CLARA veut la lune...
Céline et Christian
Chers amis,
Pas un post de Clara Javelier sans qu'il soit question de haine de racisme,
etc...
Devant un tel délire paranoïde, nous tenons a conseiller a celle-ci :
"Tu devrais baiser, çà irait mieux..." ( vieux proverbe arabe )
Chère Clara, nous vous souhaitons tous les bonheurs, et par là même,
souhaitons vivement que votre névrose hallucinatoire s'évanouisse quand
vous trouverez l'amour, en oubliant vos réactions de vieille fille aigrie.
--
amicalement
Céline & Christian
Consultez le site du Front National :
http://www.front-nat.fr
Demandez votre exemplaire gratuit de "Français d'abord" a l'adresse
suivante :
Français d'abord !
B.P. 290
92212 St- Cloud cedex
merci à tous.
yannick fouse
Céline et Christian wrote:
>
> Chers amis,
>
> Pas un post de Clara Javelier sans qu'il soit question de haine de racisme,
> etc...
>
> Devant un tel délire paranoïde, nous tenons a conseiller a celle-ci :
>
> "Tu devrais baiser, çà irait mieux..." ( vieux proverbe arabe )
>
> Chère Clara, nous vous souhaitons tous les bonheurs, et par là même,
> souhaitons vivement que votre névrose hallucinatoire s'évanouisse quand
> vous trouverez l'amour, en oubliant vos réactions de vieille fille aigrie.
>
> --
> amicalement
>
> Céline & Christian
Minable, pitoyable!
Non seulement Cricri n'a aucun argument( ça, on savait), mais il n'a
même pas le courage d'assumer ses injures (vieux proverbe..nia nia nia);
et quand il s'essaie à l'ironie, c'est mauvais et vulgaire.
PAUVRE CON
PS: j'ai viré le marketing national populiste (achetez mes tapis nia nia
nia ....)
PS: remarque, en traitant les opposantes de "mal-baisée" cricri acquiert
une dimension "lepenienne" (gros beauf violent, sexiste, et vulgaire).
Clara, je ne te connais pas mais je t'embrasse :-))
Yannick Fouse
Monique Aragon
Céline et Christian wrote:
>
> Chers amis,
>
> Pas un post de Clara Javelier sans qu'il soit question de haine de racisme,
> etc...
>
> Devant un tel délire paranoïde, nous tenons a conseiller a celle-ci :
>
> "Tu devrais baiser, çà irait mieux..." ( vieux proverbe arabe )
>
> Chère Clara, nous vous souhaitons tous les bonheurs, et par là même,
> souhaitons vivement que votre névrose hallucinatoire s'évanouisse quand
> vous trouverez l'amour, en oubliant vos réactions de vieille fille aigrie.
> Céline & Christian
>
Cela s'appelle être à bout d'argument. Ce n'est pas Français d'abord que
devrait s'appeller votre ...mais Minables certainement.
Pas amicalement
MA
U. N. Known
"Céline et Christian" <bon...@hol.fr, cl...@hol.fr, cmo...@hol.fr,
christi...@hol.fr> writes:
>Devant un tel délire paranoïde, nous tenons a conseiller a celle-ci :
>"Tu devrais baiser, çà irait mieux..." ( vieux proverbe arabe )
Où va la France...! On aura tout vu. Avec une telle orthographe (sans
parler de mots inventés), il[s] doi[t/vent] sûrement être des étrangers
illégalement immigrés en France. Dehors!
Michel Fingerhut
Clara Javelier
Céline et Christian wrote:
>
> Chers amis,
>
> Pas un post de Clara Javelier sans qu'il soit question de haine de racisme,
> etc...
>
>
> "Tu devrais baiser, çà irait mieux..." ( vieux proverbe arabe )
>
> souhaitons vivement que votre névrose hallucinatoire s'évanouisse quand
> vous trouverez l'amour, en oubliant vos réactions de vieille fille aigrie.
>
> amicalement
>
> Céline & Christian
>
> http://www.front-nat.fr
>
> Demandez votre exemplaire gratuit de "Français d'abord" a l'adresse
> suivante :
>
> Français d'abord !
> B.P. 290
> 92212 St- Cloud cedex
>
> merci à tous.
Pauvres fhaineux, le lavage de cerveau quotidien auquel vous vous adonnez
perturbe sérieusement votre raisonnement.
Notez, qu'à l'inverse de vous,
premièrement, je ne me suis jamais permise de donner un faux e mail,
deuxièmement, je ne m'exprime jamais au nom de plusieurs personnes, alors
que nous savons que plusieurs des intervenants du fhaineux sont une seule
et même entité qui cherche à faire nombre,
troisièmement, je ne suis pas payée pour intervenir sur les news, alors
que votre matériel et votre abonnement sont payés par le fhaineux, ainsi
que votre salaire.
Ces méthodes, sont indignes de personnes sensées, mais nous savons tous
qu'au fhaineux vous êtes des asociaux...
Beurk ! CJ
Clara Javelier
yannick fouse wrote:
>
> Céline et Christian wrote:
> >
> > Chers amis,
> >
> > Pas un post de Clara Javelier sans qu'il soit question de haine de racisme,
> > etc...
> >
> > Devant un tel délire paranoïde, nous tenons a conseiller a celle-ci :
> >
> > "Tu devrais baiser, çà irait mieux..." ( vieux proverbe arabe )
> >
> > Chère Clara, nous vous souhaitons tous les bonheurs, et par là même,
> > souhaitons vivement que votre névrose hallucinatoire s'évanouisse quand
> > vous trouverez l'amour, en oubliant vos réactions de vieille fille aigrie.
> >
> > --
> > amicalement
> >
> > Céline & Christian
>
> Non seulement Cricri n'a aucun argument( ça, on savait), mais il n'a
> même pas le courage d'assumer ses injures (vieux proverbe..nia nia nia);
> et quand il s'essaie à l'ironie, c'est mauvais et vulgaire.
> PAUVRE CON
>
> PS: j'ai viré le marketing national populiste (achetez mes tapis nia nia
> nia ....)
> PS: remarque, en traitant les opposantes de "mal-baisée" cricri acquiert
> une dimension "lepenienne" (gros beauf violent, sexiste, et vulgaire).
>
> Clara, je ne te connais pas mais je t'embrasse :-))
> Yannick Fouse
Pas de problème, moi itou. Tu sais, lorsqu'ils en sont à trouver une
telle échappatoire, c'est non seulement qu'ils sont à court d'arguments,
mais que je les gêne sérieusement. Donc, j'ai vaincu ! (au sens
propre...) CJ
gri...@ensam.inra.fr
In article <33B63E...@club-internet.fr>, "Ben." <ben...@club-internet.fr> says:
>
>Pareil que Yannick, gros bisous Clara,
>Ben.
>
Ca n'est helas pas une nouveaute : machisme et obsession sexuelle sont des
constante du verbiage FN. Chassez le naturel, il revient au galop. Derriere les
"amicalement" se cache mal la brutalite de Le Pen. Pour le FN, la seule femme
respectable est celle qui torche ses gosses au foyer et partage les prejuges
racistes et xenophobes de son beauf de mari.
gri...@ensam.inra.fr
propos strictement personnels
(mon ccmail ne lit pas les accents, merci)
Clara Javelier
Je ne puis qu'acquiescer, car hormis être les femmes de leurs hommes de
main (et non de demain), la pauvre gent féminine brille par son absence
et sa mise à l'écart du fhaineux. Mais il ne faut point s'en étonner,
pour ces sous-produits racistes de la civilisation, la femme est à mettre
au rang de l'animal, ou des immigrés. Femme = immigrée de l'intérieur.
A bas les beaufs. CJ
jcl.du...@infoboard.be
Clara Javelier wrote:
>
> Je ne puis qu'acquiescer, car hormis être les femmes de leurs hommes de
> main (et non de demain), la pauvre gent féminine brille par son absence
> et sa mise à l'écart du fhaineux. Mais il ne faut point s'en étonner,
> pour ces sous-produits racistes de la civilisation, la femme est à mettre
> au rang de l'animal, ou des immigrés. Femme = immigrée de l'intérieur.
> A bas les beaufs. CJ
Toi il est temps qu'on te trouve un mari musulman, qu'il te mettes un
voile sur la tête et que tu ne serves plus qu'à la reproduction.
Sw...@x.fr
>
>Je ne puis qu'acquiescer, car hormis être les femmes de leurs hommes de
>main (et non de demain), la pauvre gent féminine brille par son absence
>et sa mise à l'écart du fhaineux.
Non, certaines ont fait la double page de PlayBoy.
>Mais il ne faut point s'en étonner,
>pour ces sous-produits racistes de la civilisation, la femme est à mettre
>au rang de l'animal, ou des immigrés.
C'est pas joli pour les immigrés ce que tu viens d'ecrire, une erreur
peut etre?
>Femme = immigrée de l'intérieur.
Ah non, decidement, tu ne les aimes pas.
------------------------------------
Clotilde Chaland (nue?) sur ma page!
jcl.du...@infoboard.be
Jean-Yves Le Ridant wrote:
>
> R. Etienne <Robert....@wanadoo.fr> a écrit dans l'article
> <33b858b8...@news.wanadoo.fr>...
>
> > > Minable, pitoyable!
> > > Non seulement Cricri n'a aucun argument( ça, on savait), mais il n'a
> > > même pas le courage d'assumer ses injures (vieux proverbe..nia nia
> nia);
>
> > Mais il se révèle bien pratique pour se démarquer d'injures
> > minables. On peut bien se reprendre ici et exprimer nos
> > désaccords sans pour autant tomber dans un tel "vulgaire".
>
> Ben oui c'est ça ! En attendant, touche à ton cul !
> Marre d'entendre rabacher l'idéal du "débat" à la mode fiontiste :
> vomir de la merde, mais sans dire un gros mot.
C'est ça la gauche ? Pfffff!
R. Etienne
Le Sun, 29 Jun 1997 04:16:47 +0200, yannick fouse
<yannic...@hol.fr> ecrit :
> Minable, pitoyable!
> Non seulement Cricri n'a aucun argument( ça, on savait), mais il n'a
> même pas le courage d'assumer ses injures (vieux proverbe..nia nia nia);
... d'autant que le-dit proverbe n'existe pas, à ma connaissance.
Mais il se révèle bien pratique pour se démarquer d'injures
minables. On peut bien se reprendre ici et exprimer nos
désaccords sans pour autant tomber dans un tel "vulgaire".
Robert....@wanadoo.fr
"Il faut eduquer les consciences, non les contraindre"
Diderot
Jean-Luc
Clara Javelier <clara.j...@hol.fr> ŽcrituresÊ:
> jcl.du...@infoboard.be wrote:
> >
> >
> C'est vrai qu'une femme qui s'exprime en autre chose que du charabia, ça
> gêne aux entournures. Bon, le jour où je me convertirai à l'Islam, je ne
> manquerai pas de l'annoncer sur FSD. Ce qu'en attendant, ce lointain
> jour, il vaudra mieux vous installer confortablement dans votre fauteuil,
> et préparer les pseudos nombreux sous lesquels vous nous abreuverez de
> posts peu graciles. CJ
Bon Clara, arr tes avec ton dico des synonymes et donnes moi le sens de graciles
s'il te plais ....
Clara Javelier
Peu gracile : qui manque de finesse. A vos ordres, chef. CJ
Clara Javelier
jcl.du...@infoboard.be wrote:
>
> Clara Javelier wrote:
>
> >
> > Je ne puis qu'acquiescer, car hormis être les femmes de leurs hommes de
> > main (et non de demain), la pauvre gent féminine brille par son absence
> > pour ces sous-produits racistes de la civilisation, la femme est à mettre
> > A bas les beaufs. CJ
>
> Toi il est temps qu'on te trouve un mari musulman, qu'il te mettes un
> voile sur la tête et que tu ne serves plus qu'à la reproduction.
Sw...@x.fr
On 29 Jun 1997 19:31:09 GMT, jt...@lyonnet.dtr.fr (Jean-Luc ) wrote:
>Bon Clara, arr腎es avec ton dico des synonymes et donnes moi le sens de graciles
>s'il te plais ....
Clara a fait un Scrabble cet aprem. (La pluie...)
-----------------------------------------
Clotilde Chaland Vs Betty Page c'est sur:
Sw...@x.fr
>
>C'est vrai qu'une femme qui s'exprime en autre chose que du charabia, ça
>gêne aux entournures.
Où ca où ca? Où en as-tu vu???
Sw...@x.fr
On 29 Jun 1997 19:08:07 GMT, jt...@lyonnet.dtr.fr (Jean-Luc ) wrote:
> Non,Non, CJ est une jeune cadre dynamique, il faut que les femmes à son image
>se mettent en valoir et use de leurs armes qu'est la séduction, je pense que
>même si nous sommes soit disant dominant par rapport à la gente féminine, celle
>ci lorsqu'elle sait user de ses atouts nous est largement supérieur, à commencer
>par Clara, qui s'ingénue à repondre à nos messages sans se dévoiler réellement
>et qui par cette facon d'etre nous rabaisse à notre pauvre condition d'homme
>frustré de ne pouvoir percer le Mystère Clara javelier ...
>
Clara executive woman? Non, elle est caissiere chez ED l'epicier.
Tres sympa d'aillieur, tjrs souriante, elle ne passe jamais mais packs
de Kro sous le code barre. Merci encore Clara.
jgrondin
La vulgarite et la connerie ne vous ont toujours pas etouffe;
je croyais que vous etiez d'accord pour debattre...
Jerome
In article <01bc85b2$21c89e40$LocalHost@moli>, bon...@hol.fr says...
>
>Chers amis,
>
>Pas un post de Clara Javelier sans qu'il soit question de haine de racisme,
>etc...
>
>Devant un tel délire paranoïde, nous tenons a conseiller a celle-ci :
>
>"Tu devrais baiser, çà irait mieux..." ( vieux proverbe arabe )
>
>Chère Clara, nous vous souhaitons tous les bonheurs, et par là même,
>souhaitons vivement que votre névrose hallucinatoire s'évanouisse quand
>vous trouverez l'amour, en oubliant vos réactions de vieille fille aigrie.
>
>--
>amicalement
>
>Céline & Christian
>
>
Clara Javelier
Swift@fx.r wrote:
>
> On Sun, 29 Jun 1997 18:10:31 +0200, Clara Javelier
> <clara.j...@hol.fr> wrote:
>
> >
> >Je ne puis qu'acquiescer, car hormis être les femmes de leurs hommes de
> >main (et non de demain), la pauvre gent féminine brille par son absence
> >et sa mise à l'écart du fhaineux.
>
>
> >pour ces sous-produits racistes de la civilisation, la femme est à mettre
> >au rang de l'animal, ou des immigrés.
>
> peut etre?
>
>
>
> ------------------------------------
> Clotilde Chaland (nue?) sur ma page!
>
> http://zappa.home.ml.org
Je suis une immigrée de la 3ème génération, et fière de l'être. Comme les
fhaineux haïssent les immigrés, j'ai pris leur exemple en disant que
leurs femmes étaient mises au même niveau, chez les lepénistes, que les
immigrés.
Par ailleurs, vous citez un cas de femme apparaïssant sur play boy, et ça
devait être celui de la première femme du pendard, laquelle avait promis
de dénoncer un certain nombre de magouilles de son illustre époux, et qui
a du certainement se dégonfler... Remarquez, qu'avec ces assassins-là, il
vaut mieux faire attention... CJ
christian rouhault
In article <5p5mo6$9...@freenet-news.carleton.ca>,
bb...@FreeNet.Carleton.CA (Monique Latremouille) wrote:
>
>christian rouhault (rouh...@easynet.fr) writes:
>
>> Pourriez-vous changer de signature SVP? Comme plusieurs
personnes
>> et moi même vous l'on dit déjà, pas de publicité sur ce NG. Il
y
>> a fr.biz.*
>
>Et comme je l'ai deja dit, la signature de Christian & Celine
propose une
>publication *gratuite*. Elle n'aurait donc pas sa place sur les
>groupes fr.biz.*
>
>J'ai vu par contre ces derniers jours trois messages de
publicite
>commerciale sur fsd auxquels tu n'as pas reagi...
>
>Monique
>
Le front Nazi est comme les sectes d'abord c'est gratuit pour
attirer les gogos ensuite ils font payer au prix fort.
Si je n'ai pas réagi aux autres c'est que premièrement ils
n'insultaient pas gratuitement une femme (la galanterie Française
n'est peut être pas encore perdue) et deuxièmement ils ne
postaient pas 5 fois par jour avec la même signature
publicitaire.
Christian.
***********************************************************
Christian Rouhault
>>> rouh...@easynet.fr <<<
Cannes - France
***********************************************************
Dieu n'est pas mort, la preuve son cadavre bouge encore....
U. N. Known
jcl.du...@infoboard.be écrit:
>Toi il est temps qu'on te trouve un mari musulman, qu'il te mettes un
>voile sur la tête et que tu ne serves plus qu'à la reproduction.
C'est bien le programme de l'extrême-droite, ici et ailleurs: la femme
au pieu et à la cuisine, car feminisme = prostitution.
Voici un p'tit texte en anglais qui indique clairement (vu que la
liberté d'expression règne au USA et qu'ici on est sous la dictature de
la démocratie) cette logique de l'extrême-droite (la plupart des partis
néo-fascistes citent sur leurs serveurs les serveurs amis, dont celui
tant promu par C&C):
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> début de citation >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
From: JAY...@stormfront.org
Date: Fri, 20 Jun 1997 12:13:01 GMT
If White females ever hope to accomplish anything for God, race, and
country, then they are going to have to get it through their heads that
it is essential that they abdicate whatever rights and illusory benefits
that they think that they had derived from feminism. White females
*must* return to traditional feminine roles. [...]
I could write much, much more on the subject, but suffice it to say that
feminism is the biggest, most detrimental force running counter to White
racial interests, more so than the influences of the Jew, Black, gay, etc.
lobbies combined. [...]
Plain and simply stated: the effects of feminism are such that males
have found themselves abdicating their gender sovereignty.
Doesn't it stand to reason that with their gender sovereignty having
been eroded away, the males' natural territorial and dominance traits
will be neutralized as well? And as a further consequence of all of
this, won't we see the eroding away of our national sovereignty as well?
Well, that's exactly what we are seeing with the invasion across our
borders by illegal aliens and the shifting of U.S. powers to the United
Nations. Feminism has more than taken the edge off the managerial skills
*and* mentality of the leaders who used to be quite effective at main-
taining our national sovereignty.
Now I ask you to consider prostitution, the fastest growing profession
in the United States. [...]
Who are the biggest supporters of prostitution? Why they are none other
than the liberal faction! [...]
Anyway, in light of all of this perhaps we should consider reverting to an
age old practice and legalize the stoning of prostitutes, even the white
collar corporate ones!
This recommendation conforms to my belief that as a result of our
experience with the failed social experiment known as feminism, there
will be such a backlash against females that females will end up having
experience with the failed social experiment known as feminism, there
will be such a backlash against females that females will end up having
far fewer rights and liberties than those with which they started out.
Jeremy Miller
P.S. I know that I am going to be flamed for what appears to be an
oddball analysis, so let me repackage it in a nutshell: a country that
is not in tiptop shape will have difficulties maintaining its national
sovereignty; and a country cannot stay in tiptop shape if it indulges
in such things as vice, decadence, and feminism. All of this is com-
pounded by the rooting section of the liberal faction.
