La SF et l'Occident
Stéphane Jaubert
plupart des thèmes qu'elle exploite appartiennent à la culture
occidentale. Les valeurs et les futurs possibles de nos pays
hyper-industrialisés doivent-ils s'imposer obligatoirement ! La SF
serait-elle le luxe des pays riches ?
--
Stéphane Jaubert
mailto : sjau...@cybercable.fr
ICQ : 20269852
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Jean-Louis Trudel
=?iso-8859-1?Q?St=E9phane?= Jaubert (sjau...@cybercable.fr) writes:
> Je n'ai pas une très grande culture SF mais j'ai l'impression que la
> plupart des thèmes qu'elle exploite appartiennent à la culture
> occidentale. Les valeurs et les futurs possibles de nos pays
> hyper-industrialisés doivent-ils s'imposer obligatoirement ! La SF
> serait-elle le luxe des pays riches ?
Je commence par poser que SF renvoie specifiquement a la science-fiction,
puisque les archetypes de la fantasy et du fantastique ne sont pas
exclusivement occidentaux et puisque les auteurs de fantasy et de
fantastique ont montre plus d'une fois qu'ils pouvaient se nourrir des
mythes d'un peu partout.
Mais je defendrai par contre l'idee que la science-fiction n'est pas un
luxe de la civilisation occidentale mais simplement une de ses productions
les plus caracteristiques. La science-fiction est l'expression d'une
culture de l'invention technique qui est peut-etre le trait le plus
caracteristique de la civilisation occidentale. Cette culture de
l'invention, liee a une rationalite qui a permis d'en systematiser
les applications, est dans une grande mesure a l'origine de la richesse
des pays occidentaux. La technique, presque partout ailleurs qu'en
Occident, a ete vue comme utilitaire, comme un moyen et non une fin en
soi, qu'elle serve d'outil, d'arme ou de jouet --- appliquee a
l'irrigation ou a des fontaines merveilleuses dans le monde islamique,
appliquee a des fusees pour la guerre ou pour le divertissement dans le
monde chinois, releguee dans de nombreuses cultures a la sphere des
petits artisans, voire des esclaves, et donc indigne de l'attention des
lettres et des savants.
C'est en faisant entrer la technique dans ses reves que l'Occident a
realise une fusion plus que feconde entre l'imagination et la rationalite.
On peut debattre de la date et des causes: est-ce que tout a commence
lorsque les millenaristes medievaux ont envisage un retour a la
perfection d'avant la Chute qui rendrait aux hommes la maitrise de toutes les
techniques? est-ce une nostalgie de l'Empire Romain dans la Chretiente
occidentale qui a magnifie les accomplissements techniques romains, comme
on le voit chez Roger Bacon et d'autres? est-ce la chimere de la magie
et des pouvoirs promis a ses maitres qui a pousse des alchimistes a
connaitre la chimie, des astrologues a detecter les contradictions de
Ptolemee, des numerologues a perfectionner les methodes de calcul et
des illusionistes a developper leur repertoire de trucs mecaniques? est-ce
la methode scientifique qui a permis de concevoir de nouvelles facons
d'exploiter les regularites de la nature?
La science-fiction n'est qu'une composante d'une culture occidentale
fertile en utopies et en inventions farfelues, mais est-elle un luxe
ou une necessite d'une veritable civilisation technologique?
Jean-Louis Trudel
Anaconda
Stéphane Jaubert a écrit dans le message
>Je n'ai pas une très grande culture SF mais j'ai l'impression que la
>plupart des thèmes qu'elle exploite appartiennent à la culture
>occidentale.
Impression tout à fait justifiée. En fait la SF est un pur produit de la
pensée occidentale, à savoir un mélange de foi en l'avenir, en son avenir,
et de confiance dans ses capacités techniques à le forger.
Les valeurs et les futurs possibles de nos pays
>hyper-industrialisés doivent-ils s'imposer obligatoirement !
L'Occident a profité de sa supériorité économique et technique mais aussi
d'un dynamisme plus "offensif" pour imposer ses valeurs dans le présent. Il
n'y a aucune raison qu'il n'en soit pas de même pour le futur. A l'intérieur
de l'Occident même, ce sont les valeurs américaines qui s'imposent et tous
les futurs décrits dans la SF ont de forts relents de coca-cola et de
cheese-burger ;o)). Là encore c'est la partie la plus "dynamique" qui réussi
à vendre ses rêves.
>La SF serait-elle le luxe des pays riches ?
Pas un luxe, mais un simple produit dérivé et monayable ;o))
Anaconda (grand amateur de "rêves" américains)
Alexandre Lebrun
> Impression tout à fait justifiée. En fait la SF est un pur produit de la
> pensée occidentale, à savoir un mélange de foi en l'avenir, en son avenir,
> et de confiance dans ses capacités techniques à le forger.
>
Gloups ! Et la SF apocalyptique ? _Niveau moins 4_ par exemple, pour ne
citer que le premier exemple qui me vient a l'esprit ?
(Je pense aussi a l'Incal, mais il se finit bien :-(
The Truman Show, peut-etre, mais je ne l'ai pas vu.
La SF est AUSSI le produit de peurs vis a vis de la technique et
l'avenir.
peur est exagere. Interrogations, prudence, mefiance...
Alexandre
Anaconda
Alexandre Lebrun a écrit dans le message
>Gloups ! Et la SF apocalyptique ? _Niveau moins 4_ par exemple, pour ne
>citer que le premier exemple qui me vient a l'esprit ?
Ce n'est que l'envers de la même pièce. L'homme forgera sa destruction aussi
bien que son avenir. On peut aussi noter qu'une grande majorité de la SF
apocalyptique est d'origine britannique plus qu'américaine et dénote un état
d'esprit vis à vis de l'avenir fort différent de leurs cousins
d'outre-atlantique. Peut-être une séquelle de la guerre ;o)). Mais de toute
manière, l'homme et ses réalisations reste au centre de la SF et de la
pensée occidentale.
>La SF est AUSSI le produit de peurs vis a vis de la technique et
>l'avenir.
>peur est exagere. Interrogations, prudence, mefiance...
Vi, vi, vi.
Anaconda
Nathalie Labrousse
Jean-Louis Trudel wrote:
[... des tas de choses intéressantes sur l'apparition d'une conception
positive de la rationalité technique.]
Juste une petite chose à rajouter : le rapport entre la pensée religieuse
et la considération de la technique. Pour les sociétés archaiques, qui
lisent la réalité à travers le réseau symbolique constitué par les mythes,
le réel est plein de forces de vie et de mort, plein d'esprits qu'il ne
serait pas bon de provoquer en tentant imprudemment de modifier le monde.
C'est pour cela que les peuples mythiques intègrent tous leurs gestes
techniques dans un rituel magique. Le poison, par exemple, n'est
généralement pas conçu comme la cause directe de la mort de l'animal, mais
comme le vecteur à travers lequel les forces de mort (dieux, esprits ou
autres) pourront, si elles le veulent bien, se manifester. Ainsi, la mort de
l'animal n'est pas imputable aux hommes (ce qui écarte l'angoisse d'une
éventuelle vengeance de l'animal dans l'au-delà), mais aux dieux qui ont
accepté que les hommes prélèvent une vie pour sauvegarder la leur. Cela
change tout - psychologiquement, j'entends. Tant que les dieux ou les
esprits sont des forces immanentes au réel, sa transformation directe est
sacrilège, profanatoire. Il va donc falloir attendre que les dieux
deviennent plus abstraits, plus transcendants, pour s'ouvrir à la dimension
technique.
Ensuite, tout dépend du rapport divinité/nature. Dans le cas où la nature
est considérée comme oeuvre divine, son caractère de sacralité se maintient.
Couper une branche sans demander la permission, ce n'est certes plus couper
le bras d'un dieu contenu dans l'arbre, mais c'est encore défier l'intention
créatrice de dieu et entrer en concurrence directe avec lui. Dans le mythe
de Prométhée, encore, la technique est volée aux dieux pour compenser la
négligence d'Epiméthée (le frère imprévoyant du héros). Dans le Paradis
terrestre encore, l'arbre de la connaissance est interdit et l'on se
contente des fruits de la nature. La science et la technique sont les
conséquences de la Faute, du Péché originel. L'Occident a donc mis très
longtemps pour assumer l'activité technique, plus peut-etre que ce que
Jean-Louis suggère dans son message, qui semble dire qu'il y a une
différence quasi-originelle entre Orient et Occident. La technique est
encore chose démoniaque dans bien des lieux de la chrétienté médiévale.
C'est l'une des choses intéressantes du Nom de la Rose, d'ailleurs.
Il me semble aussi qu'il ne faut pas négliger l'apport du protestantisme,
qui va redonner de la valeur à la notion de travail (et de profit) et va, de
ce fait, requalifier la technique. C'est une des thèses de Max Weber dans
"Le Protestantisme et l'Esprit du Capitalisme", et il me semble que c'est
assez juste. La Réforme a eu un role décisif.
> La science-fiction n'est qu'une composante d'une culture occidentale
> fertile en utopies et en inventions farfelues, mais est-elle un luxe
> ou une necessite d'une veritable civilisation technologique?
Elle serait un luxe si elle n'était qu'une exploitation gratuite des images
générées par la science. Mais, à mon avis, elle est plus que cela, dans la
mesure où elle n'est jamais affectivement neutre. Or, c'est précisément la
neutralité affective qui caractérise la science et la technique, par rapport
à l'ensemble mythe-magie. Le mythe racontant l'irruption du Sacré dans le
monde et la magie mettant en oeuvre les distinctions mythiques, ils
permettent un positionnement affectif de l'homme dans le monde : tracer un
sillon dans la terre sans s'entourer des précautions rituelles est
l'équivalent symbolique d'un viol incestueux ; construire sa maison à
l'ouest, coté où le soleil disparait, est un flirt avec les forces de mort,
etc. La science et la technique, elles, en s'efforçant de déterminer les
mécanismes du réel, perdent en grande partie cet enracinement affectif.
Elles développent des hypothèses, donnent des possibilités, mais ne se
chargent pas de la sécurité psychologique de l'homme. Elles ne le rassurent
pas, ne le réconfortent pas. Donc, elles génèrent des interrogations, des
questions de civilisation et beaucoup d'affabulations...
Il me semble par conséquent quasiment nécessaire que l'imagination humaine
fabule à partir de la science, qu'elle se demande ce qui pourrait etre,
ailleurs ou demain, ce qui aurait pu etre si... Et presque aussi nécessaire
que des auteurs de SF répondent à ces interrogations, que ce soit pour
glorifier la science, pour la condamner ou pour batir d'autres univers
possibles. Meme quand il n'y a pas un poil de connaissances scientifiques ou
techniques dans un bouquin de SF, d'ailleurs. Je pense par exemple aux
Royaumes du Mur, de Silverberg, qui développe bien cette émancipation du
Sacré et l'ouverture de la possibilité de la technique.
Mais bon, tout cela n'est qu'une opinion personnelle, sans aucune
prétention à l'objectivité. Il me semble néanmoins que la SF est le propre
d'une société qui s'interroge sur le possible et que cette interrogation ne
peut exister que si
1- le réel ne nous satisfait pas totalement (ce qui exclut toute pensée
anthropomorphique, rassurante, consolante)
2- nous pensons qu'autre chose est matériellement possible (ailleurs, dans
le futur, dans l'imaginaire), ce qui exclut toute pensée exclusivement
religieuse
3- cet "autre chose" est objet de spéculations ou d'interrogations. Ce qui
explique que la SF n'ait véritablement pris son essor qu'APRES le déclin du
scientisme.
Pardon pour la longueur relative de ce message. J'le f'rai plus,
promis-juré ! ;-))
Bye everybody.
Nathalie.
JC
Stéphane Jaubert a écrit dans le message
<36506955...@cybercable.fr>...
>Je n'ai pas une très grande culture SF mais j'ai l'impression que la
>plupart des thèmes qu'elle exploite appartiennent à la culture
>hyper-industrialisés doivent-ils s'imposer obligatoirement ! La SF
>serait-elle le luxe des pays riches ?
As tu lu Dune ?
Tu trouves le concept occidental ?
JC
http://www.mygale.org/10/jclb
Ygmar
Anaconda <Anac...@wanadoo.fr> a écrit dans l'article
<72rcgt$b65$1...@platane.wanadoo.fr>...
>
> Stéphane Jaubert a écrit dans le message
>
> >Je n'ai pas une très grande culture SF mais j'ai l'impression que la
> >plupart des thèmes qu'elle exploite appartiennent à la culture
> >occidentale.
>
> Impression tout à fait justifiée. En fait la SF est un pur produit de la
> pensée occidentale, à savoir un mélange de foi en l'avenir, en son
avenir,
> et de confiance dans ses capacités techniques à le forger.
>
>
> >La SF serait-elle le luxe des pays riches ?
>
> Pas un luxe, mais un simple produit dérivé et monayable ;o))
la même chose s'applique aussi pour la Fantasy qui repose sur des modèles
,mythologiques occidentaux voire nord-occidentaux pour sa quasi-totalité.
exemple : Tolkien qui a rejete en bloc la culture écrite gréco-romaine pour
pour se reapproprier les mythologie celtes nrodiques et anglo-saxonnes
même choses pour Eddings...
à part Bordage dans Wang peut être
> Les valeurs et les futurs possibles de nos pays
> >hyper-industrialisés doivent-ils s'imposer obligatoirement !
ils ne faut pas voir cela qu'en terme de rapport de force.
S'il y a une SF anglo-saxonne dominante et qui vehicule une modele
occidental c'est que la SF/Fantasy est occidentale voire anglo-saxonne.
personnel
a+lement ca ne me derange pas trop et je me retrouve bien dans cette
mentalité et cet inconscient collectif partagé où l'on retrouve les même
référents cultutels (Halloween en est un bon exemple, pas l'Halloween Mcdo
mais plutôt l'halloween de Tim Burton :-) )
Anaconda
Nathalie Labrousse a écrit dans le message
<ZAP sur plein de choses bigrement intéressantes>
L'Occident a donc mis très
>longtemps pour assumer l'activité technique, plus peut-etre que ce que
>Jean-Louis suggère dans son message, qui semble dire qu'il y a une
>différence quasi-originelle entre Orient et Occident.
En fait il me semble bien que l'on peut dire que pendant longtemps c'est
l'Orient qui a dominé techniquement et scientifiquement l'Occident. Comme
quoi la position dominante actuelle de ce dernier n'est pas dû qu'à une
simple supériorité technologique mais à une mentalité plus agressive, plus
conquèrante.
> Il me semble aussi qu'il ne faut pas négliger l'apport du protestantisme,
>qui va redonner de la valeur à la notion de travail (et de profit) et va,
de
>ce fait, requalifier la technique. C'est une des thèses de Max Weber dans
>"Le Protestantisme et l'Esprit du Capitalisme", et il me semble que c'est
>assez juste. La Réforme a eu un role décisif.
Absolument d'accord. Cela ne concerne d'ailleurs pas que les sciences et la
technique mais aussi le rapport à l'argent. Considéré comme vulgaire par le
catholicisme il est réhabilité par les protestants ce qui permit à
l'Angleterre et à la Hollande d'être parmi les plus riches nations d'Europe.
Pas de commentaires sinon que c'est vachement bien dit et que je m'en serais
voulu de le couper ;o)))
> Pardon pour la longueur relative de ce message. J'le f'rai plus,
>promis-juré ! ;-))
Au contraire. N'hésite pas à recommencer.
Anaconda
Anaconda
JC a écrit dans le message
>As tu lu Dune ?
>Tu trouves le concept occidental ?
En fait, oui ;o))
Qu'est ce que tu as vu de non occidental dans ce roman ? Le sable :-) ?
Anaconda (curieux)
R. et C. Belmas
Jean-Louis Trudel, Nathalie Labrousse et les autres ont écrit des tas de choses
passionnantes.
Notre grain de sel sera petit.
Il nous semble quant à nous que la SF ouvre aujourd'hui la voie à un nouvel
humanisme dans un monde qui n'attend plus de réponses des grands courants de
pensée qui l'avaient informé jusqu'ici (pensée religieuse, pensée scientifique,
pensée politique). Ce n'est pas du tout un hasard si le renouveau du genre
coïncide avec le tournant du troisième millénaire occidental. A l'heure des
grands bilans et des grandes interrogations, les recours traditionnelles de la
croyance ou de la conviction étant passablement discrédités, reste la solution
d'en trouver d'autres par un élan de l'imagination créatrice qui analyse et
dépasse toutes les vieilles perspectives. N'est-ce pas l'une des vocations de
la SF ?
Donc, pour notre part, nous dirions que la SFdans ses formes actuelles n'est
pas un luxe, mais plutôt la bouée de sauvetage d'un humanisme qui ne veut pas
s'avouer vaincu dans une société qui croit toujours au changement, sans se
faire d'illusions.
Hem, hem, pas très clair, tout ça :-))) ...On n'a pas l'habitude de cogiter à
ce point. Vite, la tête sous le robinet !
Claire et Robert BELMAS
--
Email : ANTIPUBRob...@wanadoo.fr
Pour nous répondre, enlever ANTIPUB. Merci de votre compréhension.
"Niveau moins quatre", une transposition parodique de "La Belle au bois
dormant" dans un cadre post-atomique, sur SPACE GENESIS
http://www.mygale.org/01/doncker/space/ rubrique "Nouvelles".
Un point de rencontre pour les marcheurs solitaires :
Site : http://perso.wanadoo.fr/chemins.secrets/
gadget
Anaconda a écrit dans le message <72s609$6ih$1...@platane.wanadoo.fr>...
Beaucoup de noms et de termes utilisés par Herbert, en particulier dans la
culture Fremen, sont d'origine arabe.
Gadget, Bubble Gum Jabbar
yann minh
vous mettez la barre loin en haut... c'est pénible ça m'oblige à lever
la tête en permanence depuis les pronfondeurs de la crypte, ou déja j'ai
du mal a discerner les soubassements du niveau -4...
Bon allez, je met mon grain de sel aussi...histoire de dire que je suis
le débat... mais je vais pas apporter grand chose tant l'interrogation
me parait vaste...
J'abonde dans le sens de Jean-Louis en disant à ma façon, que la SF est
la matérialisation sous forme imaginaire de notre volonté inconsciente
de comprendre le monde (et par la même de s'en emparer), grace à la
science et la technologie...
Cependant :
il y a un consensus semble t'il pour associer la SF à :
1: à l'occident..
2: aux pays industrialisés...
Ce qui m'amène 3 reflexions :
1) Qu'est ce qu'on entend par Occident...?
parce que le Japon, je ne sais pas pourquoi, (leurs yeux bridés
peut-être), m'a toujours paru être un pays ce culture orientale...
