Stranezze
Re Bim
Il mio libro di testo riporta, come appendice, una decina di pagine di
introduzione alla Meccanica quantistica.
Il professore ha detto di non ritenere di toccare l'agomento.
Me le sono lette, queste pagine, da curioso.
Sono precipitato in un mondo assurdo.
Ho visto l'esperimento degli elettroni sparati contro un muro con un
paio di fori, e la conseguente distribuzione del punto di arrivo su uno
schermo posto dopo i fori.
Mi sono anche sincerato che l'esperimento non fosse ideale, Non ￜ cosￜ:
infatti su Internet si trovano vere e proprie foto dello schermo, dove
l'impatto dell'elettrone diventa un punto luminoso.
Non ￜ facile accettare il risultato dell'esperimento.
O uno manda a quel paese la teoria delle probalitￜ ( dove, in caso di
eventi indipendenti, la somma delle probabilitￜ ￜ la probabilitￜ della
somma ) o uno accetta che l'elettrone non ￜ indivisibile.
L'autore viene fuori con una frase del genere
" ... non rimane che concludere che quando un essere conciernte ￜ in
grado di conoscere da quale delle due fenditure passa l'elettrone,
allora il risultao ￜ A, in caso contrario il risultato ￜ B "
Stava scherzando? aveva fumato?
Non ￜ possibile che un fisico moderno dica una cosa simile. Mi sembra
di essere ripiombato in epoca di Idealismo filosofico, dove la luna
esiste se, e solo se, qualcuno la pensa.
Questa ￜ fisica o metafisica?
E poi: che significa essere cosciente? Se il mio gatto, attraverso i
suoi sensibilissimi peli sul muso, fosse in grado di capire da che
parte ￜ passato l'elettrone, allora come sarebbe la figura sullo
schermo?
Mi meraviglio che non salti fuori un mistico a dire che Dio sa da che
parte ￜ passato nl'elettrone, e dunque a confutare l'esperimento.
Saluti medioevali
Remo
Army1987
> Mi sono anche sincerato che l'esperimento non fosse ideale, Non è così:
> infatti su Internet si trovano vere e proprie foto dello schermo, dove
> l'impatto dell'elettrone diventa un punto luminoso. Non è facile
> accettare il risultato dell'esperimento. O uno manda a quel paese la
> teoria delle probalità ( dove, in caso di eventi indipendenti, la somma
> delle probabilità è la probabilità della somma ) o uno accetta che
> l'elettrone non è indivisibile.
Bisogna vedere che intendi per "indivisibile", però...
Viaggiano come "onde" ("divisibili"), ma 1) qualunque cosa fai non puoi
ritrovarti ad avere mezzo elettrone[1] (unitarietà dell'evoluzione
temporale) e 2) in ogni caso, quando interagisce con qualcosa di
macroscopico (come lo schermo) interagisce tutto intero (collasso della
funzione d'onda, per cui esistono varie interpretazioni).
> L'autore viene fuori con una frase del
> genere " ... non rimane che concludere che quando un essere conciernte è
> in grado di conoscere da quale delle due fenditure passa l'elettrone,
> allora il risultao è A, in caso contrario il risultato è B " Stava
> scherzando? aveva fumato?ù
L'essere cosciente c'entra poco (IMO). Il fatto è che per vedere
l'elettrone questo non deve stare al buio, e la luce con cui lo illumini
per vederlo lo disturba (gli cambia la fase a caso) così che la figura di
interferenza "averages out".
(Se usi luce di lunghezza d'onda minore, lo disturbi di meno ma non hai
abbastanza risoluzione per essere sicuro da quale fenditura sia passato.)
Vediti <http://en.wikipedia.org/wiki/
Interpretations_of_quantum_mechanics> (non è ottimo, ma rende l'idea che,
mentre le predizioni della MQ sono verificate sperimentalmente e nessuno
le mette in discussione, le spiegazioni su da dove venga fuori quella
matematica sono per lo più al livello di speculazione filosofica).
--
Vuolsi così colà dove si puote
ciò che si vuole, e più non dimandare.
[ T H I S S P A C E I S F O R R E N T ]
<http://xkcd.com/397/>
SteD
> " ... non rimane che concludere che quando un essere conciernte è in
> grado di conoscere da quale delle due fenditure passa l'elettrone,
> allora il risultao è A, in caso contrario il risultato è B "
> Stava scherzando? aveva fumato?
> Non è possibile che un fisico moderno dica una cosa simile. Mi sembra
> di essere ripiombato in epoca di Idealismo filosofico, dove la luna
> esiste se, e solo se, qualcuno la pensa.
> E poi: che significa essere cosciente?
Il tuo libro è parecchio impreciso:
non è sufficiente un essere cosciente, serve un PhD in fisica,
preferibilmente fisica teorica.
Se il tuo gatto guarda l'esperimento delle due fenditure (ma anche il
video su Youtube), il risultato è B, in quanto il tuo gatto non ha
conseguito il titolo di PhD in fisica (teorica).
SteD
Un ottimo libretto che introduce l'esperimento delle due fenditure è:
"Sei pezzi facili" di Richard Feynman.
Lo trovi in ogni libreria, nella sua sgargiante copertina rossa, a
meno di 10€.
Siccome mi sembri interessato e sveglio, te lo consiglio assai.
Giorgio Pastore
...
> O uno manda a quel paese la teoria delle probalitￜ ( dove, in caso di
> eventi indipendenti, la somma delle probabilitￜ ￜ la probabilitￜ della
> somma ) o uno accetta che l'elettrone non ￜ indivisibile.
Nￜ l' uno nￜ l' altro. Come ti ha scritto Army1987, nessuno ha mai
misurato frazioni di elettrone. O tutto o niente. D'altra parte l'
ipotesi di indipendenza degli eventi si basa sulla validitￜ della
meccanica classica (o l' elettrone passa per A o per B e in ogni caso il
risultato non dipende dal fatto che la seconda fenditura sia aperta o
chiusa).
Di fatto non vanno alle ortiche nￜ le probabilitￜ nￜ la indivisibilitￜ
dell' elettrone. Ci finisce invece la meccanica classica in uno dei
punti apparentemente piￜ ovvi (ma a posteriori non lo ￜ poi tanto): la
possibilitￜ di definire operativamente posizione e velocitￜ di un
elettrone *ad un dato tempo*. E con questo, naturalmente salta anche il
concetto di traiettoria.
Per noi, abituati ad un mondo "classico", ￜ assolutamente innaturale
riconoscere la mancanza di ogni fondamento all' estensione incontrollata
dei concetti validi sulla nostra scala di spazio e tempo. Eppure, ￜ
cosￜ. Di sicuro la meccanica di Newton non funziona piￜ su scala
atomica. Altrettanto sicuramente la meccanica quantistica funziona con
una precisione incredibile. Non solo, ma dￜ anche uno schema
concettuale in grado di comprendere qualitativamente fenomeni dell'
esperienza quotidiana come la conducibilitￜ dei metalli, la formazione
di molecole, la struttura delle stesse etc. etc.
Va perￜ tenuto presente che la MQ non ￜ tutta la storia. C'ￜ una zona
grigia in cui il dibattito ￜ tuttora aperto, legato agli aspetti
interpretativi della teoria.
> L'autore viene fuori con una frase del genere
> " ... non rimane che concludere che quando un essere conciernte ￜ in
> grado di conoscere da quale delle due fenditure passa l'elettrone,
> allora il risultao ￜ A, in caso contrario il risultato ￜ B "
Questa frase ￜ decisamente infelice per il riferimento ad una
"coscienza". E' sintomo di vecchi punti di vista sull' interpretazione
che hanno sempre sollevato perplessitￜ anche tra gli addetti ai lavori.
E' perￜ vero che anche certe interpretazioni moderne della teoria
sconfinano nella metafisica (o nella fantascienza). Personalmente le
vedo come utili esercizi alla ricerca di un punto di vista migliore di
quello attuale. Ma qualsiasi progresso deve restare ancorato ai fatti,
tra cui c'ￜ l' incredibile accuratezza delle predizioni del formalismo
della MQ. La tua reazione di meraviglia ￜ naturale (ma non avevi avuto
informazioni sullal MQ anch nel corso di Cimica e/o Biologia ?). Ma non
giustifica la reazione di chi, di fronte alla difficoltￜ di modificare
il proprio punto di vista, preferisce adagiarsi in improbabili sogni di
ritorno ad una fisica classica.
Se hai un po' di tempo e voglia di capire, ti consiglio il libro di
Ghirardi "Un' occhiata alle carte di Dio".
Giorgio
Luciano Buggio
(cut)
Hai tutta la mia comprensione solidarietà e simpatia.
Sei ancora in tempo perchè non ti sei ancora fumato il cervello..
Vai qui.
http://www.lucianobuggio.altervista.org
Ciao.
Luciano Buggio
P.S. : Complimenti anche al tuo professore di Fisica.
Army1987
> Bisogna vedere che intendi per "indivisibile", però... Viaggiano come
> "onde" ("divisibili"), ma 1) qualunque cosa fai non puoi ritrovarti ad
> avere mezzo elettrone[1] (unitarietà dell'evoluzione temporale) e 2) in
> ogni caso, quando interagisce con qualcosa di macroscopico (come lo
> schermo) interagisce tutto intero (collasso della funzione d'onda, per
> cui esistono varie interpretazioni).
Ho messo [1] ma mi sono scordato di scrivere la nota... :-) Eccola:
[1] Però in Quantum Field Theory il tuo sistema può essere in una
sovrapposizione di uno stato in cui c'è un elettrone e uno in cui non ce
n'è nessuno. In ogni caso, se usi un apparato macroscopico per
determinare quanti elettroni ci sono, lo stato "collasserà" o in quello a
un elettrone o in quello a zero elettroni, ma non troverai mezzo
elettrone comunque.
superpollo
> On Sun, 23 May 2010 11:25:24 +0000, Army1987 wrote:
>
>> Bisogna vedere che intendi per "indivisibile", però... Viaggiano come
>> "onde" ("divisibili"), ma 1) qualunque cosa fai non puoi ritrovarti ad
>> avere mezzo elettrone[1] (unitarietà dell'evoluzione temporale) e 2) in
>> ogni caso, quando interagisce con qualcosa di macroscopico (come lo
>> schermo) interagisce tutto intero (collasso della funzione d'onda, per
>> cui esistono varie interpretazioni).
>
> Ho messo [1] ma mi sono scordato di scrivere la nota... :-) Eccola:
> [1] Però in Quantum Field Theory il tuo sistema può essere in una
> sovrapposizione di uno stato in cui c'è un elettrone e uno in cui non ce
> n'è nessuno. In ogni caso, se usi un apparato macroscopico per
> determinare quanti elettroni ci sono, lo stato "collasserà" o in quello a
> un elettrone o in quello a zero elettroni
dall'istante in cui cominci l'osservazione con l'apparato all'istante
del collasso quantistico, quanto tempo passa mediamente (in secondi) ?
Valter Moretti
> Di fatto non vanno alle ortiche né le probabilità né la indivisibilità
> dell' elettrone.
Ciao, andiamoci piano però: la formulazione classica della probabilità
viene un po' gettata alle ortiche... La probabilità condizionata in MQ
segue regole diverse che la probabilità condizionata "standard",
questo perché ci sono le osservabili incompatibili (in senso
quantistico) e ci sono le ampiezze di probabilità complesse, che sono
poi le responsabili di tutte le stranezze...
Ciao, Valter
Army1987
E se ti piace, leggiti anche QED (stessa copertina sgargiante) dello
stesso autore.
Valter Moretti
> On Sun, 23 May 2010 11:25:24 +0000, Army1987 wrote:
> Ho messo [1] ma mi sono scordato di scrivere la nota... :-) Eccola:
> [1] Però in Quantum Field Theory il tuo sistema può essere in una
> sovrapposizione di uno stato in cui c'è un elettrone e uno in cui non ce
> n'è nessuno.
No, non può: violerebbe la regola di superselezione della carica. Non
puoi avere una sovrapposizione coerente di due o più stati a carica
definita con valore differente della carica.
L'osservabile "carica elettrica" deve essere sempre definita.
Ciao, Valter
Army1987
E se nel primo stato oltre all'elettrone c'è anche un positrone?
Valter Moretti
>
> E se nel primo stato oltre all'elettrone c'è anche un positrone?
>
Allora è permesso... :-)
Ciao, Valter
Fatal_Error
"Luciano Buggio" <bug...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:66477466-4e3b-4184-
>Sei ancora in tempo perch� non ti sei ancora fumato il cervello..
>Vai qui.
>http://www.lucianobuggio.altervista.org
Cosi' te lo fumi del tutto! :-))
Dalet
>Non � facile accettare il risultato dell'esperimento.
>O uno manda a quel paese la teoria delle probalit� ( dove, in caso di
[..........]
>Stava scherzando? aveva fumato?
>Non � possibile che un fisico moderno dica una cosa simile. Mi sembra
>di essere ripiombato in epoca di Idealismo filosofico, dove la luna
>esiste se, e solo se, qualcuno la pensa.
Era serissimo, trovi tutto - Luna di Einstein compresa - nel
saggio di Ghirardi "Un'occhiata alle carte di Dio"; Net (che
costa 12 euro), perfettamente alla tua portata anche se e'
fisicamente rigorosissimo.
>Questa � fisica o metafisica?
>E poi: che significa essere cosciente? Se il mio gatto, attraverso i
E' fisica, nel Ghirardi ci trovi pure il gatto, c'e' pieno
di gatti, lune, onde pilota, variabili nascoste ai mortali,
nonlocalita', streghe, tachioni, infinita' dei mondi.. qui
ho visto che hai gia' avuto parecchie risposte, ma e'
difficile condensare, ci vorrebbero IMHO dei megapost.
Sai questo che ti consiglio e' un libro di 400 pagine ci puoi
fare anche la tesina c'e' collegamento con filosofia storia
(anche geografia se fai lo scientifico) e poi ci trovi pure
i computer quantistici, criptografia, calcolo combinatorio
e probabilita'.. ah fa anche qualche cenno alla meccanica
quantistica ogni tanto;-)
--
Saluti, Dalet
Elio Fabri
> Il mio libro di testo riporta, come appendice, una decina di pagine di
> introduzione alla Meccanica quantistica.
> Il professore ha detto di non ritenere di toccare l'agomento.
> Non è facile accettare il risultato dell'esperimento.
> O uno manda a quel paese la teoria delle probalità ( dove, in caso di
> eventi indipendenti, la somma delle probabilità è la probabilità della
> somma ) o uno accetta che l'elettrone non è indivisibile.
Cominciamo col dire che citi male il teorema di probabilita'.
Non si tratta di eventi indipendenti, ma di eventi *esclusivi*.
> L'autore viene fuori con una frase del genere
> " ... non rimane che concludere che quando un essere conciernte è in
> grado di conoscere da quale delle due fenditure passa l'elettrone,
> allora il risultao è A, in caso contrario il risultato è B "
> Stava scherzando? aveva fumato?
> Non è possibile che un fisico moderno dica una cosa simile. Mi sembra
> di essere ripiombato in epoca di Idealismo filosofico, dove la luna
> esiste se, e solo se, qualcuno la pensa.
> Questa è fisica o metafisica?
> E poi: che significa essere cosciente? Se il mio gatto, attraverso i
> suoi sensibilissimi peli sul muso, fosse in grado di capire da che
> parte è passato l'elettrone, allora come sarebbe la figura sullo
> schermo?
> Mi meraviglio che non salti fuori un mistico a dire che Dio sa da che
> parte è passato nl'elettrone, e dunque a confutare l'esperimento.
> Saluti medioevali
Guarda che questa posizione (che io non condivido) e' stata seguita da
fisici autorevolissimi.
Qualche cenno lo troverai nel libro di Ghirardi che ti e' stato
segnalato.
Questo solo per dirti di stare attento: le cose sono ben piu'
complicate di come puo' apparire a una prima impressione, basata su un
rozzo senso comune.
Ma analizziamo meglio la tua asserzione:
> O uno manda a quel paese la teoria delle probalità ( dove, in caso di
> eventi indipendenti, la somma delle probabilità è la probabilità della
> somma ) o uno accetta che l'elettrone non è indivisibile.
Lascio da parte l'elettrone divisibile, che si puo' eliminare su basi
sperimentali, tipo la quantizzazione della carica; mi occupo invece del
primo corno del tuo dilemma.
Come stai applicando il teorema delle prob. totali?
Hai un evento E (l'elettrone viene rivelato in un certo punto P dello
schermo) che risulta da due altri eventi:
E': l'el. e' passato dalla fenditura A e poi viene rivelato in P
E": " " " " B " " " "
I due eventi E' ed E" sono esclusivi (si puo' realizzare solo uno dei
due) e l'evento E non puo' realizzarsi in altro modo.
Allora, se p', p" sono le prob. di E', E", il teorema dice che la
prob. p di E e' la somma p'+p".
L'esperimento mostra che cosi' non e': per certi punti P puo'
addirittura accadere che p sia minore di p' e di p" !
Ma devi riflettere che la tesi di un teorema si puo' usare solo se
sono verificate le ipotesi. Non metto in discussione che E si puo'
realizzare solo tramite E' o tramite E", e nemmeno che i due eventi
siano esclusivi.
Ma domandiamoci: come determini p' ?
Risposta: chiudendo la fenditura B.
Allo stesso modo (chiudendo A) determinerai p".
Quando invece provi a determinare p come fai? Lasci aperte entrambe le
fenditure.
Ma con questo stai facendo un'ipotesi non esplicita: che p' *non venga
influenzata* dal fatto che B sia aperta o no, e lo stesso
simmetricamente per p".
Mi dirai che la cosa e' ovvia: che cosa puo' importare all'elettrone,
se esso passa per A, che la B sia chiusa o aperta?