<<<<<<<<<<<<<<<<<<< fin de citations
Patrick Cazaux
In article <5p6bqn$tfa$1...@lyon110.dtr.fr>,
jt...@lyonnet.dtr.fr (Jean-Luc ) wrote:
>Non,Non, CJ est une jeune cadre dynamique, il faut que les femmes ˆ son image
>se mettent en valoir et use de leurs armes qu'est la sŽduction, je pense que
>m me si nous sommes soit disant dominant par rapport ˆ la gente fŽminine, celle
>ci lorsqu'elle sait user de ses atouts nous est largement supŽrieur, ˆ commencer
>
>par Clara, qui s'ingŽnue ˆ repondre ˆ nos messages sans se dŽvoiler rŽellement
>et qui par cette facon d'etre nous rabaisse ˆ notre pauvre condition d'homme
>frustrŽ de ne pouvoir percer le Myst re Clara javelier ...
Au milieu de ces propos incohérents (déjà du point de vue grammatical, car
pour le reste, je serais curieux de connaître la maman de Monsieur), il est
à signaler une fôte récurente et consternante que je ne puis m'empêcher de
relever.
On ne dit pas "la gente féminine" mais "la *gent* féminine". Gente est un
adjectif tombé en désuétude sauf lorsque l'on imite le langage
"moyennageux". "Gent" est également peu usité, mais est un nom féminin qui
désigne un groupe, une catégorie de personnes. Tout le monde a en mémoire
"la gent trotte-menu", expression savoureuse de La Fontaine pour désigner
les souris.
Christophe
jcl.du...@infoboard.be wrote:
^^^^
De quoi Duguignol se mele-t-il ?
Tu n'as pas du ménage à faire chez toi au lieu de nous donner des
conseils de politique intérieure ?
Tiens, pour une fois je vais être encore plus ultra que le FN : "Les
Français Uniquement" !
Tsss...
Christophe
Ankou
Robert. wrote:
>> Ben oui c'est ça ! En attendant, touche à ton cul !
>> Marre d'entendre rabacher l'idéal du "débat" à la mode fiontiste :
>> vomir de la merde, mais sans dire un gros mot.
> Vous avez de la chance de n'avoir pas sorti ca devant moi, ce qui vous eut valu une
>réaction mal maitrisée de ma part. Cela n'aurait pas été volé vu
>l'anerie dont vous etes l'incarnation la plus exacte.
>
Dis-moi, je croyais (et la j'admet mon ignorance crasse) que
le FN professait le respect de la democratie et de la tolerance ??
Cela pourrait ce caracteriser par une ecoute de l'autre et a arreter
de nous insulter...
jcl.du...@infoboard.be
L'Europe mon cher, L'Europe
Et puis si cela ne te plais pas, tu ne lis pas
PS: "Duguignol" on me la faisait déjà au jardin d'enfants, cela doit
être de ton age.
Mindexpon
Dans l'article <33B6B7...@hol.fr>, Clara Javelier
<clara.j...@hol.fr> écrit :
>e ne puis qu'acquiescer, car hormis être les femmes de leurs hommes de
>> > main (et non de demain), la pauvre gent féminine brille par son
absence
>> > et sa mise à l'écart du fhaineux. Mais il ne faut point s'en étonner,
>> > pour ces sous-produits racistes de la civilisation, la femme est à
mettre
>> > au rang de l'animal, ou des immigrés. Femme = immigrée de
l'intérieur.
**********
Pour ma part il me semble que certaines professions sont assez inondées de
personnes du sexe, magistrature par exemple. J'ai tendance à croire qu'il
y a coorélation entre le nombre de femmes trouvées dans un casier et
l'attrait qu'il a pour elles.
Les politiques ne sont pas que je sache étouffés par leurs convictions au
point de perdre de vue les gens qui aident à vendre leur salade.
Je me demande donc:
1. Si les femmes votent volontiers pour les femmes.
2. S'il y a tant de femmes capables d'être efficaces en politique qui
choissent cette voie de préférence à une autre.
La petite Voynet a de toute évidence une conscience assez élastique et un
couteau assez preste pour réussir dans ce métier, mais sans doute pas
assez de coffre pour réussir dans les affaires.
Il n'y a guère de partis ayant une composante féminine significative, le
coup des XX% de candidates ressemble beaucoup plus à un truc marketing di
genre mettre un chien dans la pub.
JPM
jcl.du...@infoboard.be
Ankou wrote:
>
> .dugniolle wrote:
>
> >> > Mais il se révèle bien pratique pour se démarquer d'injures
> >> > minables. On peut bien se reprendre ici et exprimer nos
> >> > désaccords sans pour autant tomber dans un tel "vulgaire".
>
> >> Marre d'entendre rabacher l'idéal du "débat" à la mode fiontiste :
> >> vomir de la merde, mais sans dire un gros mot.
>
>
> pas les fafs mais je n'ai pas peur de parler EN MON NOM. Pas en celui
> d'un parti ni d'un ideal qu'on m'aurait inculquer.
>
> Ce genre de phrase a l'emporte-piece, ca fait vraiment peu
> d'effets.. Ta rhetorique se limite-t-elle la ??
Désolé mon vieux, mais ce genre d'insulte, depuis que je lis
fr.soc.politique je ne l'ai encore lu que dans des post de gens qui se
disent de "gauche"
BILLARD David
Et bien, je n'aurais jamais cru que la lune de Clara était
à ce point un fantasme de ces pauvres hères de frontistes.
Mais peut-on leur en vouloir de désirer quelque chose de
beau dans leur univers de mocheté et de haine ? Estimons-
nous heureux qu'ils aient encore une lueur de semi-intelligence.
David.
jgrondin
Ilfaudrait prouver ce que vous dites.. Vous tenez des statistiques??
Jerome
In article <33B7E9...@infoboard.be>, jcl.du...@infoboard.be says...
jgrondin
"La liberte des uns commence là où s'arrete celles des autres".
"Ne fais pas à autrui ce que tu ne voudrais pas qu'on te fasse"
cf declaration des droits de l'homme"
In article <33ba79b3...@news.wanadoo.fr>, Robert....@wanadoo.fr says...
>
>Le Mon, 30 Jun 1997 19:11:12 +0200, Patrice JEAN
><patric...@wanadoo.fr> ecrit :
>
>> R. Etienne wrote:
>> >
>> > ...
>> >
>> > Robert....@wanadoo.fr
>> > "Il faut eduquer les consciences, non les contraindre"
>> > Diderot
>>
>> le FN veut éduquer les
>> consciences, soit, mais à partir d'une sélecion de morceaux choisis.
>> Mein Kampf est certainement
>> la bible de base au royaume des fachos.
>>
>> PJ
>Mais que'est-ce qu'il y a comme nouilles sur ce groupes!
>>
>>
>
> Robert....@wanadoo.fr
>"la libre communication des pensees et des opinions
> est un des droits le plus precieux de l'homme"
> (art.11 de la declaration des droits de l'homme)
Thierry Chich
"Céline et Christian" <bon...@hol.fr> writes:
> "Tu devrais baiser, çà irait mieux..." ( vieux proverbe arabe )
Ben justement, on osait pas te le dire, mais puisque vous
en parlez. Vous pourriez faire ca tous ensemble : roger,
celine, cricri, le poignet, ...
Serieusement, ca soulage. Ca tache, mais ca soulage. Vous
en avez besoin, a mon avis.
> --
> amicalement
>
> Céline & Christian
>
Chris Evert Loyd
Jean-Yves Le Ridant
R. Etienne <Robert....@wanadoo.fr> a écrit dans l'article
<33bbf07e...@news.wanadoo.fr>...
> Le 29 Jun 1997 15:36:07 GMT, "Jean-Yves Le Ridant"
> <j...@worldnet.fr> ecrit :
> Mon cher J.Y., vous êtes libre de tous vos gros mots; vous
> semblez d'ailleurs en connaitre un rayon la-dessus. Sur le FN, en
> revanche, je vous prend quand vous voulez.
> Et remarquez que je reste poli, mais que vous avez de la chance
> de n'avoir pas sorti ca devant moi, ce qui vous eut valu une
> réaction mal maitrisée de ma part. Cela n'aurait pas été volé vu
> l'anerie dont vous etes l'incarnation la plus exacte.
Je n'ai strictement rien à fiche que vous restiez poli ou non.
Je ne suis pas votre "ami", et je n'ai nullement envie de l'être.
Vous voulez discuter du FN : Libre à vous.
En ce qui me concerne,je ne vois pas l'intérêt de discuter
du pogrom et de la ratonnade élevés en système de gouvernement.
Libre à vous de suggèrer l'idée d'en discuter en gens de bonne
compagnie. Libre à moi de suggèrer que vous alliez simplement
vous faire mettre. Et avec le vocabulaire qui me plait.
Depuis quelques semaines ( depuis les élections comme par hasard ),
vous, ainsi qu'un certain nombre de petits nazouillards à 3 balles,
venez pleurer bouhouhou, qu'il n'y a sur cette conférence que de
méchants intolérants qui ne veulent pas discuter des "thèses" du FN.
Désolé, mais si vous rencontrez ici des gens qui vous disent :
"les thèses du FN, je les connais: elles puent. ceux qui les tiennent
aussi,
ces gens là on ne discute pas avec, on les écrase à coup de talon",
c'est votre problème pas le mien.
jcl.du...@infoboard.be
Christophe wrote:
>
> jcl.du...@infoboard.be wrote:
> ^^^^
>
> De quoi Duguignol se mele-t-il ?
>
> Tu n'as pas du ménage à faire chez toi au lieu de nous donner des
> conseils de politique intérieure ?
>
> Tiens, pour une fois je vais être encore plus ultra que le FN : "Les
> Français Uniquement" !
>
> Tsss...
>
> Christophe
Et bien voilà, ça vient. Tu vois c'est pas trop difficile!
Le nationalisme, ce n'est pas uniquement réservé à la droite.
Allez, un petit effort, tu es sur le bon chemin.
Amigalement
Clara Javelier
Fichtre, David, je suis touchée... Merci. CJ
Clara Javelier
David Helary wrote:
>
> Céline et Christian wrote:
> >
> > Chers amis,
> >
> > Pas un post de Clara Javelier sans qu'il soit question de haine de racisme,
> > etc...
> >
> > Devant un tel délire paranoïde, nous tenons a conseiller a celle-ci :
> >
>
> faute ... ça fait pas tres serieux :-)
>
> Et toi Celine ça va ?
>
> ------------------------------------------------------------------------> David Helary
>
> EPSHOM / CH / CA
> ------------------------------------------------------------------------C'est souvent les personnes qui souffrent de refoulement, qui voient
cette tare chez les autres... Je plains les fhaineux, céline, et
duschmoll, associés. CJ
BFidi fr
Dans l'article <33ba79b3...@news.wanadoo.fr>,
Robert....@wanadoo.fr (R. Etienne) écrit :
>> > Robert....@wanadoo.fr
>> > "Il faut eduquer les consciences, non les contraindre"
>> > Diderot
>>
>> J'en connais un qui doit se retourner dans sa tombe s'il lisait cela :
>> le FN veut éduquer les
>> consciences, soit, mais à partir d'une sélecion de morceaux choisis.
>> Mein Kampf est certainement
>> la bible de base au royaume des fachos.
>>
>> PJ
>Mais qu'est-ce qu'il y a comme nouilles sur ce groupes!
Je me demande ce que Mein Kampf a à voir avec le FN !!
"Mein Kampf est certainement la bible de base au royaume des fachos", sans
aucun doute, du fait que le fascisme désigne en réalité un sous-produit du
SOCIALISME Italien. (dont Mussolini était le deuxième homme).
Hitler était le chef (führer) du parti Socialiste National qui n'a jamais
été un parti de droite mais un avatar du socialisme international, comme
le fascisme de Mussolini.
"Nous formons un état SOCIALISTE de la plus haute civilisation, sur la
voie d'une Europe nouvelle".
Adolph Hitler, discours du Reichtag le 17 juillet 1940.
La traduction exacte du terme allemand désignant ce parti est :
"National sozialistische Deutsche Arbeiterpartei" littéralement "Parti
ouvrier allemand socialiste national". En allemand l'adjectif est placé en
premier, pas en France. Les traductions sont volontairement faites avec
"national socialiste", national, vous voyez ? Suivez mon regard !
Preuve en est le soutien constant de l'Union Soviétique au régime
Hitlerien, jusqu'en Juin 41. Le pacte Von Ribentrop/Staline vous
connaissez ? Le parti communiste français allié des allemands en France,
là aussi jusqu'en Juin 1941 !
Quelle discrétion à ce sujet de la part de ces "pôvres" gauchistes !
BILLARD David
In article <33B932...@hol.fr>, Clara Javelier <clara.j...@hol.fr> writes:
/crouic/
>Fichtre, David, je suis touchée... Merci. CJ
Euh, oui, je veux bien, mais moi j'étais loin, alors pour ce qui est
de "toucher", je décline toute responsabilité, surtout avec les nouvelles
circulaires sur le harcellement sexuel,... :-)))
David.
Bertrand Lenoir-Welter
U. N. Known :
>
> bfi...@aol.com:
> > Hitler était le chef (führer) du parti Socialiste National
>
> etc., etc. Ce n'est pas parce qu'on s'affuble de quelque qualificatif
> que ce soit qu'on en possède la qualité.
Ca me fait penser à ces "démocraties populaires" qui n'étaient
ni démocratiques ni populaires. Mais pour en revenir aux nazis,
on ne peut pas occulter le fait qu'il y a eu un miracle allemand
dans les années 30 sous la houlette du Dr Schacht. L'inflation
hallucinante a été ramenée à un taux acceptable, le chômage endé-
mique a été maîtrisé, le Reichsmark est redevenu crédible, bref
l'économie moribonde des années 20 a été remise sur pied, entre
autres grâce à l'effort militaro-industriel et aux grands pro-
grammes d'infrastructure. Je ne fais pas l'apologie du nazisme
- tant s'en faut ! - je veux simplement rester un minimum lucide
sur son histoire et ne pas me montrer manichéen. Mais de même on
peut dire que les soviets ont bâti une grande puissance moderne
à partir d'un empire féodal complètement archaïque. On ne juge
pas une politique sur des résultats économiques mais sur son
éthique et sur le bien-être de ses citoyens.
Patrick Cazaux
In article <7vn2o6b...@ens-lyon.fr>,
Thierry Chich <tch...@ens-lyon.fr> wrote:
>Chris Evert Loyd
Ah, mon fantasme de jeunesse !
Raph
Alain Pétrowski <ala...@wanadoo.fr> wrote (écrivait) :
> C'est l'horreur vos chiffres. Avec un million de jeunes musulmans,
Dont 3% de pratiquants réguliers (à vérifier), 5% de ceux-ci nous donne
1500 "intégristes". Si 10 % de ceux-ci sont prêts à prendre les armes,
ça nous fait une menace insupportable de 15 terroristes potentiels.
> Voici un des résultats d'une immigration incontrôlée : un état
> d'urgence larvé et permanent.
Quel rapport avec l'immigration, de surcroît "incontrôlée" ?
> > Symétriquement, l'intégrisme islamiste sert le racisme, les
> > intégrismes servent les racismes. Lourde erreur que de ne pas
> > les condamner. Et les premiers à les dénoncer devraient être
> > les premiers concernés, les imams de France qui disent se
> > battre pour la tolérance.
> Là vous rêvez. Visiblement, vous n'avez pas pigé la situation
Heureusement que les fachos du FN l'ont comprise. Que ferions-nous sans
eux ?
--
Raph
R. Etienne
Le 2 Jul 1997 04:30:44 GMT, bb...@FreeNet.Carleton.CA (Monique
Latremouille) ecrit :
> Hehe! Ca c'est bien trouve quand meme. T'as beau etre un peu fanatique
> sur les bords, t'as de l'esprit.
Aucun esprit. Que des erreurs, et des pires, historiques!
> Ah ben la tu me perds. Le type dit que l'URSS etait copine avec
> l'Allemagne jusqu'en juin 41, mais pas apres, et toi tu ironises que ton
> grand-oncle qui est mort en 43 est donc mort dans un accident de chasse.
> Faudra me l'expliquer celle-la.
Mais non, Monique, son grand-oncle était volontaire sur le front
de l'Est, comme beaucoup d'Européens le furent, et c'est là qu'il
a trouvé la mort, une belle mort au combat.
R. Etienne
Le 1 Jul 1997 20:49:11 GMT, bfi...@aol.com (BFidi fr) ecrit :
> Dans l'article <33ba79b3...@news.wanadoo.fr>,
> Robert....@wanadoo.fr (R. Etienne) écrit :
> >Mais qu'est-ce qu'il y a comme nouilles sur ce groupes!
>
> Je me demande ce que Mein Kampf a à voir avec le FN !!
Clara - qui s'est promise de devenir sage et objective - et qui -
d'autre part - fait partie de celles et de ceux qui proclament
haut et fort que les pro-FN ne répondent jamais aux question ...
Clara, donc, va te répondre incessement sous peu, de manière
circonstanciée... pas comme d'habitude.
Bertrand Lenoir-Welter
R. Etienne :
>
> > Hehe! Ca c'est bien trouve quand meme. T'as beau etre un peu fanatique
> > sur les bords, t'as de l'esprit.
>
> Aucun esprit. Que des erreurs, et des pires, historiques!
Merci pour lui. Venant d'un expert ès gros sabots, je m'estime
vigoureusement flatté. Pour ce qui est des erreurs, je suppose
que vous êtes en train de préparer un exposé rigoureux et docu-
menté qui montrera à quel point je me fourvoyai. Dominus, illu-
minatio mea !
> Mais non, Monique, son grand-oncle était volontaire sur le front
> de l'Est, comme beaucoup d'Européens le furent, et c'est là qu'il
> a trouvé la mort, une belle mort au combat.
Mes grands-oncles (à peu près, en fait c'étaient les cousins de
mon grand-père, pas ses frangins, mais on va pas finasser, hein)
étaient Luxembougeois, et comme la plupart de leurs concitoyens,
il ont eu un choix assez succinct : dos au mur avec bandeau sur
les yeux ou dans l'uniforme de la Wehrmacht pour l'un, celui de
la Waffen-SS pour l'autre. Comme ils n'étaient pas des fiers-
à-bras donneurs de leçons de morale dans leur fauteuil, ils
ont choisi le sursis. Et se sont tous deux fait buter dans
les faubourgs de Stalingrad. Qaund bien même ils auraient été
dans la LVF, j'en aurais pas honte. On n'est pas responsable de
la connerie de ses ancêtres. Dites-le de ma part à vos gniards,
ça les rassurera un brin.
Frédéric Busschaert
Bertrand Lenoir-Welter <vec...@webstore.fr> wrote:
>Ca me fait penser à ces "démocraties populaires" qui n'étaient
>ni démocratiques ni populaires. Mais pour en revenir aux nazis,
>on ne peut pas occulter le fait qu'il y a eu un miracle allemand
>dans les années 30 sous la houlette du Dr Schacht. L'inflation
>hallucinante a été ramenée à un taux acceptable, le chômage endé-
>mique a été maîtrisé, le Reichsmark est redevenu crédible, bref
>l'économie moribonde des années 20 a été remise sur pied, entre
>autres grâce à l'effort militaro-industriel et aux grands pro-
>grammes d'infrastructure.
Justement, on peut se demander si des gouvernements qui laissent
augmenter le chômage alors que sa diminution est la principale
attente de leur population sont vraiment des gouvernements
démocratiques. La democratie c'est quand le pouvoir fait ce
que les gens veulent qu'il fasse non?
Entre 1933 et 1939, Hitler a fait tout ce que son peuple attendait
de lui et a même sans doute été au-delà de ses espérances les plus
folles (annulation des contraintes du Traité de Versailles, réduction
drastique du chômage, hausse du niveau de vie, rétablissement de la
puissance de l'Allemagne, réunification du peuple allemand, etc.).
Par contre depuis 1983 au moins les gouvernements successifs en
France n'ont fait que décevoir les Français, laissant augmenter
le chômage, les impôts, l'insécurité, la pauvreté, etc.
Alors, si on considère la démocratie comme un régime à l'écoute
des besoins du peuple et qui les satisfait le mieux possible,
Hitler n'était-il pas plus démocrate que Mitterrand ou Chirac?
