. – 1. L’atto, l’operazione di
>fissare, nel senso di stabilire, determinare: f. dell’aliquota di
>un’imposta; la f. del nuovo tasso di sconto; f. della data di un
>processo, della data d’inizio degli esami; meno com., la f. dei
>prezzi all’ingrosso, la f. di un programma o dei punti di un
>programma, delle condizioni di un accordo, e sim. 2. Operazione o
>processo con cui si rende stabile, permanente qualcosa (con
>quest’accezione, e in senso generico, è meno com. di fissaggio).

--
(> '.')>
Oldghost

[Shpalman]

Il giorno martedì 16 agosto 2016 17:10:47 UTC+2, Bruno Cocciaro ha scritto:

> > > Invece non solo si puo' ma si deve sostenere che la simuotaneita' a distanza (classica o meno non ha alcuna rilevanza) e' convenzionale.
> > > L'apparecchio meccanico/elettronico complesso al quale diamo il nome di aereo che parte da Sidney alle ore 3 (certificato dagli orologi posti nell'aeroporto di Sidney) e arriva a Roma alle 2 (certificato dagli orologi posti nell'aeroporto di Roma) ha una "esistenza" che "dipende" dall'accettare o meno la convenzione di sincronizzare gli orologi secondo i fusi orari?
> >
> > Per essere convincente avresti dovuto considerare il funzionamento interno e "locale" dell'apparecchio (aereo o altro), non il suo spostamento complessivo (in cui la coordinazione dei tempi non sembra avere un ruolo particolare nel produrre un effetto). Oppure un sistema fisico più grande in cui la coordinazione produce effetti ("assoluti") diversi rispetto alla mancata coordinazione.
>
> L'apparecchio complessivo e' l'aereo+aeroporto di Sidney+Aeroporto di Roma. Se non c'e' sincronia l'apparecchio non funziona (ad esempio, a Roma la pista di atterraggio potrebbe non essere pronta).
> Ripeto la domanda: il suo funzionamento "dipende" dall'accettare o meno la sincronizzazione a fusi orari? Non e' convenzionale quella sincronizzazione? E l'apparecchio complessivo non funzionerebbe anche assumendo altre sincronizzazioni?

Meditandoci sopra ho maturato questa idea del modo in cui l'indeterminatezza/convenzionalità relativistica possa effettivamente trasformarsi in una determinatezza classica che non dipende da convenzioni (anche grazie anche ad alcune suggestioni di G. Bibbiani):
ragiono per semplicità in uno spazio-tempo di Minkowski con una sola dimensione spaziale x. Il cono di luce rappresentato su scale classiche (metri/secondi ad esempio) avrà una forma talmente schiacciata verso l'asse dello spazio che il suo complementare (|x|>|c*t|) apparirà indistinguibile da una retta orizzontale coincidente con l'asse dello spazio. Il cosiddetto "spazio degli eventi simultanei" a t=0 individuato con la convenzione di Einstein è proprio quella retta orizzontale, che si trova all'interno del complementare del cono, indistingubile dal cono. Tutte le sincronizzazioni alternative a quella di Einstein danno luogo a spazi di eventi simultanei che devono sempre verificare la condizione di trovarsi anche loro dentro il complementare del cono di luce, quindi anche loro sono indistinguibili da questo cono che è indistinguibile dalla retta t=0. Pertanto non si riesce a cogliere alcuna differenza tra nessuna delle diverse scelte convenzionali circa la definizione di simultaneità fino al momento in cui le dimensioni spaziali (o temporali) sono tali che lo spessore del cono diventa rilevabile. In quel caso diventa però poco sensato chiedersi quali eventi sono "effettivamente" simultanei perchè la nostra nozione originaria di simultaneità - quella che determina risultati nei nessi causali - è molto più imparentata con il "trovarsi all'esterno del cono" e che non con il fatto di trovarsi in specifiche zone di questo "esterno".
Qui la sintesi:
http://i.imgur.com/R4hyOnc.jpg

[Tommaso Russo, Trieste]

si viene dirottati su http://i.imgur.com/removed.png per entrambe.

[Shpalman]

Il giorno martedì 16 agosto 2016 23:54:57 UTC+2, Shpalman ha scritto:

> Meditandoci sopra ho maturato questa idea del modo in cui l'indeterminatezza/convenzionalità relativistica possa effettivamente trasformarsi in una determinatezza classica che non dipende da convenzioni (anche grazie anche ad alcune suggestioni di G. Bibbiani):
> ragiono per semplicità in uno spazio-tempo di Minkowski con una sola dimensione spaziale x. Il cono di luce rappresentato su scale classiche (metri/secondi ad esempio) avrà una forma talmente schiacciata verso l'asse dello spazio che il suo complementare (|x|>|c*t|) apparirà indistinguibile da una retta orizzontale coincidente con l'asse dello spazio. Il cosiddetto "spazio degli eventi simultanei" a t=0 individuato con la convenzione di Einstein è proprio quella retta orizzontale, che si trova all'interno del complementare del cono, indistingubile dal cono. Tutte le sincronizzazioni alternative a quella di Einstein danno luogo a spazi di eventi simultanei che devono sempre verificare la condizione di trovarsi anche loro dentro il complementare del cono di luce, quindi anche loro sono indistinguibili da questo cono che è indistinguibile dalla retta t=0. Pertanto non si riesce a cogliere alcuna differenza tra nessuna delle diverse scelte convenzionali circa la definizione di simultaneità fino al momento in cui le dimensioni spaziali (o temporali) sono tali che lo spessore del cono diventa rilevabile. In quel caso diventa però poco sensato chiedersi quali eventi sono "effettivamente" simultanei perchè la nostra nozione originaria di simultaneità - quella che determina risultati nei nessi causali - è molto più imparentata con il "trovarsi all'esterno del cono" e che non con il fatto di trovarsi in specifiche zone di questo "esterno".
> Qui la sintesi:
> http://i.imgur.com/R4hyOnc.jpg

Mi chiedo però: ha senso parlare di un oggetto "cono di luce" come entità indipendente dalla scelta delle sincronizzazioni?