L'esperienza ci ha abituati che le cose vanno cosi', perche' le
particella con cui siamo abituati a sperimentare hanno traiettorie
ben determinate e riconoscibili, e quando una traiettoria passa per A
la fenditura B ci appare per cosi' dire "fuori gioco".
Bene: l'esperienza? Quale esperienza?
Tutta quella raccolta in situazioni diverse, non con elettroni (o
fotoni) nelle condizioni dell'esperimento di cui stiamo parlando.
Percio' non si tratta di mettere in discussione i teoremi di
probabilita', ma piuttosto di mettere in discussione l'ipotesi
centrale, che ti ripeto:
La prob. che l'elettrone passando per A arrivi in P non e' influenzata
dal fatto che B sia aperta o no.
L'esperimento ci mostra che questa ipotesi e' *falsa*.
Niente di piu' e niente di meno.
Per ora mi fermo qui.
--
Elio Fabri
Luciano Buggio
(cut)
> La prob. che l'elettrone passando per A arrivi in P non e' influenzata
> dal fatto che B sia aperta o no.
>
> L'esperimento ci mostra che questa ipotesi e' *falsa*.
> Niente di piu' e niente di meno.
La parete coi due fori sia quella di fondo di una camera a nebbia,
cosìcchè possiamo vedere la traeittoria dell'elettrone ed in
particolare, se imbocca un foro, quale dei due.
In queste condizioni la figura di interferenza sulla parete di fondo
della camera adiacente sparisce?
Luciano Buggio
http://www.lucianobuggio.altervista.org
Re Bim
> ..........
> L'esperimento ci mostra che questa ipotesi e' *falsa*.
> Niente di piu' e niente di meno.
>
> Per ora mi fermo qui.
>
>
Buongiorno.
Ti ringrazio di aver dedicato tanto tempo a rispondermi.
Ora mi ￜ un poￜ piￜ chiara la differenza tra fatto fisico ( il secondo
foro aperto influenza la probabilitￜ che un elettrone passi dal primo
foro e raggiunga un punto P dello schermo ) e relativa interpretazione.
Il fatto fisico ￜ uno, le interpretazioni possono essere molte, anche se
penso che alla fine due interpretazioni non possono essere equivalenti in
termini di completezza, predittivitￜ e bellezza. Alla fine solo una
prevarrￜ.
Ti dico che ho un poￜ di soggezione commentare ciￜ che scrivi, tanto piￜ
che, da quanto leggo, tu non sei esterno allￜinsieme dei ￜ fisici
eminentiￜ.
Mi rendo conto, ovviamente, che non ho le conoscenze sufficienti per
parlare di interpretazioni della MQ.
Ho centinaia di questioni di cui non so la riposta in merito alla storia
delle due fenditure.
Vorrei comunque tentare di mitigare lￜaggettivo ￜrozzoￜ con il quale hai
connotato il mio post.
Il mio giudizio avventato sul fatto dellï¿œosservatore cosciente, partiva
dalle considerazioni che seguono.
La scienza, negli ultimi secoli, ha lavorato per spodestare, giustamente,
lï¿œuomo dal piedestallo sul quale credenze e superstizioni lo collocavano.
Dopo Copernico non siamo piￜ su un pavimento immobile al centro
dellï¿œuniverso, ma ci troviamo a viaggiare su una roccia nel gelido
spazio, ruotante attorno ad una stella, per di piￜ di serie B.
Siamo piccoli e poveri di presunzione.
La genetica ci ha insegnato che abbiamo in comune il meccanismo della
riproduzione con i gatti, i topi ed i virus. Non siamo piￜ unici. La
struttura del DNA ￜ comune.
Addirittura abbiamo capito che non esiste Alito Vitale, ma la nostra
chimica ￜ allￜinterno della termodinamica ( anche se qualcuno osa ancora
sostenere che la Vita se ne frega del principio di massimizzazione
dellï¿œentropia ).
La scienza sta andando ( tutta ) nella direzione dellￜumiltￜ, e
della ￜterrestritￜￜ del genere umano.
Addirittura, dopo la scoperta dellï¿œinconscio da parte di Freud, non siamo
nemmeno piￜ padroni dei nostri pensieri ( qualsiasi sia il significato
fisico del termine ). Figuriamoci se siamo cosￜ potenti da modellare il
mondo, in funzione di ciￜ che sappiamo e di ciￜ che non sappiamo, come
osservatori.
Per questo qualsiasi idea che tenti di ricollocare lï¿œuomo su piedestalli
metafisici mi ripugna.
Rimane da capire se questi argomenti abbiano un senso, in fisica.
Penso di si, percheￜ penso questo: la natura ￜ assediata ( come
conoscenza ed interpretazione ) su diversi fronti: dallï¿œastrofisica alla
biologia, dalla psicologia alla scienza dellï¿œinformazione.
Vorraￜ ben dire qualcosa se queste discipline evidenziano approcci comuni.
Se tutte tendono a svelare lï¿œuomo come fatto naturale, nella natura,
potrￜ ben guardare con sospetto, prima ancora di conoscerla, ogni idea
che esce da questa lezione di umiltￜ, da questo corso storico delle idee?.
Ogni scienza deve imparare qualcosa dalle altre.
Detto ciￜ rientro nel mio ambito di studente e vado a ristudiarmi le
vecchie tre leggi di keplero, visto che non ho capito perchￜ le orbite
debbano necessariamente stare su un piano.
Saluti olistici
Remo
giofra
> Sono precipitato in un mondo assurdo.
E' il mondo assurdo della TECNICA dove
si dà per scontata l'esistenza fisica del
continuo, del tempo e dei riferimenti inerziali.
Mondo che i fisici teorici del XIX scambiarono
per mondo fisico.
Le cose forse stanno molto più semplicemente,
nel senso che nel micromondo (e quindi in natura)
spazio e materia esistono in una sorta di simbiosi:
- la MATERIA è cioè in grado di discretizzare, far
oscillare e curvare lo spazio
- mentre lo SPAZIO è in grado di far muovere (a scatti),
oscillare (a scatti) e far aggregare la materia,
dando vita a oggetti e forze fisiche (a partire da poche
particelle elementari).
In quest'ottica anche un singolo elettrone (MATERIA)
essendo in grado di sollecitare, facendolo oscillare,
lo SPAZIO, può senz'altro avere la capacità, anche solo
passando attraverso una sola delle due fenditure, di
produrre INDIRETTAMENTE delle figure d'interferenza
su di una schermo posto dietro le due fenditure.
Chi infatti produce DIRETTAMENTE le figure di interferenza
è lo spazio (appena sollecitato dall'elettrone), spazio
che oscillando è a sua volta in grado di far muovere
la materia dello schermo dietro le due fenditure, creando
le classiche figure d'interferenza.
Giovanni.
La soluzione ragionevole è l'ultima a cui pensano gli specialisti
(Bernard Grasset)
Elio Fabri
> La parete coi due fori sia quella di fondo di una camera a nebbia,
> particolare, se imbocca un foro, quale dei due.
>
> In queste condizioni la figura di interferenza sulla parete di fondo
> della camera adiacente sparisce?
irrealizzabile.
La risposta e' si'.
--
Elio Fabri
Elio Fabri
> Ti dico che ho un po' di soggezione commentare ciò che scrivi, tanto più
> che, da quanto leggo, tu non sei esterno all'insieme dei "fisici
> eminenti".
Eminente non me l'aveva mai detto nessuno :-)
Se intendi che sono un prof. universitario, sta bene, me essere
eminenti vuol dire una cosa diversa.
Personalmente non giudicherei eminente ne' me stesso, ne' la maggior
parte dei miei colleghi...
> Vorrei comunque tentare di mitigare l'aggettivo "rozzo" con
> il quale hai connotato il mio post.
Su, non te la prendere: e' il primo che mi e' venuto in mente, e non
si riferiva in particolare a te, quanto a un modo comune di porsi di
fronte a questi problemi.
> La scienza, negli ultimi secoli, ha lavorato per spodestare,
> giustamente, l'uomo dal piedestallo sul quale credenze e superstizioni
> lo collocavano.
> ...
> Per questo qualsiasi idea che tenti di ricollocare l'uomo su
> piedestalli metafisici mi ripugna.
Concordo con quello che scrivi, ma non direi che l'interpretazione
idealistica della m.q. collochi l'uomo su un piedistallo.
Come ti ho gia' setto, non la condivido minimamente, ma la vedo
piuttosto come una rinuncia a conoscere, dato che tutto cio' che
crediamo di sapere sarebbe solo frutto dell'immagine che ci facciamo
del mondo, senza nessuna possibilita' di conoscenza oggettiva.
> Detto ciò rientro nel mio ambito di studente e vado a ristudiarmi le
> vecchie tre leggi di keplero, visto che non ho capito perché le orbite
> debbano necessariamente stare su un piano.
Ma intendi che le orbite di diversi pianeti debbano stare su uno
*stesso* piano? questo non e' vero.
Piu' probabilmente intendi che le orbite stanno in un piano (sono
curve piane, come anche si dice).
Non so che spiegazione hai trovato: la piu' semplice (ma non la piu'
generale) e' un argomento di simmetria.
Per finire, sulle questioni di m.q. ti suggerisco una lettura:
http://www.df.unipi.it/~fabri/sagredo/fq/fq21.pdf.zip
I files fq13abs e gndf87 li puoi tralasciare.
fq21p1 significa "fisica quantistica, versione 2.1, parte 1"
fq21f1 ecc. sono le figure.
Si tratta di un progetto che purtroppo e' rimasto a uno stadio assai
incompleto, ma credo che qualcosa potresti ricavarci ugualmente.
--
Elio Fabri
Archaeopteryx
Ah, questa non l'avevo vista... sei proprio un basso
mistificatore che cerca di trovare consensi anche a costo
di rischiare di confondere le idee a chi sta cercando di
formarsele. E come? Non con una discussione
sull'argomento, ma ovviamente con l'onnipresente link al
tuo scritto.
C'è solo da essere tristi alla prospettiva di trovarsi
allineato o anche solo consonante con le tue "idee" su
cosa sia la Fisica. Ma in fondo questo vuol dire che se
qualcuno ci casca, già in partenza non c'era niente da
fare. E questo è uno dei tremendi difetti di Internet.
Apx.
--
Marito alla moglie: "Se tu imparassi a cucinare,
io potrei licenziare il cuoco". Lei: "E se tu
imparassi a tr...e, io potrei licenziare l'autista".
Luciano Buggio
Però lo dice la teoria, visto che l'esperimento non è stato fatto.
Inoltre non capisco perchè non lo si può fare.
Per quali motivi non si può predisporre una camera a nebbia (o a
bolle, o quel che sia?) Si allagherebbe anche l'adiacente sala
proiezione, per via delle fessure?
Ed allora?
Siamo andati sulla luna, costruiamo acceleratori che te li raccomando,
e non riuscimao a fare un esperimento del genere?
Vorrei inoltre sapere una casa.
L'esperimento mentale (visto che tu mi dici che altro non è, ed allora
a vorrei sapere almeno sapere quanti punti ho vinto con john Baez) che
io qui ho suggerito esiste nella letteratura?
La cosa è stata considerata?
Si è applicato il principio che se io so da che parte è passato il
fotone allora la figura di interferenza non si forma, e tutti sono
tornati rassicurati a casa: "Non occorre fare l'espermento: ce lo
garantisce il Principio di Indeterminazione".?
E' così?
Luciano Buggio
http://www.lucianobuggio.alterivsta.org
>
> --
> Elio Fabri
Luciano Buggio
<cor.bonukFANCULOSPAM@libero_NOMAIL_.it> wrote:
> Il 23/05/2010 14.35, Luciano Buggio ha scritto:
>
>
>
>
>
> > On 23 Mag, 12:56, "Re Bim"<20186inva...@mynewsgate.net>
> > wrote:
>
> > (cut)
>
> > Hai tutta la mia comprensione solidarietà e simpatia.
>
> > Sei ancora in tempo perchè non ti sei ancora fumato il
> > cervello.. Vai qui.
> >http://www.lucianobuggio.altervista.org
>
> > Ciao.
>
> > Luciano Buggio
>
> > P.S. : Complimenti anche al tuo professore di Fisica.
>
> Ah, questa non l'avevo vista... sei proprio un basso
> mistificatore che cerca di trovare consensi anche a costo
> di rischiare di confondere le idee a chi sta cercando di
> formarsele. E come? Non con una discussione
> sull'argomento, ma ovviamente con l'onnipresente link al
> tuo scritto.
>
> C'è solo da essere tristi alla prospettiva di trovarsi
> allineato o anche solo consonante con le tue "idee" su
> cosa sia la Fisica. Ma in fondo questo vuol dire che se
> qualcuno ci casca, già in partenza non c'era niente da
> fare. E questo è uno dei tremendi difetti di Internet.
Guarda che quel giovane studente ha assunto esattamente la posizione
di Einstein nel dibattito sul realismo con Bohr e compagni.
E la partita non è per nulla terminata.
Bruno Cocciaro
> Per� lo dice la teoria, visto che l'esperimento non � stato fatto.
> Inoltre non capisco perch� non lo si pu� fare.
Se ho ben capito l'esperimento che proporresti, e se ben ricordo quanto
lessi tempo fa su "Il velo di Einstein" A. Zeilinger, Einaudi (2005), e'
gia' stato eseguito con i fullereni un esperimento che ha le caratteristiche
che chiedi.
> Luciano Buggio
Ciao.
--
Bruno Cocciaro
--- Li portammo sull'orlo del baratro e ordinammo loro di volare.
--- Resistevano. Volate, dicemmo. Continuavano a opporre resistenza.
--- Li spingemmo oltre il bordo. E volarono. (G. Apollinaire)
Luciano Buggio
> "Luciano Buggio" <bugg...@libero.it> ha scritto nel messaggionews:36752aab-489d-45ca...@e21g2000vbl.googlegroups.com...
>
> > Però lo dice la teoria, visto che l'esperimento non è stato fatto.
>
> Se ho ben capito l'esperimento che proporresti, e se ben ricordo quanto
> lessi tempo fa su "Il velo di Einstein" A. Zeilinger, Einaudi (2005), e'
> gia' stato eseguito con i fullereni un esperimento che ha le caratteristiche
> che chiedi.
Qual è stato il risultato? Si sono formate le righe o no?
Sono stati visti i tracciati delle molecole, uno ad uno, al di quà
delle fenditure?
Nel vuoto, superata la fenditura, ogni particella prende la direzione
giusta per andare ad impattare in una regione dello schermo destinata
ad ospitare la riga nera? Giusto?
Se invevce mettiamo un mezzo per rivelare il suo passaggio, alla
fessura essa prende una direzione a caso e le righe non si formeranno?
E perchè non si formano, per far dispetto allo sperimentatore o perchè
viene disturbato qualcosa (per esempio, se non lalunghezza d'onda, la
sua fase)?
E se si può fare coi fullereni, perchè non si può fare con gli
elettroni, come afferma Fabri?
Non mi pare che siano problemi di principio, a questo punto, a
vietarlo.
ciao
Luciano Buggio
http://www.lucianobuggio.altervista.org
Fatal_Error
"Luciano Buggio" <bug...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:6d7cd0d6-6415-4f96...@v18g2000vbc.googlegroups.com...
> On 25 Mag, 23:51, "Bruno Cocciaro" <b.cocci...@comeg.it> wrote:
>> "Luciano Buggio" <bugg...@libero.it> ha scritto nel
>> messaggionews:36752aab-489d-45ca...@e21g2000vbl.googlegroups.com...
>>
>> > Però lo dice la teoria, visto che l'esperimento non è stato fatto.
Ma dai... Ogni giorno ne tiri fuori una... Non puoi limitarti a chiedere,
invece di proferire le solite "sentenze" su argomenti che non conosci? Se ti
dicono che l'esperimento e' praticamente irrealizzabile con gli elettroni e
te lo dice in modo netto un esperto quale Elio, non ti poni nemmeno le
domande: "Cosa non conosco? Come funziona una camera a nebbia"?
Comunque sono stati fatti esperimenti decisivi con *singoli* elettroni, ti
passo un link divulgativo in italiano con tanto di filmato:
http://l-esperimento-piu-bello-della-fisica.bo.imm.cnr.it/index.html
Ma, prima di sparare altre.... "sentenze" (credevi eh... Ma io sono quello
buono!) fammi il piacere di leggertelo tutto e cercare di capire...
Re Bim
....
> > Detto ciￜ rientro nel mio ambito di studente e vado a ristudiarmi le
> > vecchie tre leggi di keplero, visto che non ho capito perchￜ le orbite
> > debbano necessariamente stare su un piano.
> Ma intendi che le orbite di diversi pianeti debbano stare su uno
> *stesso* piano? questo non e' vero.
> Piu' probabilmente intendi che le orbite stanno in un piano (sono
> curve piane, come anche si dice).
> Non so che spiegazione hai trovato: la piu' semplice (ma non la piu'
> generale) e' un argomento di simmetria.
Ok. In effetti l'orbita di ogni pianeta sta su un piano in quanto, visto che
le forze sono centrali, non c'ￜ nessuna ragione perchￜ il pianeta vada sotto
o sopra il piano dell'orbita. In questo senso intendevi " simmetria"?
A proposito di keplero, ti scomodo ancora, senza impegno.
1 - Non riesco, a partire dagli unici fatti che le forze sono centrali e che
la forza va come l'inverso del quadrato della distanza, a dedurre che le
orbite siano necessariamente elittiche, con il sole che occupa uno dei fuochi
( pur nell'ipotesi che la massa della terra sia trascurabile ripetto a quella
del sole ). Mi manca la matematica. In effetti il modulo della velocitￜ della
terra ￜ facilmente derivabile, in funzione della distanza dal sole, dalla
sola invarianza della somma delle energie cinetiche e potenziali, ma la forma
dell'orbita non mi esce.