Fred
Raph
Raph <rca...@imaginet.fr> wrote (écrivait) :
> Alain Pétrowski <ala...@wanadoo.fr> wrote (écrivait) :
>
> > C'est l'horreur vos chiffres. Avec un million de jeunes musulmans,
>
> Dont 3% de pratiquants réguliers (à vérifier), 5% de ceux-ci nous donne
> 1500 "intégristes". Si 10 % de ceux-ci sont prêts à prendre les armes,
> ça nous fait une menace insupportable de 15 terroristes potentiels.
150, bien entendu, le lecteur matheux attentif aura corrigé de lui-même
:)))
--
Raph
U. N. Known
Bertrand Lenoir-Welter écrit:
>on ne peut pas occulter le fait qu'il y a eu un miracle allemand
>dans les années 30 sous la houlette du Dr Schacht. L'inflation
>hallucinante a été ramenée à un taux acceptable, le chômage endé-
>mique a été maîtrisé, le Reichsmark est redevenu crédible, bref
>l'économie moribonde des années 20 a été remise sur pied, entre
>autres grâce à l'effort militaro-industriel et aux grands pro-
>- tant s'en faut ! - je veux simplement rester un minimum lucide
>sur son histoire et ne pas me montrer manichéen. Mais de même on
>peut dire que les soviets ont bâti une grande puissance moderne
>à partir d'un empire féodal complètement archaïque. On ne juge
>pas une politique sur des résultats économiques mais sur son
>éthique et sur le bien-être de ses citoyens.
Ambigu. Le bien-être ayant un rapport direct aux "résultats
économiques", on pourrait en tirer trop facilement la conclusion
qu'Hitler aura été "bon pour les Allemands", avant de s'engager sur la
route qui a amené son pays à la défaite - et donc s'il en était resté
aux discriminations, spoliations et exterminations internes (des Juifs,
des Tziganes, des homosexuels, des malades mentaux), tout aurait été
pour le mieux - pour les Allemands (de souche, s'entend; les bons à
rien) et pour le reste du monde.
Or, justement, on ne peut apprécier une politique (et ses bases
idéologiques) sur un seul résultat (économique) - mais seulement dans
son ensemble. Dans son ensemble, elle aura été catastrophique pour le
monde civilisé (et par contre un miracle pour l'avancée du barbarisme à
l'échelle industrielle).
Michel
Thierry Chich
bfi...@aol.com (BFidi fr) writes:
> Preuve en est le soutien constant de l'Union Soviétique au régime
> Hitlerien, jusqu'en Juin 41. Le pacte Von Ribentrop/Staline vous
> connaissez ? Le parti communiste français allié des allemands en France,
> là aussi jusqu'en Juin 1941 !
> Quelle discrétion à ce sujet de la part de ces "pôvres" gauchistes !
C'est d'ailleurs parce qu'ils etaint potes comme pas
deux, que le parti communiste a ete le premier parti
interdit apres l'armistice.
Potes comme pas deux, et c'est pourquoi l'incendie du
Reichstag fut attribue a un communiste.
Potes comme pas deux, et c'est pourquoi les fascistes
italiens ont assassinés un celebre leader du parti
socialiste italien.
Vous etes grotesque.
Thierry
Bertrand Lenoir-Welter
Gilles Karmasyn :
>
> Adolf-le-petit :
>
> > Bertrand Lenoir-Welter :
> >
> > >Ca me fait penser à ces "démocraties populaires" qui n'étaient
> > >ni démocratiques ni populaires. Mais pour en revenir aux nazis,
> > >dans les années 30 sous la houlette du Dr Schacht. L'inflation
> > >hallucinante a été ramenée à un taux acceptable, le chômage endé-
> > >mique a été maîtrisé, le Reichsmark est redevenu crédible, bref
> > >l'économie moribonde des années 20 a été remise sur pied, entre
> > >autres grâce à l'effort militaro-industriel et aux grands pro-
> > >grammes d'infrastructure.
>
> surtout sur les conditions quil'accompagnent... Cf. plus bas
Je tiens à préciser que mon post a été coupé à l'endroit opportun
par ce brave nazillon. Ca va mieux en le disant et avant qu'on ne
m'accuse de révisionnisme sournois.
> Adolf-le-petit :
>
> > Justement, on peut se demander si des gouvernements qui laissent
> > augmenter le chômage alors que sa diminution est la principale
> > attente de leur population sont vraiment des gouvernements
> > démocratiques. La democratie c'est quand le pouvoir fait ce
> > que les gens veulent qu'il fasse non?
Absolument pas. La démocratie, c'est quand tout être humain
vivant dans une société a les mêmes droits et prérogatives
politiques que son concitoyen. Ca me semble un poil exclusif
pour les doctrines racistes et antisémites.
> > Entre 1933 et 1939, Hitler a fait tout ce que son peuple attendait
> > de lui et a même sans doute été au-delà de ses espérances les plus
> > folles (annulation des contraintes du Traité de Versailles, réduction
> > drastique du chômage, hausse du niveau de vie, rétablissement de la
> > puissance de l'Allemagne, réunification du peuple allemand, etc.).
Au risque de choquer, je suis à peu près d'accord, hormis le fait
de dire "son peuple". Parce qu'une partie de "son peuple" n'avait
pas exactement les mêmes droits que le reste, et qu'il a été
chercher d'autres parties de "son peuple" chez les voisins.
> > Par contre depuis 1983 au moins les gouvernements successifs en
> > France n'ont fait que décevoir les Français, laissant augmenter
> > le chômage, les impôts, l'insécurité, la pauvreté, etc.
Tiens ? Et avant 83, c'était le bon temps ? Ah, Gros-Quinquin !...
> > Alors, si on considère la démocratie comme un régime à l'écoute
> > des besoins du peuple et qui les satisfait le mieux possible,
> > Hitler n'était-il pas plus démocrate que Mitterrand ou Chirac?
On ne considère pas la démocratie comme une régime à l'écoute des
besoins du peuple. Il n'y a pas que le pain et les jeux.
Gilles Karmasyn :
>
> [En préambule: Ce mercredi soir, sur Arte, était diffusée la première d'une
> série de 6 émissions sur Hitler, série intitulée "HItler, un bilan". Série
> conçue et tournée par une remarquable équipe allemande. Celle de ce soir
> était intitulée: "le maître chanteur". Excellente émission. Je conseille à
> toutes et à tous de regarder les émissions suivantes]
J'ai vu aussi (c'est rarissime que j'allume la lucarne, mais pour une
fois je suis bien tombé. Soit dit en passant, c'est toujours sur Arte
qu'on parle d'Hitler. Psychothérapie pour nos voisins ?). Les poses
d'Hitler et de Mussolini étaient étonnantes. Parallèle intéressant
à faire avec certains bien de chez nous.
> C'est reparti mon kiki! M. Busschaert en admirateur d'Hitler, c'est un
> vieux machin sur fsd, comme une vieille infection qui continue à suppurer,
> qui refuse de se laisser soigner, un bouton qui éclate périodiquement. On
> a, à de nombreuses reprises, fait sentir à M. Busschaert sa merde, de
> suffisament près pour qu'elle lui colle au nez. Apparemment, lui ne la sent
> plus, et vient derechef nous la brandir de nouveau sous les narines.
>
> Tant pis.
Bah ! Ca fait presque partie du paysage... Dans mon coin, il y a comme
ça des blocs de béton disgracieux qui émergent d'un bout de nature
boisée. On y est tellement habitué que le jour où ça disparaît, je
suis sûr qu'il nous manquera quelques temps un point de repère.
> (...)
> Il y a avant toute chose une tromperie déplorable à vouloir décrire
> l'action d'Hitler uniquement dans les années 1933-1939. Tromperie et
> surtout incompétence "crasse" d'un point de vue historien de la part de M.
> Busschaert. Car La politique, dont la politique économique, menée par
> Hitler dans ces années est conditionnée par un élément capital: la guerre
> qu'il veut mener. Pas de "redressement économique" sans l'économie de
> guerre, sans le renouveau de la circonscription. Pas de redressement
> économique sans la guerre. Arrêter la descritpion, et le jugement qu'on y
> porte, de l'action d'Hitler à 1939 est une lamentable escroquerie qui
> vaudrait à M. Busschaert des volées de bois vert dans un devoir d'histoire
> de Lycée.
Je ne suis que partiellement d'accord. Le miracle de Schacht a démarré
avant qu'Hitler ne commence à réarmer. Par contre, on peut dire que
l'Allemagne était dans un tel état de délabrement économique que ça ne
pouvait qu'arriver, même avec un tout autre régime politique, du moment
qu'il soit stable.
> (...)
> Mais qu'est-ce qu'Hitler a fait aux allemands? De 1933 à 1939, l'Allemagne,
> puis l'Autriche se sont couverts de centaines de camps de concentration
> dans lesquels étaient envoyés les opposants au régime, et les indésirables
> sociaux. Des allemands. Ce sont ces premiers "pensionnaires" qui ont
> construit les camps en le payant de leurs vies. Les conditions étaient
> telles, que dans un camp comme Buchenwald, pendant la guerre, les "anciens"
> déportés politiques (du moins ceux qui avaient survécu) disaient aux
> "nouveaux" que Buchenwald était devenu un "sana". En Allemagne, toute
> opposition a été muselée par la déportation, par l'assassinat. Hitler a
> construit son état sur le sang de ses opposants.
Et même de TOUS ses opposants. A commencer par la nuit des longs
couteaux. L'arroseur arrosé. A la place des responsables des FNJ,
je serais inquiet.
> Il a rétabli la prospérité économique? En en excluant des dizaines de
> milliers de gens qui s'opposaient à sa politique! Et surtout en spoliant
> des dizaines de milliers de citoyens allemands, qui sous prétexte qu'ils
> étaient d'origine juives ont été littéralement dépouillés de tous leurs
> biens, avant de l'être de leurs vies, pour ceux qui n'avaient pas fui. Car,
> n'en déplaise à M. Busschaert, les juifs allemands étaient allemands. Le
> mal qu'Hitler leur a fait, s'il le leur a fait en tant que juifs, il l'a
> fait à des citoyens allemands!
D'accord sur le fond. Mais il me semble exagéré de dire que le
la prospérité économique de l'Allemagne s'est faite juste par
spoliation des Juifs. Il y a vraiment eu un redressement de la
situation qui à mon avis s'est fait tout seul, dès qu'un régime
stable a pu s'instaurer. Ceci ne veut pas dire qu'un régime stable
est forcément un régime fasciste, ni qu'un régime fasciste est
forcément stable. Je préfère le préciser avant qu'on ne me tombe
dessus ou que le Busschaert en fasse ses choux de Bruxelles gras.
> Economie resplendissante? Un tromperie! Une illusion! Hitler n'a bati
> qu'une apparence de propérité que grâce à une économie entièrement tournée
> vers la préparation de la guerre qu'Hitler souhaitait,
Pas d'accord.
> qu'Hitler a
> recherchée, et finalement obtenue (non sans mal, tant la France et
> l'Angleterre se sont montrées conciliantes...). oh, oui Hitler est
> reponsable de la Guerre.
Bien d'accord.
> (...)
> Mais revenons à l'économie... Que disait Sachs, ex-ministre de l'économie
> du Reich justement en 1938, sur l'état des finances de ce même Reich:
>
> « Économiquement, a-t-il dit, nous sommes en train de nous saigner à blanc,
> les devises secrètes (venant d'Autriche, etc.) ont déjà été entièrement
> gaspillées. nous sommes en fait dans le rouge. En ce qui concerne les
> finances du Reich, leur état est tel qu'à plusieurs reprises, des échéances
> n'auraient pas pu être respectées. »
Ca me semble extrait de son contexte. Il suffit de comparer les
indicateurs économiques allemands (inflation, chômage, crédibilité
du Reichsmark, PIB, etc.) entre les années 20 et les années 30.
Le miracle a eu lieu bien avant les annexions territoriales, et
même avant les spoliations des Juifs. Je pense que ça ne remet pas
en question la saloperie d'un régime qui "fascine" tant certains
dans ce groupe, mais il vaut mieux garder les yeux ouverts. On ne
peut pas dire que les nazis ont fait tout faux, tout mauvais, tout
affreux, ni que les alliés ont fait tout juste, tout bien, tout
beau. On ne peut pas dénier ce miracle économique même si ça fait
mal que ça soit arrivé sous un régime fasciste. L'économie se fout
de l'éthique des régimes politiques. Elle se nourrit surtout de
stabilité. Je ne fais pas l'apologie du nazisme en matière écono-
mique. Je pense qu'il n'y a eu que corrélation des événements.
> C'est un extrait de "Journal d'un conjuré 1938-1944, l'insurrection de la
> conscience", Ulrich von Hassel, Belin, 1996, pp. 19-20. Je recommande
> vivement ce très remarquable ouvrage, écrit au jour le jour par un
> allemand, nationaliste, quelque peu royaliste même --il me semble-- ,
> chrétien, ambassadeur allemand à Rome de 1932 à 1938, qui a vécu la guerre
> et le régime nazi de l'intérieur. Ses jugements sont percutants et sans
> appels. Il a été "jugé" et exécuté en 1944 pour avoir participé à un
> attentat contre Hitler.
Excellent bouquin. On oublie d'ailleurs souvent de préciser que
les purges après l'attentat de Rastenburg n'ont pas concerné que
Von Stauffenberg et quelques cadres de la Wehrmacht. Au total,
près de 2000 exécutions ("crise cardiaque" dans le cas de Rommel).
> (...)
> Je poursuivrai encore en disant qu'Ulrich von Hassel aux pages 331 et 332
> de l'ouvrage cité, décrit le 20 juillet 1943 la responsabilité d'Hitler
> dans le déclenchement de la guerre. Rappelons de nouveau qu'Ulrich von
> Hassel était un authentique patriote allemand et surtout un diplomate doté
> d'une intelligence aigüe.
Il y en a eu d'autres aussi, comme Sophie Scholtz, exécutée à la
hache en 43 (?) sans jugement, bien entendu. Hitler était tellement
champion de la démocratie qu'il n'avait guère besoin de ces petites
contraintes.
Bertrand Lenoir-Welter
R. Etienne :
>
> Je ne vous le fais pas dire....
> Mais quand Clara veut (ou vend, je ne sais plus) la lune, mélange
> les fhaineux avec Goebbels ou je ne sais quoi encore, c'est
> normal que je m'excite un peu sur ma bécane, d'autant que ma
> société me paye pour etre à la maison, d'autant que je suis un
> passionné avec une connaissance sur le FN (je me répète) que
> beaucoup d'autres qui s'expriment ici ne possèdent même pas au
> degré moins 10.
Eh bien, Clara a tort seulement parce que Goebbels était un
salopard très très intelligent, et que la presque unanimité
des gens du FN sont des salopards très très cons. Je veux
bien croire que vous n'êtes pas un salopard très très con.
Mais méfiez-vous de vos sales fréquentations.
> Il se trouve que ma passion pour l'histoire, celle en particulier
> de la deuxième guerre mondiale, au plan militaire surtout, m'a
> amené à opérer bons nombres de discernements aussi bien du coté
> de mes *amis* traditionnels (vous voyez lesquels) que de celui de
> mes ex-adversaires, devenu pour certains d'excellent (nouveaux)
> amis. Chacun nait avec son milieu d'origine et en recoit les
> bases d'éducation et les principes.
> Bref, c'est une sorte de meelting pot qui peut vous apparaitre
> parfois irritant parce que vous n'en comprenez pas l'itinéraire.
Et réciproquement. Figurez-vous que les deux chefs militaires
de cette époque pour lesquels j'éprouve une certaine admiration
sont Rommel et Yamamoto. Tous deux dans le camp des "mauvais",
faisant le sale boulot mais avec une conscience politique plus
qu'aiguë.
> Mes excuses aussi (et mon respect) pour votre grand-oncle, car
> j'ignorais que vous fussiez luxembourgeois (ou de la région).
> J'ai moi-même passé quelques temps dans les cantons belges dits
> "rédimés" ou j'ai rencontré des gens absolument charmants et
> accueillants.
Remballez vos flatteries : je ne suis pas Luxembourgeois. Juste
un morceau de la famille. Et je suis né à Genève. Vous allez me
dire que les Suisses sont gens charmants et accueillants ? J'ai
hélas une certaine admiration pour Jean Ziegler... et je ne
suis pas Suisse.
> Surement pas à Hitler, qui était socialiste ET nationaliste
> européen; s'il en est un qui a assumé ses choix idéologiques,
> c'est bien lui.
5 millions d'Allemands ont assumé avec lui. Pour l'étiquette
socialiste, vous pouvez repasser. Je savais pas que la SFIO
était pleine de dénonciateurs du complot judéo-maçonnique.
> > Mon grand-oncle (en fait, ils étaient deux) ne s'est pas engagé :
> > il était Luxembourgeois, donc considéré comme Allemand et enrôlé
> > d'office ou fusillé comme traître au Vaterland. Je sais pas dans
> > quelle division (il me semble que c'était la Nibelungen mais je
> > suis pas sûr, au surplus, je m'en contrefous). Il m'en reste une
> > croix de fer 1943 et une dague de la Waffen-SS. Voyez-vous, je suis
> > né 19 ans après, c'est vous dire si ça me taraude.
> >
> Compréhensible.
Qu'est-ce qui est compréhensible ? Que les Allemands l'aient
enrôlé ou fusillé ? Que je m'en foute ? Ou que je sois né
après tout ça ?
> > Vous croyez quoi ? Que je fais l'apologie du stalinisme ou même
> > seulement du communisme ? Savez-vous qu'il existerait même un
> > monde entre les rouges et les bruns ?
>
> Je ne sais pas; je vous cerne mal. Mais ce n'est pas une
> question, encore moins une demande d'explication.
Ma mystique est anarchiste et ma pratique est socialiste. Mon
modèle politique est Thomas Jefferson. Ca vous va comme ça ?
> A propos: CLARA veut la lune... qu'est-ce ça a faire avec tout
> ça?
C'est pas moi qui ai donné ce titre débile. C'est pas difficile
de trouver qui ça peut être : il y a des salopards très très cons
dans ce groupe.
R. Etienne
Le Thu, 03 Jul 1997 10:30:21 +0200, Bertrand Lenoir-Welter
<vec...@webstore.fr> ecrit :
> Et réciproquement. Figurez-vous que les deux chefs militaires
> de cette époque pour lesquels j'éprouve une certaine admiration
> sont Rommel et Yamamoto. Tous deux dans le camp des "mauvais",
> faisant le sale boulot mais avec une conscience politique plus
> qu'aiguë.
>
Ca nous fait au moins qqu.chose en commun!
>
> hélas une certaine admiration pour Jean Ziegler... et je ne
> suis pas Suisse.
>
Je fais venir prochainement à Marseille le Procureur Général
BERTOSSA pour un diner-débat. Cela vous interesse-t-il?
>
cut/
> > > croix de fer 1943 et une dague de la Waffen-SS. Voyez-vous, je suis
> > > né 19 ans après, c'est vous dire si ça me taraude.
> > >
> > Compréhensible.
>
> Qu'est-ce qui est compréhensible ? Que les Allemands l'aient
> enrôlé ou fusillé ? Que je m'en foute ? Ou que je sois né
> après tout ça ?
Non, que ca vous taraude...
> Ma mystique est anarchiste et ma pratique est socialiste. Mon
> modèle politique est Thomas Jefferson. Ca vous va comme ça ?
Raison de plus pour lire le dernier Garaudy, ce qui vous
permettrait de libérer votre intelligence du joug des préjugés en
vogue et d'aller "rigoureusement du connu à l'inconnu" (Destutt
de Tracy). En tout cas, votre modèle eut apprécié la primauté de
la liberté d'écrire et de penser librement et contre toute
censure...
