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Perchè certune lampade a basso consumo lampeggiano (debolmente) anche da spente ?!?
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radica...@gmail.com
Dec 17, 2018, 7:06:08 AM12/17/18
to
E (a quanto mi sembra di aver osservato) pure a intervalli
abbastanza regolari.
Dice perchè hai interrotto il neutro (ossia il ritorno) e
non la fase (ossia l' arrivo, l' andata) : se ci metti l'
interruttore bipolare o interrompi solo la fase il fenomeno
cessa.
Ma come puo' essere, dal momento che se il circuito è
interrotto in ogni caso la corrente non passa piu' ??????
Non puo' rilevare il fatto che interrompo un cavo invece
di un altro, come non puo' rilevare il fatto che ne
interrompo due invece di uno solo !
---------------------------------------------------------
Ma la lampada lampeggia : dunque rileva eccome. Dunque ho
ancora molto da imparare sulla corrente elettrica.
---------------------------------------------------------
Mi spiegate per favore ?
abbastanza regolari.
Dice perchè hai interrotto il neutro (ossia il ritorno) e
non la fase (ossia l' arrivo, l' andata) : se ci metti l'
interruttore bipolare o interrompi solo la fase il fenomeno
cessa.
Ma come puo' essere, dal momento che se il circuito è
interrotto in ogni caso la corrente non passa piu' ??????
Non puo' rilevare il fatto che interrompo un cavo invece
di un altro, come non puo' rilevare il fatto che ne
interrompo due invece di uno solo !
---------------------------------------------------------
Ma la lampada lampeggia : dunque rileva eccome. Dunque ho
ancora molto da imparare sulla corrente elettrica.
---------------------------------------------------------
Mi spiegate per favore ?
Franco
Dec 17, 2018, 12:08:47 PM12/17/18
to
Fase e neutro non sono andata e ritorno, sono solo i due conduttori che
portano l'energia elettrica. Pero` c'e` una importante differenza: il
neutro e` praticamente al potenziale di terra, mentre la fase diventa
alternativamente positiva e negativa rispetto al neutro, 50 volte al
secondo, forma d'onda sinusoidale, valore di picco di circa 325V.
Se l'interruttore taglia il neutro hai la fase che entra nella lampada e
un lungo filo che va dalla lampada all'interruttore aperto. Questo pezzo
di filo forma una capacita` rispetto a terra, capacita` attraverso la
quale puo` passare una corrente alternata quando e` sottoposto a una
variazione di tensione.
Con la lampada spenta il filo del "neutro" che va all'interruttore
aperto e` praticamente alla tensione della fase, dato che la lampada e`
spenta non fa caduta di tensione, e quindi c'e` una corrente dispersa
che parte dalla fase, passa attraverso la lampada, il filo interrotto,
la capacita` rispetto a terra (e poi si chiude sul collegamento del
centro stella del trasformatore, ma questo non interessa qui).
Questa corrente e` molto debole e non riesce a far intervenire nessun
interruttore differenziale (salvavita), ma passando attraverso la
lampada viene raddrizzata da un ponte di diodi, carica piano piano un
condensatore, e quando questo raggiunge una tensione sufficiente, riesce
a far partire l'oscillatore che alimenta la lampada, attingendo energia
dal condensatore.
Il condensatore viene scaricato quasi immediatamente e per questo il
flash e` molto breve. Inoltre la tensione sul condensatore non e` di
300V circa come quando la lampada lavora normalmente, ma molto piu`
bassa e questo spiega il fatto che il flash sia molto debole.
I flash capitano nelle lampade a scarica, mentre in quelle a led si puo`
avere che i led rimangano appena appena accesi di continuo.
--
Franco
Wovon man nicht sprechen kann, darüber muß man schweigen.
(L. Wittgenstein)
portano l'energia elettrica. Pero` c'e` una importante differenza: il
neutro e` praticamente al potenziale di terra, mentre la fase diventa
alternativamente positiva e negativa rispetto al neutro, 50 volte al
secondo, forma d'onda sinusoidale, valore di picco di circa 325V.
Se l'interruttore taglia il neutro hai la fase che entra nella lampada e
un lungo filo che va dalla lampada all'interruttore aperto. Questo pezzo
di filo forma una capacita` rispetto a terra, capacita` attraverso la
quale puo` passare una corrente alternata quando e` sottoposto a una
variazione di tensione.
Con la lampada spenta il filo del "neutro" che va all'interruttore
aperto e` praticamente alla tensione della fase, dato che la lampada e`
spenta non fa caduta di tensione, e quindi c'e` una corrente dispersa
che parte dalla fase, passa attraverso la lampada, il filo interrotto,
la capacita` rispetto a terra (e poi si chiude sul collegamento del
centro stella del trasformatore, ma questo non interessa qui).
Questa corrente e` molto debole e non riesce a far intervenire nessun
interruttore differenziale (salvavita), ma passando attraverso la
lampada viene raddrizzata da un ponte di diodi, carica piano piano un
condensatore, e quando questo raggiunge una tensione sufficiente, riesce
a far partire l'oscillatore che alimenta la lampada, attingendo energia
dal condensatore.
Il condensatore viene scaricato quasi immediatamente e per questo il
flash e` molto breve. Inoltre la tensione sul condensatore non e` di
300V circa come quando la lampada lavora normalmente, ma molto piu`
bassa e questo spiega il fatto che il flash sia molto debole.
I flash capitano nelle lampade a scarica, mentre in quelle a led si puo`
avere che i led rimangano appena appena accesi di continuo.
--
Franco
Wovon man nicht sprechen kann, darüber muß man schweigen.
(L. Wittgenstein)
radica...@gmail.com
Dec 18, 2018, 7:05:42 AM12/18/18
to
Il giorno lunedì 17 dicembre 2018 18:08:47 UTC+1, Franco ha scritto:
> On 12/17/2018 13:06, radica...@gmail.com wrote:
>
> > Mi spiegate per favore ?
intanto : grazie molte. E si vede che ci capisci davvero tanto.
> On 12/17/2018 13:06, radica...@gmail.com wrote:
>
> > Mi spiegate per favore ?
"trasuda", proprio
> Fase e neutro non sono andata e ritorno, sono solo i due conduttori che
> portano l'energia elettrica.
Nella pratica si dice cosi ma effettivamente non ha senso.
> Pero` c'e` una importante differenza: il
> neutro e` praticamente al potenziale di terra,
dici dopo ma non son sicuro di aver capito) dovuto al fatto che
è il centro del collegamento a stella e quindi non è neutro in
quanto è EFFETTIVAMENTE messo a terra ma solo in quanto è la
risultante delle tre fasi che si annullano a vicenda ma non
PERFETTAMENTE in ogni tempo t ?
Se si, mi son sempre chiesto perchè diamine non lo mettono ANCHE
a terra ! Perchè ? Che gli costa ? In tal modo tanti problemi
si eviterebbero.
Tra cui "scosse" del malcapitato che lo tocca e sta coi piedi
bagnati a terra perchè "tanto è il neutro ..."
Si, la scossa è piccola perchè la tensione è molto bassa (le
imperfezioni della risultante di fase = 0 sono minime) pero' non
vedo proprio perchè rischiare.
> mentre la fase diventa alternativamente positiva e negativa
> rispetto al neutro, 50 volte al secondo, forma d'onda sinusoidale,
> valore di picco di circa 325V.
> Se l'interruttore taglia il neutro hai la fase che entra nella
> lampada e un lungo filo che va dalla lampada all'interruttore
> aperto. Questo pezzo di filo forma una capacita` rispetto a terra,
> capacita` attraverso la quale puo` passare una corrente alternata
> quando e` sottoposto a una variazione di tensione.
> Con la lampada spenta il filo del "neutro" che va all'interruttore
> aperto e` praticamente alla tensione della fase, dato che la lampada e`
> spenta non fa caduta di tensione, e quindi c'e` una corrente dispersa
> che parte dalla fase, passa attraverso la lampada, il filo interrotto,
> la capacita` rispetto a terra (e poi si chiude sul collegamento del
> centro stella del trasformatore, ma questo non interessa qui).
In pratica (ma correggimi se sbaglio) stai dicendo che siccome la
lampada spenta non ha resistenza praticamente è come se il filo
della fase si "prolungasse" includendo lampada e filo "neutro" fino
all' interruttore aperto ?
Pero' se appunto l' interruttore è aperto nel filo della fase non ci
dovrebbe es
ah no aspetta. Forse ho capito. Nel filo della fase cè un potenziale
che oscilla rispetto alla terra. E certo.
> Questa corrente e` molto debole e non riesce a far intervenire nessun
> interruttore differenziale (salvavita), ma passando attraverso la
> lampada viene raddrizzata da un ponte di diodi, carica piano piano un
> condensatore, e quando questo raggiunge una tensione sufficiente, riesce
> a far partire l'oscillatore che alimenta la lampada, attingendo energia
> dal condensatore.
>
> Il condensatore viene scaricato quasi immediatamente e per questo il
> flash e` molto breve. Inoltre la tensione sul condensatore non e` di
> 300V circa come quando la lampada lavora normalmente, ma molto piu`
> bassa e questo spiega il fatto che il flash sia molto debole.
>
> I flash capitano nelle lampade a scarica, mentre in quelle a led si puo`
> avere che i led rimangano appena appena accesi di continuo.
alternata la quale oscillando di tensione riesce a caricare un
condensatore anche se codesta corrente è ferma.
E' cosi ?
Franco
Dec 19, 2018, 8:06:09 PM12/19/18
to
radica...@gmail.com Wrote in message:
trasformatore e poi ogni 250 m circa (almeno lo ricordo così). La
terra è il conduttore del neutro non hanno resistenza nulla, ci
può essere una piccola tensione, dell'ordine di pochi
volt.
> In pratica (ma correggimi se sbaglio) stai dicendo che siccome la
> lampada spenta non ha resistenza praticamente è come se il filo
> della fase si "prolungasse" includendo lampada e filo "neutro" fino
> all' interruttore aperto ?
La lampada ha una impedenza (anche non lineare) ma essendo
attraversata da una corrente piccolissima non genera praticamente
caduta di tensione.
> ah no aspetta. Forse ho capito. Nel filo della fase cè un potenziale
> che oscilla rispetto alla terra. E certo.
Sì
è ferma.
--
Franco
Wovon...
----Android NewsGroup Reader----
http://usenet.sinaapp.com/
> Il giorno lunedì 17 dicembre 2018 18:08:47 UTC+1, Franco ha scritto:
>> On 12/17/2018 13:06, radica...@gmail.com wrote:
> ... "praticamente". Perchè solo "praticamente" ?