[Bruno Cocciaro]

Il giorno martedì 16 agosto 2016 23:54:57 UTC+2, Shpalman ha scritto:

> Tutte le sincronizzazioni alternative a quella di Einstein danno luogo a spazi di eventi simultanei che devono sempre verificare la condizione di trovarsi anche loro dentro il complementare del cono di luce, quindi anche loro sono indistinguibili da questo cono che è indistinguibile dalla retta t=0.

Assolutamente no. La sincronizzazione a fusi orari da' luogo a spazi di eventi simultanei che sono *interni* al cono di luce, quindi sono distinguibiissimi dagli eventi descritti, in sincronizzazione standard, dalla retta t=0.

Ti invito nuovamente a non mettere troppa carne al fuoco. Lascia stare coni di luce, eventuali collegamenti con la causalita' ... In questo modo si rischia fortemente di distogliere l'attenzione dal nocciolo della questione.
Prendi l'esempio dell'aereo che fa il viaggio Sidney-Roma (che deve trovare l'aeroporto pronto per poter atterrare senza problemi), oppure prendi i due treni proposti da te (che devono evitare di scontrarsi) e spiega come, secondo te, andrebbero sincronizzati "classicamente" gli orologi del riferimento affinche' il "meccanismo" possa funzionare.

Ciao,
Bruno Cocciaro.

[Giorgio Bibbiani]

Shpalman ha scritto:

> Mi chiedo però: ha senso parlare di un oggetto "cono di luce" come
> entità indipendente dalla scelta delle sincronizzazioni?

Certo che si': dato un evento A il suo cono di luce per definizione
e' l'insieme degli eventi B tali che un impulso di luce si potrebbe
propagare (non necessariamente nel vuoto) da A a B o viceversa,
quindi non solo e' definito indipendentemente dalla scelta della
sincronizzazione ma anche indipendentemente dall'eventuale
assegnazione di coordinate in un dato riferimento, cioe' il cono
di luce di un evento e' un ente geometrico nello spaziotempo.

Ciao
--
Giorgio Bibbiani

[Giorgio Bibbiani]

Giorgio Bibbiani ha scritto:

> Certo che si': dato un evento A il suo cono di luce per definizione
> e' l'insieme degli eventi B tali che un impulso di luce si potrebbe
> propagare (non necessariamente nel vuoto) da A a B o viceversa,
> quindi non solo e' definito indipendentemente dalla scelta della
> sincronizzazione ma anche indipendentemente dall'eventuale
> assegnazione di coordinate in un dato riferimento, cioe' il cono
> di luce di un evento e' un ente geometrico nello spaziotempo.

Correggo, sopra ho definito il cono di luce compreso l'interno
(avevo ancora in mente le discussioni precedenti sulla causalita'...),
a rigore il cono di luce e' la superficie nello spaziotempo definita
come sopra pero' con la richiesta che la luce si propaghi nel vuoto.

Ciao
--
Giorgio Bibbiani

[Shpalman]

Il giorno mercoledì 17 agosto 2016 10:24:11 UTC+2, Bruno Cocciaro ha scritto:

> > Tutte le sincronizzazioni alternative a quella di Einstein danno luogo a spazi di eventi simultanei che devono sempre verificare la condizione di trovarsi anche loro dentro il complementare del cono di luce, quindi anche loro sono indistinguibili da questo cono che è indistinguibile dalla retta t=0.
>
> Assolutamente no. La sincronizzazione a fusi orari da' luogo a spazi di eventi simultanei che sono *interni* al cono di luce, quindi sono distinguibiissimi dagli eventi descritti, in sincronizzazione standard, dalla retta t=0.

Sto cercando di analizzare la nozione di simultaneità. E' chiaro che due orologi si possono sincronizzare anche in modo "random" senza che questo mi dica nulla sul concetto di simultaneità e senza che questo impedisca di utilizzarli congiuntamente (basta sapere la funzione per passare da uno all'altro) ma non era questo il tema. Le sincronizzazioni da questo punto di vista sono utili solo in quanto permettono di definire uno spazio di eventi simultanei.

Eviterei di prendere in considerazioni sincronizzazioni "arbitrarie" (perchè gli eventuali problemi che creano queste sincronizzazioni non sono prodotti dalla crisi dei fondamenti della meccanica classica causata dalle scoperte sulle proprietà della luce). Mi limiterei a considerare una particolare classe si sincronizzazioni: quelle che si hanno dando per buono che la velocità "two ways" della luce è costante ma facendo diverse ipotesi su quella "one way". Anche con questo vincolo c'è un ampio margine di scelta sulle sincronizzazioni possibili, cioè c'è un'indeterminatezza su quale retta dello spaziotempo si possa considerare come lo spazio degli eventi "simultanei". L'indeterminatezza sparisce al limite per il parametro c->infinito (cioè per c->infinito questi spazi t=0 coincidono tutti). E mi pare che questo sia visualizzabile con il fatto che al limite i coni di luce tendono sempre e comunque a diventare la "stessa" retta.

> Ti invito nuovamente a non mettere troppa carne al fuoco. Lascia stare coni di luce, eventuali collegamenti con la causalita' ... In questo modo si rischia fortemente di distogliere l'attenzione dal nocciolo della questione.

Potrei lasciar perdere i coni di luce e la causalità solo se potessi dare per certo che questi non hanno una relazione fondamentale con la natura della nozione di "simultaneità" e le scelte che vengono fatte per definirla, ma mi sto convincendo del contrario. La scelta di Einstein è "convenzionale" e non meglio giustificata di altre, ma non totalmente arbitraria: non tutte le scelte sono "buone", alcune si comportano "bene" rispetto alla causalità e tendono alla situazione classica al limite per c->infinito, altre fanno saltare anche queste proprietà che sarebbero desiderabili per poter avere un ancoraggio e una continuità con la fisica classica. Questa è l'impressione che mi sto facendo.

> Prendi l'esempio dell'aereo che fa il viaggio Sidney-Roma (che deve trovare l'aeroporto pronto per poter atterrare senza problemi), oppure prendi i due treni proposti da te (che devono evitare di scontrarsi) e spiega come, secondo te, andrebbero sincronizzati "classicamente" gli orologi del riferimento affinche' il "meccanismo" possa funzionare.