> > A propos: CLARA veut la lune... qu'est-ce ça a faire avec tout
> > ça?
>
> C'est pas moi qui ai donné ce titre débile. C'est pas difficile
> de trouver qui ça peut être : il y a des salopards très très cons
> dans ce groupe.
Restons sur Clara et Benito pour ne pas perdre le fil...
Cordialement,
Gilles Karmasyn
In article (Dans l'article) <5pedsu$6c9$1...@news.be.innet.net>,
pub0...@innet.be wrote (écrivait) :
> Bertrand Lenoir-Welter <vec...@webstore.fr> wrote:
>
> >Ca me fait penser à ces "démocraties populaires" qui n'étaient
> >ni démocratiques ni populaires. Mais pour en revenir aux nazis,
> >on ne peut pas occulter le fait qu'il y a eu un miracle allemand
> >dans les années 30 sous la houlette du Dr Schacht. L'inflation
> >hallucinante a été ramenée à un taux acceptable, le chômage endé-
> >mique a été maîtrisé, le Reichsmark est redevenu crédible, bref
> >l'économie moribonde des années 20 a été remise sur pied, entre
> >autres grâce à l'effort militaro-industriel et aux grands pro-
> >grammes d'infrastructure.
Il faut porter un regard un peu plus "critique" sur ce "miracle", et
surtout sur les conditions quil'accompagnent... Cf. plus bas
> Justement, on peut se demander si des gouvernements qui laissent
> augmenter le chômage alors que sa diminution est la principale
> attente de leur population sont vraiment des gouvernements
> démocratiques. La democratie c'est quand le pouvoir fait ce
> que les gens veulent qu'il fasse non?
>
> Entre 1933 et 1939, Hitler a fait tout ce que son peuple attendait
> de lui et a même sans doute été au-delà de ses espérances les plus
> folles (annulation des contraintes du Traité de Versailles, réduction
> drastique du chômage, hausse du niveau de vie, rétablissement de la
> puissance de l'Allemagne, réunification du peuple allemand, etc.).
> Par contre depuis 1983 au moins les gouvernements successifs en
> France n'ont fait que décevoir les Français, laissant augmenter
> le chômage, les impôts, l'insécurité, la pauvreté, etc.
>
> Alors, si on considère la démocratie comme un régime à l'écoute
> des besoins du peuple et qui les satisfait le mieux possible,
> Hitler n'était-il pas plus démocrate que Mitterrand ou Chirac?
>
[En préambule: Ce mercredi soir, sur Arte, était diffusée la première d'une
série de 6 émissions sur Hitler, série intitulée "HItler, un bilan". Série
conçue et tournée par une remarquable équipe allemande. Celle de ce soir
était intitulée: "le maître chanteur". Excellente émission. Je conseille à
toutes et à tous de regarder les émissions suivantes]
C'est reparti mon kiki! M. Busschaert en admirateur d'Hitler, c'est un
vieux machin sur fsd, comme une vieille infection qui continue à suppurer,
qui refuse de se laisser soigner, un bouton qui éclate périodiquement. On
a, à de nombreuses reprises, fait sentir à M. Busschaert sa merde, de
suffisament près pour qu'elle lui colle au nez. Apparemment, lui ne la sent
plus, et vient derechef nous la brandir de nouveau sous les narines.
Tant pis.
Combien de fois, déjà, M. Busschaert a-t-il fait l'éloge d'Hitler? Combien
de fois a-t-on réfuté ces énormités? Pourtant à chaque fois, il remet ça.
Pourquoi? Cela tient à trois choses. M. Busschaert est effectivement
suffisament stupide et aveuglé pour y croire, y croire et ne pas savoir
lire les réfutations, ne pas savoir lire l'histoire. M. Busschaert compte
bien que ses lecteurs auront des notions historiques suffisament diffuses
pour que les formules busschaertiennes mensongères et à l'emporte pièce
emportent sinon la conviction, mais au moins le doute. Un mensonge proféré
avec applomb est un bon outil pour instiller le doute Et puis M. Busschaert
compte bien également que de nouveaux lecteurs ne connaitront pas son passé
de propos nazis. Et quand je dis "nazis", il ne s'agit pas d'une image,
d'une formule littéraire pour souligenr le trait. Non, M. Busschaert est un
authentique nazi, en ce qu'il a fait siennes _toutes_ les "théories"
nazies, tant raciales, qu'économiques ou sociales. Mais poursuivvons. M.
Busschaert donc répète ses inepties en espérant accrocher de nouveaux
lecteurs, en passant sous silence qu'on lui a déjà répondu sur ces même
points. Cela relève de l'escroquerie. Mais ce n'est pas le premier thème.
M. Busschaert a déjà utilisé la même technique en soutenant à plusieurs
reprises, malgré une réfutation qu'il s'est bien abstenu de commenter, que
le juifs consitituaient une race. (Pour la réfutation de ce point je
renvoie au Que-sais-je ³Sociologie de l¹antisémitisme², François de
Fontenette, Que-sais-je 2194, Presses universitaires de France, 1984, pp.
13-14).
Il y a avant toute chose une tromperie déplorable à vouloir décrire
l'action d'Hitler uniquement dans les années 1933-1939. Tromperie et
surtout incompétence "crasse" d'un point de vue historien de la part de M.
Busschaert. Car La politique, dont la politique économique, menée par
Hitler dans ces années est conditionnée par un élément capital: la guerre
qu'il veut mener. Pas de "redressement économique" sans l'économie de
guerre, sans le renouveau de la circonscription. Pas de redressement
économique sans la guerre. Arrêter la descritpion, et le jugement qu'on y
porte, de l'action d'Hitler à 1939 est une lamentable escroquerie qui
vaudrait à M. Busschaert des volées de bois vert dans un devoir d'histoire
de Lycée.
Alors donc, Hitler bienfaiteur des allemands? Je me bornerai à rappeler ce
qu'Hitler a fait à ses chers allemands. Je n'entrerai pas dans la
description du génocide juif (on se reportera pour cela au Que Sais-je
3081, "Histoire de la Shoah", Georges Bensoussan, PUF, 1996, ou à Anne
Grynberg, "La Shoah, l'impossible oubli", Découvertes Gallimard, 1995, ou
encore à Philippe Burrin, "Hitler et les Juifs (genèse d'un génocide)",
Seuil, Points Histoire, 1995). Je ne parlerai pas non plus des 3 millions
de prisonniers de guerre russes assassinés par les nazis. On se reportera à
n'importe quel ouvrage sur la Deuxième Guerre mondiale (à commencer par
Henri Michel, Que Sais-je, "La seconde guerre mondiale, PUF, 1996, mais
aussi).
Sur les motivations d'Hitler on se reportera à l'excellent ouvrage
d'Eberhard Jäckel, "Hitler idéologue", Gallimard, Tel, 1995. On y rappelle
qu'Hitler écrivit dans Mein Kampf: « L'idéologie raciste ne voit en
principe dans l'Etat qu'un moyen visant à un but, et ce but elle le conçoit
comme le maintient de l'existence raciale des hommes. ». AU nom de cette
race, Hitler avait même soutenu à un moment que sur tous les nouveaux nés
allemands il ne faudrait en conserver que quelques uns en vie, les plus
forts afin de fortifier la race. Désolé, je n'ai pas retrouvé la citation
originale... Ce sera pour la prochaine fois
Mais qu'est-ce qu'Hitler a fait aux allemands? De 1933 à 1939, l'Allemagne,
puis l'Autriche se sont couverts de centaines de camps de concentration
dans lesquels étaient envoyés les opposants au régime, et les indésirables
sociaux. Des allemands. Ce sont ces premiers "pensionnaires" qui ont
construit les camps en le payant de leurs vies. Les conditions étaient
telles, que dans un camp comme Buchenwald, pendant la guerre, les "anciens"
déportés politiques (du moins ceux qui avaient survécu) disaient aux
"nouveaux" que Buchenwald était devenu un "sana". En Allemagne, toute
opposition a été muselée par la déportation, par l'assassinat. Hitler a
construit son état sur le sang de ses opposants.
Il a rétabli la prospérité économique? En en excluant des dizaines de
milliers de gens qui s'opposaient à sa politique! Et surtout en spoliant
des dizaines de milliers de citoyens allemands, qui sous prétexte qu'ils
étaient d'origine juives ont été littéralement dépouillés de tous leurs
biens, avant de l'être de leurs vies, pour ceux qui n'avaient pas fui. Car,
n'en déplaise à M. Busschaert, les juifs allemands étaient allemands. Le
mal qu'Hitler leur a fait, s'il le leur a fait en tant que juifs, il l'a
fait à des citoyens allemands!
Economie resplendissante? Un tromperie! Une illusion! Hitler n'a bati
qu'une apparence de propérité que grâce à une économie entièrement tournée
vers la préparation de la guerre qu'Hitler souhaitait, qu'Hitler a
recherchée, et finalement obtenue (non sans mal, tant la France et
l'Angleterre se sont montrées conciliantes...). oh, oui Hitler est
reponsable de la Guerre. Précisons; Yves Durand, "Les causes de la Deuxième
Guerre mondiale", Armand Colin, 1992, p. 135, écrit en conclusion de son
ouvrage: « La responsabilité fondamentale de la guerre est imputable aux
dirigeants nazis et autres, de l'Allemagne. » Ou encore, tiré de Henri
Michel, Que Sais-je, "La seconde guerre mondiale, PUF, 1996, p. 10:
« [...]aucun doute n'existe quant à l'initiative de celle de septembre 1939
en Europe et de décembre 1941 en Asie: Hitler et les militaires japonais
ont choisi leur heure, leur adversaire et le lieu de leur attaque, après
avoir soigneusement préparé leur affaire. Pendant des années, l'Allemagne,
depuis l'avènement du nazisme, l'Italie bien auparavant, dès l'arrivée au
pouvoir du fascisme, le Japon, à partir de la dévolution de l'autorité à
une clique militaire, avaient vécu dans une conjoncture préguerrière,
caractérisée par l'épargne obligatoire, la constitution de stocks, la
passation de grosses commandes aux industries métallurgiques et chimiques,
la levée et l'armement de puissantes armées et armadas, l'encadrement et
l'endoctrinement de toute la population, l'exaspération des sentiments
nationalistes, et l'élaboration de plans et de stratégies d'où devrait
sortir la victoire. »
Cette guerre, _voulue par Hitler_, sur laquelle Hitler a construit sa
pseudo propérité, a fait 5 millions de morts allemandes! 5000000! (Cf.
Henri Michel, op. cit. p. Oui, les allemands peuvent le remercier! Ils
doivent leur mort à Hitler.
De même que peuvent le remercier les DIZAINES DE MILLIERS D'ALLEMANDS
STERILISEES: Benno Müller-Hill, écrit, dans "Science nazie, science de
mort", Editions Odile Jacob, 1989, p. 28:
« Le résultat de cette étude 62463 personnes stérilisées en 1934 fut
publié par la suite, à titre de rectificatif, dans la presse allemande 23,
A la demande de Hitler, les chiffres obtenus pour 1935 (71760) et 1936
(64646) ne furent pas publiés. Selon la même statistique, un total de 367
femmes et de 70 hommes moururent de cette opération durant ces trois
années. Si le nombre des stérilisés me semble à peu près correct, je pense
en revanche que le nombre des décès est plutôt sousestimé... »
Ah, oui, et il ne faudrait pas oublier les dizaines de milliers de victimes
de l'opération T4, dite d'"Euthanasie", qui consistait à mettre fin aux
"vies inutiles" (d'abord malades mentraux et incurables, définitions qui
devinrent rapidement assez laches), et dont l'ordre (que l'on possède) fut
donné et signé par Hitler. Rien moins que l'assassinat de dizaines de
milliers de citoyens allemands. Sur l'opération T4 qui inaugura les
techniques de gazage, fit plus de 70 000 victimes, et dont les acteurs
participèrent aux opérations d'extermination dans les camps de l'opération
Reinhard, lire le chapitre 3 du livre de Kogon, Langbein, Rückerl, "Les
chambres à gaz, secret d'Etat", Points Histoire, Seuil, 1987.
Mais revenons à l'économie... Que disait Sachs, ex-ministre de l'économie
du Reich justement en 1938, sur l'état des finances de ce même Reich:
« Économiquement, a-t-il dit, nous sommes en train de nous saigner à blanc,
les devises secrètes (venant d'Autriche, etc.) ont déjà été entièrement
gaspillées. nous sommes en fait dans le rouge. En ce qui concerne les
finances du Reich, leur état est tel qu'à plusieurs reprises, des échéances
n'auraient pas pu être respectées. »
C'est un extrait de "Journal d'un conjuré 1938-1944, l'insurrection de la
conscience", Ulrich von Hassel, Belin, 1996, pp. 19-20. Je recommande
vivement ce très remarquable ouvrage, écrit au jour le jour par un
allemand, nationaliste, quelque peu royaliste même --il me semble-- ,
chrétien, ambassadeur allemand à Rome de 1932 à 1938, qui a vécu la guerre
et le régime nazi de l'intérieur. Ses jugements sont percutants et sans
appels. Il a été "jugé" et exécuté en 1944 pour avoir participé à un
attentat contre Hitler.
Remarquons en passant, une fois encore, qu'une des composantes de la
"politique économique" d'Hitler est le pillage (dont on s'aperçoit que
l'Autriche est ici "victime", entre autres). La guerre sera pour Hitler, le
moyen de poursuivre cette économie basée sur le pillage.
Encore tiré du Journal d'Ulrich von Hassel, je ne peux pas m'empêcher de
rappeler qu'il est écrit, p. 43, qu'Hitler:
« était d'une grande brutalité envers les honnêtes gens parce qu'il
n'attendait pas de résistance de leur part, tandis qu'il ménageait toujours
les personnes malhonnêtes et leur accordait ses bonnes grâces parce qu'il
avait peur d'elles. »
Je poursuivrai encore en disant qu'Ulrich von Hassel aux pages 331 et 332
de l'ouvrage cité, décrit le 20 juillet 1943 la responsabilité d'Hitler
dans le déclenchement de la guerre. Rappelons de nouveau qu'Ulrich von
Hassel était un authentique patriote allemand et surtout un diplomate doté
d'une intelligence aigüe.
Revenons de nouveau à l'économie et surtout à la société. Là, je conseille
la lecture intégrale (car courte) de l'article de Hans Mommsem, "Promesses
et réallisations sociales du IIIe Reich", qui se trouve dans "L'Allemagne
de Hitler", Seuil Points Histoire, 1991. En voici, pp. 146-147 la
conclusion :
« Au lieu de l'équilibre social promis, de la hausse du niveau de vie, de
la consolidation des classes moyennes du ralentissement de l'urbanisation
et du renforcement des structures agraires, la société fut peu à peu livrée
au Moloch d'une économie de guerre relativement mal coordonnée et pas même
efficace, où triomphaient des tendances exactement inverses. Les grands
rêves de l'idéologie nazie la famille paysanne, la vie proche du sol
natal, le cantonnement de la femme dans son rôle de mère, l'idylle paysanne
et villageoise n'avaient plus grand-chose à voir avec la réalité du IIIe
Reich. Celui-ci évolua peu à peu vers une société industrielle, dans sa
forme la plus pure et la plus perverse: I'anéantissement de l'individu par
le travail.
Le Volksgenosse (le citoyen), et non plus seulement l'esclave venu de l'Est
ou de l'Ouest, membre d'une des innombrables catégories de travailleurs
forcés, ne valait plus qu'une fonction de sa capacité a consacrer sa force
de travail à la nation. La politique sociale et son pendantbiologique,
l'euthanasie, furent mis au service exclusif de l'intensification de la
production, et non de son humanisation. La darwinisme social, autrement dit
la lutte de tous contre tous, résume bien la réalité sociale du IIIe Reich,
que les images romantiques diffusées par la propagande nazie parviennent
mal a camoufler. »
Voilà.
On pourrait en trouver encore et encore sur tous les aspects "positifs" de
l'action d'Hitler. Quant à l'analyse politique de M. Busschaert sur la
nature de la démocratie, elle est tellement grotesque qu'on se passera de
la commenter plus avant.
Pourquoi, mais pourquoi donc, M. Busschaert continue-t-il d'exposer sans
cesse sa répugnante médiocrité sur les news? Peut-être aime-t-il qu'on lui
mette la tête dedans? Une forme masochiste de coprophagie?
Gilles Karmasyn
R. Etienne
Le Wed, 02 Jul 1997 20:23:07 GMT, pub0...@innet.be (Frédéric
Busschaert) ecrit :
> démocratiques. La democratie c'est quand le pouvoir fait ce
> que les gens veulent qu'il fasse non?
Non!
>
> Entre 1933 et 1939, Hitler a fait tout ce que son peuple attendait
> de lui et a même sans doute été au-delà de ses espérances les plus
> folles (annulation des contraintes du Traité de Versailles, réduction
> drastique du chômage, hausse du niveau de vie, rétablissement de la
> puissance de l'Allemagne, réunification du peuple allemand, etc.).
> Par contre depuis 1983 au moins les gouvernements successifs en
> France n'ont fait que décevoir les Français, laissant augmenter
> le chômage, les impôts, l'insécurité, la pauvreté, etc.
Quel parallèle!
>
> Alors, si on considère la démocratie comme un régime à l'écoute
> des besoins du peuple et qui les satisfait le mieux possible,
> Hitler n'était-il pas plus démocrate que Mitterrand ou Chirac?
>
> Fred
C'était ce qu'il fallait démontrer..
A mon avis Fred a une formation mathématique acquises chez les
Pères Jésuites
Laizier Gerard
Frédéric Busschaert wrote:
>
> La democratie c'est quand le pouvoir fait ce
> que les gens veulent qu'il fasse non?
>
> de lui et a même sans doute été au-delà de ses espérances les plus
> folles (annulation des contraintes du Traité de Versailles, réduction
> drastique du chômage, hausse du niveau de vie, rétablissement de la
> puissance de l'Allemagne, réunification du peuple allemand, etc.).
> Par contre depuis 1983 au moins les gouvernements successifs en
> France n'ont fait que décevoir les Français, laissant augmenter
> le chômage, les impôts, l'insécurité, la pauvreté, etc.
>
Je ne suis pas d'accord du tout avec le contenu de cette phrase sur la
définition de la démocratie et je ne pense pas, qu'après 1939, Hitler ai
fait ce que demandait le peuple: des millions de morts
.______________________________________________________________________.
| Gerard Laizier | Alcatel CIT Velizy |
| Email: gerard....@vz.cit.alcatel.fr | 10, rue Latecoere, BP 57 |
| | F-78141 Velizy CEDEX France|
\______________________________________________________________________/
Le travail est une ressource rare: partageons-la.
BILLARD David
In article <1997070322...@cor3-29.abo.wanadoo.fr>, ala...@wanadoo.fr (=?ISO-8859-1?Q?Alain_P=E9trowski?=) writes:
/crouic/
>Mais parce que l'Islam a été massivement implanté en France dans les 30
>dernières années en raison des flux migratoires. Elle est incontrôlée
>car la loi s'interdit de la contrôler (mariage, regroupement familial,
>etc...).
La loi s'interdit aussi de contrôler la religion catholique, et alors ?
Combien y a t'il d'intégristes catholiques ? Et si l'on ne compte pas
le terrorisme qui a pour origine un conflit à l'étranger se réglant en
France, y a t'il plus d'attentats d'islamistes ou bien de catholiques
intégristes ?
Moi je m'en fout que l'Islam soit la première, deuxième ou dernière
religion en France, tant que cette dernière reste laïque.
/crouic/
>Arrêtez de parler de choses que vous ne connaissez pas. En tout cas, vu
>le nombre d'erreurs de raisonnement que vous faites, vos posts perdent
>beaucoup de leur crédiblité.
C'est de vous-même dont vous parlez n'est-ce pas ?
