notation / cd

[cwpbl]

Bonsoir,
Et bonnes fêtes tout d'abord!

J'ai acheté les quatuors de M. Weinberg par le quatuor Danel, et pour le
quatuor no.14, il y a des indications numériques dans l'intitulé des
mouvements.
Pour être clair : voir
https://www.allmusic.com/album/mieczyslaw-weinberg-string-quartets-vol-4-mw0002029884

Que signifie
"Quarter note = " et "Dotted quarter note =" suivie d'un nombre ?

Merci de m'éclairer car mes souvenirs de solfège sont très très loin...

[Bebert]

"cwpbl" <cw...@rf.oohay> a écrit dans le message de news:
5a400a72$0$7191$426a...@news.free.fr...

Ne serait ce pas la valeur de la noir au métronome?

B.

[Bebert]

"cwpbl" <cw...@rf.oohay> a écrit dans le message de news:
5a400a72$0$7191$426a...@news.free.fr...

Ne serait ce pas la valeur de la noire au métronome?

B.

[Olivier Miakinen]

Le 25/12/2017 16:18, Bebert répondait à cwpbl :

>>
>> https://www.allmusic.com/album/mieczyslaw-weinberg-string-quartets-vol-4-mw0002029884
>>
>> Que signifie
>> "Quarter note = " et "Dotted quarter note =" suivie d'un nombre ?
>

> Ne serait ce pas la valeur de la noire au métronome?

C'est exactement ça.

Quarter note = 96 : 96 noires par minute
Quarter note = 63 : 63 noires par minute
Dotted quarter note = 54 : 54 noires pointées par minute

--
Olivier Miakinen

[Gerald]

cwpbl <cw...@rf.oohay> wrote:

> Que signifie
> "Quarter note = " et "Dotted quarter note =" suivie d'un nombre ?

C'est le TEMPO.

Chez les anglo-saxons la "note" est la ronde et les valeurs de notes
sont exprimées en fractions de ronde. Quater note, un quart de note est
donc la noire. Dotted quater note est la noire pointée. Bon. Note que
c'est une logique "temporelle" qui s'oppose à notre logique "graphique",
dans laquelle on appelle "double-croche" une note écrite avec deux
crochets, mais qui vaut, effectivement, un seizième de ronde et que les
anglo-saxons appelleront donc "seizième de note" (16th note). Bon, ça
c'est pour les valeurs de note.

Le chiffre indique donc le tempo métronomique pour la valeur de
référence. Quater note = 96 se dirait donc en français "96 à la noire".

Hop !

--
Gérald

[Erik Hist]

Le 25/12/17 à 16:18, Bebert a écrit :

>
> Ne serait ce pas la valeur de la noire au métronome?
>
> B.

putain, que fait le CRAN ? te rends tu compte de tes propos de négrier ?





--
J'ai voulu tester Infonie, mon PC n'est pas assez puissant...
Je recherche donc un FAI qui permette de se connecter sans Kit
(assez rare)...
-+- PB in: Guide du Cabaliste Usenet - Cabale-Kit HOWTO -+-

[Bebert]

"Erik Hist" <hyst...@gmail.com> a écrit dans le message de news:
p1tedo$idi$3...@dont-email.me...

> Le 25/12/17 à 16:18, Bebert a écrit :
>
>>
>> Ne serait ce pas la valeur de la noire au métronome?
>>
>> B.
>
> putain, que fait le CRAN ? te rends tu compte de tes propos de négrier ?
>
>
>

C'est parce que j'ai du cran et que je suis un maître au nom de Bébert.

B.

[RVG]

C'est l'indication du tempo, à la noire et à la noire pointée.
En anglais les noms des notes sont les fractions de la ronde qui
s'appelle la pleine (whole note).
La noire est donc un quart, la croche un huitième, etc.

--
« Les philosophes : le monde n'a pas d'âge. L'humanité se déplace,
simplement. Vous êtes en Occident, mais libre d'habiter dans votre
Orient, quelque ancien qu'il vous le faille, — et d'y habiter bien. Ne
soyez pas un vaincu. Philosophes, vous êtes de votre Occident.»
Arthur Rimbaud

https://www.jamendo.com/artist/336871/regis-v-gronoff/albums
http://bluedusk.blogspot.fr/
http://soundcloud.com/rvgronoff
http://www.toutelapoesie.com/salons/user/18908-guillaume-daquile/

[Gerald]

RVG <not....@themoment.invalid.org> wrote:

> C'est l'indication du tempo, à la noire et à la noire pointée.

Déjà expliqué il y a neuf jours... Bienvenue dans le présent ?

--
Gérald

[Marc_L]

Tu as fait la même chose en répondant plusieurs heures après d'autres
intervenants.

Une fois de plus, ta pédance et ta supposée supériorité n'a d'égal que
ton narcissisme.
Apprends à fermer ta gueule, Môssieur Gerald.

tu es un mec "Beurk", comme dirais ma fille de 8 ans ...

[GhostRaider]

Et toi tu es plonké.

[Marc_L]

Le 06/01/2018 à 19:26, GhostRaider a écrit :

> Et toi tu es plonké.

Plonké par lui ? je le savais déjà, disons que c'est ce qu'il dit ...
on dit qu'on plonk, mais on ne plonk jamais ... on fait "comme si" en
lisant bien ce que dit l'autre "plonké".
Pourquoi ? c'est un désavantage de ne pas savoir ce que dit le supposé
"ennemi".

Et toi aussi tu plonkes ? Bah plonkes, lol, GhostRaider

Ton pseudo est déja un roman à lui seul.
Tu dois vraiment avoir une vraie gueule de "raider", ghost en plus ?
OMFG, i'm so scared. Please, no, dont hurt me, im so sweet !

[Gerald]

GhostRaider <ghost-...@compuserve.com> wrote:

> Et toi tu es plonké.

C'est à ça qu'on les reconnaît ! Le parfait exemple du khon fini ! Il
SAIT que je ne peux pas le lire (parce que filtré depuis longtemps), et
il persiste à m'injurier ad hominem. Mais à qui s'adresse-t-il donc
sinon à lui-même ?

Dans quelques années, quand sa fille (supposée ? rêvée ?) découvrira
usenet et les traces qu'y a laissé son "père" (?), que va-t-elle en
faire ?

Injurier un sourd, montrer son cul à un aveugle... qu'y a-t-il de plus
khon ? Ne doutons pas qu'il puisse l'inventer ! Tenez-moi au courant !

--
Gérald

[Marc_L]

Le 07/01/2018 à 06:24, Gerald a écrit :

"ad hominem" arrête de faire ton savant, abruti, parle d'attaque
personnelle si tu veux. Un politique a sorti ca il y qq mois, depuis
tous les glandus pseudo-cultivés, les journaleux aussi, n'arrêtent pas
de ressortir l'expression.
Bande de taches.
Ca va avec tes "hth", après avoir balancé un pavé HS de 2 pages sur les
newsgroup fr ... "hope this help" ca sonne mieux, pour les gros pédants
comme toi, que "j'espère que ca aide" ou "j'espère avoir aidé", qui fait
minable mais qui rend l'expression compréhensible.
Tes contributions ne sont que du copier/collé de recherches google, mal
faites et mal interprétées très souvent.
Tu te fais remettre à ta place très souvent, mais ta mauvaise foi
t'oblige à surenchérir et à vouloir avoir raison coute que coute.
Je viens ici simplement pour le "diner de cons et de prétentieux" que tu
représentes à toi tout seul.
Je me délecte de ta connerie, tu comprends ?

>
> Dans quelques années, quand sa fille (supposée ? rêvée ?) découvrira
> usenet et les traces qu'y a laissé son "père" (?), que va-t-elle en
> faire ?

Usenet est déjà mort.

>
> Injurier un sourd, montrer son cul à un aveugle... qu'y a-t-il de plus
> khon ? Ne doutons pas qu'il puisse l'inventer ! Tenez-moi au courant !
>
>

Montre ton cul à un aveugle, si il est phoque comme toi ça va surement
te faire du bien, il pourra se repérer à l'odeur :)

[GhostRaider]

Le 07/01/2018 à 06:24, Gerald a écrit :

Sur Ponx, on avait des trolls qui venaient foutre le bordel.
Maintenant, il faut avoir un profil et un mot de passe, et il n'y a plus
de trolls.
La liberté de principe de Usenet est un leurre.
La liberté d'expression qui y règne est un leurre qui ne sert que les
trolls.
Plonker un malfaisant est une opération de salubrité publique.
Une fois plonké, il n'existe plus. C'est une mort sociale, la pire.

[MELMOTH]

Ce cher mammifère du nom de GhostRaider nous susurrait, le dimanche
07/01/2018, dans nos oreilles grandes ouvertes mais un peu sales quand
même, et dans le message <p2sqnt$ni3$1...@dont-email.me>, les doux
mélismes suivants :

> Une fois plonké, il n'existe plus. C'est une mort sociale, la pire.

*MMMOOOUUUAAARRRFFF* !!!©...
Si tu savais le nombre d'humanoïdes qui M'ont plonqué (ou qui
continuent) depuis la vingtaine d'années que Je pollue l'Usenet
!...Ébin©..Je ne Me sens absolument pas "mort socialement", n'est-ce
pas...

--
Car avec beaucoup de science, il y a beaucoup de chagrin ; et celui qui
accroît sa science, accroît sa douleur.
[Ecclésiaste, 1-18]
MELMOTH - souffrant

[GhostRaider]

Le 07/01/2018 à 11:47, MELMOTH a écrit :
> Ce cher mammifère du nom de GhostRaider nous susurrait, le dimanche
> 07/01/2018, dans nos oreilles grandes ouvertes mais un peu sales quand
> même, et dans le message <p2sqnt$ni3$1...@dont-email.me>, les doux mélismes
> suivants :
>
>> Une fois plonké, il n'existe plus. C'est une mort sociale, la pire.
>
> *MMMOOOUUUAAARRRFFF* !!!©...
> Si tu savais le nombre d'humanoïdes qui M'ont plonqué (ou qui
> continuent) depuis la vingtaine d'années que Je pollue l'Usenet
> !...Ébin©..Je ne Me sens absolument pas "mort socialement", n'est-ce pas...
>

1 - Contrairement à ce qu'a écrit Nietzsche dans un accès de folie,
Dieu/MELMOTH n'est pas mort, du reste, Il ne saurait mourir.
2 - Dieu/MELMOTH est Perfection, par définition, Il ne pollue pas.
3 - Un certain nombre de trolls ont tenté de circonvenir mon plonkage en
changeant frénétiquement de pseudo à chaque message, peine perdue,
évidemment.
4 - Certains nigauds veulent argumenter avec les trolls et citent leurs
messages, ce qui entraîne chez moi un plonkage de second degré.
5 - De ce fait je suis débarrassé de toute cette inepte lecture.

[MELMOTH]

Ce cher mammifère du nom de GhostRaider nous susurrait, le dimanche
07/01/2018, dans nos oreilles grandes ouvertes mais un peu sales quand

même, et dans le message <p2t10l$t8g$1...@dont-email.me>, les doux
mélismes suivants :

> 1 - Contrairement à ce qu'a écrit Nietzsche dans un accès de folie,
> Dieu/MELMOTH n'est pas mort, du reste, Il ne saurait mourir.

Quiconque désirerait connaître Ma Forme Terrestre se devrait de
s'imbiber de
Nietzsche...Schopenhauer...Cioran...Montaigne...Laborit...Bach...Mozart...Thélonius
Monk...Haydn...Ellington...De Bussy et autres Le
Clézio...Schubert...Monteverdi et Dumas...
UnPointcétou©...

[GhostRaider]

Le 07/01/2018 à 13:06, MELMOTH a écrit :
> Ce cher mammifère du nom de GhostRaider nous susurrait, le dimanche
> 07/01/2018, dans nos oreilles grandes ouvertes mais un peu sales quand
> même, et dans le message <p2t10l$t8g$1...@dont-email.me>, les doux mélismes
> suivants :
>
>> 1 - Contrairement à ce qu'a écrit Nietzsche dans un accès de folie,
>> Dieu/MELMOTH n'est pas mort, du reste, Il ne saurait mourir.
>
> Quiconque désirerait connaître Ma Forme Terrestre se devrait de
> s'imbiber de
> Nietzsche...Schopenhauer...Cioran...Montaigne...Laborit...Bach...Mozart...Thélonius
> Monk...Haydn...Ellington...De Bussy et autres Le
> Clézio...Schubert...Monteverdi et Dumas...
> UnPointcétou©...
>

Et Art Tatum ? Et Saint Paul ?

[MELMOTH]

Ce cher mammifère du nom de GhostRaider nous susurrait, le dimanche
07/01/2018, dans nos oreilles grandes ouvertes mais un peu sales quand

même, et dans le message <p2tba2$kp$1...@dont-email.me>, les doux mélismes
suivants :

>> Quiconque désirerait connaître Ma Forme Terrestre se devrait de s'imbiber
>> de
>> Nietzsche...Schopenhauer...Cioran...Montaigne...Laborit...Bach...Mozart...Thélonius
>> Monk...Haydn...Ellington...De Bussy et autres Le
>> Clézio...Schubert...Monteverdi et Dumas...
>> UnPointcétou©...
>>
> Et Art Tatum ? Et Saint Paul ?

Et le GS ?...Et Mingus ?...Et Szymanoski ?...Et Ligeti...et
Dutilleux...et Milhaud ?...Et Bill Gates ?...JeposelaQuestion©...

[GhostRaider]

Le 07/01/2018 à 16:00, MELMOTH a écrit :
> Ce cher mammifère du nom de GhostRaider nous susurrait, le dimanche
> 07/01/2018, dans nos oreilles grandes ouvertes mais un peu sales quand
> même, et dans le message <p2tba2$kp$1...@dont-email.me>, les doux mélismes
> suivants :
>
>>> Quiconque désirerait connaître Ma Forme Terrestre se devrait de
>>> s'imbiber de
>>> Nietzsche...Schopenhauer...Cioran...Montaigne...Laborit...Bach...Mozart...Thélonius
>>> Monk...Haydn...Ellington...De Bussy et autres Le
>>> Clézio...Schubert...Monteverdi et Dumas...
>>> UnPointcétou©...
>>>
>> Et Art Tatum ? Et Saint Paul ?
>
> Et le GS ?...Et Mingus ?...Et Szymanoski ?...Et Ligeti...et
> Dutilleux...et Milhaud ?...Et Bill Gates ?...JeposelaQuestion©...
>

Quand même, citer Ellington et oublier Tatum...

[MELMOTH]

Ce cher mammifère du nom de GhostRaider nous susurrait, le dimanche
07/01/2018, dans nos oreilles grandes ouvertes mais un peu sales quand

même, et dans le message <p2td6j$ch3$1...@dont-email.me>, les doux
mélismes suivants :

> Quand même, citer Ellington et oublier Tatum...