2 - perchￜ non esiste l'equivalente della forza di Lorenz, per le masse?
Perchￜ masse che accelerano non irradiano?
Benche' l'attrazione gravitazionale e la attrazione tra due cariche abbiano
la stessa forma, solo nel secondo caso abbiamo un effetto di secondo ordine (
una forza non centrale ). Stranezza.
C'ￜ anche da dire che in caso contrario saremmo giￜ tutti ad abbrustolirci il
sedere sul sole, ma questa non ￜ una spiegazione.
3 - Ho letto che il sole trasferisce sulla terra una potenza di radiazione di
circa un Kilo watt al metro quadro. calcolata per tutta la terra ￜ una
potenza spaventosa. Credo che a questa potenza radiante deve corrispondere
una forza, per di piￜ diretta sempre verso l'esterno dell'obita. Per passare
dall'energia della radiazione alla sua pressione mi manca qualche concetto,
ma basterebbe che scoprissi come indicare il valore della quantitￜ di moto
della radiazione, che, visto che la velocitￜ della luce ￜ una costante, non
puￜ che dipendere dalla lunghezza d'onda.
Come mai questa pressione radiale non fa uscire la terra man mano dall'orbita?
Forse perchￜ questa forza da radiazione ￜ anch'essa inversamente
proporzionale al quadrato della distanza terra sole?
4 - l'obita di un oggetto che passa vicino alla terra e poi si allontana
all'infinito ￜ, in certo senso, un elisse degenere. Come mai le orbite dei
pianeti ( almeno quelle dei nostri pianeti ), sono tutte cosￜ vicini ad un
cerchio?
5 - in generale, come dedurre la forma dell'obita di un pianeta nel caso
generale in cui i soli vicini siano n?
Saluti
Remo
PS: La mia prof di matematica ha recentemente affermato che deve a noi
studenti almeno quanto noi dobbiamo a lei, in quanto dalle nostre domande
sceme, ingenue, fuori luogo etc estrae spunti per il miglioramento della sua
metodologia didattica.
Questa affermazione ( che ha in se una certa dolcezza ) rilancia un qualche
equilibrio generazionale, e mi consente la libertￜ di continuare a chiedere
ad un fisico bravo ( "bravo" ￜ aggettivo concesso ?)
Luciano Buggio
> "Luciano Buggio" <bugg...@libero.it> ha scritto nel messaggionews:6d7cd0d6-6415-4f96...@v18g2000vbc.googlegroups.com...
>
> > On 25 Mag, 23:51, "Bruno Cocciaro" <b.cocci...@comeg.it> wrote:
> >> "Luciano Buggio" <bugg...@libero.it> ha scritto nel
> >> messaggionews:36752aab-489d-45ca...@e21g2000vbl.googlegroups.com...
Ok.
Ma come dappertutto si racconta come si formano i puntini uno alla
volta, distribuiti sullo schermo in bande verticali.
Io parlavo di un'altra cosa: di "vedere" i singoli tracciati degli
elettroni (magari anche solo al di qua delle fenditure).
Il problema è: ma siamo sicuri che passa per le fenditure (l'una o
l'altra) un solo elettrone per volta?
Saimo sicuri che un atto di emissione da parte della sorgente (tra
l'alltro ho cercato nel tuo link, ma non ho trovato nulla sulla
sorgente) significhi che viene emesso un solo elettrone?
Come si fa a determinarlo sperimentalmente?
Io avevo pensato alla camera a bolle, ma mi si dice che non è
possibile.
D'altronde anche Feynman diceva che non era possibile tecnicamente
df'esperimento alle due fenditure con elettroni, e poi è venuto fuori
(ma già lo si faceva ed egli era poco informato) che aveva torto..
Allora. esiste una verifica sperimentale che nell'apparato passa un
elettrone alla volta?
luciano buggio
http://www.lucianobuggio.altervista.org
Fatal_Error
>> messaggionews:6d7cd0d6-6415-4f96...@v18g2000vbc.googlegroups.com...
> Saimo sicuri che un atto di emissione da parte della sorgente (tra
> l'alltro ho cercato nel tuo link, ma non ho trovato nulla sulla
> sorgente) significhi che viene emesso un solo elettrone?
Come sempre... Hai dato un'occhiata superficiale, ma non sei andato a fondo:
http://l-esperimento-piu-bello-della-fisica.bo.imm.cnr.it/linkebibliografi.html
Presumi che uno strumento di tale incredibile precisione, che ha richiesto
mezzo secolo di ricerche mirate per poter essere realizzato, sia spiegabile
tanto facilmente con chiacchere da bar, invero che la comunita' scientifica
abbia accettato un tale risultato (singolo elettrone, MQ) senza spaccare il
capello in quattromila? Bene, ti sbagli alla grande, per andare in
profondita' pero' devi essere un fisico con le p...e! Migliaia di fisici
hanno provato a demolire questo esperimento (un tale risultato sarebbe da
Nobel, una via alternativa senza le "stranezze" della MQ) ma senza
riuscirvi... Ora studiati per bene i link divulgativi, almeno in una
giornata di impegno qualcosina impari... Certo non a padroneggiare la MQ,
per questo purtroppo ci vogliono anni, mente fresca e volonta' di ferro!
Elio Fabri
> Per=F2 lo dice la teoria, visto che l'esperimento non =E8 stato fatto.
> Inoltre non capisco perch=E8 non lo si pu=F2 fare.
> Per quali motivi non si pu=F2 predisporre una camera a nebbia (o a
> bolle, o quel che sia?) Si allagherebbe anche l'adiacente sala
> proiezione, per via delle fessure?
grossolana. Non so quanto, ma dire dell'ordine del millimetro.
Invece per vedere le frange con elettroni occorre disposrre le due
fenditure molto molto piu' vicine di cosi', e quindi la camera a
nebbia non ti permetterebbe di capire per quale fenditura l'elettrone
e' passato.
> Vorrei inoltre sapere una casa.
> L'esperimento mentale (visto che tu mi dici che altro non =E8, ed
> allora a vorrei sapere almeno sapere quanti punti ho vinto con john
> Baez) che io qui ho suggerito esiste nella letteratura?
> La cosa =E8 stata considerata?
Non lo so.
E naturalmente non intendo seguirti sulla tua solita strada dei
processi alle intenzioni.
Bruno Cocciaro ha scritto:
> Se ho ben capito l'esperimento che proporresti, e se ben ricordo
> quanto lessi tempo fa su "Il velo di Einstein" A. Zeilinger, Einaudi
> (2005), e' gia' stato eseguito con i fullereni un esperimento che ha
> le caratteristiche che chiedi.
Ho l'impressione che stiate parlando di cose diverse.
L'esperimento col fullerene (che io pero' non ha mai capito bene come
e' fatto) e' un "normale" esperimento di diffrazione.
Buggio invece vorrebbe un esperimento in cui *contemporaneamente* si
determina da quale fenditura la particella e' passata.
Ci sarebbero altri esperimenti interessanti, ma che e' inutile
descrivere a Buggio, visto il suo notorio atteggiamento. Ma tu
probabilmente li conosci: sto parlando di quelli in cui un fotone
viene "diviso in due" in un cristallo non lineare, e una della due
"meta'" viene mandata a un rivelatore mentre l'altra viene inviata a
un interferometro.
--
Elio Fabri
Luciano Buggio
> >> "Luciano Buggio" <bugg...@libero.it> ha scritto nel
> >> messaggionews:6d7cd0d6-6415-4f96...@v18g2000vbc.googlegroups.com...
> > Saimo sicuri che un atto di emissione da parte della sorgente (tra
> > l'alltro ho cercato nel tuo link, ma non ho trovato nulla sulla
> > sorgente) significhi che viene emesso un solo elettrone?
>
> Come sempre... Hai dato un'occhiata superficiale, ma non sei andato a fondo
Scusa, non sono andato a fondo perchè mi pareva di sapere già le cose
scritte in quel divulgativo sito.
Avevo chiesto di come è fatta la sorgente, perchè non mi parec he se
ne parli, in quell'articolo.
Ora la sorgente è troppo difficile da spiegare al profano, che non la
mettono?
Tu sai qual'è la sorgente, e come è garantito che nell'apparato ci sia
un elettrone alla volta?
Temo che non lo sai nemmeno tu.
luciano Buggio
http://www.lucianobuggio.altervista.org:
Luciano Buggio
(cut)
> > La cosa =E8 stata considerata?
>
> Non lo so.
> E naturalmente non intendo seguirti sulla tua solita strada dei
> processi alle intenzioni.
(cut)
> Buggio invece vorrebbe un esperimento in cui *contemporaneamente* si
> determina da quale fenditura la particella e' passata.
>
> Ci sarebbero altri esperimenti interessanti, ma che e' inutile
> descrivere a Buggio, visto il suo notorio atteggiamento.
Vorrei sapere che t'ho fatto.
Entrerò nel merito delle tue risposte domani.
Bruno Cocciaro
news:865936...@mid.individual.net...
> Bruno Cocciaro ha scritto:
>> Se ho ben capito l'esperimento che proporresti, e se ben ricordo
>> quanto lessi tempo fa su "Il velo di Einstein" A. Zeilinger, Einaudi
>> (2005), e' gia' stato eseguito con i fullereni un esperimento che ha
>> le caratteristiche che chiedi.
> Ho l'impressione che stiate parlando di cose diverse.
> L'esperimento col fullerene (che io pero' non ha mai capito bene come
> e' fatto) e' un "normale" esperimento di diffrazione.
> Buggio invece vorrebbe un esperimento in cui *contemporaneamente* si
> determina da quale fenditura la particella e' passata.
Potrebbe darsi che io ricordi male, ma mi pare che Zeilinger dica che ha
anche fatto un esperimento nel quale si "illuminavano" le fenditure in modo
da poter "vedere" da quale fenditura passava la molecola (ma non mi ricordo
assolutamente in cosa consistesse questa "illuminazione"), e, naturalmente,
quando le fenditure erano "illuminate", le frange scomparivano.
> Ci sarebbero altri esperimenti interessanti, ma che e' inutile
> descrivere a Buggio, visto il suo notorio atteggiamento. Ma tu
> probabilmente li conosci: sto parlando di quelli in cui un fotone
> viene "diviso in due" in un cristallo non lineare, e una della due
> "meta'" viene mandata a un rivelatore mentre l'altra viene inviata a
> un interferometro.
Beh si', mi e' capitato di vederli, ma in realta' non li ho mai studiati in
dettaglio.
La sorgente di fotoni "divisi in due" dal cristallo non lineare l'ho invece
dovuta studiare in dettaglio. Ma poi, come sai, per il mio esperimento i due
fotoni vanno entrambi verso un rivelatore.
> Elio Fabri
Bruno Cocciaro
> Tu sai qual'� la sorgente, e come � garantito che nell'apparato ci sia
> un elettrone alla volta?
> Temo che non lo sai nemmeno tu.
L'altro ieri ho assistito a Pisa ad un seminario tenuto da Aspect.
Ho scoperto che l'esperimento delle frange di interferenza fatto con i
*fotoni* che passano "uno alla volta" e' stato eseguito tempo fa proprio da
lui (Aspect) e Grangier. Aspect ha anche spiegato cosa si intende con
"passare uno alla volta". Ma sono dettagli tecnici abbastanza delicati. Non
impossibili da capire, ma si dovrebbe prendere il loro lavoro, studiarselo
ecc ...
Molto interessante e' stato un piccolo filmato che ha mostrato durante la
conferenza. L'esperimento, compiuto da altri, e' la versione moderna di
quello fatto da Aspect e Grangier. Si mette una telecamera CCD come schermo
e si registra l'immagine. Si vedono proprio i puntini accendersi uno alla
volta e pian pianino si forma la figura di interferenza. Osservando quel
filmato ci si convince facilmente che i fotoni stanno veramente passando
"uno alla volta".
Un filmato simile a quello che si trova in rete dell'analogo esperimento
fatto con gli elettroni. Ma questo e' fatto con i fotoni.
Ho cercato in rete il filmato ma non l'ho trovato. Qui
http://www.physics.brown.edu/physics/demopages/Demo/modern/demo/7a5520.htm
ci sono alcune immagini.
> luciano Buggio
Luciano Buggio
(cut)
> Si mette una telecamera CCD come schermo
> e si registra l'immagine. Si vedono proprio i puntini accendersi uno alla
> volta e pian pianino si forma la figura di interferenza. Osservando quel
> filmato ci si convince facilmente che i fotoni stanno veramente passando
> "uno alla volta".
Deduzione in sè (se cioè non suffragata da altre osservazioni) non
corretta..
Partiamo dal più semplice schema dell'emettitore pensato
"monofotonico", davanti allo schermo su cui si formano i puntini,
senza il diaframma coi due fori.
Definiamo 1 il rendimento del rivelatore (lo schermo), se ad ogni
emissione si forma un puntino.
Immagina (per assurdo, se vuoi) che dall'emettitore (da cui lo
sperimentatore pensa che parta un solo fotone alla volta) parta una
quantità sterminata di piccole particelle (poniano un miliardo),
ciascuna delle quali abbia una probabilità su un miliardo di essere
rivelata dallo schermo (facendo vedere un puntolino).: cioè la
probabilità che si determini l'effetto fotoelettrico ad opera di un
determinato "fotone"sia 1/1000000000
Cosa osserveresti?
Quale rendimento registreresti?
Luciano Buggio
http://www.lucianobuggio.altervista.org
Tommaso Russo, Trieste
> Bruno Cocciaro ha scritto:
>> Se ho ben capito l'esperimento che proporresti, e se ben ricordo
>> quanto lessi tempo fa su "Il velo di Einstein" A. Zeilinger, Einaudi
>> (2005), e' gia' stato eseguito con i fullereni un esperimento che ha
>> le caratteristiche che chiedi.
> Ho l'impressione che stiate parlando di cose diverse.
> L'esperimento col fullerene (che io pero' non ha mai capito bene come
> e' fatto) e' un "normale" esperimento di diffrazione.
> Buggio invece vorrebbe un esperimento in cui *contemporaneamente* si
> determina da quale fenditura la particella e' passata.
Ci sarebbe, per i fotoni, l'esperimento di Afshar:
http://en.wikipedia.org/wiki/Afshar_experiment
che pero'. secondo me, non dice affatto "da quale fenditura il fotone e'
passato", ma solo dove e' stato assorbito.
(Per quanto ne so, neanche nell'esperimento a fenditura singola puoi
dire che il fotone rivelato "e' passato attraverso" la fenditura. Puo'
essere passato *anche* attorno allo schermo. E attraverso lo schermo.)
> Ci sarebbero altri esperimenti interessanti, ma che e' inutile
> descrivere a Buggio, visto il suo notorio atteggiamento. Ma tu
> probabilmente li conosci: sto parlando di quelli in cui un fotone
> viene "diviso in due" in un cristallo non lineare, e una della due
> "meta'" viene mandata a un rivelatore mentre l'altra viene inviata a
> un interferometro.
Non lo conosco, hai un link?
--
TRu-TS
Tommaso Russo, Trieste
> non sono andato a fondo perchￜ mi pareva di sapere giￜ le cose
Hai deciso di fare outing?
Con questa frase hai descritto alla perfezione il tuo approccio
sistematico a tutte le risposte che ricevi.
> Temo che non lo sai nemmeno tu.
E questo e' il tuo secondo errore sistematico.
> Elio Fabri wrote:
>> Ci sarebbero altri esperimenti interessanti, ma che e' inutile
>> descrivere a Buggio, visto il suo notorio atteggiamento.
> Vorrei sapere che t'ho fatto.
Sono almeno otto anni che insulti, tacciando di malafede, ignoranza
sostanziale mascherata dalla saccenza, fideismo acritico e dogmatismo
chiunque cerchi di dare seriamente una risposta alle tue domande.
Che evidentemente non poni per avere risposte ma solo per contestarle e
insultare chi te le da'.
> Immagina che dall'emettitore parta una
> quantitￜ sterminata di piccole particelle (poniano un miliardo),
> ciascuna delle quali abbia una probabilitￜ su un miliardo di essere
> rivelata dallo schermo
Se ti fosse esposto un argomento conclusivo che dimostra che
quest'ipotesi e' falsa, l'accetteresti?
Come hai accettato il fatto che il comportamento di Giano ed Epimeteo e'
spiegato perfettamente nell'ambito dalla gravitazione di Newton?
(La mia e' una domanda retorica, non leggero' tue risposte.
Torna pure nel kill file da cui sei uscito temporaneamente solo perche'
ti ha risposto Elio.)
--
TRu-TS
Luciano Buggio
(cut)
> Come hai accettato il fatto che il comportamento di Giano ed Epimeteo e'
> spiegato perfettamente nell'ambito dalla gravitazione di Newton?
Cosa ho accettato io?
Questa è chiaramente una tua falsa e disonesta propaganda.
Tu lo sai benissimo che io non posso aver accettato quella cosa (ma
prorpio, lo dici sempre, per principio, per testardaggine) ma qui ora
vuoi far credere a chi non segue quel difficile dibattito, ancora in
corso, che si è concluso a tuo favore.
Vergognati.
Luciano Buggio
> (La mia e' una domanda retorica, non leggero' tue risposte.
> Torna pure nel kill file da cui sei uscito temporaneamente solo perche'
> ti ha risposto Elio.)
Meglio così: tacendo la smetterati di dire falsità
>
> --
> TRu-TS
Luciano Buggio
>
> > non sono andato a fondo perchè mi pareva di sapere già le cose
>
> Hai deciso di fare outing?
>
> Con questa frase hai descritto alla perfezione il tuo approccio
> sistematico a tutte le risposte che ricevi.
>
> > Temo che non lo sai nemmeno tu.
>
> E questo e' il tuo secondo errore sistematico.