Io ho fatto un esempio in fisica classica proprio perchè in quel contesto la simultaneità è "già data" (ci sono segnali a velocità infinita) ed è evidente come sia legata a dei rapporti di causa-effetto. Tutto ciò per illustrare che la nozione di simultaneità ha un legame con fatti che non dipendono dal sistema di riferimento e quindi non si presta bene ad essere ridefinito in modo arbitrario.

[Shpalman]

Ma (da quanto ho capito) alcune sincronizzazioni sono definite assumendo che la luce si propaghi in modo anisotropo, con velocità maggiori di c in una direzione e minori di c in un'altra (limitandoci al caso unidimensionale), questo non dovrebbe far assumere al cono un angolo diverso nello spazio-tempo? Quindi come può il cono essere considerato indipendentemente dalla sincronizzazione?

[Giorgio Bibbiani]

Shpalman ha scritto:

> Quindi come può il cono essere
> considerato indipendentemente dalla sincronizzazione?

Dalla definizione che ho riportato in precedenza risulta che
il cono di luce di un evento e' indipendente dalla *presenza*
di coordinate, allora a maggior ragione e' indipendente dalla
sincronizzazione.

Ciao
--
Giorgio Bibbiani

[ADPUF]

Tommaso Russo, Trieste 00:50, mercoledì 17 agosto 2016:

> Il 16/08/2016 11:20, Shpalman ha scritto:
>> Il giorno martedì 16 agosto 2016 10:51:06 UTC+2, Shpalman ha
>>

>>> L' esempio più semplice che mi viene in mente:
>>> http://i.imgur.com/QuoajkT.jpg
>>
>> Il discorso funziona meglio così:
>> http://i.imgur.com/Zrjcr6O.jpg
>
> si viene dirottati su http://i.imgur.com/removed.png per
> entrambe.

postimage.org


--
AIOE ³¿³

[Shpalman]

Il giorno mercoledì 17 agosto 2016 00:50:15 UTC+2, Tommaso Russo, Trieste ha scritto:

> >> L' esempio più semplice che mi viene in mente:
> >> http://i.imgur.com/QuoajkT.jpg
> >
> > Il discorso funziona meglio così:
> > http://i.imgur.com/Zrjcr6O.jpg
>
> si viene dirottati su http://i.imgur.com/removed.png per entrambe.

Colpa mia.
Questo non sparirà:
http://i.imgur.com/o12iTFb.jpg

[Tommaso Russo, Trieste]

Il 15/08/2016 23:27, Shpalman ha scritto:
> Il giorno lunedì 15 agosto 2016 15:26:04 UTC+2, Tommaso Russo,
> Trieste ha scritto:

>> ...Lo "spazio degli eventi simultanei" e' proprio l'insieme degli
>> eventi che hanno coordinata t=k nel sistema di coordinate CHE
>> STIAMO CONSIDERANDO e con LA SINCRONIZZAZIONE CHE ABBIAMO DECISO
>> debba definire la "simultaneita'".
>
> ..Mi risulta ancora poco comprensibile capire come sia possibile che
> ciò che è convenzionale (simultaneità relativistica) possa diventare
> qualcosa che non è mai stato considerato tale (simultaneità
> classica) variando dei parametri con continuità (la distanza).

> (Prevengo subito un'obiezione che non riterrei fondata: non si può
> sostenere che anche la simultaneità classica è convenzionale, la
> simultaneità o comunque la coordinazione è fondamentale per
> l'esistenza di organismi o apparecchi meccanici/elettronici complessi
> e l'esistenza di questi organismi/apparecchi non dipende
> dall'accettare o no una convenzione).

Dipende dal fatto che la tollerenza nella sincronizzazione e'
sufficientemente elevata.


>>> Non è dunque fuorviante la parola "simultanei"?
>>
>> Puo' risultare fuorviante (e l'ho vista usare a sproposito in
>> alcuni lavori) perche' NON HA SIGNIFICATO FISICO.
>
> Ce l'ha nel caso di fenomeni sufficientemente vicini. Faccio fatica a
> immaginare che il significato fisico "sfumi via" all'aumentare della
> distanza.

Eppure e' esattamente cio' che (storicamente) e' successo.

Per stabilire una simultaneita' assoluta c'e' bisogno di un segnale che
si propaghi a velocita' infinita, e per migliaia d'anni l'abbiamo avuto:
era la luce.

Siamo sistemi biologici, e abbiamo dimensioni caratteristiche
(dell'ordine dei grandezza del metro) e tempi caratteristici di
percezione e reazione (dell'ordine di grandezza di 1/10 di secondo,
l'arco riflesso anche piu'). La durata minima degli eventi di nostro
interesse e' "un batter d'occhio" (100 ms, appunto). Date le nostre
dimensioni e la nostra acutezza visiva, il nostro spazio di interesse
operativo quotidiano e' di pochi chilometri: non e' un caso se, con
visibilita' inferiore a 1 km, si lamenta la "nebbia", mentre con
visibilita' fino a 5-10 km si parla solo di "foschia". Le segnalazioni
ottiche note fin dall'antichita' coprivano, da stazione a stazione, non
piu' di 15 km (telegrafo ottico di Chappe). E' vero, per misurare il
meridiano di Parigi Cassini nel 1700 stabili' reti geodetiche su basi
anche di 200 km, ma quello che misurava erano angoli fra punti cospicui
che non si muovevano e dove non succedeva nulla.

A queste distanze, gli eventi di nostro interesse avevano una durata
anche superiore ai 100 ms: la comparsa di truppe su un crinale, lo
sventolare di una bandiera, l'accensione di una torcia da segnalazione,
lo spostamento di una trave nel telegrafo ottico - a cui andava data una
risposta visibile nel giro di secondi o anche di minuti, non certo
frazioni di secondo.