2) Est-il vraiment certain que tous les pays industrialisés ont une
mythologie de type SF...?
3) Tous les habitants des pays concernés par le genre ne sont pas
sensibles à la SF...cela ne concerne que certaines couches de la
population...mais lesquelles ?
Sociologie :
Y a t'il eu des études sur le profil social des amateurs de SF...?
je me rappelle du sociostyle de Catelat en 1974, ou la SF n'était
présente que dans une petite minorité des Positiviste/conservateur du
centre du diagramme et un certain nombre de jouisseurs/entropiques de
l'extrémité gauche du diagramme. Etonnnament, précisément deux type de
population totalement opposées...
R et C Belmas ont envies de voir de l'humanisme dans la SF, moi je me
demande si nous ne sommes pas, au contraire, les instruments de
quequechose ou l'humanité n'a qu'un rôle transitoire à jouer...
Un petit coup de provo mystico new-age...
LA SF EN TANT QU'EMANATION DU TOTALITARISME INDUSTRIEL
La SF loin de les dénoncer, contribue à perpétuer les mythes
destructeurs de notre société industrielle...
mais on n'a pas le choix...
Je pense que le challenge engagé par différents pays pour assurer leur
suprématie scientifico/technique, au détriment des autres formes de
société et de culture, est l'émanation d'un tropisme transcendant, une
nécessité liée à la vie elle même, dans le but de bâtir la noosphère et
donner naissance à l'entité globale qui est la planète entière...
La SF est une forme adaptée à notre civilisation, du MYTHE FONDATEUR, un
tropisme inconscient qui nous habite et se perpétue à travers des
engrammes multimillénaires, et qui nous pousse à bâtir cette macro
entité...le plus vite possible...
L'industrialisation à outrance de la planète n'a qu'un seul but... non
pas assurer le bonheur de l'humanité, ou de quelques milliardaires, mais
de permettre l'éclosion de cette méta entité...
arrêtez moi si je me trompe... l'amateur de SF me parait être quelqu'un
(en général) impliqué dans l'innovation et la prospective...scientifique
et culturelle, et qui a plutôt foi, par ses actes, dans l'avenir de
l'humanité, (malgré les côtés pessimistes du genre)...
-- "Je dénonce les dérives possibles de la nanotechnologies, du clonage
de l'informatique etc... mais je serai le premier à me greffer un micro
ordinateur dans le cerveau lorsque ce sera possible..."
Nous sommes souvent des doux rêveurs, aux allures marginales, qui
donnons l'impressions de nous exclure du monde... alors qu'en fait,
dans la réalité, par notre travail nous contribuons très efficacement au
développement technico/industrialo/scientifique...
un grand nombre d'amateurs de SF ont des activités qui sont directement
liées au "progrès social"... du genre, bombe atomique, recherche
scientifique, recherche militaire, bourrage de crâne...désinformation
médiatique...mise en place et perfectionnement de Big Brother en
réseau... ;-)
Je ne suis pas certain par exemple, qu'on trouve beaucoup d'amateurs de
SF dans les prosélythes de la lutte armée révolutionnaire... ;-)
Yann le transmigré Noonaute est de nouveau parmis vous... ;-)
--
ANTIPU...@yannminh.com
enlever ANTIPUB pour m'ecrire...
http://www.yannminh.com
Nicolas Chuche
> Ce n'est que l'envers de la même pièce. L'homme forgera sa destruction aussi
> bien que son avenir. On peut aussi noter qu'une grande majorité de la SF
> apocalyptique est d'origine britannique plus qu'américaine et dénote un état
> d'esprit vis à vis de l'avenir fort différent de leurs cousins
> d'outre-atlantique.
Sans même parler d'apocalypse, le cyberpunk ne me semble pas être
d'une gaité folle.
Cette façon de décrire un monde dominé par des entreprises ayant pris
le pas sur les États, l'individualisme forcené des héros toujours en
rupture de ban me font penser à une civilisation aux abois, pas au
miracle de la science (le métal est meilleur que la chair).
--
moi | chu...@soda.teaser.fr
mon Chat | gas...@soda.teaser.fr
ma poubelle | ju...@soda.teaser.fr
Jean-Dominique Orvoën
>
>Jean-Louis Trudel wrote:
> [... des tas de choses intéressantes sur l'apparition d'une conception
>positive de la rationalité technique.]
>
Je suis désolé de (légèrement) contredire des propos si bien argumentés.
[... des tas de choses très intéressantes sur la religion et la technique]
L'Occident a donc mis très
>longtemps pour assumer l'activité technique, plus peut-etre que ce que
>Jean-Louis suggère dans son message, qui semble dire qu'il y a une
>différence quasi-originelle entre Orient et Occident.
> La technique est
>encore chose démoniaque dans bien des lieux de la chrétienté médiévale.
>C'est l'une des choses intéressantes du Nom de la Rose, d'ailleurs.
Well, mais le _Nom de la Rose_ est écrit par Umberto Éco qui est Italien,
vivant au XXe siècle, et pas technicien de formation. C'est à mon avis
plus révélateur sur sa (notre) façon de voir le Moyen-Âge. (cf. plus bas).
> Il me semble aussi qu'il ne faut pas négliger l'apport du
>protestantisme, qui va redonner de la valeur à la notion de travail (et
>de profit) et va, de ce fait, requalifier la technique. C'est une des
>thèses de Max Weber dans "Le Protestantisme et l'Esprit du Capitalisme",
>et il me semble que c'est assez juste. La Réforme a eu un role décisif.
Oui et non. cf l'excellent "Pour en finir avec le Moyen-Âge", de Régine Pernoud.
Je considère plutôt qu'à partir d'une certaine date, le Moyen-Âge a connu
un renouveau technique, commercial, scientifique et philosophique; les
gens ayant amélioré les techniques et le commerce n'étant pas
nécessairement celles ayant développé la science et la philosophie.
Les Protestants reprennent le flambeau delaisse par ceux qui sont restes
catholiques.
En effet, le Moyen-Âge a quand même introduit ou réinventé la poudre, les
moulins, la banque (les Lombards), l'horloge, ...
De même la tradition artistique , philosophique, ... était plus développé
que l'on ne veut nous le faire croire. Les cathédrales (construites
surtout avant 1400, sauf erreur), c'est quand même quelque chose que
beaucoup d'autres époques peuvent envier.
Arrive la Renaissance, qui prétend jeter aux orties le Moyen-Âge comme
arriéré, inculte, et prendre le monopole de l'humanisme. À ce moment-là la
religion catholique est assez dévoyé, d'où l'apparition de la Réforme.
Certes, le protestantisme va beaucoup contribuer à l'essor de l'Occident;
mais pour moi, c'est plutôt le catholicisme (et je suis catholique) qui va
freiner sans le vouloir les choses: l'Italie, l'Espagne ont dominé
l'Europe vers cette époque puis se sont étiolés pour laisser la place à
d'autres plus ambitieux, notamment l'Angleterre qui invente la Révolution
Industrielle. Il y a donc une sorte de coupure religieuse et métaphysique
dans l'Occident entre les pays latins et les autres, les pays latins
perdant du terrain. C'est donc plutôt une partie de l'Europe (catholique)
qui fait du surplace, et l'autre partie qui reprend le flambeau et
augmente la cadence. La Réforme a continué les progrès occidentaux plutôt
que de les initier.
Sauf erreur, Copernic (1473-1543) par exemple avait été approuvé,
encouragé parcertains religieux, et par la suite, Giordano Bruno
(1548-1600) a fini sur le bûcher (il parlait déjà de la possibilité de
monde extra-terrestres), et Galilée (vers 1650) a été condamné en Italie.
À peu près à la même époque, Leibnitz et Newton n'ont pas ses difficultés;
Newton est d'ailleurs un arriviste de la pire espèce, et qui se fait une
belle place au soleil.
De meme, les Banquiers de l'Occident ne sont plus les Lombards et les
Templiers, mais les Hollandais, les Anglais.. de meme pour les
explorateurs,... les Protestants gardent l'energie innovatrice
occidentale.
Également, je pense que ceux qui ont fait progressé la technique à ces
époques n'étaient pas toujours des hommes de lettre et de science, et
qu'il devait même y avoir un fossé béant entre ceux qui ont amélioré le
moulin et les citadins universitaires instruits (ceci sans vouloir jeter
la pierre aux uns et aux autres, et c'est plus ou moins vrai suivant les
domaines). Mais, comme le disait Jean-Louis Trudel, la force de l'Occident
est sans doute d'avoir très rapidement cherché à diminuer ce fossé.
[... tout plein de bonnes choses]
>3- cet "autre chose" est objet de spéculations ou d'interrogations. Ce qui
>explique que la SF n'ait véritablement pris son essor qu'APRES le déclin du
>scientisme.
Là, je pense que cela évolue suivant les périodes. Regardons le mythe du
robot/ de la créature artificielle: il est effrayant et dangereux pour
Mary Shelley (Frankestein), pour la littérature d'entre-deux-guerres (la
fameuse pièce R.U.R. où apparaît le robot, du tchèque "travailleur", sorte
de prolétaire mécanique révolutionnaire si j'en crois Asimov). Chez
Asimov, un scientifique, il devient plus rassurant et même sauveur de
l'humanité.
Néanmoins, la SF a certainement contribué à l'effondrement du scientisme,
en montrant que les aspects gênants du progrès scientique n'étaient pas
des ratés dans la machine, mais les signes avant-coureurs de la
catastrophe.
Promis, ce sera plus court la prochaine fois.
JD
--
"La Renaissance, c'est la décadence" (Matisse).
Anaconda
Nicolas Chuche a écrit dans le message ...
>Sans même parler d'apocalypse, le cyberpunk ne me semble pas être
>d'une gaité folle.
>
>Cette façon de décrire un monde dominé par des entreprises ayant pris
>le pas sur les États, l'individualisme forcené des héros toujours en
>rupture de ban me font penser à une civilisation aux abois, pas au
>miracle de la science (le métal est meilleur que la chair).
Gai ou non, le cyberpunk ne fait rien d'autre que reprendre une vision
occidentale et technologique du futur. Que ce futur ne soit que le début de
la fin c'est encore une fin que nous nous serons forgée et qui ne nous aura
pas été imposée par des dieux capricieux. L'homme, seul maître de sa
destinée en bien ou en mal, c'est à peu de chose prés un des principaux
messages véhiculés par la SF en plus d'être un vision typiquement
occidentale.
Anaconda (qui s'en va réécouter les Sex Pistols)
Anaconda
gadget a écrit dans le message
>Beaucoup de noms et de termes utilisés par Herbert, en particulier dans la
>culture Fremen, sont d'origine arabe.
La belle affaire ;o))). Est-ce que l'utilisation de quelques termes
vaguement arabisant suffisent à faire changer une oeuvre de catégorie ? Je
persiste à demander ce qu'il y a de non occidental dans Dune :-).
Anaconda (curieux insatisfait)
Vincent Clavien
|
|1) Qu'est ce qu'on entend par Occident...?
|parce que le Japon, je ne sais pas pourquoi, (leurs yeux bridés
|
...peut-être aussi parce qu'il se situe... en Orient. ;)
Au fait, par pure curiosité : la SF japonaise est-elle très
développée ? Existe-t-il des auteurs traduits --en français ?
(parce que pour la v.o., euh...)
Jean-Luc Peuriere
> Je n'ai pas une très grande culture SF mais j'ai l'impression que la
> plupart des thèmes qu'elle exploite appartiennent à la culture
> occidentale. Les valeurs et les futurs possibles de nos pays
> hyper-industrialisés doivent-ils s'imposer obligatoirement ! La SF
> serait-elle le luxe des pays riches ?
Ce n'est pas faux, mais il s'agit surtout d'une extension des thèmes
propres à la société industrielle, qui est principalement occidentale.
Cependant, nombre d'auteurs ont puisé dans les mythologies
non-occidentales ou ont imaginé des societés autres parvenues au même
niveau industriel.
Mais écrire de la SF est un luxe de société riche d'une part, et de plus
nous ne connaissons peut-être pas la SF d'autres civilisations. Qui
connait ici le cinéma indien ? C'est pourtant le plus grand du monde au
niveau production !
--
JL Peuriere
iMac : inciter Micro$oft à capituler !
Jean-Dominique Orvoën
J'suis d'accord avec notre serpent préféré. Toutefois, Herbert donne
l'impression parfois d'avoir des emprunts plus profonds à la culture
arabe, ou orientale: il par le notamment de philosophie soufi,
Zensunni,...
Les Fremen sont des hommes du désert, religieux, ayant une vie dure, avec
leurs codes d'honneur. Mais comme je ne suis pas un grand connaisseur de
la culture arabe (lacune au combien regrettable) , je n'ai aucun moyen de
savoir si c'est juste un vernis ou quelque chose de profond. Je parierai
sur le vernis :-(
Ne serait-ce pas plutôt la culture arabe vue par un Occidental, avec des
termes pour faire dans l'exotisme, genre 'djihad' ? Justement, le
maître-mot du djihad butlérien (guerre sainte pour détruire les
ordinateurs à intelligence trop proches de l'homme), c'est bien: "Tu ne
feras pas de machines à l'esprit de l'homme semblable". Je n'ai pas le
terme anglais en tête, mais lui aussi fait plus penser aux 10
commandements qu'au Coran. Donc c'est plus la culture judéo-chrétiennne.
Et, mmm, il y a beaucoup d'emprunts plus occidentaux: le Landsraad, la
Bible Catholique Orange, le CHOAM, mais évidemment comme c'est plus
familier, on le remarque moins.
Aïe, je ne vais pas me faire des amis :-)
JD
--
Nathalie Labrousse
> Je suis désolé de (légèrement) contredire des propos si bien argumentés.
> un renouveau technique, commercial, scientifique et philosophique; les
> gens ayant amélioré les techniques et le commerce n'étant pas
> nécessairement celles ayant développé la science et la philosophie.
> Les Protestants reprennent le flambeau delaisse par ceux qui sont restes
> catholiques.
J'opine vigoureusement du chef. C'est une continuation et non une rupture -
de toute façon, dans la culture, les ruptures ne sont qu'apparentes, elles
sont toujours amenées par de grands mouvements souterrains. Comme le dit
l'Ecole des Annales, qui a réformé la lecture de l'histoire dans les années
30, "les faits ne sont que l'écume de l'histoire"... (s'cusez, j'avais envie
de sortir ma science ! ;-D).
J'accepte donc volontiers tes objections.
<Re-Zap>
Je suis d'accord avec tout ce qui suit. La philosophie du M.A., par
exemple, est extraordinairement active, contrairement à ce que l'on a
longtemps cru - en particulier grace à la réintroduction des textes
d'Aristote par le courant arabe, mais pas seulement. C'est loin d'etre
l'obscurantisme que la Renaissance a bien voulu dire.
> Sauf erreur, Copernic (1473-1543) par exemple avait été approuvé,
> encouragé parcertains religieux, et par la suite, Giordano Bruno
> (1548-1600) a fini sur le bûcher (il parlait déjà de la possibilité de
> monde extra-terrestres), et Galilée (vers 1650) a été condamné en Italie.
> À peu près à la même époque, Leibnitz et Newton n'ont pas ses difficultés;
> Newton est d'ailleurs un arriviste de la pire espèce, et qui se fait une
> belle place au soleil.
Tout à fait. Sur Bruno, j'ai plein de trucs à dire, mais je me retiens...
surtout par manque de temps ! Il va quand meme bien falloir que je m'y
mette, à ces #\@^/* de copies. Sans compter que c'est bientot l'heure de
Star Trek... ;-))
Merci à JD d'avoir relevé ces insuffisances. Je pense que mon message
précédent sur Weber contribuera à éclaircir un peu ma pensée - lux fiat,
pour rester dans le contexte religieux !
Re-bye.
Nathalie.
Nathalie Labrousse
Anaconda wrote:
[L'apport du protestantisme]
> Absolument d'accord. Cela ne concerne d'ailleurs pas que les sciences et la
> technique mais aussi le rapport à l'argent. Considéré comme vulgaire par le
> catholicisme il est réhabilité par les protestants ce qui permit à
> l'Angleterre et à la Hollande d'être parmi les plus riches nations d'Europe.
J'ai retrouvé pour vous dans mes petits papiers un vieux cours de prépa sur
Max weber, dont je vais vous faire profiter - en résumé, rassurez-vous.
Bande de petits veinards, va ! ;-)) Et par le meme occasion, si quelqu'un
connait M. Caplanne, qui enseignait en HKS et KS à Bordeaux en 85-90 sq
(lycée Montaigne), qu'il lui passe le bonjour de ma part !
D'abord, pardonnez ma confusion pour le titre. Je voulais bien sur parler
de "l'Ethique protestante et l'esprit du Capitalisme". Je précise tout de
suite, s'il en était besoin, que je ne prèche pas pour ma paroisse, étant
agnostique (ni croyante, ni athée). Selon Weber, la Réforme luthérienne
apporte trois affirmations essentielles :
1- Dieu seul
2- l'Ecriture seule
3- La grace seule.
Les conséquences du 1- sont évidentes : si Dieu se fait connaitre à chacun
et ne délègue ses "fonctions" à aucune institution intermédiaire, l'Eglise
n'est plus la médiatrice nécessaire entre lui et les hommes. Elle n'apparait
plus comme sacrée et infaillible, mais au contraire comme une charge
financière et idéologique parfois abusive. Le 2-, associé à l'idée
luthérienne d'intelligibilité de la parole divine, précise le role de
l'Eglise : elle doit juste precher la Parole et doit se soumettre aux
Ecritures - qu'il faut lire rationnellement, de façon critique et non pas
forcément selon les intérets de l'Eglise. On reprochera à Luther d'etre
élitiste (car seuls les latinistes avaient accès au textes), mais il y aura
un fantastique effort d'instruction mené par les protestants. J'ai sous les
yeux l'exemple d'une principauté, mais je devais bavarder ce jour-là, car je
n'ai pas noté le nom. de 3 écoles en 1524, date où elle devient luthérienne,
elle passe à 80 en 1559 et à 400 en 1600. En 1521, Luther entreprend
d'ailleurs de traduire la Bible et dès 1540, une traduction anglaise bon
marché circule un peu partout. Selon Max Weber, cela va contribuer à la
diffusion de la culture, dans la mesure où la Bible est une gigantesque
bibliothèque, qui s'étale sur 1100 ans et sur de multiples civilisations.
