Jugement de valeur

[Philippe Nathan]

La question est :
> Peut-on porter un jugement de valeur ?

Je crois qu'il faut maintenant reformuler la question, pour l'éclaircir, comme ceci
: peut-on porter un jugement de valeur qui soit juste ?
Nous avons mis en évidence le côté relatif d¹un jugement porté par un individu dans
un contexte défini.
Xavier écrit :
> on en revient à la relativité d'un jugement vue précédemment,
> pour pouvoir "disqualifier péremptoirement" il est nécessaire de préciser
> un contexte parfaitement coherent à cette disqualification, sous peine
> de quoi ce jugement n'est rien d'autre d'une affirmation quelconque
> (dire "vous avez tord" reviendrait au même).
> bref il est nécessaire d'argumenter et de situer le contexte dans lequel
> un jugement que l'on porte est valide, contexte hors duquel il n'a aucune
> valeur.

J¹ai voulu introduire la notion d¹absolu dans ce débat pour l¹opposer à l¹idée du
relatif (ce qui n'a rien de paradoxal).
La question que je posais : lesquelles de nos perceptions ne sont pas situées dans
le relatif.
Le but était de revenir à la question initiale : peut-on porter un jugement de
valeur qui soit juste ?
Christophe écrit :
> Je ne pense pas qu'il y de perception absolue. La perception depend de
> l'observateur.

La nouvelle question que je me pose et que je pose aux autres :
La Réalité existe-t-elle. Et si cette Réalité existe, pouvons-nous la percevoir
sans coloration, sans "observateur".
Attention je parle ici de Réalité avec un R majuscule, c'est-à-dire une réalité
unique, identique pour tout être et toute chose.
Si cette Réalité existe, elle est intangible.
Si nous pouvions percevoir cette Réalité, alors cette perception ne serait pas
situé dans le relatif mais dans l'absolu.
De là, si la perception de la Réalité était possible, nous pourrions envisager ou
pas de porter des jugements de valeur justes.

Ces réflexions, maintenant, nous permettent de reconsidérer quelques questions
intéressantes pour nos civilisations occidentales comme par exemple la question du
bien et du mal.
Ce bien et ce mal sont-ils des formes relatives ou absolues, en d'autres termes
existe-t-il un bien et un mal unique et identique pour tout être et toute chose ?

S'il existe effectivement un bien et un mal absolus alors il est incontestable que
nous pouvons porter des jugements de valeur justes.

Je préfère pour le moment ne pas livrer les conclusions de mes recherche sur ce
sujet en attendant les différentes contributions des autres participants à ce
forum.

Philippe Nathan

[Philippe Nathan]

> Va s'y : livres les conclusions te tes recherches car ce que tu
> viens d'écrire est affreusement abstrait et j'ai rien pu en tirer
> (3 lectures ! c'est pour ça que je suis enervé)

Bon OK. je recommence pour R. Gilibert qui a eu le courage de me
relire 3 fois et qui mérite bien que je reprenne depuis le début avant
de conclure.

Tout d'abord la question originale :

> Peut-on porter un jugement de valeur ?

Essayez lors d'une réunion entre amis ou en famille de poser cette
question.
Les réactions portent rapidement sur 2 points :
1- La question n'est pas claire. Rien, aucune loi, ne nous empêche de
porter des jugements de valeur à longueur de journée. Si c'est là la
question, on ira chercher la réponse au comptoir du Café du Commerce,
mais pas dans un forum de philosophie.
2 - Après avoir précisé la question comme suit : " peut-on porter un
jugement de valeur qui soit juste ? ", la discussion prend alors
immédiatement la sens d'une question sur le bien et le mal.
Pourquoi ?
Qu'est-ce qu'un jugement de valeur ?
Porter un jugement de valeur c'est juger quelque chose comme bon ou
mauvais, beau ou laid, grand ou petit, juste ou injuste, etc. ces
notions nous ramènent directement aux notions de bien et de mal qui
sont à mon avis au coeur de la question.

Jusqu'ici tout va bien ?
Bon, je continue.

Ces notions du bien et du mal sont-elles des notions relatives ou
absolues ?
La question est importante car il s'agit de savoir si l'on peut porter
un jugement de valeur qui soit juste. Et pour qu'il soit juste, il
faut qu'il le soit indépendamment de tout contexte, c'est à dire dans
l'absolu (sinon là encore il ne s'agit que d'un bavardage de comptoir
au Café du Commerce).
Il faut ici préciser ce que j'entend par relatif et absolu : par
exemple, juger un événement bon pour un individu, mais mauvais pour un
autre, est un jugement de valeur relatif.
Voir aussi l'exemple du marchand de canons, ou de la drogue, dans les
précédentes contributions.

Les notions de bien et de mal absolus peuvent être définies comme
toutes celles qui ne sont pas situées dans le relatif.

A présent 2 hypothèses :
1- Le bien et le mal ne sont que des valeurs relatives.
Dans ce cas : il est impossible de porter un jugement de valeur car
celui-ci serait relatif, subjectif (je suis obliger de simplifier).
2 - Il existe un Bien et un Mal absolus (majuscule) différents du bien
et de mal qui ne relèvent que de notre morale ou de nos lois (qui sont
relatives). En d'autres termes il existe un Bien et un Mal
métaphysiques qui répondent à un loi universelle.

La question maintenant n'est plus de savoir si l'on peut porter des
jugements de valeur justes, mais qui peut les porter ? qui a la
possibilité de connaître ce Bien et ce Mal ?