Alla distanza di 15 km una moderna procedura di sincronizzazione "a la
Einstein" otterrebbe risposta nel giro di 0,1 ms, e richiederebbe di
settare l'orologio locale a un'ora precedente di 0,05 ms l'ora ricevuta
dall'orologio master interrogato. La "procedura di sincronizzazione" che
afferma "une evento vicino e' simultaneo ad un evento lontano SE LI VEDO
contemporaneamente", ossia "due orologi sono sincronizzati se a ogni
istante LI VEDO segnare la stessa ora" (*), differisce dalla
sincronizzazione standard per 0,05 ms, il che, con durate degli eventi
rilevanti superiori al secondo, non ha alcuna conseguenza pratica.

Nell'ambito di un laboratorio, anche grandino, la differenza sarebbe
inferiore a 0,05 *micro*secondi.

A tutti gli effetti pratici, per migliaia di anni abbiamo operato
considerando la velocita' della luce infinita, senza commettere errori
che avessere qualche conseguenza.

Per porsi il problema che "due orologi sono sincronizzati se a ogni
istante LI VEDO segnare la stessa ora" potrebbe non essere sempre
corretto per osservatori diversi, bisognava che cominciassimo ad essere
interessati da eventi di durata caratteristica molto inferiore ai 100 ms
- il che avvenne, principalmente, con lo sviluppo dell'elettronica - e a
distanze di comunicazione molto superiori ai 15 km - il che avvenne con
la posa dei primi cavi transoceanici, la radio, e poi divenne noto al
grande pubblico con lo sbarco sulla Luna, le comunicazioni via satellite
e i film come Odissea 2001, che anticiparono i viaggi interplanetari.

Il significato medievale della simultaneita' ci e' proprio "sfumato via".


Ora, prova a pensare di essere collegato con skype con un tuo amico
astronauta in viaggio verso Giove. Lo saluti "ciao, come stai?" e
aspettando la risposta ti bevi un caffe'. La risposta ("bene, grazie, e
tu?") arriva quando inghiotti l'ultimo sorso. Ora, CHE DIFFERENZA TI FA
pensare che lui ha detto "bene, grazie" mentre stavi mescolandovi lo
zucchero, mentre soffiavi per raffreddarlo, o mentre sorbivi il
penultimo sorso? QUALE SIGNIFICATO FISICO avrebbe per te
quest'informazione? Quello che puoi affermare e' che l'ha detto *mentre*
ti stavi godendo il tuo caffe', DOPO che tu l'avevi chiesto e PRIMA che
tu l'udissi. Dalla differenza di tempo SUL TUO SCHERMO fra la tua
domanda e la sua risposta puoi calcolare quant'e' distante. E questo e'
quanto rilevante.

- o -

Puo' sorprendere che tutto lo sviluppo dell'Elettrodinamica - che ha
portato alla fine a ipotizzare onde elettromagnetiche di velocita' c -
abbia potuto svilupparsi sulla base dell'idea "due orologi sono
sincronizzati se a ogni istante LI VEDO segnare la stessa ora", ma e'
andata proprio cosi'. Ed e' per questo che l'idea di "simultaneita'
assoluta" e' tanto difficile da eradicare.

Il punto e' che le equazioni di Maxwell sono state dedotte (meglio:
"indotte") da esperimenti, o statici/stazionari, dove il problema non si
poneva, o (quelle in cui entra @/@t) quasi-statici, dove le dimensioni
caratteristiche erano di qualche metro - e l'arbitrio (**) sulla
simultaneita' 10^-8 s - ma i tempi caratteristici superiori a 10^-2s.

E' il tema che ha affrontato Pangloss nella sua "Relativita' galileiana"
(
<http://pangloss.ilbello.com/Fisica/Relativita/EM_relativita_galileiana.pdf>
). Faro' altre osservazioni in merito rispondendo a lui nel thread
"Teoria dei generatori omopolari".

------------------------------------
(*)

BTW, "due orologi sono sincronizzati se a ogni istante LI VEDO segnare
la stessa ora" corrisponde a una sincronizzazione nonstandard dove,
anziche' settare il nostro orologio a (t_ric-t_trans)/2, lo si setta a
t_ric; o, corrispondentemente, nella formula

t_sync=t_ric-(t_ric-t_trans)*q,

si setta q a zero anziche' a 1/2.
O, ancora, nella

t=u+p(x,y,z)

di Fabri ( <http://www.sagredo.eu/varie/sincro-caus.pdf> ), si pone

p(x,y,z)=-c*sqrt((x-x0)^2,(y-y0)^2,(z-z0)^2), con (x0,y0,z0) posizione
dell'orologio interrogante.


(**)

E' interessante notare che, anche se Fabri scrive (e giustamente,
pensando a un cambio di coordinate)

"t=u+p(x,y,z) dove p e' funzione arbitraria delle coordinate spaziali",

i convenzionalisti pongono un limite a questa arbitrarieta': richiedono
infatti che alla fine si ottenga, come scritto sopra

t_sync=t_ric-(t_ric-t_trans)*q,

ma con la restrizione 0<q<1.

Senza questa restrizione, durante la procedura di sincronizzazione
l'orologio slave potrebbe mandare la sua richiesta "che ora fai?",
poniamo, alle 12:00, ricevere la risposta alle 12:10, leggere nella
risposta "sono le 12:30" e concludere, consultando le tavole della
p(x,y,z), di essere sincronizzato con il master. Ma allora sarebbe
evidente che la velocita' one-way della luce non potrebbe essere
calcolata con la Dx/Dt, che, in questo caso, per la velocita' di ritorno
darebbe un valore negativo, che non potrebbe essere visto altrimenti che
come un effetto "fuso orario" (arrivare prima di partire).

In generale, chiunque e' d'accordo che la risposta e' stata emessa dal
master DOPO l'invio della domanda e PRIMA della sua ricezione da parte
dello slave, per cui, per conservare alla sincronizzazione il suo
significato intuitivo di "simultaneita' degli eventi in cui i due
orologi segnano la stessa ora" nel senso che abbiamo ereditato dai
nostri precedenti millenni, bisogna assicurarsi che sia t_e<t_m<t_r.