Je n'oublie PAS Tatum...Mais c'est Loin d'être un de Mes Pianistes de
Jazz préférés...

[Jean Toulet]

"Marc_L" <sp...@free.fr.invalid> a écrit dans le message de news:
5a511380$0$3692$426a...@news.free.fr...

C'est rigolo... On dirait du Donald Trump à la française...

Quoique, en matière de français, remplacer la pédanterie par la "pédance",
ça ne manque pas d'audace...

Tiens! Je me demande ce que donnerait, en électricité l' impédanterie au
lieu de l'impédance...

Jazzmicalement,

Jean Toulet - DeMalAmpère

[GhostRaider]

Le 07/01/2018 à 19:06, Jean Toulet a écrit :

> C'est rigolo... On dirait du Donald Trump à la française...
>
> Quoique, en matière de français, remplacer la pédanterie par la "pédance",
> ça ne manque pas d'audace...
>
> Tiens! Je me demande ce que donnerait, en électricité l' impédanterie au
> lieu de l'impédance...
>
> Jazzmicalement,
>

Cher Jean,

On ne répond PAS à un troll en citant son message.
On le plonke, et on le lui dit, pour qu'il le sache et pour que les
autres fassent pareil.
Comme ça, il reste bientôt seul à insulter la terre entière et, privé de
public, il n'existe plus.

https://www.cjoint.com/doc/18_01/HAhs6pMPL1X_troll.jpg

J'ai même connu des trolls qui, privés d'audience, sont redevenus
fréquentables.

Amicalement, GR

[MELMOTH]

Ce cher mammifère du nom de Jean Toulet nous susurrait, le dimanche

07/01/2018, dans nos oreilles grandes ouvertes mais un peu sales quand

même, et dans le message <5a5261a8$0$7176$426a...@news.free.fr>, les
doux mélismes suivants :

> C'est rigolo... On dirait du Donald Trump à la française...

https://www.amazon.fr/Debussy-Int%C3%A9grale-lOeuvre-%C3%89dition-Limit%C3%A9e/dp/B076D14CFP/ref=sr_1_1?s=music&ie=UTF8&qid=1515351898&sr=1-1&keywords=debussy

Ça devrait te faire bander, pensai-Je...

[Jean Toulet]

"GhostRaider" <ghost-...@compuserve.com> a écrit dans le message de news:
p2tqpd$hii$1...@dont-email.me...

> Le 07/01/2018 à 19:06, Jean Toulet a écrit :
>
> Cher Jean,
>
> On ne répond PAS à un troll en citant son message.
> On le plonke, et on le lui dit, pour qu'il le sache et pour que les autres
> fassent pareil.
> Comme ça, il reste bientôt seul à insulter la terre entière et, privé de
> public, il n'existe plus.
>
> https://www.cjoint.com/doc/18_01/HAhs6pMPL1X_troll.jpg
>

Oups!!!... Je n'y avais pas pensé... Je ferai gaffe, promis...

> J'ai même connu des trolls qui, privés d'audience, sont redevenus
> fréquentables.
>

Là, j'ai comme un doute, mais si tu le dis....

Jazzmicalement,

Jean Toulet - PleinD'Imprudenterie

[Gerald]

GhostRaider <ghost-...@compuserve.com> wrote:

> Quand même, citer Ellington et oublier Tatum...

... ça dépend dans quelle catégorie tu opères le tri : comme
compositeur, Ailingtonne est quand même un peu au-dessus du panier, ne
serait-ce que par son impact historique. Tatum, ce n'est QUE de la
virtuosité, et AMHA pas la plus inspirée qui soit... En plus, ça le rend
inclassable !

--
Gérald

[Marc_L]

Le 07/01/2018 à 19:06, Jean Toulet a écrit :

> C'est rigolo... On dirait du Donald Trump à la française...

Ah ?

> Quoique, en matière de français, remplacer la pédanterie par la "pédance",
> ça ne manque pas d'audace...

Hummm ... effectivement ... Mais Ségolène Royale parle de "bravitude"
publiquement, alors moi à coté, avec ma "pédance" sur un petit forum
usenet, je reste un petit joueur.

> Tiens! Je me demande ce que donnerait, en électricité l' impédanterie au
> lieu de l'impédance...

oui, bon ..

> Jazzmicalement,
>

Tant qu'on limite l’enharmonie au supportable, et la branlette
pentatonique arpégique, oui.

> Jean Toulet - DeMalAmpère
>
>
De mâles en pis ...

[Olivier Miakinen]

Le 07/01/2018 20:06, MELMOTH a écrit :
>
> https://www.amazon.fr/Debussy-Int%C3%A9grale-lOeuvre-%C3%89dition-Limit%C3%A9e/dp/B076D14CFP/ref=sr_1_1?s=music&ie=UTF8&qid=1515351898&sr=1-1&keywords=debussy

Rhââ Lovely !

> Ça devrait te faire bander, pensai-Je...

En plus, même la couverture est bien choisie. Tout en subtilité, comme
la musique de Debussy.

--
Olivier Miakinen

[GhostRaider]

Que de la virtuosité ? Tout le monde ne sera pas d'accord avec cela.
Mais même si ce n'était que cela et si ça le rend inclassable, donc seul
de son espèce, n'est-ce pas une raison pour le citer aussi ?

[MELMOTH]

Ce cher mammifère du nom de GhostRaider nous susurrait, le lundi
08/01/2018, dans nos oreilles grandes ouvertes mais un peu sales quand
même, et dans le message <p2vj65$5bl$1...@dont-email.me>, les doux
mélismes suivants :

> Que de la virtuosité ? Tout le monde ne sera pas d'accord avec cela.

Quelques mesures de Bill Evans...Ahmad Jahmal ou autre Oscar Peterson,
Bud Powell ou Monk sont infiniment plus riches que l'ensemble des
enregistrements de Tatum, n'est-ce pas...

[Jean Toulet]

"MELMOTH" <th...@free.fr> a écrit dans le message de news:
mn.3cb67e214...@free.fr...

> Ce cher mammifère du nom de Jean Toulet nous susurrait, le dimanche
> 07/01/2018, dans nos oreilles grandes ouvertes mais un peu sales quand
> même, et dans le message <5a5261a8$0$7176$426a...@news.free.fr>, les doux
> mélismes suivants :
>

> Ça devrait te faire bander, pensai-Je...
>

Et, à mon âge, ça devient une occasion rare...

Merci, Melmou, pour ta prévenance.

Jazzmicalement,

Jean Toulet - OuTaPrévenanterie?...

[Gerald]

GhostRaider <ghost-...@compuserve.com> wrote:

> Que de la virtuosité ? Tout le monde ne sera pas d'accord avec cela.

Oh, mais je suis preneur de toute référence que tu voudras bien nous
donner en la matière ! Dans l'attente, je nuance : JAPAI :-)

> Mais même si ce n'était que cela et si ça le rend inclassable, donc seul
> de son espèce, n'est-ce pas une raison pour le citer aussi ?

Disons que ça se discute... En matière artistique, on se référera
volontiers à l'influence sur la postérité pour accorder les places
d'exception. Monk était un anti-virtuose mais a eu un impact énorme.
Pratiquement toutes ses compositions sont devenues des standards,
toujours repris, toujours explorés...

Pour ne pas te laisser en plan, prends Eroll Garner, lui aussi virtuose
que j'apprécie beaucoup, et lui aussi pratiquement sans descendance :
comme Tatum, on peut le citer ou pas, mais son impact reste très
inférieur à, par exemple, Chick Correa ! À un moment donné interviennent
certains critères objectifs quand même.

Ce qui ne t'interdit aucunement, ça va de soi, ET d'aimer ET de citer
Tatum !

--
Gérald

[GhostRaider]

Le 08/01/2018 à 13:27, MELMOTH a écrit :
> Ce cher mammifère du nom de GhostRaider nous susurrait, le lundi
> 08/01/2018, dans nos oreilles grandes ouvertes mais un peu sales quand
> même, et dans le message <p2vj65$5bl$1...@dont-email.me>, les doux mélismes
> suivants :
>
>> Que de la virtuosité ? Tout le monde ne sera pas d'accord avec cela.
>
> Quelques mesures de Bill Evans...Ahmad Jahmal ou autre Oscar Peterson,
> Bud Powell ou Monk sont infiniment plus riches que l'ensemble des
> enregistrements de Tatum, n'est-ce pas...
>

Tous ces artistes sont d'une génération postérieure.
Que doivent-ils à Art Tatum ? Que leur doit Art tatum ?

[GhostRaider]

Le 08/01/2018 à 21:14, Gerald a écrit :
> GhostRaider <ghost-...@compuserve.com> wrote:
>
>> Que de la virtuosité ? Tout le monde ne sera pas d'accord avec cela.

> Oh, mais je suis preneur de toute référence que tu voudras bien nous
> donner en la matière ! Dans l'attente, je nuance : JAPAI :-)

Art Tatum interprétait les oeuvres des autres de telle sorte qu'il les
recréait.

>> Mais même si ce n'était que cela et si ça le rend inclassable, donc seul
>> de son espèce, n'est-ce pas une raison pour le citer aussi ?
>
> Disons que ça se discute... En matière artistique, on se référera
> volontiers à l'influence sur la postérité pour accorder les places
> d'exception. Monk était un anti-virtuose mais a eu un impact énorme.
> Pratiquement toutes ses compositions sont devenues des standards,
> toujours repris, toujours explorés...
>
> Pour ne pas te laisser en plan, prends Eroll Garner, lui aussi virtuose
> que j'apprécie beaucoup, et lui aussi pratiquement sans descendance :
> comme Tatum, on peut le citer ou pas, mais son impact reste très
> inférieur à, par exemple, Chick Correa ! À un moment donné interviennent
> certains critères objectifs quand même.
>
> Ce qui ne t'interdit aucunement, ça va de soi, ET d'aimer ET de citer
> Tatum !

Ouf, j'ai bien cru que cette polémique naissante sur les
créateurs/artistes dont MELMOTH nous conseille de nous imbiber, allait
finir dans le sang.

Je n'ai cité Tatum que pour montrer la dramatique étroitesse de cette
énumération MELMOTHEENNE.
Citer Le Clézio et oublier Saint Paul, quand même !

[Gerald]

GhostRaider <ghost-...@compuserve.com> wrote:

> Tous ces artistes sont d'une génération postérieure.
> Que doivent-ils à Art Tatum ? Que leur doit Art tatum ?

Je propose de répondre par une autre question : que doivent le jazz et
ses successeurs à Mezz Mezrow ?

Les échanges entre Hugues Panassié et Boris Vian, compilés dans
"Chroniques de Jazz", donnent la réponse :
<http://amzn.eu/j5YzIFV>

C'est la même pour Art Tatum !

--
Gérald

[MELMOTH]

Ce cher mammifère du nom de GhostRaider nous susurrait, le mardi
09/01/2018, dans nos oreilles grandes ouvertes mais un peu sales quand
même, et dans le message <p31vdu$79h$1...@dont-email.me>, les doux
mélismes suivants :

> Tous ces artistes sont d'une génération postérieure.
> Que doivent-ils à Art Tatum ? Que leur doit Art tatum ?

Le seul cité est Peterson, qui a toujours reconnu devoir beaucoup à
Tatum...
Tatum est au jazz ce qu'Horowitz est au classique (bon...c'est vite
dit, forcément !)...Mais Je n'ai rien contre le cirque,
hein...D'ailleurs, les deux pianistes s'estimaient beaucoup...

[MELMOTH]

Ce cher mammifère du nom de GhostRaider nous susurrait, le mardi
09/01/2018, dans nos oreilles grandes ouvertes mais un peu sales quand
même, et dans le message <p3201a$9rh$1...@dont-email.me>, les doux
mélismes suivants :

> Citer Le Clézio et oublier Saint Paul, quand même !

À Ma Connaissance, Saint Paul n'a pas eu le Nobel...

[GhostRaider]

Le 09/01/2018 à 11:06, MELMOTH a écrit :
> Ce cher mammifère du nom de GhostRaider nous susurrait, le mardi
> 09/01/2018, dans nos oreilles grandes ouvertes mais un peu sales quand
> même, et dans le message <p31vdu$79h$1...@dont-email.me>, les doux mélismes
> suivants :
>
>> Tous ces artistes sont d'une génération postérieure.
>> Que doivent-ils à Art Tatum ? Que leur doit Art tatum ?
>
> Le seul cité est Peterson, qui a toujours reconnu devoir beaucoup à
> Tatum...

Enfin !
Mais il y en eut d'autres.
Un interprète de génie peut inspirer un compositeur.
C'est d'ailleurs toujours par l'écoute que l'on s'ouvre à la musique.

> Tatum est au jazz ce qu'Horowitz est au classique (bon...c'est vite dit,
> forcément !)...Mais Je n'ai rien contre le cirque, hein...D'ailleurs,
> les deux pianistes s'estimaient beaucoup...

De là à les réduire à des créatures de Barnum, il y a une nuance.

[GhostRaider]

Le 09/01/2018 à 11:07, MELMOTH a écrit :
> Ce cher mammifère du nom de GhostRaider nous susurrait, le mardi
> 09/01/2018, dans nos oreilles grandes ouvertes mais un peu sales quand
> même, et dans le message <p3201a$9rh$1...@dont-email.me>, les doux mélismes
> suivants :
>
>> Citer Le Clézio et oublier Saint Paul, quand même !
>
> À Ma Connaissance, Saint Paul n'a pas eu le Nobel...
>

Quand le Clézio aura été enterré avec son Nobel, comme Roger Martin du
Gard (qui a lu " Les Thibault " ?) et bien d'autres, qu'en restera-t-il ?

[liaM]

On 1/7/2018 6:24 AM, Gerald wrote:
> GhostRaider <ghost-...@compuserve.com> wrote:
>
>> Et toi tu es plonké.
>
> C'est à ça qu'on les reconnaît ! Le parfait exemple du khon fini ! Il
> SAIT que je ne peux pas le lire (parce que filtré depuis longtemps), et
> il persiste à m'injurier ad hominem. Mais à qui s'adresse-t-il donc
> sinon à lui-même ?
>
> Dans quelques années, quand sa fille (supposée ? rêvée ?) découvrira
> usenet et les traces qu'y a laissé son "père" (?), que va-t-elle en
> faire ?
>
> Injurier un sourd, montrer son cul à un aveugle... qu'y a-t-il de plus
> khon ? Ne doutons pas qu'il puisse l'inventer ! Tenez-moi au courant !
>
>


<sourire!>

[Jean Toulet]

"GhostRaider" <ghost-...@compuserve.com> a écrit dans le message de news:
p329e9$3r6$1...@dont-email.me...