>
> > Elio Fabri wrote:
> >> Ci sarebbero altri esperimenti interessanti, ma che e' inutile
> >> descrivere a Buggio, visto il suo notorio atteggiamento.
> > Vorrei sapere che t'ho fatto.
>
> Sono almeno otto anni che insulti,
Tji prego, ti scongiuro.
lasciami in pace.
Ti costa tanto?'
Oppure fai vedere a chi legge dove come e quando ho insultato
qualcuno in questi otto e più anni.
Meglio di tutto sarebbe però che tu la smettessi di insultarmi
attribuiendeomi cose che non homai detto e fatto.
E' evidente che mi stai provocando per farmi uscire dai gangheri e
così farmi passdare dalla parte deltorto,, ma non ci riuscirai.
Giordano Bruno era trattato con pòù rispetto, sul piano formale.
Perchè questo accanimento?
E poi, l'avevo chiesto a te di dirmi che ho fatto a Fabri?
L.B.
Konx
> On 26 Mag, 23:50, "Tommaso Russo, Trieste" <tru...@tin.it> wrote:
>
> (cut)
>
> > Come hai accettato il fatto che il comportamento di Giano ed Epimeteo e'
> > spiegato perfettamente nell'ambito dalla gravitazione di Newton?
>
> Cosa ho accettato io?
Sarcasmo e ironia, questi sconosciuti...
Konx.
Luciano Buggio
>
> > Bruno Cocciaro ha scritto:
> >> Se ho ben capito l'esperimento che proporresti, e se ben ricordo
> >> quanto lessi tempo fa su "Il velo di Einstein" A. Zeilinger, Einaudi
> >> (2005), e' gia' stato eseguito con i fullereni un esperimento che ha
> >> le caratteristiche che chiedi.
> > Ho l'impressione che stiate parlando di cose diverse.
> > L'esperimento col fullerene (che io pero' non ha mai capito bene come
> > e' fatto) e' un "normale" esperimento di diffrazione.
> > Buggio invece vorrebbe un esperimento in cui *contemporaneamente* si
> > determina da quale fenditura la particella e' passata.
>
> Ci sarebbe, per i fotoni, l'esperimento di Afshar:http://en.wikipedia.org/wiki/Afshar_experiment
>
> che pero'. secondo me, non dice affatto "da quale fenditura il fotone e'
> passato", ma solo dove e' stato assorbito.
>
> (Per quanto ne so, neanche nell'esperimento a fenditura singola puoi
> dire che il fotone rivelato "e' passato attraverso" la fenditura. Puo'
> essere passato *anche* attorno allo schermo. E attraverso lo schermo.)
Non pensavo si potesse arrivare a tanto!
Ma quanto tu dici si può facilemente smentire, almeno per l'elettrone,
visto che la sua traiettoria, si può sperimentamente determinare,
anche se con una risoluizone che non è quella della distanza e della
larghezza delle fenditure (o della singola fenditura) - come dice
Fabri.
Con la camera a bolle (anche dietro lo schermo forato) si vede che
l'elettrone non prosegue se non imbocca un foro.
Sei d'accordo?
E se questo vale per l'elettrone, mi pare che per la logica
dell'indeterminazione, che assimila particelle massive a fotoni per
quano riguard ail comportamento alla fenditura, deve valere anche per
il fotone.
Sei d'accordo?.
Luciano Buggio
http://www.lucianobuggio.altervista.org_
Luciano Buggio
(cu)
>
> > Immagina che dall'emettitore parta una
> > quantità sterminata di piccole particelle (poniano un miliardo),
> > ciascuna delle quali abbia una probabilità su un miliardo di essere
> > rivelata dallo schermo
>
> Se ti fosse esposto un argomento conclusivo che dimostra che
> quest'ipotesi e' falsa, l'accetteresti?
Si.
Ma prima di tutto ti invito a riflettere sul fatto che la mia ipotesi
è mai apparsa nella storia del dibattito sul tema, da quando è
iniziato nei primi del novencento (almeno non ve ne è traccia nella
letteratura).
Questo perchè tu decida quale è l'attenzione che si deve porre ad una
questione che prospetta una strada che non è mai stata percorsa, a
frontge della gravità del problema.
Io affermo che questa ipotesi chiarisce tutto e ci fa ritornare alle
tranquille categorie della località, della causa e dell'effetto
perfettamente deterministici, della separazione di principio tra
osservatore ed osservato.
Come vedi la posta in gioco è altissima.
Solo in una occasione, in passato, qualcuno ha cercato di smontare con
l'uso della statistica, come è d'obbligo) la mia ipotesi, che per lo
più è stata ignorata, e posso cercare quel thread, se vuoi..
Nel frattempo ho trovato altre considerazioni a sostegno (grazie ed
Elio Fabri), e proprio sul piano statistico..
Mi piacerebbe che se ne parlasse.
Ma con serenità.
Luciano Buggio
http://www.lucianobuggio.altervista.org
Luciano Buggio
Non avevo colto.
(oltre tutto vedo solo adesso che c'è il punto di domanda).
Chiedo scusa a Russo.
L.B.
Luciano Buggio
(cut)
>
> > Vorrei inoltre sapere una casa.
> > L'esperimento (solo mentale, visto quel che qui ni dici della risoluzione delle bollicine) con la camera a nebbia o a <>>bolle che evidenzia la traiettoria dell'elettrone, che io qui suggerisco, esiste nella letteratura?
> > La cosa è stata considerata?
>
> Non lo so.
Sospetto che tu non lo sappia perchè nella letteratura non esiste.
Sono quasi due decenni che seguo queste cose (a partire dai seminari e
ldalle pubblicazioni del Prof. Franco Selleri) e questa cosa non l'ho
mai trovata..
Di fatto c'è sempre stata una barriera che ha impedito la
comunicaizone tra la riflessione sul prorblema della doppia fenditura
e la bruta sperimentazione di laboratorio: lo stessa schizofrenia che
estranea gli addetti ai lavori degli acceleratori, dove le traiettoria
sono sotto gli occhi come tracciati, ed i teorici mezzi filosofi e
spesso rompiballe che si occup0ano della doppia natura di quelle
particelle.
>>E naturalmente non intendo seguirti sulla tua solita strada dei
>>processi alle intenzioni.
Secondo me tu non ami il tuo lavoro.
Ciao.
luciano Buggio
http://www.lucianobuggio.altervista.org
BlueRay
> Il tuo libro è parecchio impreciso:
> non è sufficiente un essere cosciente, serve un PhD in fisica,
> preferibilmente fisica teorica.
>
> Se il tuo gatto guarda l'esperimento delle due fenditure (ma anche il
> video su Youtube), il risultato è B, in quanto il tuo gatto non ha
> conseguito il titolo di PhD in fisica (teorica).
Era John Bell se non mi sbaglio vero (punto interrogativo inesistente
su tastiera araba...)
BlueRay
> Il mio libro di testo riporta, come appendice, una decina di pagine di
> introduzione alla Meccanica quantistica.
> Il professore ha detto di non ritenere di toccare l'agomento.
In questo modo ha ottenuto contemporaneamente due cose: alleggerire il
carico di studio a quelli poco interessati all*argomento e stimulare
la curiosita* degli altri... Secondo me l*ha fatto apposta :-)
> Me le sono lette, queste pagine, da curioso.
> Sono precipitato in un mondo assurdo.
> Ho visto l'esperimento degli elettroni sparati contro un muro con un
> paio di fori, e la conseguente distribuzione del punto di arrivo su uno
> schermo posto dopo i fori.
> Mi sono anche sincerato che l'esperimento non fosse ideale, Non è così:
> infatti su Internet si trovano vere e proprie foto dello schermo, dove
> l'impatto dell'elettrone diventa un punto luminoso.
> Non è facile accettare il risultato dell'esperimento.
Dal mio poco autorevole punto di vista, il punto dal quale partire
e*:
cos*e* un elettrone?
I termini: *elettrone*, *fotone*, ecc, che cosa evocano *sempre* nella
mente delle persone? Se si riuscisse a cominciare dall*eliminare il
preconcetto che si tratti di *palline* che partono da un punto e vanno
ad un altro, mantenendo individualita* e localizzazione spaziale, si
sarebbe gia* fatto parecchio.
> O uno manda a quel paese la teoria delle probalità ( dove, in caso di
> eventi indipendenti, la somma delle probabilità è la probabilità della
> somma ) o uno accetta che l'elettrone non è indivisibile.
Seconda, poco autorevole, considerazione: lo sapevi che anche un atomo
puo* passare attraverso uno schermo che ha delle fessure piu* piccole
dell*atomo stesso?
> L'autore viene fuori con una frase del genere
> " ... non rimane che concludere che quando un essere conciernte è in
> grado di conoscere da quale delle due fenditure passa l'elettrone,
> allora il risultao è A, in caso contrario il risultato è B "
> Stava scherzando? aveva fumato?
E* un punto di vista accettato da pochi fisici (anche se e* stato
proposto in passato da fisici autorevoli). Percio* e* scorretto
scrivere: "...non rimane che..."
ciao
LuigiFortunati
> conferenza. L'esperimento, compiuto da altri, e' la versione moderna di
> quello fatto da Aspect e Grangier. Si mette una telecamera CCD come schermo
> e si registra l'immagine. Si vedono proprio i puntini accendersi uno alla
> volta e pian pianino si forma la figura di interferenza.
Cosa dimostra la figura d'interferenza?
Dimostra forse che ogni particella che "accende" un puntino ***e'***
essa stessa un'onda?
Questa cosa e' forse piu' attendibile di chi afferma che tali
particelle formano una figura d'interferenza perche' si muovono tra le
onde come fa una barchetta un mezzo al mare?
Tu obietterai, giustamente, che queste onde nessuno le vede.
E' vero, ma l'interferenza "dimostra" proprio che le onde ci sono!
Luigi.
giofra
> Tu obietterai, giustamente, che queste onde nessuno le vede.
Il passo successivo è ammettere la cosa più
ovvia, ovvero che si tratta di onde fatte di niente.
Ovvero dello spazio fisico che oscilla.
Oscillazioni che quando impattano con i mattoni
della materia li mette a sua volta in movimento.
Giovanni.
Luciano Buggio
Ma è così difficile accettare l'idea che i parametri dell'onda
(lunghezza, periodo, frequenza) che è tutto ciò che si misura (l'onda
non l'ha mai vista nessuno) sono in una traiettoria nel vuoto dotata
di periodicità?,
E' così difficile?
Rispondimi, per cortesia, almeno tu.
Luciano Buggio
http://www.lucianobuggio.altervista.org
>
> Luigi.
LuigiFortunati
> > Tu obietterai, giustamente, che queste onde nessuno le vede.
>
> ovvia, ovvero che si tratta di onde fatte di niente.
>
> Ovvero dello spazio fisico che oscilla.
>
> Oscillazioni che quando impattano con i mattoni
> della materia li mette a sua volta in movimento.
>
> Giovanni.
Col niente non si fa niente.
Se c'e' l'onda, ci dev'essere qualcosa che ondeggia.
Il niente non ondeggia.
E ai fantasmi non ci credo.
Luciano Buggio ha scritto:
> Ma è così difficile accettare l'idea che i parametri dell'onda
> (lunghezza, periodo, frequenza) che è tutto ciò che si misura (l'onda
> non l'ha mai vista nessuno) sono in una traiettoria nel vuoto dotata
> di periodicità?,
> E' così difficile?
> Rispondimi, per cortesia, almeno tu.
Intendi "almeno tu" che sei nel punto piu' basso della scala? (E'
una battuta).
Traiettoria nel vuoto.
Se il vuoto fosse veramente "vuoto", non ci sarebbero onde, ne'
periodicita', ne' densita', ne' niente.
Per me il vuoto non e' (ne' puo' essere) veramente "vuoto".
E' contro ogni logica.
E poi, mi sai dire quale spazio puo' essere veramente vuoto se i
fotoni e i neutrini sono dappertutto?
Luigi.
giofra
> > Il passo successivo è ammettere la cosa più
> > ovvia, ovvero che si tratta di onde fatte di niente.
> > Ovvero dello spazio fisico che oscilla.
> > Oscillazioni che quando impattano con i mattoni
> > della materia li mette a sua volta in movimento.
>
> Col niente non si fa niente.
> Se c'e' l'onda, ci dev'essere qualcosa che ondeggia.
> Il niente non ondeggia.
Solo però ammettendo che il niente (lo spazio vuoto) può
ondeggiare sollecitando i mattoni della materia, viene
meno il dualismo onda-particella.
E' più assurdo:
- sostenere che le particelle sono anche onde e viceversa
- o sostenere che è semplicemente lo spazio vuoto a
oscillare, creando, a guardare il fenomeno dal punto della
materia, la percezione appunto del dualismo onda-particelle ?
Insomma: lo spazio vuoto oscillante non solo spiega
quella che accade, ma svela anche che il dualismo
onda-particella è solo una percezione, e non un fenomeno
fisico.
Giovanni.
giofra
> E poi, mi sai dire quale spazio puo' essere veramente vuoto se i
> fotoni e i neutrini sono dappertutto?
I fotoni sono ovunque probabilmente perchè
semplicemente sono la manifestazione
dell'interazione dello spazio vuoto oscillante
con la materia.
Insomma: è facile che lo spazio esiste grazie
alla materia, e la materia esiste grazie allo spazio.
Giovanni.
LuigiFortunati
> Solo però ammettendo che il niente (lo spazio vuoto) può
> ondeggiare sollecitando i mattoni della materia, viene
> meno il dualismo onda-particella.
E va bene, se sei convinto che il niente (lo spazio vuoto) puo' fare
questo e puo' fare quello, non posso certo convincerti del contrario.
Ciao, Luigi.
Luciano Buggio
> 3 - Ho letto che il sole trasferisce sulla terra una potenza di radiazione di
> circa un Kilo watt al metro quadro. calcolata per tutta la terra è una
> potenza spaventosa. Credo che a questa potenza radiante deve corrispondere
> una forza, per di più diretta sempre verso l'esterno dell'obita. Per passare
> dall'energia della radiazione alla sua pressione mi manca qualche concetto,
> ma basterebbe che scoprissi come indicare il valore della quantità di moto
> della radiazione, che, visto che la velocità della luce è una costante, non
> può che dipendere dalla lunghezza d'onda.
> Come mai questa pressione radiale non fa uscire la terra man mano dall'orbita?
> Forse perchè questa forza da radiazione è anch'essa inversamente
> proporzionale al quadrato della distanza terra sole?
Ne parli come se tu la sapessi lunga, su questa cosa, molto più di
quanto fai qui credere.
Forse hai letto da qualche parte che di fatto la pressione di
radiazione del sole sulla terra, a conti fatti, non è trascurabile, e
nel corso di milioni di anni dovrebbe spingere il pianeta su un'orbita
spiraelggiante aperta?
Se la pressione, come tu dici, varia, su una data superficie, come
l'inverso del quadrato della distanza, cioè come la gravità, l'effetto
della spinta centrifuga sarebbe costante nel tempo e con l'aumento
del raggio dell'orbita (se non erro), per cui non si esaurirebbe.
O è solo una tua riflessione, e veramente vuoi conoscere l'entità di
tale pressione?
> 4 - l'obita di un oggetto che passa vicino alla terra e poi si allontana
> all'infinito è, in certo senso, un elisse degenere. Come mai le orbite dei
> pianeti ( almeno quelle dei nostri pianeti ), sono tutte così vicini ad un
> cerchio?
Bella domanda.
E' una vita che la sto ponendo e nessuno mi risponde.
Ciao.
Luciano Buggio
Archaeopteryx
>> 4 - l'obita di un oggetto che passa vicino alla terra
>> e poi si allontana all'infinito è, in certo senso, un
>> elisse degenere. Come mai le orbite dei pianeti (
>> almeno quelle dei nostri pianeti ), sono tutte così
>> vicini ad un cerchio?
>
> Bella domanda. E' una vita che la sto ponendo e nessuno
> mi risponde.
>
Veramente sul NG di astronomia ti hanno risposto e la
discussione è partita. Se non ricordo male è stato
ipotizzato / ricordato che dei tanti possibili sistemi
planetari "sopravvivono" quelli con certe caratteristiche.
Non sono sicuro che tra queste vi sia piccola
eccentricità, ma il thread si può sempre ritrovare. Può
pure essere che si trattasse di considerazioni del tutto
teoriche ma il tentativo di parlarne c'è stato eccome.
--
Marito alla moglie: "Se tu imparassi a cucinare,
io potrei licenziare il cuoco". Lei: "E se tu
imparassi a tr...e, io potrei licenziare l'autista".
Army1987
Supponendo che la probabilità di ciascun "fotone" sia indipendente da
tutti gli altri, osserverei zero interazioni nel 36.8% dei casi, una nel
36.8% dei casi, due nel 18.4% dei casi, tre nel 6.1% dei casi and so on.
<http://en.wikipedia.org/wiki/Poisson_distribution>
--
Vuolsi così colà dove si puote
ciò che si vuole, e più non dimandare.
[ T H I S S P A C E I S F O R R E N T ]
<http://xkcd.com/397/>
Bruno Cocciaro
news:865936...@mid.individual.net...
> Ho l'impressione che stiate parlando di cose diverse.
> L'esperimento col fullerene (che io pero' non ha mai capito bene come
> e' fatto) e' un "normale" esperimento di diffrazione.
> Buggio invece vorrebbe un esperimento in cui *contemporaneamente* si
> determina da quale fenditura la particella e' passata.
Dunque, per maggiore precisione, riporto alcuni stralci del libro di
Zeilinger citato in precedente post (pagg. 92-94):
"Nell'esperimento queste molecole a forma di pallone vengono scaldate in
forno a una temperatura di circa 650 C. A una temperatura cosi' elevata
evaporano ed escono dal forno attraverso una piccola fenditura. Dopo aver
percorso circa un metro le molecole arrivano non a una doppia fenditura ma a
una griglia, un sistema a molte fenditure. Dopo un altro metro le molecole
vengono registrate, e cio' che Bjorn e Stefan vedono sul monitor del
computer non e' altro che la distribuzione dei fullereni sul piano di
osservazione.