Il neutro è collegato a terra nella cabina dove c'è il
>> On 12/17/2018 13:06, radica...@gmail.com wrote:
> ... "praticamente". Perchè solo "praticamente" ?
trasformatore e poi ogni 250 m circa (almeno lo ricordo così). La
terra è il conduttore del neutro non hanno resistenza nulla, ci
può essere una piccola tensione, dell'ordine di pochi
volt.
> In pratica (ma correggimi se sbaglio) stai dicendo che siccome la
> lampada spenta non ha resistenza praticamente è come se il filo
> della fase si "prolungasse" includendo lampada e filo "neutro" fino
> all' interruttore aperto ?
attraversata da una corrente piccolissima non genera praticamente
caduta di tensione.
> ah no aspetta. Forse ho capito. Nel filo della fase cè un potenziale
> che oscilla rispetto alla terra. E certo.
>
> mi pare di capire che TUTTO dipende dal fatto di base che è corrente
> alternata la quale oscillando di tensione riesce a caricare un
> condensatore anche se codesta corrente è ferma.
Direi di si, anche se non capisco cosa vuol dire che la corrente
> mi pare di capire che TUTTO dipende dal fatto di base che è corrente
> alternata la quale oscillando di tensione riesce a caricare un
> condensatore anche se codesta corrente è ferma.
è ferma.
--
Franco
Wovon...
----Android NewsGroup Reader----
http://usenet.sinaapp.com/
radica...@gmail.com
Dec 19, 2018, 11:19:14 PM12/19/18
to
Il giorno giovedì 20 dicembre 2018 02:06:09 UTC+1, Franco ha scritto:
> radica...@gmail.com Wrote in message:
> > Il giorno lunedì 17 dicembre 2018 18:08:47 UTC+1, Franco ha scritto:
> >> On 12/17/2018 13:06, radica...@gmail.com wrote:
>
> > ... "praticamente". Perchè solo "praticamente" ?
>
> Il neutro è collegato a terra nella cabina dove c'è il
> trasformatore e poi ogni 250 m circa (almeno lo ricordo così). La
> terra è il conduttore del neutro non hanno resistenza nulla, ci
> può essere una piccola tensione, dell'ordine di pochi
> volt.
>
> > In pratica (ma correggimi se sbaglio) stai dicendo che siccome la
> > lampada spenta non ha resistenza praticamente è come se il filo
> > della fase si "prolungasse" includendo lampada e filo "neutro" fino
> > all' interruttore aperto ?
>
> La lampada ha una impedenza (anche non lineare) ma essendo
> attraversata da una corrente piccolissima non genera praticamente
> caduta di tensione.
No, non riesco a capire :
> radica...@gmail.com Wrote in message:
> > Il giorno lunedì 17 dicembre 2018 18:08:47 UTC+1, Franco ha scritto:
> >> On 12/17/2018 13:06, radica...@gmail.com wrote:
>
> > ... "praticamente". Perchè solo "praticamente" ?
>
> Il neutro è collegato a terra nella cabina dove c'è il
> trasformatore e poi ogni 250 m circa (almeno lo ricordo così). La
> terra è il conduttore del neutro non hanno resistenza nulla, ci
> può essere una piccola tensione, dell'ordine di pochi
> volt.
>
> > In pratica (ma correggimi se sbaglio) stai dicendo che siccome la
> > lampada spenta non ha resistenza praticamente è come se il filo
> > della fase si "prolungasse" includendo lampada e filo "neutro" fino
> > all' interruttore aperto ?
>
> La lampada ha una impedenza (anche non lineare) ma essendo
> attraversata da una corrente piccolissima non genera praticamente
> caduta di tensione.
la lampada non puo' essere attraversata da alcuna corrente, dal
momento che il circuito è aperto.
E' IMPOSSIBILE (vedi dopo)
> > ah no aspetta. Forse ho capito. Nel filo della fase cè un potenziale
> > che oscilla rispetto alla terra. E certo.
>
> Sì
> >
> > mi pare di capire che TUTTO dipende dal fatto di base che è corrente
> > alternata la quale oscillando di tensione riesce a caricare un
> > condensatore anche se codesta corrente è ferma.
>
> Direi di si, anche se non capisco cosa vuol dire che la corrente
> è ferma.
50 hertz) non cè flusso di corrente : I = 0 in ogni tempo t.
Avere un potenziale (anche variabile) non implica che la corrente
debba muoversi.
Mentre è vero l' inverso : se cè corrente allora deve esservi una
differenza di potenziale
Anche se ... non so se vale anche per i super conduttori ma credo
di no : la corrente si puo' muovere per sempre in un anello chiuso
conduttore se questo è un SUPER conduttore
Alchè :
Se mi dici che la corrente riesce a passare perfino in un circuito
APERTO allora io mi suicido, perchè ... Va contro TUTTE la basi
che fin' ora credevo di aver assimilato definitivamente
APERTO, dico.
Michele Falzone
Dec 20, 2018, 2:59:13 AM12/20/18
to
Il giorno giovedì 20 dicembre 2018 05:19:14 UTC+1, radica...@gmail.com ha scritto:
>
> Se mi dici che la corrente riesce a passare perfino in un circuito
> APERTO allora io mi suicido, perchè ... Va contro TUTTE la basi
> che fin' ora credevo di aver assimilato definitivamente
>
>
> APERTO, dico.
Mentre se chiudi il circuito di una lampada che teoricamente sta sul sole, per
>
> Se mi dici che la corrente riesce a passare perfino in un circuito
> APERTO allora io mi suicido, perchè ... Va contro TUTTE la basi
> che fin' ora credevo di aver assimilato definitivamente
>
>
> APERTO, dico.
vederla accendere, dovrai aspettare più di otto minuti, come dire che gli
elettroni sulla lampada cominciano a passare dopo 8,30 minuti circa, lo stesso
succede quando la spegni.
Ciao
http://www.ilmioetere.altervista.org/
Michele Falzone
Dec 20, 2018, 3:09:59 AM12/20/18
to
Il giorno giovedì 20 dicembre 2018 02:06:09 UTC+1, Franco ha scritto:
>
>
> Il neutro è collegato a terra nella cabina dove c'è il
> trasformatore e poi ogni 250 m circa (almeno lo ricordo così). La
> terra è il conduttore del neutro non hanno resistenza nulla, ci
> può essere una piccola tensione, dell'ordine di pochi
> volt.
>
La nosta normativa costringe l'ente erogatore ad una periodica messa a terra,
> trasformatore e poi ogni 250 m circa (almeno lo ricordo così). La
> terra è il conduttore del neutro non hanno resistenza nulla, ci
> può essere una piccola tensione, dell'ordine di pochi
> volt.
>
ma non garantisce il potenziale di terra, come viene garantito in altri paesi,
mi sembra la Germania.
Ciao
P.S. Ancora grazie per avermi consigliato di comprare delle palle da golf per
fare delle prove e delle verifiche.
http://www.ilmioetere.altervista.org/
pierin...@gmail.com
Dec 21, 2018, 7:17:53 AM12/21/18
to
Il giorno lunedì 17 dicembre 2018 18:08:47 UTC+1, Franco ha scritto:
Sintetico e impeccabile.
Un unico piccolissimo appunto: io non chiamerei "corrente dispersa" una corrente capacitiva.
Michele Falzone
Dec 21, 2018, 8:21:19 AM12/21/18
to
pierin...@gmail.com <pierin...@gmail.com> ha scritto:
È una reale corrente di dispersione nel dialettico a caricare il
condensatore che non è quello del filo, l'effetto capacitivo del filo è
trascurabile, almeno credo che Franco volesse dire questo.
Ciao
--
http://www.ilmioetere.altervista.org
"Never waste time in making what other people make.
Devise something new that they have not thought of"
William Taylor
Imagination is more important than knowledge. (Albert Einstein)
condensatore che non è quello del filo, l'effetto capacitivo del filo è
trascurabile, almeno credo che Franco volesse dire questo.
Ciao
--
http://www.ilmioetere.altervista.org
"Never waste time in making what other people make.
Devise something new that they have not thought of"
William Taylor
Imagination is more important than knowledge. (Albert Einstein)
radica...@gmail.com
Dec 21, 2018, 5:23:24 PM12/21/18
to
mie per cosi dire "controargomentazioni", o forse meglio ai dubbi
che ho esposto a quel signore.
Attendo. Grazie.
pierin...@gmail.com
Dec 21, 2018, 6:11:19 PM12/21/18
to
> No, non riesco a capire :
> la lampada non puo' essere attraversata da alcuna corrente, dal
> momento che il circuito è aperto.
CARLO
> la lampada non puo' essere attraversata da alcuna corrente, dal
> momento che il circuito è aperto.
Tu dimentichi che un condensatore è un circuito aperto. Eppure circola corrente, grazie a quella proprietà chiamata "capacità elettrica".
> RADICA
> Voglio dire che pur essendo il potenziale variabile (da + a - : a
> 50 hertz) non cè flusso di corrente : I = 0 in ogni tempo t.
> Avere un potenziale (anche variabile) non implica che la corrente
> debba muoversi.
CARLO
> 50 hertz) non cè flusso di corrente : I = 0 in ogni tempo t.
> Avere un potenziale (anche variabile) non implica che la corrente
> debba muoversi.
Idem come sopra. Quella che circola è la corrente di carica-scarica del condensatore (di valore bassissimo).
Nelle centrali elettriche, quando si aprono dei sezionatori che alimentano delle linee lunghe chilometri PRIVE di carico, si formano degli archi poiché interrompono la corrente capacitiva che esse assorbono. Le linee, cioè, sono dei condensatori e quindi assorbono corrente alternata sebbene costituiscano un circuito APERTO.
Franco
Dec 21, 2018, 8:23:22 PM12/21/18
to
On 12/20/2018 05:19, radica...@gmail.com wrote:
> No, non riesco a capire :
>
> la lampada non puo' essere attraversata da alcuna corrente, dal
> momento che il circuito è aperto.
Non e` aperto. Il filo che va all'interruttore e` isolato rispetto a
> No, non riesco a capire :
>
> la lampada non puo' essere attraversata da alcuna corrente, dal
> momento che il circuito è aperto.
tutto il resto, ma forma una capacita` rispetto all'edificio che e` a
potenziale circa nullo e in questa capacita` passa corrente, dato che la
tensione sul filo e` alternata. La corrente attraverso questa capacita`
puo` essere dell'ordine delle decine o centinaio di microampere, che,
essendo raddrizzata dall'elettronica della lampada, carica piano piano
il grosso condensatore elettrolitico che c'e` dentro la lampada. Quando
la tensione su questo condensatore arriva a una tensione sufficiente, la
lampada da` un flash di luce.