Mais c'est surtout le 3- qui est important. En effet, pour les protestants,
l'église ne possède pas une délégation de la justice divine. Elle ne peut
pas donner la grace. De meme, le chrétien ne peut pas, par ses actions,
l'obtenir de Dieu - c'est l'etre qui compte, non le faire. La bonté de
l'intention, non l'extériorité de l'acte. Calvin ira plus loin en faisant de
la grace une prédestination, alors que pour Luther, on peut la perdre et se
racheter par l'humilité et la pénitence. Quoi qu'il en soit, cela revient à
libérer le croyant de bon nombre de contraintes sacrementales (on passe de 7
à 2 sacrements (Cène et Baptème, qui n'est meme plus une nécessité absolue
pour etre sauvé). La conséquence en est que l'homme est renvoyé face à
lui-meme, confronté à ce qu'il est, au lieu d'etre sans cesse obligé de
passer par des médiations sacrales. Baisse du rituel, donc de la dimension
archaique qui subsistait dans la religion chrétienne (rite >>> magie >>>
sociétés archaiques). Le protestantisme aura ainsi un role important dans ce
que Weber appelle le désenchantement du monde, le passage à une conception
rationnelle, désacralisée qui va ouvrir la possibilité de la technique.
Prenons un exemple. Le pasteur n'est plus un personnage sacré. Il se marie,
il appartient généralement aux classes moyennes ou à la petite bourgeoisie
et non plus à la noblesse. Il doit son prestige à son exemplarité et non à
des actes rituels et mystérieux. Il est essentiellement un prédicateur. En
outre, il est souvent élu. Pas grand-chose à voir avec cette personne
séparée qu'est le pretre catholique.
Tout cela va contribuer à redonner une grande autonomie au pouvoir
temporel. L'Etat peut s'émanciper de la tutelle de l'Eglise, sans qu'il y
ait pour autant dissociation. Le pouvoir royal n'est plus perçu comme
absolu, de meme que le pouvoir des juges (cf Théodore de Bèze, Du Droit des
Magistrats). Pour e dire autrement, on passe d'une légitimité traditionnelle
à une légitimité rationnelle légale. Le protestantisme, c'est la religion
qui remet la raison au centre de la vie spirituelle.
Quelques conséquences culturelles en vrac :
- nouvelle éthique sexuelle : le mariage n'est plus un sacrement et l'on
privilégie son aspect civil, d'où possibilité de divorce et de remariage
- nouvelle éthique du travail : Luther traduit par le meme mot deux termes
bibliques dont l'un signifie travail et l'autre vocation. Il n'y a plus de
différence fondamentale entre vie monacale et travail quotidien
- nouvelle éthique de consommation : la recherche du profit n'est plus
condamnée. Seules sont condamnables le luxe, l'ostentation, la mollesse de
celui qui se repose sur sa fortune
- nouvelle représentation du pret à intéret : le pret de consommation doit
se faire sans interet, mais on peut concevoir des banques pretant avec
intéret sur la production.
- nouvelle représentation de l'individu : dieu a créé l'homme libre et
indépendant de la volonté d'autrui et l'on peut donc louer sa force de
travail.
- etc.
Weber a souvent été défini comme l'envers de Marx parce qu'il explique
l'économie par les mouvements idéologiques, alors que Marx voit dans
l'idéologie le reflet des changements économiques. Mais c'est une opposition
contestable, car Weber ne dit jamais que le protestantisme est la CAUSE du
capitalisme, mais seulement que la Réforme a été un des facteurs d'un
changement de mentalité dont la conséquence indirecte a été le capitalisme.
D'autre part, il sait bien que le protestantisme lui-meme est "dans l'air"
depuis le Moyen-Age et qu'il n'est que la conséquence de tout un tas
d'autres facteurs. La méthode de Weber (la sociologie compréhensive)
consiste précisément à retrouver des parentés entre différents champs de
phénomènes. Pour comprendre une société, il faut en saisir la logique
implicite, dégagée à partir de ses grandes orientations religieuses,
philosophiques, métaphysiques. Ce n'est pas Marx, mais ce n'est pas non plus
antinomique.
Tout ça pour dire que si la SF est une caractéristique de l'Occident, c'est
aussi parce que, comme le disait Jean-Louis, c'est une civilisation qui
s'est fondée sur la rationalité scientifique et technique, alors que
l'Orient a plus tablé sur la Sagesse et la méditation transcendentale,
l'Afrique sur la Tradition et l'expression artistique, des domaines dans
lesquelles NOUS sommes les sous-développés (c'est horriblement schématique,
mais bon, en gros, c'est quand meme ça). Et cette option, nous la devons en
partie aux formes de notre pensée religieuse et en particulier au
protestantisme. D'ailleurs, l'agressivité dont parlait mon serpent préféré
vient aussi de là : la rationalité est conquérante, elle se définit comme
exploration, alors que la méditation est retour sur soi et la tradition
ritualisation et régénération du temps matriciel des mythes. Seul l'Occident
pouvait explorer le possible, parce que seul l'Occident le conçoit
positivement - d'ailleurs, pour revenir à mon vieux cheval de bataille,
c'est un lien supplémentaire entre philosophie et SF. La philosophie est
purement occidentale ; ailleurs, il y a des Sagesses - et la différence,
c'est que la première est spéculative et rationnelle, tandis que les
secondes sont traditionnelles. Ce n'est pas une preuve de supériorité, juste
une caractéristique culturelle, un choix de civilisation.
Bon. Cette fois, j'arrete. Merci de m'avoir permis de me remettre tout ça
un peu en mémoire. :-)
Bye.
Nathalie.
R. et C. Belmas
> Jean-Dominique Orvoën wrote:
> Merci à JD d'avoir relevé ces insuffisances. Je pense que mon message
> précédent sur Weber contribuera à éclaircir un peu ma pensée - lux fiat,
> pour rester dans le contexte religieux !
Nom de nom, où se cachent-ils, le post de JD et celui sur Weber ? Parce que
nous, dans notre trou campagnard, on n'en a pas vu la couleur. Grrr *@#*!!! que
c'est frustrant !
Sphynx
>> La belle affaire ;o))). Est-ce que l'utilisation de quelques termes
>> vaguement arabisant suffisent à faire changer une oeuvre de catégorie ? Je
>> persiste à demander ce qu'il y a de non occidental dans Dune :-).
>
>Absolument rien. Comme le suggère Jean-dominique, Dune est au mieux une
>vision occidentale superficiel de l'orient (et encore ...).
Non, je ne présenterais pas les choses ainsi. Dune n'est pas une vision de
l'Orient... Mais dans Dune toutes les cultures sont très "occidentales", à part
les Fremen, à la culture/religion très proche du soufisme.
- Sphynx -
Lanjk
> vaguement arabisant suffisent à faire changer une oeuvre de catégorie ? Je
> persiste à demander ce qu'il y a de non occidental dans Dune :-).
Absolument rien. Comme le suggère Jean-dominique, Dune est au mieux une
vision occidentale superficiel de l'orient (et encore ...).
--
Lanjk
la...@worldnet.fr
ICQ : #6513359
CLAPO :
http://www.mygale.org/~clapo
Lanjk
> lisent la réalité à travers le réseau symbolique constitué par les mythes,
> le réel est plein de forces de vie et de mort, plein d'esprits qu'il ne
> serait pas bon de provoquer en tentant imprudemment de modifier le monde.
Par ailleurs on ne plus d'accord sur le reste de ton message et les
orientations spécifiques de l'occident vis-à-vis de la science, il me
semble néanmoins qu'en france, par exemple, nous avons parfois conservé
des parcelles d'animisme. Ne serait-ce que le genre de nos mots. Nous
n'avons pas de neutre, comme en anglais, en allemand ou en latin. Le
soleil est masculin et la terre féminine. Et ainsi en est-il de la lame
et du couteau. Or la part d'irrationnel (car il y en a !) dans le
rapport des français à la science est parfois surprenant, comparé à
d'autres cultures occidentales.
Jean-Louis Trudel
"JC" (jean-christ...@meteo.fr) writes:
> Stéphane Jaubert a écrit dans le message
> <36506955...@cybercable.fr>...
>>Je n'ai pas une très grande culture SF mais j'ai l'impression que la
>>plupart des thèmes qu'elle exploite appartiennent à la culture
>>occidentale. Les valeurs et les futurs possibles de nos pays
>>hyper-industrialisés doivent-ils s'imposer obligatoirement ! La SF
>>serait-elle le luxe des pays riches ?
>
> Tu trouves le concept occidental ?
>
Et le messianisme, s'il n'est pas occidental, est plutot judeo-chretien
qu'autre chose...
Jean-Louis Trudel
David Duchet
Alexandre Lebrun a écrit dans le message
<3651602B...@ezmd.hl.siemens.de>...
>Anaconda wrote:
>
>> Impression tout à fait justifiée. En fait la SF est un pur produit de la
>> pensée occidentale, à savoir un mélange de foi en l'avenir, en son
avenir,
>> et de confiance dans ses capacités techniques à le forger.
>>
>citer que le premier exemple qui me vient a l'esprit ?
>The Truman Show, peut-etre, mais je ne l'ai pas vu.
Ou "Faust Aleph Zero" de Blish. (tres bien ce bouquin)
David Duchet
<01be123c$84405960$0b01890a@BIBLIOTHEQUE_1.BIBLIOTHEQUE>...
>
>la même chose s'applique aussi pour la Fantasy qui repose sur des modèles
>,mythologiques occidentaux voire nord-occidentaux pour sa quasi-totalité.
>exemple : Tolkien qui a rejete en bloc la culture écrite gréco-romaine pour
>pour se reapproprier les mythologie celtes nrodiques et anglo-saxonnes
>même choses pour Eddings...
>
>à part Bordage dans Wang peut être
>
et Zelazny qui s'est inspiré des mythologies non europeennes.
marco
> Anaconda (qui s'en va réécouter les Sex Pistols)
Les Bérus, Ludwig von 88, Parabellum, Gogol 1er et sa Horde, Métal
Urbain :)
--
marco
les chants de l'e-troubadour marco:
http://www.multimania.com/emarco
marco
Nathalie Labrousse:
>
> Jean-Louis Trudel wrote:
> [... des tas de choses intéressantes sur l'apparition d'une conception
> positive de la rationalité technique.]
>
> Juste une petite chose à rajouter :
[une longue chose]
> > La science-fiction n'est qu'une composante d'une culture occidentale
> > fertile en utopies et en inventions farfelues, mais est-elle un luxe
> > ou une necessite d'une veritable civilisation technologique?
>
> Elle serait un luxe si elle n'était qu'une exploitation gratuite des images
> générées par la science. Mais, à mon avis, elle est plus que cela, dans la
> mesure où elle n'est jamais affectivement neutre.
[ti snap]
> Il me semble par conséquent quasiment nécessaire que l'imagination humaine
> fabule à partir de la science, qu'elle se demande ce qui pourrait etre,
> ailleurs ou demain, ce qui aurait pu etre si...
(j'y arriverais jamais, je vais me ridiculiser... allez, tant pire,
allons-y)
Je suis tout à fait d'accord sur les raisonnements que tiennent
Jean-Louis et Nathalie. Du moins si j'ai bien tout compris :)
Je diverge cependant sur les conclusions. Si en effet, la culture
occidentale s'accompagne (luxe ou nécessité) de la production d'histoire
SF, il n'en demeure pas moins que ces histoires, en se déclinant sur
plusieurs supports ont défini une culture SF... qui est simplement une
sorte d'ouverture d'esprit, une capacité à imaginer un réel différent de
l'expérience immédiate.
Dans ce contexte, la spéculation en arrive même à déborder le cadre de
la science, abordant des genres et se mélangeant joyeusement avec eux.
La SF est en mouvement.
D'autres paradigmes que l'esprit occidentaux apparaissent dans les
livres (je pense à l'intérieur de ma culture limitée :) notamment à
l'Afrique avec Canal et Resnik, à l'application du Tao dans _Le Maître
du Haut Chateau_, etc, etc, etc....). Visions occidentales, mais
tentative de mélange quand même.
Si le mouvement a commencé dans la partie occidentale de ce monde,
qu'est-ce qui empêchera le virus de se propager ?
Un virus qui fait du bien s'entend :)
On était à peine content d'avoir une SF francophone qu'on parle déjà de
SF européenne. Quant au Japon, depuis longtemps notre imaginaire a été
imprégné de leur SF (les filles avec des grands yeux, les robots à la
Goldo, Biouman...). Tiens, le gars là Yann (breton) Minh (vietnamien, si
je me permets ?) décrit dans ses histoires des filles qu'on dirait
sorties d'un manga. Dans des histoires à la Urustockidoji (orthographe
approximative).
Sachant que la Chine s'ouvre aussi culturellement et a besoin de
produire des histoires, il y aura forcément un moment où la sf chinoise
va s'imposer...
Simple conséquence de la mondialisation ? Certes. Mouvement à encourager
? Bin oui, puisqu'on est déjà allé trop loin. Ca serait dommage de se
limiter alors que des trésors d'imaginaires nous attendent au coin du
globe avant d'atteindre le coin de la galaxie ;)
Bon mais maintenant, j'ai pas dit que mondialisation => capitalisme. Au
contraire ;)
(ça y est, chuis sûr d'avoir dit une connerie :))
marco
Comme
> quoi la position dominante actuelle de ce dernier n'est pas dû qu'à une
> simple supériorité technologique mais à une mentalité plus agressive, plus
> conquèrante.
Il me semble que Braudel dans son _Histoire du capitalisme_ montre que
c'est justement l'utilisation de la technique qui a permis à l'Occident
de se mettre en position de domination.
Le saut technologique étant fait, l'avance étant prise, l'Occident en
jouera pour asseoir sa domination... sur un Orient (et une Afrique et
une Amérique du Sud et une Chine) tout aussi conquérants et
vindicatifs... mais baillonés depuis longtemps.
Personnellement, je ne trouve pas que les guerriers Moudjahidin
incarnent la mollesse de l'esprit. Pareil pour les Mongoles. Et les
Picts (ah non ! pas les Picts :)).
---
marco (pluriculturel)
Jean-Louis Trudel
Nathalie Labrousse (nlabr...@sortilege.fr.eu.org) ecrit:
>
> Jean-Louis Trudel wrote:
> [... des tas de choses intéressantes sur l'apparition d'une conception
> positive de la rationalité technique.]
>
> religieuse et la considération de la technique.
Ce qu'il ne faut pas oublier, historiquement, c'est que presque toutes les
societes, jusqu'au vingtieme siecle, ont ete majoritairement religieuses
(la definition du Sacre pouvant varier). Des lors, sauf la ou la
religion excluait entierement la possibilite de considerer la technique,
on va toujours trouver des rapports entre la pensee religieuse et la
technique et il faut se garder d'en tirer trop vite des rapports
de cause a effet.
> Pour les sociétés archaiques, qui
> lisent la réalité à travers le réseau symbolique constitué par les mythes,
> le réel est plein de forces de vie et de mort, plein d'esprits qu'il ne
> serait pas bon de provoquer en tentant imprudemment de modifier le monde.
> C'est pour cela que les peuples mythiques intègrent tous leurs gestes
> techniques dans un rituel magique. Le poison, par exemple, n'est
> généralement pas conçu comme la cause directe de la mort de l'animal, mais
> comme le vecteur à travers lequel les forces de mort (dieux, esprits ou
> autres) pourront, si elles le veulent bien, se manifester. Ainsi, la mort de
> l'animal n'est pas imputable aux hommes (ce qui écarte l'angoisse d'une
> éventuelle vengeance de l'animal dans l'au-delà), mais aux dieux qui ont
> accepté que les hommes prélèvent une vie pour sauvegarder la leur. Cela
> change tout - psychologiquement, j'entends. Tant que les dieux ou les
> esprits sont des forces immanentes au réel, sa transformation directe est
> sacrilège, profanatoire. Il va donc falloir attendre que les dieux
> deviennent plus abstraits, plus transcendants, pour s'ouvrir à la dimension
> technique.
Je pense qu'il s'agit la d'une rationalisation a posteriori. Il ne faut
pas confondre le rapport constitutif entre les mythes et le rituel
(les deux faisant partie d'un meme systeme tel que la dissociation entre
croyance et geste me semble plutot artificielle) et un rapport de cause a
effet entre une modification de la metaphysique et une modification de la
pratique.
Croyez-vous vraiment que le chimpanze qui ramasse une branche morte pour
cueillir des fourmis ou le castor qui construit une digue integre ses
gestes dans un rituel magique? La technique a presque certainement
precede la religion dans l'evolution de l'humanite et je suis presque
tente de dire que les societes ont les religions qui correspondent a
leur complexe technique.
Mais sans ceder a cette tentation, j'avoue me mefier des generalisations
trop abstraites. C'est mon petit cote anglo-saxon. Dans le cadre de
cette theorie, donc, peut-on expliquer pourquoi une meme conception de
l'immanence (celle des religions mediterraneennes depuis au moins Hesiode
jusqu'a Saint Augustin) a sous-tendu des complexes techniques (et
scientifiques) extremement differents?
> Ensuite, tout dépend du rapport divinité/nature. Dans le cas où la nature
> est considérée comme oeuvre divine, son caractère de sacralité se maintient.
> Couper une branche sans demander la permission, ce n'est certes plus couper
> le bras d'un dieu contenu dans l'arbre, mais c'est encore défier l'intention
> créatrice de dieu et entrer en concurrence directe avec lui. Dans le mythe
> de Prométhée, encore, la technique est volée aux dieux pour compenser la
> négligence d'Epiméthée (le frère imprévoyant du héros). Dans le Paradis
> terrestre encore, l'arbre de la connaissance est interdit et l'on se
> contente des fruits de la nature. La science et la technique sont les
> conséquences de la Faute, du Péché originel.
Il faut se mefier de la mythocritique; on peut tout lire dans un
mythe.
Dernierement encore, David Noble (dans _The Religion of Technology_),
a la suite d'un debat vieux de trente ans et lance par Lynn White, Jr.,
puis repris par George Ovitt et Elspeth Whitney, a suggere plutot que les
theologiens medievaux consideraient que la restauration (voir Francis
Bacon pour un autre emploi significatif de ce terme) de la perfection
adamique passait par une valorisation soit du travail soit des techniques
capables d'economiser le travail (souvenez-vous de la malediction divine:
vous gagnerez votre pain a la sueur de votre front! n'est-ce pas un
incitatif a rapprocher la perfection edenique et l'application des
techniques?)
D'autres auteurs ont privilegie une approche plus psychologique.