> Le 09/01/2018 à 11:07, MELMOTH a écrit :
>>
> Quand le Clézio aura été enterré avec son Nobel, comme Roger Martin du
> Gard (qui a lu " Les Thibault " ?) et bien d'autres, qu'en restera-t-il ?

Il se trouve que j'ai lu les Thibault (je devais avoir 18 ans) et que j'ai
apprécié cette lecture.

Et puis Martin du Gard n'a-t-il pas eu une médaille d'or à Berne en 1954
(relais 4x400 m, avec Goudeau, Degats et Haaroff)?

Bon, d'accord, c'est pas le même, mais c'est la même famille...

Jazzmicalement,

Jean Toulet - QuiNeSeRajeunitPas,Là...

[MELMOTH]

Ce cher mammifère du nom de Jean Toulet nous susurrait, le mercredi
10/01/2018, dans nos oreilles grandes ouvertes mais un peu sales quand
même, et dans le message <5a557a8d$0$10196$426a...@news.free.fr>, les
doux mélismes suivants :

> Il se trouve que j'ai lu les Thibault (je devais avoir 18 ans) et que j'ai
> apprécié cette lecture.

Idem...Vers 14/15 ans..."Poche" comme d'habitude volés dans Ma
Librairie rennaise préférée...

[Marc_L]

Le 09/01/2018 à 15:39, liaM a écrit :

> <sourire!>

Lécheuse, faux-cul.
Comme beaucoup ici, tu ne dénotes pas.

[Olivier Miakinen]

Le 13/01/2018 15:52, Marc_L répondait à liaM :

>
> Comme beaucoup ici, tu ne dénotes pas.

Qu'est-ce qu'il/elle ne dénote pas ?

Tu ne confondrais pas le verbe dénoter (transitif direct) avec le verbe
détonner (intransitif), qui ont des sens très différents ?

Cf. <https://www.google.fr/search?q=d%C3%A9noter+d%C3%A9tonner>.

--
Olivier Miakinen

[Marc_L]

elle ne dénote pas de l'ambiance générale en venant lécher (saint)
Gerald, môssieur je sais tout.

La remarque de Gérald envers RVG est HS et désobligeante, il donne des
leçons.
Le problème est qu'il a fait la même chose juste avant, et qu'il ne
s'applique pas à lui même ses propres préceptes, disons plutôt dictats.
La liam arrive la dessus, et s'amuse du ton désobligeant de l'autre gros
pédant à mon égard.
Moi contrairement à lui,j'appelle un con un con, et non pas un khon.
Espèce de faux cul.

Bien-sur qu'il me lit, puisqu’à chaque fois qu'il le peut il reprend mes
posts.
Et même en citant des choses qui n'ont pas été quotées par le
soit-disant "posteur intermédiaire" grâce auquel il peut me lire.
LoL
Oui je hais Gerald, je hais sa "pédanterie, pédance", sa façon d'avoir
toujours raison, de vouloir écraser l'autre par son pseudo savoir.
De se rattraper aux branches quand un contributeur lui prouve qu'il a
tort "ah oui mais .... blablabla, c'est pas de ma faute ... je croyais
que ... j'avais compris que ... mais si on reprenait les choses à
l'origine ... et blabla et blabla ... bref j'ai raison quand même, c'est
moi Gerald le grand con qui a toujours raison.

Une mec en manque de reconnaissance, qui a besoin de venir briller ici
comme ailleurs. c'est ça Gerald.

Admirez-moi, je suis Gerald, le mec qui sait tout mieux que vous, bande
d’ignares.

Voilà ma pensée.
N'en déplaise à quiconque, j'ai encore le droit de penser ce que je
veux, et même de le dire.

[Olivier Miakinen]

Le 15/01/2018 16:26, Marc_L m'a répondu :

>>>
>>> Comme beaucoup ici, tu ne dénotes pas.
>>
>> Qu'est-ce qu'il/elle ne dénote pas ?
>>
>> Tu ne confondrais pas le verbe dénoter (transitif direct) avec le verbe
>> détonner (intransitif), qui ont des sens très différents ?
>>
>> Cf. <https://www.google.fr/search?q=d%C3%A9noter+d%C3%A9tonner>.
>>
>

> elle ne dénote pas *de* l'ambiance générale [...]

Raté.

Tu peux écrire « elle ne *détonne* pas de l'ambiance générale »,
voire plutôt « elle ne *détonne* pas *dans* l'ambiance générale ».

Mais le verbe « dénoter » est transitif direct : il a besoin d'un
complément d'objet direct, donc pas d'un complément introduit par
« de ».

<cit. http://parler-francais.eklablog.com/denoter-detonner-a31097929>
Comparez :
Sa tenue et son attitude dénotent un manque de raffinement (= révèlent).
Sa tenue et son attitude détonnent dans cette assemblée (= tranchent,
contrastent).
</cit.>

--
Olivier Miakinen

[Marc_L]

Le 15/01/2018 à 16:44, Olivier Miakinen a écrit :

> Raté.
>
> Tu peux écrire « elle ne *détonne* pas de l'ambiance générale »,
> voire plutôt « elle ne *détonne* pas *dans* l'ambiance générale ».
>
> Mais le verbe « dénoter » est transitif direct : il a besoin d'un
> complément d'objet direct, donc pas d'un complément introduit par
> « de ».
>
> <cit. http://parler-francais.eklablog.com/denoter-detonner-a31097929>
> Comparez :
> Sa tenue et son attitude dénotent un manque de raffinement (= révèlent).
> Sa tenue et son attitude détonnent dans cette assemblée (= tranchent,
> contrastent).
> </cit.>
>

Merci mon bon.
Continuez à parfaire mon instruction, j'en serais ravi.

Votre attitude dénote une certaine compassion à mon égard, mais détonne
de l'ambiance générale, à mon encontre, ici bas.

:D

[Olivier Miakinen]

Le 15/01/2018 17:05, Marc_L m'a répondu :

>
> Merci mon bon.
> Continuez à parfaire mon instruction, j'en serais ravi.

Service. ;-)

--
Olivier Miakinen

[liaM]

On 1/17/2018 12:11 PM, Olivier Miakinen wrote:
> Le 15/01/2018 17:05, Marc_L m'a répondu :
>>
>> Merci mon bon.
>> Continuez à parfaire mon instruction, j'en serais ravi.
>
> Service. ;-)
>

:)

[P&MV]

cwpbl avait soumis l'idée :
> Que signifie
> "Quarter note = " et "Dotted quarter note =" suivie d'un nombre ?

Voilà une quinzaine d'années, au moins, j'avais publié ici-même une
éblouissante contribution sur ce thème. Comme elle était admirable
d'humour et d'érudition, je la redonne derechef :

Regardons cette usine à gaz qui, de par ses complexités de vocabulaire,
arrive à rendre incompréhensible ce qui est au fond bien simple. Pour
ma part, je ne verrais aucun inconvénient à ce que l'on cessât
d'utiliser les noms des notes do ré mi, la perdrix, même si cela doit
faire de la peine à Guy d'Arezzo, afin de s'aligner sur le système des
lettres utilisé par la plupart des musiciens dans le monde. C'est
dramatique, tous les musiciens du monde joueront la même chose s'ils
interprètent la même partition, mais ils seront incapables de se
comprendre s'ils discutent d'un point de solfège. Allez expliquer à
votre accompagnateur malais que le mi majeur est un peu bas pour vous
et que vous souhaiteriez qu'il transpose en fa dièse majeur, il vous
regardera comme si vous lui parliez birman. Et dieu sait que le malais
a peu de points communs avec le birman.

Allez expliquer à votre quintette de jazz qu'il y a une erreur sur la
copie, et que la blanche de la troisième mesure est en réalité une
noire : vous direz, fier de votre anglais, votre baguette sous le bras
et votre béret bien vissé sur la tête, l'haleine encore parfumée d'un
fumet délicatement aillé, souvenir des escargots de midi : It is not a
white, my friends, it is a black. Black ? demandera l'Anglais,
flegmatique, en repliant son numéro du Time. Black ? répètera en écho
l'Américain, en mâchant son chewing-gum. Black ? s'interrogera
l'Italien en découpant sa pizza. Black ? rotera l'Allemand en
décapsulant sa bouteille de bière, jusqu'à ce que, ping, la lumière se
fasse : ah, "crotchet", dira l'Anglais. Yes, I see, yeah, guts and
blood, "half-note", comprendra l'Américain. Ma che, "semiminima nera",
pigera l'Italien. Ach, "Viertel", rotera l'Allemand en finissant sa
bière. Vous imaginez le temps perdu ?

La terminologie utilisée dans notre solfège est pleine d'aberrations,
qui puisent leur origine dans l'histoire, certes, mais qui contribuent
à le rendre complètement incompréhensible aux profanes. Ainsi, on parle
de soupirs, et on explique que la moitié d'un soupir s'appelle le
demi-soupir, la moitié du demi-soupir s'appelle le quart de soupir,
notions que la plupart des gens d'intelligence moyenne sont à même de
comprendre. Mais quand on parle de la croche, on explique que la moitié
de la croche s'appelle la double-croche, et la moitié de la
double-croche s'appelle la triple-croche. Y'a pas de quoi se la prendre
et se la mordre ? Pourquoi ne dit-on pas tout simplement : la
demi-croche et le quart de croche, comme pour les soupirs ? Assez !
Comment expliquer que lorsqu'on divise un soupir par deux, on en
obtient la moitié, et que lorsqu'on divise une croche par deux, on en
récupère le double ? On dira au gamin que c'est parce qu'il y a deux
crochets au lieu d'un seul, mais lorsqu'il regarde le quart de soupir,
il voit aussi deux crochets, il est pas khon, le môme...

Examinons pour rire les terminologies utilisées par les cinq musiciens
de notre quintette de jazz :
La croche française sera pour l'Anglais la "quaver", pour l'américain,
la "eighth note", ce qui est somme toute le plus logique, pour
l'Italien, la "croma", pour l'Allemand la "Achtel". Pour la double
croche, l'Anglais dira la "semiquaver", l'Américain la "sixteenth
note", c'est encore lui le plus logique, l'Italien évoquera la
"semicroma" et l'indécrottable Allemand dira "Sechzehntel". La triple
croche ne manquera pas non plus de nous faire rire : "demisemiquaver"
"thirty-second note" "biscroma" "Zweiunddreissigstel", mais la palme
revient à la quadruple croche, "hemidemisemiquaver" pour les Anglais,
"sixty-fourth note" pour les Américains qui n'en démordent pas,
"semibiscroma" pour les Italiens, "Vierundsechzigstel" pour les
Allemands, mais là on quitte la musique pour entrer dans le domaine
tragique de la maladie de gorge. Il est invraisemblable qu'un langage a
priori universel puisse s'expliquer dans des langages aussi divers et
aussi éloignés les uns des autres.

Et l'on pourrait en écrire autant à propos du diapason. N'est-il pas
aberrant que le "la 440", le "la du diapason" (ma professeur de piano
disait le "la de la serrure", c'était l'époque où les pianos avaient
des serrures) soit appelé le "la3" (la octave 3) dans les pays latin et
le "A4" (la octave 4) chez les Américains ? Et pour les tonalités, quel
bazar, là encore ! Que le "si majeur" français se dise "B major" en
anglais, ça reste compréhensible. Mais quand il devient "H dur" chez
les Teutons, y'a de quoi se la peindre en vert et se la couper en
quatre, mes gueux.

Réforme du solfège, donc, et mise en place d'un langage international
cohérent, où contrebassistes argentins (oui, ça existe), clarinettites
Javans, harmonicistes bretons (y'en a aussi), et spécialistes suédois
de la timbale milanaise pourront se comprendre lorsqu'ils parleront de
musique sans la partoche. Parce que dès qu'ils ont la partoche, en
principe, y'a plus de problèmes...

--
Paul & Mick Victor
Visionnaire

[Gerald]

P&MV <b.suissevo...@gmail.com> wrote:

> Réforme du solfège, donc, et mise en place d'un langage international
> cohérent

Pas besoin de réinventer la roue, ça existe depuis 130 ans, c'est
utilisé par au moins 2 millions de personnes dans 120 pays différents,
et ça utilise exactement la manière que tu estimes la plus logique !
<https://eo.wikipedia.org/wiki/Notvaloro>

Au passage (et parce que je tombe dessus en lisant), j'aime beaucoup le
mot « takto », qui m'évoque le métronome de Mälzel, mais qui veut dire
en fait, plus précisément : "indications de mesure".

Après, à titre personnel, je persiste à utiliser pour les indications de
mouvements et plus généralement d'expression (dans mes propres
partitions), les termes italiens qui ont été plus ou moins acceptés
comme internationaux, et cela bien qu'il y ait des furieux pour vouloir
à toute force tout convertir... il est vrai pas sans arguments logiques
et sérieux (des histoires de respect "égalitaire" des cultures non
latines). <https://eo.wikipedia.org/wiki/Tempo_(muziko)>

e.k.t.h. [esperante ke tio helpas !], (pour remplacer hth !) kaj gxis !

--
Gérald

[César Pinaud]

Le 04/03/18 à 18:09, P&MV a écrit :

pourrais tu aérer ton texte, j'ai la flemme de le lire

[César Pinaud]

Le 04/03/18 à 18:09, P&MV a écrit :

> Et l'on pourrait en écrire autant à propos du diapason. N'est-il pas
> aberrant que le "la 440", le "la du diapason" (ma professeur de piano
> disait le "la de la serrure", c'était l'époque où les pianos avaient des
> serrures) soit appelé le "la3" (la octave 3) dans les pays latin et le
> "A4" (la octave 4) chez les Américains ? Et pour les tonalités, quel
> bazar, là encore ! Que le "si majeur" français se dise "B major" en
> anglais, ça reste compréhensible. Mais quand il devient "H dur" chez les
> Teutons, y'a de quoi se la peindre en vert et se la couper en quatre,
> mes gueux.

c'est le Do de la serrure et non le La
que fumes tu en Thaïlande ? Du riz ?

[César Pinaud]

Le 04/03/18 à 18:09, P&MV a écrit :



>

> Réforme du solfège, donc, et mise en place d'un langage international
> cohérent, où contrebassistes argentins (oui, ça existe), clarinettites
> Javans, harmonicistes bretons (y'en a aussi), et spécialistes suédois de
> la timbale milanaise pourront se comprendre lorsqu'ils parleront de
> musique sans la partoche. Parce que dès qu'ils ont la partoche, en
> principe, y'a plus de problèmes...
>

clarinettes Boehm ? ou Anton Stadler ?

c'est pas pareil

[GhostRaider]

Effectivement c'est un monument musical autant que littéraire, d'une
fulgurance et d'une pénétration proprement géniale et même MELMOTHÉENNE.

Mais cela s'adresse à des musiciens professionnels de diverses
nationalités déjà aguerris, amenés à jouer ensemble mais qui possèdent
déjà à fond un langage commun.