[...]
Questo esperimento e' molto interessante anche perche' avviene a caldo. A
quella temperatura le molecole non sono isolate dall'ambiente circostante;
anzi, nel percorso tra la sorgente e il rivelatore - quindi anche quando
attraversano le fendituree il rivelatore - esse emettono fotoni, proprio
come un corpo incandescente emette luce. [... ] Non si tratta di luce
visibile bensi' di radiazione infrarossa o radiazione di calore.
Perche' l'emissione di questa radiazione di calore non provoca decoerenza,
che dovrebbe verificarsi quando un sistema non e' isolato dall'ambiente? La
risposta e' semplice e al tempo stesso stupefacente. Abbiamo visto che il
criterio decisivo per stabilire se l'interferenza avviene o no e' la
presenza nell'ambiente di informazioni sulla traiettoria percorsa dalla
particella, in questo caso la molecola di fullerene. Nel nostro esperimento
cio' significa che l'interferenza si perde soltanto se e' possibile
attraverso un esame approfondito della radiazione di calore emessa dai
fullereni, scoprire quale traiettoria abbiano assunto le particelle. Ma cio'
non e' possibile, per un motivo molto semplice. Come si puo' in concreto
scoprire la traiettoria di una particella? La soluzione piu' semplice
sarebbe naturalmente quella di usare un microscopio per vedere da dove
arriva la luce infrarossa emessa dai fullereni. C'e' pero' un limite
fondamentale alla precisione di uno strumento del genere, che dipende dalla
lunghezza d'onda della luce usata: un microscopio puo' distinguere due punti
solo se la loro distanza supera la lunghezza d'onda della luce che si
utilizza. Nel nostro caso la lunghezza d'onda della luce emessa dai
fullereni e' pari a circa 5 micron [...] la distanza tra due fenditure nella
griglia [...] 0.1 micron.
[...]
Bisogna vedere, pero', quanti fotoni emette la molecola di fullerene durante
il suo movimento. Nel nostro caso pochissimi; dunque con ogni singolo fotone
si puo' scoprire qualche minima informazione sulla traiettoria, ma senza
alcuna sicurezza. In questo esperimento i fotoni sono cosi' pochi che non
influiscono sulla figura di interferenza. Se pero' ne vengono emessi molti,
diciamo alcune migliaia, allora l'informazione fornita dall'insieme di tutti
i fotoni e' sufficiente a determinare la traiettoria.
Abbiamo eseguito un esperimento del genere riscaldando artificialmente i
fullereni con i raggi di un laser molto potente. Se le molecole sono molto
calde, nel nostro caso circa 3000 C, emettono cosi' tanti fotoni che la
figura di interferenza scompare. In questo caso abbiamo una chiara
dimostrazione della decoerenza provocata dall'ambiente."
> Elio Fabri
giofra
> > ondeggiare sollecitando i mattoni della materia, viene
> > meno il dualismo onda-particella.
>
> E va bene, se sei convinto che il niente (lo spazio vuoto)
> puo' fare questo e puo' fare quello, non posso certo
> convincerti del contrario.
Non ho scritto che sono convinto, nè che
lo spazio vuoto può fare questo e quello.
Non estremizzare quello che penso.
Si tratta di un ipotesi di lavoro, che io stesso
ammetto essere troppo semplice per essere
vera, ma che dà conto di quello che avviene,
e addirittura ridimensionando le incongruenze
logiche al rango di percezioni.
Com'è possibile che nessuno ci abbia mai pensato prima ?
Giovanni.
Luciano Buggio
> > Partiamo dal più semplice schema dell'emettitore pensato "monofotonico",
> > davanti allo schermo su cui si formano i puntini, senza il diaframma coi
> > due fori.
> > Definiamo 1 il rendimento del rivelatore (lo schermo), se ad ogni
> > emissione si forma un puntino.
>
> > Immagina (per assurdo, se vuoi) che dall'emettitore (da cui lo
> > sperimentatore pensa che parta un solo fotone alla volta) parta una
> > quantità sterminata di piccole particelle (poniano un miliardo),
> > ciascuna delle quali abbia una probabilità su un miliardo di essere
> > rivelata dallo schermo (facendo vedere un puntolino).: cioè la
> > probabilità che si determini l'effetto fotoelettrico ad opera di un
> > determinato "fotone"sia 1/1000000000
>
> > Cosa osserveresti?
>
> Supponendo che la probabilità di ciascun "fotone" sia indipendente da
> tutti gli altri, osserverei zero interazioni nel 36.8% dei casi, una nel
> 36.8% dei casi, due nel 18.4% dei casi, tre nel 6.1% dei casi and so on.
> <http://en.wikipedia.org/wiki/Poisson_distribution>
Ti ringrazio.
Qui abbiamo ipotizzato che il rendimento sia 1.
Il rendimento di fatto negli esperimenti che si fanno coi fotoni
risulta essare non superiore allo 0.2 (era addirittura dello 0.1 fino
agli anni '90, e lo è stato fino ad allora per tutti gli eperimenti
fatti, che non so fino a che punto sianostati aggiurnati conla nuova
efficienza.
Anche per semplicità di calcolo assumiamo rendimento 0.1 (cioè
ciascuna del miliardo di particelle che costituiscono nella nostra
ipotesi una singola emissione ha una probabilità su dieci miliardi di
produrre il puntolino sullo schermo),.
Come varia la distribuzione di Poisson in questo caso?
Con mille lanci, per esempio, quante volte si accendono in particoalre
due puntolini sulla lastra, e quante volte tre?
Luciano Buggio
Luciano Buggio
<cor.bonukFANCULOSPAM@libero_NOMAIL_.it> wrote:
> Il 27/05/2010 22.30, Luciano Buggio ha scritto:
>
> >> 4 - l'obita di un oggetto che passa vicino alla terra
> >> e poi si allontana all'infinito è, in certo senso, un
> >> elisse degenere. Come mai le orbite dei pianeti (
> >> almeno quelle dei nostri pianeti ), sono tutte così
> >> vicini ad un cerchio?
>
> > Bella domanda. E' una vita che la sto ponendo e nessuno
> > mi risponde.
>
> Veramente sul NG di astronomia ti hanno risposto e la
> discussione è partita. Se non ricordo male è stato
> ipotizzato / ricordato che dei tanti possibili sistemi
> planetari "sopravvivono" quelli con certe caratteristiche.
In pratica mi hanno detto, senza entrare indettagli dinamici, che
l'orbita circolare è la più normale perchè è la più stabile.
Ti pare una risposta?
Tanto valeva che mi si dicesse: come si fa con i bambini troppo
curiosi:"Perchè di sì".
Se si tratta di una "selezione naturale" bisogna spiegarne il
meccanismo.
Ma come si arriva all'orbita circolare partendo da una qualsiasi
orbita eccentrica, anceh da un guazzabuglio di orbite eccentriche??
E' questa la domanda.
Chi ha considerato dinamiche (il prof. Pastore, mi pare) che
modificano l'equiprobabilirtà di orbite coniche prevista da Newrton ha
elencato solo meccanismi dissiparivi che lavorano in direzione opposta
(l'estromissione dei corpi dal sintema, o per fuga all'infinito, o per
precipitazione nelcorpocentrale).
E questosenz anemmeno citare lerisonanze, che ,si sa,cospirano
anch'esse all'estromissione da determianate fasce, partendo però da
orbite circolari già date (o che comunque aspirerebbero ad esserlo),
che vengone rese, anche qui, più eccentriche fino all'estromissione. .
Qualcun' altro mi ha detto che la icolaqrizzazione delle orbite è
addebitabile alle forzse mareali, ma credo che se ne sia già pentito.:
alle mie obiezioni non ha risposto
L'unica spiegazione plausibile (quella che ho sempre trovato) sarebbe
che l'informazione della circolarità dell'orbita è contenuta in
origine, enell'ipotesi della protonube discoidale dalla quale si sono
formati, oltre che la stella, anche i pianeti.
Una spiegazione quindi "storica", non dinamica.
Ma, stranamente, nessuno me l'ha proposta.
In effeti non sta in piedi, e, soprattutto dopo la scoperta degli
esopianeti, è entrata in crisi.
Questo è lo stato dell'arte,
Tu che ne pensi?
Luciano Buggio
http://www.lucianobuggio.altervista.org
Tommaso Russo, Trieste
Tanta di quella carne al fuoco che rispondere e' un'impresa...
Elio dedica di solito a usenet qualche ora dopocena; intanto comincio
io, cosi' almeno su qualche punto potra' limitarsi a correggermi o
precisare.
> Elio Fabri <elio....@tiscali.it> ha scritto:
>> Non so che spiegazione hai trovato: la piu' semplice (ma non la piu'
>> generale) e' un argomento di simmetria.
>
> Ok. In effetti l'orbita di ogni pianeta sta su un piano in quanto, visto che
> le forze sono centrali, non c'ￜ nessuna ragione perchￜ il pianeta vada sotto
> o sopra il piano dell'orbita. In questo senso intendevi " simmetria"?
Penso di si'. Pero' io farei il ragionamento completo, perche' cosi' si
e' costretti a esplicitare le ipotesi sottostanti, che se non sono
soddisfatte *non* portano l'orbita a giacere su un piano:
a) - si considerano solo due masse interagenti, abbastanza lontane da
ogni altra massa da poter trascurare le interazioni con queste;
b) - le due masse sono puntiformi o a simmetria sferica.
Per definizione, il baricentro B delle due masse sta sulla retta
congiungente i loro baricentri B1 e B2.
Per la a), in un sistema di riferimento inerziale B si muove di moto
rettilineo uniforme, e quindi puoi scegliere un altro sistema di
riferimento inerziale in cui B sia a riposo.
In questo sistema di riferimento, in un qualsiasi momento, la retta su
cui giace la velocita' istantanea di B1 e il baricentro B individuano un
piano, su cui e' posizionata ovviamente anche B2.
La velocita' B2 deve giacere sullo stesso piano, perche' se cosi' non
fosse, B2 si allontanerebbe dalla retta B1-B.
Per la b) e la legge di Newton, le forze agenti su B1 e B2 sono dirette
rispettivamente verso B2 e B1, e quindi entrambe puntano verso B.
Le componenti delle forze, agenti su B1 e B2, ortogonali al piano
individuato, sono nulle, quindi nulle le variazioni di velocita'
ortogonali al piano, ed essendo nulle anche le componenti delle
velocita' iniziali ortogonali al piano, sempre nulli anche gli
spostamenti ortogonali al piano.
> 1 - Non riesco, a partire dagli unici fatti che le forze sono centrali e che
> la forza va come l'inverso del quadrato della distanza, a dedurre che le
> orbite siano necessariamente elittiche, con il sole che occupa uno dei fuochi
> ( pur nell'ipotesi che la massa della terra sia trascurabile ripetto a quella
> del sole ). Mi manca la matematica.
Sicuramente si'. La derivazione la trovi in rete:
http://it.wikipedia.org/wiki/Keplero_da_Newton
http://www.robertobigoni.it/Fisica/NewtonKepler/NewtonKepler.html
ma richiede la conoscenza di alcune relazioni differenziali e
dell'equazione delle coniche in coordinate polari.
Derivare invece la proporzionalita' della forza agente a 1/r^2, dalla
prima legge di Keplero, richiese "solo" alcune conoscenze di geometria,
ecco la dimostrazione originale nei Principia di Newton:
http://www.archive.org/details/newtonsprincipia00frosuoft
Inizio della Sezione III, proposizione XI, problema VI.
> 2 - perchￜ non esiste l'equivalente della forza di Lorenz, per le masse?
In un certo senso esiste :-) E' la forza di Coriolis.
La differenza sta nel fatto che il campo di rotazione da cui si deduce
la forza di Coriolis dipende solo dal sistema di riferimento, e quindi
e' omogeneo ovunque e sempre costante, mentre il campo magnetico puo'
variare nello spazio e nel tempo.
> Benche' l'attrazione gravitazionale e la attrazione tra due cariche abbiano
> la stessa forma,
Beh, non direi. Le cariche sono di due tipi, la massa e' una sola.
> 3 - Ho letto che il sole trasferisce sulla terra una potenza di radiazione di
> circa un Kilo watt al metro quadro. calcolata per tutta la terra ￜ una
> potenza spaventosa. Credo che a questa potenza radiante deve corrispondere
> una forza
Infatti, ma quantitativamente, quanta forza?
L'intensita' di radiazione di 1 kW/m^2 (veramente, 1.37 in arrivo, 0.8
al livello del mare in giornate serene) fa parte della nostra esperienza
quotidiana. Se prendi il sole ne vieni colpito in pieno. Se metti la
mano a qualche centimetro dal faro di un'automobile con le luci di
profondita' accese, viene colpita dalla stessa intensita' (e infatti la
senti scaldarsi come se fosse esposta al sole).
Riesci a percepire la pressione di radiazione? Se appendi una tenda al
sole in calma di vento, la vedi deviare percettibilmente dalla verticale?
> per di piￜ diretta sempre verso l'esterno dell'obita. Per passare
> dall'energia della radiazione alla sua pressione mi manca qualche concetto,
> ma basterebbe che scoprissi come indicare il valore della quantitￜ di moto
> della radiazione, che, visto che la velocitￜ della luce ￜ una costante, non
> puￜ che dipendere dalla lunghezza d'onda.
Questo concetto probabilmente l'hai letto nelle pagine di introduzione
alla Meccanica quantistica del tuo libro, ma per calcolare la pressione
di radiazione non serve considerare i quanti, bastano considerazioni
relativistiche. Per qualsiasi frequenza, e quindi anche per una
radiazione non monocromatica: su una superficie nera, la pressione di
radiazione e' il flusso energetico diviso c; su una superficie a
specchio, il doppio. Quindi, da 1.37 kW/m^2 si ricava immediatamente una
pressione (massima) di 9 micro pascal. Circa un decimiliardesimo della
pressione atmosferica al livello del mare.
> Come mai questa pressione radiale non fa uscire la terra man mano dall'orbita?
A spanne: la sezione massima della terra e' circa pi*6.400.000^2 m^2, la
forza massima esercitata dalla pressione di radiazione quindi 5,8*10^8
newton.
L'attrazione gravitazionale del Sole sulla Terra (unita' di misura SI)
F = GMm / R^2
G = 6,67*10^-11
M = 2*10^30
m = 6*10^24
R = 1,5*10^11
F= 3,6*10^22 newton.
Il rapporto fra le due e' dell'ordine di 10^-14.
In conclusione, la terra percorre un'orbita leggermente piu' alta di
quella che percorrerebbe in assenza di pressione di radiazione, e se il
sole si spegnesse di botto domani, la Terra si sposterebbe su un'orbita
piu' bassa: di qualche millimetro.
per ora mi fermo qui.
--
TRu-TS
La vita e' un viaggio. E :-) NE VALE LA PENA
http://www.youtube.com/watch?v=vdCT8N-QQnU
(io sono quello con la barba bianca)
Giorgio Pastore
...
> Penso di si'. Pero' io farei il ragionamento completo, perche' cosi' si
> e' costretti a esplicitare le ipotesi sottostanti,
ok
...
> In questo sistema di riferimento, in un qualsiasi momento, la retta su
> cui giace la velocita' istantanea di B1 e il baricentro B individuano un
> piano, su cui e' posizionata ovviamente anche B2.
temo che qui hai lasciato un' ipotesi non esplicitata. Infatti, chi ci
garantisce, sulla base delle ipotesi che hai elencato, che non ci siano
istanti in cui la velocitￜ non punta verso il baricentro (e quindi non
viene piￜ individuato un piano univocamente) ?
Ovvero, parlando con la piena conoscenza del problema, non sarebbe
meglio usare esplicitamente la conservazone del momento angolare ?
...
>> 2 - perchￜ non esiste l'equivalente della forza di Lorenz, per le masse?
>
> In un certo senso esiste :-) E' la forza di Coriolis.
Ma quella entra in gioco in un sistema non inerziale.
Penso che Re Bim indendesse proprio l' analogo della forza magnetica al
passare da un sistema in cui c'e' solo campo elettrico ad uno in moto
uniforme con velocitￜ confrontabile con c.>
Ne so poco ma mi sembrava di aver capito che a livello di correzioni a
Newton ( grvitￜ post newtoniana) ci fossero effetti analoghi. Ma
occorrerebbe qualcuno che ne sa di piu' di me.
Giorgio
Tommaso Russo, Trieste
Re Bim ha scritto:
> Come mai questa pressione radiale non fa uscire la terra man mano dall'orbita?
Avevo scritto:
"A spanne: ... la forza massima esercitata dalla pressione di radiazione
e' 5,8*10^8 newton.
L'attrazione gravitazionale del Sole sulla Terra ... 3,6*10^22 newton.
Il rapporto fra le due e' dell'ordine di 10^-14.
In conclusione, la terra percorre un'orbita leggermente piu' alta di
quella che percorrerebbe in assenza di pressione di radiazione, e se il
sole si spegnesse di botto domani, la Terra si sposterebbe su un'orbita
piu' bassa: di qualche millimetro."
Devo giustificarti quest'ultima affermazione.
Il decremento della forza attrattiva del Sole di una frazione 10^-14
equivale ad una diminuzione della massa del Sole della stessa frazione.