>
> E' IMPOSSIBILE (vedi dopo)
Sara` anche impossibile, ma il circuito non lo sa :D
> Avere un potenziale (anche variabile) non implica che la corrente
> debba muoversi.
> Se mi dici che la corrente riesce a passare perfino in un circuito
> APERTO allora io mi suicido, perchè ... Va contro TUTTE la basi
> che fin' ora credevo di aver assimilato definitivamente
intorno al conduttore e tutto il resto dell'universo (altri conduttori,
i ferri del cemento armato, la struttura della casa) che forma l'altra
armatura di una capacita`.
>
> APERTO, dico.
In continua si riesce ad avere un isolamento che e` una ottima
approssimazione di un circuito aperto. In alternata no, ci sono sempre
le capacita` parassite, come in questo caso.
---
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radica...@gmail.com
Dec 22, 2018, 12:41:01 AM12/22/18
to
Il giorno sabato 22 dicembre 2018 02:23:22 UTC+1, Franco ha scritto:
>
> Non e` aperto: c'e` il conduttore interrotto, uno strato isolante tutto
> intorno al conduttore e tutto il resto dell'universo (altri conduttori,
> i ferri del cemento armato, la struttura della casa) che forma l'altra
> armatura di una capacita`.
>
ok, non è aperto.
>
> Non e` aperto: c'e` il conduttore interrotto, uno strato isolante tutto
> intorno al conduttore e tutto il resto dell'universo (altri conduttori,
> i ferri del cemento armato, la struttura della casa) che forma l'altra
> armatura di una capacita`.
>
Dunque quella poca corrente che passa va (in pratica) a finire
dove ? Passa da una armatura all' altra ?
In altre parole la corrente va a finire per cosi dire a disperdersi
in tutto il resto dell' Universo (in pratica : a terra) ?
Ma allora i lampi dovrebbero avvenire anche se interrompo la
fase (invece del neutro). Perchè in tal caso l' "altra armatura"
sarebbe il tratto di filo che va alla lampada piu la lampada piu'
il resto del circuito fino al generatore.
E' cosi ? Perchè in realtà mi dissero che se interrompo la fase il
fenomeno non avviene piu.
Boh
Michele Falzone
Dec 22, 2018, 12:50:49 AM12/22/18
to
pierin...@gmail.com <pierin...@gmail.com> ha scritto:
> Il giorno giovedì 20 dicembre 2018 05:19:14 UTC+1, radica...@gmail.com ha
>
> CARLO
> Tu dimentichi che un condensatore Ú un circuito aperto. Eppure circola
corrente, grazie a quella proprietà chiamata "capacità elettrica".
interrompono la corrente capacitiva che esse assorbono. Le linee, cioÚ, sono
induttivi.
> Il giorno giovedì 20 dicembre 2018 05:19:14 UTC+1, radica...@gmail.com ha
scritto:
>
> > No, non riesco a capire :
> > la lampada non puo' essere attraversata da alcuna corrente, dal
> > momento che il circuito Ú aperto.
>
> > No, non riesco a capire :
> > la lampada non puo' essere attraversata da alcuna corrente, dal
>
> CARLO
> Tu dimentichi che un condensatore Ú un circuito aperto. Eppure circola
corrente, grazie a quella proprietà chiamata "capacità elettrica".
>
> > RADICA
> > Voglio dire che pur essendo il potenziale variabile (da + a - : a
> > 50 hertz) non cÚ flusso di corrente : I = 0 in ogni tempo t.
> > RADICA
> > Voglio dire che pur essendo il potenziale variabile (da + a - : a
> > Avere un potenziale (anche variabile) non implica che la corrente
> > debba muoversi.
>
> CARLO
> Idem come sopra. Quella che circola Ú la corrente di carica-scarica del
> > debba muoversi.
>
> CARLO
condensatore (di valore bassissimo).
> Nelle centrali elettriche, quando si aprono dei sezionatori che alimentano
delle linee lunghe chilometri PRIVE di carico, si formano degli archi poiché
> Nelle centrali elettriche, quando si aprono dei sezionatori che alimentano
interrompono la corrente capacitiva che esse assorbono. Le linee, cioÚ, sono
dei condensatori e quindi assorbono corrente alternata sebbene costituiscano
un circuito APERTO.
>
Scusa ma l'arco è una cosa completamente diversa e dipende dai carichi
un circuito APERTO.
>
induttivi.
Michele Falzone
Dec 22, 2018, 1:13:35 AM12/22/18
to
Franco <in...@hotmail.com> ha scritto:
> On 12/20/2018 05:19, radica...@gmail.com wrote:
>
> > No, non riesco a capire :
> >
> > la lampada non puo' essere attraversata da alcuna corrente, dal
> > momento che il circuito è aperto.
>
> Non e` aperto. Il filo che va all'interruttore e` isolato rispetto a
> tutto il resto, ma forma una capacita` rispetto all'edificio che e` a
> potenziale circa nullo
Scusa ancora, ma preciserei con armature del condensatore separate da un
dialettrico con resistenza ___mai___ nulla, senza dire che con il tempo,
invecchiando il dielettrico si deteriora.
Quindi sempre due correnti in parallelo una resistiva e l'altra reattiva, che
senza una misura diretta non si può dire quale delle due prevalga.
> On 12/20/2018 05:19, radica...@gmail.com wrote:
>
> > No, non riesco a capire :
> >
> > la lampada non puo' essere attraversata da alcuna corrente, dal
> > momento che il circuito è aperto.
>
> Non e` aperto. Il filo che va all'interruttore e` isolato rispetto a
> tutto il resto, ma forma una capacita` rispetto all'edificio che e` a
> potenziale circa nullo
dialettrico con resistenza ___mai___ nulla, senza dire che con il tempo,
invecchiando il dielettrico si deteriora.
Quindi sempre due correnti in parallelo una resistiva e l'altra reattiva, che
senza una misura diretta non si può dire quale delle due prevalga.
Wakinian Tanka
Dec 22, 2018, 4:44:29 AM12/22/18
to
Il giorno sabato 22 dicembre 2018 06:41:01 UTC+1, radica...@gmail.com ha scritto:
> Il giorno sabato 22 dicembre 2018 02:23:22 UTC+1, Franco ha scritto:
> >
> > Non e` aperto: c'e` il conduttore interrotto, uno strato isolante tutto
> > intorno al conduttore e tutto il resto dell'universo (altri conduttori,
> > i ferri del cemento armato, la struttura della casa) che forma l'altra
> > armatura di una capacita`.
>
> ok, non è aperto.
> Dunque quella poca corrente che passa va (in pratica) a finire
> dove ? Passa da una armatura all' altra ?
Si, ma e' una "corrente di spostamento" non fatta di cariche elettriche.
> Il giorno sabato 22 dicembre 2018 02:23:22 UTC+1, Franco ha scritto:
> >
> > Non e` aperto: c'e` il conduttore interrotto, uno strato isolante tutto
> > intorno al conduttore e tutto il resto dell'universo (altri conduttori,
> > i ferri del cemento armato, la struttura della casa) che forma l'altra
> > armatura di una capacita`.
>
> ok, non è aperto.
> Dunque quella poca corrente che passa va (in pratica) a finire
> dove ? Passa da una armatura all' altra ?
Comunque vedi piu' sotto.
> In altre parole la corrente va a finire per cosi dire a disperdersi
> in tutto il resto dell' Universo (in pratica : a terra) ?
>
> Ma allora i lampi dovrebbero avvenire anche se interrompo la
> fase (invece del neutro). Perchè in tal caso l' "altra armatura"
> sarebbe il tratto di filo che va alla lampada piu la lampada piu'
> il resto del circuito fino al generatore.
> E' cosi ?
No. Lascia perdere il resto dell'universo. Tu stai, penso, partendo dal presupposto errato che la corrente di elettroni debba comunque chiudersi, cioe' che un elettrone debba poter "fare tutto il giro" passando dalla lampadina, poi dai cavi, poi dal generatore o trasformatore o quello che e' e poi ritornare tramite altri cavi e ripassare nella lampadina. Non e' cosi'. Quello che conta perche' la lampadina si accenda e' che alcuni elettroni vi passino e basta: in questo caso (ls descrizione esatta dipende dai dettagli di come e' fatto il circuito) vi passano, vengono immagazzinati in un'armatura del condensatore, tornano indietro, e cosi' via, con moto oscillatorio. Poi di quello che succede lontano da li, alla lampadina glie ne frega poco :-)
> Ma allora i lampi dovrebbero avvenire anche se interrompo la
> fase (invece del neutro). Perchè in tal caso l' "altra armatura"
> sarebbe il tratto di filo che va alla lampada piu la lampada piu'
> il resto del circuito fino al generatore.
> E' cosi ?
> Perchè in realtà mi dissero che se interrompo la fase il
> fenomeno non avviene piu.
--
Wakinian Tanka
Wakinian Tanka
Dec 22, 2018, 5:12:15 AM12/22/18
to
Il giorno sabato 22 dicembre 2018 10:44:29 UTC+1, Wakinian Tanka ha scritto:
...
il fatto che poi, nel caso specifico, la corrente venga raddrizzata da un circuito elettronico (perrche' altrimenti il condensatore elettrolitico non potrebbe caricarsi a sufficienza per poi scaricare, per via di dispositivi come gli scr) sono appunto solo dettagli, per il tipo di domanda che aveva fatto radicale.
--
Wakinian Tanka
...
il fatto che poi, nel caso specifico, la corrente venga raddrizzata da un circuito elettronico (perrche' altrimenti il condensatore elettrolitico non potrebbe caricarsi a sufficienza per poi scaricare, per via di dispositivi come gli scr) sono appunto solo dettagli, per il tipo di domanda che aveva fatto radicale.
--
Wakinian Tanka
radica...@gmail.com
Dec 22, 2018, 5:43:23 AM12/22/18
to
Il giorno sabato 22 dicembre 2018 10:44:29 UTC+1, Wakinian Tanka ha scritto:
<
<
No. Lascia perdere il resto dell'universo. Tu stai, penso, partendo dal presupposto errato che la corrente di elettroni debba comunque chiudersi, cioe' che un elettrone debba poter "fare tutto il giro" passando dalla lampadina, poi dai cavi, poi dal generatore o trasformatore o quello che
e' e poi ritornare tramite altri cavi e ripassare nella lampadina.
>
NO
e' e poi ritornare tramite altri cavi e ripassare nella lampadina.
>
Ma che parlo svizzero ? ;-)
io parto dal presupposto che se il circuito è aperto gli elettroni
NON SI MUOVONO, MA : nel senso preciso che non cè piu una risultante
tendenziale al loro movimento caotico.
E non che (ovviamente) gli elettroni stanno fermi.
Cmq adesso è uscito fuori un altro concetto : la "corrente di
spostamento". Parli per enigmi.