Or, quel est la toute première difficulté à laquelle se heurte l'élève ?
C'est la lecture des notes sur la portée. Il doit apprendre,
péniblement, à reconnaître les notes sur la portée. Cette portée, selon
la hauteur des sons, utilise plusieurs clés placées à divers niveaux,
indiquant où se trouve le sol 3, le fa 2, l'ut etc..

Ce système est basé sur une aberration.
Aux 12 degrés d'une gamme, on accorde 5 lignes et on place les 7 notes
de la gamme *diatonique* sur ces 5 lignes sans égard pour leurs
intervalles réels. Or 5, 7 et 12 sont irrationnels, ce qui entraine deux
conséquences très dommageables.
D'une part, deux notes séparées par une octave ne se trouvent pas sur
deux emplacements similaires, l'une sera sur une ligne, l'autre sur un
espace. Ce n'est qu'à l'octave suivante qu'on retrouvera la ligne ou
l'espace initial.
D'autre part, elles ne seront jamais sur des emplacements de même niveau
dans la portée de 5 lignes à cause de l'emplacement de la clé.

Si l'instrument couvre 3 ou 4 octaves, on peut n'indiquer qu'une seule
clé et on rajoute des régiments de lignes supplémentaires, difficiles à
lire (il faut les compter).
S'il a une amplitude plus grande, on note la musique sur plusieurs
portée avec à chacune, sa clé.

Et je ne parle même pas des instruments qu'on note dans une clé alors
qu'il jouent dans une autre, ou qu'on note à une octave plus haute que
le son réel.

On peut difficilement imaginer un système plus pervers, obligeant
l'élève à apprendre par cœur à lire chaque note de chacune des clés de
son instrument et qui devra peut-être presque tout réapprendre pour un
autre.

Il aurait été beaucoup plus rationnel et pédagogique d'inscrire les 12
degrés sur 6 lignes, le passage d'un espace à une ligne correspondant à
1/2 ton.

On se débarrasserait ainsi de 6 clés sur 7, ainsi que des dièses et des
bémols, sans remettre en cause les tonalités, et l'apprentissage de la
lecture de la musique et des instruments, en particulier les instruments
à clavier, mais pas seulement, serait beaucoup plus facile et rapide.

[César Pinaud]

Le 05/03/18 à 21:19, GhostRaider a écrit :

on peut dire que tu as du tempérament

[GhostRaider]

Oui, ça marcherait parfaitement pour les instruments tempérés.
Pour les autres, la différence se situerait au niveau de l'expression,
éventuellement notée.

[Gerald]

GhostRaider <ghost-...@compuserve.com> wrote:

> Ce système est basé sur une aberration.

Non, il est basé sur une histoire.

Ce système a été créé par des musiciens pour des musiciens.

À chaque évolution de l'art musical (disons depuis les premiers neumes),
il a tenté de s'adapter à la réalité de l'époque.

Sa complexité n'est qu'apparente : si, au lieu de sortir ces règles
dans leur état actuel, on se plaçait dans une perspective historique,
déjà on comprendrait parce qu'on y retrouverait une *logique*.

À différentes époques (toutes en fait !) s'est posée la question de tout
remettre à plat ou de continuer à s'adapter. Le simple constat indique
que les musiciens ont apparemment choisi la deuxième solution (je ne
préjuge pas du pourquoi !).

Si on accepte que la première des lignes de la portée ne représentait
qu'un nom de note de référence (définie par la clé) par rapport à
laquelle se plaçaient les premières "virgules" (neumes primitifs), on
tombe dans une logique de "noms de notes" et pas de "hauteurs physiques"
et bien des choses peuvent devenir compréhensibles...

--
Gérald

[GhostRaider]

Le 06/03/2018 à 08:17, Gerald a écrit :
> GhostRaider <ghost-...@compuserve.com> wrote:
>
>> Ce système est basé sur une aberration.
>
> Non, il est basé sur une histoire.

Mathématiquement, on ne peut pas résoudre l'irrationalité du trio 5, 7
et 12.

> Ce système a été créé par des musiciens pour des musiciens.
>
> À chaque évolution de l'art musical (disons depuis les premiers neumes),
> il a tenté de s'adapter à la réalité de l'époque.
>
> Sa complexité n'est qu'apparente : si, au lieu de sortir ces règles
> dans leur état actuel, on se plaçait dans une perspective historique,
> déjà on comprendrait parce qu'on y retrouverait une *logique*.
>
> À différentes époques (toutes en fait !) s'est posée la question de tout
> remettre à plat ou de continuer à s'adapter. Le simple constat indique
> que les musiciens ont apparemment choisi la deuxième solution (je ne
> préjuge pas du pourquoi !).
>
> Si on accepte que la première des lignes de la portée ne représentait
> qu'un nom de note de référence (définie par la clé) par rapport à
> laquelle se plaçaient les premières "virgules" (neumes primitifs), on
> tombe dans une logique de "noms de notes" et pas de "hauteurs physiques"
> et bien des choses peuvent devenir compréhensibles...

Bien entendu, tout cela est historiquement logique, justifié et
compréhensible, mais ce système très complexe *à présent* dès qu'on le
détaille un peu mériterait qu'on le remette complètement à plat.
Ses limites sont évidentes: sur une même portée, on voit se succéder des
notes séparées par 1/2 ton et d'autres par 1 ton. Il faut alors rajouter
des altérations qui ne sont signalées qu'à la clé et que le musicien
sait utiliser, de mémoire, car il connait la tonalité jouée et la suite
de ses intervalles ainsi que les tonalités associées avec des
altérations accidentelles.
Pour un musicien, habitué à lire les partitions écrites selon ce système
complexe mais appris et maîtrisé est plus facile que d'en apprendre un
nouveau, même bien plus simple.

C'est le drame de l'espéranto, qui n'a jamais percé et de toutes les
autres langues artificielles, simples, logiques mais se heurtant aux
esprits formatés pour la vie par les efforts passés.

[Gerald]

GhostRaider <ghost-...@compuserve.com> wrote:

> Pour un musicien, habitué à lire les partitions écrites selon ce système
> complexe mais appris et maîtrisé est plus facile que d'en apprendre un
> nouveau, même bien plus simple.

Je n'apporte ni explication ni justification, MAIS une question pour
l'instant sans réponse : ce système est basé sur une gamme à sept sons
(ou plutôt "des" gammes !) avec des demi-tons intercalés, effectivement.
Un système "moderne", même sans aller jusqu'à gérer les quarts de tons,
devrait pouvoir gérer les 12 sons "à égalité". Et on se retrouve à se
demander pourquoi, au plan musical le dodécaphonisme et la musique
sérielle, qui en étaient le pendant, ont fini en impasse ! Peut-être y
a-t-il quelque chose de "biologique" dans ces gammes à sept (ou cinq)
sons ?

>
> C'est le drame de l'espéranto, qui n'a jamais percé et de toutes les
> autres langues artificielles, simples, logiques mais se heurtant aux
> esprits formatés pour la vie par les efforts passés.

L'esperanto, que je pratique et propage régulièrement, y compris
*musicalement* comme ce soir même (je prépare justement mes "partitions"
pour tout à l'heure !) ne vit aucun "drame" :

- il se porte très bien (vu de l'intérieur : des millions de locuteurs
très bien répartis dans plus de cent pays), et a su, en particulier,
faire la preuve de sa pertinence et son efficacité, à la fois dans la
durée (face à plusieurs dizaines d'échecs de langues construites) et
dans sa diffusion géographique vers des cultures non latines (pour qui
sa construction à partir de "briques" de quelques langues européennes ne
pose *aucun* problème, qu'il s'agisse d'Afrique, d'Asie ou du
Moyen-Orient).

- il est dans un état de "veille" fonctionnelle, dans laquelle des gens
comme moi ne sont que de modestes "passeurs" de connaissances, à
destination de générations futures qui, quand le moment sera venu et que
les consciences s'éveilleront, trouveront cet outil "équitable"
opérationnel et prêt à être utilisé pour son but initial et jamais
démenti : la paix et l'amitié entre les peuples.

Le drame que tu évoques est extérieur à l'esperanto : hégémonie de la
médiocrité et de la petitesse d'esprit, de la force brutale et de
l'oppression, de l'accaparement et du gâchis des ressources...

Tiens, je reviens en charte (sur l'aile) : la chanson dont je prépare la
partition en ce moment même (Adiaxu birdeto mia) est d'une chanson de
troubadours du XIIe siècle, traduite directement de l'original vers
l'esperanto par un groupe musical, Kaj Tiel Plu (ça veut dire "etc.")
qui s'est fait une spécialité de traduire (et propager
internationalement !) des sources occitanes et catalanes.
<https://www.youtube.com/watch?v=r_6aK_2IBQ4> la même chanson sur scène
: <https://www.youtube.com/watch?v=_U6ZMChVkbg>. Une autre du même
groupe que je trouve très belle : Malfermu belulino
<https://www.youtube.com/watch?v=vjAcRpn45_o>. La barre latérale YouTube
vous offrira d'autres exemples de ce groupe et d'autres.

La très bonne qualité d'enregistrement est à porter au crédit du Studio
de la Trappe (et label "international" de fait : Vinilkosmo) d ans la
banlieue toulousaine, dirigé par un fils d'immigré catalan, Floréal
Martorell, dont on peut apprécier (et acheter) la grande diversité des
productions ici : <https://www.vinilkosmo-mp3.com/fr/> et qu'on peut
entendre présenter son travail (en esperanto) là :
<https://www.youtube.com/watch?v=VhlEfUvLwb0&t=47s>

ghis !

--
Gérald

[P&MV]

GhostRaider a exprimé avec précision :

> Ce système est basé sur une aberration.

Ah, le vieux marronnier sur les aberrations du système de notation
traditionnelle ! Beaucoup de musiciens - ou de prétendus musiciens -
ont tenté de "simplifier" ou de "rationnaliser" un langage qui leur
paraissait trop abscons, on pense tout de suite à Rousseau, bien sûr,
mais il y en a eu bien d'autres, Galin, Nortop, Juan-Nepomuceno Adorno
et sa "mélographie", Delaruelle-Cossart, Huard-Lehnebach, Raimondi,
Charles Fourier, le concepteur du phalanstère, etc. parfois avec des
idées tout à fait astucieuses, il faut bien le reconnaître. Force est
de constater qu'aucun de ces systèmes n'a jamais prospéré et n'a jamais
réussi à détrôner la bonne vieille notation traditionnelle. Et cela,
non pas parce que les musiciens sont des gens conservateurs qui
répugnent à remettre en question leur confort intellectuel et leurs
petites habitudes (même s'ils le sont souvent) mais pour une raison
bien plus essentielle : parce que cette notation remplit parfaitement
son rôle, qu'elle est déjà tout à fait "simple" et "rationnelle",
(c'est pourquoi j'ai mis plus haut ces deux termes entre guillemets) et
qu'en voulant simplifier quelque chose de simple, on ne fait souvent
que l'opacifier.

Comme le rappelle Gerald, cette notation n'est pas l'oeuvre du hasard,
née des cervelles détraquées d'un aréopage de musiciens fous, elle est
le fruit d'une très longue évolution, et elle s'est corrigée, réformée,
améliorée au fil des siècles et en fonction de l'évolution des oeuvres
qu'elle était appelée à fixer sur le papier. Car c'est l'oeuvre qui
détermine le système de notation, et non le système de notation qui
détermine l'oeuvre. De fait, elle ne convient évidemment que pour ce
qu'on pourrait appeler globalement la musique traditionnelle
occidentale, l'expression est très large et très générique, disons pour
les musiques qui utilisent de manière organisée les douze sons de la
gamme chromatique - et encore, cette définition reste imparfaite et
limitative. Pour la musique électro-acoustique, pour le gamelan
balinais, les râga indiens ou le mor lam lao-thaï, elle est inadaptée,
il faut trouver d'autres systèmes de notation. Et il serait faux de
penser que le système traditionnel est désormais figé et n'évolue plus.
Encore une fois, ce n'est qu'un outil au service des oeuvres, et ce
sont les oeuvres qui le font progresser. Régulièrement, de nouveaux
symboles et de nouvelles graphies viennent l'enrichir, pour traduire
des effets ou des procédés nouveaux, comme les clusters, les séquences
aléatoires, l'utilisation des micro-intevalles, etc. Là encore, le
temps fera son office et uniformisera l'usage de ces notations qui est
encore souvent assez anarchique.

La question n'est pas de savoir si le système - l'outil - est logique
ou non, s'il est cohérent, ou aberrant. La seule question qui vaut est :
Est-il efficace ? Remplit-il correctement sa fonction d'outil ? Si la
réponse est positive, c'est que l'outil est bon, et incontestablement,
il est parfaitement efficace. Une partition classique est
internationale, le pianiste chinois qui déchiffre la Marche turque de
Mozart jouera les mêmes notes que le pianiste péruvien ou australien
placé devant la même partition. Seule l'interprétation pourra différer,
c'est-à-dire la part personnelle que chacun apportera en fonction de sa
sensibilité, de sa culture, et de la façon dont il "sent" et comprend
l'oeuvre. Si le système fonctionne, et il fonctionne très bien, il n'y
a aucune raison d'en changer. On objectera que ce système est réservé,
comme écrit GhostRaider, à "des musiciens professionnels de diverses

nationalités déjà aguerris, amenés à jouer ensemble mais qui possèdent

déjà à fond un langage commun", ou du moins à des musiciens qui
maîtrisent un langage qu'ils ont assimilé souvent depuis l'enfance.
C'est exact. L'apprentissage de la musique implique des efforts, du
temps, de la passion, et même parfois des doutes et des souffrances. Il
exige également des capacités. Après une carrière d'enseignement, je
suis persuadé aujourd'hui que non, désolé, tout le monde ne peut pas
devenir musicien, il y a des natures irrémédiablement bouchées,
totalement réfractaires à cette discipline, et qu'il vaut mieux pour
eux laisser tomber plutôt que de perdre leur temps. Même si cette
réflexion n'est pas dans l'air du temps, il y a des gens limités, et au
fond, nous sommes tous limités. Je pourrais m'entraîner jour et nuit,
je ne courrai jamais le 100 mètres en moins de, allez, 13, non 15, non
18 secondes, et le petit Gudule ne sera jamais capable de jouer Au
clair de la lune au piano, au grand désespoir de sa môman. Il sera
peut-être brillant en foot, en pâtisserie ou en maths, le petit Gudule,
mais qu'il abandonne le piano, c'est sans espoir.