David.
R. Etienne
Le 03 Jul 1997 18:01:07 +0200, Thierry Chich <tch...@ens-lyon.fr>
ecrit :
> Robert....@wanadoo.fr (R. Etienne) writes:
>
>
> >
> > Surement pas à Hitler, qui était socialiste ET nationaliste
> > européen; s'il en est un qui a assumé ses choix idéologiques,
> > c'est bien lui.
> >
>
> Il est absoulement impossible d'accoler l'etiquette
> socialiste a Hitler. Son programme economique n'a jamais
> rien eu de socialiste.
Ah non! Alors qu'il a été élu la-dessus et qu'il l'a aplliqué
jusquau moins à la déclaration de guerre par la France.
L'une des ses idées était d'ailleurs de permettre à chaque
famille allemande de pouvoir acquerir une voiture: d'où la sortie
de la coccinnelle.
>
> > Robert....@wanadoo.fr
> > "Il faut eduquer les consciences, non les contraindre"
> > Diderot
>
>
>
> Thierry
gdm
Frédéric Busschaert <pub0...@innet.be> a écrit dans l'article
<5pedsu$6c9$1...@news.be.innet.net>...
snip
> Entre 1933 et 1939, Hitler a fait tout ce que son peuple attendait
> de lui et a même sans doute été au-delà de ses espérances les plus
> folles (annulation des contraintes du Traité de Versailles, réduction
> drastique du chômage, hausse du niveau de vie, rétablissement de la
> puissance de l'Allemagne, réunification du peuple allemand, etc.).
C'est inexact. Hitler a plutot trahit la democratie pour instituer legalement
une dictature en utilisant les failles des lois allemandes. Cette dictateur a
mis en prison ceux qui ne pensait pas comme lui. Peu a peu cette dictature a
finit pas commettre les exces classiques d'abus de pouvoir qu'on trouve dans
tous les pouvoirs trop forts et qui meprisent le citoyen. Sans parler de
l'horreur absolue de la supression physique de categories de gens innocents
que certains dirigants n'aimaient pas pour des raisons personnelles et
subjectives.
gdm
Bertrand Lenoir-Welter
R. Etienne :
>
> > Il est absoulement impossible d'accoler l'etiquette
> > socialiste a Hitler. Son programme economique n'a jamais
> > rien eu de socialiste.
>
> Ah non! Alors qu'il a été élu la-dessus et qu'il l'a aplliqué
> jusquau moins à la déclaration de guerre par la France.
> L'une des ses idées était d'ailleurs de permettre à chaque
> famille allemande de pouvoir acquerir une voiture: d'où la sortie
> de la coccinnelle.
Tiens, moi qui croyais que la Cox était sortie en 1953...
Il faut conclure qu'Hitler n'a pas fini dans son bunker en
1945 ? Mais je suppose que vous parlez de Volkswagen en
général et non de la Cox en particulier. Il est vrai que
le brave Adolf voulait que chaque foyer allemand possédât
une voiture. A condition de n'être pas Juif. Et c'est sans
doute ça que vous appelez le socialisme. Il faudra qu'on
vous explique quelques petits rudiments.
Ankou
(R. Etienne) wrote:
>> Il est absoulement impossible d'accoler l'etiquette
>> socialiste a Hitler. Son programme economique n'a jamais
>> rien eu de socialiste.
>Ah non! Alors qu'il a été élu la-dessus et qu'il l'a aplliqué
>jusquau moins à la déclaration de guerre par la France.
>L'une des ses idées était d'ailleurs de permettre à chaque
>famille allemande de pouvoir acquerir une voiture: d'où la sortie
>de la coccinnelle.
Alors definissons ensemble de quel Socialisme vous parlez.
Dans le contexte historique de l'epoque, le Socialisme 'de base' de
l'epoque etait celui de la 3e republique.
Les Lois constitutionelles de 1875 ont consacrees la reussite
du Radicalisme socialiste. Celle ci n'a RIEN a voir avec le
nationalisme prone par Hitler (comme le montre l'intermede Boulangiste
de 1887-89, nationalisme exacerbe contre socialisme par trop radical
pour certains). Comme le montre le 'Manifeste Radical-Socialiste' de
1869, les socialistes de la IIIe Rep. souhaitent :
- la suppression du SENAT et de la Presidence de la Rep
(ce qui est en complete contradiction avec l'antiparlementarisme
d'Hitler)
- la decentralisation et a l'autonomie communale.
(la aussi contraire a ce que prone Hitler)
- la Suppression des Armees permanentes.
(id.)
- la Supression du budget des cultes et separation de l'Eglise et de
l'Etat.
C'est donc par une Republique "democratique et Sociale" que se
caracterise le Socialisme francais de la IIIe Rep., celui ci n'a donc
Rien a voir avec le pseudo-socialisme Hitlerien.
On peut developer cet aspect 'radical' du socialisme francais dans :
_ BAAL G., 'Histoire du Radicalisme', La decouverte, 1994.
_ LEJEUNE D., 'La France des debuts de la IIIe Rep., 1870-1914',
Armand Collin, coll. Cursus, 1994.
_ sous Dir. ROBERT J.L., 'Le XIXe siecle', Breal, coll. Grand Amphi,
1995
A BON ENTENDEUR- Nico
Alain Pétrowski
BILLARD David <bil...@cui.unige.ch> wrote:
> ala...@wanadoo.fr writes:
> >Mais parce que l'Islam a été massivement implanté en France dans les 30
> >dernières années en raison des flux migratoires. Elle est incontrôlée
> >car la loi s'interdit de la contrôler (mariage, regroupement familial,
> >etc...).
>
> La loi s'interdit aussi de contrôler la religion catholique, et alors ?
Je ne parlais pas de contrôler l'Islam, mais de contrôler l'immigration.
Mes deux phrases répondaient à deux points successivement évoqués par
Raph. Relisez donc bien ma réponse précédente, avant de faire des
contre-sens.
> C'est de vous-même dont vous parlez n'est-ce pas ?
Comme adepte du contre-sens, vous pouvez causer :-)
Alain
pierre bertrand
>Tiens, moi qui croyais que la Cox était sortie en 1953...
Erreur il existe des photos d'AH vers 1938 dans le proto de la VW qui
devint ensuite la " coccinelle". Cette voiture fut transformé ensuite
pour des besoins militaires. La 2CV date de la même époque également
et son prototype caché pendant la guerre
Et oui le monde n'est pas si jeune que cela
Les premiéres machines à cartes perforées pour la bureautique
existaient déja en 1933 (SAMAS)
Le principe de l'ordinateur est du siécle dernier (le 19 eme) . La
machine de Babagge( mécanique ) avait deja les fonctions essentielles
d'un ordi. Certains scientifiques se sont d'ailleurs amusé à la
construire
le telephone ,l'electricité , l'automobile aussi
drôle non ?
PB
Bertrand Lenoir-Welter
R. Etienne wrote:
>
> C'étai juste une boutade; rien n'est moins sur en effet qu'il eut
> apprécié le révisionnisme. En tout ca, nul ne peut l'affirmer,
> surement pas moi. En revanche, sur la liberté de parole...
" Je suis de ceux qui ont une bonne opinion du caractère humain en
général. je considère l'homme comme formé pour la société et doté
par la nature des dispositions qui le rendent apte à vivre en
société. Je crois aussi, avec Condorcet, que son esprit est perfec-
tible à un degré dont nous ne pouvons encore nous faire aucune
idée. Toute connaissance une fois acquise ne peut plus jamais se
perdre. Pour défendre la liberté de l'esprit humain et celle de
la presse, tout esprit doit être prêt à se dévouer au martyre,
car tant que nous pourront penser à notre guise et parler comme
nous pensons, la condition de l'homme continuera à s'améliorer.
Mais que l'enthousiasme qui caractérise la jeunesse puisse lever
une main parricide sur cette liberté serait un phénomène si mons-
trueux que je ne puis le placer parmi les choses possibles à notre
époque et dans notre pays. "
Thomas Jefferson / 1799
(cité par JR Oppenheimer in "La science et le bon sens" / 1955)
R. Etienne
Le Fri, 04 Jul 1997 23:18:46 +0200, Bertrand Lenoir-Welter
<vec...@webstore.fr> ecrit :
> Tiens, moi qui croyais que la Cox était sortie en 1953...
> Il faut conclure qu'Hitler n'a pas fini dans son bunker en
Il faut croire que tu te trompais quisqu'un autre lecteur (P.
Bertrand) a retrouvé des photos de presse d' A.H. avec le proto
de la Cox.
> 1945 ? Mais je suppose que vous parlez de Volkswagen en
> général et non de la Cox en particulier. Il est vrai que
> le brave Adolf voulait que chaque foyer allemand possédât
> une voiture.
N'est-ce pas là faire du socialisme? La Baladurette et la Jupette
ne constituent-elles pas des mesures sociales? Aider les familles
modestes à acquérir un bien avec l'aide de l'etat et la
collectivité.
> A condition de n'être pas Juif. Et c'est sans
Je l'ignore. Mais si une mesure de préférence nationale est venue
se greffer, elle devait concerner les juifs *non-allemand*. Je ne
suis pas sur.. IL faudrait que je fasse des recherches. Mais
peut-etre qqu'1 le sait-il?
> doute ça que vous appelez le socialisme.
Je n'avais sorti cela qu'à titre d' *exemple*; il est évident qu'
A.H. et son gouvernement ont décrété bien d'autres mesures
socialistes. Cherchez un peu vous-même. Merde, j'ai pas que ca à
faire!
> Il faudra qu'on
> vous explique quelques petits rudiments.
Oh! Ecoutez, on en a eu de bien mauvais exemples en France, à
commencer ceux qui ont déclarer la guerre à Hitler, pendant que
leurs associés du parti communistes - par syndicats interposés -
détruisaient et minaient l'industrie de guerre française....
... jusqu'à Mitterand (n'en parlons-pas), et Jospin, qui vient de
rejoindre la pensée unique et mondialiste.
Alors, s'il vous plait, pas de leçon à recevoir de vous? sur ces
questions en tout cas... pour d'autres je ne dis pas...
Robert
R. Etienne
Ta citation ne fais que confirmer! C'est bien ce que je dis.
Jefferson n'aurait jamais voté la loi Gayssot, tant il tenait en
haute estime la liberté de parole.
Tu avis compris l'inverse?
Robert
----------------------------------------------
Le Sat, 05 Jul 1997 10:19:34 +0200, Bertrand Lenoir-Welter
<vec...@webstore.fr> ecrit :
> R. Etienne wrote:
Bertrand Lenoir-Welter
R. Etienne :
>
> Ta citation ne fais que confirmer! C'est bien ce que je dis.
> Jefferson n'aurait jamais voté la loi Gayssot, tant il tenait en
> haute estime la liberté de parole.
> Tu avis compris l'inverse?
Je n'avais pas compris l'inverse, mais je crois que vous-même
n'êtes pas tout à fait sur les pas de Jefferson. Je ne suis
pas spécialement pour cette loi Gayssot - voire carrément
contre si vous tenez à le savoir - parce que je crois que le
révisionnisme n'est qu'un feu de paille qui s'éteindra de
lui-même sans endommager la forêt. Je me suis moi-même fait
salement allumer l'année dernière dans un thread sur le procès
de Nuremberg (en perticulier sur Keitel & Jodl) parce que je
n'étais pas exactement dans la ligne habituelle. Ceci étant,
mes arguments étaient faux et je remercie ceux qui ont éclairé
ma lanterne. Mais je n'en ai pas non plus fait une croisade
avec pour oriflamme "Je maintiendrai". Lire les délires de
Beaulieu sur les chambres à gaz m'a un temps amusé. De là à
les ériger en Histoire Officielle, voire seulement en Histoire
Possible, il y a un gouffre à franchir.
Que Garaudy aille au diable et qu'on relise Jefferson, c'est
à peu près tout ce que je souhaite à cette civilisation.
Bertrand Lenoir-Welter
Clotilde Chaland :
>
> En quoi le fait que Bertrand ait une veine luxembourgeoise sur deux (environ
> je suppose ....) et que sa maman soit allée à Genève pour accoucher,
> fait de Bertrand un objet ("ca" - comme tu l'intitules avec une courtoisie
> qui n'a d'égale que ta bonne humeur) et de plus un objet dont tu estimes que
> je ne suis pas digne, peut être ??????? C'est trop d'égards pour moi que de
> t'inquiéter de mes fréquentations.
Mais si, Clõ, tu es digne. Et hop ! bisou++;
> Franchement, Monique, si tu veux conserver un brin de crédibilité, il
> faudrait que tu apprennes à rédiger une intervention dans les forums : je
> te l'ai déjà dit, c'est très nuisible à la compréhension de sortir les
> posts de leur contexte.
Monique, c'est contextuel ?
Bertrand Lenoir-Welter
R. Etienne :
>
> ce qui prouve au moins que les erreurs historiques, ca peut
> exister, personnelles ou collectives, et qu'il est ridicule de
> refuser le débat. Votre discussion sur les généraux allemands ne
> rentrait probablement pas dans le cadre du "génocide" et de la
> loi Gayssot, et elle a permis d'etre fructueuse. Pourquoi - alors
> - deux poids, deux mesures. Réfléchissez-y.
C'est tout réfléchi. Je suis contre cette loi Gayssot - mais ne
l'assimile pas pour autant à de l'omerta, hein - parce que dans
le cas de Garaudy, mieux vaut le mépris au prétoire, et parce
qu'en dehors d'Arte, trop peu de médias parlent du nazisme et de
ses oeuvres. Par contre, et pour une fois je suis d'accord avec
le sieur Sanderson ; je trouve intéressant que les familles de
victimes puissent aller au pénal pour diffamation. Quand l'Etat
poursuit, on a souvent l'impression que c'est le politique qui
poursuit et on a tendance à se mettre du côté de la "victime".
Tandis que quand ce sont des victimes, ça jette une autre lumière
sur les tenants.
> pas connu ce Beaulieu; j'étais pas encore là.
Vous n'avez rien perdu. Comme disait la très-nouille : "Bof,
le révisionnisme, c'est son truc et c'est pas bien méchant."
> Jefferson, on dois le trouver très facilement en
> bibliothèque...Mais moi je veux lire le dernier Garaudy. Comment
> je fais?
Eh bien vous ne faites pas. Et au passage, vous donnez bon dos
à cette loi Gayssot depuis quelques temps. Elle ne vous empêche
pas tant que ça de vous exprimer, et je voudrais voir qu'on vous
poursuive pour ça... Quant à le préférer à Jefferson, après tout
chacun est libre de son choix, et Bonnaud vous approuvera sûre-
ment parce que le bonhomme est un affreux Yankee et même de la
pire espèce, pensez : un Père Fondateur ! Tandis qu'un bon gros
Garaudy bien de chez nous...
Thierry Chich
Robert....@wanadoo.fr (R. Etienne) writes:
>
> Le 03 Jul 1997 18:01:07 +0200, Thierry Chich <tch...@ens-lyon.fr>
> ecrit :
> >
> > Il est absoulement impossible d'accoler l'etiquette
> > socialiste a Hitler. Son programme economique n'a jamais
> > rien eu de socialiste.
>
> Ah non! Alors qu'il a été élu la-dessus et qu'il l'a aplliqué
> jusquau moins à la déclaration de guerre par la France.
> L'une des ses idées était d'ailleurs de permettre à chaque
> famille allemande de pouvoir acquerir une voiture: d'où la sortie
> de la coccinnelle.
>
Ah d'accord. Alors Henri IV, avec la poule au pot le
dimanche, c'est un socialiste ?
Thierry
Thierry Chich
Robert....@wanadoo.fr (R. Etienne) writes:
> > 1945 ? Mais je suppose que vous parlez de Volkswagen en
> > général et non de la Cox en particulier. Il est vrai que
> > le brave Adolf voulait que chaque foyer allemand possédât
> > une voiture.
>
> N'est-ce pas là faire du socialisme? La Baladurette et la Jupette
> ne constituent-elles pas des mesures sociales? Aider les familles
> modestes à acquérir un bien avec l'aide de l'etat et la
> collectivité.
>
Ben oui. Si Juppe et Balladur sont socialiste, alors
peut-etre qu'Hitler l'etait aussi. Ca a l'air d'etre
vague, dans votre tete, la definition de socialiste.
> > A condition de n'être pas Juif. Et c'est sans
>
> Je l'ignore. Mais si une mesure de préférence nationale est venue
> se greffer, elle devait concerner les juifs *non-allemand*. Je ne
> suis pas sur.. IL faudrait que je fasse des recherches. Mais
> peut-etre qqu'1 le sait-il?
Disons que, sans vouloir prejuger des resultats d'une
recherche a venir particulierement grotesque, il me
semble que cela est probable.
A l'epoque, les juifs etaient aussi interdits dans les
administrations, danns les universites, et d'autre petite
chose.
La nuit de cristal, vous connaissez ?
>
> > doute ça que vous appelez le socialisme.
>
> Je n'avais sorti cela qu'à titre d' *exemple*; il est évident qu'
> A.H. et son gouvernement ont décrété bien d'autres mesures
> socialistes. Cherchez un peu vous-même. Merde, j'ai pas que ca à
> faire!
Ben vous devriez. Parce que reprendre la prose a Megret
comme un mouton, ca amene a dire bcp de conneries.
>
> > Il faudra qu'on
> > vous explique quelques petits rudiments.
>
> Oh! Ecoutez, on en a eu de bien mauvais exemples en France, à
> commencer ceux qui ont déclarer la guerre à Hitler, pendant que
> leurs associés du parti communistes - par syndicats interposés -
> détruisaient et minaient l'industrie de guerre
> française....
Dois-je comprendre que vous pensez qu'avoir declarer la
guerre a Hitler etait une mauvaise chose ?
Et que c'est des socialistes qui en sont la cause ?
Dites, j'ai une revalation a vous faire : Petain ne
disait pas *toujours* la verite. Quand il disait que la
guerre etait perdu a cause de la decadence interieure, il
n'est pas *absolument* sur que ce soit vrai.
Des esprits malveillants, certainement gauchistes,
affirment meme que peut-etre, les decisions de
l'etat-major (comme celle de ne pas renforcer la
division blindee du general de Gaulle) y sont pour
quelque chose.
> Alors, s'il vous plait, pas de leçon à recevoir de vous? sur ces
> questions en tout cas... pour d'autres je ne dis pas...
C'est vrai ? Vous acceptez des lecons sur d'autres
domaines ?
Chouette. Sur la maniere de faire des gateaux de riz ?
> Robert
>
Thierry
Clara Javelier
R. Etienne wrote:
>
> Le 07 Jul 1997 17:15:42 +0200, Thierry Chich <tch...@ens-lyon.fr>
> ecrit :
>
> > domaines ?
> > Chouette. Sur la maniere de faire des gateaux de riz ?
> >
> > > Robert
>
> abandonner Clara; qu'elle aille sur la lune si elle veut.
> Et toi aussi Thierry.
>
> Tiens au fait, j'en ai une bien bonne.
> Il parait qu'Hitler serait toujours vivant! Oui, oui! Il ne
> serait pas mort en 45 mais aurait réussi à s'envoler sur la lune
> avec un V2 !
> CLARA, rejoins-le, surtout qu'Eva n'est plus de ce monde.
> Mais... sois correcte! Pas de suc******* !
> >
> > Thierry
>
> Robert....@wanadoo.fr
> "la libre communication des pensees et des opinions
> est un des droits le plus precieux de l'homme"
> (art.11 de la declaration des droits de l'homme)
Pauvre type, cet étienne ;
Ce bon La Fontaine, écrivit un jour :
"le fabricateur souverain, nous créa besaciers, tous de même manière, il
fit pour nos défauts, la bosse de derrière, et celle de devant, pour les
défauts d'autrui."