Cosi mi spossate, mi stancate. Poi cè quel Falzone che ama infarcire
tutto di inutilissimi dettagli tecnici per dimostrare "quanto ci
capisce"
Mi sono stufato. Rinuncio. Ma grazie comunque.
Wakinian Tanka
Dec 22, 2018, 5:56:42 AM12/22/18
to
Il giorno sabato 22 dicembre 2018 11:43:23 UTC+1, radica...@gmail.com ha scritto:
> Il giorno sabato 22 dicembre 2018 10:44:29 UTC+1, Wakinian Tanka ha scritto:
>
> <
> No. Lascia perdere il resto dell'universo. Tu stai, penso, partendo dal presupposto errato che la corrente di elettroni debba comunque chiudersi, cioe' che un elettrone debba poter "fare tutto il giro" passando dalla lampadina, poi dai cavi, poi dal generatore o trasformatore o quello che
> e' e poi ritornare tramite altri cavi e ripassare nella lampadina.
> >
>
> NO
> Ma che parlo svizzero ? ;-)
>
> io parto dal presupposto che se il circuito è aperto gli elettroni
> NON SI MUOVONO, MA : nel senso preciso che non cè piu una risultante
> tendenziale al loro movimento caotico.
E' qui che ti sbagli. Si muovono proprio invece!
> Il giorno sabato 22 dicembre 2018 10:44:29 UTC+1, Wakinian Tanka ha scritto:
>
> <
> No. Lascia perdere il resto dell'universo. Tu stai, penso, partendo dal presupposto errato che la corrente di elettroni debba comunque chiudersi, cioe' che un elettrone debba poter "fare tutto il giro" passando dalla lampadina, poi dai cavi, poi dal generatore o trasformatore o quello che
> e' e poi ritornare tramite altri cavi e ripassare nella lampadina.
> >
>
> NO
> Ma che parlo svizzero ? ;-)
>
> io parto dal presupposto che se il circuito è aperto gli elettroni
> NON SI MUOVONO, MA : nel senso preciso che non cè piu una risultante
> tendenziale al loro movimento caotico.
--
Wakinian Tanka
radica...@gmail.com
Dec 22, 2018, 6:00:14 AM12/22/18
to
Mi HAI STUFATO, perchè ho capito che a te non interessa affatto
farmi capire ma soltanto giocare come il gatto col topo sfruttando
il fatto che sai che sono curioso.
Si, sono curioso : ma tutt' altro che FESSO, credimi. Cerchero'
altrove le spiegazioni di cui ho bisogno.
Wakinian Tanka
Dec 22, 2018, 6:04:59 AM12/22/18
to
> io parto dal presupposto che se il circuito è aperto gli elettroni
> NON SI MUOVONO, MA : nel senso preciso che non cè piu una risultante
> tendenziale al loro movimento caotico.
E un' altra cosa: il concwtti di "circuito aperto o chiuso" ha senso solo con corrente continua: in alternata NON CI SONO circuiti aperti, sono SEMPRE chiusi, l'unica cosa che può cambiare, se l'interruttore e' "on" oppure "off" e' l'impedenza del circuito. Ma se tu definisci "aperto" un circuito /solo/ perche' l'interruttore e' "off" allora passa cirrente anche a "circuito aperto", come ho gia' scritto.
> NON SI MUOVONO, MA : nel senso preciso che non cè piu una risultante
> tendenziale al loro movimento caotico.
--
Wakinian Tanka
Wakinian Tanka
Dec 22, 2018, 6:11:25 AM12/22/18
to
> Si, sono curioso : ma tutt' altro che FESSO, credimi.
Ma tu sei il vero radicale? Comincia a venirmi il sospetto che tu sia un fake...
--
Wakinian Tanka
Michele Falzone
Dec 22, 2018, 6:26:21 AM12/22/18
to
> Cosi mi spossate, mi stancate. Poi cè quel Falzone che ama infarcire
> tutto di inutilissimi dettagli tecnici per dimostrare "quanto ci
> capisce"
>
Scusa ma lasciare passare che la formazione dell'arco sia dovuto ad
> tutto di inutilissimi dettagli tecnici per dimostrare "quanto ci
> capisce"
>
effetti capacitivi mi sembra eccessivo, come non considerare la resistenza
del dielettico.
Non credo che siano dei dettagli, a meno che non vuoi parlare del sesso
degli angeli
Ciao
http://www.ilmioetere.altervista.org/
pierin...@gmail.com
Dec 22, 2018, 6:49:37 AM12/22/18
to
Certo, ma se apri un sezionatore (o un interruttore) che non è attraversato da corrente (o nell'istante in cui la sinusoide-corrente è zero) non si forma alcun arco.
Per una spiegazione esaustiva dovremmo fare un disegno che mostri quali sono i conduttori che fungono da armature del condensatore. Sappi comunque che per portare un conduttore da un potenziale negativo a un potenziale positivo - e poi viceversa - è necessario uno spostamento di elettroni prima in un senso e poi nell'altro. Ed è questo spostamento alternato di elettroni che costituisce una corrente alternata capacitiva.
Michele Falzone
Dec 22, 2018, 8:10:27 AM12/22/18
to
pierin...@gmail.com <pierin...@gmail.com> ha scritto:
> Certo, ma se apri un sezionatore (o un interruttore) che non Ú
attraversato da corrente (o nell'istante in cui la sinusoide-corrente Ú
credo sia necessario un disegno, sicuramente sarebbe meglio una rinfrescata
su come viene immagazzinata l'energia sui vari componenti.
> Certo, ma se apri un sezionatore (o un interruttore) che non Ú
attraversato da corrente (o nell'istante in cui la sinusoide-corrente Ú
zero) non si forma alcun arco.
> Per una spiegazione esaustiva dovremmo fare un disegno che mostri quali
sono i conduttori che fungono da armature del condensatore. Sappi comunque
che per portare un conduttore da un potenziale negativo a un potenziale
positivo - e poi viceversa -
Sicuramente saprai più cose di me, ma per una spiegazione _esaustiva_ non
> Per una spiegazione esaustiva dovremmo fare un disegno che mostri quali
sono i conduttori che fungono da armature del condensatore. Sappi comunque
che per portare un conduttore da un potenziale negativo a un potenziale
positivo - e poi viceversa -
credo sia necessario un disegno, sicuramente sarebbe meglio una rinfrescata
su come viene immagazzinata l'energia sui vari componenti.
pierin...@gmail.com
Dec 22, 2018, 1:22:05 PM12/22/18
to
Il giorno sabato 22 dicembre 2018 14:10:27 UTC+1, Michele Falzone ha scritto:
> pierin...@gmail.com <pierin...@gmail.com> ha scritto:
>
> > Certo, ma se apri un sezionatore (o un interruttore) che non Ú
> attraversato da corrente (o nell'istante in cui la sinusoide-corrente Ú
> zero) non si forma alcun arco.
> > Per una spiegazione esaustiva dovremmo fare un disegno che mostri quali
> sono i conduttori che fungono da armature del condensatore. Sappi comunque
> che per portare un conduttore da un potenziale negativo a un potenziale
> positivo - e poi viceversa -
>
> Sicuramente saprai più cose di me, ma per una spiegazione _esaustiva_ non
> credo sia necessario un disegno, sicuramente sarebbe meglio una rinfrescata
> su come viene immagazzinata l'energia sui vari componenti.
CARLO
> pierin...@gmail.com <pierin...@gmail.com> ha scritto:
>
> > Certo, ma se apri un sezionatore (o un interruttore) che non Ú
> attraversato da corrente (o nell'istante in cui la sinusoide-corrente Ú
> zero) non si forma alcun arco.
> > Per una spiegazione esaustiva dovremmo fare un disegno che mostri quali
> sono i conduttori che fungono da armature del condensatore. Sappi comunque
> che per portare un conduttore da un potenziale negativo a un potenziale
> positivo - e poi viceversa -
>
> Sicuramente saprai più cose di me, ma per una spiegazione _esaustiva_ non
> credo sia necessario un disegno, sicuramente sarebbe meglio una rinfrescata
> su come viene immagazzinata l'energia sui vari componenti.
Non è necessario ricorrere all'aspetto energetico della questione. Il problema è che non esiste un condensatore concentrato in un posto preciso del circuito, ma abbiamo un condensatore le cui armature sono costituite dal circuito stesso, cioè dai due conduttori (fase e neutro) che vanno dai due morsetti dell'interruttore APERTO fino all'allaccio dell'alimentazione alternata. Se fai un disegnino ti rendi conto da solo che essi sono alimentati anche con l'interruttore aperto, e che quindi sono soggetti a una corrente capacitiva che sarà più alta vicino all'allaccio e minima in prossimità dell'interruttore.
Michele Falzone
Dec 22, 2018, 4:17:39 PM12/22/18
to
cerchi di affrontare il problema da diverse angolazioni, ma qui io stavo
solo contestando la tua frase
-----------
Nelle centrali elettriche, quando si aprono dei sezionatori che alimentano delle linee lunghe chilometri PRIVE di carico, si formano degli archi poiché interrompono la corrente capacitiva che esse assorbono. Le linee, cioè, sono dei condensatori e quindi assorbono corrente alternata sebbene costituiscano un circuito APERTO.
-----------
che con tutto il rispetto per la tua cultura mi sembra una grossa C@##@T@.
Ciao
http://www.ilmioetere.altervista.org
pierin...@gmail.com
Dec 22, 2018, 6:05:09 PM12/22/18
to
Il giorno sabato 22 dicembre 2018 22:17:39 UTC+1, Michele Falzone ha scritto:
> Il giorno sabato 22 dicembre 2018 19:22:05 UTC+1, pierin...@gmail.com ha scritto:
> > Il giorno sabato 22 dicembre 2018 14:10:27 UTC+1, Michele Falzone ha scritto:
> > > pierin...@gmail.com <pierin...@gmail.com> ha scritto:
> > >
> > > > Certo, ma se apri un sezionatore (o un interruttore) che non Ú
> > > attraversato da corrente (o nell'istante in cui la sinusoide-corrente Ú
> > > zero) non si forma alcun arco.
> > > > Per una spiegazione esaustiva dovremmo fare un disegno che mostri quali
> > > sono i conduttori che fungono da armature del condensatore. Sappi comunque
> > > che per portare un conduttore da un potenziale negativo a un potenziale
> > > positivo - e poi viceversa -
> > >
> > > Sicuramente saprai più cose di me, ma per una spiegazione _esaustiva_ non
> > > credo sia necessario un disegno, sicuramente sarebbe meglio una rinfrescata
> > > su come viene immagazzinata l'energia sui vari componenti.