Je suis tout de même étonné quand je lis que l'élève "doit apprendre,
péniblement, à reconnaître les notes sur la portée". Certes, il doit
apprendre à lire - et à écrire - les notes, mais pourquoi "péniblement"
- à moins de considérer que tout apprentissage soit, par essence,
pénible ? Effectivement, comme rien ne tombe jamais tout cuit dans le
bec, l'élève musicien doit apprendre à lire ses notes, comme il doit
par ailleurs apprendre ses tables de multiplication, ses règles de
grammaire, ses conjugaisons (mais c'est vrai que plus personne
n'apprend ça, il suffit de voir le niveau d'orthographe sur le Ouaibe
et ailleurs pour le constater), ses verbes irréguliers d'anglais, ses
théorèmes de géométrie, etc. Il existe des tas de méthodes plus ou
moins ludiques pour apprendre à lire les notes (j'utilisais avec mes
élèves la "Course aux notes" de Martenot, qui donnait de bons
résultats), mais quelle que soit la méthode, il y a toujours un moment
où il faut mettre les mains dans le cambouis et faire des efforts.
"Effort", le grand mot est lâché. Il serait tellement confortable que
tout vînt naturellement, sans effort, qu'on pût apprendre la musique
comme Mascarille dans les Précieuses ridicules : "- Vous avez donc
appris la musique ? - Moi ? Point du tout. - Et comment donc cela se
peut-il ? - Les gens de qualité savent tout sans avoir jamais rien
appris." Au demeurant, à défaut d'être une personne de qualité, plus
l'élève est jeune, plus cet apprentissage sera aisé, les enfants sont
des machines à apprendre. Et plus il est âgé, plus il aura de
difficultés, mais cela se vérifie dans tous les domaines, et pas
seulement en musique. À partir d'un certain âge, ce n'est pas la
prétendue complexité de la discipline étudiée qui est en cause, c'est
l'état de délabrement des neurones, la faillite de la mémoire, la
sclérose de l'intellect, bref, c'est la vieillerie. Qu'il s'agisse
d'apprendre à lire les notes de musique, à parler le moldo-samovar ou à
retenir dans l'ordre les périodes géologique depuis le Pléistocène
jusqu'au Sidérien, c'est infiniment plus fastidieux à 50 ans qu'à 7
ans.

Et j'ajoute que cet apprentissage de "nom des notes", qui consiste à
associer un nom, "do", "ré" ou "mi", à un petit rond placé sur une
ligne ou entre deux lignes, n'est que la partie la plus simple, la plus
primaire, la plus "mécanique" du processus. Et la plus inutile aussi,
si elle s'arrête là. Le but final n'est pas d'associer des noms aux
notes, mais des sons aux notes et aux intervalles, et la lecture d'une
partition n'a de sens que si l'on peut entendre dans sa tête une
mélodie, et même une harmonie. Lorsqu'on lit un texte, on n'épelle pas
les lettres : "s", "o", "u", "v", ect. mais on combine inconsciemment
ces lettre pour former un mot : "souvent", et l'on combine les mots
pour former une phrase : "Souvent je me suis couché de bonne heure". Et
ce n'est pas du temps perdu de le dire et de le répéter.

L'écriture traditionnelle n'est en rien aberrante, elle est au
contraire remarquable de logique et de simplicité. Et même à celui qui
ne connaît pas une note de musique, elle offre une transcription, une
illustration visuelle de l'oeuvre qui permet souvent d'en pressentir le
caractère. Tiens, par exemple :
https://www.youtube.com/watch?v=YmVCcF42f-0

Ou ici :
https://www.youtube.com/watch?v=UJK6yZJ8b5Y

N'a-t-on pas l'impression que le dessin épouse la forme de la musique,
ou le contraire ? On n'aurait pas cette illustration avec une notation
chiffrée, par exemple, comme celle qu'avait imaginé Rousseau.

La portée n'a pas 5 lignes, elle en a - au moins - 26, et même beaucoup
plus si elle veut permettre de noter toutes les fréquences audibles par
l'homme. 26, c'est le nombre de lignes qui serait nécessaire pour
"porter" toutes les notes d'un piano de 88 touches, depuis l'extrême
"la grave" (la^-2 en bon français, A0 pour les Américains, AAA en
Angleterre et ,,A en Allemagne, on voit qu'à l'ère de la
mondialisation, un peu de standardisation dans le vocabulaire ne serait
pas inutile) jusqu'à l'extrême do aigu (do^7 en France, C8 aux Stètes,
c''''' de Londres à Berlin, comme l'odeur de la bière chantée naguère
par le Flamand pas toujours rose). 26 lignes, ce serait évidemment
impossible à lire. Donc, dans cette échelle à 26 barreaux, on isole, on
prélève une portion de 5 barreaux qu'on identifie par une clé. Ce
chiffre 5 n'est pas le fait du hasard. Les portées n'ont pas toujours
eu 5 lignes. Le chant grégorien s'écrit traditionnellement sur 4
lignes. Au tout début de l'écriture neumatique, il n'y avait même pas
de ligne du tout. Les sons étaient figurés par des signes placés plus
ou moins hauts, système totalement imprécis qui ne pouvait fournir
qu'un aide-mémoire, un moyen mnémotechnique pour se remémorer une
mélodie qu'on connaissait déjà. Peu à peu, on a rajouté des lignes, et
l'on s'est arrêté à 5. Pourquoi 5 ? Parce que ça forme une figure
symétrique, et que c'est le maximum de ce que l'oeil peut percevoir
sans difficulté. Au-delà de 5 lignes, tout a tendance à se mélanger.
Une portée de 6 lignes serait très pénible à lire, occasionnerait des
erreurs, et interdirait de toute façon une lecture fluide et courante.
Faites l'expérience, vous verrez... Ceci pour apporter une objection à
la proposition de GhostRaider d'écrire les douze sons de la gamme
chromatique sur 6 lignes. Ce serait illisible.

Ce n'est pas forcément parce que j'ai du mal à assimiler un système,
quel qu'il soit, que ce système est mauvais, incohérent, aberrant,
illogique, etc. Je dois d'abord me demander si les difficultés ne
viennent pas de moi, de mon intelligence, des limites de mes capacités.
En ce qui concerne la musique, au fur et à mesure qu'on progresse dans
son apprentissage (qui demande, soyons honnête, des années et des
années de travail, en dépit de toutes les publicités qui promettent :
"Apprenez la musique en quelques semaines sans effort et sans solfège")
on est émerveillé de constater combien tout s'emboîte harmonieusement,
comment des règles qu'on trouvait bizarres ou injustifiées trouvent
leur explication rationnelle. Et c'est seulement lorsqu'on possède le
système à fond, qu'on dispose de tous les éléments qu'on peut réfléchir
à sa réforme et à ses éventuelles améliorations. Parce que, dans ce
système arrivé à une quasi perfection au fil des siècles, modifier un
élément a des répercussions sur un autre, et entraîne un effet domino
qui peut mettre tout l'édifice par terre.

--
Paul & Mick Victor

Verbeux

[Savio]

Le 06/03/2018 à 13:37, P&MV a écrit un exposé clair et bien documenté.

Merci P&MV et bon rétablissement.
Faites-nous encore longtemps profiter de vos connaissances et de votre
pédagogie.

[GhostRaider]

Le 06/03/2018 à 12:21, Gerald a écrit :
> GhostRaider <ghost-...@compuserve.com> wrote:
>
>> Pour un musicien, habitué à lire les partitions écrites selon ce système
>> complexe mais appris et maîtrisé est plus facile que d'en apprendre un
>> nouveau, même bien plus simple.
>
> Je n'apporte ni explication ni justification, MAIS une question pour
> l'instant sans réponse : ce système est basé sur une gamme à sept sons
> (ou plutôt "des" gammes !) avec des demi-tons intercalés, effectivement.
> Un système "moderne", même sans aller jusqu'à gérer les quarts de tons,
> devrait pouvoir gérer les 12 sons "à égalité". Et on se retrouve à se
> demander pourquoi, au plan musical le dodécaphonisme et la musique
> sérielle, qui en étaient le pendant, ont fini en impasse ! Peut-être y
> a-t-il quelque chose de "biologique" dans ces gammes à sept (ou cinq)
> sons ?

Mais la biologie n'est pas la même en Afrique ou en Orient; semble-t-il.

>> C'est le drame de l'espéranto, qui n'a jamais percé et de toutes les
>> autres langues artificielles, simples, logiques mais se heurtant aux
>> esprits formatés pour la vie par les efforts passés.
>
> L'esperanto, que je pratique et propage régulièrement, y compris
> *musicalement* comme ce soir même (je prépare justement mes "partitions"
> pour tout à l'heure !) ne vit aucun "drame" :
>
> - il se porte très bien (vu de l'intérieur : des millions de locuteurs
> très bien répartis dans plus de cent pays), et a su, en particulier,
> faire la preuve de sa pertinence et son efficacité, à la fois dans la
> durée (face à plusieurs dizaines d'échecs de langues construites) et
> dans sa diffusion géographique vers des cultures non latines (pour qui
> sa construction à partir de "briques" de quelques langues européennes ne
> pose *aucun* problème, qu'il s'agisse d'Afrique, d'Asie ou du
> Moyen-Orient).

Aïe, aïe, aïe, pan sur le bec, il a fallu que je tombe sur un
spécialiste de l'Espéranto...

Je viens de regarder et si on peut comprendre que l'Espéranto ne pose
pas de problème de diffusion du fait de sa structure, car toutes les
langues du monde distinguent sujet, objet, action et circonstances, il
n'en est pas de même pour le vocabulaire qui est d'origine
majoritairement européenne.
Alors si un texte en Espéranto peut être compris au moins partiellement
par un français un peu éveillé surtout s'il sait un peu de langues
germaniques, il n'en sera pas de même pour des locuteurs non-européens,
par exemple :
Indonésien (extrait de la thèse de doctorat de ma fille) :
"Pelajaran lain yang tak kalah pentingnya adalah keharusan menimbulkan
kepemimpinan ummat yang mampu memberikan petunjuk dan arah yang sehat
bagi penyelesaian keprihatinan ummat."
Sa traduction en Espéranto (merci Google) ne dira pas grand chose à un
Indonésien :
"Alia leciono, kiu ne malpli gravas, estas la neceso de levi la ĉefecon
de la ummah, kiu povas doni gvidon kaj sana direkto por la asentamiento
de la zorgoj de ummat".
Français (traduction proche du texte) :
« Une autre leçon tout aussi importante est la nécessité de promouvoir
le leadership communautaire qui peut fournir des conseils et une
orientation saine pour satisfaire les préoccupations de la communauté. »

Et l'indonésien, langue officielle du pays musulman le plus grand du
monde, ne connait aucune désinence : pas de conjugaison, pas de
déclinaison, pas de pluriel, pas de genre, pas de propositions relatives
et même, en pratique, pas de verbe être !
Face à la simplicité de l'Espéranto on peut trouver plus simple encore.

> - il est dans un état de "veille" fonctionnelle, dans laquelle des gens
> comme moi ne sont que de modestes "passeurs" de connaissances, à
> destination de générations futures qui, quand le moment sera venu et que
> les consciences s'éveilleront, trouveront cet outil "équitable"
> opérationnel et prêt à être utilisé pour son but initial et jamais
> démenti : la paix et l'amitié entre les peuples.
>
> Le drame que tu évoques est extérieur à l'esperanto : hégémonie de la
> médiocrité et de la petitesse d'esprit, de la force brutale et de
> l'oppression, de l'accaparement et du gâchis des ressources...

Je pose une question : le vocabulaire de l'Espéranto est très
majoritairement européen. N'y a-t-il pas là une forme d'hégémonie
culturelle ?
Et sa simplicité pour un Européen n'est elle pas complexité pour un
Indonésien natif ?
Pourquoi l'Indonésien ne pourrait-il pas être élevé à la dignité de
langue internationale de communication ? Sa diffusion rapide dans
l'archipel, alors qu'il n'était pas la langue maternelle de la majorité
des populations, ne montre-t-elle pas sa supériorité pratique ?

Tiens, un exercice pour sourire un peu :
"Traduisons en indonésien : "les enfants de mon épouse" :
Cela donne :
"anak-anak isteri saya"
soit littéralement : "enfant-enfant épouse moi ".
(on redouble le mot enfant pour marquer le pluriel ici obligatoire,
épouse se dit isteri ;-) , saya veut dire je, moi, mon, mes, de mes, à
moi etc.).
Et en simplifiant, car le pluriel peut être sous-entendu, donc sa marque
inutile :
"anak istriku"
Plus simple, y'a pas !

Mais revenons à la musique...

> Tiens, je reviens en charte (sur l'aile) : la chanson dont je prépare la
> partition en ce moment même (Adiaxu birdeto mia) est d'une chanson de
> troubadours du XIIe siècle, traduite directement de l'original vers
> l'esperanto par un groupe musical, Kaj Tiel Plu (ça veut dire "etc.")
> qui s'est fait une spécialité de traduire (et propager
> internationalement !) des sources occitanes et catalanes.
> <https://www.youtube.com/watch?v=r_6aK_2IBQ4

Très joli, on peut suivre un peu avec les sous-titres.

> la même chanson sur scène
> : <https://www.youtube.com/watch?v=_U6ZMChVkbg>. Une autre du même
> groupe que je trouve très belle : Malfermu belulino
> <https://www.youtube.com/watch?v=vjAcRpn45_o>. La barre latérale YouTube
> vous offrira d'autres exemples de ce groupe et d'autres.

Je remarque le l'Espéranto comporte plusieurs signes diacritiques,
l'indonésien n'en a aucun.

> La très bonne qualité d'enregistrement est à porter au crédit du Studio
> de la Trappe (et label "international" de fait : Vinilkosmo) d ans la
> banlieue toulousaine, dirigé par un fils d'immigré catalan, Floréal
> Martorell, dont on peut apprécier (et acheter) la grande diversité des
> productions ici : <https://www.vinilkosmo-mp3.com/fr/> et qu'on peut
> entendre présenter son travail (en esperanto) là :
> <https://www.youtube.com/watch?v=VhlEfUvLwb0&t=47s>
>
> ghis !

Selamat tinggal dan sampai jumpa lagi

[GhostRaider]

Le 06/03/2018 à 13:37, P&MV a écrit :
> GhostRaider a exprimé avec précision :
>> Ce système est basé sur une aberration.

Ma pensée si riche et si pénétrante réduite à 7 mots comme si toute la
musique pouvait se réduire à 7 notes !

> Ah, le vieux marronnier sur les aberrations du système de notation
> traditionnelle ! Beaucoup de musiciens - ou de prétendus musiciens - ont
> tenté de "simplifier" ou de "rationnaliser" un langage qui leur
> paraissait trop abscons, on pense tout de suite à Rousseau, bien sûr,
> mais il y en a eu bien d'autres, Galin, Nortop, Juan-Nepomuceno Adorno
> et sa "mélographie", Delaruelle-Cossart, Huard-Lehnebach, Raimondi,
> Charles Fourier, le concepteur du phalanstère, etc.

J'ai donc des précurseurs illustres, j'en ressors tout encouragé.