Vous êtes tellement aveuglé par votre narcissisme lepéniste, que vous
niez toutes les évidences, ce qui vous amène à raconter tout, son
contraitre, et n'importe quoi.
Depuis le temps que je vous répéte d'aller voir, aux antipodes ou au fond
des fosses abyssales, si j'y suis, pour, qu'entre temps, cela nous
procure des vacances...
Pouf, le demeuré du maelström bitumineux frontiste ! CJ
--
>Clara Javelier<
"mailto:.clara.j...@hol.fr"
"Ad augusta, per angusta"
BILLARD David
In article <1997070502...@cor3-25.abo.wanadoo.fr>, ala...@wanadoo.fr (=?ISO-8859-1?Q?Alain_P=E9trowski?=) writes:
>Je ne parlais pas de contrôler l'Islam, mais de contrôler l'immigration.
>Mes deux phrases répondaient à deux points successivement évoqués par
>Raph. Relisez donc bien ma réponse précédente, avant de faire des
>contre-sens.
Voui, exact. Mais le manque de contrôle de l'immigration est
un mythe. L'immigration régulière est stoppée, il est quasiment
impossible d'obtenir un visa pour la France si l'on vient d'Afrique ou d'Asie.
Donc quand on parle d'absence de contrôle de ce côté, je m'esclaffe.
Et pour ce qui est de l'immigration clandestine, elle est incontrolable car
justement elle est clandestine :-)
>> C'est de vous-même dont vous parlez n'est-ce pas ?
>Comme adepte du contre-sens, vous pouvez causer :-)
Comme ça nous restons entre connaisseurs.
David.
R. Etienne
Le 08 Jul 1997 17:28:56 +0200, Thierry Chich <tch...@ens-lyon.fr>
ecrit :
> Robert....@wanadoo.fr (R. Etienne) writes:
>
> >
> > Le 07 Jul 1997 17:15:42 +0200, Thierry Chich <tch...@ens-lyon.fr>
> > ecrit :
> >
> > > C'est vrai ? Vous acceptez des lecons sur d'autres
> > > domaines ?
> > > Chouette. Sur la maniere de faire des gateaux de riz ?
> > >
> > > > Robert
> >
> > Bon, quand on arrive à ce niveau de discussion, moi je préfère
> > abandonner Clara; qu'elle aille sur la lune si elle veut.
> > Et toi aussi Thierry.
> >
>
> Classique. J'ai plus rien a dire sur le post lui meme,
> donc j'essaie de suggerer que c'est l'autre qui fait dans
> le n'importe quoi.
Non! Ca veut dire que ce thread est "fini".
Pourquoi? Parce qu'il ne conduit plus à aucune discussion sérieuse; il
est devenu un échange d' onomatopées ridicules d'un intervenant à
l'autre. Enfin, Thierry, lisez-vous ci-plus haut!
Tu veux pas que je ressorte le florilège des derniers échanges tout de
même! Pensons aux lecteurs. Ca vaut le coup de faire un thread long, à
condition de rester dans le sujet et de ne pas multiplier les grasses
plaisanteries qui n'ont rien à voir avec ce dernier.
>
> > Tiens au fait, j'en ai une bien bonne.
> > Il parait qu'Hitler serait toujours vivant! Oui, oui! Il ne
> > serait pas mort en 45 mais aurait réussi à s'envoler sur la lune
> > avec un V2 !
> > CLARA, rejoins-le, surtout qu'Eva n'est plus de ce monde.
> > Mais... sois correcte! Pas de suc******* !
>
> C'est bien. Vous commencez a ressembler a ce que vous
> etes. Continuez dans cette voie, je vous en prie
> Thierry
C'était ma manière de te (et vous les lecteurs) faire comprendre que
le thread était "fini". Mais comme toit - Thierry - tu ne t'y connais
pas plus en humour qu'en histoire, il est normal que cette conclusion
t'ai échappé.
Je viens de rattraper ton cerveau-lent.
Robert
> > Robert....@wanadoo.fr
BILLARD David
In article <199707091...@cor1-105.abo.wanadoo.fr>, ala...@wanadoo.fr (=?ISO-8859-1?Q?Alain_P=E9trowski?=) writes:
>BILLARD David <bil...@cui.unige.ch> wrote:
/crouic/
>> un mythe. L'immigration régulière est stoppée, il est quasiment
>> impossible d'obtenir un visa pour la France si l'on vient d'Afrique ou d'Asie.
>sais bien qu'il n'y a aucune restriction à la délivrance de visa pour
>l'Afrique (ce dont je me félicite d'ailleurs pour des raisons
>personnelles), excepté l'Algérie. Par contre, il y a des montagnes de
>tracasseries administratives.
Désolé. Pour avoir DES dizaines (donc quand même un échantillon représentatif)
d'amis Camerounais(es), Sénégalais(es), Malgaches (et oui, aussi), Béninois(es),
Chilien(e)s, Ivoirien(e)s, Algérien(ne)s, Marocain(e)s, Tunisien(ne)s, Libannais(es),
Syrien(ne)s et j'en passe, j'AFFIRME que les ambassades ou consulats de France
dans les pays d'Afrique et d'Asie ne délivrent pratiquement plus de visas, et
lorsqu'ils les délivrent, c'est au compte-gouttes au prix, comme vous l'avez
indiqué, de tracasseries énormes et d'enquêtes iniques (et s'ils n'ont
personne en France pour les accueillir, n'en parlons pas).
>> Donc quand on parle d'absence de contrôle de ce côté, je m'esclaffe.
>C'est toujours ça de pris. On s'esclaffe toujours trop rarement.
Non, moi je m'esclaffe beaucoup, surtout en lisant vos posts :-)
>> Et pour ce qui est de l'immigration clandestine, elle est incontrolable car
>> justement elle est clandestine :-)
>Ben si, on pourrait mieux la contrôler si la loi était moins laxiste.
>J'ai vu de mes yeux une esclave en situation évidemment irrégulière
>(sinon elle ne serait pas esclave), qui travaillait pour une amie de
>cette amie malgache. Cette esclave était rentrée en France de façon
>tout-à-fait régulière avec un visa de tourisme. La plupart des
>irréguliers arrivent en France avec de bêtes visas de tourisme, puis on
>perd ensuite leur trace, car la loi ne permet pas de contrôler les
>sorties. Fastoche...
Oui, c'est une façon de voir les choses. Une autre façon serait de
sanctionner les employeurs, ou maîtres (dans le cas d'esclaves).
Dans ce cas, il n'y aurait pas de contrôle de sortie à effectuer,
puisque personne n'emploierait des clandestins. N'est-ce pas plus
juste, hum ??
>Pour tenter de contrer une immigration clandestine trop facile, la
>police fait des contrôles statistiques au faciès. Là encore, c'est
>inefficace et indigne d'une démocratie. C'est pourquoi je milite pour
>une loi sur l'immigration moins hypocrite, similaire au moins à la loi
>appliquée aux US, qui est un pays d'immigration, comme chacun sait.
C'était un pays d'immigration. Ça l'est beaucoup moins maintenant, hélas.
Je ne connais pas quelle est la loi appliquée aux USA.
>Alors qu'allez-vous répondre à cela Mr Billard ?
J'ai répondu. En général je réponds aux posts, pourquoi posez-vous cette question ?
David.
R. Etienne
Le 9 Jul 1997 11:28:38 GMT, bil...@cui.unige.ch (BILLARD David) ecrit
:
> Désolé. Pour avoir DES dizaines (donc quand même un échantillon représentatif)
> d'amis Camerounais(es), Sénégalais(es), Malgaches (et oui, aussi), Béninois(es),
> Chilien(e)s, Ivoirien(e)s, Algérien(ne)s, Marocain(e)s, Tunisien(ne)s, Libannais(es),
> Syrien(ne)s et j'en passe, j'AFFIRME que les ambassades ou consulats de France
> dans les pays d'Afrique et d'Asie ne délivrent pratiquement plus de visas, et
> lorsqu'ils les délivrent, c'est au compte-gouttes au prix, comme vous l'avez
> indiqué, de tracasseries énormes et d'enquêtes iniques (et s'ils n'ont
> personne en France pour les accueillir, n'en parlons pas).
>
J'ai des ami(e)s (français) à l'étranger qui veulent venir passer
leurs vacances avec leur petit ou petite ami(e), et qui sont
envahi(e)s par les tracasseries, devant demander à leur famille de
faire établir des certificats d'hébergement, car eux - français
pourtant - ne peuvent pas les prendre en charge (ils n'habitent pas en
France) et pourtant ils en ont les moyens.
Tiens, moi-même je viens de déposer une demande certificat pour l'un
d'entre eux.
A quoi rime tout ce cirque?
Où sont nos libertés?
Que faut le PS?
Merde alors!
Robert
(en plein coup de gueule)
Alain Pétrowski
BILLARD David <bil...@cui.unige.ch> wrote:
> ala...@wanadoo.fr writes:
> Voui, exact. Mais le manque de contrôle de l'immigration est
> un mythe. L'immigration régulière est stoppée, il est quasiment
> impossible d'obtenir un visa pour la France si l'on vient d'Afrique ou d'Asie.
Alors là, vous croyez n'importe quoi. Pour avoir une amie Malgache, je
sais bien qu'il n'y a aucune restriction à la délivrance de visa pour
l'Afrique (ce dont je me félicite d'ailleurs pour des raisons
personnelles), excepté l'Algérie. Par contre, il y a des montagnes de
tracasseries administratives.
> Donc quand on parle d'absence de contrôle de ce côté, je m'esclaffe.
C'est toujours ça de pris. On s'esclaffe toujours trop rarement.
> Et pour ce qui est de l'immigration clandestine, elle est incontrolable car
> justement elle est clandestine :-)
Ben si, on pourrait mieux la contrôler si la loi était moins laxiste.
J'ai vu de mes yeux une esclave en situation évidemment irrégulière
(sinon elle ne serait pas esclave), qui travaillait pour une amie de
cette amie malgache. Cette esclave était rentrée en France de façon
tout-à-fait régulière avec un visa de tourisme. La plupart des
irréguliers arrivent en France avec de bêtes visas de tourisme, puis on
perd ensuite leur trace, car la loi ne permet pas de contrôler les
sorties. Fastoche...
Pour tenter de contrer une immigration clandestine trop facile, la
police fait des contrôles statistiques au faciès. Là encore, c'est
inefficace et indigne d'une démocratie. C'est pourquoi je milite pour
une loi sur l'immigration moins hypocrite, similaire au moins à la loi
appliquée aux US, qui est un pays d'immigration, comme chacun sait.
Alors qu'allez-vous répondre à cela Mr Billard ?
Alain
pierre bertrand
On Wed, 09 Jul 1997 21:43:15 GMT, rob...@worldnet.fr (Mourad) wrote:
>Pour changer de sujet, j'ai a mon tour une petite question : pendant
>la traite des noirs, les voyages a travers oceans etaient fort longs.
>Les noirs etaient ils autorises, pour passer le temps, a faire du ski
>nautique a l'arriere du bateau negrier ?
Pour changer de sujet tout en restant dans le théme .j'ai appris un
jour au travers de mes lectures que les taux de mortalité des
emigrants européens vers les USa étaient plus important à bord des
navires que ceux des esclaves noirs.Bien sur la statistique est
biaisée en effet les pouluations et conditions étaient différentes:
Il s'agit de chiffres pour le 18eme siécle
-chez les migrants volontaires (pertes environ 33%)
pas de sélection au départ
présence d'enfants en bas âge et de femmes enceintes et de vieillards
Paiement au départ
-chez les migrants" involontaires" (pertes environ 20%)
selection au départ
jeunes adultes
paiement une fois la "marchandise" arrivée à bon port
Pour les puristes je n'ai plus les sources sous la main (,les chiffres
sont de mémoire) mais elles n'etaient pas pour faire l'apologie de
l'esclavage. Si vous en trouvez qui infirment ou confirment je suis
preneur
PB
JPC
In article <7vbu4b9...@ens-lyon.fr>, tch...@ens-lyon.fr says...
>Voyez comme le monde est mal fait : G. Duby est admire,
Petite précision Georges Duby était un médiéviste. En tant qu'historien, et on
me permettra de penser que son apport dans l'historiographie française pèse un
peu plus lourd que celui de Mme Pernoud, il n'a jamais porté de jugement de
valeur "comparatiste" entre périodes historiques. Ca aurait relevé du
contre-sens.... et de la faute professionnelle.
R. Etienne
Le 10 Jul 1997 12:25:55 GMT, chad...@univ-lille3.fr (JPC) ecrit :
1/ D'accord pour dire que Duby pèse plus lourd que Pernoud.
Mais Pernoud, pour des ouvrages de vulgarisation, c'est très bien.
A mettre dans les mains d'un Historien, ce serait l'ennui mortel.
2/ Je n'ai pas prétendu (vous non plus d'ailleurs, mais je préfère
préciser) que Duby - par un comparatisme historique - aurait été
révisinnistes au sens où le sont Faurisson et autres. J'ai seulement
dit, qu'il avait apporté un certaine révision sur la vision du Moyen
Age qu'avaient les français de ma génération.
Robert
R. Etienne
Le 10 Jul 1997 13:49:35 +0200, Thierry Chich <tch...@ens-lyon.fr>
> > Mais tu sais, Georges Duby et Régine Pernoud auraient très bien pu
> > passer pour des "révisionnistes " quand leurs oeuvres historiques d'il
> > y a une vingtaine d'année, nous ont réhabilité le Moyen-Age français.
> > Souviens-toi de l'expression ancienne et vulgaire: "on n'est plus au
> > Moyen Age"...
> > Eh! bien on est en train de re-découvrir grâce à des historiens qu'il
> > fut (le Moyen Age) l'une des plus belle pages de l'histoire de notre
> > société française.
>
> Voyez comme le monde est mal fait : G. Duby est admire,
> et les negationnistes sont traites comme des
> chiens. Comme le monde est injuste. Tout ca parce que les
> negationnistes remettent en question la
> "judeocosmopolomediamediocratie"(National Hebdo).
>
Passer de Duby et R.Pernoud à National-Hebdo, il n'y avait évidement
que toi pour faire la connerie; elle est faite!
Car c'est bien toi qui parle de ce journal que je ne lis ni ne
consulte.
Fais donc une recherche sur tous mes posts par Dejanews: pas UNE SEULE
FOIS je n'ai cité qque. chose de ca Canard. La seulle fois, c'est
quand j'ai dit que Rolabd Gaucher (alias Gogillot - certain écrivent
sion nom n'importe comment) écrivait dedans. C'est la seule...
> Si c'est pas une honte.
> Thierry
Mais oui Thierry, c'est une honte pour toi de passer ton temps à faire
des amalgames. Quand cesseras-tu? Quand prendras-tu le temps d'écrire
une contribution sensée? Qu'est-ce que tu *fous* à l'ENS?
Robert
(qui pense que finalement Thierry est à l'ENS pour faire un CES ou
balayer les chiottes)
U. N. Known
rob...@worldnet.fr (Mourad) écrit:
> Je vous rappelle qu'il n'est
>evidemment nullement interdit de discuter du nombre de victimes du
>genocide commis par les nazis. Le delit est constitue par le fait de
>contester l'existence meme d'un genocide. Pouvez vous nous affirmer
>que tel n'est pas votre cas ? Ca serait plus simple.
Comme l'individu en question a écrit (le 7/7, msg-id 33d8d30d...@news.wanadoo.fr):
> ce qui prouve au moins que les erreurs historiques, ca peut
> exister, personnelles ou collectives, et qu'il est ridicule de
> refuser le débat. Votre discussion sur les généraux allemands ne
> rentrait probablement pas dans le cadre du "génocide" et de la
> loi Gayssot ==========
guillemets y compris, cela illustre clairement l'opinion qu'il a.
Michel Fingerhut
BFidi fr
Dans l'article <5pt1s4$5...@uni2f.unige.ch>, bil...@cui.unige.ch (BILLARD
David) écrit :
>Voui, exact. Mais le manque de contrôle de l'immigration est
>un mythe. L'immigration régulière est stoppée, il est quasiment
>impossible d'obtenir un visa pour la France si l'on vient d'Afrique ou
>d'Asie.
>Donc quand on parle d'absence de contrôle de ce côté, je m'esclaffe.
>Et pour ce qui est de l'immigration clandestine, elle est incontrolable
car
>justement elle est clandestine :-)
>
Non, elle est voulue pour permettre d'avoir des gens qui travaillent 14h
par jour avec un salaire de misère (1000 F/mois) sans rechigner. C'est
l'esclavage moderne.
Dans le bâtiment, le textile et j'en passe. Ca s'apelle faire du social !
Pierre Jumel
pierre bertrand wrote:
> Pour changer de sujet tout en restant dans le théme .j'ai appris un
> jour au travers de mes lectures que les taux de mortalité des
> emigrants européens vers les USa étaient plus important à bord des
> navires que ceux des esclaves noirs.Bien sur la statistique est
> biaisée en effet les pouluations et conditions étaient différentes:
>
> Il s'agit de chiffres pour le 18eme siécle
>
> -chez les migrants volontaires (pertes environ 33%)
> pas de sélection au départ
> présence d'enfants en bas âge et de femmes enceintes et de vieillards
> Paiement au départ
>
> -chez les migrants" involontaires" (pertes environ 20%)
> selection au départ
> jeunes adultes
> paiement une fois la "marchandise" arrivée à bon port
>
> Pour les puristes je n'ai plus les sources sous la main (,les chiffres
> sont de mémoire) mais elles n'etaient pas pour faire l'apologie de
> l'esclavage. Si vous en trouvez qui infirment ou confirment je suis
> preneur
>
> PB
Je ne connais pas cette relation entre perte des navires négriers et
celle concernant les navires de migrants mais a priori elle ne paraît
pas étonnante. les pertes humaines sur les navires (de guerre, de
commerce...) jusqu'à la fin du XVIIIème siecle peuvent atteindre jusqu'à
80 % selon les navires. Les anglais généralisèrent les premiers la
consommation du citron pour lutter contre le scorbut puis la vaccine
antivariolique. Problème de la nourriture, de la promiscuité (hygiène)
et surtout de stockage de l'eau potable.
D'autre part les migrants partaient "volontairement" même si certains
d'entre eux le faisaient contraints par la situation religieuse ou
politique. Pour les noirs ou bois d'ébene il s'agissait d'une migration
involontaire, sous la contrainte physique. Cette différence est
essentielle. En effet, la cargaison que représentait les noirs enlevés à
l'Afrique était précieuse puisque assimilée à un commerce (donc à un
bénéfice). Un noir mort ne valait rien ni au capitaine du navire (et
donc à l'équipage) ni à l'armateur qui avait financé le navire négrier.
Bien entendu le voyage se passait dans des conditions dantesque pour les
futurs esclaves des plantations de coton ou de tabac dans le sud des
Etats-Unis.Le chiffre de 20% de perte (malnutrition, mauvais traitement,
suicides, tentatives d'évasion, de mutinerie...) pour les noirs
embarqués semble proche de la réalité.Mais il faut tenir compte des
pertes avant embarquement, des actes de "terrorisme" de la part de
négriers pour impressionner les villages qui ne fournissaien pas leur
quota d'esclaves (villages brûlés...). Les cadres des négiers (appelés
aussi bierres flottantes) avaient des pertes parfois supérieures à leur
cargaison d'esclaves mais ces marins participaient au commerce
triangulaire alors que les futurs esclaves ne faisaient que le voyage
d'une côte de l'Atlantique à l'autre.
Cela ne fait qu'une trentaine d'années que l'historiographie fouille
minutieusement ce champ historique et la masse de documents à traiter
reste considérable.
cordialement, Laurent Jumel
R. Etienne
Le 13 Jul 1997 06:43:51 GMT, bb...@FreeNet.Carleton.CA (Monique
Latremouille) ecrit :
> Si l'on compare avec Mlle Javelier qui parle de "sous-hommes", U.N. Known te
> traite avec beaucoup d'egards..