------------------------------------

In altro post (dd 16/08/2016 23:54) avevi scritto:
> Meditandoci sopra... Il cono di luce rappresentato su scale classiche

> (metri/secondi ad esempio) avrà una forma talmente schiacciata verso
> l'asse dello spazio che il suo complementare (|x|>|c*t|) apparirà
> indistinguibile da una retta orizzontale coincidente con l'asse dello
> spazio. Il cosiddetto "spazio degli eventi simultanei" a t=0
> individuato con la convenzione di Einstein è proprio quella retta
> orizzontale, che si trova all'interno del complementare del cono,

> indistingubile dal cono. Tutte le sincronizzazioni alternative a

> quella di Einstein danno luogo a spazi di eventi simultanei che
> devono sempre verificare la condizione di trovarsi anche loro dentro

> il complementare del cono di luce, ... Pertanto non si riesce a

> cogliere alcuna differenza tra nessuna delle diverse scelte
> convenzionali circa la definizione di simultaneità fino al momento in
> cui le dimensioni spaziali (o temporali) sono tali che lo spessore
> del cono diventa rilevabile. In quel caso diventa però poco sensato
> chiedersi quali eventi sono "effettivamente" simultanei perchè la
> nostra nozione originaria di simultaneità - quella che determina
> risultati nei nessi causali - è molto più imparentata con il
> "trovarsi all'esterno del cono" e che non con il fatto di trovarsi in
> specifiche zone di questo "esterno".

Hai ripercorso in sostanza il ragionamento che ho fatto qui all'inizio,
dando pero' per scontato che per tutte sincronizzazioni convenzionali
debba essere t_e<t_m<t_r, pena la perdita di senso fisico del valore di t_m.


> ...Sembrerebbe che la relatività della simultaneità "alla Einstein"
> sia solo la conseguenza di una definizione:

La simultaneita', si': la relativita' della simultaneita' no, risulta da
qualsiasi definizione alternativa di "simultaneita'".

> potremmo definire qualcosa di analogo in ambito classico utilizzando
> proiettili e questa "simultaneità" continuerebbe ad essere un
> concetto relativo al sistema di riferimento (per definizione).

Lo riporta S.Agostino nelle Confessioni,
<http://www.monasterovirtuale.it/download/patristica/s.-agostino-le-confessioni/view-2.html>
capitolo 6.8, Confutazione dell’astrologia. Non proiettili, ma messaggeri.


> Sbaglio? Non sembra essere qualcosa che dipenda dall'invarianza
> della velocità della luce e se lo è non ci viene fornito nessun
> argomento per collegare a questa invarianza la scelta di quella
> definizione. A conferma di quanto dico nell'articolo di de Abreu e
> Guerra ( http://web.ist.utl.pt/ist13264/publicat/TP1-v3.pdf ) viene
> presentata una interpretazione alternativa del formalismo della RR
> in cui non c'è relatività della simultaneità.

Si, ma ragionando su un riferimento privilegiato, anche se ignoto.

>
>>> E se già a monte va ridimensionato questo concetto base viene il
>>> sospetto che anche molti concetti derivati siano da
>>> ridimensionare e reinterpretare svuotandoli di questi significati
>>> attribuiti in modo indebito per l'uso "abusivo" dei vocaboli.
>>
>> Ce ne sono parecchi: tanto per dirne uno, il campo elettrico in
>> prossimita' di sorgenti magnetiche in moto, che nel riferimento in
>> cui le sorgenti sono a riposo non c'e'.
[piu' tardi]
>> Mi sa che prima di estrarre tutte le informazioni contenute in
>> questo tuo paragrafo dovrò fare svariate riletture e ricerche...

Nel thread "Contraddizione tra elettromagnetismo e meccanica classica",
post dd 14/04/2016 09:47, hai scritto:
> la forza risultante in entrambi i sistemi di riferimento (e quindi
> la dinamica) è la stessa, quello che cambia è la "natura" del campo
> che la genera: elettrico o magnetico. Non sembra una così grave
> incoerenza se si vuole adottare il punto di vista che campo
> elettrico e magnetico siano due manifestazioni della stessa entità
> chiamata "campo elettro-magnetico".
Mi sembra che avessi ben presente che sbaglia chi considera E e B
"realta' oggettive", mentre sono manifestazioni di un'unica realta'
sottostante.


>> Ma, dato che qui stiamo trattando solo di relazioni geometriche
>> fra eventi, ti citerei l'idea che un evento A che precede
>> temporalmente un altro B preceda temporalmente anche una terzo C
>> simultaneo a B, e possa essere quindi causa di C anche se A e C
>> sono separati da un intervallo ti tipo spazio (ovviamente, tramite
>> l'invio di un agente tachionico:

Questo e' uno degli errori che viene commesso da chi confonde una
freccia causale con la differenza fra i tempi di due eventi separati
spazialmente. Avremo occasione di riparlarne: qui, come ti ha fatto
notare Bruno Cocciaro, hai gia' messo fin troppa carne al fuoco.


>> tachioni che, se esistessero, permetterebbero di definire un tempo
>> (quasi) assoluto, come il tempo (quasi) assoluto della relativita'
>> galileiana. Ma anche quel "quasi" lo sto trattando in un'altra
>> risposta...),,

L'ho trattato sopra, all'inizio di questo post. Nel caso dei tachioni,
il "quasi" deriva dal fatto che le velocita' dei tachioni sono
illimitate ma non infinite.

[Bruno Cocciaro]

Il giorno giovedì 18 agosto 2016 15:29:02 UTC+2, Tommaso Russo, Trieste ha scritto:

> E' interessante notare che, anche se Fabri scrive (e giustamente,
> pensando a un cambio di coordinate)
>
> "t=u+p(x,y,z) dove p e' funzione arbitraria delle coordinate spaziali",
>
> i convenzionalisti pongono un limite a questa arbitrarieta': richiedono
> infatti che alla fine si ottenga, come scritto sopra
>
> t_sync=t_ric-(t_ric-t_trans)*q,
>
> ma con la restrizione 0<q<1.