Nous avons l'intuition d'un Bien et d'un Mal universels mais nous ne
pouvons pas les percevoir ou avoir la certitude de leurs existences,
comme s'ils nous dépassaient (d'où mon développement dans une
précédente contribution sur la perception de la réalité).
Cependant il n'est pas interdit de penser qu'un Jésus-Christ ou qu'un
Bouddha pouvaient percevoir ce Bien et ce Mal. Dés lors, ils pouvaient
porter des jugements de valeurs justes.

Pour résumer cette 2ème hypothèse : il existe peut-être un Bien et un
Mal universels, absolus, mais ceux-ci ne seraient accessibles qu'à un
petit nombre de personnes d'un niveau d'être exceptionnel, d'un autre
ordre.

Une nouvelle question cependant se pose : qu'est-ce que ce Bien et ce
Mal dont la connaissance ne nous est pas accessible ?

Il est entendu que je me situe moi même dans l'immense majorité qui
n'a pas accès à cette Réalité ; ma réponse ne peut donc être
qu'imparfaite.
Je vous la donne tout ce même :
Le Bien c'est ce qui nous rapproche d'un niveau d'être qui nous
permettrai de connaître parfaitement ce Bien et ce Mal (ou la
Réalité).
Le Mal est ce qui nous en éloigne.

Approcher cette connaissance est la but de la philosophie.

Philippe Nathan

[Xavier Gachon]

Philippe Nathan (pna...@mail3.imaginet.fr) wrote:
[ beaucoup de choses ]

Descarte, Schelling, Leibniz, les religions etc... les moyens
de dévelloper la discussion sur laquelle tu nous dirige sont infinis,
mais il me semble qu'aucun de nous ne connais l'absolu, Dieu, le Bien et
le Mal de façon certaine et admissible par tous. Les questions quantitatives,
qualitatives ou morales(liste non exhaustive >:-) finissent toutes par ammener
à ce genre de réflexions et le sujet reste ouvert pour longtemps.
ceci dis, prise d'un point de vue pragmatique, la question initiale ne me
semble pas inninteressante mais elle n'est pas pour moi la meilleur base pour
partir dans de tels devellopements.
certains disent aussi de la philosophie quelle est l'art de develloper la
question, non d'y trouver réponse.

amicalnetment xavier.

--
"Tout est relatif ?"
"Absolument!!!"

[Gilles Barrette]

Tout simplement pour rétorquer que c'est une bonne analyse.

Au plaisir !

[Philippe Nathan]

Merci pour vos différents messages.

Tout d'abord je réponds à R. Gilibert.

Dans ta contribution que j'ai relue au moins trois fois je note
beaucoup de choses.

Tu donnes un exemple de jugement de valeur que je résume comme suit :

- R. Gilibert pense que Francis Bacon n'est pas un artiste majeur
contemporain pour les raisons x et y.
- Télérama et France-Culture pensent que Francis Bacon est un artiste
majeur contemporain pour les raisons w et z.

Sur ce sujet, n'importe qui peut porter un jugement de valeur, mais
nous sommes ici dans le cas de figure d'une discussion au Café du
Commerce (ou si tu préfère dans une émission de télévision du type "Ca
se discute").
Ce type de discussion n'a rien à voir avec la philosophie d'une part
et n'apporte rien (RIEN) sur la question qui nous intéresse, d'autre
part.

Car la question n'est pas de savoir pourquoi Francis Bacon est ou
n'est pas un artiste majeur, mais la question est de savoir si l'on
peut porter un jugement de valeur sur son oeuvre.
Je ne sais pas si tu comprends la différence, mais elle est très
importante.

Tu aimes le CONCRET ? OK.
Je reformule la question comme ceci : peut-on porter un jugement de
valeur sur l'oeuvre de Francis Bacon ?
Si tu réponds à cette question, d'une certaine façon tu répondras à la
question originale.

Pour le reste de ton message j'y trouve pèle-mêle : tes opinions sur
l'art contemporain (le néant), l'élite pensante (Télérama,
France-Culture), la limite de l'anecdotique (Bacon), la qualité et la
quantité dans une oeuvre artistique, etc... qui ne justifient ni ne
réfutent rien du sujet et qui, encore une fois, n'apportent rien à la
discussion.

Pour Xavier :

Effectivement j'oriente la discussion. Mes développements peuvent
paraître déplacés, à priori.
Il est vrai, comme tu le dis, que les questions les plus simples sont
toujours en connexion directe avec les thèmes les plus métaphysiques.
Ma nature m'interdit de faire autrement que de revenir sur ces
questions éternelles (et essentielles).
Dans notre discussion, la question n'est pas simple car il s'agit de
savoir si nous pouvons porter des jugements de valeur. Sous une autre
forme, la question est : pouvons-nous juger ?

Comme je l'ai déjà dit dans ma précédente contribution, je pense qu'à
notre niveau, nous ne pouvons pas juger.
La majorité des êtres humains ne peuvent pas juger et devraient donc
s'abstenir d'essayer.
C'est ma réponse (que j'ai développée dans mes précédents messages) et
j'encourage les autres à donner les leurs pour éventuellement
récapituler et conclure.

Comme tu le dis "la philosophie est l'art de développer la question,

non d'y trouver réponse".

Essayons malgré tout, cette fois ci, de trouver une (ou des) réponse à
cette question.

Merci à Gilles Barettes pour ses encouragements.

Philosophiquement,
Philippe Nathan

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Connais- toi toi même
Socrate
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