Oui, d' "individu"; ce qui ne ressemble en rien à "certaines
insultes", mais pue quand même la "haine" à cent lieues.
Rien quà eux deux, ils constituent le *vrai* front-haineux !
Mais il y a aussi les cireurs de bottes derrière,
et puis il y a les astiqueurs de chiottes, ceux qui font le ménage...
Tout ça représente beaucoup de monde, et ce "petit" aréopage voudrait
nous faire croire que *leur* groupe est "envahi" par les "fachos" !
>
> > C'est bizarre, je charge automatiquement "Clara veut le lune" et je
> > n'ai pas encore eu celui de Mourad! Y'a des fuites qque.part.
Soit mon "watch filter n'a pas lmarché, soit l'article n'est pas
arrivé sur wabadoo, ce que je crois le plus plausible. Je te remercie
donc de me le reposter, d'autant que je suis nomément mis en cause.
>
> Tu as de la chance, j'avais justement telecharge(..zip..)fanatique.
En réalité, qu'il ait de bons ou de mauvais motifs pour attaquer
qqu'1, ces "sots" là disposent de tout un arsenal jurique pour
t'emmerder par une action au civil; ca fait perdre du temps; pas trop
d'argent, car j'ai un avocat à qui je donne les "attendus" tous
rédigés à l'avance; il signe et enregistre, puis plaide évidement.
Je précise de suite que cette expérience ne s'est jamais produite à
propos du révisionnisme. Cependant, je me méfie. Entre les gentilles
paroles et les pièges tendus, il n'y a quelquefois pas " l'épaisseur
d'une feuille de papier à cigarette " (comme disent les *politiques*)
>
> Voici l'article de Mourad:
> Message-ID: <33c644ba...@news.worldnet.fr>
-----------------------------------------------------------------------------------------
> Robert....@wanadoo.fr (R. Etienne) ecrit :
> >Volià une question (ironique dans sa forme) qui - pourtant me
> >chatouille au moins autant que la Shoah.
> [cut]
Oui, mais le texte est complètement tronqué, ce qui lui ote tous sens
et prete à une maucvaise interpretation (Est-ce volontaire ou pas
???). Alors je le rappelle in-extenso ci-après:
> >Nul révisionnisme à faire la-dedans...
> >L'histoire vraie démontre que - la dessus - que le consensus est
> >acquis . Il est donc ridicule de dire que les révisionnistes ne se
> >passionnent que pour la deuxième guerre mondiale
---------------voici ce que j'écrivais--------------------
Volià une question (ironique dans sa forme) qui - pourtant me
chatouille au moins autant que la Shoah. J'ai eu des échanges a ce
propos sur la liste afrique de l'université de lyon et avec J.Grondin
sur les news et par mail...
A ma connaissance, les "nègres" (on les nommait ainsi") sont
principalement partis du Sénégal pour la "traite" (mot que j'abhore);
je te cite le Larousse de 1932 au sujet de la "traite des nègres":
"Achat et vente de Nègres destinés comme esclaves, aux travaux
des colonies / Nègre marron = esclave nègre qui s'est enfui
de chez son maître / Traiter qqu'1 comme un nègre = le traiter
avec dureté / (suivent des considérations ethnographiques à
faire palir nos consciences antiracistes d'aujourd'hui...) "
Plus après on trouve le mot "Negret" qui n'a rien à voir avec le
*Megret* de Vitrolles !
Et à Négrier, on trouve:
"celui qui faisait la traite des nègres / nom du batiment qui
servait à ce commerce et du marin qui le conduisait."
J'ai un mémento Larousse de 1927 qui est pire !
Nul révisionnisme à faire la-dedans...
L'histoire vraie démontre que - la dessus - que le consensus est
acquis . Il est donc ridicule de dire que les révisionnistes ne se
passionnent que pour la deuxième guerre mondiale; si c'est le cas,
c'est qu'avant elle, il y a consensus dans la recherche de preuves et
témoignages qui rend l'histoire admissible par tous.. Ce qui n'est pas
le cas avec La WW 2!
Désolé!
Mais tu sais, Georges Duby et Régine Pernoud auraient très bien pu
passer pour des "révisionnistes " quand leurs oeuvres historiques d'il
y a une vingtaine d'année, nous ont réhabilité le Moyen-Age français.
Souviens-toi de l'expression ancienne et vulgaire: "on n'est plus au
Moyen Age"...
Eh! bien on est en train de re-découvrir grâce à des historiens qu'il
fut (le Moyen Age) l'une des plus belle pages de l'histoire de notre
société française.
>
> Bon. Si je vous comprends bien, vous vous revendiquez comme
> revisionniste ? Vous nous dites "je m'interesse a la traite des noirs,
> je ne conteste pas ces faits historiques, _donc_ c'est la preuve qu'un
> revisionniste ne revise pas tout et ne s'interesse pas uniquement a la
> 2eme guerre mondiale" ... CQFD.
Oui! Et ne ne vois pas de parti-pris dans ce texte.
>
> Allo la LICRA ? ca y est on le tient, il vient d'avouer ...
Au secours Maître Vergès!
>
> Deuxieme remarque,(zip)...i nautique.
>
> C'est pour cet(zip...)Ca serait plus simple.
Répondre à votre question de manière "honnête" m'attirerait à coup sur
des ennuis. Mais si ca peut vous rassuer - et j'en ai déjà fait état
danbs d'autres posts - la question du nombre des vistimes n'est pas le
principal objet de mes convictions profondes, bien qu'elle en fasse
partie. Idem pour la réalité du génocide, où ce qu'il est plus
important de savoir ce sont les conditions réelles de la mort de tous
ces gens. Mais c'est le travail des historiens et documentalistes,
dont je ne fais pas partie, et donc mes convictions ne sont que des
conviction intimes à l'intérieur de ma conscience et en fonction de
mes connaissances.
>
> Ensuite, on pourrait sortir les chiffres. Moi mes sources c'est
> principalement Raul Hilberg, qui m'a semble faire un excellent
> travail, bien documente, il arrive au total de 5,2 millions de morts
> juifs (les tziganes, homosexuels, opposants, handicapes et autres ne
> sont donc pas comptes), en comptant les massacres en Russie, les morts
> suite au nettoyage des ghettos, les camps de concentration, enfin les
> camps de mise a mort. Il detaille tout par le menu et justifie chaque
> evaluation. Les juifs morts pour faits de guerre (bombardements, etc)
> sont evidemment enleves de ces chiffres. Il souligne d'ailleurs que
> ces additions, soustractions, pour determiner le nombre de victimes du
> genocide - et seulement lui - font que les estimations divergent d'un
> historien a l'autre, a 1 million de morts pres en gros.
Je me fous totalement de tous ces chiffres et de leurs écarts parfois
importants. Rassinier si je me souviens bien arrive à environ 500.000
juifs dans toutes l'Europe de l'Est et l'Allemagne. C'est Rassinier
qui l'écrit, pas moi. Tou ce qu'on peut constater c'est cet écart de 1
à 10 qui me parait "ennnooorme". Mais comme disent certains - que
j'approuve d'ailleurs - n'y-en eût-t-il qu'UN seul...
>
> Pourriez vous dire ce que vous contestez eventuellement dans ses
> evaluations - si vous les avez lues -, et pour quelle raison ? Et en
> evitant votre esbrouffe au sujet de la loi Gayssot, qui a d'autres
> chats a fouetter que Robert Etienne ? On n'est pas sous l'Inquisition,
> meme si vous semblez vous complaire dans cette idee.
Trois références :
- "Le drame des Juifs Européens" édition "Les sept couleurs" 58 rue
Mazarine Paris 6eme - Imprimerie de l'Indépendant à Montargis -
Dépot légal 1er trimestre - 1964 -N° imp. 4325 - N° d'éd. 44
(livre censuré, et non réédité, mais en cours
de traduction multilingue)
- "Le mensonge d'Ulysse" - 1948 aux éditions Bressanes
(livre censuré et épuisé, mais trouvable en Espagne,
en Italie et en Angleterre, traduit dans ces langues)
- "Ulysse trahi par les siens - 1961 - La librairie Française
(idem que ci dessus)
>
> Si demain un historien sort un bouquin en disant "on s'est gourre dans
> les evaluations, c'est 8 millions" , ou bien "c'est 3 millions", je
> ne crierai pas au revisionnisme et je lirai. Et qu'il ait raison ou
> non, ca ne changera fondamentalement rien a la nature du genocide.
> Maintenant si un "historien" vient me dire "c'etait 200 000 morts, dus
> au typhus" la je tique, ca veut dire que des dizaines d'historiens
> renommes se sont gourres et ont manipule sciemment le monde, en
> fabriquant de fausses preuves, que la masse des temoins a menti en
> bloc, que les rapports des services speciaux etaient faux, etc.
> Impossible. Je veux bien lire le gars, mais il a interet a avoir les
> reins solides, et s'il ment sciemment et qu'on le prouve, je suis
> pour qu'on le pende par les roubignolles en place publique.
> Maintenant, faut il interdire cet "historien" charlatan et menteur ?
> Je pense que les raisons invoquees pour interdire peuvent etre
> appliquees a d'autre cas avec la meme logique, qu'on peut aboutir a
> une situation dangereuse pour la liberte de recherche, et que la loi
> Gayssot produit des effets pervers. Je vous rejoindrais donc pour
> considerer que c'est une mauvaise loi, meme si mon sentiment premier,
> en face de falsificateurs volontaires de l'histoire, serait de leur
> mettre une grosse baffe sans enlever mes bagouzes. Pourtant je suis
> doux comme un agneau.
" Il n'est pas possible, Athéniens, que l'injustice
le parjure et le mensonge acquièrent une
puissance durable. Ces artifices peuvent
un temps faire illusion. Mais bientôt ils s'effondrent "
(Démosthène)
>
> Bon, j'arrete la le baratin, et j'espere que ce coup ci il y aura
> autre chose qu'une reponse dilatoire a mes quelques questions.
>
> Mourad
J'espère avoir satisfait M. Mourad.
R. Etienne
Le 13 Jul 1997 11:34:01 GMT, unk...@no.where (U. N. Known) ecrit :
> bb...@FreeNet.Carleton.CA (Monique Latremouille) cite un individu dont
> je ne lis plus la prose et qui affirme:
>
> >> l'individu, cest moi :< Robert....@wanadoo.fr>, mais Michel est
> >> raciste au point de ne pas citer mon nom... et parler d' "individu"!
>
> Si être individu c'est faire partie d'une race mal-aimée, je retire
> mes propos: ce personnage n'est pas même un individu - quoi donc, un
> clone donc?
>
> Michel
Je m'appelle Robert Etienne, au cas où vous feriez "semblant" de
l''oublier. Mais ca vous écorcherait de m'appeller ainsi...
Appellez-vous tous vos interlocuteur "individu" ou ais-je - seul - cet
insigne honneur?
Robert
(qui parlait de "bassesse" sur un autre post...)
BILLARD David
In article <199707122...@cor1-116.abo.wanadoo.fr>, ala...@wanadoo.fr (=?ISO-8859-1?Q?Alain_P=E9trowski?=) writes:
/crouic/
>Pas si restreint que ça, sinon vous auriez bien moins d'amis africains.
>Justement, ce qui m'a étonné avec les nombreux amis et parents de mon
>amie, c'est la facilité de venir en France. Il y en a des allées et
>venues !
Écoutez, on ne va pas épiloguer la-dessus. Vos amis sont peut-être
chanceux, ou alors vous vivez dans un endroit où la préfecture
est compréhensive.
/crouic/
>Quant on sait que faire de faux papier est d'une simplicité élémentaire
>(il suffit de graisser la patte aux fonctionnaires locaux concernés),
>quant on sait que la tenue de l'état civil (à Madagascar par exemple)
>n'est qu'une aimable fumisterie, on comprend le sens de ces enquêtes.
Bien sûr, lorsque vous voulez vous rendre dans un pays, vous trouvez
tout naturel que l'ambassade qui doit vous délivrer le visa fasse une
enquête approfondie sur vous et vous demande toutes sortes de justificatifs
(hauteur du compte en banque, quittances de loyer, ...).
>> (et s'ils n'ont personne en France pour les accueillir, n'en parlons pas).
>Alors là, c'est qu'ils se débrouillent vraiment très très mal. Ce n'est
>vraiment pas un obstacle car les réseaux de connaissances sont nombreux.
Si vous deviez partir pour, mettons le Japon, ou la Chine, et que l'on vous
demande un certificat d'hébergement, comment vous-y prenez vous ?
Je suis curieux.
/crouic/
>> Oui, c'est une façon de voir les choses. Une autre façon serait de
>> sanctionner les employeurs, ou maîtres (dans le cas d'esclaves).
>Comment faites vous ? vous mettez un flic derrière chaque immigré (qui
>est potentiellement un employeur au noir, ou un membre d'un réseau) ? Ou
Non, je rajoute des inspecteurs du travail qui sont en nombre notoirement
insuffisant, et je procède à des enquêtes normales. Pour moi un homme
ou une femme ne quitte pas son pays de gaité de coeur s'il peut subvenir
à ses besoins et mener une vie décente. Et il ne vient pas dans un
pays où il sait qu'il ne trouvera pas de travail.
>sollicitez-vous des dénonciations et mettez-vous pour cela un numéro
>vert à disposition de la population, y compris immigrée : ils ont de
>nombreux comptes à régler entre eux, ça devrait être efficace. J'ai même
>été sollicité pour écrire une lettre de dénonciation à la CAF, ce que
>j'ai refusé avec dégoût.
Je suis heureux d'apprendre que quelque chose puisse vous dégouter.
/crouic/
>Ouaip. Un super état policier quoi ! Je n'aime pas trop votre conception
>de la société.
Je sais.
/crouic/
>> J'ai répondu. En général je réponds aux posts, pourquoi posez-vous cette
>> question ?
>Eh bien parce que vous aviez écrit une contre-vérité que je rappelle :
>> BILLARD: L'immigration régulière est stoppée, il est quasiment
>> BILLARD: impossible d'obtenir un visa pour la France si l'on vient
>> BILLARD: d'Afrique ou d'Asie.
>
>Ce que je conteste car ce n'est pas mon expérience, et vous n'avez pas
>apporté d'élément concret prouvant que l'immigration est difficile
>(texte de loi par exemple, ou témoignage significatif). Vous êtes même
Des témoignages, il y en a plein la presse. Mon expérience à moi ce sont
les difficultés auxquelles se sont heurtés mes amis pour faire venir des gens
de leur famille pour les vacances. Le problème, c'est que j'ai rarement
entendu un africain me dire : "Pour venir me voir cet été, mon frère est
passé au consulat qui lui a délivré un visa dans la journée".
Ce genre de chose n'existe pas (en tout cas, je ne l'ai jamais vu).
>allé dans mon sens en faisant valoir vos nombreuses connaissances
>étrangères. D'autre part le fond de votre réponse m'a énormément surpris
>pour quelqu'un qui se dit démocrate. Mais maintenant je sais que c'est
>"démocrate" au sens "démocratie populaire".
Ben oui j'ai de nombreuses connaissances étrangères, et certaines sont en
France depuis des dizaines d'années. Si cela peut vous rassurer, j'ai aussi
des potes européens, au cas ou vous me prendriez pour un tiers-mondiste
forcené.
David.
Alain Pétrowski
BILLARD David <bil...@cui.unige.ch> wrote:
> ala...@wanadoo.fr (=?ISO-8859-1?Q?Alain_P=E9trowski?=) writes:
> /crouic/
> Écoutez, on ne va pas épiloguer la-dessus. Vos amis sont peut-être
> chanceux, ou alors vous vivez dans un endroit où la préfecture
> est compréhensive.
Peut-être bien. D'où l'intérêt d'une loi sérieuse sur l'immigration qui
permettra d'assurer l'égalité de traitement à tout étranger désirant
venir en France.
> /crouic/
> >Quant on sait que faire de faux papier est d'une simplicité élémentaire
> >(il suffit de graisser la patte aux fonctionnaires locaux concernés),
> >quant on sait que la tenue de l'état civil (à Madagascar par exemple)
> >n'est qu'une aimable fumisterie, on comprend le sens de ces enquêtes.
>
> Bien sûr, lorsque vous voulez vous rendre dans un pays, vous trouvez
> tout naturel que l'ambassade qui doit vous délivrer le visa fasse une
> enquête approfondie sur vous et vous demande toutes sortes de justificatifs
> (hauteur du compte en banque, quittances de loyer, ...).
Pourquoi pas. Je suis allé aux USA récemment. Bien que dispensé de visa
comme tout Français, en arrivant, j'ai eu droit à un interrogatoire de 5
minutes et mes coordonnées ont été saisies sur un terminal. C'est le cas
pour tout étranger entrant aux USA. Je suppose qu'en cas de demande de
visa, l'enquête des services d'immigration US est très serrée.
> >> (et s'ils n'ont personne en France pour les accueillir, n'en parlons pas).
> >Alors là, c'est qu'ils se débrouillent vraiment très très mal. Ce n'est
> >vraiment pas un obstacle car les réseaux de connaissances sont nombreux.
>
> Si vous deviez partir pour, mettons le Japon, ou la Chine, et que l'on vous
> demande un certificat d'hébergement, comment vous-y prenez vous ?
> Je suis curieux.
Question idiote. A supposer que la Chine soit un pays d'émigration
massive pour les Français et pratique le certificat d'hébergement, je
contacte un copain d'un copain français qui est parti en Chine. Quant au
Japon, la question ne se pose pas. En arrivant, l'étranger déclare son
adresse de résidence et la durée de son séjour. A son départ, il doit
remettre le talon de son formulaire d'immigration au service concerné.
S'il reste plus longtemps que prévu, la police à l'ordre de le
rechercher (c'est écrit sur la notice). A noter que ce genre de
procédure n'existe pas en France. Quand le gouvernement Juppé a voulu
l'appliquer, il y a eu une levée de boucliers telle de la part du lobby
de l'immigration qu'il a fait marche arrière.
> >> Oui, c'est une façon de voir les choses. Une autre façon serait de
> >> sanctionner les employeurs, ou maîtres (dans le cas d'esclaves).
> >Comment faites vous ? vous mettez un flic derrière chaque immigré (qui
> >est potentiellement un employeur au noir, ou un membre d'un réseau) ? Ou
>
> Non, je rajoute des inspecteurs du travail qui sont en nombre notoirement
> insuffisant, et je procède à des enquêtes normales.
Enquêtes normales mais massives. C'est la seule solution pour faire
baisser notablement le taux d'emploi au noir. Je note que vous êtes donc
pour la solution flicarde massive alors qu'un meilleur contrôle aux
frontières serait déjà efficace.
> Des témoignages, il y en a plein la presse.
Vous savez quand même que la presse grossit des situations marginales.
> Mon expérience à moi ce sont
> les difficultés auxquelles se sont heurtés mes amis pour faire venir des gens
> de leur famille pour les vacances. Le problème, c'est que j'ai rarement
> entendu un africain me dire : "Pour venir me voir cet été, mon frère est
> passé au consulat qui lui a délivré un visa dans la journée".
> Ce genre de chose n'existe pas (en tout cas, je ne l'ai jamais vu).
Difficulté, mais pas impossibilité. En général, le visa est accordé. Ce
qu'on peut regretter, c'est la faible efficacité des procédures.
Peut-être précisément parce que la loi interdit une grande efficacité
(par exemple interdiction du fichage, mais ce n'est qu'une hypothèse)
Personnellement, je demande que la loi française sur l'immigration soit
efficace. Or elle ne l'est pas actuellement, et c'est l'administration
qui est chargée d'en pallier les carences avec les moyens du bord et
tous les effets pervers qu'on peut imaginer.