> >
> > CARLO
> > Non è necessario ricorrere all'aspetto energetico della questione. Il problema è che non esiste un condensatore concentrato in un posto preciso del circuito, ma abbiamo un condensatore le cui armature sono costituite dal circuito stesso, cioè dai due conduttori (fase e neutro) che vanno dai due morsetti dell'interruttore APERTO fino all'allaccio dell'alimentazione alternata. Se fai un disegnino ti rendi conto da solo che essi sono alimentati anche con l'interruttore aperto, e che quindi sono soggetti a una corrente capacitiva che sarà più alta vicino all'allaccio e minima in prossimità dell'interruttore.
> MICHELE
> Il giorno sabato 22 dicembre 2018 19:22:05 UTC+1, pierin...@gmail.com ha scritto:
> > Il giorno sabato 22 dicembre 2018 14:10:27 UTC+1, Michele Falzone ha scritto:
> > > pierin...@gmail.com <pierin...@gmail.com> ha scritto:
> > >
> > > > Certo, ma se apri un sezionatore (o un interruttore) che non Ú
> > > attraversato da corrente (o nell'istante in cui la sinusoide-corrente Ú
> > > zero) non si forma alcun arco.
> > > > Per una spiegazione esaustiva dovremmo fare un disegno che mostri quali
> > > sono i conduttori che fungono da armature del condensatore. Sappi comunque
> > > che per portare un conduttore da un potenziale negativo a un potenziale
> > > positivo - e poi viceversa -
> > >
> > > Sicuramente saprai più cose di me, ma per una spiegazione _esaustiva_ non
> > > credo sia necessario un disegno, sicuramente sarebbe meglio una rinfrescata
> > > su come viene immagazzinata l'energia sui vari componenti.
> >
> > CARLO
> > Non è necessario ricorrere all'aspetto energetico della questione. Il problema è che non esiste un condensatore concentrato in un posto preciso del circuito, ma abbiamo un condensatore le cui armature sono costituite dal circuito stesso, cioè dai due conduttori (fase e neutro) che vanno dai due morsetti dell'interruttore APERTO fino all'allaccio dell'alimentazione alternata. Se fai un disegnino ti rendi conto da solo che essi sono alimentati anche con l'interruttore aperto, e che quindi sono soggetti a una corrente capacitiva che sarà più alta vicino all'allaccio e minima in prossimità dell'interruttore.
> Mi rendo conto della tua vasta cultura ed è sicuramente per questo che
> cerchi di affrontare il problema da diverse angolazioni, ma qui io stavo
> solo contestando la tua frase
>
> -----------
> Nelle centrali elettriche, quando si aprono dei sezionatori che alimentano delle linee lunghe chilometri PRIVE di carico, si formano degli archi poiché interrompono la corrente capacitiva che esse assorbono. Le linee, cioè, sono dei condensatori e quindi assorbono corrente alternata sebbene costituiscano un circuito APERTO.
>
> cerchi di affrontare il problema da diverse angolazioni, ma qui io stavo
> solo contestando la tua frase
>
> -----------
> Nelle centrali elettriche, quando si aprono dei sezionatori che alimentano delle linee lunghe chilometri PRIVE di carico, si formano degli archi poiché interrompono la corrente capacitiva che esse assorbono. Le linee, cioè, sono dei condensatori e quindi assorbono corrente alternata sebbene costituiscano un circuito APERTO.
>
> che con tutto il rispetto per la tua cultura mi sembra una grossa C@##@T@.
CARLO
Cosa, esattamente, è una cazzata?
Michele Falzone
Dec 23, 2018, 1:49:09 AM12/23/18
to
Prova a pensare cosa succede quando si seziona un circuito con corrente
puramente resiativa, capacitiva o induttiva.
Quali energie entrano in giuoco e come si devono modificare queste energie
sezionando istantaneamente il circuito.
A giudicare dai tuoi _DOTTI_ interventi, dovresti essere in grado di
continuare il ragiobanento da solo.
Ciao
http://www.ilmioetere.altervista.org/
pierin...@gmail.com
Dec 23, 2018, 5:31:24 AM12/23/18
to
Questo è un’esempio di apertura di un sezionatore per togliere tensione a una linea priva di carico (a vuoto):
https://youtu.be/h1oPbz80D9M
E questa è un’apertura (anomala) di un sezionatore sotto carico:
https://youtu.be/Di5IYd49s_k
Michele Falzone
Dec 23, 2018, 6:41:14 AM12/23/18
to
e per questo non c'è niente di __anomalo__ in quel video.
Il punto è che le linee elettriche interrompono SEMPRE carichi ohmici
induttivi e MAI carichi ohmici capacitivi, salvo rarissimi casi particolari.
Ancora una volta hai sbagliato a portare i tuoi esempi.
Il punto è che sparata la tua C@##@T@, non vuoi ammettere l'errore, mentre io
ho finito star dietro alla tua STUPIDITÀ.
Addio
http://www.ilmioetere.altervista.org
Franco
Dec 23, 2018, 10:43:37 AM12/23/18
to
On 12/21/2018 21:41, radica...@gmail.com wrote:
> Dunque quella poca corrente che passa va (in pratica) a finire
> dove ? Passa da una armatura all' altra ?
Servirebbe uno schema :( Il secondario del trasformatore ha un lato
> Dunque quella poca corrente che passa va (in pratica) a finire
> dove ? Passa da una armatura all' altra ?
collegato a terra, ed e` il neutro, mentre l'altro e` la fase.
Il circuito in cui passa la corrente che fa lampeggiare le lampade e`
questo. Fase del trasformatore, conduttore1, lampada, conduttore2 che
termina sull'interruttore aperto, sul cui altro lato c'e` il neutro, ma
essendo aperto non interessa. Il conduttore2 ha una tensione quasi
uguale a quella della fase dato che la lampada spenta genera una caduta
di tensione piccola. Il conduttore2 forma l'armatura di una capacita` la
cui altra armatura e` la terra, che e` collegata all'altro estremo del
secondario.
La corrente non si disperde, torna tutta da dove e` partita (almeno
finche' sono applicabili le relazioni di Kirchhoff). Il giro che fa e`
trasformatore (fase), conduttore1, lampada, conduttore2, capacita`
parassita verso terra, neutro, trasformatore.
Se invece interrompi la fase, hai trasformatore (fase), conduttore1,
interruttore aperto e nella lampada non va nulla. Fra conduttore1 e
terra c'e` la solita capacita` parassita, ma il percorso della corrente
e` trasformatore (fase), conduttore1, capacita` parassita verso terra,
neutro, trasformatore. C'e` sempre un po' di capacita` parassita, ma la
corrente che circola a causa di questa non passa per la lampada.
Se si interrompe la fase, la lampada e` in queste condizioni: neutro da
una parte, conduttore interrotto dall'altra parte. Il neutro e` a
potenziale di terra, il conduttore dall'altra parte della lampada pure,
non c'e` tensione rispetto a terra, non passa corrente attraverso la
capacita` parassita e tutto sta spento.
> In altre parole la corrente va a finire per cosi dire a disperdersi
> in tutto il resto dell' Universo (in pratica : a terra) ?
corrente va a terra, rientra sul neutro e si richiude sul trasformatore.
Er Ponentino
Dec 23, 2018, 12:01:47 PM12/23/18
to
Il giorno sabato 22 dicembre 2018 11:43:23 UTC+1, radica...@gmail.com ha scritto:
> Il giorno sabato 22 dicembre 2018 10:44:29 UTC+1, Wakinian Tanka ha scritto:
>
> <
> No. Lascia perdere il resto dell'universo. Tu stai, penso, partendo dal presupposto errato che la corrente di elettroni debba comunque chiudersi, cioe' che un elettrone debba poter "fare tutto il giro" passando dalla lampadina, poi dai cavi, poi dal generatore o trasformatore o quello che
> e' e poi ritornare tramite altri cavi e ripassare nella lampadina.
> >
>
> NO
> Ma che parlo svizzero ? ;-)
>
> io parto dal presupposto che se il circuito è aperto gli elettroni
> NON SI MUOVONO, MA : nel senso preciso che non cè piu una risultante
> tendenziale al loro movimento caotico.
>
> E non che (ovviamente) gli elettroni stanno fermi.
>
> Cmq adesso è uscito fuori un altro concetto : la "corrente di
> spostamento". Parli per enigmi.
>
La corrente di spostamento non è una corrente di particelle materiali
>
> <
> No. Lascia perdere il resto dell'universo. Tu stai, penso, partendo dal presupposto errato che la corrente di elettroni debba comunque chiudersi, cioe' che un elettrone debba poter "fare tutto il giro" passando dalla lampadina, poi dai cavi, poi dal generatore o trasformatore o quello che
> e' e poi ritornare tramite altri cavi e ripassare nella lampadina.
> >
>
> NO
> Ma che parlo svizzero ? ;-)
>
> io parto dal presupposto che se il circuito è aperto gli elettroni
> NON SI MUOVONO, MA : nel senso preciso che non cè piu una risultante
> tendenziale al loro movimento caotico.
>
> E non che (ovviamente) gli elettroni stanno fermi.
>
> Cmq adesso è uscito fuori un altro concetto : la "corrente di
> spostamento". Parli per enigmi.
>
(elettroni o protoni)
ma è proprio il concetto base
per capire pienamente il passaggio della corrente
che avviene tra le due armature del condensatore,
anche se sono perfettamente isolate
(così come tra il filo neutro e la terra per effetti capacitivi.
Forse è proprio perchè non hai chiaro questo concetto
che ti rimangono tutti i dubbi che hai espresso.
E' un po' lunga da spiegare,
prima vedi, se vuoi, di fare qualche ricerca.
Wakinian Tanka
Dec 23, 2018, 12:03:14 PM12/23/18
to
(solo perche' il tuo interlocutore non pensi che volessi prenderlo in giro, come ha scritto).
--
Wakinian Tanka
Wakinian Tanka
Dec 23, 2018, 12:06:02 PM12/23/18
to
Il giorno domenica 23 dicembre 2018 18:01:47 UTC+1, Er Ponentino ha scritto:
...
--
Wakinian Tanka
...