Dans _Les Forges d'Hiram, ou la genese de l'Occident_ de Jean Servier
(1976), l'auteur proposait que la revelation biblique, en allant dans
le meme sens que Weber, avait favroise l'essor de nouvelles conceptions
de la liberte, du progres technique et de l'histoire. Dans _Das Ende
der Vorsehung_ de Carl Amery (1972), l'auteur s'attachait a relier des
attitudes propres a la tradition judeo-chretienne a des pratiques,
sans toujours essayer de les enraciner dans des mythes, se bornant a
dresser des constats.
Je suis malheureusement un peu presse et je raccourcis radicalement,
mais ceux que ca interesse pourront se renseigner...
> L'Occident a donc mis très
> longtemps pour assumer l'activité technique, plus peut-etre que ce que
> Jean-Louis suggère dans son message, qui semble dire qu'il y a une
> différence quasi-originelle entre Orient et Occident. La technique est
> encore chose démoniaque dans bien des lieux de la chrétienté médiévale.
> C'est l'une des choses intéressantes du Nom de la Rose, d'ailleurs.
Euh, Nathalie, as-tu remarque la couverture de l'edition du Livre de
Poche? Un moine avec des lunettes...
Si je me souviens bien, la premiere reference a l'invention (occidentale)
des lunettes apparait dans le preche d'un pretre italien, qui parle (sans
le nommer) du bon moine qui a invente cet instrument si utile.
L'Occident a mis tres longtemps a rejoindre le niveau scientifique
des Arabes et des Chinois ou des Hindous. Cependant, des le milieu
du Moyen Age, l'Europe occidentale adopte de plus en plus vite les
innovations techniques qui lui viennent d'un peu partout (moulins a
vent, poudre a canon) et elle invente les siennes propres.
Du point de vue du lien a la religion instituee, des historiens comme
Lynn White ont trouve tres significatifs qu'on va retrouver dans
les eglises de l'Europe occidentale des machines aussi compliquees
que l'orgue pneumatique qui est exclus des eglises byzantines --- sans parler
des horloges juchees dans les campaniles ou des jaquemarts/Glockenspiel
des facades d'eglise.
> Il me semble aussi qu'il ne faut pas négliger l'apport du protestantisme,
> qui va redonner de la valeur à la notion de travail (et de profit) et va, de
> ce fait, requalifier la technique. C'est une des thèses de Max Weber dans
> "Le Protestantisme et l'Esprit du Capitalisme", et il me semble que c'est
> assez juste. La Réforme a eu un role décisif.
Decisif pour la suite, mais on peut aussi soutenir que la reforme
cistercienne, par exemple, a eu un role decisif pour la suite des
evenements. Mais, pace Weber, la these de 1904 a vu passer de l'eau
sous les ponts. Lynn White, Jr. dans _Medieval Technology and Religion_,
entre autres, a fait ressortir les liens tres etroits entre la technique
et la vertu dans l'iconographie chretienne. Jean Gimpel et d'autres
historiens francais ont eux souligne a quel point la societe
medievale, des le douzieme siecle, etait ouverte aux techniques a un
point qu'on n'imagine pas toujours. (On imagine toujours les chansons
de geste comme des recits de cape et d'epee, mais on retrouve dans
plusieurs d'entre elles, comme _Eneas_ ou _Flor et Blanchefleur_, des
motifs technologiques --- automates, machines, sous-marins, etc.)
Des le IXe siecle, on retrouve dans un psautier carolingien une
illustration saisissante qui represente, je crois, le preambule de
la bataille d'Armageddon entre les forces du Bien et du Mal. Les
forces du Mal aiguisent leurs epees a la main, avec une pierre.
Mais les forces du Bien utilisent une meule actionnee a la manivelle!
C'est deja un peu de la science-fiction, non? (Bien sur, dans ce cas,
il faut en deduire que _Star Wars_, ou Luke Skywalker se fie a la
pensee magique et non a l'ordinateur, n'est pas vraiment de la
science-fiction...)
>
>> La science-fiction n'est qu'une composante d'une culture occidentale
>> fertile en utopies et en inventions farfelues, mais est-elle un luxe
>> ou une necessite d'une veritable civilisation technologique?
>
> Elle serait un luxe si elle n'était qu'une exploitation gratuite des images
> générées par la science. Mais, à mon avis, elle est plus que cela, dans la
> mesure où elle n'est jamais affectivement neutre. Or, c'est précisément la
> neutralité affective qui caractérise la science et la technique, par rapport
> à l'ensemble mythe-magie.
En fait, ce que suggere Noble, c'est que l'attribution de cette neutralite
a la technoscience est relativement recente, si ce n'est pas meme une simple
phase. Comme on le voit chez White, la technologie est liee a la vertu
de la Temperance dans l'iconographie medievale (dans un dessin
medieval memorable, elle porte des lunettes, se tient sur un moulin,
presente un sablier...). Pour les Victoriens et les Anglo-Saxons,
la science (et partant la technique) peut s'inscrire dans une theologie
dite naturelle. Et, pour les Marxistes, la science etait aussi
associee a des valeurs progressistes. La "neutralite" n'est pas
si commune.
> Le mythe racontant l'irruption du Sacré dans le
> monde et la magie mettant en oeuvre les distinctions mythiques, ils
> permettent un positionnement affectif de l'homme dans le monde : tracer un
> sillon dans la terre sans s'entourer des précautions rituelles est
> l'équivalent symbolique d'un viol incestueux ; construire sa maison à
> l'ouest, coté où le soleil disparait, est un flirt avec les forces de mort,
> etc. La science et la technique, elles, en s'efforçant de déterminer les
> mécanismes du réel, perdent en grande partie cet enracinement affectif.
> Elles développent des hypothèses, donnent des possibilités, mais ne se
> chargent pas de la sécurité psychologique de l'homme. Elles ne le rassurent
> pas, ne le réconfortent pas. Donc, elles génèrent des interrogations, des
> questions de civilisation et beaucoup d'affabulations...
Il faut toujours distinguer a mon avis la methode et les resultats
provisionnels. L'histoire montre que des societes ont tres bien su
s'accommoder de certains resultats scientifiques. Le hic, c'est que
la methode scientifique en vient souvent a les remettre en question...
>
> Il me semble par conséquent quasiment nécessaire que l'imagination humaine
> fabule à partir de la science, qu'elle se demande ce qui pourrait etre,
> ailleurs ou demain, ce qui aurait pu etre si... Et presque aussi nécessaire
> que des auteurs de SF répondent à ces interrogations, que ce soit pour
> glorifier la science, pour la condamner ou pour batir d'autres univers
> possibles. Meme quand il n'y a pas un poil de connaissances scientifiques ou
> techniques dans un bouquin de SF, d'ailleurs. Je pense par exemple aux
> Royaumes du Mur, de Silverberg, qui développe bien cette émancipation du
> Sacré et l'ouverture de la possibilité de la technique.
Necessaire pour quoi? C'est clair que, pour certaines societes
statiques ou non-scientifiques (en Chine tardive, par exemple, ou
dans l'Europe de la Contre-Reforme), il etait de loin preferable
que l'imagination ne se serve pas de la science/de la connaissance
comme plate-forme d'envol.
>
> Mais bon, tout cela n'est qu'une opinion personnelle, sans aucune
> prétention à l'objectivité. Il me semble néanmoins que la SF est le propre
> d'une société qui s'interroge sur le possible et que cette interrogation ne
> peut exister que si
> 1- le réel ne nous satisfait pas totalement (ce qui exclut toute pensée
> anthropomorphique, rassurante, consolante)
Toute pensee totalisante et fermee, en fait.
> 2- nous pensons qu'autre chose est matériellement possible (ailleurs, dans
> le futur, dans l'imaginaire), ce qui exclut toute pensée exclusivement
> religieuse
Ah, pourquoi? C'est exactement la demarche de pensee des millenaristes
de tout acabit.
> 3- cet "autre chose" est objet de spéculations ou d'interrogations. Ce qui
> explique que la SF n'ait véritablement pris son essor qu'APRES le déclin du
> scientisme.
Au contraire, je dirais que c'est lorsque la science a commence a etre percue
comme n'ayant pas a servir de simple soutien a la religion que la
science-fiction a pu prendre son envol. _Frankenstein, ou le
Promethee dechaine_ (titre revelateur) n'a pu etre ecrit que par une
auteure capable de reflechir sur les rapports entre la science et
la religion.
Je n'ai pas le temps de relire, alors j'espere qu'il n'y a pas trop de
betises... :-)
Jean-Louis Trudel
Yannick LARVOR
> étant agnostique (ni croyante, ni athée).
C'est au mi-yeu, c'est merveilleux ! (pas pu m'empêcher ;-)
> Bon. Cette fois, j'arrete.
Des promesses, toujours des promesses...
Non, je blague, c'était très interessant.
--
Yannick (incroyant. Agnostique ou athée selon le sens du vent)
André Laurent
>
> As tu lu Dune ?
> Tu trouves le concept occidental ?
>
As tu lu "La Femme des Sables" de Kôbô Abé ? (bibliothèque
Cosmopolite - Stock). D'accord, ce n'est pas classé en "Fiction
Spéculatif" mais c'est une conception Japonaise et après cette
lecture, tu sera, comme moi, persuadé qu'Herbert est resté très
superficiel dans son utilisation du monde des Fremens. Le sable
est la plus sournoise des prisons !
--
* Fiction spéculative : La FAQ du forum news:fr.rec.arts.sf à
http://www.teaser.fr/~edemeester/faq.htm
* Séries TV de S.F. : la FAQ du forum news:fr.rec.tv.series.sf
à http://www.teaser.fr/~edemeester/faq8.htm (ébauche)
yann minh
L'existence d'une SF très forte chez les Japonais, pose malgré tout un
petit problème, non? On a la une culture orientale, qui va à fond dans
le genre et qui produit même des chefs d'oeuvres du genre "Ghost in the
Shell"...
Donc on ne peut pas dire que c'est la résultante d'une longue tradition
protestante ou mythologique greco-latine... non?
C'est plutôt la résultante directe d'un processus technico industriel
spécifique aux pays développés...
Donc la SF, même si elle reprend des mythes anciens, est surtout générée
par le processus de développement industriel moderne...
Yann Nippon solidaire...
yann minh
>Tiens, le gars là Yann (breton) Minh (vietnamien, si
> je me permets ?) décrit dans ses histoires des filles qu'on dirait
> sorties d'un manga. Dans des histoires à la Urustockidoji (orthographe
> approximative).
UROTSUKIDOJI, fait pas semblant de ne pas avoir la K7... ;-)
Vincent Danos
est
l'occasion de gagner son salut et ne sert qu'a ca, et le protestant ou nos
actes (nos oeuvres) ne peuvent nous gagner le salut: tu l'as ou tu l'as
pas. Ceci pose, la chaine causale weberienne est tentante: si je suis
protestante, ma vie devient MA vie, et plus une penible negociation avec
Dieu et ses intercesseurs pour minimiser mon temps de cuisson au
purgatoire, du coup, tiens, ouais ... je vais accumuler du capital. (On
pourrait arguer parallelement d'une chaine causale entre catholicisme et
developpement du show-biz/methode de communication de masse).
Le probleme est qu'on peut renverser ces chaines causales (comme fait
remarquer Jean-Louis) et arguer (genre materialisme historique) du fait
qu'une certaine forme d'economie engendre une ideologie sui generis qui
fonctionne comme justification, conditionnement et en dernier ressort comme
instrument de controle (on en arrive au decodage foucaldien du savoir comme
pouvoir).
A moi, immodestement, et sans rien connaitre du boulot actuel en sciences
humaines, il me semble que ce type de causalite est inoperante: au sens ou
je ne pourrais pas m'en servir pour ecrire un simulation de l'evolution
d'une societe, ou fonder la socio-mathematique asimovienne. D'ailleurs ce
qui m'a toujours genee en philo/psycho/socio, c'est qu'on passe jamais a
l'acte, c'est toujours speculatif, descriptif, taxinomique; mais y a aucune
effectivite, pas de contrexemples, de modeles ... (et on finit par ecouter
des documentaires sur canal planete degoutamment anthropomorphes sur les
structures du pouvoir chez les chimpanzes). Bon allez j'arrete j'arrive
plus a rester serieuse.
Emilie.
Nathalie Labrousse
>
> L'existence d'une SF très forte chez les Japonais, pose malgré tout un
> petit problème, non? On a la une culture orientale, qui va à fond dans
> le genre et qui produit même des chefs d'oeuvres du genre "Ghost in the
> Shell"...
>
> Donc on ne peut pas dire que c'est la résultante d'une longue tradition
> protestante ou mythologique greco-latine... non?
>
> C'est plutôt la résultante directe d'un processus technico industriel
> spécifique aux pays développés...
>
> Donc la SF, même si elle reprend des mythes anciens, est surtout générée
> par le processus de développement industriel moderne...
Certes, mais au Japon, il y a eu interpénétration culturelle et il est bien
difficile de dire quelles sont les parts respectives d'occidentalisme et
d'orientalisme dans la SF japonaise. La question serait de savoir s'il y
avait des "germes" de SF dans le Japon traditionnel, celui qui préexiste à
l'occidentalisation progressive. Si j'en crois l'Encyclopaedia UNiversalis,
autant les thèmes de la fantasy sont traditionnels (ce qui est logique dans
une culture quiest resté en grande partie symbolique), autant les thèmes
spécifiquement SF remontent, au mieux, à 1924, dans l'époque tourmentée où
se confrontent les modèles anciens et les modèles occidentaux. Cf.
Enc.Univ., Japon, Littérature (tome 12, dans mon édition).
Il me semble qu'en parlant d'Occident, nous n'évoquions pas une zone
géographique, mais un "esprit", une culture. Sinon, il serait techniquement
impossible de considérer les Etats-Unis comme un pays occidental, puisque,
stricto sensu, il n'appartenait pas à l'Empire romain d'Occident ! ;-)) Et
si on prend Greenweech comme référence, pour distinguer l'ouest et l'est,
c'est la Suisse qui devient orientale... Il est de toute façon peu
pertinent, dans le monde actuel, d'avoir encore une conception géographique
de la culture. CF. Levy, Cyberculture, par exemple. Je prenais donc les
termes au sens culturel - le monde occidental, c'est l'ensemble des sociétés
ayant pour principales valeurs le libre-arbitre, la rationalité scientifique
et l'efficacité technique, que cela soit directement (Europe, E.U.) ou
indirectement et encore incomplètement (Japon).
Quand je disais donc que seul l'Occident considérait le possible comme
valeur, je ne voulais pas faire preuve d'ethnocentrisme, mais seulement dire
que c'était une valeur qui allait de pair avec la rationalité et la
recherche de l'efficacité matérielle. En revanche, la fantasy me semble etre
davantage une résurgence de l'intéret pour le symbolique et le mythique.
Vous ne croyez pas ?
Bye.
Nathalie.
Anaconda
yann minh a écrit dans le message
>L'existence d'une SF très forte chez les Japonais, pose malgré tout un
>petit problème, non? On a la une culture orientale, qui va à fond dans
>le genre et qui produit même des chefs d'oeuvres du genre "Ghost in the
>Shell"...
>
>Donc on ne peut pas dire que c'est la résultante d'une longue tradition
>protestante ou mythologique greco-latine... non?
Le Japon est un peu un cas à part. Après avoir été pratiquement forcé de
s'ouvrir au monde sous la pression américaine, le Japon a vu tout les
avantages qu'il pouvait retirer du modéle occidental et l'a consciemment et
consciencieusement imité dans le but avoué de le dépasser. Et là je ne parle
pas d'un mouvement issu de l'après 2è boucherie mondiale mais d'une tendance
qui est née pratiquement au début du siècle si ce n'est avant. Il est dès
lors difficile de faire la part entre les influences purement occidentales
de la SF nippone et ses sources véritablement orientales. Même si on ne peut
nier une certaine spécificité de la SF japonaise, on ne peut ne pas voir
qu'elle se rapproche plus d'une pensée occidentale que d'une tradition
orientale.
>C'est plutôt la résultante directe d'un processus technico industriel
>spécifique aux pays développés...
>
>Donc la SF, même si elle reprend des mythes anciens, est surtout générée
>par le processus de développement industriel moderne...
Pour en être sûr il faudrait voir ce qu'ont produit comme SF des pays comme
la Corée, l'Inde et autres.
Anaconda (qui côté SF nipponne en est resté à Goldorak et Albator ;o)))
Jean-Louis Trudel
yann minh (yann...@wanadoo.fr) writes:
> L'existence d'une SF très forte chez les Japonais, pose malgré tout un
> petit problème, non? On a la une culture orientale, qui va à fond dans
> le genre et qui produit même des chefs d'oeuvres du genre "Ghost in the
> Shell"...
>
orientale, simplement indique qu'on ne retrouve dans aucune autre societe,
a ma connaissance, les memes fusions entre la culture dominante,
l'esthetique (au 16-17e siecle, dans la peinture classique, le coquillage
qui sert de vaisseau a Neptune est souvent propulse par des roues a
aubes...) et la technique.
Rien n'exclut cependant que la culture japonaise traditionnelle ait
ete plus favorable, *ceteris paribus*, au developpement de la technique
que d'autres cultures orientales: l'importance accordee a certains
objets techniques (epees de samourai) pourrait en temoigner, a moins
que ce ne soit une question de mentalites.
Ce qui semble certain, comme l'a souligne Nathalie je pense, c'est que
le Japon s'est d'abord industrialise avant de voir naitre une forme
de science-fiction. C'est l'inverse en Occident, ou la science-fiction
apparait au dix-septieme siecle, longtemps avant la Revolution
industrielle.
> Donc on ne peut pas dire que c'est la résultante d'une longue tradition
> protestante ou mythologique greco-latine... non?
Mais dans le cas du Japon, Etat insulaire comme la Grande-Bretagne
qui donne naissance a la Revolution industrielle, c'est peut-etre bien
le resultat d'une longue tradition d'emprunts a l'etranger: il n'y
a qu'a voir avec quel enthousiasme le Japon a souvent accueilli les
nouveautes etrangeres (ecriture chinoise, astronomie chinoise, armes
a feu des Portugais et Hollandais, etc.) --- sans manifester le meme
enthousiasme a l'ecart des gaijin, bien sur.
Sur le sujet des traditions religieuses, un historien du nom d'Elvin,
cite par Ovitt, a fait ressortir la mutation, dans la Chine des Sung,
d'une philosophie neo-confucianiste plutot materialiste en une
philosophie moins favorable au materialisme qui coincide avec le
repliement sur lui-meme de la Chine (arret des expeditions de Cheng
Ho un peu plus tard) et une certaine stagnation technique. Le sujet
reste a creuser.
Il y a du fantastique de la plus haute volee dans la litterature
chinoise avant le dix-neuvieme siecle; a ma connaissance, il n'y a rien qui
puisse se rapprocher de la science-fiction.