No. Questo lo dice Reichenbach (e altri dopo di lui) facendo piu' o meno un discorso del genere:
1) la sincronizzazione a distanza e' convenzionale;
2) ferma restando la convenzionalita' e' opportuno sincronizzare in maniera tale da mantenere l'ordinamento temporale coincidente all'ordinamento causale;
3) poiche' la relativita' "prova sperimentalmente" che non possono esistere segnali superluminali (secondo lui la prova sarebbe nel fatto che occorrerebbe energia infinita per accelerare un corpo fino a c), ne segue che una sincronizzazionee che rispetti il punto 2) deve avere 0<q<1.

Ma i convenzionalisti di oggi direi che usino proprio la
t=u+p(x,y,z)
di Elio.
In
http://iopscience.iop.org/article/10.1088/1742-6596/626/1/012054
riporto un passo di Anderson, Vetharaniam and Stedman 1998 Phys Rep 295, 93
in cui, anche loro, sostanzialmente, dicono che si puo' sincronizzare seguendo l'equazione di Elio ricordata sopra, che poi sarebbe la (3) nel mio lavoro.
Gli stessi Anderson e al riportano la mia (3) in una maniera che a me pare un po' incasinata (eqs. (43) e (44)): introducono un campo vettoriale di sincronizzazione, ktilde, arbitrario, dal quale si puo' derivare il campo k, poi dicono (dimostrano) che k deve essere irrotazionale. A me pare che serva solo una funzione scalare PSI(x,y,z) (cioe' la p(x,y,z) di Elio). Il campo k di Anderson e al sarebbe la divergenza di PSI, ma k non serve perche' la (43) di Anderson e al si scrive in maniera piu' snella direttamente in termini della PSI (come fa Elio e come faccio io nella (3)).

> Senza questa restrizione, durante la procedura di sincronizzazione
> l'orologio slave potrebbe mandare la sua richiesta "che ora fai?",
> poniamo, alle 12:00, ricevere la risposta alle 12:10, leggere nella
> risposta "sono le 12:30" e concludere, consultando le tavole della
> p(x,y,z), di essere sincronizzato con il master. Ma allora sarebbe
> evidente che la velocita' one-way della luce non potrebbe essere
> calcolata con la Dx/Dt, che, in questo caso, per la velocita' di ritorno
> darebbe un valore negativo, che non potrebbe essere visto altrimenti che
> come un effetto "fuso orario" (arrivare prima di partire).

E non ci sarebbe niente di strano perche' tutte le sincronizzazioni sono equivalenti. Anzi, secondo il mio modo di vedere, una Dx/Dt negativa (cioe' una sincronizzazione che renderebbe possibile l'effetto ad un istante precedente la causa) *aiuta* a fare il passo decisivo che e' la presa di coscienza del fatto che l'ordinamento causale, in generale, *non possiamo* chiederlo agli orologi.
Il che porta naturalmente alla domanda: "E allora a chi dovremmo chiederlo"?

> In generale, chiunque e' d'accordo che la risposta e' stata emessa dal
> master DOPO l'invio della domanda e PRIMA della sua ricezione da parte
> dello slave, per cui,

E' vero, chiunque e' d'accordo posto che si diano alle parole "prima" e "dopo" una accezione *causale* (non temporale)

> per conservare alla sincronizzazione il suo
> significato intuitivo di "simultaneita' degli eventi in cui i due
> orologi segnano la stessa ora" nel senso che abbiamo ereditato dai
> nostri precedenti millenni, bisogna assicurarsi che sia t_e<t_m<t_r.

No!
Per "conservare alla sincronizzazione il suo significato intuitivo di "simultaneita' degli eventi in cui i due orologi segnano la stessa ora" nel senso che abbiamo ereditato dai nostri precedenti millenni" dobbiamo
1) chiederci *dove* sta scritta la causalita', o dove potrebbe eventualmente essere scritta (ad esempio, per tutta la fisica subluminale, potremmo trovarla scritta nel cono di luce);
2) una volta eventualmente capito dove potrebbe essere scritta la causalita' per quanto riguarda tutta la fisica (cioe' non riducendoci solo alla fisica subluminale), chiederci se esiste una qualche sincronizzazione che potrebbe "conservare alla sincronizzazione il significato intuitivo" di cui parli sopra.

Dico comunque che personalmente non trovo affatto allettante un programma del genere.
L'ordinamento temporale e' convenzionale e rimarrebbe tale anche qualora riuscissimo a determinare una qualche sincronizzazione che potrebbe garantirci un ordinamento temporale in accordo sempre con l'ordinamento causale.
Una eventuale sincronizzazione del genere, ad esempio, imporrebbe il cambio della forma da dare alle eq. di Maxwell, complicandole inutilmente, obbligandoci a dire qualcosa del genere:
"Due fotoni partono simultaneamente da P all'istante t_in, e vanno, rispettivamente, in A e B, con PA=PB. Nella vecchia sincronizzazione, che chiamavamo standard, avremmo detto che l'arrivo dei due fotoni avviene per entrambi allo stesso istante t_finA=t_finB, invece ora, nella sincronizzazione che "conserva il significato intuitivo", diciamo che i fotoni partono all'istante T_in, e arrivano, rispettivamente, agli istanti T_finA e T_finB, con, in generale, T_finA=/=T_finB".
Questo ci permetterebbe di dire, ad esempio, che, se T_finA>T_finB, un eventuale tachione, partendo da B quando il fotone arriva in B, potrebbe arrivare in A prima dell'arrivo in A del corrispondente fotone (cioe', nella "vecchia" sincronizzazione standard, l'eventuale tachione avrebbe velocita' negativa).
Ma potrebbe darsi benissimo che noi non vorremmo affatto parlare di tachioni, magari vorremmo parlare di semplice elettrodinamica e proprio non si vede perche' non potremmo continuare a farlo usando le coordinate che abbiamo sempre usato in passato.
Certo, dovremmo rinunciare a dare al cono di luce il significato assoluto che molti ritengono che abbia (come detto, lo riteneva anche Reichenbach), ma per questo basta prendere atto del fatto che
ordinamento temporale=/=ordinamento causale,
non dobbiamo certo imporre anche coordinate astruse che complicherebbero la forma di pressoche' tutta la fisica.