> La corrente di spostamento non è una corrente di particelle materiali
> (elettroni o protoni)
> ma è proprio il concetto base
> per capire pienamente il passaggio della corrente
> che avviene tra le due armature del condensatore,
> anche se sono perfettamente isolate
stavamo scrivendo in contemporanea, a quanto pare ;-)
> (elettroni o protoni)
> ma è proprio il concetto base
> per capire pienamente il passaggio della corrente
> che avviene tra le due armature del condensatore,
> anche se sono perfettamente isolate
--
Wakinian Tanka
pierin...@gmail.com
Dec 23, 2018, 5:16:49 PM12/23/18
to
Il giorno domenica 23 dicembre 2018 12:41:14 UTC+1, Michele Falzone ha scritto:
> Il giorno domenica 23 dicembre 2018 11:31:24 UTC+1, pierin...@gmail.com ha scritto:
> > Il giorno domenica 23 dicembre 2018 07:49:09 UTC+1, Michele Falzone ha scritto:
> > > Il giorno domenica 23 dicembre 2018 00:05:09 UTC+1, pierin...@gmail.com ha scritto:
> > > > Il giorno sabato 22 dicembre 2018 22:17:39 UTC+1, Michele Falzone ha scritto:
> > >
> > > > > che con tutto il rispetto per la tua cultura mi sembra una grossa C@##@T@.
> > > >
> > > > CARLO
> > > > Cosa, esattamente, è una cazzata?
> > >
> > > Un poco tutto, direi una C@##@T@ distribuita.
> > >
> > > Prova a pensare cosa succede quando si seziona un circuito con corrente
> > > puramente resiativa, capacitiva o induttiva.
> > >
> > > Quali energie entrano in giuoco e come si devono modificare queste energie
> > > sezionando istantaneamente il circuito.
> > >
> > > A giudicare dai tuoi _DOTTI_ interventi, dovresti essere in grado di
> > > continuare il ragiobanento da solo.
> >
> > CARLO
> > Questo è un’esempio di apertura di un sezionatore per togliere tensione a una linea priva di carico (a vuoto):
> >
> > https://youtu.be/h1oPbz80D9M
> >
> > E questa è un’apertura (anomala) di un sezionatore sotto carico:
> >
> > https://youtu.be/Di5IYd49s_k
> MICHELE
> Il giorno domenica 23 dicembre 2018 11:31:24 UTC+1, pierin...@gmail.com ha scritto:
> > Il giorno domenica 23 dicembre 2018 07:49:09 UTC+1, Michele Falzone ha scritto:
> > > Il giorno domenica 23 dicembre 2018 00:05:09 UTC+1, pierin...@gmail.com ha scritto:
> > > > Il giorno sabato 22 dicembre 2018 22:17:39 UTC+1, Michele Falzone ha scritto:
> > >
> > > > > che con tutto il rispetto per la tua cultura mi sembra una grossa C@##@T@.
> > > >
> > > > CARLO
> > > > Cosa, esattamente, è una cazzata?
> > >
> > > Un poco tutto, direi una C@##@T@ distribuita.
> > >
> > > Prova a pensare cosa succede quando si seziona un circuito con corrente
> > > puramente resiativa, capacitiva o induttiva.
> > >
> > > Quali energie entrano in giuoco e come si devono modificare queste energie
> > > sezionando istantaneamente il circuito.
> > >
> > > A giudicare dai tuoi _DOTTI_ interventi, dovresti essere in grado di
> > > continuare il ragiobanento da solo.
> >
> > CARLO
> > Questo è un’esempio di apertura di un sezionatore per togliere tensione a una linea priva di carico (a vuoto):
> >
> > https://youtu.be/h1oPbz80D9M
> >
> > E questa è un’apertura (anomala) di un sezionatore sotto carico:
> >
> > https://youtu.be/Di5IYd49s_k
> Anche questa volta fai confusione tra selezionatore e sezionatore sotto carico
> e per questo non c'è niente di __anomalo__ in quel video.
CARLO
> e per questo non c'è niente di __anomalo__ in quel video.
Ma ci sei o ci fai? Non è il video ad essere anomalo, ma l'apertura di un sezionatore sotto carico Questo perché i sezionatori non sono provvisti dei dispositivi spegni-arco che, invece, hanno gli interruttori, i soli apparecchi deputati ad aprire circuiti sotto carico
> MICHELE
> Il punto è che le linee elettriche interrompono SEMPRE carichi ohmici
> induttivi e MAI carichi ohmici capacitivi, salvo rarissimi casi particolari.
CARLO
> induttivi e MAI carichi ohmici capacitivi, salvo rarissimi casi particolari.
Questo lo so. Sono le linee elettriche ad essere capacitive e che A VUOTO assorbono SOLO correnti capacitive. E quei deboli archi del sezionatore del primo filmato sono prodotti dalla SOLA corrente capacitiva della linea che ad essi è collegata.
> MICHELE
> Ancora una volta hai sbagliato a portare i tuoi esempi.
> Il punto è che sparata la tua C@##@T@, non vuoi ammettere l'errore, mentre io
> ho finito star dietro alla tua STUPIDITÀ.
CARLO
> Il punto è che sparata la tua C@##@T@, non vuoi ammettere l'errore, mentre io
> ho finito star dietro alla tua STUPIDITÀ.
E' ben difficile nascondere l'ignoranza dietro alle offese.
Michele Falzone
Dec 24, 2018, 1:00:26 AM12/24/18
to
notato che anche in quel sezionatore sotto carico c'era qualche accorgimento
per lo spegnimento dell'arco, senza dire che non sarebbe pratico avvisare
tutte le utenze prima per farlo funzionare a vuoto.
> > MICHELE
> > Il punto è che le linee elettriche interrompono SEMPRE carichi ohmici
> > induttivi e MAI carichi ohmici capacitivi, salvo rarissimi casi particolari.
>
> CARLO
> Questo lo so. Sono le linee elettriche ad essere capacitive e che A VUOTO assorbono SOLO correnti capacitive. E quei deboli archi del sezionatore del primo filmato sono prodotti dalla SOLA corrente capacitiva della linea che ad essi è collegata.
>
ricerca su come si comportano le normali linee elettriche e di trovare un
qualche modello equivalente di una normale linea elettrica, ma senza fermarti
alla generica rappresentazione a parametri distribuiti, scendendo sullo
specifico di un normale tratto di linea.
Possibilnente facendo un disegnino, generatore equivalente all'uscita del
trasformatore, modello di una normale linea e un carico anche puramente ohmico
e forse capiresti __COSA__ sta interrompendo il tuo sezionatore.
> > MICHELE
> > Ancora una volta hai sbagliato a portare i tuoi esempi.
> > Il punto è che sparata la tua C@##@T@, non vuoi ammettere l'errore, mentre io
> > ho finito star dietro alla tua STUPIDITÀ.
>
> CARLO
> E' ben difficile nascondere l'ignoranza dietro alle offese.
qualunche tecnico.
Del resto resta il fatto che tu, da uomo di cultura e sicuramente fisico, dici
L'ARCO SI FORMA SEZIONANDO CARICHI CAPACITIVI
Mentre io da ignorante asserisco che
L'ARCO SI FORMA SEZIONANDO CARICHI INDUTTIVI
Lasciamo giudicare gli altri, qui le cose scritte restano e a metterci la
faccia sono solo io.
Ciao
http://www.strutturafine.altervista.org
pierin...@gmail.com
Dec 24, 2018, 6:30:23 AM12/24/18
to
Il giorno lunedì 24 dicembre 2018 07:00:26 UTC+1, Michele Falzone ha scritto:
> Del resto resta il fatto che tu, da uomo di cultura e sicuramente fisico, dici
>
> L'ARCO SI FORMA SEZIONANDO CARICHI CAPACITIVI
>
> Mentre io da ignorante asserisco che
>
> L'ARCO SI FORMA SEZIONANDO CARICHI INDUTTIVI
CARLO
> Del resto resta il fatto che tu, da uomo di cultura e sicuramente fisico, dici
>
> L'ARCO SI FORMA SEZIONANDO CARICHI CAPACITIVI
>
> Mentre io da ignorante asserisco che
>
> L'ARCO SI FORMA SEZIONANDO CARICHI INDUTTIVI
Su questo hai pienamente ragione. Se la linea elettrica fosse SOLO capacitiva, all'apertura del sezionatore non si formerebbe alcun arco. Ma sai bene che qualunque corrente che percorre un conduttore si contorna di un (debole) campo magnetico e che pertanto qualunque linea elettrica REALE presenta necessariamente anche delle proprietà induttive, oltreché capacitive.
Infatti, se ci fai caso, quando apri un interruttore di casa che alimenta, per esempio, una stufetta, vedrai formarsi un arco di apertura, il quale non dipende, ovviamente, dal carico ohmico della stufetta, ma dal campo magnetico che circonda i conduttori di alimentazione.
Gino Di Ruberto IK8QQM - K8QQM
Dec 28, 2018, 12:50:27 AM12/28/18
to
Il giorno lunedì 17 dicembre 2018 18:08:47 UTC+1, Franco ha scritto:
> ...mentre in quelle a led si puo`
> avere che i led rimangano appena appena accesi di continuo.
Ciao a tutti,
ecco un video che documenta il fenomeno.
Serie LED natalizia continua a emettere debole luce a interruttore staccato
https://www.youtube.com/watch?v=CIslJVuLM84
Franco ho preso spunto dalla tua ottima spiegazione. Grazie infinite.
Ciao.
--
Gino, IK8QQM
(american callsign K8QQM),
ID DMR: 2228273
> ...mentre in quelle a led si puo`
> avere che i led rimangano appena appena accesi di continuo.
Ciao a tutti,
ecco un video che documenta il fenomeno.
Serie LED natalizia continua a emettere debole luce a interruttore staccato
https://www.youtube.com/watch?v=CIslJVuLM84
Franco ho preso spunto dalla tua ottima spiegazione. Grazie infinite.
Ciao.
--
Gino, IK8QQM
(american callsign K8QQM),
ID DMR: 2228273
Michele Falzone
Dec 28, 2018, 2:11:33 AM12/28/18
to
Gino Di Ruberto IK8QQM - K8QQM <gino.di...@gmail.com> ha scritto:
> Il giorno lunedì 17 dicembre 2018 18:08:47 UTC+1, Franco ha scritto:
> > ...mentre in quelle a led si puo`
> > avere che i led rimangano appena appena accesi di continuo.
>
> Ciao a tutti,
> ecco un video che documenta il fenomeno.
>
> Serie LED natalizia continua a emettere debole luce a interruttore
staccato
> https://www.youtube.com/watch?v=CIslJVuLM84
>
> Franco ho preso spunto dalla tua ottima spiegazione. Grazie infinite.
> Ciao.
Ciao Gino, i video sono sempre di aiuto, ma io ho contestato a Franco,
che qui si parla, quasi sempre senza portare dati concreti, come delle
chiacchiere da bar, mentre lui ha preferito non continuare.
Prendo spunto del tuo intervento per fare delle considerazioni
quantitative sul fatto che per giustificare questo fenomeno si parla solo
di correnti capacitive.
Correttissimo dire che i conduttori di fase e neutro si comportano come
le armature di un condensatore, distanziati da un dielettrico,
sicuramente un materiale isolante, ma anche questo con una propria
conducibilità e quindi una corrente resistiva in parallelo ad una
corrente capacitiva.