>
> C'est plutôt la résultante directe d'un processus technico industriel
> spécifique aux pays développés...
Hmmm, pas si sur... C'est certain que l'industrialisation fournit les
objets concrets des reves de puissance de la science-fiction, comme on
le voit bien chez Julees Verne...
> Donc la SF, même si elle reprend des mythes anciens, est surtout générée
> par le processus de développement industriel moderne...
... mais il se peut que la science-fiction apparaisse dans les pays
industriels parce que l'industrialisation s'accompagne d'habitude de
l'adoption de la methode scientifique occidentale (qui exige l'apprentissage
entre autres d'une methode hypothetico-deductive --- la ressemblance avec
le mode operatoire de la science-fiction me parait evident).
La ou la science-fiction apparait, on voit souvent des scientifiques
etre les premiers a signer des textes.
On peut songer a Kepler en Europe, a l'astronome Simon Newcomb qui
est un des premiers auteurs de science-fiction en Amerique du Nord,
a l'astrophysicien Jayant V. Narlikar qui signe le premier texte
de l'anthologie de science-fiction indienne _It Happened Tomorrow_
(1993)...
Jean-Louis Trudel
R. et C. Belmas
Ah, ça y est, on les tient... Toujours le mystère de la réponse antérieure à la
question !
Vous y pigez quelque chose ?
--
Claire et Robert BELMAS
"Niveau moins quatre", une transposition parodique de "La Belle au bois
dormant" dans un cadre post-atomique, sur SPACE GENESIS
http://www.mygale.org/01/doncker/space/ rubrique "Nouvelles".
Un point de rencontre pour les marcheurs solitaires :
Site : http://perso.wanadoo.fr/chemins.secrets/
Yannick LARVOR
> Ah, ça y est, on les tient... Toujours le mystère de la réponse
> antérieure à la question !
> Vous y pigez quelque chose ?
Mmmm, voyons voir : Robert...@wanadoo.fr
^^^^^^^
Je crois bien que j'ai trouvé la source du mal !
Ceci dit, faut pas trop les charger non plus. D'abord parce que
c'est trop facile, ensuite parce qu'un système informatique un
peu conséquent traîne toujours quelques bugs (Loi de Murphy :
si vous avez réussi à trouver quatre erreurs et à les corriger,
une cinquième émergera spontanément).
Enfin, si ça ne va pas mieux dans les semaines à venir, faut
changer de fournisseur.
--
Yannick
ubujean-ja...@wanadoo.fr
>Stéphane Jaubert <sjau...@cybercable.fr> wrote:
>
>> Je n'ai pas une très grande culture SF mais j'ai l'impression que la
>> plupart des thèmes qu'elle exploite appartiennent à la culture
>> occidentale. Les valeurs et les futurs possibles de nos pays
>> hyper-industrialisés doivent-ils s'imposer obligatoirement ! La SF
>> serait-elle le luxe des pays riches ?
comme d'hazb, faut d'abord dire ce que vous appelez sf.
hors fantasy, qui est dans toutes les civilisations, y compris sous
forme de mythologie auxquels y croyaient dur comme fer, on peut dire
que la sf est la recherche de ce que sera l'avenir.
Dans cette definition, il y a dans toutes les cultures, y compris
Bantou, des descriptions du paradis, de la société quand regnera la
justice et toutes ces sortes de choses. Et aussi des prévisions de
grandes catastrophes si les mecs obéissent pas bien.
Et toutes les belles histoires de voyage dans la lune, y'en a dans
toutes les cultures, on y va en general avec un dragon ou un ange ou
l'equivalent local.
Si on restreint la sf au futur à base technologique (même soft,
mutants controlés et techniques psycho) , alors c'est oui,
occidental, ou influencé par la culture occidentale (type manga ou
godzilla)..
Y'a que nous qui avons fait de la maitrise de la nature et de la
méthode scientifique l'usage que l'on sait, et qui balaye tout le
reste partout.
Fallait bien un qui commence, hein?
.
Vous avez juridiquement tort car vous étes politiquement minoritaires!
Enlevez ubu pour répondre.
ubujean-ja...@wanadoo.fr
<ANTIPUBRob...@wanadoo.fr> wrote:
>Nathalie Labrousse <nlabr...@sortilege.fr.eu.org> a écrit :
>
>> Jean-Dominique Orvoën wrote:
>
>> Merci à JD d'avoir relevé ces insuffisances. Je pense que mon message
>> précédent sur Weber contribuera à éclaircir un peu ma pensée - lux fiat,
>> pour rester dans le contexte religieux !
>
>Nom de nom, où se cachent-ils, le post de JD et celui sur Weber ? Parce que
>nous, dans notre trou campagnard, on n'en a pas vu la couleur. Grrr *@#*!!! que
>c'est frustrant !
c'est pas la campagne, c'est wanadoo qui recommence à deconner, j'ai
le même problème, sont victimes de leur succés, les messages
arriveront dans un mois, dans un an...
;
Stéphane Jaubert
yann minh wrote:
>
> Woaah! C'est passionant cette enfilade, et dur d'argumenter tellement
> vous mettez la barre loin en haut...
Oui en effet, je viens de lire le "thread" en entier (ouf ! il faut
s'accrocher !).
c'est vraiment passionnant de voir s'affronter et se compléter les
arguments des uns et des autres (surtout qu'en chacun respecte le point
de vue des autres ce qu'on ne retrouve guère dans d'autres forums...).
C'est très enrichissant ! Je trouve les interventions de certain(e)s
très profondes et sensées, au moins je me cultive ! (merci Jean-Louis,
Nathalie, et les autres, je ne veux facher personne... ;-) )
> J'abonde dans le sens de Jean-Louis en disant à ma façon, que la SF est
> la matérialisation sous forme imaginaire de notre volonté inconsciente
> de comprendre le monde (et par la même de s'en emparer), grace à la
> science et la technologie...
Certes, mais je croyais aussi que la SF était une sorte de réaction
face à un monde trop rationnel, elle ne fait qu'exprimer une certaine
angoisse, une anxiété de l'homme moderne face aux progrès des sciences
et techniques qui sont devenues pour le commun des mortels totalement
incompréhensibles...
> il y a un consensus semble t'il pour associer la SF à :
>
> 1: à l'occident..
> 2: aux pays industrialisés...
C'est bien ce qu'il me semblait aussi, il a donc fallu attendre me
semble t-il que les hommes domestiquent plus ou moins la nature et
qu'ils comprennent les lois qui la régissent (depuis disons la fin du
XVIIIème) pour, comme par réaction ou effet de compensation, le genre
SF s'impose.
>
> Ce qui m'amène 3 reflexions :
>
> 1) Qu'est ce qu'on entend par Occident...?
L'Occident regarde la mer et l'Orient regarde la montagne. (P. Claudel)
> parce que le Japon, je ne sais pas pourquoi, (leurs yeux bridés
> peut-être), m'a toujours paru être un pays ce culture orientale...
C'est un cas disons hybride...
>
> 2) Est-il vraiment certain que tous les pays industrialisés ont une
> mythologie de type SF...?
La SF est peut-être la mythologie de l'homme moderne, il est dans notre
nature de nous inventer sans cesse du merveilleux...
>
> 3) Tous les habitants des pays concernés par le genre ne sont pas
> sensibles à la SF...cela ne concerne que certaines couches de la
> population...mais lesquelles ?
>
> Sociologie :
> Y a t'il eu des études sur le profil social des amateurs de SF...?
>
> je me rappelle du sociostyle de Catelat en 1974, ou la SF n'était
> présente que dans une petite minorité des Positiviste/conservateur du
> centre du diagramme et un certain nombre de jouisseurs/entropiques de
> l'extrémité gauche du diagramme. Etonnnament, précisément deux type de
> population totalement opposées...
> R et C Belmas ont envies de voir de l'humanisme dans la SF, moi je me
> demande si nous ne sommes pas, au contraire, les instruments de
> quequechose ou l'humanité n'a qu'un rôle transitoire à jouer...
Oui oui nous sommes le jouet de forces obscures et ténébreuses, je
n'arrête pas de le répéter !
>
> Un petit coup de provo mystico new-age...
>
> LA SF EN TANT QU'EMANATION DU TOTALITARISME INDUSTRIEL
> La SF loin de les dénoncer, contribue à perpétuer les mythes
> destructeurs de notre société industrielle...
>
> mais on n'a pas le choix...
Ah bon ! pour moi elle jouerait plutôt un rôle de garde-fou !
>
> Je pense que le challenge engagé par différents pays pour assurer leur
> suprématie scientifico/technique, au détriment des autres formes de
> société et de culture, est l'émanation d'un tropisme transcendant, une
> nécessité liée à la vie elle même, dans le but de bâtir la noosphère et
> donner naissance à l'entité globale qui est la planète entière...
Hou la ! j'ai dû mal à te suivre !
>
> Je ne suis pas certain par exemple, qu'on trouve beaucoup d'amateurs de
> SF dans les prosélythes de la lutte armée révolutionnaire... ;-)
La Sf refusant par essence tout prêt-à-penser elle ne peut être
appréciée que par des personnes à l'esprit ouvert et sans idées
préconçues, quoi que ...
--
Stéphane Jaubert
mailto : sjau...@cybercable.fr
ICQ : 20269852
------------------------
Jean-Dominique Orvoën
[...énorme ZAP sur plein de choses intéressantes]
>Au contraire, je dirais que c'est lorsque la science a commence a etre percue
>comme n'ayant pas a servir de simple soutien a la religion que la
>science-fiction a pu prendre son envol. _Frankenstein, ou le
>Promethee dechaine_ (titre revelateur) n'a pu etre ecrit que par une
>auteure capable de reflechir sur les rapports entre la science et
>la religion.
N'est-ce pas plutôt "Frankenstein, Or the Modern Prometheus." (Le
Prométhée Moderne")?
[désolé Jean-Louis de venir titiller alors que le reste est très
intéressant]
D'un autre côté, Frankenstein reprend pas mal de thèmes plus anciens (la
création, la créature se révoltant contre son créateur); certains disent
que Le Paradis Perdu de Milton l'inspire. C'est un peu bateau, car toutes
les littératures se reprennent.
Il y a un passage trés intéressant où Frankenstein (pas le monstre mais
son créateur) étudie dans sa jeunesse de très vieilles théories
pseudo-scientifiques de Cornélius Agrippa, un alchimiste empreint plus de
philosophie que de science expérimentale; ensuite il part à l'Université
où ses professeurs sont très surpris de telles études, et lui apprennent
la vraie science, encore toute naissante (nous sommes en 1816). La science
promet moins que l'alchimie mais fait du concret . Mais Frankenstein reste
sur sa faim, et finit par créer son monstre qui vient à la fois de ses
connaissances techniques et de ses rêves d'alchimiste.
Jolie fable, non ?
Pour moi, elle tendrait a prouver que l'Occident a toujours cherche a
fabuler (l'alchimie, les mythes), mais qu'il s'est soudain retrouve avec
les outils necessaires (la technique), permettant a des reves dangereux de
prendre forme.
JD
Nathalie Labrousse
> hors fantasy, qui est dans toutes les civilisations, y compris sous
> forme de mythologie auxquels y croyaient dur comme fer, on peut dire
> que la sf est la recherche de ce que sera l'avenir.
Outre le fait que je ne pense pas que la SF puisse etre limitée à
l'anticipation (que faire de l'uchronie, par exemple, dans cette optique,
des oeuvres de Dick, etc. ?), je me permets quelques précisions sur cette
"croyance" au mythe des sociétés archaiques. Dire que la société archaique
"croit" au mythe, c'est comme dire qu'un enfant "croit" qu'une table
s'appelle une table - c'est une erreur de concept. La croyance est
l'adhésion subjective à une idée, une proposition - et qui dit adhésion dit
acte volontaire, conscient, meme s'il n'est pas forcément réfléchi. Or, le
mythe n'est pas un simple récit, une idée parmi d'autres possibles : c'est
LA grille de lecture, LE réseau de symboles à travers lequel la société
archaique structure son rapport au réel. Gusdorf dirait "la première forme
d'enracinement ontologique de la conscience humaine". L'homme archaique ne
"croit" pas au mythe, il en use comme d'un langage pour donner sens au
monde. Il n'y a là aucune adhésion subjective. La croyance ne nait que
lorsque la société est confrontée à d'autres systèmes d'explication et
"choisit" de conserver le sien.
Le problème vient du fait que la pensée mythique est une pensée analogique,
un bricolage logique qui extrapole à partir d'un petit nombre d'oppositions
connues (masculin/féminin, intérieur/extérieur, vivant/mort,
plaisir/douleur, etc.) et en fait une conception globale du monde. On peut
utiliser "croire" si l'on veut simplifier, mais c'est une simplification
abusive si l'on entend par là que le "primitif" (beurk ! Je hais ce mot),
pauvre naif stupide et crédule, attache une foi aveugle à ce que dit le
mythe... C'est tout le contraire, en fait : après tout, les peuples
archaiques, eux, étaient capables d'intégrer les dieux des autres peuples à
leur panthéon... Ce qui témoigne bien de cette nature de grille
d'interprétation, que l'on peut affiner, préciser. Ils pensent à travers le
mythe, mais ils ne "croient" pas au mythe. La foi est une invention des
religions du Livre.
D'ailleurs, MUTHOS et LOGOS, en grec, sont les deux termes désignant le
langage (langage symbolique, d'un coté, langage rationnel, de l'autre). Loin
d'etre une simple fable embellissant le réel, le mythe permet donc de donner
sens au vécu, d'assurer la cohésion du groupe par une origine commune (et en
ce sens, on le retrouve meme dans les sociétés modernes), de structurer le
rapport au monde en inscrivant le Sacré dans l'espace tribal. Et de plus en
plus, les sciences humaines remettent en question le darwinisme social qui a
fait considérer les sociétés archaiques comme l'enfance de l'humanité et
mettent en évidence les similitudes de la pensée mythique et de la pensée
rationnelle. Mais ceci est un autre débat - quoi que cela soit peut-etre
aussi pour cela qu'on voit de plus en plus, dans la SF, d'oeuvres qui melent
fantasy et fiction scientifique. :-)
Bye.
Nathalie.
Lanjk
> c'est trop facile, ensuite parce qu'un système informatique un
> peu conséquent traîne toujours quelques bugs (Loi de Murphy :
> si vous avez réussi à trouver quatre erreurs et à les corriger,
> une cinquième émergera spontanément).
Et il est très probable qu'elle viendra des corrections en question :-)
> Enfin, si ça ne va pas mieux dans les semaines à venir, faut
> changer de fournisseur.
Ouais, moi, wanadoo, ça fait plus de quelques semaines que j'en entends
parler ...
Tatiana Reggios
>
> Par ailleurs on ne plus d'accord sur le reste de ton message et les
> orientations spécifiques de l'occident vis-à-vis de la science, il me
> semble néanmoins qu'en france, par exemple, nous avons parfois conservé
> des parcelles d'animisme. Ne serait-ce que le genre de nos mots. Nous
> n'avons pas de neutre, comme en anglais, en allemand ou en latin. Le
> soleil est masculin et la terre féminine. Et ainsi en est-il de la lame
> et du couteau. Or la part d'irrationnel (car il y en a !) dans le
> rapport des français à la science est parfois surprenant, comparé à
> d'autres cultures occidentales.
Hypothèse extrèmement intéressante. Je suis néanmoins obligée d'y mettre
un bémol : en allemand, le neutre existe, mais, contrairement à
l'anglais, il ne concerne pas tout ce qui est non-humain (objet et
animaux). Par exemple, on dit Die Sonne = La soleil. Le genre des mots
en allemand, m'a toujours paru aussi "aléatoire" qu'en français.
En ce qui concerne le latin, je ne peux pas dire. En revanche, le grec
ancien (et moderne) comporte un genre neutre de même type qu'en allemand
:certains objets (ou animaux) seront neutres, d'autres seront masculin
ou feminin (toujours sans "systématisation" évidente).
Tatiana
Jean-Louis Trudel
=?ISO-8859-1?Q?Jean-Dominique_Orvo=EBn?= (orv...@email.enst.fr) writes:
> Jean-Louis Trudel a écrit:
>
> [...énorme ZAP sur plein de choses intéressantes]
>
>>Au contraire, je dirais que c'est lorsque la science a commence a etre percue
>>comme n'ayant pas a servir de simple soutien a la religion que la
>>science-fiction a pu prendre son envol. _Frankenstein, ou le
>>Promethee dechaine_ (titre revelateur) n'a pu etre ecrit que par une
>>auteure capable de reflechir sur les rapports entre la science et
>>la religion.
>
> N'est-ce pas plutôt "Frankenstein, Or the Modern Prometheus." (Le
> Prométhée Moderne")?
> [désolé Jean-Louis de venir titiller alors que le reste est très
> intéressant]
Hmmm, oui, je rougis, c'est effectivement ca. Je devais avoir en tete _The
Unbound Prometheus_ de David Landes, une histoire de la Revolution
industrielle axee sur ses consequences economiques. (Traduit en francais par
_L'Europe technicienne_... je ne me souviens plus si on a conserve
Promethee en sous-titre.)
Le titre du livre de Shelley reste suggestif...
>
> Il y a un passage trés intéressant où Frankenstein (pas le monstre mais
> son créateur) étudie dans sa jeunesse de très vieilles théories
> pseudo-scientifiques de Cornélius Agrippa, un alchimiste empreint plus de
> philosophie que de science expérimentale;
Notons qu'a l'epoque, ce n'etait pas tout a fait aussi lointain. Newton, qui
avait consacre beaucoup d'energie a l'alchimie, etait mort moins d'un siecle
avant l'ecriture du livre...
> ensuite il part à l'Université
> où ses professeurs sont très surpris de telles études, et lui apprennent
> la vraie science, encore toute naissante (nous sommes en 1816).
... c'etait donc vieux et demode (et discredite), sans etre archaique au point
d'etre exotique et farfelu.
> La science
> promet moins que l'alchimie mais fait du concret . Mais Frankenstein reste
> sur sa faim, et finit par créer son monstre qui vient à la fois de ses
> connaissances techniques et de ses rêves d'alchimiste.
>
> Jolie fable, non ?
>
> Pour moi, elle tendrait a prouver que l'Occident a toujours cherche a
> fabuler (l'alchimie, les mythes), mais qu'il s'est soudain retrouve avec
> les outils necessaires (la technique), permettant a des reves dangereux de
> prendre forme.
>
Tout a fait. Peut-etre que je la reutiliserai dans ma these de doctorat
sur la question...