> TRu-TS

Ciao,
Bruno Cocciaro

[ADPUF]

Tommaso Russo, Trieste 15:28, giovedì 18 agosto 2016:

> E' il tema che ha affrontato Pangloss nella sua "Relativita'
> galileiana" (
>
<http://pangloss.ilbello.com/Fisica/Relativita/EM_relativita_galileiana.pdf>

Not Found
The requested
URL /Fisica/Relativita/EM_relativita_galileiana.pdf was not
found on this server.


--
AIOE ³¿³

[Elio Fabri]

Bruno Cocciaro ha scritto:
> Se ho ben capito (ma non ne sono proprio sicuro perche' non conosco le
> "general relativistic gauge transformations" e non so se coincidono
> con le "coordinate generali" di cui parli),
Sì, quello è un termine di gergo che equivale a una generica trasf. di
coordinate.
A essere pignoli l'uso della parola "gauge" non è innocuo: è favorito
da chi vuole ricondurre la RG nel filone delle "teorie di gauge",
interpretandola come una teoria di campo.
Mi pare che il portabandiera sia Weinberg.

> Anderson e Stedman dicono qualcosa del genere:
>
> "Tutta la diatriba e' priva di senso in quanto e' ovvio per chiunque
> conosca la relativita' generale (che impone la riflessione su questi
> temi) che il cambio di sincronizzazione e' un semplice cambio di
> coordinate. Pero', siccome alcuni "filosofi della relativita'"
> continuano a pubblicare cose insostenibili, diamo qui una trattazione
> semplificata ("a tensor formulation of the synchronization
> tranformation") che dovrebbe rendere piu' chiara la questione"
>
> Ti pare corretta la mia interpretazione delle parole di Anderson e
> Stedman?
Sì, direi che sia corretta.
Io non ho accesso a quel lavoro, ma penso sia la stessa cosa che c'è
in Anderson, Vetharaniam, Stedman alle pagg. 105-113.
Quello non mi piace per niente, perché insistono a definire
"osservatori" i semplici cambiamenti di coordinate, e arrivano perfino
a introdurre un "dual observer", che usa le componenti covarianti
invece di quelle controvarianti.
Orripilante, secondo me.


--
Elio Fabri

[Elio Fabri]

Tommaso Russo ha scritto:
> Per farti capire a cosa sto pensando (ma credo che tu lo sappia gia')
> do' un esempio su cui sicuramente NON siamo tutti d'accordo: per me
> l'emissione e l'assorbimento di un fotone sono in connessione causale,
> ma non si puo' stabilire quale sia la causa e quale l'effetto (piu'
> precisamente: non se ne puo' neanche parlare).
Non te la puoi cavare così facilmente :-)
Quanto meno hai l'obbligo di spiegare che cosa rispondi a un'obiezione
così ovvia che non può non esserti venuta in mente, a te e a chiunque
altro la pensi allo stesso modo.

Con gli occhi riceviamo e vediamo fotoni che sono stati emessi anche
mezzo milione di anni fa (M31 è visibile a occhio nudo).
Con adatti strumenti arriviamo a "vedere" fotoni emessi miliardi di
anni fa.
In entrambi i casi, le sorgenti di quei fotoni emettono fotoni che in
stragrande maggioranza nn sono ancora stati assorbiti, e non lo
saranno per chissà quanto tempo ancora.
Come la mettiamo?

> E negli esperimenti di rivelazione della polarizzazione di fotoni
> entangled, i due assorbimenti sono causalmente connessi per il tramite
> dell'emissione.
Prego definire "causalmente connessi per il tramite dell'emissione."


--
Elio Fabri

[Elio Fabri]

Shpalman ha scritto:
> Questo discorso riguarda l'aspetto matematico ma nessuno solleva
> problemi su questo aspetto.
Se dici questo vuol dire che il "mio recente scritto" non l'hai letto
oppure non ci hai capito niente.

> Perché i libri di testo mi introducono la teoria enfatizzando quello
> che chiamano "la relatività della simultaneità" quando in effetti è
> soltanto una relatività circa l'assegnazione di sistemi di
> coordinate?
A parte che "i libri di testo" (non so di che livello parli) non sono
necessariamente il "non plusu ultra" di chiarezza e rigore, questo che
dici mi conferma quanto sopra.
Se mi avessi letto e capito, sapresti che io la penso diversamente.
In tal caso dovresti provare a confutarmi.


--
Elio Fabri

[Elio Fabri]

Tommaso Russo ha scritto:
> la simultaneita' continuerebbe a non avere significato fisico per il
> semplice motivo che non e' invariante per cambio di riferimento. E
> questo resterebbe vero per qualsiasi sincronizzazione che non si
> appoggi ad un riferimento privilegiato.
Sì, l'avevo già detto: tu sei più "cocciariano" di Cocciaro :-)

BlueRay ha scritto:
> Mi sembra un'affermazione estrema: allora nemmeno
>
> posizione
> lunghezza
> velocita'
> energia
>
> hanno significato fisico in quanto non invarianti?
Ecco: mi hai preceduto :-)

Ma si può andare più a fondo, accettando il principio che solo gli
invarianti hanno significato fisico, e quindi dimostrando che certe
"grandezze non invarianti", sia quella di cui ha parlato Tommaso, sia i
tuoi esempi, possono essere messe in forma invariante.

Comincio con l'esempio di Tommaso, che dice
> la simultaneita' continuerebbe a non avere significato fisico per il
> semplice motivo che non e' invariante per cambio di riferimento.
Sì, ma il fatto che due eventi siano simultanei *in un certo rif. K*
*ha significato fisico*, perché può essere scritto in forma invariante.

Sia u la 4-velocità di K e s il 4-vettore che separa i due eventi.
Nelle coord. di K, u ha componenti (1,0,0,0), e s=(0,Dx,Dy,Dz).
Pertanto u.s=0.
Ma questa relazione *è invariante*: se è vera in K, è vera in
qualunque rif. inerziale.
Quindi ha significato fisico.