Fin qui anche io faccio chiacchiere da bar, ma vediamo se riusciamo a
fare due conti.
Di quella capacità, che potremmo _idealizzare_ ad armature piane e
parallele, se conoscessimo l'area, la distanza e la costante dialettica
relativa del dialettico, potremmo calcolarne il valore corretto.
Se ben rifletti, quell'area e quella distanza, si possono associare a
sezione e lunghezza di un conduttore per calcolarne la resistenza.
Di questi valori non sappiamo nulla, ma rappresentando quel tratto di
linea con condensatore e resistenza concentrati, possiamo determinare il
rapporto tra resistenza e reattanza capacitivi, nota la costante
dielettica relativa e conducibilità elettrica di quell'isolante.
Se consideri un valore medio di costante dialettica relativa e per
l'isolante, la conducibilità di quello che cominciamo a chiamare
materiale isolante, considerando che non sempre si adoperano i migliori
isolanti, possiamo determinarne il rapporto e quindi il rapporto di
quelle correnti.
Se per conducibilità elettrica tieni conto di quanto scritto su
https://studylibit.com/doc/4573315/appendice-2---isolanti---dipartimento-
di-ingegneria-dell-...
e prendi il valore di 10^-8 S/m, facendo i conti e consideralo un banale
esercizio, trovi che la corrente resistiva è maggiore di quella
capacitivi.
Se poi consideri l'invecchiamento dell'isolante, che spesso è quello che
determina la corrente di dispersione, quella che addirittura fa
intervenire le protezioni "differenziale", puoi tirare tu stesso le
conclusioni di quale prevale tra i due fenomeni.
P.S. Anche per il mio modello tante chiacchiere da bar e nessuna
contestazione concreta.
> Il giorno lunedì 17 dicembre 2018 18:08:47 UTC+1, Franco ha scritto:
> > ...mentre in quelle a led si puo`
> > avere che i led rimangano appena appena accesi di continuo.
>
> Ciao a tutti,
> ecco un video che documenta il fenomeno.
>
> Serie LED natalizia continua a emettere debole luce a interruttore
staccato
> https://www.youtube.com/watch?v=CIslJVuLM84
>
> Franco ho preso spunto dalla tua ottima spiegazione. Grazie infinite.
> Ciao.
che qui si parla, quasi sempre senza portare dati concreti, come delle
chiacchiere da bar, mentre lui ha preferito non continuare.
Prendo spunto del tuo intervento per fare delle considerazioni
quantitative sul fatto che per giustificare questo fenomeno si parla solo
di correnti capacitive.
Correttissimo dire che i conduttori di fase e neutro si comportano come
le armature di un condensatore, distanziati da un dielettrico,
sicuramente un materiale isolante, ma anche questo con una propria
conducibilità e quindi una corrente resistiva in parallelo ad una
corrente capacitiva.
Fin qui anche io faccio chiacchiere da bar, ma vediamo se riusciamo a
fare due conti.
Di quella capacità, che potremmo _idealizzare_ ad armature piane e
parallele, se conoscessimo l'area, la distanza e la costante dialettica
relativa del dialettico, potremmo calcolarne il valore corretto.
Se ben rifletti, quell'area e quella distanza, si possono associare a
sezione e lunghezza di un conduttore per calcolarne la resistenza.
Di questi valori non sappiamo nulla, ma rappresentando quel tratto di
linea con condensatore e resistenza concentrati, possiamo determinare il
rapporto tra resistenza e reattanza capacitivi, nota la costante
dielettica relativa e conducibilità elettrica di quell'isolante.
Se consideri un valore medio di costante dialettica relativa e per
l'isolante, la conducibilità di quello che cominciamo a chiamare
materiale isolante, considerando che non sempre si adoperano i migliori
isolanti, possiamo determinarne il rapporto e quindi il rapporto di
quelle correnti.
Se per conducibilità elettrica tieni conto di quanto scritto su
https://studylibit.com/doc/4573315/appendice-2---isolanti---dipartimento-
di-ingegneria-dell-...
e prendi il valore di 10^-8 S/m, facendo i conti e consideralo un banale
esercizio, trovi che la corrente resistiva è maggiore di quella
capacitivi.
Se poi consideri l'invecchiamento dell'isolante, che spesso è quello che
determina la corrente di dispersione, quella che addirittura fa
intervenire le protezioni "differenziale", puoi tirare tu stesso le
conclusioni di quale prevale tra i due fenomeni.
P.S. Anche per il mio modello tante chiacchiere da bar e nessuna
contestazione concreta.
Gino Di Ruberto IK8QQM - K8QQM
Dec 28, 2018, 3:23:36 AM12/28/18
to
Il giorno venerdì 28 dicembre 2018 08:11:33 UTC+1, Michele Falzone ha scritto:
> > Serie LED natalizia continua a emettere debole luce a interruttore
staccato
> > https://www.youtube.com/watch?v=CIslJVuLM84
> .....
> > Serie LED natalizia continua a emettere debole luce a interruttore
staccato
> > https://www.youtube.com/watch?v=CIslJVuLM84
> Prendo spunto del tuo intervento per fare delle considerazioni
> quantitative sul fatto che per giustificare questo fenomeno si parla solo
> di correnti capacitive.
Michele, grazie anche a te per il tuo intervento.
> quantitative sul fatto che per giustificare questo fenomeno si parla solo
> di correnti capacitive.
Ne approfitto solo per aggiungere un'informazione. L'interruttore con cui è stata interrotta la (normale) alimentazione appartiene ad un adattatore Poly Pool PP2380
https://www.amazon.it/dp/B01723DSZQ/ref=pe_3310731_189395851_TE_3p_dp_1
(a detta di molti è un prodotto di ottima qualità, non per fare pubblicità. :-))
Magari, se qualcuno ne conosce le specifiche, può fare ulteriori valutazioni.
Michele Falzone
Dec 28, 2018, 12:20:04 PM12/28/18
to
Il giorno venerdì 28 dicembre 2018 09:23:36 UTC+1, Gino Di Ruberto IK8QQM - K8QQM ha scritto:
> Il giorno venerdì 28 dicembre 2018 08:11:33 UTC+1, Michele Falzone ha scritto:
>
> > > Serie LED natalizia continua a emettere debole luce a interruttore
> staccato
> > > https://www.youtube.com/watch?v=CIslJVuLM84
> > .....
> > Prendo spunto del tuo intervento per fare delle considerazioni
> > quantitative sul fatto che per giustificare questo fenomeno si parla solo
> > di correnti capacitive.
>
> Michele, grazie anche a te per il tuo intervento.
> Ne approfitto solo per aggiungere un'informazione. L'interruttore con cui è stata interrotta la (normale) alimentazione appartiene ad un adattatore Poly Pool PP2380
>
Anche questo si comporta come una impedenza e su questa non si può dire
> Il giorno venerdì 28 dicembre 2018 08:11:33 UTC+1, Michele Falzone ha scritto:
>
> > > Serie LED natalizia continua a emettere debole luce a interruttore
> staccato
> > > https://www.youtube.com/watch?v=CIslJVuLM84
> > .....
> > Prendo spunto del tuo intervento per fare delle considerazioni
> > quantitative sul fatto che per giustificare questo fenomeno si parla solo
> > di correnti capacitive.
>
> Michele, grazie anche a te per il tuo intervento.
> Ne approfitto solo per aggiungere un'informazione. L'interruttore con cui è stata interrotta la (normale) alimentazione appartiene ad un adattatore Poly Pool PP2380
>
nulla.
A me interessava solo precisare che spesso si chiacchiera senza nessun
riscontro e questo da parte di alcuni è __intollerabile__
Ciao
http://www.ilmioetere.altervista.org/
Gino Di Ruberto IK8QQM - K8QQM
Dec 28, 2018, 3:06:34 PM12/28/18
to
Il giorno venerdì 28 dicembre 2018 18:20:04 UTC+1, Michele Falzone ha scritto:
> Anche questo si comporta come una impedenza e su questa non si può dire
> nulla.
Ciao Michele,
> Anche questo si comporta come una impedenza e su questa non si può dire
> nulla.
io provo a dire la mia.
Come premessa, mi ricordo che ogni condensatore _reale_ ha sempre un problema di non perfetto isolamento del dielettrico. Tanto è vero che, se si va a calcolare il valore medio della potenza dissipata, non fa più zero, quindi non si ha esclusivamente potenza reattiva e, per ogni condensatore reale, si definisce il famoso angolo di perdita.
Bene, io credo che la capacità, con annessa resistenza ohmica da non perfetto isolamento del dielettrico, si localizzi essenzialmente nel punto di interruzione del conduttore del neutro dove, di fatto, abbiamo due spezzoni di conduttore separati dall'interruzione, leggi armature, e del materiale isolante. Ecco, quindi abbiamo proprio un bel condensatore reale. Quindi, sempre secondo il mio personalissimo parere, discutibile o meno che sia, avete ragione entrambi: come afferma Franco si genera una capacità, solo che probabilmente non sarà una capacità davvero ideale, ed avrà il suo angolo di perdita, quindi, di fatto, sarà un'impedenza non nota, come affermi tu.
Sinceramente, mi appare come l'ipotesi più ragionevole.
Michele Falzone
Dec 28, 2018, 4:25:39 PM12/28/18
to
> Il giorno venerdì 28 dicembre 2018 18:20:04 UTC+1, Michele Falzone ha
scritto:
>
> > Anche questo si comporta come una impedenza e su questa non si può dire
va a calcolare il valore medio della potenza dissipata, non fa più zero,
probabilmente non sarà una capacità davvero ideale, ed avrà il suo angolo
di perdita, quindi, di fatto, sarà un'impedenza non nota, come affermi tu.
> Sinceramente, mi appare come l'ipotesi più ragionevole.
> Ciao.
Tutto perfetto, il nodo è che Franco a più riprese parla di effetto puramente
capacitivo, mentre come giustamente tu dici, non esiste un condensatore
ideale, pertanto avremo _sempre_ una corrente capacitiva ed una resistiva nel
dielettrico.
Quello che ho voluto mettere in evidenza nel mio precedente intervento è che
pur non potendo dire nulla delle due correnti singolarmenti, possiamo trovare
con buona approssimazioni il loro rapporto è ti ho fatto vedere che sono
dello stesso ordine di grandezza, ammesso che sono riuscito ad essere chiaro.
Addirittura con l'invecchiamento, mentre la corrente capacitivi a parità di
condizioni non cambia, quella resistiva può aumentare di qualche ordine e di
grandezza.