Jean-Louis Trudel
yann minh
> Certes, mais je croyais aussi que la SF était une sorte de réaction
> face à un monde trop rationnel, elle ne fait qu'exprimer une certaine
> angoisse, une anxiété de l'homme moderne face aux progrès des sciences
> et techniques qui sont devenues pour le commun des mortels totalement
> incompréhensibles...
>
Tu te sens si anxieux et angoissé que ça, face aux progrés des sciences
et techniques ? :-) A mon avis les technopathes et les technophobes
ne sont pas la majorité des lecteurs de SF...
Au contraire, les lecteurs de SF, ce sont des technos mordus...
> > il y a un consensus semble t'il pour associer la SF à :
> >
> > 1: à l'occident..
> > 2: aux pays industrialisés...
>
> C'est bien ce qu'il me semblait aussi, il a donc fallu attendre me
> semble t-il que les hommes domestiquent plus ou moins la nature et
> qu'ils comprennent les lois qui la régissent (depuis disons la fin du
> XVIIIème) pour, comme par réaction ou effet de compensation, le genre
> SF s'impose.
>
Ahhh! t'es un peu d'accord avec moi la... je sais! c'est pas facile de
garder le niveau et d'argumenter dans cette enfilade :-)
> >
> > 2) Est-il vraiment certain que tous les pays industrialisés ont une
> > mythologie de type SF...?
>
> La SF est peut-être la mythologie de l'homme moderne, il est dans notre
> nature de nous inventer sans cesse du merveilleux...
Qui a les statistiques de popularité de la SF en corrélation avec le
niveau d'industrialisation...?
> > LA SF EN TANT QU'EMANATION DU TOTALITARISME INDUSTRIEL
> Ah bon ! pour moi elle jouerait plutôt un rôle de garde-fou !
Pas très efficace alors comme garde-fou..
C'est sur! :-) depuis que je lis de la SF j'évite d'utiliser ma
voiture, je renonce à la télévision bourrage de crâne, et à
l'électricité nucléaire... je vérifie que ce que je mange n'est pas
transgénique, et je fournis un faux nom et une fausse adresse à mon
provider pour ne pas être référencé par Big Brother...
Dans la rue je casse les caméras qui me filment, et j'attends avec
impatience le nouveau messie qui lancera le jihad...
Et lorsque ma compagnie a détourné mon camion, pour enquêter sur un
message mystérieux en bord d'autoroute, j'ai tout de suite compris
qu'ils voulaient me sacrifier à une expérimentation militaire... :-)
> > Je pense que le challenge engagé par différents pays pour assurer leur
> > suprématie scientifico/technique, au détriment des autres formes de
> > société et de culture, est l'émanation d'un tropisme transcendant, une
> > nécessité liée à la vie elle même, dans le but de bâtir la noosphère et
> > donner naissance à l'entité globale qui est la planète entière...
>
> Hou la ! j'ai dû mal à te suivre !
y a pas que toi, moi non plus, mais qu'est ce que ça sonne bien...
et puis, par rapport à Nathalie et Jean-Louis faut avoir l'air de penser
un peu... hein? ;-)
Yann le Noonaute...
Vincent Clavien
|Promis, ce sera plus court la prochaine fois.
Ils disent tous ça... ;)
...et on espère tous le contraire !
Anaconda
Jean-Dominique Orvoën a écrit dans le message ...
Pour moi, elle tendrait a prouver que l'Occident a toujours cherche a
fabuler (l'alchimie, les mythes), mais qu'il s'est soudain retrouve avec
les outils necessaires (la technique), permettant a des reves dangereux de
prendre forme.
N'est-ce pas une vision typiquement catholique du progrés ? L' homme a été
trop vite, il n'est pas prêt philosophiquement pour toutes ses inventions et
inovations, il n'a pas la sagesse nécessaire pour maitriser ce qu'il
engendre, etc, etc, ad nauseam. Evidemment pour son propre bien l'homme doit
se soumettre à une autorité supérieure qui lui dira ce qu'il peut ou non
faire. Cette idée est d'ailleurs reprise dans "Pavane", l'excellente
uchronie de Keith Roberts ou le futur décrit est plus "attardé" que notre
présent sous la coupe d'un catholicisme triomphant.
Anaconda (agnostique invertébré)
Alexandre Lebrun
>
> Stéphane Jaubert <sjau...@cybercable.fr> wrote:
> > > Je pense que le challenge engagé par différents pays pour assurer leur
> > > suprématie scientifico/technique, au détriment des autres formes de
> > > société et de culture, est l'émanation d'un tropisme transcendant, une
> > > nécessité liée à la vie elle même, dans le but de bâtir la noosphère et
> > > donner naissance à l'entité globale qui est la planète entière...
> >
Globalisation ?
Ou alors carrement Gaia et Galaxia, comme dans _Terre et Fondation_ ?
> > Hou la ! j'ai dû mal à te suivre !
>
> y a pas que toi, moi non plus, mais qu'est ce que ça sonne bien...
>
> et puis, par rapport à Nathalie et Jean-Louis faut avoir l'air de penser
> un peu... hein? ;-)
>
Tu y arrives assez bien :-)
Alexandre, occupe a developper les outils necessaires a Big Brother.
Alexandre Lebrun
>
> marco <cyber...@wanadoo.fr> wrote:
>
> >Tiens, le gars là Yann (breton) Minh (vietnamien, si
> > je me permets ?) décrit dans ses histoires des filles qu'on dirait
> > sorties d'un manga. Dans des histoires à la Urustockidoji (orthographe
> > approximative).
>
> UROTSUKIDOJI, fait pas semblant de ne pas avoir la K7... ;-)
>
c'est (quoi que..),
mais pour revenir au post de marco et aux K7 inavouables, c'est quoi "le
Tao"
Parce que c'est aussi le nom d'un de mes personnages preferes (une
fraise haribo a celui/celle qui me dit qui sont ses deux compagnons).
Alexandre
Fabrice Fauconnier
>Ou alors carrement Gaia et Galaxia, comme dans _Terre et Fondation_ ?
>
Empire, non ?
Fabrice
Christophe Huguet
> mais pour revenir au post de marco et aux K7 inavouables, c'est quoi "le
> Tao"
> Parce que c'est aussi le nom d'un de mes personnages preferes (une
> fraise haribo a celui/celle qui me dit qui sont ses deux compagnons).
Sur mon dico j'ai : "Tao, mot chinois signifiant voie", c'est le "grand
principe de l'odre universel"
A donné le terme Taoïsme (entre autres) désignant le système
philosophique et religieux fondé par Lao-tseu (c'est toujours le dico
qui le dit :-))
Ca n'a rien a voir avec des k7 inavouables.
Enfin à priori...
Pour la fraise haribo et ce Tao là, je pense à Esteban et Zia
(Pour l'orthographe, je n'ai pas trouvé dans le dico ;-)
Ah, "Les Cités d'Or" ... c'est toute ma jeunesse.
Christophe, qui se sent moins jeune
Yves Dohogne
Plutot 'Fondation Foudroyée'. Gaia n'intervient pas dans les 3 premiers
tomes.
--
Yves
________________________________
Yves Dohogne ydoh...@skynet.be
marco
posts... celui-ci arrivera-t-il un jour ?)
Christophe Huguet:
> Ca n'a rien a voir avec des k7 inavouables.
> Enfin à priori...
En quelque sorte non. Mais en quelque sorte oui. Parce que les mangas du
plus "gentil" comme allez, DBZ ou Macross, aux plus torturés:
Urotsukidoji (dont j'ai prêté la K7 à quelqu'un qui ne me la jamais
rendu - ça arrive si souvent ;)), Wicked City ou Akira (bon celui-là,
vous le connaissez ?) reposent sur la notion de l'équilibre du tout,
partagé par des lignes de forces antagonistes (et ce n'est pas
simplement manicheen): le méchant n'est pas toujours celui qu'on croit.
Et le mal comporte une part de renouvellement. Le mélange des principes
donne la vie, comme la douleur et la mort sont des étapes de la
renaissance (thèmes que vous pourrez retrouver dans le mangaesque
Thanatos d'un certain Y.M, non non, pas SM, YM ;))
Bref, toute une façon de voir le monde, à la fois technologique et
spirituelle. Une expérience dans tous les cas.
--
marco (le roi de la baston comme Nori Taka ;))
les chants de l'e-troubadour marco:
http://www.multimania.com/emarco
ubujean-ja...@wanadoo.fr
<nlabr...@sortilege.fr.eu.org> wrote:
>ubujean-ja...@wanadoo.fr wrote:
>
>> hors fantasy, qui est dans toutes les civilisations, y compris sous
>> forme de mythologie auxquels y croyaient dur comme fer, on peut dire
>> que la sf est la recherche de ce que sera l'avenir.
>
> Outre le fait que je ne pense pas que la SF puisse etre limitée à
>l'anticipation (que faire de l'uchronie, par exemple,
Ben, l'uchronie, comme son nom l'indique, c'est de l'uchronie.
De la fiction, puais, mais pas de science.
>dans cette optique,
>des oeuvres de Dick, etc. ?),
sont dans le futur, hein, un futur bizarre, mais un futur.
unquote le fait que les mythes sont consubstenciels aux premiéres
civilisations.
>rapport au monde en inscrivant le Sacré dans l'espace tribal. Et de plus en
>plus, les sciences humaines remettent en question le darwinisme social qui a
>fait considérer les sociétés archaiques comme l'enfance de l'humanité
je sais que les modernes ne reculent pas devant les paradoxes mais
quand même, dire que le début n'est pas le début, c'est un peu fort.
Peuvent dire qu'on en est pas sorti, ça a d'ailleurs l'air d'être ça:
>mettent en évidence les similitudes de la pensée mythique et de la pensée
>rationnelle.
.
Alexandre Lebrun
>
> Fabrice Fauconnier wrote:
> >
> > >Globalisation ?
> > >Ou alors carrement Gaia et Galaxia, comme dans _Terre et Fondation_ ?
> > >
> > Il me semble que Gaďa apparait avant Terre et Fondation : Fondation &
> > Empire, non ?
> >
> > Fabrice
>
> Plutot 'Fondation Foudroyée'. Gaia n'intervient pas dans les 3 premiers
> tomes.
>
tout ca.
Personne pour me le preter en VO ? :-)
Alexandre
yann minh
Christophe Huguet déclare à propos du Tao:
> > Ca n'a rien a voir avec des k7 inavouables.
> > Enfin à priori...
marco <cyber...@wanadoo.fr> répond:
> En quelque sorte non. Mais en quelque sorte oui. Parce que les mangas du
> plus "gentil" comme allez, DBZ ou Macross, aux plus torturés:
> Urotsukidoji (dont j'ai prêté la K7 à quelqu'un qui ne me la jamais
> rendu - ça arrive si souvent ;)), Wicked City ou Akira (bon celui-là,
> vous le connaissez ?) reposent sur la notion de l'équilibre du tout,
> partagé par des lignes de forces antagonistes (et ce n'est pas
> simplement manicheen): le méchant n'est pas toujours celui qu'on croit.
> Et le mal comporte une part de renouvellement. Le mélange des principes
> donne la vie, comme la douleur et la mort sont des étapes de la
> renaissance
Tout à fait d'accord, Marco, C'est exactement ce que j'aurai dit à
propos d'une éventuelle présence du Tao dans Urotsukidoji...
Ca me rappelle une réflexion que m'a faite un orientaliste un jour sur
le symbole du Yin-Yang...
Je lui faisais remarquer que je trouvais que c'était une très belle
symbolique de l'équilibre... et il m'a aussitôt rectifié, en me disant
que c'était tout le contraire... pour lui ce très beau pictogramme et la
perception du monde qui lui est associé est avant tout une
représentation de L'harmonie...et on peut trouver l'harmonie dans le
déséquilibre... moi ça me plait ça... l'harmonie dans le
déséquilibre... :-)
Ceci dit je ne suis pas un spécialiste du Tao...
> (thèmes que vous pourrez retrouver dans le mangaesque
> Thanatos d'un certain Y.M, non non, pas SM, YM ;))
> Bref, toute une façon de voir le monde, à la fois technologique et
> spirituelle. Une expérience dans tous les cas.
Merci beaucoup Marco, je suis très touché que Thanatos ait si bien
fonctionné pour toi... :-)
yann le déséquilibré harmonieux...
yann minh
> yann minh wrote:
> >
> > marco <cyber...@wanadoo.fr> wrote:
> >
> > >Tiens, le gars là Yann (breton) Minh (vietnamien, si
> > > je me permets ?) décrit dans ses histoires des filles qu'on dirait
> > > sorties d'un manga. Dans des histoires à la Urustockidoji (orthographe
> > > approximative).
> >
> > UROTSUKIDOJI, fait pas semblant de ne pas avoir la K7... ;-)
> >
> Je n'essaierai pas de mettre quelqu'un mal a l'aise en demandant ce que
> c'est (quoi que..),
Je vais me faire un Plaisir de t'expliquer ce que c'est...(dit-il avec
un sourir égrillard) :-)
1) Urotsukidoji 1, C'est pour moi le Manga en dessin animé le plus
réussi et osé des Mangas érotiques/trash/sexe/gore de la production
japonaise... une référence...
;-)
C'est exactement la K7 à montrer aux parents et aux journalistes en mal
de copie, lorsqu'on veut les horrifier avec les excès du dessin animé
Japonais... y a pas mieux je crois...l'incarnation du mal...:-)
en plus au début, chez les loueurs, elle était mélangée avec les K7 de
Walt Disney dans les rayons dessin-animés pour enfants... :-)))
D'ailleurs ce sont des ados de quatorze ans qui tenaient un stand de
Mangas qui me l'ont conseillée lors d'une grande convention de JDR, il y
a quelques années... je me demande même si c'est pas comme ça que j'ai
découvert les mangas en Dessin animé...
J'étais en train de me débattre avec l'autocensure TV pour pouvoir
diffuser mon vidéo création érotique Haime, qui à côté d'Urotsukidoji
ressemble à Bambi... Lorsque j'ai vu Urotsukidoji, c'est la que je me
suis dit qu'ils assuraient très fort les japonais, en terme de
création... et ça m'a certainement aidé à franchir les limites du
politiquement correcte par rapport à l'érotisme... ;-)
Qualité :
Un véritable imaginaire totalement débridé...
Une véritable histoire, relativement complexe,avec une cosmogonie
originale...
Des scènes érotiques/SM/violentes outrancières très efficaces et
relativement justifiées par rapport au scénario...
Une nouvelle proposition de mythologie animiste, qui nous change des
archétypes Greco/latins/Celtes.
Défauts : Un peu trop de clichés érotiques genre étudiantes au lycée au
début, et baston interminables entre super héros à la japonaise...
Quelques longueurs...et évidement le style d'animation avec peu d'images
qui gêne certains specateurs... mais qui pour moi est largement compensé
par l'originalité de l'imaginaire proposé...
Je ne vais pas te résumer l'histoire, car elle est trop compliquée, et
j'ai pas tout compris...
Mais en gros, les catastrophes, meurtres etc... qui arrivent dans notre
réalité, sont la résultante de la guerre que se livrent des entités
invisibles (animismes) sur un autre plan...
Certains personnages vivent entre les deux mondes et ont la capacité de
voir les démons en train de s'affronter... et comme dit Marco, les bons
ne le restent pas, et les méchants non plus... ça c'est très très
bien... :-)
Urotsukidoji 2 est pas mal, mais on sent déja qu'il va perdre son
originalité pour ne plus devenir qu'un prétexte à scènes érotiques SM
dans le 4...
Dommage, car ça s'annonçait plutôt bien... mais je crois que les
Japonais se sont fait un peu peur, et ils ont restreints leurs délires
en ciblant seulement érotisme pur et dur...c'est moins corrupteur en
fait...
Yann le mangamaniaque... :-)
yann minh
> yann minh wrote:
> >
> > Stéphane Jaubert <sjau...@cybercable.fr> wrote:
>
> > > > Je pense que le challenge engagé par différents pays pour assurer leur
> > > > suprématie scientifico/technique, au détriment des autres formes de
> > > > société et de culture, est l'émanation d'un tropisme transcendant, une
> > > > nécessité liée à la vie elle même, dans le but de bâtir la noosphère et
> > > > donner naissance à l'entité globale qui est la planète entière...
> > >
> Globalisation ?
> Ou alors carrement Gaia et Galaxia, comme dans _Terre et Fondation_ ?
eh eh eh! ce qui m'impressionne avec les NG, c'est qu'il y en a qui
arrivent a comprendre de quoi je parle, malgré mon galimatia
amphigourique new-age... ;-)
Merci Alexandre de partager mes délires :-)...
Presque Gaia...
En fait je pense depuis longtemps, (mais c'est une idée partagée par
beaucoup d'amateurs et semble t-il Theillard de Chardin avec sa
Noosphère) que l'humanité industrialisée n'est qu'une étape dans le
processus de la vie, (qui commence avec les premières cellules,
bactéries fossilles etc...)... pour gagner une dimension
supplémentaire...
La vie passe son temps à changer de dimensions... de microscopique elle
devient ce que nous sommes, en construisant des organismes de plus en
plus gigantesques qui évoluent dans des plans de plus en plus "grand"...
Par rapport aux premiers organismes fossilles ayant évolué dans l'océan
à l'aube de la vie, les premières cellules ont la taille de la lune...
alors un organisme multicellulaire microscopique est de la taille d'un
système solaire, et nous sommes de la taille d'une galaxie...
Je suis intuitivement convaincu que le développement des réseaux
informationels sur toute la planète, et la mise au point de
l'intelligence artificielle, sont la résultante d'un tropisme "vital"
inscrit dans l'humanité et issu des début de la vie, pour donner
naissance à un "être" de la taille de la planète, et dont l'océan sera
l'espace... si ça se trouve il est déja "conscient" et nous ne nous en
rendons pas compte, au même titre qu'une cellule de notre peau n'a sans
doute pas conscience des problèmes d'huissiers et de transport en commun
qui font notre quotidien... :-)
En ça l'humanité n'est qu'un vecteur, pour que la vie puisse atteindre
une dimension supplémentaire...
un peu comme si la vie s'était engagée dans une course effreiner pour
construire des entités/organismes de plus en plus gigantesques...et
changer de plan, en allant vers le macrocosme...
Si nous n'y arrivons pas, elle essaiera autre chose...
Les dinosaures ont peut-être disparus uniquement parce qu'ils ne
pouvaient pas grandir plus...c'était une impasse dans le processus de
changement de plan... avec nous la vie essaye un autre truc...
si ça ne marche pas nous disparaîtrons... ;-)
Et quelque part dans l'espace, d'autres entités/macro organismes sont en
train de se développer... finalement les aliens sont peut-être des
planètes entières...