Per il resto, occupiamoci per es. dell'energia.
Questa è la componente temporale del 4-vettore p di un certo corpo
(particella).
Con le stesse notazioni di cui sopra, le componenti di p in K sono
(E,px,py,pz), quindi u.p = E.
Non debbo aggiungere altro.

Per questo modo di vedere le cose sono debitore a un bellissimo
problema che si trova nel §2.8 di "Gravitation".
Vi faccio dono della scansione, che trovate in

http://www.sagredo.eu/temp/gravit-2.8-1.png e gravit-2.8-2.png


--
Elio Fabri

[Elio Fabri]

Tommaso Russo ha scritto:

> Per porsi il problema che "due orologi sono sincronizzati se a ogni
> istante LI VEDO segnare la stessa ora" potrebbe non essere sempre
> corretto per osservatori diversi, bisognava che cominciassimo ad
> essere interessati da eventi di durata caratteristica molto inferiore
> ai 100 ms - il che avvenne, principalmente, con lo sviluppo
> dell'elettronica - e a distanze di comunicazione molto superiori ai 15
> km - il che avvenne con la posa dei primi cavi transoceanici, la
> radio, e poi divenne noto al grande pubblico con lo sbarco sulla Luna,
> le comunicazioni via satellite e i film come Odissea 2001, che
> anticiparono i viaggi interplanetari.

Mi sa che ti sei dimenticato Romer...


--
Elio Fabri

[Tommaso Russo, Trieste]

Il 18/08/2016 21:31, Elio Fabri ha scritto:
> Tommaso Russo ha scritto:
>> la simultaneita' continuerebbe a non avere significato fisico per il
>> semplice motivo che non e' invariante per cambio di riferimento. E
>> questo resterebbe vero per qualsiasi sincronizzazione che non si
>> appoggi ad un riferimento privilegiato.
> Sì, l'avevo già detto: tu sei più "cocciariano" di Cocciaro :-)

Se per "cocciariano" intendi "de coccio", non so, e' un bal match. Ma
abbiamo fissazioni diverse :-)

> BlueRay ha scritto:
>> Mi sembra un'affermazione estrema: allora nemmeno
>> posizione
>> lunghezza
>> velocita'
>> energia
>> hanno significato fisico in quanto non invarianti?

> Ecco: mi hai preceduto :-)
>
> Ma si può andare più a fondo, accettando il principio che solo gli
> invarianti hanno significato fisico, e quindi dimostrando che certe
> "grandezze non invarianti", sia quella di cui ha parlato Tommaso, sia i
> tuoi esempi, possono essere messe in forma invariante.
>
> Comincio con l'esempio di Tommaso, che dice
>> la simultaneita' continuerebbe a non avere significato fisico per il
>> semplice motivo che non e' invariante per cambio di riferimento.
> Sì, ma il fatto che due eventi siano simultanei *in un certo rif. K*
> *ha significato fisico*, perché può essere scritto in forma invariante.
>
> Sia u la 4-velocità di K e s il 4-vettore che separa i due eventi.
> Nelle coord. di K, u ha componenti (1,0,0,0), e s=(0,Dx,Dy,Dz).
> Pertanto u.s=0.
> Ma questa relazione *è invariante*: se è vera in K, è vera in
> qualunque rif. inerziale.
> Quindi ha significato fisico.

Carina questa :-)

Mi stai dicendo che "il fatto che in un certo riferimento K due eventi
*risultino* simultanei" puo' essere trovato vero da misure fatte in
qualsiasi riferimento. Vero, e (siamo nell'ipotesi di essere tutti
d'accordo nel riconoscere il significato fisico della sincronizzazione
"A la Einstein") questo HA significato fisico. Ma non vuol dire che i
due eventi *siano* simultanei!

> Per il resto, occupiamoci per es. dell'energia.
> Questa è la componente temporale del 4-vettore p di un certo corpo
> (particella).

> Con le stesse notazioni di cui sopra ... u.p = E.

E qui stai parlando de "il fatto che in un certo riferimento K una
particella *risulti* avere energia E". Che non vuol dire che la
particella *abbia* energia E.

> Per questo modo di vedere le cose sono debitore a un bellissimo
> problema che si trova nel §2.8 di "Gravitation".
> Vi faccio dono della scansione, che trovate in
> http://www.sagredo.eu/temp/gravit-2.8-1.png e gravit-2.8-2.png

Veramente MOLTO elegante.


Per tornare all'osservazione di BlueRay e tua: il significato di
"significato fisico" e' metafisico, e anche in letteratura se ne
incontrano definizioni diverse, con tutte le ambiguita' che normalmente
si incontrano nel linguaggio colloquiale: qui ad esempio

<http://www.lascuolaitalica.it/vsIX1.htm>

si cita "la dura e tenace battaglia attorno al significato di
'significato fisico'" mostrandone usi diversi fatti fa Mach, Einstein e
Born.

Quindi, quando parlo di metafisica, non chiedetemi di essere troppo
rigoroso :-)


(Se volete divertirvi date anche un'occhiata a
<http://significatofisico.blogspot.it/2011/02/qual-e-il-significato-di-fisico_5520.html>
e i post successivi. Non li ho letti tutti, ma sono carini e leggeri.)

[Bruno Cocciaro]

Il giorno giovedì 18 agosto 2016 21:43:11 UTC+2, Elio Fabri ha scritto:

> Io non ho accesso a quel lavoro, ma penso sia la stessa cosa che c'è
> in Anderson, Vetharaniam, Stedman alle pagg. 105-113.

https://dl.dropboxusercontent.com/u/6678812/AndStedFoundPhys1977.pdf

Io trovo il lavoro del 1977 su Found Phys decisamente meno leggibile rispetto a quello piu' recente su Phys Rep.
Quello che tu trovi orripilante (il dual observer) io proprio non lo capisco. Pero', quello del 1977, direi che sia almeno un lavoro nel quale i due autori affermano esplicitamente che il cambio di sincronizzazione e' un semplice cambio di coordinate. Dall'abstract risulta anche chiaro che i "filosofi della relativita'" a cui fanno riferimento non sono autori che si oppongono alla tesi convenzionalista ma sono noti convenzionalisti.

> Elio Fabri

Ciao,
Bruno Cocciaro