> parfois avec des
> idées tout à fait astucieuses, il faut bien le reconnaître. Force est de
> constater qu'aucun de ces systèmes n'a jamais prospéré et n'a jamais
> réussi à détrôner la bonne vieille notation traditionnelle. Et cela, non
> pas parce que les musiciens sont des gens conservateurs qui répugnent à
> remettre en question leur confort intellectuel et leurs petites
> habitudes (même s'ils le sont souvent) mais pour une raison bien plus
> essentielle : parce que cette notation remplit parfaitement son rôle,
> qu'elle est déjà tout à fait "simple" et "rationnelle", (c'est pourquoi
> j'ai mis plus haut ces deux termes entre guillemets) et qu'en voulant
> simplifier quelque chose de simple, on ne fait souvent que l'opacifier.

Les Arabes, en ré-inventant les 10 chiffres, ont pourtant simplifié un
système de notation que les Romains devaient trouver particulièrement
simple et adapté.

> Comme le rappelle Gerald, cette notation n'est pas l'oeuvre du hasard,
> née des cervelles détraquées d'un aréopage de musiciens fous, elle est
> le fruit d'une très longue évolution, et elle s'est corrigée, réformée,
> améliorée au fil des siècles et en fonction de l'évolution des oeuvres
> qu'elle était appelée à fixer sur le papier. Car c'est l'oeuvre qui
> détermine le système de notation, et non le système de notation qui
> détermine l'oeuvre. De fait, elle ne convient évidemment que pour ce
> qu'on pourrait appeler globalement la musique traditionnelle
> occidentale, l'expression est très large et très générique, disons pour
> les musiques qui utilisent de manière organisée les douze sons de la
> gamme chromatique - et encore, cette définition reste imparfaite et
> limitative. Pour la musique électro-acoustique, pour le gamelan
> balinais,

Javanais, plutôt.

> les râga indiens ou le mor lam lao-thaï, elle est inadaptée,

Surtout, ne l'adaptons pas au gamelan !

> il faut trouver d'autres systèmes de notation. Et il serait faux de
> penser que le système traditionnel est désormais figé et n'évolue plus.
> Encore une fois, ce n'est qu'un outil au service des oeuvres, et ce sont
> les oeuvres qui le font progresser. Régulièrement, de nouveaux symboles
> et de nouvelles graphies viennent l'enrichir,

Ou la complexifier ?

> pour traduire des effets
> ou des procédés nouveaux, comme les clusters, les séquences aléatoires,
> l'utilisation des micro-intevalles, etc. Là encore, le temps fera son
> office et uniformisera l'usage de ces notations qui est encore souvent
> assez anarchique.

Une anarchie se superposant à un système figé dans ses principes ne
varietur.
"Une seule solution, la révolution !"

> La question n'est pas de savoir si le système - l'outil - est logique ou
> non, s'il est cohérent, ou aberrant. La seule question qui vaut est :
> Est-il efficace ? Remplit-il correctement sa fonction d'outil ? Si la
> réponse est positive, c'est que l'outil est bon, et incontestablement,
> il est parfaitement efficace.

Je ne crois pas, on pourrait avoir bien plus simple et plus efficace.
Exemple : les tablatures pour la guitare, donnant immédiatement la
position des doigts sur les 6 cordes (6 !).

> Une partition classique est
> internationale, le pianiste chinois qui déchiffre la Marche turque de
> Mozart jouera les mêmes notes que le pianiste péruvien ou australien
> placé devant la même partition. Seule l'interprétation pourra différer,
> c'est-à-dire la part personnelle que chacun apportera en fonction de sa
> sensibilité, de sa culture, et de la façon dont il "sent" et comprend
> l'oeuvre. Si le système fonctionne, et il fonctionne très bien, il n'y a
> aucune raison d'en changer.

Comparaison automobile : aux USA, toutes les voitures ont des boîtes de
vitesse automatiques depuis des années. On n'a pas besoin d'apprendre à
s'en servir.
En Europe, on affectionne les boîtes de vitesse manuelles qui
fonctionnent parfaitement aussi, mais qui demandent un temps
d’apprentissage avec le jeu de l'embrayage.
Pourquoi en changer ? elles fonctionnent parfaitement aussi, il faut
juste apprendre !

> On objectera que ce système est réservé,
> comme écrit GhostRaider, à "des musiciens professionnels de diverses
> nationalités déjà aguerris, amenés à jouer ensemble mais qui possèdent
> déjà à fond un langage commun", ou du moins à des musiciens qui
> maîtrisent un langage qu'ils ont assimilé souvent depuis l'enfance.
> C'est exact. L'apprentissage de la musique implique des efforts, du
> temps, de la passion, et même parfois des doutes et des souffrances. Il
> exige également des capacités. Après une carrière d'enseignement, je
> suis persuadé aujourd'hui que non, désolé, tout le monde ne peut pas
> devenir musicien, il y a des natures irrémédiablement bouchées,
> totalement réfractaires à cette discipline, et qu'il vaut mieux pour eux
> laisser tomber plutôt que de perdre leur temps. Même si cette réflexion
> n'est pas dans l'air du temps, il y a des gens limités, et au fond, nous
> sommes tous limités. Je pourrais m'entraîner jour et nuit, je ne courrai
> jamais le 100 mètres en moins de, allez, 13, non 15, non 18 secondes, et
> le petit Gudule ne sera jamais capable de jouer Au clair de la lune au
> piano, au grand désespoir de sa môman. Il sera peut-être brillant en
> foot, en pâtisserie ou en maths, le petit Gudule, mais qu'il abandonne
> le piano, c'est sans espoir.

Aïe, moi qui ai décidé d'arrondir ma retraite en donnant des récitals de
piano à Pleyel, instrument que je dois juste apprendre, mais ça devrait
être simple, on voit les notes sur le clavier, je me demande si j'ai
pris la bonne décision.

Raison de plus pour simplifier un système, fort chenu lui aussi.
Car pourquoi l'apprentissage facile de la musique serait-il réservé aux
enfants ?
Il y a là un jeunisme intolérable !

> Et j'ajoute que cet apprentissage de "nom des notes", qui consiste à
> associer un nom, "do", "ré" ou "mi", à un petit rond placé sur une ligne
> ou entre deux lignes, n'est que la partie la plus simple, la plus
> primaire, la plus "mécanique" du processus. Et la plus inutile aussi, si
> elle s'arrête là. Le but final n'est pas d'associer des noms aux notes,
> mais des sons aux notes et aux intervalles, et la lecture d'une
> partition n'a de sens que si l'on peut entendre dans sa tête une
> mélodie, et même une harmonie. Lorsqu'on lit un texte, on n'épelle pas
> les lettres : "s", "o", "u", "v", ect. mais on combine inconsciemment
> ces lettre pour former un mot : "souvent", et l'on combine les mots pour
> former une phrase : "Souvent je me suis couché de bonne heure". Et ce
> n'est pas du temps perdu de le dire et de le répéter.

Ce qui sous-entend qu'on ne lit plus les notes mais qu'on reconnait leur
séquence grâce à la mémoire. Alors effectivement, peu importe la
complexité de l'écriture, on ne fait que reconnaître un dessin qui
appelle, par réflexe, un jeu du corps (doigts, bouche, bras etc..)

> L'écriture traditionnelle n'est en rien aberrante, elle est au contraire
> remarquable de logique et de simplicité. Et même à celui qui ne connaît
> pas une note de musique, elle offre une transcription, une illustration
> visuelle de l'oeuvre qui permet souvent d'en pressentir le caractère.
> Tiens, par exemple :
> https://www.youtube.com/watch?v=YmVCcF42f-0

Cette musique me dit quelque chose...
Je trouve le principe de synchronisation très bon.

> Ou ici :
> https://www.youtube.com/watch?v=UJK6yZJ8b5Y
>
> N'a-t-on pas l'impression que le dessin épouse la forme de la musique,
> ou le contraire ? On n'aurait pas cette illustration avec une notation
> chiffrée, par exemple, comme celle qu'avait imaginé Rousseau.

Mais ma suggestion, infiniment supérieure à celle de Rousseau, garderait
cette admirable conjonction esthétique de la musique et de son écriture.

Objection : 5 lignes sont lisibles, mais on en rajoute tout plein en
haut et en bas selon les besoins. Peut-on dire que la portée devient
alors illisible ?
Rien que pour écrire la gamme de do, on rajoute une ligne en bas, total
: 6 !
J'ai sous les yeux Le Déliateur de Vandevelde, page 9, exercice 13 : 8
lignes.

> Ce n'est pas forcément parce que j'ai du mal à assimiler un système,
> quel qu'il soit, que ce système est mauvais, incohérent, aberrant,
> illogique, etc. Je dois d'abord me demander si les difficultés ne
> viennent pas de moi, de mon intelligence, des limites de mes capacités.

De ce côté là, je suis bien au point, je le reconnais sans effort.

> En ce qui concerne la musique, au fur et à mesure qu'on progresse dans
> son apprentissage (qui demande, soyons honnête, des années et des années
> de travail, en dépit de toutes les publicités qui promettent : "Apprenez
> la musique en quelques semaines sans effort et sans solfège") on est
> émerveillé de constater combien tout s'emboîte harmonieusement, comment
> des règles qu'on trouvait bizarres ou injustifiées trouvent leur
> explication rationnelle.

Un peu comme le système géocentrique du mouvement des planètes,
effroyablement compliqué mais très simple au fond, n'est-ce pas, une
fois qu'on le possède ? D'ailleurs, c'était l’œuvre de Dieu.

> Et c'est seulement lorsqu'on possède le système
> à fond, qu'on dispose de tous les éléments qu'on peut réfléchir à sa
> réforme et à ses éventuelles améliorations. Parce que, dans ce système
> arrivé à une quasi perfection au fil des siècles, modifier un élément a
> des répercussions sur un autre, et entraîne un effet domino qui peut
> mettre tout l'édifice par terre.

Donc, je retourne à mon piano, on n'a rien sans travail et faut que je
pense à mes futurs cachets de Pleyel.

[Alain CF]

GhostRaider a écrit :

> Alors si un texte en Espéranto peut être compris au moins partiellement
> par un français un peu éveillé surtout s'il sait un peu de langues
> germaniques, il n'en sera pas de même pour des locuteurs non-européens,

C'est sans doute très vrai, mais à l'époque lointaine où je trempais dans
ce milieu, il y avait une proportion certaine de textes espérantistes
venus d'Extrême-Orient et en particulier de Chine, ce qui va plutôt dans
le sens de l'intuition universaliste du Dr Zamenhof, lui-même polyglotte.

Je peux témoigner de l'étonnement sincère et mêlé d'exaltation qu'il y a
à lire un texte littéraire (et non une notice ou un doc scientifique)
rédigé en espéranto par un écrivain chinois et à en comprendre sans
difficulté toutes les subtilités.

Claude Piron, dans son livre "le Défi des langues", je crois (ce n'est
plus tout jeune dans ma tête), expliquait que l'on avait utilisé
l'espéranto en guise de "langue-pont" pour traduire avec toutes les
nuances voulues Eugène Onéguine du Russe vers le Chinois. Dans ce même
livre il abordait le cas indonésien et soulignant effectivement la
simplicité de cette langue.

Il fut un temps on l'on donnait des opéras en espéranto. J'ai en tête la
Fiancée vendue et Rusalka à Prague dans les années 50, mais il y a
sûrement d'autres exemples.

[MELMOTH]

Ce cher mammifère du nom de Alain CF nous susurrait, le mercredi
07/03/2018, dans nos oreilles grandes ouvertes mais un peu sales quand
même, et dans le message <5a9fdd7d$0$9297$426a...@news.free.fr>, les
doux mélismes suivants :

> Il fut un temps on l'on donnait des opéras en espéranto. J'ai en tête la
> Fiancée vendue et Rusalka à Prague dans les années 50, mais il y a
> sûrement d'autres exemples.

Tiens...Je viens à l'Instant de (ré)écouter Ça :

https://www.amazon.fr/Karel-Ancerl-Vol-Symphonie-Concertante/dp/B00006I49K/ref=sr_1_1?s=music&ie=UTF8&qid=1520429381&sr=1-1&keywords=kabelac+ancerl

Quelle belle Collection que cette "Gold Edition" consacrée à Ancerl !
(42 volumes)...Et ses enregistrements de commpositeurs _absolument_
jamais joués_, et cependant passionnants tels que *Vortisek*,
*Vycpalek*, *Kabelac* et autres *Krejci*, *Slavicky* ou *Hanus*...

[Gerald]

P&MV <b.suissevo...@gmail.com> wrote:

> [...] Et il serait faux de

> penser que le système traditionnel est désormais figé et n'évolue plus.
> Encore une fois, ce n'est qu'un outil au service des oeuvres, et ce
> sont les oeuvres qui le font progresser.

Oui et non : la profession de "graveur de partitions de musique" que
j'ai exercée pendant huit ans, a "mouru" ! Un peu sous le poids de la
mondialisation (concurrencés à 1 euro de l'heure...) et de
l'accessibilité de plus en plus grande des logiciels de gravure (chacun
fait sa soupe), mais SURTOUT sous le poids de l'hégémonie de la
médiocrité américaine en la matière et de l'absence d'exigence des
clients (aussi bien compositeurs qu'interprètes). Nivellement par le
bas.

Conséquences induites : disparition des compétences (plus de vrais
graveurs professionnels, connaissant les règles typographiques en
fonction des époques, sauf peut-être salariés chez Henle et consorts),
et probable ralentissement des innovations (qui deviennent dépendantes
des fonctionnalités des logiciels "tout-en-un", là où nous pouvions
répondre, en utilisant conjointement HB Engraver, Illustrator,
Fontographer et Quark X-Press, que nous n'avions *aucune* limite en
matière de gravure (et l'avons prouvé).

>
> Je suis tout de même étonné quand je lis que l'élève "doit apprendre,
> péniblement, à reconnaître les notes sur la portée". Certes, il doit
> apprendre à lire - et à écrire - les notes, mais pourquoi "péniblement"
> - à moins de considérer que tout apprentissage soit, par essence,
> pénible ?

D'accord avec cette remarque. Juste "de mon temps" on apprenait à lire
les notes avant l'alphabet, et sans discuter : ça faisait partie de la
tradition familiale. Il aurait été aussi incongru de le contester que de
contester le fait d'apprendre à compter ! Il y a aujourd'hui moins de
candidats, aussi bien chez les parents que chez les enfants, pour ce
genre de discipline.

> La portée n'a pas 5 lignes, elle en a - au moins - 26, et même beaucoup

> plus [...]

Je préfère (pédagogiquement) défendre qu'elle en a 11, pour couvrir la
tessiture des sept clés. Ce sont les dix lignes de deux portée clef de
sol et clef de fa 4e, PLUS la ligne invisible du do, entre les deux
systèmes, et qui est commune aux deux. Présenté ainsi, en rapprochant
ces portées de manière "égale" avec la ligne du do en pointillé, le
système des clés devient "évident" !