Per una traiettoria circolare (ma il calcolo vale anche per una
ellittica) dev'essere, chiamata w la velocita' angolare omega,
mrw^2 = GmM/r^2 ossia
m^2r^4w^2 = Gm^2Mr
ma, se m non varia, mr^2w e' una costante del moto, il momento angolare;
per cui dev'essere Mr costante. Se M diminuisce di una frazione 10^-14,
allora r deve aumentare di una frazione 10^-14 (con un errore
trascurabile di 10^-28; derivalo dal prodotto notevole
(r(1 + 10^-14) M(1 - 10^-14)).)
L'attuale distanza della Terra dal Sole, 1 U.A., vale circa 1,5*10^11 m,
e 1,5*10^11 * 10^-14 = 1,5*10^-3 m, cioe' un millimetro e mezzo.
> Forse perchￜ questa forza da radiazione ￜ anch'essa inversamente
> proporzionale al quadrato della distanza terra sole?
No, questo fa solo si' che il rapporto fra attrazione gravitazionale e
forza dovuta alla pressione di radiazione sia lo stesso a qualunque
distanza dal Sole.
> 4 - l'orbita di un oggetto che passa vicino alla terra e poi si allontana
> all'infinito ￜ, in certo senso, un elisse degenere.
E' una conica con eccentricita' >=1, iperbole o parabola. Le ellissi
hanno eccentricita' compresa fra 0 e 1.
> Come mai le obite dei
> pianeti ( almeno quelle dei nostri pianeti ), sono tutte cosￜ vicini ad un
> cerchio?
Per darti una risposta esauriente bisognerebbe prima di tutto esporre
una teoria sulla formazione dei sistemi planetari: ne sono state
avanzate parecchie, e non e' detto che solo una di essa sia vera:
sistemi planetari diversi (oggi ne conosciamo centinaia) possono aver
avuto origini diverse, esattamente come sulla Terra montagne diverse
possono aver avuto origini diverse.
C'e' pero' un principio generale che deve valere sempre: nessun modello
basato esclusivamente su forze conservative (gravitazione, urti
elastici) puo' spiegare la cattura di una massa da parte di un'altra
massa, quindi ne' la formazione di pianeti da pulviscolo preesistente,
ne' la cattura in orbite chiuse di masse provenienti da "molto lontano".
E' necessario considerare anche fenomeni dissipativi, ossia in grado di
convertire energia cinetica di masse in movimento in energia termica
dissipabile, o in energia potenziale *non* gravitazionale.
I fenomeni dissipativi in azione fra i corpi celesti sono essenzialmente
tre: 1) urti parzialmente anelastici, 2) urti totalmente anelastici e 3)
effetti mareali.
I primi agiscono principalmente fra corpuscoli di massa abbastanza
piccola da avere scarsa attrazione gravitazionale reciproca, hanno la
caratteristica di interessare un corpuscolo, e quindi rallentarne il
moto orbitale, tanto piu' quanto piu' veloce va (rispetto al moto medio
degli altri corpuscoli), ed hanno quindi tre effetti: catturare i
corpuscoli provenienti da "molto lontano"; portarli tutti ad orbitare
sullo stesso piano, passante per il baricentro del sistema ed ortogonale
all'asse del momento angolare totale; e portarli tutti ad orbitare in
modo da minimizzare la probabilita' di urtarsi, ossia in orbite
circolari concentriche.
I secondi agiscono quando almeno una delle due masse ha gia' una massa
abbastanza elevata da riattirare un corpuscolo che ne rimbalza ma con
velocita' inferiore a quella d'arrivo, ed hanno l'effetto di formare, da
un "nucleo" iniziale, corpi celesti di massa maggiore (vedi sotto (*)).
I terzi agiscono su pianeti e satelli gia' formati, ed hanno la
caratteristica di rallentarne il moto orbitale tanto piu' quanto piu'
vicini al corpo attorno al quale orbitano; per cui hanno anch'essi
l'effetto di ridurre l'eccentricita' dell'orbita. Hanno anche l'effetto
di sincronizzare la rotazione dei satelliti con quella di rivoluzione
attorno al pianeta, facendo si' che alla lunga i satelliti mostrino ai
pianeti sempre la stessa faccia.
http://theorphys.elte.hu/tel/pdf_pub/PRE782.pdf
http://arxiv.org/abs/0903.0763
> 5 - in generale, come dedurre la forma dell'obita di un pianeta nel caso
> generale in cui i soli vicini siano n?
L'unico metodo *sempre applicabile* e' quello dell'integrazione
numerica, che ormai e' alla portata dei PC casalinghi: recentemente
proprio su questo newsgroup abbiamo scoperto e investigato questo
"simulatore gravitazionale"
http://www.orbitsimulator.com/gravity/articles/what.html
scritto per uso amatoriale, ma in grado di fare previsioni attendibili
anche per un sistema solare composto da circa 400 oggetti noti:
http://www.orbitsimulator.com/gravity/articles/fullsystem.html
( (*) prova a vedere come 100 moonlets soggette ad urti solo
perfettamente anelastici si aggregano rapidamente in poche lune:
http://www.orbitsimulator.com/gravity/articles/moonbuilder.html )
Per n=1, si ricade nel problema dei due corpi, che ammette una soluzione
analitica esatta (quella che stai studiando in una versione
semplificata, in cui M>>m);
ma gia' per n=2, il problema generale dei tre corpi non ammette
soluzioni analitiche esatte se non in casi molto particolari di
configurazioni ad alta simmetria. Si puo' partire da queste per trovare,
per approssimazioni successive, soluzioni "abbastanza approssimate" di
casi leggermente meno simmetrici; ma alla fin fine la potenza di calcolo
necessaria e' la stessa, per cui queste approssimazioni analitiche
vengono usate piu' per "capire meglio cosa succede" che per prevedere
orbite future.
Tommaso Russo, Trieste
> Tommaso Russo, Trieste wrote:
>> In questo sistema di riferimento, in un qualsiasi momento, la retta su
>> cui giace la velocita' istantanea di B1 e il baricentro B individuano
>> un piano, su cui e' posizionata ovviamente anche B2.
>
> temo che qui hai lasciato un' ipotesi non esplicitata. Infatti, chi ci
> garantisce, sulla base delle ipotesi che hai elencato, che non ci siano
> istanti in cui la velocitￜ non punta verso il baricentro (e quindi non
> viene piￜ individuato un piano univocamente) ?
Hai sacrosanta ragione...
Ma in questo caso, l'orbita risulta confinata su *tutti* i piani
individuati :-)
> Ovvero, parlando con la piena conoscenza del problema, non sarebbe
> meglio usare esplicitamente la conservazone del momento angolare ?
Provaci, e vediamo quale appare piu' semplice: io mi sono limitato ad
usare la cinematica, e della dinamica solo la proporzionalita' fra i
vettori f ed a, perche' a livello liceale mi sembra piu' comprensibile.
>>> 2 - perchￜ non esiste l'equivalente della forza di Lorenz, per le masse?
>> In un certo senso esiste :-) E' la forza di Coriolis.
>
> Ma quella entra in gioco in un sistema non inerziale.
Infatti, e' per questo che il campo di rotazione deve essere omogeneo e
costante
> Penso che Re Bim indendesse proprio l' analogo della forza magnetica al
> passare da un sistema in cui c'e' solo campo elettrico ad uno in moto
> uniforme con velocitￜ confrontabile con c.
Non credo che in V liceo arrivino a questo stadio.
> Ne so poco ma mi sembrava di aver capito che a livello di correzioni a
> Newton ( grvitￜ post newtoniana) ci fossero effetti analoghi. Ma
> occorrerebbe qualcuno che ne sa di piu' di me.
Io ne so molto meno: non ne ho mai sentito parlare :-(
Dalet
>Provaci, e vediamo quale appare piu' semplice: io mi sono limitato ad
>usare la cinematica, e della dinamica solo la proporzionalita' fra i
>vettori f ed a, perche' a livello liceale mi sembra piu' comprensibile.
A livello liceale secondo me devi dire che il moto e' piano
come conseguenza della ii legge: la costanza delle aree, e
liquidi tutto in poche righe! pero' questo lo dico senza
aver fatto/scritto nessun passaggio eh, cioe' a sentimento,
quindi magari e' completamente sbagliato bada Re Bim.
--
Saluti, Dalet
Giorgio Pastore
...
> A livello liceale secondo me devi dire che il moto e' piano
> come conseguenza della ii legge: la costanza delle aree, e
> liquidi tutto in poche righe! pero' questo lo dico senza
> aver fatto/scritto nessun passaggio eh, cioe' a sentimento,
> quindi magari e' completamente sbagliato bada Re Bim.
>
Veramente *sia* la II legge *sia* la planarit� del moto sono
conseguenza della conservazione del momento angolare.
Non mi � per nulla ovvio che si possa dedurre la planarit� dalla sola
conservazione della velocit� areolare (in modulo). E comunque non con
mezzi alla portata di uno studente liceale.
Giorgio
Giorgio Pastore
...
> usare la cinematica, e della dinamica solo la proporzionalita' fra i
> vettori f ed a, perche' a livello liceale mi sembra piu' comprensibile.
Non mi sembra difficile, anche al livello con cui vien ein genere
trattato il momento angolare (ma il problema reale ￜ *se* viene
trattato :-( ):
Per escludere la collinearitￜ basta ricordare che la costanza di L=m rxv
implica la costanza di un vettore (quindi l' orientazione) e che il
modulo di questo vettore ￜ |r||v|sin(theta) con theta angolo tra r e v.
Se il modulo di L ￜ costante e diverso da zero, la condizione theta = 0
non potrￜ mai essere incontrata durante il moto.
Come si dimostra in modo semplice che con forze centrali il momento
angolare ￜ costante ?
A partire dalla variazione finita in un delta t di L. Anche senza
padroneggiare le derivate, *se* i concetti di velocitￜ e accelerazione
istantanea/media sono chiari, la dimostrazione ￜ elementare.
Giorgio
Luciano Buggio
(cut)
>
> I terzi (gli agenti mareali: n.d.r.) agiscono su pianeti e satelli gia' formati, ed hanno la
> caratteristica di rallentarne il moto orbitale tanto piu' quanto piu'
> vicini al corpo attorno al quale orbitano ..(cut)
>.http://theorphys.elte.hu/tel/pdf_pub/PRE782.pdf
> http://arxiv.org/abs/0903.0763
Ma hai copiato da Pastore ed hai fatto la ricerchina o lo sapevi già?
Luciano Buggio
Mi sono confuso.
Volevo dire Aldo Vitagliano, che il 28 maggio, in
"Esopianeti" (i.s.a.) ha scirtto:
--------------
Per un pianeta orbitante in vicinanza della stella madre, sì, gli
effetti
mareali (della stella sul pianeta) determinano la circolarizzazione
dell'orbita, perché quando il pianeta si trova al perielio l'azione
gravitazionale della stella sul rigonfiamento mareale del pianeta
tenderà
a rallentarlo, e quando si trova all'afelio tenderà ad accelerarlo.
--------------------
A ben guardare però non hai copiato, o se hai copiato hai copiato
male.
Vutagliano dice che all'apocentro l'effetto amreale aumenta la
velcoità del pianeta, tu dici invece che la velocità diminuisce
sempre, e tanto più quanto più il pianeta è vicino.
Quindi all'apocentro diminuisce comunque, anche se di meno.
Mettetevi d'accordo.
L.B.
http://www.lucianobuggio.altervista.org
.
>
Dalet
>Dalet wrote:
>>A livello liceale secondo me devi dire che il moto e' piano
>>come conseguenza della ii legge: la costanza delle aree, e
>>liquidi tutto in poche righe! pero' questo lo dico senza
>>aver fatto/scritto nessun passaggio eh, cioe' a sentimento,
>>quindi magari e' completamente sbagliato bada Re Bim.
>Veramente *sia* la II legge *sia* la planarit� del moto sono
>conseguenza della conservazione del momento angolare.
Non sono d'accordo.
Anche ignorando del tutto l'invarianza del momento delle
quantita' di moto*, si dimostra con la sola f=ma, sia che
per un moto centrale vale la ii legge di Keplero, sia
che ogni moto centrale e' un moto piano.
Probabilmente confondi - come ha fatto Tommaso - lo studio
d'un moto centrale con quella del caso di due corpi soggetti
a sole forze interne, in particolare cioe' forze newtoniane.
*dico per Re Bim che magari mi legge: e' il vero nome del
pessimo "momento angolare" di Giorgio-americanizzato.
>Non mi � per nulla ovvio che si possa dedurre la planarit� dalla sola
>conservazione della velocit� areolare (in modulo).
Mi sono espresso malissimo.. ora rettifico il mio e critico
anche il tuo.
1. La velocita' areale e' una grandezza scalare, dunque
non capisco questo modulo che tu dici;
1bis. essa e' per giunta definita (per quanto ne so io) solo
nei moti piani;
2. per ogni moto centrale si puo' definire la velocita'
areale elementarmente (liceo);
3. tale velocita' si dimostra (liceo) che e' costante;
4. la dimo (liceo) mostra pure che il moto e' allora
necessariamente piano.
>E comunque non con
>mezzi alla portata di uno studente liceale.
La dimo la si fa in 1/4 di lavagna.
--
Saluti, Dalet
Giorgio Pastore
> Il 29-05-2010, Giorgio Pastore dice:
>> Veramente *sia* la II legge *sia* la planarit� del moto sono
>> conseguenza della conservazione del momento angolare.
>
> Non sono d'accordo.
> Anche ignorando del tutto l'invarianza del momento delle
> quantita' di moto*, si dimostra con la sola f=ma, sia che
> per un moto centrale vale la ii legge di Keplero, sia
> che ogni moto centrale e' un moto piano.
Certamente. Poi dimostrare tutto dalla sola f=ma. Ma cos� sei costretto
a riscoprire in ogni caso particolaare l' applicazione di un principio
pi� generale. Se costa poco ed � agganciabile ad altri argomenti
perch� non passare per la conservazione del momento angolare.
<mini_polemica linguistica on>
*dico per te e per Re Bim: il nome non lo ho inventato io; � composto
da parole italiane ed � ormai di uso corrente. Inoltre dubito che, alle
orecchie di in giovane del 2010, ci siano risonanze semantiche che
possano dire che una dizione � decisamente meglio dell' altra.
<mini_polemica linguistica off>
> Probabilmente confondi - come ha fatto Tommaso - lo studio
> d'un moto centrale con quella del caso di due corpi soggetti
> a sole forze interne, in particolare cioe' forze newtoniane.
Non confondo. Il secondo problema si riduce al primo.
>> Non mi � per nulla ovvio che si possa dedurre la planarit� dalla sola
>> conservazione della velocit� areolare (in modulo).
>
> Mi sono espresso malissimo.. ora rettifico il mio e critico
> anche il tuo.
>
> 1. La velocita' areale e' una grandezza scalare, dunque
> non capisco questo modulo che tu dici;
Nel caso di forze centrali il momento angolare � un vettore, il cui
modulo � proporzionale alla velocit� areale. Consideravo l' intero
vettore come rappresentativo della stessa.
>
> 1bis. essa e' per giunta definita (per quanto ne so io) solo
> nei moti piani;
Ma non vedo controindicazioni al caso di moti 3D.
> 2. per ogni moto centrale si puo' definire la velocita'
> areale elementarmente (liceo);
Non ho dubbi. Ma guarda caso coincide, a meno di una costante con il
mom. angolare.
>
> 3. tale velocita' si dimostra (liceo) che e' costante;
Appunto. Ma usi in qualche modo la conservazione del mom. angolare.
> 4. la dimo (liceo) mostra pure che il moto e' allora
> necessariamente piano.
Appunto. Ma usi in qualche modo la conservazione del mom. angolare.
>> E comunque non con
>> mezzi alla portata di uno studente liceale.
>
> La dimo la si fa in 1/4 di lavagna.
>
Fammela in 1/4 di post sul NG allora.Ipotesi: la velocit� areale �
costante. Tesi il moto � piano. (Senza usare la conservaione del
momento angolare in forma pi� o meno nascosta).
Giorgio
Dalet
><mini_polemica linguistica on>
>*dico per te e per Re Bim: il nome non lo ho inventato io; � composto
>da parole italiane ed � ormai di uso corrente. Inoltre dubito che, alle
>orecchie di in giovane del 2010, ci siano risonanze semantiche che
>possano dire che una dizione � decisamente meglio dell' altra.
><mini_polemica linguistica off>
E sia! viva i traduttori! i testi italiani buttiamoli tutti!
(purtroppo e' vero lo so che sta diventando d'uso corrente,
ma io continuero' la mia guerra contro i mulini a vento
tutte le volte che mi sara' possibile)
>>1. La velocita' areale e' una grandezza scalare, dunque
>>non capisco questo modulo che tu dici;
>Nel caso di forze centrali il momento angolare � un vettore, il cui
>modulo � proporzionale alla velocit� areale. Consideravo l' intero
>vettore come rappresentativo della stessa.
E sbagli, perche' la velocita' areale viene definita in
cinematica.
Per moti generici, non necessariamente piani e sempre in
cinematica, si definisce questo vettore h che la completa:
(1) |h| = |OP vettor v| = 2dA/dt
e che quindi e' il momento polare della velocita'
istantanea v rispetto al polo O.
>>1bis. essa e' per giunta definita (per quanto ne so io) solo
>>nei moti piani;
>Ma non vedo controindicazioni al caso di moti 3D.
La (1) da' infatti significato al vettore h anche nel caso
di moto generico - come ho gia' detto - ma non e' una
velocita' areale.
[......]
>>La dimo la si fa in 1/4 di lavagna.
>Fammela in 1/4 di post sul NG allora.Ipotesi: la velocit� areale �
>costante. Tesi il moto � piano. (Senza usare la conservaione del
>momento angolare in forma pi� o meno nascosta).
Be' non serve farla, Re Bim e' molto meglio - e glielo
consiglio vivamente! - che segua tutto e solo quel che
hai detto tu: teminologia e concetti.