Alain
Raph
Alain Pétrowski <ala...@wanadoo.fr> wrote (écrivait) :
> BILLARD David <bil...@cui.unige.ch> wrote:
>
> > ala...@wanadoo.fr (=?ISO-8859-1?Q?Alain_P=E9trowski?=) writes:
> > /crouic/
>
> > Écoutez, on ne va pas épiloguer la-dessus. Vos amis sont peut-être
> > chanceux, ou alors vous vivez dans un endroit où la préfecture
> > est compréhensive.
> Peut-être bien. D'où l'intérêt d'une loi sérieuse sur l'immigration qui
> permettra d'assurer l'égalité de traitement à tout étranger désirant
> venir en France.
La liberté de circulation de l'individu est un droit fondamental. On
tolère et on favorise celle des marchandises et des capitaux par des
dérégulations à n'en plus finir, tandis que dans le même temps on
multiplie les lois-entraves aux migrations inéluctables engendrées par
le système économique dominant.
Multiplier les lois dans ce domaine conduit en particulier à ceci :
> > /crouic/
> > >Quant on sait que faire de faux papier est d'une simplicité élémentaire
> > >(il suffit de graisser la patte aux fonctionnaires locaux concernés),
> > >quant on sait que la tenue de l'état civil (à Madagascar par exemple)
> > >n'est qu'une aimable fumisterie, on comprend le sens de ces enquêtes.
> >
> > Bien sûr, lorsque vous voulez vous rendre dans un pays, vous trouvez
> > tout naturel que l'ambassade qui doit vous délivrer le visa fasse une
> > enquête approfondie sur vous et vous demande toutes sortes de justificatifs
> > (hauteur du compte en banque, quittances de loyer, ...).
> Pourquoi pas. Je suis allé aux USA récemment. Bien que dispensé de visa
> comme tout Français, en arrivant, j'ai eu droit à un interrogatoire de 5
> minutes et mes coordonnées ont été saisies sur un terminal. C'est le cas
> pour tout étranger entrant aux USA. Je suppose qu'en cas de demande de
> visa, l'enquête des services d'immigration US est très serrée.
Ce flicage est inefficace et pervers. Plus on multiplie les tracasseries
administratives et plus on surenchérit dans les restrictions
d'admission, plus on favorise le recours à la fraude des "hors-critères"
et plus on rend l'administration permissive aux activités lucratives
illégales (de trafic de faux documents par exemple) qu'autorisent ces
interdictions.
En résumé, plus on multiplie les obstacles à l'entrée, plus on
transforme les migrants en sources de gains pour les multiples acteurs
gravitant autour d'eux. Alain Morice, dans "Sans-papiers : Chroniques
d'un mouvement", éd. IM'média-Reflex(*), souligne les effets pervers de
cette politique inefficace. On retrouve la même inefficacité et
perversité dans la politique de prohibition des drogues, d'ailleurs.
L'étranger, la drogue, représentent les nouvelles aires de catastrophes
de l'imaginaire social de nos sociétés rationnelles.
Je m'éloigne.
> > >> (et s'ils n'ont personne en France pour les accueillir, n'en parlons
> > >pas). Alors là, c'est qu'ils se débrouillent vraiment très très mal. Ce
> > >n'est vraiment pas un obstacle car les réseaux de connaissances sont
> > >nombreux.
> >
> > Si vous deviez partir pour, mettons le Japon, ou la Chine, et que l'on vous
> > demande un certificat d'hébergement, comment vous-y prenez vous ?
> > Je suis curieux.
> Question idiote. A supposer que la Chine soit un pays d'émigration
> massive pour les Français et pratique le certificat d'hébergement,
Et si ma tante en avait... mais bon, admettons.
je
> contacte un copain d'un copain français qui est parti en Chine. Quant au
> Japon, la question ne se pose pas. En arrivant, l'étranger déclare son
> adresse de résidence et la durée de son séjour. A son départ, il doit
> remettre le talon de son formulaire d'immigration au service concerné.
> S'il reste plus longtemps que prévu, la police à l'ordre de le
> rechercher (c'est écrit sur la notice).
Outre le fait que l'on pourrait occuper la police à bien d'autres choses
plus nécessaires, on sent dans tes propos l'éternel sous-entendu de
l'étranger dangereux pour la nation, obligatoirement suspecté de fraude,
qui sera forcément tenté de ne pas respecter pointilleusement les
recommandations "de la notice". Admettons qu'il en existe quelques pour
cents, troubleront-ils gravement l'ordre public ?
> A noter que ce genre de
> procédure n'existe pas en France. Quand le gouvernement Juppé a voulu
> l'appliquer, il y a eu une levée de boucliers telle de la part du lobby
> de l'immigration qu'il a fait marche arrière.
Désolé, le lobby de l'immigration n'existe pas. C'est un qualificatif
paresseux employé par ceux qui sont incapables d'envisager que des
personnes luttent pour le respect élémentaire des droits fondamentaux.
> > >> Oui, c'est une façon de voir les choses. Une autre façon serait de
> > >> sanctionner les employeurs, ou maîtres (dans le cas d'esclaves).
> > >Comment faites vous ? vous mettez un flic derrière chaque immigré (qui
> > >est potentiellement un employeur au noir, ou un membre d'un réseau) ? Ou
> >
> > Non, je rajoute des inspecteurs du travail qui sont en nombre notoirement
> > insuffisant, et je procède à des enquêtes normales.
Et ça crée des emplois. Ces inspecteurs auront-ils le droit de lever le
petit doigt sur les employeurs indélicats, ou bien ceux-ci pourront
toujours s'en tirer en graissant la patte de ceux-là ?
> Enquêtes normales mais massives. C'est la seule solution pour faire
> baisser notablement le taux d'emploi au noir.
> Je note que vous êtes donc
> pour la solution flicarde massive alors qu'un meilleur contrôle aux
> frontières serait déjà efficace.
Meilleur contrôle => contrôle idéal = 1 flic tous les 100 mètres. Qui
est pour la solution flicarde massive ?
> > Des témoignages, il y en a plein la presse.
> Vous savez quand même que la presse grossit des situations marginales.
"la" presse. Qu'est-ce que ça veut dire ? C'est comme ceux qui disent
"les journalistes", comme une caste étanche.
Les situations marginales étant la règle, nul doute qu'elles
grossiraient le volume des journaux si on les relatait toutes.
Tu sembles refuser de reconnaître qu'il existe un nombre considérable de
cas inextricables et intolérables.
> > Mon expérience à moi ce sont les difficultés auxquelles se sont heurtés
> > mes amis pour faire venir des gens de leur famille pour les vacances. Le
> > problème, c'est que j'ai rarement
> > entendu un africain me dire : "Pour venir me voir cet été, mon frère est
> > passé au consulat qui lui a délivré un visa dans la journée".
> > Ce genre de chose n'existe pas (en tout cas, je ne l'ai jamais vu).
> Difficulté, mais pas impossibilité. En général, le visa est accordé. Ce
> qu'on peut regretter, c'est la faible efficacité des procédures.
> Peut-être précisément parce que la loi interdit une grande efficacité
> (par exemple interdiction du fichage, mais ce n'est qu'une hypothèse)
Sous-entendu, l(es) interdiction(s) favoris(erai)ent l'efficacité ?
J'ai de plus en plus tendance à être persuadé du contraire. Comme dit
plus haut, la logique de l'interdiction poussée à bout (la prohibition)
est synonyme d'inefficacité, et n'entraîne que des effets indésirés : on
est dans le cas ou la "solution" constitue le problème.
> Personnellement, je demande que la loi française sur l'immigration soit
> efficace. Or elle ne l'est pas actuellement, et c'est l'administration
> qui est chargée d'en pallier les carences avec les moyens du bord et
> tous les effets pervers qu'on peut imaginer.
Ah ça oui.
(*) 50 F + 16 F de port à agence IM'média 26 rue des Maronites 75020
Paris.
--
Raph
Alain Pétrowski
Raph <rca...@imaginet.fr> wrote:
> Alain Pétrowski <ala...@wanadoo.fr> wrote (écrivait) :
>
> > BILLARD David <bil...@cui.unige.ch> wrote:
> >
> La liberté de circulation de l'individu est un droit fondamental.
Au sein d'un pays oui, à l'exception des repris de justice. Mais il n'y
a aucun droit de ce genre lors des passages de frontières. Je me demande
où vous avez vu l'inverse...
> En résumé, plus on multiplie les obstacles à l'entrée, plus on
> transforme les migrants en sources de gains pour les multiples acteurs
> gravitant autour d'eux. Alain Morice, dans "Sans-papiers : Chroniques
> d'un mouvement", éd. IM'média-Reflex(*), souligne les effets pervers de
> cette politique inefficace.
Evidemment, les interdits créent toujours des trafics. Mais leur
importance en volume est quand même réduite par rapport à une situation
de totale liberté.
> YR: > > Si vous deviez partir pour, mettons le Japon, ou la Chine, et que
> YR: > > l'on vous
> YR: > > demande un certificat d'hébergement, comment vous-y prenez vous ?
> YR: > > Je suis curieux.
> AP: > Question idiote. A supposer que la Chine soit un pays d'émigration
> AP: > massive pour les Français et pratique le certificat d'hébergement,
>
> Et si ma tante en avait... mais bon, admettons.
Vous avez l'humour mal placé ! Je rappelle que c'est vous qui avez fait
cette hypothèse que j'ai eu la bonté de reprendre malgré son
invraisemblance.
> Outre le fait que l'on pourrait occuper la police à bien d'autres choses
> plus nécessaires, on sent dans tes propos l'éternel sous-entendu de
> l'étranger dangereux pour la nation, obligatoirement suspecté de fraude,
> qui sera forcément tenté de ne pas respecter pointilleusement les
> recommandations "de la notice".
Mais enfin, ce n'est pas mon avis, c'est celui de la politique
d'immigration japonaise. Il me semble quand même que je suis clair quand
je cite tel ou tel fait. Je rappelle en plus que c'est vous qui avez mis
sur le tapis le cas du Japon.
> Admettons qu'il en existe quelques pour
> cents, troubleront-ils gravement l'ordre public ?
Je ne sais pas, demandez donc aux Japonais.
> Désolé, le lobby de l'immigration n'existe pas. C'est un qualificatif
> paresseux employé par ceux qui sont incapables d'envisager que des
> personnes luttent pour le respect élémentaire des droits fondamentaux.
Des mots vides ! Il n'y a aucun droit fondamental qui existe concernant
l'immigration. Consultez donc un juriste pour vous en convaincre.
> Et ça crée des emplois. Ces inspecteurs auront-ils le droit de lever le
> petit doigt sur les employeurs indélicats, ou bien ceux-ci pourront
> toujours s'en tirer en graissant la patte de ceux-là ?
Des emplois de flics... franchement, je préfère qu'on utilise l'argent à
produire des richesses. Mais ces emplois peuvent effectivement être
nécessaires si on décide de ne pas être plus sérieux aux frontières. Il
faudrait donc créer des emplois massifs de flics, qu'on les nomme
"inspecteurs du travail" ou autrement. De toutes façons, ces employeurs
au noir sont souvent eux-même immigrés, donc votre proposition de mesure
ressemble à s'y méprendre à une odieuse réglementation anti-immigrés.
> YR: > > Des témoignages, il y en a plein la presse.
> AP: > Vous savez quand même que la presse grossit des situations marginales.
>
> YR: "la" presse. Qu'est-ce que ça veut dire ?
Mais vous êtes incroyable vous. Vous critiquez négativement vos propres
expressions que personnellement j'essaie de respecter.
> > Difficulté, mais pas impossibilité. En général, le visa est accordé. Ce
> > qu'on peut regretter, c'est la faible efficacité des procédures.
> > Peut-être précisément parce que la loi interdit une grande efficacité
> > (par exemple interdiction du fichage, mais ce n'est qu'une hypothèse)
>
> Sous-entendu, l(es) interdiction(s) favoris(erai)ent l'efficacité ?
> J'ai de plus en plus tendance à être persuadé du contraire. Comme dit
> plus haut, la logique de l'interdiction poussée à bout (la prohibition)
> est synonyme d'inefficacité, et n'entraîne que des effets indésirés : on
> est dans le cas ou la "solution" constitue le problème.
Donc vous êtes pour l'autorisation du fichage des immigrés, comme aux
Etats-Unis et au Japon. Dans ce cas nous sommes d'accord. A moins que
vous n'ayez mal lu ce que j'écris ; j'ai soudain un doute...
Alain Pétrowski
Raph
Alain Pétrowski <ala...@wanadoo.fr> wrote (écrivait) :
> Raph <rca...@imaginet.fr> wrote:
>
> > Alain Pétrowski <ala...@wanadoo.fr> wrote (écrivait) :
> >
> > > BILLARD David <bil...@cui.unige.ch> wrote:
> > >
> > La liberté de circulation de l'individu est un droit fondamental.
> Au sein d'un pays oui, à l'exception des repris de justice. Mais il n'y
> a aucun droit de ce genre lors des passages de frontières. Je me demande
> où vous avez vu l'inverse...
Non. Je parle de la libre circulation d'un individu dans le monde
entier. Le fric et les marchandises se foutent des frontières et il
faudrait que seul l'homme subisse lors de ses déplacements les
contraintes de limites artificielles qu'il a lui-même créées ?
Ce droit de libre circulation devrait pouvoir s'appliquer partout.
> > En résumé, plus on multiplie les obstacles à l'entrée, plus on
> > transforme les migrants en sources de gains pour les multiples acteurs
> > gravitant autour d'eux. Alain Morice, dans "Sans-papiers : Chroniques
> > d'un mouvement", éd. IM'média-Reflex(*), souligne les effets pervers de
> > cette politique inefficace.
> Evidemment, les interdits créent toujours des trafics. Mais leur
> importance en volume est quand même réduite par rapport à une situation
> de totale liberté.
C'est absolument pas prouvé. Et même, au contraire, dans une situation
de totale liberté, un migrant sait qu'il peut partir et revenir quand il
veut ; il n'a donc aucune raison d'essayer par tous les moyens de se
fixer, comme le fait celui qui craint avec raison les obstacles
innombrables à ses futurs déplacements.
> > YR: > > Si vous deviez partir pour, mettons le Japon, ou la Chine, et que
> > YR: > > l'on vous
> > YR: > > demande un certificat d'hébergement, comment vous-y prenez vous ?
> > YR: > > Je suis curieux.
> > AP: > Question idiote. A supposer que la Chine soit un pays d'émigration
> > AP: > massive pour les Français et pratique le certificat d'hébergement,
> >
> > Et si ma tante en avait... mais bon, admettons.
> Vous avez l'humour mal placé ! Je rappelle que c'est vous qui avez fait
> cette hypothèse que j'ai eu la bonté de reprendre malgré son
> invraisemblance.
Tu as pourtant mis les initiales devant chaque propos. Ci-dessus, je
déduis subtilement que YR = Yannick Rolandeau et AP = Alain Pétrowski.
Et moi, où suis-je ?
> > Outre le fait que l'on pourrait occuper la police à bien d'autres choses
> > plus nécessaires, on sent dans tes propos l'éternel sous-entendu de
> > l'étranger dangereux pour la nation, obligatoirement suspecté de fraude,
> > qui sera forcément tenté de ne pas respecter pointilleusement les
> > recommandations "de la notice".
> Mais enfin, ce n'est pas mon avis, c'est celui de la politique
> d'immigration japonaise. Il me semble quand même que je suis clair quand
> je cite tel ou tel fait. Je rappelle en plus que c'est vous qui avez mis
> sur le tapis le cas du Japon.
Non (voir plus haut). Laissons la politique japonaise. Je maintiens tes
insinuations perpétuelles de l'étranger-source de problèmes.
> > Désolé, le lobby de l'immigration n'existe pas. C'est un qualificatif
> > paresseux employé par ceux qui sont incapables d'envisager que des
> > personnes luttent pour le respect élémentaire des droits fondamentaux.
> Des mots vides ! Il n'y a aucun droit fondamental qui existe concernant
> l'immigration. Consultez donc un juriste pour vous en convaincre.
Immigration, immigration, tu n'as que ce mot à la bouche. Tu ne peux
concevoir un flux de personnes que dans un seul sens, "ceux-qui-
viennent-et-qui-ne-sont-pas-comme-nous", quand dans le même temps les
Occidentaux se baladent n'importe où sur cette planète, qui appartient à
tous et à personne. Je te parle d'une notion légitime, juste et
universelle, tu la réduit volontairement à l'aspect fantasmatique de
l'invasion que démentent *tous les faits*.
On sait bien qu'au FN les valeurs universelles sont des mots vides. Le
FN est complice du néolibéralisme, il se fout éperdument de l'homme (si
: il fait croire qu'il défend les droits de ceux qui ont en commun, par
le plus grand des hasards, d'être nés dans la même zone géographique de
55 millions de km2, bordée d'une mer, d'un océan, et "limitée"
naturellement par deux chaînes montagneuses.)
> > Et ça crée des emplois. Ces inspecteurs auront-ils le droit de lever le
> > petit doigt sur les employeurs indélicats, ou bien ceux-ci pourront
> > toujours s'en tirer en graissant la patte de ceux-là ?
> Des emplois de flics... franchement, je préfère qu'on utilise l'argent à
> produire des richesses. Mais ces emplois peuvent effectivement être
> nécessaires si on décide de ne pas être plus sérieux aux frontières.
Pour être "sérieux aux frontières" il faut 1 flic tous les 100 mètres
maxi. Ca produit des richesses, ça ? Ca crée des emplois, et c'est
complètement absurde.
> faudrait donc créer des emplois massifs de flics, qu'on les nomme
> "inspecteurs du travail" ou autrement. De toutes façons, ces employeurs
> au noir sont souvent eux-même immigrés,
Souvent en quel pourcentage ? Et puis on s'en fiche, un employeur
clandestin est un employeur clandestin, qu'importe son origine. Il
profite de la main d'oeuvre pas chère (qu'il est incorrect de qualifier
de clandestine).
> donc votre proposition de mesure
> ressemble à s'y méprendre à une odieuse réglementation anti-immigrés.
Mort de rire ! Pétrowski, on est sur fsd et non sur fsh.
> > YR: > > Des témoignages, il y en a plein la presse.
> > AP: > Vous savez quand même que la presse grossit des situations marginales.
> >
> > YR: "la" presse. Qu'est-ce que ça veut dire ?
> Mais vous êtes incroyable vous.
On me l'a souvent dit, et j'ai moi-même parfois des doutes.
> Vous critiquez négativement vos propres
> expressions que personnellement j'essaie de respecter.
C'était ceux de YR. Il n'empêche que dire quelque chose comme "la presse
exagère les témoignages" est aussi peu nuancé que dire "les médias nous
manipulent".
> > > Difficulté, mais pas impossibilité. En général, le visa est accordé. Ce
> > > qu'on peut regretter, c'est la faible efficacité des procédures.
> > > Peut-être précisément parce que la loi interdit une grande efficacité
> > > (par exemple interdiction du fichage, mais ce n'est qu'une hypothèse)
> > Sous-entendu, l(es) interdiction(s) favoris(erai)ent l'efficacité ?
> > J'ai de plus en plus tendance à être persuadé du contraire. Comme dit
> > plus haut, la logique de l'interdiction poussée à bout (la prohibition)
> > est synonyme d'inefficacité, et n'entraîne que des effets indésirés : on
> > est dans le cas ou la "solution" constitue le problème.
> Donc vous êtes pour l'autorisation du fichage des immigrés, comme aux
> Etats-Unis et au Japon.
Quoi ??? Pas du tout ! Je parle des interdictions au sens de
restrictions de la libre circulation. Le fichage, c'est bon pour les
Etats totalitaires.
> Dans ce cas nous sommes d'accord. A moins que
> vous n'ayez mal lu ce que j'écris ; j'ai soudain un doute...
En effet.
--
Raph