> En ce qui concerne la musique, au fur et à mesure qu'on progresse dans
> son apprentissage (qui demande, soyons honnête, des années et des
> années de travail, en dépit de toutes les publicités qui promettent :
> "Apprenez la musique en quelques semaines sans effort et sans solfège")
> on est émerveillé de constater combien tout s'emboîte harmonieusement,
> comment des règles qu'on trouvait bizarres ou injustifiées trouvent
> leur explication rationnelle.

Je persiste à défendre que cette manière de faire est malsaine. Une
approche historique, remontant au grégorien du IXe siècle, aurait
l'avantage :

- de permettre de comprendre la *logique* de cet emboîtement,
- de découvrir que la musique la plus simple est la plus ancienne ! Au
simple motif qu'elle n'a fait que se complexifier en avançant dans le
temps,
- de fournir ainsi aux débutants non seulement un accès simplifié, mais
en plus une base culturelle historique solide !

enfin, ce que j'en dis... ne vaut pas plus que ce que je vaux !

--
Gérald

[Gerald]

GhostRaider <ghost-...@compuserve.com> wrote:

> Sa traduction en Espéranto (merci Google)

J'ai expliqué (dans mon autre réponse) pourquoi cet exemple (de
traduction Google) est ridicule (désolé).

> Je pose une question : le vocabulaire de l'Espéranto est très
> majoritairement européen. N'y a-t-il pas là une forme d'hégémonie
> culturelle ?

Déjà répondu précédemment : non et ce sont les espérantophones des pays
d'Asie, d'Afrique et du Moyen-orient (langues non latines et alphabets
non latins) *qui le disent*. Dont les chinois, les coréens (ça fait du
monde), les indiens et certainement les indonésiens (mais je n'ai pas de
contact direct là-bas).

> Pourquoi l'Indonésien ne pourrait-il pas être élevé à la dignité de
> langue internationale de communication ?

Parce que seule une langue construite peut être à la fois sans
exception, donc *forcément* plus simple à apprendre - même que
l'indonésien - et totalement neutre et équitable. Il est impossible
qu'une langue non construite puisse être reçue comme "équitable" par
tous les peuples de la Terre (pour plein de raisons politiques, mais
aussi culturelles). En aucun cas l'indonésien, si simple soit-il ne peut
être opérationnel pour exprimer les subtilités de *toutes* les autres
langues.

>
> Je remarque le l'Espéranto comporte plusieurs signes diacritiques,
> l'indonésien n'en a aucun.

Pas exactement. Il s'agit de caractères à part entière et non d'une
modification du son d'une lettre (comme un accent en français). en E-o,
chaque caractère correspond à un son et un seul, chaque son correspond à
une lettre et une seule. D'une certaine manière il n'y a pas
d'orthographe en esperanto ! (ni vraiment de dictée possible !)
<https://fr.wikipedia.org/wiki/Alphabet_de_l%27espéranto>
Par contre il est évidemment essentiel de soigner sa prononciation,
surtout en présence de locuteurs d'origine très différente !

On a glissé hors-charte (sauf à passer sur soc.culture.esperanto, mais
sur ce forum par nature international, l'utilisation de l'esperanto est
en principe plus ou moins obligée), si tu veux poursuivre (et c'est
volontiers) et à moins qu'il y ait une demande ici, je te propose de
poursuivre en privé (mon adresse "reply-to" est valide).

Cordialement,

--
Gérald

[Gerald]

Alain CF <alain.cf...@gmail.com> wrote:

> Je peux témoigner de l'étonnement sincère et mêlé d'exaltation qu'il y a
> à lire un texte littéraire (et non une notice ou un doc scientifique)
> rédigé en espéranto par un écrivain chinois et à en comprendre sans
> difficulté toutes les subtilités.

Voi-là ! Le "but" de l'esperanto n'est pas de devenir hégémoniquement
une langue unique au monde. Il est : tout homme devrait parler DEUX
langues, la sienne (y compris langues régionales ou dialectes) pour
fonctionner au sein de sa culture et la péréniser, ET l'esperanto pour
communiquer avec le reste du monde, qui ferait de même, dans sa grande
diversité.

Et tu mets le doigt sur une conséquence induite : il appartient à chaque
culture (langue régionale, dialecte...) de traduire en esperanto ce
qu'elle a de meilleur, profitant de l'infinie souplesse de cette langue
qui nous permet de comprendre ainsi *au plus près* toute la subtilité
d'un idéogramme ou d'un haiku SANS être capable de les traduire en
français !

Il est par conséquent *ridicule* d'attribuer une quelconque valeur à une
traduction faite par Google !

--
Gérald

[MELMOTH]

Ce cher mammifère du nom de Gerald nous susurrait, le mercredi

07/03/2018, dans nos oreilles grandes ouvertes mais un peu sales quand
même, et dans le message

<1nlapyo.1i9s6dsyisp1eN%voir_le_reply-to@car_cette_adresse_est_invalide.com>,
les doux mélismes suivants :

> Voi-là ! Le "but" de l'esperanto n'est pas de devenir hégémoniquement
> une langue unique au monde. Il est : tout homme devrait parler DEUX
> langues, la sienne (y compris langues régionales ou dialectes) pour
> fonctionner au sein de sa culture et la péréniser, ET l'esperanto pour
> communiquer avec le reste du monde, qui ferait de même, dans sa grande
> diversité.

Bof...Ça fait quelques décennies que l'esperanto moderne (est-il besoin
de préciser ce qu'il est ?...JeneposepaslaQuestion©) a envahi la
totalité des merdias de notre pauvre planète, n'est-ce pas...

[Gerald]

MELMOTH <th...@free.fr> wrote:

> Bof...Ça fait quelques décennies que l'esperanto moderne (est-il besoin
> de préciser ce qu'il est ?...JeneposepaslaQuestion©) a envahi la
> totalité des merdias de notre pauvre planète, n'est-ce pas...

Suffisamment en tout cas pour qu'il Te soit impossible de les écouter
tous : Radio-Varsovie, Radio-Vatican, etc. ;-)

--
Gérald

[MELMOTH]

Ce cher mammifère du nom de Gerald nous susurrait, le mercredi
07/03/2018, dans nos oreilles grandes ouvertes mais un peu sales quand
même, et dans le message

<1nlaxrz.qiqhbvd8eawtN%voir_le_reply-to@car_cette_adresse_est_invalide.com>,
les doux mélismes suivants :

> Suffisamment en tout cas pour qu'il Te soit impossible de les écouter
> tous : Radio-Varsovie, Radio-Vatican, etc. ;-)

Je n'écoute plus Radio vatican...Trop de rap...

[GhostRaider]

Le 07/03/2018 à 15:04, Gerald a écrit :
> GhostRaider <ghost-...@compuserve.com> wrote:
>
>> Sa traduction en Espéranto (merci Google)
>
> J'ai expliqué (dans mon autre réponse) pourquoi cet exemple (de
> traduction Google) est ridicule (désolé).

Ah mais je ne me sens pas visé.
Google Traduction est un outil très précieux pour les langues rares,
pour les langues plus courantes, il y a de meilleurs outils.
Le problème avec Google est double : il utilise l'anglais comme
métalangue et il ne fait pas une analyse contextuelle suffisante.

>> Je pose une question : le vocabulaire de l'Espéranto est très
>> majoritairement européen. N'y a-t-il pas là une forme d'hégémonie
>> culturelle ?
>
> Déjà répondu précédemment : non et ce sont les espérantophones des pays
> d'Asie, d'Afrique et du Moyen-orient (langues non latines et alphabets
> non latins) *qui le disent*. Dont les chinois, les coréens (ça fait du
> monde), les indiens et certainement les indonésiens (mais je n'ai pas de
> contact direct là-bas).

Bien, bien, d'ailleurs, quand on étudie l'étymologie on fait des
découvertes surprenantes.

>> Pourquoi l'Indonésien ne pourrait-il pas être élevé à la dignité de
>> langue internationale de communication ?
>
> Parce que seule une langue construite peut être à la fois sans
> exception, donc *forcément* plus simple à apprendre - même que
> l'indonésien - et totalement neutre et équitable. Il est impossible
> qu'une langue non construite puisse être reçue comme "équitable" par
> tous les peuples de la Terre (pour plein de raisons politiques, mais
> aussi culturelles). En aucun cas l'indonésien, si simple soit-il ne peut
> être opérationnel pour exprimer les subtilités de *toutes* les autres
> langues.

Je ne suis pas tout-à-fait d'accord mais ne connaissant pas l'Espéranto,
je ne contesterai pas.
Et l'anglais, langue du colonisateur, souvent brutal, est adopté par un
très grand nombre d'anciennes colonies qui arrivent à s'en servir malgré
ses défauts et ce passé.

>> Je remarque le l'Espéranto comporte plusieurs signes diacritiques,
>> l'indonésien n'en a aucun.
>
> Pas exactement. Il s'agit de caractères à part entière et non d'une
> modification du son d'une lettre (comme un accent en français). en E-o,
> chaque caractère correspond à un son et un seul, chaque son correspond à
> une lettre et une seule. D'une certaine manière il n'y a pas
> d'orthographe en esperanto ! (ni vraiment de dictée possible !)
> <https://fr.wikipedia.org/wiki/Alphabet_de_l%27espéranto>
> Par contre il est évidemment essentiel de soigner sa prononciation,
> surtout en présence de locuteurs d'origine très différente !

OK. Indonésien : kif-kif !

> On a glissé hors-charte (sauf à passer sur soc.culture.esperanto, mais
> sur ce forum par nature international, l'utilisation de l'esperanto est
> en principe plus ou moins obligée), si tu veux poursuivre (et c'est
> volontiers) et à moins qu'il y ait une demande ici, je te propose de
> poursuivre en privé (mon adresse "reply-to" est valide).

Oui et c'est de ma faute, désolé à mon tour.

[César Pinaud]

Le 07/03/18 à 17:27, MELMOTH a écrit :

> Ce cher mammifère du nom de Gerald nous susurrait, le mercredi
> 07/03/2018, dans nos oreilles grandes ouvertes mais un peu sales quand
> même, et dans le message
> <1nlaxrz.qiqhbvd8eawtN%voir_le_reply-to@car_cette_adresse_est_invalide.com>,
> les doux mélismes suivants :
>
>> Suffisamment en tout cas pour qu'il Te soit impossible de les écouter
>> tous : Radio-Varsovie, Radio-Vatican, etc. ;-)
>
> Je n'écoute plus Radio vatican...Trop de rap...
>

du rap Sodie, cela va d'soi

[MELMOTH]

Ce cher mammifère du nom de GhostRaider nous susurrait, le mercredi

07/03/2018, dans nos oreilles grandes ouvertes mais un peu sales quand

même, et dans le message <p7p4n6$b4h$1...@dont-email.me>, les doux
mélismes suivants :

> OK. Indonésien : kif-kif !

https://www.discogs.com/fr/artist/1848419-Pak-Martopangrawit

[GhostRaider]

Le 07/03/2018 à 18:53, MELMOTH a écrit :
> Ce cher mammifère du nom de GhostRaider nous susurrait, le mercredi
> 07/03/2018, dans nos oreilles grandes ouvertes mais un peu sales quand
> même, et dans le message <p7p4n6$b4h$1...@dont-email.me>, les doux mélismes
> suivants :
>
>> OK. Indonésien : kif-kif !
>
> https://www.discogs.com/fr/artist/1848419-Pak-Martopangrawit

Et comment on écoute la musique ?

[Gerald]

GhostRaider <ghost-...@compuserve.com> wrote:

> Je ne suis pas tout-à-fait d'accord mais ne connaissant pas l'Espéranto,
> je ne contesterai pas.

Un point que tu sembles ignorer et qui a beaucoup d'importance :
l'esperanto est une langue agglutinante (comme l'allemand par exemple)
et l'origine des "briques" élémentaires a peu d'importance en soi. C'est
pour cette raison qu'il est volontiers accepté par des cultures non
latines. En allemand, télévision se dit Fernseeapparat :
loin-voir-appareil. Le sens du mot agrégé est plus signifiant que la
somme de ses composants. Pareil en esperanto.

> Et l'anglais, langue du colonisateur, souvent brutal, est adopté par un
> très grand nombre d'anciennes colonies qui arrivent à s'en servir malgré
> ses défauts et ce passé.

Je trouve plus intéressant de parler du français et de l'appropriation
que s'en sont fait les autochtones en créant le créole ;-)

Pour revenir à la musique et à l'esperanto, et bien qu'il s'agisse
autant de "variétés" africaines que de musique "classique" africaine, je
souhaite attirer votre attention sur une compilation de quatre groupes
africains chantant en esperanto, tous issus de République démocratique
du Congo.
<https://www.vinilkosmo-mp3.com/fr/compilations/6-afrika-kompilo.html>
en bas de la page, vous pouvez pré-écouter les extraits de tous les
titres pour apprécier la grande diversité des genres traités.

J'ignorais totalement qu'il existât un mouvement espérantiste à ce point
important au Congo qu'il puisse donner naissance à quatre groupes
musicaux distincts chantant dans cette langue ! Mais c'est une des
caractéristiques de l'esperanto : ce n'est pas parce qu'il n'est pas
"visible" de l'extérieur, qu'il n'en existe pas pour autant partout dans
le monde. Il y a deux conséquences à cela :

1/ peu importe qu'il n'y ait que 300 espérantistes actifs dans tel pays,
de toutes façons je n'aurai jamais le temps de les rencontrer tout !

2/ Ces gens ont fait l'effort d'apprendre cette langue commune pour
communiquer avec moi, ce qui fait que pour partir à la découverte de
leur culture, je me retrouve dans une situation très différente d'un
simple touriste. À commencer par les rapports humains avec eux, qui
automatiquement se placent sur un pied d'égalité (et d'entraide !).