I motivi sono:
-- sei prof
-- sei aggiornatissimo
-- se sbagli (e' difficile ma non impossibile) lui e' in
una botte di ferro: se il prof suo lo riprende, dice che
gliel'ha detto un prof uni, scrivendolo nel NG di fisica,
e quindi prende 10 ugualmente.
--
Saluti, Dalet
Giorgio Pastore
...
> I motivi sono:
> -- sei prof
> -- sei aggiornatissimo
> -- se sbagli (e' difficile ma non impossibile) lui e' in
> una botte di ferro: se il prof suo lo riprende, dice che
> gliel'ha detto un prof uni, scrivendolo nel NG di fisica,
> e quindi prende 10 ugualmente.
>
Possibile che non si possa discutere di fisica senza personalizzare a
questo modo ?
Io credo che se ti rileggi un po' tutto senza saltar impermalirti per
questioni terminologiche, ma guardando alle formule ti accorgeresti che
non c'e' tutta ragione per tanta polemica.
Penso che sulla proporzionalit� tra momento della quantit� di moto :-)
e velocit� areale tu sia d' accordo.
Io ti ho solo chiesto di farmi vedere come dalla costanza della seconda
ricavi la prima (mentre mi sembra pi� opprtuno ricavare la seconda dalla
prima. Tutto qui.
Giorgio
Elio Fabri
> Dunque, per maggiore precisione, riporto alcuni stralci del libro di
> Zeilinger citato in precedente post (pagg. 92-94):
Ma l'esempio dei due "mezzi fotoni" e' ancora piu' eclatante (per
usare, una tantum, una parola che odio :) ).
--
Elio Fabri
Dalet
>Dalet wrote:
>>I motivi sono:
>>-- sei prof
>>-- sei aggiornatissimo
>>-- se sbagli (e' difficile ma non impossibile) lui e' in
>>una botte di ferro: se il prof suo lo riprende, dice che
>>gliel'ha detto un prof uni, scrivendolo nel NG di fisica,
>>e quindi prende 10 ugualmente.
>Devi aver avuto esperienze formative molto infelici...
L'esatto contrario: tutti prof eccezionali, liceo e uni.
>Possibile che non si possa discutere di fisica senza personalizzare a
>questo modo ?
Eh ma allora non si puo' intervenire, certo che dico e devo
dire cosa ne penso io, ma mica pretendo d'aver ragione,
anzi: ho proprio diffidato uno studente dal seguirmi.
Momento e' sbagliato, per ignoranza dei primi traduttori,
perche' in italiano il latino e' tradotto automaticamente
e non viene usato (come quantum e seno) a differenza di
tutte le altre lingue, dunque loro hanno confuso moment
con momentum -- ma ormai e' praticamente diventato giusto.
(l'ho purtroppo trovato anche dove non mi sarei mai e poi
mai aspettato di trovarlo, quel maledetto momento angolare!
e son rimasto di stucco)
>Io credo che se ti rileggi un po' tutto senza saltar impermalirti per
>questioni terminologiche, ma guardando alle formule ti accorgeresti che
>non c'e' tutta ragione per tanta polemica.
>Penso che sulla proporzionalit� tra momento della quantit� di moto :-)
>e velocit� areale tu sia d' accordo.
Bah, lo dico in quest'altro modo: se io dovessi mai
(impossibile) scrivere un testo, me ne guarderei molto
ma molto bene dall'esporre nel modo che invece piace
a te - piu' chiaro di cosi'?! - percio' intervengo.
>Io ti ho solo chiesto di farmi vedere come dalla costanza della seconda
>ricavi la prima (mentre mi sembra pi� opportuno ricavare la seconda
>dalla prima. Tutto qui.
Guarda io ho replicato a Tommaso, perche' m'ha stupito
che si potesse scrivere tanto per una cosa di liceo e piu'
di scienze (geografia allo scientifico) che di fisica,
specie poi quando ho visto che tirava in ballo due corpi
invece d'un corpo solo piu' un'assegnata forza centrale.
In altre parole, non lo so Re Bim che profitto possa averne
tratto.. voglio dire: o moltissimo o nullo!
--
Saluti, Dalet
cometa_luminosa
alla domanda precisa di Giorgio Pastore?
Dalet
>Mi sbaglio io o Dalet, per la seconda volta, ha evitato di rispondere
>alla domanda precisa di Giorgio Pastore?
Rispondo, anche se non ti rivolgi direttamente a me mentre
invece replichi ad un post mio e non di altri.
Non mi e' neppure chiarissimo questo che chiedi, ma credo si
debba intendere che con "evitato di rispondere alla domanda
precisa" tu voglia dire che Dalet (che sarei io) "non ha
appagato la richiesta di Giorgio di postare la dimo".
Be' non la posto no, perche' a Giorgio non serve a nulla
e invece a Re Bim puo' fare solo danno, la strada maestra
per capire che i moti centrali sono piani e' quella da
Giorgio ripetutamente detta in tutti modi: l'impulso*
angolare.
---------
*dico a Giorgio soprattutto, avevo detto ieri d'aver trovato
momento angolare usato da un autore che non mi sarei mai
aspettato, ebbene ora mi son ricordato: non usa l'errato
"momento" che in italiano non puo' mai significare q.d.m.,
ma usa "impulso angolare", che, anche se stonato, non e'
scorretto (angolare = a girare = momento di), aggiungendo
pure esplicitamente: "(com'e' in uso nei testi inglesi)".
--
Saluti, Dalet
Giorgio Pastore
... perche' a Giorgio non serve a nulla
Vedo che decidi tu quello che serve agli altri o meno. Come minimo mi
serviva per capire il tuo punto di vista. E poi non escludo mai di
imparare qualcosa di utile. Non sarebbe la prima volta nei NG.
Se per� � un segreto... non insister� oltre.
...
> *dico a Giorgio soprattutto, avevo detto ieri d'aver trovato
> momento angolare usato da un autore che non mi sarei mai
> aspettato, ebbene ora mi son ricordato: non usa l'errato
> "momento" che in italiano non puo' mai significare q.d.m.,
> ma usa "impulso angolare", che, anche se stonato, non e'
> scorretto (angolare = a girare = momento di), aggiungendo
> pure esplicitamente: "(com'e' in uso nei testi inglesi)".
Mah... io direi che molta di questa nomenclatura della meccanica in
italiano andrebbe rivista profondamente.
Impulso ? Peccato che ormai si porti dietro una connotazione di
"concentrato nel tempo" che fa a pugni con una quantit� che potrebbe
conservarsi. E poi c'e' gi� da battezzare l' integrale nel tempo della
forza...
Non che quantit� di moto sia veramente bella, IMHO. E, probabimente ti
scandalizzar� ulteriormente, ma non ho mai potuto sopportare l' "atto
di moto" di cui sono pieni i testi di meccanica razionale italiani.
E la lista non finisce qui...
Eppure per una terminologia meno arcana-iniziatica potrebbe passare una
minore difficolt� nella comprensione concettuale.
Sicome per� le "riforme del dizionario" dall'alto non riescono quasi
mai, ben venga qualche contaminazione che, anche se non migliora la
situazione sul piano semantico, almeno rende pi� uniformi il dizionario
tecnico italiano e quello anglosassone.
Giorgio
Dalet
>Dalet wrote:
>>... perche' a Giorgio non serve a nulla
>Vedo che decidi tu quello che serve agli altri o meno. Come minimo mi
>serviva per capire il tuo punto di vista. E poi non escludo mai di
>imparare qualcosa di utile. Non sarebbe la prima volta nei NG.
>Se per� � un segreto... non insister� oltre.
Va be' poi te la cerco, ma non e' mia dunque niente punto
di vista mio.
>>*dico a Giorgio soprattutto, avevo detto ieri d'aver trovato
>>momento angolare usato da un autore che non mi sarei mai
>>aspettato, ebbene ora mi son ricordato: non usa l'errato
>>"momento" che in italiano non puo' mai significare q.d.m.,
>>ma usa "impulso angolare", che, anche se stonato, non e'
>>scorretto (angolare = a girare = momento di), aggiungendo
>>pure esplicitamente: "(com'e' in uso nei testi inglesi)".
>Mah... io direi che molta di questa nomenclatura della meccanica in
>italiano andrebbe rivista profondamente.
>Impulso? Peccato che ormai si porti dietro una connotazione di
>"concentrato nel tempo" che fa a pugni con una quantit� che potrebbe
>conservarsi. E poi c'e' gi� da battezzare l' integrale nel tempo della
>forza...
>Non che quantit� di moto sia veramente bella, IMHO.
Eheh.. allora non e' molto noto, ma impulso d'un corpo e'
lo stesso che quantita' di moto d'un corpo! "e'" o "era",
vedi tu.
>E, probabimente ti
>scandalizzar� ulteriormente, ma non ho mai potuto sopportare l' "atto
>di moto" di cui sono pieni i testi di meccanica razionale italiani.
Per il momento.. ops pardon.. per adesso son io che t'ho
scandalizzato con l'impulso! l'atto di moto e' troppo
poetico per dimenticarlo, pero' anch'io ritengo piu' adatto
e chiaro parlare di campo di velocita'.
>E la lista non finisce qui...
Collaboro con una tripletta:
-- accelerazione centripeta composta;
-- teorema delle forze vive;
-- massa magnetica.
>Eppure per una terminologia meno arcana-iniziatica potrebbe passare una
>minore difficolt� nella comprensione concettuale.
Secondo me e' il contrario: piu' in fretta la capisci e piu'
in fretta la dimentichi, una cosa.
>Sicome per� le "riforme del dizionario" dall'alto non riescono quasi
>mai, ben venga qualche contaminazione che, anche se non migliora la
>situazione sul piano semantico, almeno rende pi� uniformi il dizionario
>tecnico italiano e quello anglosassone.
Il dizionario lo dettano le pubblicazioni, se non ci son piu'
autori che fanno scuola, o se i pochi scrivono in inglese o
in italiano imbastardito, il destino e' segnato.
--
Saluti, Dalet
Elio Fabri
> Elio dedica di solito a usenet qualche ora dopocena; intanto comincio
> io, cosi' almeno su qualche punto potra' limitarsi a correggermi o
> precisare.
Comunque approfitto della tua risposta, per limitarmi a qualcuna
delle innumerevoli domande :)
Re Bim ha scritto:
> Ok. In effetti l'orbita di ogni pianeta sta su un piano in quanto,
> visto che le forze sono centrali, non c'è nessuna ragione perchè il
> pianeta vada sotto o sopra il piano dell'orbita. In questo senso
> intendevi " simmetria"?
Si', anche se "non c'e' nessuna ragione" non e' una buona ragione :-)
Vediamo il ragionamento in modo piu' esplicito e completo.
La simmatria che c'interessa e' quella rispetto al piano determinato
dal Sole, dal pianeta e dalla velocita' iniziale di questo.
Supponiamo (ecco l'ipotesi cruciale) che le leggi della meccanica siano
invarianti rispetto a una tale operazione di simmetria.
Cio' vuol dire che dato un moto qualsiasi di un sistema qualsiasi,
anche quello che si ottiene con la detta operazione (riflessione
rispetto al piano) e' ancora un moto possibile.
Supponiamo ora che il moto del nostro pianeta non si svolga sempre nel
piano di simmetria. Allora anche il moto simmetrico sara' un moto
possibile.
Ma questi due moti hanno le stesse condizioni iniziali (posizione e
velocita' del pianeta) e uno dei principi base della meccanica, che
segue dalla seconda legge, e' che il moto e' determinato univocamente
dalle condizioni iniziali.
Dunque non possono esserci *due* moti diversi con le stesse condizioni
iniziali, e percio' l'ipotesi (che il moto non si svolga nel piano) e'
falsa.
Come vedi, occorre un'ipotesi: l'invarianza delle leggi della
meccanica per riflessioni rispetto a un piano. Questo esplicita e
chiarisce il "non c'e' nessuna ragione".
Lascio a te di trovare la ripsota a questa domanda: dove entra,
nell'argomento di simmetria, che la forza sia centrale?
> 2 - perchè non esiste l'equivalente della forza di Lorenz, per le
> masse?
> Perchè masse che accelerano non irradiano?
> Benche' l'attrazione gravitazionale e la attrazione tra due cariche
> abbiano la stessa forma, solo nel secondo caso abbiamo un effetto di
> secondo ordine ( una forza non centrale ). Stranezza.
Se l'elettromagnetismo si riducesse alla legge di Coulomb, l'analogia
sarebbe completa, e avresti ragione.
Ma non e' cosi':
1) Cariche in moto producono campi magnetici.
2) Campi magnetici variabili producono campi elettrici.
3) Campi elettrici variabili producono campi magnetici.
Tutto questo ha varie conseguneze, tra le quali quelle che dici.
In particolare le onde e.m., il fatto che le azioni e.m. si propagano
con velocita' finita.
Invece la gravita' newtoniana e' un'azione a distanza *istantanea*.
Ma e' poi vero che non esiste una forza di Lorentz magnetica e che
masse accelerate non irradiano?
La prima cosa non e' stata ancora scoperta sperimentalmente, ma
effetti "gravitomagnetici" ci si aspetta che esistano, anche se
piccolissimi.
Quanto alle onde gravitazionali, ci sono gia' convincenti prove della
loro esistenza, e forse saprai che sono in funzione in varie parti del
mondo dei rivelatori diretti di o.g.
Uno si trova a pochi km da dove ti sto scrivendo: hai mai sentito
parlare di VIRGO?
Per ora non hanno trovato niente, ma si spera, visto anche quanto sono
costati :-)
Tutto dipende dal fatto che la gravitazione newtoniana e' oggi
superata (almeno per lo studio di questi effetti fini) dalla
"relativita' generale" di Einstein, che e' ormai vicina a compiere 100
anni.
Oltre a vari altri effetti che hanno gia' avito verifica sperimentale,
la RG prevede appunto le o.g., che sono state osservate nel moto di un
sistema binario di stelle di neutroni (Nobel a Hulse e Taylor nel
1993) ma non ancora rivelate direttamente.
> 3 - Ho letto che il sole trasferisce sulla terra una potenza di
> radiazione di circa un Kilo watt al metro quadro.
Scrivilo bene: kilowatt, kW (k minuscola, W maiuscola).
> Come mai questa pressione radiale non fa uscire la terra man mano
> dall'orbita?
> Forse perchè questa forza da radiazione è anch'essa inversamente
> proporzionale al quadrato della distanza terra sole?
Infatti.
Dato che la dipendenza dalla distanza e' la stessa, la pressione di
radiazione avrebbe solo l'effetto di ridurre la massa attribuita al
Sole.
C'e' in realta' un altro effetto, che sarebbe osservabile, se l'ordine
di grandezza della forza non fosse cosi' terribilmente piccolo.
Questo dipende dalla diversa "albedo" dei vari pianeti.
Il termine "albedo" sta a indicare la frazione di radiazione solare
che viene direttamente riflessa dalla superficie del pianeta.
Se non ricordo male per la Terra e' circa 0.4.
Questa riflessione aumenta la spinta che la radiazione produce sul
pianeta e quindi la riduzione apparente della massa del Sole.
Percio' per diversi pianeti la massa del Sole risulterebbe un po'
diversa, e questo sarebbe un effetto osservabile, visto che la massa
del Sole determina la relazione tra periodo e semiasse dell'orbita.
> PS: La mia prof di matematica ha recentemente affermato che deve a noi
> studenti almeno quanto noi dobbiamo a lei, in quanto dalle nostre
> domande sceme, ingenue, fuori luogo etc estrae spunti per il
> miglioramento della sua metodologia didattica.
Mi fa piacere che la tua prof abbia detto questo.
In realta' c'e' di piu'.
Le domande "ingenue, sceme, fuori luogo ecc." obbligano a ripensare a
cose che si pensava di aver capito perfettamente; a collegare cose che
non avevamo pensato avessero relazioni tra loro; e vari altri effetti.
Ho sempre pensato che per chi insegna il contatto coi giovani e' un
eccellente modo per tenere giovane il cervello.
> Questa affermazione ( che ha in se una certa dolcezza ) rilancia un
> qualche equilibrio generazionale, e mi consente la libertà di
> continuare a chiedere ad un fisico bravo ( "bravo" è aggettivo
> concesso ?)
Concesso, anche perche' e' parola di uso comune e meno impegnativa.
Si puo' dire di un professore ma anche di un imbianchino: di chiunque
faccia bene il suo mestiere.
--
Elio Fabri
Giorgio Pastore
...
> Re Bim ha scritto:
>> Ok. In effetti l'orbita di ogni pianeta sta su un piano in quanto,
>> pianeta vada sotto o sopra il piano dell'orbita. In questo senso
>> intendevi " simmetria"?
...
> Come vedi, occorre un'ipotesi: l'invarianza delle leggi della
> meccanica per riflessioni rispetto a un piano. Questo esplicita e
> chiarisce il "non c'e' nessuna ragione".
...
Avrei un commento. Ma vorrei aspettare di sapere da Re Bim le sue
impressioni sulla dimostrazione legata alla simmetria.
Giorgio
Giorgio Pastore
... Ma vorrei aspettare di sapere da Re Bim le sue
> impressioni sulla dimostrazione legata alla simmetria.
Avrei anche un' ulteriore domanda per Re Bim: come te la cavi con le
derivate ?
Giorgio
Tommaso Russo, Trieste
La discussione sulla terminologia con Giorgio che e' scaturita da questo
post e' risultata interessante, ma...
la domanda posta da Remo Bim* si inquadrava nel problema di dedurre
Keplero da Newton, non Keplero da Keplero.
Se parti da Keplero il fatto che le orbite giacciono su un piano e'
contenuto nella prima legge, ed e' un dato desunto dall'osservazione.