Yann le NooNaute de la Noosphère...
Ps : Noo = Imaginaire...
Noonaute = voyageur de l'imaginaire... c'est pas mal ça non? pour
remplacer néosymbolistes...?
--
Attention changement d EMAIL
R. et C. Belmas
> La vie passe son temps à changer de dimensions... de microscopique elle
> devient ce que nous sommes, en construisant des organismes de plus en
> plus gigantesques qui évoluent dans des plans de plus en plus "grand"...
>
> Par rapport aux premiers organismes fossilles ayant évolué dans l'océan
> à l'aube de la vie, les premières cellules ont la taille de la lune...
> alors un organisme multicellulaire microscopique est de la taille d'un
> système solaire, et nous sommes de la taille d'une galaxie...
>
> Je suis intuitivement convaincu que le développement des réseaux
> informationels sur toute la planète, et la mise au point de
> l'intelligence artificielle, sont la résultante d'un tropisme "vital"
> inscrit dans l'humanité et issu des début de la vie, pour donner
> naissance à un "être" de la taille de la planète, et dont l'océan sera
> l'espace...
Les deux infinis pascaliens revus et corrigés par Darwin et Bill Gates, en
somme :-))) .
> En ça l'humanité n'est qu'un vecteur, pour que la vie puisse atteindre
> une dimension supplémentaire...
> un peu comme si la vie s'était engagée dans une course effreiner pour
> construire des entités/organismes de plus en plus gigantesques...et
> changer de plan, en allant vers le macrocosme...
J'ai bien peur que nos petits egos, auxquels pour l'heure nous tenons mordicus,
ne soient quelque peu malmenés dans l'opération...
> Ps : Noo = Imaginaire...
Noos = Esprit, étymologiquement.
> Noonaute = voyageur de l'imaginaire... c'est pas mal ça non? pour
> remplacer néosymbolistes...?
Bien plus poétique en effe, à première vuet. Mais je redouterais d'être
brocardée sous le surnom de nonotte :-( !
@ + .
Claire, qui s'est levée du petit pied ce
matin.
--
Email : ANTIPUBRob...@wanadoo.fr
Pour nous répondre, enlever ANTIPUB. Merci de votre compréhension.
"Niveau moins quatre", une transposition parodique de "La Belle au bois
dormant" dans un cadre post-atomique, sur SPACE GENESIS
http://www.multimania.com/doncker/space/ rubrique "Nouvelles".
Andre Laurent
>
> Presque Gaia...
>
> Je suis intuitivement convaincu que le développement des réseaux
> informationels sur toute la planète, et la mise au point de
> l'intelligence artificielle, sont la résultante d'un tropisme "vital"
> inscrit dans l'humanité et issu des début de la vie, pour donner
> naissance à un "être" de la taille de la planète, et dont l'océan sera
> rendons pas compte, au même titre qu'une cellule de notre peau n'a sans
> doute pas conscience des problèmes d'huissiers et de transport en commun
> qui font notre quotidien... :-)
>
Cette idée correspond assez à celle de Pratchett dans "La Face Obscure
du Soleil" qui rend certaines "planète" vivante. Mais la naissance
de ses "clebs" lors du Grand Ecrabouillement est vraiment génial ;-)
La grosse différence entre Pratchett et ton message, est qu'il ne
considére pas une planète "consciente" comme supérieur à l'homme mais
tente de décrire un dialogue entre eux sur un certain pied d'égalité.
Enfin, puisque je parle à nouveau de Pratchett et que je l'ai
découvert
grâce à ce forum, un truc que j'aime bien chez lui est qu'il donne un
"caractère" à ces "monstres" (voir Marco et Silver dans
Strate-à-gemme:
<<On avait toujours l'impression qu'elle redoutait de manger quelqu'un
par inadvertance>>.
Donc, ma question : connaissez-vous d'autres auteurs capable de faire
aussi bien vivre ces "monstres" (à part Vance bien sur).
--
* Fiction spéculative : La FAQ du forum news:fr.rec.arts.sf à
http://www.teaser.fr/~edemeester/faq.htm
* Séries TV de S.F. : la FAQ du forum news:fr.rec.tv.series.sf
à http://www.teaser.fr/~edemeester/faq8.htm (ébauche)
Yannick LARVOR
> Donc, ma question : connaissez-vous d'autres auteurs capable de faire
> aussi bien vivre ces "monstres" (à part Vance bien sur).
J'avais bien aimé les différentes espèces de « L'Anneau-Monde » de
Larry Niven, que j'ai lu il y a quelque temps déjà.
Ce qui m'amène à une remarque : il me semble que « Strate-à-gemmes »
s'en inspire fortement, non ? (A moins que ce ne soit le contraire,
je ne suis pas très calé question chronologie, mais j'en doute.)
Tant que j'y suis, j'ai lu récemment « Mytale » d'Ayerdhal, peu de
temps après le cycle de Tschaï de Vance, et je n'ai pas pu ne pas
remarquer la ressemblance.
En y réfléchissant un peu, je me suis dit qu'une bonne partie des
éléments de Tschaï se trouvaient déjà dans « La planête des singes »
de Pierre Boulle, même si le monde décrit est moins riche.
Trouvez-vous que j'ai fondu un plomb ou connaissez-vous d'autres
couples d'oeuvres se ressemblant fortement ?
--
Yannick
marco
yann minh:
> 1) Urotsukidoji 1, C'est pour moi le Manga en dessin animé le plus
> réussi et osé des Mangas érotiques/trash/sexe/gore de la production
> japonaise... une référence...
C'est vrai que depuis, j'ai eu du mal à trouver quelque chose d'aussi
bien (dans un autre style, Ninja Jobaï est carrément dément, et Ogenki
Clinic aussi d'ailleurs ;)). Wicked City tient bien la route (la Cité
Interdite en France).
Moins trash et plus cyber, l'incontournable Ghost In the Shell.
Enfin, pas cartoon du tout, mais complètement barré: le film Tetsuo
(Tsukamoto). Beaucoup d'espoir dans les films dont je me rappelle plus
le nom qu'on trouve en bon de commande chez Mad Movies: on dirait du
manga porté à l'écran (ou du Sankukaï trash ;)).
> C'est exactement la K7 à montrer aux parents et aux journalistes en mal
> de copie, lorsqu'on veut les horrifier avec les excès du dessin animé
> Japonais... y a pas mieux je crois...l'incarnation du mal...:-)
Moi je l'ai montrée à tous mes potes... donc je l'ai vue dix fois avant
qu'on me la kroutchou.
> Défauts : Un peu trop de clichés érotiques genre étudiantes au lycée au
> début, et baston interminables entre super héros à la japonaise...
> Quelques longueurs...et évidement le style d'animation avec peu d'images
> qui gêne certains specateurs...
Le fait qu'ils aient utilisés plusieurs studios m'a aussi géné: d'un
plan sur l'autre, le style est différent. Mais bon, sur le coup, c'est
plus une question de thunes. On peut pas trop leur en vouloir non plus.
>
> Urotsukidoji 2 est pas mal, mais on sent déja qu'il va perdre son
> originalité pour ne plus devenir qu'un prétexte à scènes érotiques SM
> dans le 4...
Les suites sont nazes, amha.
Au plaisir
--
marco
Yves Potin
>> Je suis intuitivement convaincu que le développement des réseaux
>> informationels sur toute la planète, et la mise au point de
>> l'intelligence artificielle, sont la résultante d'un tropisme "vital"
>> inscrit dans l'humanité et issu des début de la vie, pour donner
>> naissance à un "être" de la taille de la planète, et dont l'océan sera
>> l'espace...
>
>Les deux infinis pascaliens revus et corrigés par Darwin et Bill Gates, en
>somme :-))) .
Il y en a qui ont du abuser du dernier Dan Simmons on dirait.. :-))
Sauf que les formes vivantes construites par les Extros sont VRAIMENT
gigantesques. C'est très intéressant, ce que dit Dan Simmons à propos du
développement de la vie dans la galaxie. IL y a une tendance au gigantisme
dans ce que construisent les auteurs de SF (de l'anneau monde aux objets
disproportionnés de Iain Banks), mais là on a affaire à tout autre
chose.. Ce ne sont plus du tout des objets techniques, mais des êtres
vivants. Un vitalisme à connotation religieuse très poussée, bien que Simmons
finisse par se démarquer de Teilhard en disant que la vie n'a pas UNE
direction, mais qu'elle peut en prendre plusieurs, divergeantes.
>> En ça l'humanité n'est qu'un vecteur, pour que la vie puisse atteindre
>> une dimension supplémentaire...
C'est exactement ce que dit le conseiller Albedo dans le Moment
Partagé (fn de l'Eveil d'Endymion), sauf que ca concerne un infoplan
totalement parasitaire même si lui même ne voit pas les choses de la sorte,
évidemment..
>> un peu comme si la vie s'était engagée dans une course effreiner pour
>> construire des entités/organismes de plus en plus gigantesques...et
>> changer de plan, en allant vers le macrocosme...
>
>J'ai bien peur que nos petits egos, auxquels pour l'heure nous tenons mordicus,
>ne soient quelque peu malmenés dans l'opération...
Vous vous êtes donnés le mot pour faire du Dan Simmons sans en avoir
l'air ou pas ? :-))
--
Yves
http://w1.neuronnexion.fr/~yves_p
Nous sommes entres dans le XXI° siecle...
Andre Laurent
>
> J'avais bien aimé les différentes espèces de « L'Anneau-Monde » de
> Larry Niven, que j'ai lu il y a quelque temps déjà.
>
> Ce qui m'amène à une remarque : il me semble que « Strate-à-gemmes »
> s'en inspire fortement, non ? (A moins que ce ne soit le contraire,
> je ne suis pas très calé question chronologie, mais j'en doute.)
>
Merci, je ne connais pas Larry Niven, mais s'il fait partie partie de
l'inspiration de Pratchett, je vais m'employer à chercher son
"Anneau-Monde".
Strate-à-Gemmes 1981 - Presse-Pocket n° 5648 (Dépôt légal : Novembre
1997) Traduit par Dominique Haas. ISBN 2-266-07288-9 (ca c'est pour
Laurent).
L'Anneau-Monde 1970 - J'ai lu n° 3627 (1993) (d'après WinSF).
Par contre, j'ai l'impression que tu n'aimes pas trop les
"inspirations" pourtant, si on ne confond pas avec plagiat, j'aime
assez rechercher l'inspiration dans les romans. Tout ne peux pas
être "original". D'ailleurs, le plus intéressant est quand je ne
trouve pas. Par exemple : j'aimerais bien connaître "l'inspiration"
de rcw pour l'idée de la perturbation.
Autre exemple : Asimov lui-même dit avoir été inspiré par Simak.
Et bien, sans lire sa bio, sais tu en quoi ? (Fabrice DISQUALIFIE :-))
yann minh
>
> Vous vous êtes donnés le mot pour faire du Dan Simmons sans en avoir
> l'air ou pas ? :-))
He he he! ben non, j'ai pas fait exprès, et je savais meme pas que
c'était une idée reprise par Dan Simmons...dans son dernier roman...
Comme quoi les GRRANDS esprits se rencontrent, dit-il avec un rien de
suffisance... ;-)
Tu vas me faire regretter de ne pas l'avoir développée dans Thanatos, je
me le reservais pour la fin de la saga... tout le monde va me dire que
j'ai pompé Simmons maintenant... :-(
Ceci dit ce n'est plus une idée très originale, car c'est un concept qui
semble se ballader dans la sphère new-age depuis quelques années...
J'ai pas réussit à terminer le réveil d'Endymion, mais tu es sur qu'il
décrit une évolution de type cellulaire... ?
Je veux dire, qu'il remonte depuis l'aube de la vie, pour expliquer ou
décrire cette espèce de progression géométrique dans le gigantisme...?
J'ai pas réussit non plus à terminer Chardin... quelqu'un connait bien
ce concept chez Theillard de Chardin ?
--
yann minh
>
> Les deux infinis pascaliens revus et corrigés par Darwin et Bill Gates, en
> somme :-))) .
Il y a de ça, et tu rajoute un peu de Mac Luhan... ;-)
>
> J'ai bien peur que nos petits egos, auxquels pour l'heure nous tenons
> mordicus, ne soient quelque peu malmenés dans l'opération...
Ben oui, ça relativise pas mal de chose... en tous cas les notions
d'utopie et bonheur de l'humanité sur terre en prennent un coup...
> > Ps : Noo = Imaginaire...
>
> Noos = Esprit, étymologiquement.
>
> > Noonaute = voyageur de l'imaginaire... c'est pas mal ça non? pour
> > remplacer néosymbolistes...?
>
> Bien plus poétique en effe, à première vuet. Mais je redouterais d'être
> brocardée sous le surnom de nonotte :-( !
C'est bien, les nonottes... c'est drôle !
Impressioniste était une sorte d'insulte au départ...
Yann le nonotte... ;-)
Jean-Daniel Brèque
>
> Il y en a qui ont du abuser du dernier Dan Simmons on dirait.. :-))
>
A propos, sortie chez Librio en janvier d'un recueil de Dan Simmons
intitulé Le Conseiller.
Il s'agit de 3 nouvelles extraites du Styx coule à l'envers (Le
Conseiller, Photo de Classe, A la Recherche de Kelly Dahl).
C'est tout frais, moi-même je ne l'ai appris qu'hier.
JDB
marco
yann minh:
> J'ai pas réussit non plus à terminer Chardin... quelqu'un connait bien
> ce concept chez Theillard de Chardin ?
Quelques infos en Anglais à l'adresse suivante:
http://www.wired.com/wired/archive/3.06/teilhard_pr.html
(A Globe Clothing Itself with A Brain by Jennifer Cobb Kreisberg)
Bonne lecture, neurone :)
Yannick LARVOR
> Par contre, j'ai l'impression que tu n'aimes pas trop les
> "inspirations" pourtant, si on ne confond pas avec plagiat
Ça dépend, faut qu'c'est bien fait :-)
Je préfère qu'un auteur fasse une bonne reprise, plutôt que
massacrer un truc original.
J'ai bien aimé « Strate-à-gemmes » et « Mytale ». Ça n'est pas
exactement la même histoire, les auteurs ont fait dans leur
style propre. Mais la trame est la même.
En ce qui concerne Pratchett, on peut considérer que c'est
un pastiche, et j'adore ça (faut que c'est bien fait et il
le fait bien.)
Puisque tu aimes Pratchett, je te signale les aventures de
Kalon le navrant, écrites par un Pratchettophile :
http://www.worldnet.fr/~kats/aspexp/kalonbrw.htm
Je me suis souvent tordu de rire en lisant ça. Et j'attends
avec impatience la suite. En fait, c'est la lecture de Kalon
qui m'a convaincu de lire Pratchett.
Bon, maintenant, tu parles d'« inspirations », je trouve le
terme un peu faible, même si « plagiat » est sans doute trop
fort. Ça tient plus du « remake » (reprise, en québécois ?).
Juges-en :
[SPOILERS ? - je suis pas sûr, mais je suis prudent]
Dans « Strate-à-gemmes », on a un être humain et deux ET qui
explorent un artefact immense construit de toute évidence par
une civilisation hyper-évoluée. Mais cet objet-monde n'est
plus maintenu, on dirait que les concepteurs ce sont fait la
malle ou ont dégénéré et tout part en couille. Les trois
explorateurs se retrouvent livrés à eux-mêmes et cherchent
à trouver un centre de contrôle. D'accord jusque là ?
Eh ben, c'est aussi un résumé (succint, il est vrai) de
« L'Anneau-Monde », sauf que les explorateurs étaient quatre
(deux êtres humains, deux ET - dont un combattant hyper-dangereux
et assez susceptible, genre Kung) Je ne t'en dit pas plus sur
l'Anneau-Monde, faut pas gâcher le plaisir. Il y a une suite,
« Les ingénieurs de l'Anneau-Monde », qui termine l'histoire.
Pour « Mytale » : une mission humaine est envoyée sur une planête
éloignée, le vaisseau se fait abattre, une survivante.
Cette planête est habitée par différentes espèces, une de
combattants, une de « cerveaux », une de travailleurs, une
avec des pouvoirs psychiques, les maîtres de la planête et
des humains « de base », les hiumes. Ces hiumes sont utilisés
plus ou moins comme esclaves. Une partie de la population
« humaine » s'est rebellée il y a longtemps et vit dans une
espèce de réserve. Un certain compromis a été trouvé entre
ces rebelles et les espèces dominantes.
La survivante cherche à rentrer chez elle, elle va s'appuyer
sur les rebelles pour essayer d'accéder à la technologie des
maitres de Mytale et va profondément modifier la société
existante en ce faisant.
Si ça ressemble pas à Tschaï, ça ?
> Autre exemple : Asimov lui-même dit avoir été inspiré par Simak.
> Et bien, sans lire sa bio, sais tu en quoi ? (Fabrice DISQUALIFIE :-))
Non, je ne connais pas très bien Simak, donc j'ai pas d'idée.
--
Yannick
Tatiana Reggios
>
> (...) tu es sur qu'il
> décrit une évolution de type cellulaire... ?
>
> Je veux dire, qu'il remonte depuis l'aube de la vie, pour expliquer ou
> décrire cette espèce de progression géométrique dans le gigantisme...?
>
moment ce concept de conscience planétaire (Gaïa)
Tatiana
Lanjk
"points de départ" très communs en sf. Aucun plagiat, remake ou
inspiration là-dedans, AMHA (n'ayant lu qu'un seul des bouquins pour
chaque exemple, je ne m'appuie que sur tes dires).
--
Lanjk
la...@worldnet.fr
ICQ : #6513359
CLAPO :
http://www.mygale.org/~clapo
Lanjk
> aussi bien vivre ces "monstres" (à part Vance bien sur).
"La faune de l'espace", chez j'ai lu (un style très différent). Au fait,
c'est bien Van Vogt, hein ?
Lanjk
> beaucoup d'amateurs et semble t-il Theillard de Chardin avec sa
> Noosphère) que l'humanité industrialisée n'est qu'une étape dans le
> processus de la vie, (qui commence avec les premières cellules,
> bactéries fossilles etc...)... pour gagner une dimension
> supplémentaire...
>
> devient ce que nous sommes, en construisant des organismes de plus en
> plus gigantesques qui évoluent dans des plans de plus en plus "grand"...