La mia in ogni caso voleva solo essere una precisazione e mettere in evidenza
che è possibile determinare quale dei due fenomeni è prevalente.
scritto:
>
> > Anche questo si comporta come una impedenza e su questa non si può dire
> > nulla.
>
> Ciao Michele,
> io provo a dire la mia.
> Come premessa, mi ricordo che ogni condensatore _reale_ ha sempre un
problema di non perfetto isolamento del dielettrico. Tanto Ú vero che, se si
>
> Ciao Michele,
> io provo a dire la mia.
> Come premessa, mi ricordo che ogni condensatore _reale_ ha sempre un
va a calcolare il valore medio della potenza dissipata, non fa più zero,
quindi non si ha esclusivamente potenza reattiva e, per ogni condensatore
reale, si definisce il famoso angolo di perdita.
> Bene, io credo che la capacità , con annessa resistenza ohmica da non
reale, si definisce il famoso angolo di perdita.
perfetto isolamento del dielettrico, si localizzi essenzialmente nel punto di
interruzione del conduttore del neutro dove, di fatto, abbiamo due spezzoni
di conduttore separati dall'interruzione, leggi armature, e del materiale
isolante. Ecco, quindi abbiamo proprio un bel condensatore reale. Quindi,
sempre secondo il mio personalissimo parere, discutibile o meno che sia,
avete ragione entrambi: come afferma Franco si genera una capacità , solo che
interruzione del conduttore del neutro dove, di fatto, abbiamo due spezzoni
di conduttore separati dall'interruzione, leggi armature, e del materiale
isolante. Ecco, quindi abbiamo proprio un bel condensatore reale. Quindi,
sempre secondo il mio personalissimo parere, discutibile o meno che sia,
probabilmente non sarà una capacità davvero ideale, ed avrà il suo angolo
di perdita, quindi, di fatto, sarà un'impedenza non nota, come affermi tu.
> Sinceramente, mi appare come l'ipotesi più ragionevole.
> Ciao.
Tutto perfetto, il nodo è che Franco a più riprese parla di effetto puramente
capacitivo, mentre come giustamente tu dici, non esiste un condensatore
ideale, pertanto avremo _sempre_ una corrente capacitiva ed una resistiva nel
dielettrico.
Quello che ho voluto mettere in evidenza nel mio precedente intervento è che
pur non potendo dire nulla delle due correnti singolarmenti, possiamo trovare
con buona approssimazioni il loro rapporto è ti ho fatto vedere che sono
dello stesso ordine di grandezza, ammesso che sono riuscito ad essere chiaro.
Addirittura con l'invecchiamento, mentre la corrente capacitivi a parità di
condizioni non cambia, quella resistiva può aumentare di qualche ordine e di
grandezza.
La mia in ogni caso voleva solo essere una precisazione e mettere in evidenza
che è possibile determinare quale dei due fenomeni è prevalente.
Franco
Dec 28, 2018, 6:53:35 PM12/28/18
to
On 12/28/2018 12:06, Gino Di Ruberto IK8QQM - K8QQM wrote:
> Bene, io credo che la capacità, con annessa resistenza ohmica da
> non perfetto isolamento del dielettrico, si localizzi essenzialmente
> nel punto di interruzione del conduttore del neutro dove, di fatto,
> abbiamo due spezzoni di conduttore separati dall'interruzione,
> leggi armature, e del materiale isolante.
Mi pare improbabile. La capacita` fra i due contatti aperti mi sembra
> Bene, io credo che la capacità, con annessa resistenza ohmica da
> non perfetto isolamento del dielettrico, si localizzi essenzialmente
> nel punto di interruzione del conduttore del neutro dove, di fatto,
> abbiamo due spezzoni di conduttore separati dall'interruzione,
> leggi armature, e del materiale isolante.
troppo piccola per accendere i led, bisognerebbe misurare le
caratteristiche di quell'interruttore. Probabilmente ci sono altri
accoppiamenti capacitivi verso terra in giro per il circuito. Se inverti
la connessione del blocco interruttore nella presa (lo capovolgi),
capita ancora l'illuminamento?
> Sinceramente, mi appare come l'ipotesi più ragionevole.
No, non lo e`. In questi casi bisogna calcolare la costante di tempo
intrinseca del materiale, data dalla resistivita` moltiplicata per la
costante dielettrica. I conduttori di bassa tensione sono isolati in
polivinil cloruro flessibile, che ha una costante elettrica relativa di
circa 4, e una resistivita` di volume che va da 1 TΩ∙m a 1 PΩ∙m (non son
se si vedono i simboli, da un teraohm metro a un petaohm metro. Avevi
mai trovato il prefisso peta in un conto reale?). La costante di tempo
vale, nel caso piu` sfavorevole
1 TΩ∙m x 4 x 8.85 pF/m=35 s circa.
Questo vuol dire che un condensatore con dielettrico di PVC si
autoscarica con una costante di tempo di 35s (*). Questa costante di
tempo moltiplicata per la frequenza angolare di un segnale sinusoidale
da` un valore adimensionato che e` il rapporto fra la corrente
capacitiva e quella resistiva. Alla frequenza di rete la frequenza
angolare e` di circa 314 /s, quindi il rapporto fra la corrente
capacitiva e quella resistiva vale circa 11000 volte. Mi pare che non ci
sia nessun dubbio, l'effetto e` solo capacitivo.
(*) In realta` oltre alla corrente capacitiva e a quella resistiva c'e`
ancora l'effetto di orientamento delle cariche, dato che il PVC e` una
molecola polare. Condensatori con dielettrici migliori hanno costanti di
tempo intrinseche di un paio di settimane!
Michele Falzone
Dec 29, 2018, 1:33:36 AM12/29/18
to
Il giorno sabato 29 dicembre 2018 00:53:35 UTC+1, Franco ha scritto:
> (*) In realta` oltre alla corrente capacitiva e a quella resistiva c'e`
> ancora l'effetto di orientamento delle cariche, dato che il PVC e` una
> molecola polare. Condensatori con dielettrici migliori hanno costanti di
> tempo intrinseche di un paio di settimane!
>
Mi sembra di ricordare, che di questo effetto si tenga conto, introducendo la
> (*) In realta` oltre alla corrente capacitiva e a quella resistiva c'e`
> ancora l'effetto di orientamento delle cariche, dato che il PVC e` una
> molecola polare. Condensatori con dielettrici migliori hanno costanti di
> tempo intrinseche di un paio di settimane!
>
costante dielettrica relativa, ma potrei sbagliarmi.
La cosa importante, mi sembra l'avere assodato che c'è anche una corrente
resistiva e che forse al di là delle parole, per determinarne il rapporto
sarebbe necessaria una specifica misura.
Ciao
P.S. Visto che a più riprese ti ho ringraziato per avermi _consigliato_ di
comprare delle palle da golf cosa che puntualmente ho fatto, sarebbe stato
gradito un piccolo riscontro.
http://www.ilmioetere.altervista.org/
Michele Falzone
Dec 29, 2018, 2:24:01 AM12/29/18
to
-----------
Questo vuol dire che un condensatore con dielettrico di PVC si
autoscarica con una costante di tempo di 35s (*).
----------
autoscarica con una costante di tempo di 35s (*).
Io ho lavorato in aziende dove si producevano tubi in PVC e ti posso
assicurare che c'è una bella differenza tra quello che dici e quello che
ti ritrovi quando nella mescola, si addizionano cere, carbonati,
coloranti, stabilizzanti e plastificanti vari.
Ancora ciao
http://www.ilmioetere.altervista.org/
Gino Di Ruberto IK8QQM - K8QQM
Dec 29, 2018, 4:36:36 AM12/29/18
to
Il giorno sabato 29 dicembre 2018 00:53:35 UTC+1, Franco ha scritto:
> Se inverti
> la connessione del blocco interruttore nella presa (lo capovolgi),
> capita ancora l'illuminamento?
Ciao Franco.
> la connessione del blocco interruttore nella presa (lo capovolgi),
> capita ancora l'illuminamento?
No, non capita.
Come previsto, capovolgendo l'intero adattatore PP2380 rispetto alla presa, poiché l'interruzione riguarda la fase e non più il neutro, il fenomeno non si manifesta più.
Amici, c'è un'altra cosa che mi lascia stupefatto: quando la serie LED funziona a bassissima corrente con l'interruttore staccato, i circuiti logici che regolano la commutazione delle luci continuano a funzionare. Addirittura, il tastino che permette di cambiare il tipo di alternanza delle luci, ha ancora effetto. Come diavolo fa a funzonare ancora questa rete logica?
Incredibile!!!!
Archaeopteryx
Dec 29, 2018, 5:31:48 AM12/29/18
to
> Franco ho preso spunto dalla tua ottima spiegazione.
> Grazie infinite. Ciao.
Isidoro è semplicemente un mito ^_^
> Grazie infinite. Ciao.
Franco
Dec 29, 2018, 8:53:41 AM12/29/18
to
Gino Di Ruberto IK8QQM - K8QQM <gino.di...@gmail.com> Wrote in
message:
contatti aperti non sia quella che causa il passaggio della
corrente che tiene debolmente accesi i led a interruttore
aperto.
> Amici, c'è un'altra cosa che mi lascia stupefatto: quando la serie LED funziona a bassissima corrente con l'interruttore staccato, i circuiti logici che regolano la commutazione delle luci continuano a funzionare. Addirittura, il tastino che permette di cambiare il tipo di alternanza delle luci, ha ancora effetto. Come diavolo fa a funzonare ancora questa rete logica?
I CMOS consumano pochissimo e funzionano con un ampio intervallo
di tensioni di alimentazione.
--
Franco
Wovon...
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message:
> Il giorno sabato 29 dicembre 2018 00:53:35 UTC+1, Franco ha scritto:
>> Se inverti...
> No, non capita.
> Come previsto, capovolgendo l'intero adattatore PP2380 rispetto alla presa, poiché l'interruzione riguarda la fase e non più il neutro, il fenomeno non si manifesta più.
E questo sembra avvalorare l'ipotesi che la capacità dei due
> Come previsto, capovolgendo l'intero adattatore PP2380 rispetto alla presa, poiché l'interruzione riguarda la fase e non più il neutro, il fenomeno non si manifesta più.
contatti aperti non sia quella che causa il passaggio della
corrente che tiene debolmente accesi i led a interruttore
aperto.
> Amici, c'è un'altra cosa che mi lascia stupefatto: quando la serie LED funziona a bassissima corrente con l'interruttore staccato, i circuiti logici che regolano la commutazione delle luci continuano a funzionare. Addirittura, il tastino che permette di cambiare il tipo di alternanza delle luci, ha ancora effetto. Come diavolo fa a funzonare ancora questa rete logica?
di tensioni di alimentazione.
--
Franco
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