--
TRu-TS
Dalet
>Dalet ha scritto:
>>Il 28-05-2010, Tommaso Russo, Trieste dice:
>>>Provaci, e vediamo quale appare piu' semplice: io mi sono limitato ad
>>>usare la cinematica, e della dinamica solo la proporzionalita' fra i
>>>vettori f ed a, perche' a livello liceale mi sembra piu' comprensibile.
>>A livello liceale secondo me devi dire che il moto e' piano
>>come conseguenza della ii legge: la costanza delle aree, e
>>liquidi tutto in poche righe! pero' questo lo dico senza
>>aver fatto/scritto nessun passaggio eh, cioe' a sentimento,
>>quindi magari e' completamente sbagliato bada Re Bim.
>La discussione sulla terminologia con Giorgio che e' scaturita da questo
>post e' risultata interessante, ma...
Be' glielo faccio apposta cosi' s'impara a dare addosso al
figlio di Edoardo e nipote del suo nonno omonimo.
>la domanda posta da Remo Bim* si inquadrava nel problema di dedurre
>Keplero da Newton, non Keplero da Keplero.
Si' ma e' interessante fare il contrario: ricavare la legge
di gravitazione newtoniana a partire da Keplero, o almeno a
me sembra interessante forse un po' anche storicamente, no?
>Se parti da Keplero il fatto che le orbite giacciono su un piano e'
>contenuto nella prima legge, ed e' un dato desunto dall'osservazione.
Dunque ora tolgo anche la curiosita' a Giorgio, e rispondo
quindi a te su questo che ora mi dici.
Riporto quel che io stesso avevo detto, mi serve come
traccia:
==================== INIZIO ========
2. per ogni moto centrale si puo' definire la velocita'
areale elementarmente (liceo);
3. tale velocita' si dimostra (liceo) che e' costante;
4. la dimo (liceo) mostra pure che il moto e' allora
necessariamente piano.
======== FINE =====
DATI: all'istante iniziale di studio il corpo si trova in A e ha
velocita' v.
GALILEO: spezzo il moto in due.
PRIMO: moto rettilineo uniforme da A a P nel piano
del centro O e della retta di v, la quale appartiene
ai punti A e P.
SECONDO: moto rettilineo uniformemente accelerato da A a Q
lungo la retta AO, retta che appartiene a Q.
COMPONGO: il punto raggiunge dunque B, quarto vertice del
parallelogramma AQBP.
DIMO: Apunto = cost., infatti i triangoli AOP e AOB sono
equivalenti. (buon divertimento)
DIMO2: il moto e' piano. (gli spostamenti componenti sono
vettori complanari)
--
Saluti, Dalet
Giorgio Pastore
...
> DIMO: Apunto = cost., infatti i triangoli AOP e AOB sono
> equivalenti.
> DIMO2: il moto e' piano. (gli spostamenti componenti sono
> vettori complanari)
>
A parte la questione dell' equivalenza dei triangoli di cui sopra, credo
di aver capito il tipo di dimostrazione che hai in mente.
Per�:
1. per quel che riguarda la velocit� areale costante la dimostrazione
andrebbe ulteriormente esplicitata sospetto che alla fine sia pi�
semplice dimostrare che il momento angolare � costante come vettore;
2. In realt� c'� un punto delicato in tutta la dimostrazione ed � l'
ipotesi che sia sufficiente fermarsi alla composizione di un moto
rettilineo uniform con uno uniformemente accelerato. Manca cio� quello
che, ragionando in termini di espansione in serie di Taylor, arebbe la
dimostrazione che termini di ordine superiore in delta t non possono
dare contributi extra-piano.
Con una buona conoscenza del calcolo vettoriale non sarebbe un problema
ma non son sicuro che lo studente-tipo non resti con qualche dubbio (se
� sveglio) o non pensi che allora tutti i moti sono piani. Prova infatti
a pensare cosa farebbe lo studente-tipo volendo applicare il tuo
argomento al moto elicoidale di una particella carica che si muove in un
campo magnetico uniforme. Senza qualcosa in pi� rispetto a passaggi che
hai scritto esplicitamente dedurrebbe che il moto � piano anche in quel
caso.
Giorgio
Dalet
>Dalet wrote:
>>DIMO: Apunto = cost., infatti i triangoli AOP e AOB sono
>>equivalenti.
>AOP e AOB ???
Si'.
>>DIMO2: il moto e' piano. (gli spostamenti componenti sono
>>vettori complanari)
>A parte la questione dell' equivalenza dei triangoli di cui sopra,
>credo di aver capito il tipo di dimostrazione che hai in mente.
>Per�:
>1. per quel che riguarda la velocit� areale costante la dimostrazione
>andrebbe ulteriormente esplicitata sospetto che alla fine sia pi�
>semplice dimostrare che il momento angolare � costante come vettore;
Perche' non hai presente il fatto elementare* che in un
moto rettilineo uniforme la velocita' areolare e' sempre
costante, rispetto a qualunque polo.
Questo infatti e' alla base, cioe' come lemma, della dimo
d'equivalenza che hai triplamente interrogato -- e se tu
fossi spagnolo ne avresti messo allora sei?
*visto che ti piacciono le cose didattiche delle medie.
>2. In realt� c'� un punto delicato in tutta la dimostrazione ed � l'
>ipotesi che sia sufficiente fermarsi alla composizione di un moto
>rettilineo uniform con uno uniformemente accelerato. Manca cio� quello
>che, ragionando in termini di espansione in serie di Taylor, arebbe la
>dimostrazione che termini di ordine superiore in delta t non possono
>dare contributi extra-piano.
Io ero indeciso se il moto componente radiale considerarlo
uniformemente accelerato o uniforme anch'esso; e' chiaro
che si da' un'immagine al finito di moti componenti
infinitesimi - cosa comunissima e usatissima in tutta
la fisica e la matematica di liceo.
Se consideri spostamenti, invece che moti, la dimo e'
perfetta.
>Con una buona conoscenza del calcolo vettoriale non sarebbe un problema
>ma non son sicuro che lo studente-tipo non resti con qualche dubbio (se
>� sveglio) o non pensi che allora tutti i moti sono piani.
Il calcolo vettoriale non credo entri in gioco, se non
appena appena per Leonardo da Vinci.
>Prova infatti
>a pensare cosa farebbe lo studente-tipo volendo applicare il tuo
>argomento al moto elicoidale di una particella carica che si muove in un
>campo magnetico uniforme. Senza qualcosa in pi� rispetto a passaggi che
>hai scritto esplicitamente dedurrebbe che il moto � piano anche in quel
>caso.
Bah.. bisogna pensarci magari lo potra' fare Re Bim se ci
legge, ma io crederei che neppure sappiano cosa vuol dire
moto elicoidale, neppure ai piu' avanzati licei (Brocca?) e
magari neppure i prof stessi.. Superpollo ci sei? i colleghi
tuoi lo sanno tutti o non lo sanno?
--
Saluti, Dalet
Giorgio Pastore
> Il 31-05-2010, Giorgio Pastore dice:
>> Dalet wrote:
>
>>> DIMO: Apunto = cost., infatti i triangoli AOP e AOB sono
>>> equivalenti.
>
>> AOP e AOB ???
>
> Si'.
>
Ok, avevo sbagliato a mettere le lettere sul disegno stamattina.
Ma in questo modo, se capisco quello che stai facendo, dimostri solo l'
equivalenza dei due triangoli: quello "spazzato dal raggio vettore nell'
ipotesi che non ci siano forze (OAP) e quello in cui tieni conto delle
forze, che corrisponde pi� da vicino alla traiettoria infinitesima
(entro termini O(dt^3), direi).
Ma ancora non vedo la velocit� areale costante. Per trovarla, direi che
dovresti far vedere che, ripartendo da B, e ripetendo tutta la
costruzione, il nuovo triangolo (BOC) (C � costruito da B esattamente
come B da A) � equivalente a (AOB). Ma questo non � evidente finch�
non dici qualcosa su come varia la velocit�: su come v' (velocit� in B)
dipende da v (Velocit� in A).
O ho dimenticato qualcosa di ovvio ?
Giorgio
Dalet
>Ma ancora non vedo la velocit� areale costante. Per trovarla, direi che
>dovresti far vedere che, ripartendo da B, e ripetendo tutta la
>costruzione, il nuovo triangolo (BOC) (C � costruito da B esattamente
>come B da A) � equivalente a (AOB). Ma questo non � evidente finch�
>non dici qualcosa su come varia la velocit�: su come v' (velocit� in B)
>dipende da v (Velocit� in A).
>O ho dimenticato qualcosa di ovvio ?
Penso di si'.. il tempo da A a B lo detta il moto uniforme,
ed e' ovviamente il medesimo per entrambi i moti componenti.
Dunque quando iteri, il tempo B -> C lo prendi uguale; ma
allora i triangoli OAB e OBC sono necessariamente ancora
equivalenti (cioe' fai triangoli sempre tutti equivalenti).
E cio' prova l'asserto cmq sia cambiata l'intensita' della
forza centrale. (non e' in gioco: basta la direzione)
(insomma: si dovrebbe ottenere una spezzata che e' +o- l'
ellisse di moto se la forza e' newtoniana)
--
Saluti, Dalet
Re Bim
> Giorgio Pastore wrote:
> .... Ma vorrei aspettare di sapere da Re Bim le sue
Se indendi la capacità, data una funzione continua a variabile reale, di
scrivere la sua derivata, allora direi che me la cavo. Perchè^
>
Re Bim
>
> Supponiamo ora che il moto del nostro pianeta non si svolga sempre nel
> piano di simmetria. Allora anche il moto simmetrico sara' un moto
> possibile.
> Ma questi due moti hanno le stesse condizioni iniziali (posizione e
> velocita' del pianeta) e uno dei principi base della meccanica, che
> segue dalla seconda legge, e' che il moto e' determinato univocamente
> dalle condizioni iniziali.
> Dunque non possono esserci *due* moti diversi con le stesse condizioni
> iniziali, e percio' l'ipotesi (che il moto non si svolga nel piano) e'
> falsa.
>
> Come vedi, occorre un'ipotesi: l'invarianza delle leggi della
> meccanica per riflessioni rispetto a un piano. Questo esplicita e
> chiarisce il "non c'e' nessuna ragione".
> Lascio a te di trovare la ripsota a questa domanda: dove entra,
> nell'argomento di simmetria, che la forza sia centrale?
>
B'. Se la forza è centrale è nullo il suo momento rispetto al sole e rispetto
alla terra. Ciò implica che il sistema è invariante rispetto alle rotazioni di
un angolo qualsiasi. Propongo di sostituire il termine "simmetrico" con il
temine "invariante". Penso ( ma non so dimostralo )che ad ogni invariante
corriponde una simmetria, e viceversa.
Comunque adesso ho capito ( anche con l'aiuto di un po' di lavoro di gruppo con
i miei compagni )
L'invarianza ripetto alle rotazioni comporta la conservazione del momento
angolare. La conservazione del momento angolare, che è un vettore, comporta la
planarità dell'orbita.
Remo
PS: mi viene una domanda più generale. Ogni volta che esiste un'invarianza (
operazione non nulla che però non ha influenza sulla fisica )esiste una
grandezza fisica che è una costante durante il moto ?
cometa_luminosa
> PS: mi viene una domanda più generale. Ogni volta che esiste un'invarianza (
> operazione non nulla che però non ha influenza sulla fisica )esiste una
> grandezza fisica che è una costante durante il moto ?
1. Invarianza della lagrangiana per traslazioni spaziali in una
direzione --> la componente della quantita' di moto lungo quella
direzione si conserva.
2. Invarianza della lagrangiana per rotazioni spaziali attorno ad una
direzione --> la componente del momento angolare lungo quella
direzione si conserva.
3. Invarianza della lagrangiana per traslazioni temporali -->
l'energia si conserva.
se confronti 1. e 3. ti potrebbe venire in mente che il tempo sia una
"direzione" di un qualche tipo e che l'energia sia una sorta di
"quantita' di moto" in quella "direzione".
Guarda caso, in meccanica relativistica si scopre che spazio e tempo,
insieme, formano un "quadrivettore" (un punto dello "spaziotempo") e
che lo stesso avviene per energia e quantita' di moto (quadrimpulso).
Giorgio Pastore
...
> 1. Invarianza della lagrangiana per traslazioni spaziali in una
> direzione --> la componente della quantita' di moto lungo quella
> direzione si conserva.
>
> 2. Invarianza della lagrangiana per rotazioni spaziali attorno ad una
> direzione --> la componente del momento angolare lungo quella
> direzione si conserva.
Perché parlare di lagrangiane a Re Bim ? Stai sparando col cannone per
ammazzare la mosca :-)
Basta l' invarianza dell' energia potenziale :-) E anche qui la cosa è
non banale anche se probabilmente quasi comprensibile.
Giorgio
Archaeopteryx
> Perché parlare di lagrangiane a Re Bim ? Stai sparando
> col cannone per ammazzare la mosca :-) Basta l'
> invarianza dell' energia potenziale :-) E anche qui la
> cosa è non banale anche se probabilmente quasi
> comprensibile.
Mi sono spesso chiesto se il teorema di Noether possa
essere spiegato a un livello relativamente elementare, ma
temo che il prezzo da pagare sia trattare i singoli casi e
chiedere sulla fiducia di accettare che sono casi
particolari di un principio generale. Io personalmente lo
trovo così astratto che ci rinuncio :D
--
Dice il saggio: se sei molto più alto della
tua ragazza, non approfittarne quando sbadiglia.
Army1987
> Anche per semplicità di calcolo assumiamo rendimento 0.1 (cioè ciascuna
> del miliardo di particelle che costituiscono nella nostra ipotesi una
> singola emissione ha una probabilità su dieci miliardi di produrre il
> puntolino sullo schermo),.
>
> Come varia la distribuzione di Poisson in questo caso? Con mille lanci,
> per esempio, quante volte si accendono in particoalre due puntolini
> sulla lastra, e quante volte tre?
Ma calcolartelo con le formule del link no?
Valor medio = 0.1, quindi
p(n = 0) = 90.484%, p(n = 1) = 9.048%, p(n = 2) = 0.452%,
p(n = 3) = 0.0151%...
--
Vuolsi così colà dove si puote
ciò che si vuole, e più non dimandare.
[ T H I S S P A C E I S F O R R E N T ]
<http://xkcd.com/397/>
Archaeopteryx
> <http://en.wikipedia.org/wiki/Poisson_distribution>
Fantastico! Non sapevo del rumore di Poisson (se si
traduce così) e questo conferma che leggere i NG vale la pena!
Giorgio Pastore
...
> Mi sono spesso chiesto se il teorema di Noether possa
> essere spiegato a un livello relativamente elementare, ma
> temo che il prezzo da pagare sia trattare i singoli casi e
> chiedere sulla fiducia di accettare che sono casi
> particolari di un principio generale. Io personalmente lo
Dipende da cosa intendi per singoli casi. Per i casi semplici basta
poco: per semplici intendo le situazioni in cui ￜ sufficiente usare l'
invarianza del potenziale e le leggi della dinamica e senza vincoli:
potenziale invariante per traslazioni globali lungo x (ometto per
brevitￜ le dipendenza da y e z)
U(x1+d,x2+d,...xN+d)=U(x1,x2,...xN) per ogni d
=> (dU/dx1+dU/dx2+...+dU/dxN)*d = 0 per ogni d
=> (dU/dx1+dU/dx2+...+dU/dxN) = 0
=> risultante delle forze in direzione x= 0
=> quantitￜ di moto totale lungo x = costante (usando l' equazioni del
moto)
potenziale invariante per rotazioni globali (tutte le coordinate ruotano
dello stesso angolo; p.es. attorno all' asse z)
U(x1*cos(a)+y1*sin(a),-x1*sin(a)+y1*cos(a),z1,....
,xN*cos(a)+yN*sin(a),-xN*sin(a)+yN*cos(a),zN) =
U(x1,y1,z1,...,xN,yN,zN) per ogni a
=> al primo ordine in a
U(x1+y1*a,-x1*a+y1,z1,....,xN+yN*a,-xN*a+yN,zN) =
U(x1,y1,z1,...,xN,yN,zN) per ogni a
=>(y1*dU/dx1-x1*dU/dy1 + ... + yN*dU/dxN-xN*dU/dyN)*a = 0 per ogni a
=>(y1*dU/dx1-x1*dU/dy1 + ... + yN*dU/dxN-xN*dU/dyN) = 0
=> momento totale delle forze (componente z) = 0
=> momento della quantitￜ di moto totale (componente z) = costante
La lagrangiana permette di automatizzare e generalizzare il tutto. Ma
il cuore del discorso invarianza-conservazione sta giￜ qui.
Giorgio
Archaeopteryx
> Dipende da cosa intendi per singoli casi. Per i casi
> semplici basta poco: per semplici intendo le situazioni
> potenziale e le leggi della dinamica e senza vincoli:
Fantastico, spiegato così è facile (ma da solo non ci
sarei arrivato) Non pensavo di poterlo quasi "vedere" con
gli occhi della mente e ti ringrazio!
ciao
Apx.
Valter Moretti
Ciao, mi permetto di intervenire. Con un ragionamento simile (mi pare
lo trovi su la fisica di Berkeley) vedi anche che si conserva
l'energia meccanica in virtù del fatto che il potenziale non dipende
esplicitamente dal tempo.
Però è importante sottolineare un fatto: si vede procedendo con il
formalismo che il legame tra simmetrie e leggi di conservazione
prescinde il fatto che le interazioni siano descritte da forze e che
queste siano descritte da potenziali. E in ciò che risiede la
profondità del teorema di Noether: è sufficiente che il sistema sia
descrivibile in termini lagrangiani (o hamiltoniani). Sopravvive anche
passando dalla meccanica classica a quella relativistica e dalla
meccanica classica a quella quantistica (ovviamente bisogna
riformulare tutto con il linguaggio adeguato, ma il legame è sempre lo
stesso).
Ciao, Valter