Mouais. Je suis pas convaincu. Ce qui est proprement extraordinaire dans
notre cerveau, c'est que la conscience nait d'un réseau d'"atomes"
SIMPLES. Je ne croit pas qu'elle puisse le faire à partir d'atomes
complexes. C'est justement l'ego qui pose ici problème. Qu'une planète
puisse être consciente grâce à ses pierres, plantes, etc ..., je veux
bien le concevoir, mais qu'elle utilise pour cela des êtres conscients,
là je n'y crois plus. La conscience
tribale/populaire/nationale/planètaire/galactique (rayez les mentions
inutiles), ça ne m'inspire vraiment pas. En plus, je ne pense pas que la
conscience soit autre chose qu'un épiphénomène. Ce n'est pas le seul
moyen de survie, ni probablement le meilleur. L'évolution a donc dut
produire ou produira des êtres, vivants certes, mais sans conscience et
pourtant extraordinairement adaptés à la survie ...
L'interconnexion massive d'unités pour échanger des informations ne fait
pas naître une conscience, ni même un comportement cohérent. La
simplicités des unités et une organisation minimum est nécessaire.
Au fait, quelqu'un a lu "Noo" de stefan wul ? Moi j'ais pas pu finir,
mais c'était ya un certain temps. Je me demande si ça vaut le coup de le
relire ...
Lanjk
> > n'avons pas de neutre, comme en anglais, en allemand ou en latin. Le
> > soleil est masculin et la terre féminine. Et ainsi en est-il de la > > lame
> > et du couteau. Or la part d'irrationnel (car il y en a !) dans le
> > rapport des français à la science est parfois surprenant, comparé à
> > d'autres cultures occidentales.
>
> Hypothèse extrèmement intéressante. Je suis néanmoins obligée d'y mettre
> un bémol : en allemand, le neutre existe, mais, contrairement à
> l'anglais, il ne concerne pas tout ce qui est non-humain (objet et
> animaux). Par exemple, on dit Die Sonne = La soleil. Le genre des mots
> en allemand, m'a toujours paru aussi "aléatoire" qu'en français.
C'est vrai, mais un grand nombre d'objets sont neutres. Les objets qui
ont un genre sont souvent, comme le soleil, affectivement ou
culturellement chargés (c'est quasiment une lapalissade, en fait :-)).
Il n'en pas moins vrai que le neutre existe et qu'il est utilisé pour
certains objets, ce qui n'est pas vrai en français, alors que notre
langue vient pourtant, pour une bonne part, du latin qui lui le possède
(latin qui fonctionne comme l'allemand pour ce qui est du genre des
objets). Cette distinction a donc été éliminée de la langue par nos
ancêtres, ce qui est quand même révélateur ...
R. et C. Belmas
Lanjk <La...@worldnet.fr> a écrit :
> C'est vrai, mais un grand nombre d'objets sont neutres. Les objets qui
> ont un genre sont souvent, comme le soleil, affectivement ou
> culturellement chargés (c'est quasiment une lapalissade, en fait :-)).
> Il n'en pas moins vrai que le neutre existe et qu'il est utilisé pour
> certains objets, ce qui n'est pas vrai en français, alors que notre
> langue vient pourtant, pour une bonne part, du latin qui lui le possède
> (latin qui fonctionne comme l'allemand pour ce qui est du genre des
> objets). Cette distinction a donc été éliminée de la langue par nos
> ancêtres, ce qui est quand même révélateur ...
Il est vrai qu'en français, le neutre ne subsiste plus guère que dans les
pronoms "ce" (ce qui, ce que, ce dont, c'est...) et "quoi". Ce n'est pas
grand-chose. On observe un phénomène analogue dans toutes les langues romanes.
Peut-on aller jusqu'à dire que la "sexuation" des objets est liée à l'influence
de l'idéologie judéo-chrétienne anthropocentriste et anthropomorphiste ? Il
serait intéressant de savoir ce qui se passe en hébreu...
Claire BELMAS
Tatiana Reggios
>
> (...)
> En plus, je ne pense pas que la conscience soit autre chose qu'un
> épiphénomène. Ce n'est pas le seul moyen de survie, ni probablement
> adaptés à la survie ...
Ca me fait penser à _l'homme doré_ de Phillip K. Dick : l'étape
"suivant" l'homme est un mutant (humanoïde) apparemment dépourvu
d'intelligence, mais doté de précognition, ce qui lui permettra de se
répandre sur la Terre ...
Tatiana
Tatiana Reggios
>
> (sur l'inexistence du genre "neutre" en français, opposé à l'allemand)
> Il est vrai qu'en français, le neutre ne subsiste plus guère que dans
> les pronoms "ce" (ce qui, ce que, ce dont, c'est...) et "quoi". Ce
> n'est pas grand-chose. On observe un phénomène analogue dans toutes
> les langues romanes. Peut-on aller jusqu'à dire que la "sexuation" des
> objets est liée à l'influence de l'idéologie judéo-chrétienne
> anthropocentriste et anthropomorphiste ? Il serait intéressant de
> savoir ce qui se passe en hébreu...
>
judéo-chrétien, tout en ayant été soumis à l'influence turque -
musulmane - pendant un gros bout de temps), le neutre existe toujours :
certains objets sont feminins, d'autres masculins, et d'autres encore
neutres, et je suis parfaitement incapable de voir une logique dans les
"choix" de genre (et par ailleurs, je ne parle pas suffisamment le
grec). Pour ce qui est du français, un "truc" qu'a utilisé mon père au
début, c'est que les mots qui finissent par "e" sont généralement
féminins. Cause ou conséquence ?
Tatiana
Anaconda
Tatiana Reggios a écrit dans le message
>Ca me fait penser à _l'homme doré_ de Phillip K. Dick : l'étape
>"suivant" l'homme est un mutant (humanoïde) apparemment dépourvu
>d'intelligence, mais doté de précognition, ce qui lui permettra de se
>répandre sur la Terre ...
En l'occurrence, si sa précognition lui permettait de survivre c'est surtout
son physique très avantageux qui lui permettait de se répandre en se
reproduisant avec des humaines normales sans doute fascinées par son QI
;o)).
Comme quoi l'intelligence n'est franchement pas le meilleur moyen de
séduction ;o))
Anaconda (serpent à la langue fourchue)
Yannick LARVOR
> Tu parles là d'idées très générales et génériques. Il s'agit en fait de
> "points de départ" très communs en sf. Aucun plagiat, remake ou
> inspiration là-dedans, AMHA (n'ayant lu qu'un seul des bouquins pour
> chaque exemple, je ne m'appuie que sur tes dires).
Lit les autres, ils sont très bien aussi :-)
C'est vrai qu'il y a des thèmes récurrents en F&SF (dans toute la
littérature, d'ailleurs), et des histoires se ressemblant beaucoup.
Par exemple, j'ai lu hier « Pug, l'apprenti » de R.E. Feist.
Je n'ai pas été surpris, doué d'une prescience fabuleuse j'ai prévu
plusieurs événements quelques pages/chapitres à l'avance, je me doute
bien de ce qui va arriver dans la suite (à propos, est-elle sortie,
où, quand, comment ?) mais l'important c'est la manière : je m'en serais
bien lu 200 pages de plus, hier soir. (Honte aux éditeurs qui tronçonnent
les bouquins ! Comment ça, il fait déjà 500 pages ? Veux pas l'savoir !:-)
Mais en ce qui concerne les quatres livres dont j'ai parlé, je trouve
que la ressemblance est plus profonde que la simple exploitation d'un
même thème. Je pense même que c'est totalement volontaire de la part
de Pratchett.
Cela dit, c'est peut-être une simple coïncidence ou une résurgence
inconsciente d'une vieille histoire. J'ai lu ce week-end le recueil
« Fringales » de Scott Baker (beaucoup mieux que « La voix du sang »,
qui est à jeter. C'est le même auteur ?), et il donne un avertissement
en tête d'une de ces nouvelles : elle ressemble beaucoup à une autre
qu'il avait lue longtemps avant, c'est une amie qui lui en a fait la
remarque, il ne s'en était pas rendu compte.
Et je répète, j'ai aimé les quatre livres. Quand j'aime, je suis
content d'en reprendre une louche :-)
--
Yannick
Alexandre Lebrun
>
(...)
On parlait de l'allemand:
> C'est vrai, mais un grand nombre d'objets sont neutres. Les objets qui
> ont un genre sont souvent, comme le soleil, affectivement ou
> culturellement chargés (c'est quasiment une lapalissade, en fait :-)).
Il y a des contre exemples frappants:
Das Kind , l'enfant. Bon, ca peut etre une fille ou un garcon.
Das Mädchen, la (jeune) fille
Ne me dites pas que ce n'est pas charge emotionnellement. C'est de CA
qu'on tombe amoureux en general :-)
Juste mon petit grain de sable.
Si c'etait pour savoir si les allemands sont plus ou moins rationnels
que les francais et plus ou moins attires par la sf, je peux vous dire
que de.rec.sf.misc est moins animes que frasf. Par contre ils ont un
auteur de Bestsellers en sf/fantastique : Wolfgang Holbein. (Pas mal,
mais trop bestseller, justement). Avons nous un equivalent ?
Alexandre
Alexandre Lebrun
> 1) Urotsukidoji 1, C'est pour moi le Manga en dessin animé le plus
> réussi et osé des Mangas érotiques/trash/sexe/gore de la production
> japonaise... une référence...
> ;-)
Un chef d'oeuvre incontournable, si je comprend bien. Faudra que
j'essaie de voir ca un de ces jours. Mais je ne suis pas sur d'etre a la
hauteur en ce moment. Quand je me sentirai plus solide, peut etre.
Si je comprends bien, ca se trouve en location ?
Je crois que je vais plutot acheter Goldorak, il doit sortir pour Noel
selon certaines rumeurs :-)
Alexandre
R. et C. Belmas
> Pour ce qui est du français, un "truc" qu'a utilisé mon père au
> début, c'est que les mots qui finissent par "e" sont généralement
> féminins. Cause ou conséquence ?
Conséquence. Les noms féminins français sont souvent issus de noms féminins
latins terminés par "a" dont la finale s'est affaiblie en "e" muet : rosa -
rose. L'ennui, c'est que certains noms masculins peuvent aussi se terminer par
"e" : moine, par exemple, qui vient du latin populaire monicus. Rien n'est
simple ! :-)
Vincent Clavien
|
|Je ne vais pas te résumer l'histoire, car elle est trop compliquée, et
|j'ai pas tout compris...
|
|Mais en gros, les catastrophes, meurtres etc... qui arrivent dans notre
|réalité, sont la résultante de la guerre que se livrent des entités
|invisibles (animismes) sur un autre plan...
|Certains personnages vivent entre les deux mondes et ont la capacité de
|voir les démons en train de s'affronter... et comme dit Marco, les bons
|ne le restent pas, et les méchants non plus... ça c'est très très
|bien... :-)
Je ne connais pas UROTSUKIDOJI (ou seulement de réputation), mais
ce résumé me fait un peu penser à MEGALOPOLIS (4 vol) dirigé par le
grand Rin Taro. Si tu ne connais pas tu devrais essayer.
L'histoire se passe dans le Tôkyô du début du siècle, qu'un esprit
vengeur va tenter de détruire à tout prix. C'est ainsi que sont
expliqués la mort de l'Empereur Meiji au début des années '20, et
le grand tremblement de terre qui ravagea Tôkyô en 1923... C'est
certainement beaucoup moins violent/gore qu'UROTSUKIDOJI, ça repose
surtout sur des ambiances assez malsaines (et certains personnages
sont drôlement tordus) et c'est bourré de trouvailles visuelles. En
plus il y a un jeu assez interessant sur le contraste entre le
positivisme des protagonistes (leur confiance absolue dans la
science et le progrès, etc), et l'irruption de forces surnaturelles
dans ce monde ensoleillé...
Il y a 4 épisodes, le premier étant le meilleur à mon avis, mais les
autres ne sont pas totalement inintéressants (on regrettera juste un
"happy end" un peu simplet).
Vincent Clavien
|
|Je crois que je vais plutot acheter Goldorak, il doit sortir pour Noel
|selon certaines rumeurs :-)
|
Annoncé également : un coffret Ulysse 31. :)
Thierry Schmidlin
Alexandre Lebrun wrote in message
<36595936...@ezmd.hl.siemens.de>...
>Lanjk wrote:
>>
>
>(...)
>Si c'etait pour savoir si les allemands sont plus ou moins rationnels
>que les francais et plus ou moins attires par la sf, je peux vous
dire
>que de.rec.sf.misc est moins animes que frasf. Par contre ils ont un
>auteur de Bestsellers en sf/fantastique : Wolfgang Holbein. (Pas mal,
>mais trop bestseller, justement). Avons nous un equivalent ?
Oui, mais ils ont l'univers de Perry Rhodan et des series annexes
telles Atlan et les Planetenromane. D'ailleurs le NG
de.rec.sf.perry-rhodan
est pas mal animé. Vu l'abondance de la production dans creneau, il
semble
assez logique que les autres auteurs de SF aient une rude concurrence
a
affronter afin de percer sur leur marche national.
Par contre, la SF générale (hors Allemagne) est assez bien representee
et
le choix d'oeuvres traduites tres larges. Et d'apres mes experiences
sur
place, le nombre d'amateurs de sf y est sensiblement le meme qu'en
france.
@+ Thierry
marco
Vincent Clavien:
> Je ne connais pas UROTSUKIDOJI (ou seulement de réputation), mais
> ce résumé me fait un peu penser à MEGALOPOLIS (4 vol) dirigé par le
> grand Rin Taro. Si tu ne connais pas tu devrais essayer.
Effectivement, on retrouve des scènes et une trame relativement
similaires.
Je n'ai cependant vu que le premier épisode. Je me suis arrêté parce que
je trouvais que c'était... mou. Mais ça c'est à cause de mon côté nrv :)
ET puis côté happy-enb, Urostukidoji dégage cent fois plus. Sincèrement,
les retournements de situation sont plutôt intéressants... dès lors
qu'on accepte la débauche de violence visuelle comme une épreuve mentale
destinée à faire passer le spectateur à un autre niveau de conscience,
dans lequel les idées auront plus de force, se graveront plus dans
l'esprit.
--
marco (avocat du diable et engraineur à deux balles :))
Alexandre Lebrun
> Par contre, la SF générale (hors Allemagne) est assez bien representee
> et
> le choix d'oeuvres traduites tres larges. Et d'apres mes experiences
> sur
> place, le nombre d'amateurs de sf y est sensiblement le meme qu'en
> france.
>
Vraissemblable, mais je connais surtout des fans de Pratchett, du
Routard, ou alors des devoreurs de StarWars et StarTrek.
Au fait, c'est bien, Perry Rhodan ? Semblerait que le grand maitre rcw
en soit un lecteur assidu :-)
Alexandre
Laurence Colombet
<moin...@club-internet.fr> wrote:
> La grosse différence entre Pratchett et ton message, est qu'il ne
> considére pas une planète "consciente" comme supérieur à l'homme mais
> tente de décrire un dialogue entre eux sur un certain pied d'égalité.
Je n'ai pas lu le Pratchett, mais ce dont tu parles m'évoque _L'étoile
et le fouet_ de Frank Herbert. J'avais plutôt bien aimé d'ailleurs, même
si je ne suis toujours pas sure de tout avoir compris après la 2ème
lecture. :-) En tout cas, dans le genre communication entre deux êtres
complètement différents, je le trouve très bien.
Laura
--
Attention, nouvelle adresse: Laurence...@teaser.fr
http://www.eleves.ens.fr/home/colombet/ (susceptible de changer prochainement)
Lanjk
> "suivant" l'homme est un mutant (humanoïde) apparemment dépourvu
> d'intelligence, mais doté de précognition, ce qui lui permettra de se
> répandre sur la Terre ...
Je comprends pas comment j'ais pu l'oublié celui-là ! C'est vrai qu'elle
est extraordinaire cette nouvelle (dans le recueil du même nom).
Lanjk
> Das Kind , l'enfant. Bon, ca peut etre une fille ou un garcon.
> Das Mädchen, la (jeune) fille
>
> Ne me dites pas que ce n'est pas charge emotionnellement. C'est de CA
> qu'on tombe amoureux en general :-)
Y'a toujours des exceptions, heureusement ! :-)
> Juste mon petit grain de sable.
>
> Si c'etait pour savoir si les allemands sont plus ou moins rationnels
> que les francais et plus ou moins attires par la sf, je peux vous dire
> que de.rec.sf.misc est moins animes que frasf. Par contre ils ont un
> auteur de Bestsellers en sf/fantastique : Wolfgang Holbein. (Pas mal,
> mais trop bestseller, justement). Avons nous un equivalent ?
Connais pas cet auteur. Mais je ne suis pas certain que la seule
existence du genre neutre puisse rendre une culture plus ou moins
réceptive à la SF ... ;-) Ce qui peut peut-être changer c'est le genre
de sf lue. Mais je ne connais pas le milieu sf allemand.
Jean-Dominique Orvoen
> Alexandre Lebrun ecrivait:
>> Il y a des contre exemples frappants:
>> Das Kind , l'enfant. Bon, ca peut etre une fille ou un garcon.
>> Das Mädchen, la (jeune) fille
ou Fraülein ( jeune femme). Mais c'est du a la grammaire, -lein et -chen
imposant un genre neutre et etant les seuls suffixes (sauf erreur) servant
de diminutif, genre -ette en francais.
Desole de chipoter.
Les deux mots (Frau, Mad quelque chose) dont ils sont
tires sont feminins.
JD
Jean-Luc Peuriere
> C'est vrai qu'il y a des thèmes récurrents en F&SF (dans toute la
> littérature, d'ailleurs), et des histoires se ressemblant beaucoup.
> Par exemple, j'ai lu hier « Pug, l'apprenti » de R.E. Feist.
Il y a aussi des idées qui sont dans l'air du temps. Le plus bel exemple
est « les fontaines du Paradis » (Clarke) vs « la toile entre les mondes
» (Sheffield) où l'idée de base est tellement similaire que Clarke s'est
fendu d'une lettre à la société des auteurs de SF pour expliquer que le
bouquin de Sheffield n'était pas un plagiat du sien paru quelques mois
plus tôt.
Ou ça devient drôle, c'est que Clarke, qui était à l'origine du concept
d'ascenseur spatial, avait cette idée en tête depuis 20 ans, mais
pensait qu'un autre auteur l'exploiterait avant lui.
Depuis, ce concept est apparu dans plusieurs livres.
--
JL Peuriere
iMac : inciter Micro$oft à capituler !
J.Epaud
>
>
>> 1) Urotsukidoji 1, C'est pour moi le Manga en dessin animé le plus
>> réussi et osé des Mangas érotiques/trash/sexe/gore de la production
>> japonaise... une référence...
>> ;-)
Paru chez quel Editeur ? Merci J-E