Tiens, un autre lien inter-culturel qui fait suite à mon évocation du
groupe Kaj Tiel Plu et de ses traductions d'occitan (ou catalan) en
esperanto (sans passer par le français). Je vous avais proposé en écoute
"Malfermu Belulino" ; à peine lance-t-on une recherche sur YouTube qu'on
tombe sur une version de cette chanson par une chorale BRÉSILIENNE.
C'est une caractéristique de l'esperanto : aussitôt qu'on l'utilise, les
frontières s'abolissent ! <https://youtu.be/J56o81JlRv8>

Nous avons, en France, au moins un chanteur populaire (trop méconnu) qui
a sorti un album entièrement en esperanto. Morice Benin. Vous pouvez
l'entendre ici dans une version qui commence en esperanto et se poursuit
en français, en concert en 2011
<https://www.youtube.com/watch?v=YrH5-Q7Lals>
l'album ici : <http://amzn.eu/1FcTo0D>
La page Wiki sur cet auteur-compositeur interprète :
<https://fr.wikipedia.org/wiki/Morice_Benin>

--
Gérald

[GhostRaider]

Le 08/03/2018 à 03:39, Gerald a écrit :
> GhostRaider <ghost-...@compuserve.com> wrote:
>
>> Je ne suis pas tout-à-fait d'accord mais ne connaissant pas l'Espéranto,
>> je ne contesterai pas.
>
> Un point que tu sembles ignorer et qui a beaucoup d'importance :
> l'esperanto est une langue agglutinante (comme l'allemand par exemple)
> et l'origine des "briques" élémentaires a peu d'importance en soi. C'est
> pour cette raison qu'il est volontiers accepté par des cultures non
> latines. En allemand, télévision se dit Fernseeapparat :
> loin-voir-appareil. Le sens du mot agrégé est plus signifiant que la
> somme de ses composants. Pareil en esperanto.

J'avais bien lu que l’espéranto est une langue agglutinante mais n'y
connaissant rien, je n'allais pas ramener ma science.
L'indonésien aussi est une langue agglutinante et il connaît les
préfixes, les suffixes et jadis les infixes. C'est aussi une langue très
accueillante et qui possède un vocabulaire important d'origines multiples.
Les langues me passionnent et je tombe sur cet article d'agoravox qui
fait un parallèle entre l’espéranto et l'indonésien :
http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/l-esperanto-les-enfants-en-revent-132315
Très intéressant...
Un autre :
https://asialyst.com/fr/2016/06/10/l-indonesien-langue-facile/

>> Et l'anglais, langue du colonisateur, souvent brutal, est adopté par un
>> très grand nombre d'anciennes colonies qui arrivent à s'en servir malgré
>> ses défauts et ce passé.
>
> Je trouve plus intéressant de parler du français et de l'appropriation
> que s'en sont fait les autochtones en créant le créole ;-)

Les créoles.. très nombreux et qui n'existent pas seulement à base de
français.

> Pour revenir à la musique et à l'esperanto, et bien qu'il s'agisse
> autant de "variétés" africaines que de musique "classique" africaine, je
> souhaite attirer votre attention sur une compilation de quatre groupes
> africains chantant en esperanto, tous issus de République démocratique
> du Congo.
> <https://www.vinilkosmo-mp3.com/fr/compilations/6-afrika-kompilo.html>
> en bas de la page, vous pouvez pré-écouter les extraits de tous les
> titres pour apprécier la grande diversité des genres traités.
>
> J'ignorais totalement qu'il existât un mouvement espérantiste à ce point
> important au Congo qu'il puisse donner naissance à quatre groupes
> musicaux distincts chantant dans cette langue ! Mais c'est une des
> caractéristiques de l'esperanto : ce n'est pas parce qu'il n'est pas
> "visible" de l'extérieur, qu'il n'en existe pas pour autant partout dans
> le monde. Il y a deux conséquences à cela :
>
> 1/ peu importe qu'il n'y ait que 300 espérantistes actifs dans tel pays,
> de toutes façons je n'aurai jamais le temps de les rencontrer tout !

Curieuse façon de voir les choses.

> 2/ Ces gens ont fait l'effort d'apprendre cette langue commune pour
> communiquer avec moi, ce qui fait que pour partir à la découverte de
> leur culture, je me retrouve dans une situation très différente d'un
> simple touriste. À commencer par les rapports humains avec eux, qui
> automatiquement se placent sur un pied d'égalité (et d'entraide !).

Mais quand on va à la rencontre de locaux en ayant fait l'effort
d'apprendre leur langue, n'est-ce pas un signe d'humilité ?

> Tiens, un autre lien inter-culturel qui fait suite à mon évocation du
> groupe Kaj Tiel Plu et de ses traductions d'occitan (ou catalan) en
> esperanto (sans passer par le français). Je vous avais proposé en écoute
> "Malfermu Belulino" ; à peine lance-t-on une recherche sur YouTube qu'on
> tombe sur une version de cette chanson par une chorale BRÉSILIENNE.
> C'est une caractéristique de l'esperanto : aussitôt qu'on l'utilise, les
> frontières s'abolissent ! <https://youtu.be/J56o81JlRv8>
>
> Nous avons, en France, au moins un chanteur populaire (trop méconnu) qui
> a sorti un album entièrement en esperanto. Morice Benin. Vous pouvez
> l'entendre ici dans une version qui commence en esperanto et se poursuit
> en français, en concert en 2011
> <https://www.youtube.com/watch?v=YrH5-Q7Lals>
> l'album ici : <http://amzn.eu/1FcTo0D>
> La page Wiki sur cet auteur-compositeur interprète :
> <https://fr.wikipedia.org/wiki/Morice_Benin>

Intéressant.

[MELMOTH]

Ce cher mammifère du nom de GhostRaider nous susurrait, le jeudi
08/03/2018, dans nos oreilles grandes ouvertes mais un peu sales quand
même, et dans le message <p7qm4j$sl6$1...@dont-email.me>, les doux
mélismes suivants :

> je n'allais pas ramener ma science.

*MMMOOOUUUAAARRRFFF* !!!...©

[Marco Blanc]

Le Wed, 7 Mar 2018 13:01:09 +0100,
GhostRaider <ghost-...@compuserve.com> a écrit :

>Les Arabes, en ré-inventant les 10 chiffres, ont pourtant simplifié un
>système de notation que les Romains devaient trouver particulièrement

Les arabes n'ont rien inventé ! Ce sont les indiens qui en inventant en
particulier le zero ont mis en place le système de notation moderne.
Les commerçants arabes l'ont ramené en Europe, d'où la confusion "chiffres
arabes".

--
M.B

Rendons à Cesar...

[Marco Blanc]

Le Wed, 07 Mar 2018 15:14:04 +0100,
MELMOTH <th...@free.fr> a écrit :

>Bof...Ça fait quelques décennies que l'esperanto moderne (est-il besoin
>de préciser ce qu'il est ?...JeneposepaslaQuestion©) a envahi la
>totalité des merdias de notre pauvre planète, n'est-ce pas...

Ce n'est pas de l'esperanto "moderne" mais du sabir...

--
M.B
De passage.

[Marco Blanc]

Le Wed, 7 Mar 2018 18:34:18 +0100,
César Pinaud <festi...@gmail.presque.valide> a écrit :

>du rap Sodie, cela va d'soi

Hello Pinuche, toujours en forme ?

--
M.B

[Gerald]

GhostRaider <ghost-...@compuserve.com> wrote:

> Les langues me passionnent et je tombe sur cet article d'agoravox qui
> fait un parallèle entre l'espéranto et l'indonésien :
> http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/l-esperanto-les-enfants-en-
> revent-132315
> Très intéressant...

Effectivement, très bien écrit et déjà archivé. Je ne le connaissais pas
mais note qu'il existe sur le web un grand nombre d'articles de ce
genre.

Celui-ci a toutefois une particularité importante (en plus de citer très
favorablement l'indonésien !) : il a été écrit en 2013 alors que le
Brexit n'était même pas imaginable.

Aujourd'hui, *pratiquement* plus aucun pays de l'U.E. n'a l'anglais pour
langue principale. On rappelle que, pour l'Irlande, la langue principale
est l'irlandais gaélique (même si l'anglais est aussi officiel en
deuxième langue et la plus parlée). Il n'y a donc plus aucune raison non
seulement que l'anglais soit hégémonique mais même qu'il persiste à être
une des langues de travail de l'Europe ! Le risque évoqué dans l'article
est donc désormais derrière nous ! Par contre il pourrait y avoir place
pour l'Esperanto, par report des crédits qui lui étaient aloués... mais
ça...

> Un autre :
> https://asialyst.com/fr/2016/06/10/l-indonesien-langue-facile/

Qu'il soit clair que je n'ai aucune hostilité d'aucune sorte envers
l'indonésien. Je ne le connaissais pas (du moins dans ses particularités
sympathiques) avant que tu n'en parles, et je veux bien te suivre dans
ton enthousiasme.

Mais, d'une part je parle esperanto depuis 1976 et ai eu tout loisir
d'en apprécier les effets et l'intérêt, et d'autre part force est de
*constater* que l'esperanto fonctionne, et qu'il ne s'est implanté, y
compris dans sa répartition géographique, que par ses qualités propres.

Car non seulement il n'a été imposé à personne nulle part, mais il a
plutôt fait l'objet de mesures de rétorsion permanentes de la part des
puissances politiques et financières, y compris de la manière la plus
violente : les chambres à gaz ! (les espérantistes ont été déportés par
les nazis entre 1940 et 1945 au même titre que les communistes, au motif
qu'ils étaient internationalistes... et que la langue était d'origine
juive, tandis que de l'autre côté, pour Staline elle était liée au
cosmopolitisme bourgeois ! Période sombre).

La résistance naturelle de cette langue, dans la durée, signe pour moi
sa solidité et son intérêt, et j'invite à y considérer. En particulier
dans ces articles de wikipédia que tu n'as peut-être pas lus :
<https://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_de_l%27espéranto>
<https://fr.wikipedia.org/wiki/Espérantie>

Suite en privé parce que, là, je n'ai pas trouvé de lien musical
justifiant ce hors-charte :-) (même si personne ne s'est encore plaint)

--
Gérald

[GhostRaider]

Bien d'accord, j'ai écrit "ré-inventé" pour éviter un paragraphe, tout
comme les caractères "latins" n'ont pas été créés par les Romains.

[GhostRaider]

Le 08/03/2018 à 08:53, MELMOTH a écrit :
> Ce cher mammifère du nom de GhostRaider nous susurrait, le jeudi
> 08/03/2018, dans nos oreilles grandes ouvertes mais un peu sales quand
> même, et dans le message <p7qm4j$sl6$1...@dont-email.me>, les doux mélismes
> suivants :
>
>> je n'allais pas ramener ma science.
>
> *MMMOOOUUUAAARRRFFF* !!!...©

MELMOTH, le 22/2/2018 :

CITATION :

Bon...
Ceux qui Me lisent ici connaissent mon *amour absolu* pour un chef que
Je considère comme un des 5 ou 10 plus grands de la direction
d'orchestre...J'ai nommé Hermann SCHERCHEN...

Je M'en va donc vous raconter (en plusieurs épisodes) la vie incroyable
de ce fabuleux bonhomme !...

Ma source : le petit bouquin de plus de 100 pages
français/anglais...Avec une remarquable iconographie) inclu dans un
extraordinaire coffret Tahra (5 CDs - TAH 185-189), contenant des
oeuvres de Bach, Beethoven, Schönberg, Krenek, Berlioz Prokofiev, et
Kalinnikov...

NB : Ce chef est probablement, parmi tous les chefs du XXème siècle,
celui qui a joué et enregistré le plus vaste répertoire, et fut en
particulier, comme vous pourrez le voir, un ardent défenseur des
compositeurs de son époque, fait assez rare pour le souligner...

Commençons donc !

I - LE PREMIÈRE VIE : 1891-1950

Carl Hans Hermann Scherchen est né à Berlin, d'une famille très modeste,
le 21 juin 1891, au 8 de la Göbenstrasse où ses parents tenaient un
débit de boisson. Le père Carl Hermann Julius (1857-1912) avait épousé
le 12 mai 1885 Jihana Berka Burke (1862-1950), et de ce mariage était né
un autre fils, Alfred (1886-1951).
Les grands-parents, Cral Gotlob (1830-1896), coordonnier de son état, et
sa femme Johanna Ranze (1830-1866) étaient originaires de Striegau en
Silésie, tout comme l'arrière-grand père, le charpentier Christian
Scherchen (1756-1833) qui avait épousé Anna Rosina Langner (1797-1847).

À l'âge de sept ans, l'enfant découvre le violon et en joue dans le
bistrot de ses parents, où les clients viennent l'écouter. Autodidacte
complet, Scherchen ne fera jamais partied'un quelconque conservatoire
mais, grâce à ses excercices d'écoute intérieure et à la fréquentation
des concerts, il se forge un impressionnant répertoire, allant de Bach
aux compositeurs les plus contemporains (Reger, Debussy, Mahler etc...).
En 1903, les concerts du virtuose Franz von Vecsey, à la prodigieuse
technique, lui font prendre conscience de ses limites de violoniste et,
dans une dissertaion scolaire, à la question «Que voulez-vous faire ?»,
il répond : «À vingt ans, je dirigerai l'orchestre philharmonique et
serai chef d'orchestre à Berlin» (!).

En 1907, il devient altiste de l'orchestre Blüthner et de la
Philharmonie de Berlin, où il joue sous la direction de Arthur Nikisch,
Oskar Fried, Felix Motl, Felix Weingartner, Richard Strauss e tc...Il
joue également dans les cafés, au Krolloper, au Deutsches Theater de Max
reinhardt, au Lunapark de Berlin. En octobre 1910, il assiste au concert
où Fried dirige Pelléas et Mélisande de Scoenberg et, en janvier 1911,
la 7ème de Mahler. L'exécution de Pelléas luis procure des sensations
nouvelles, inconnues jusqu'alors et, dans la symphonie de Mahler, il
perçoit pour la première fois une nouvelle signification de l'Art
préfigurant l'Expressionnisme, qui se révèlera à lui dans toutr son
acuité avec l'oeuvre de Schœnberg.

1912 est une année cruciale dans la vie de Scherchen : c'est celle de la
création du Pierrot Lunaire, de Schœnberg qui en donne la première
exécution le 16 octobre. L'oeuvre est ensuite jouée lors d'une tournée
allemande que se partagent le compositeur et Scherchen, qui fait ainsi
ses débuts officiels de chef d'orchestre à l'Hôtel Bayerischer Hof de
Munich, le 5 novembre 1917. Il rejoue l'oeuvre à Berlin, le 1er décembre.

[Suite au prochain numéro !]

L'année suivante, il donne la première exécution privée de la
Kammersinfonie de Schœnberg (7 mai 1913) : grâce à ce concert,il devient
l'ami de Carl Flesch et Arthur Schnabel et, grâce à eux, fait la
connaissance du banquier juif Franz von Mendelssohn qui, avec 3000
marks, finance son permier concert avec un grand orchestre.
Ainsi, le 4 février 1914, il dirige l'orchestre Blüthner dans un
programme comportant la 5ème de Mahler et la symphonie de Schœnberg. Le
mois suivant (18 mars), il donne son second concert (103ème de Haydn,
les Petits Riens de Mozart et la 9ème de Bruckner. Au printemps, il est
invité, comme second chef auprès de Paul Scheinpflug, à diriger
l'orchestre symphonique de Riga, dans la cité balnéaire russe de
Dubbeln. Durant plus de deux mois, il dirige quatre fois par semaine,
tout un répertoire en grande partie russe (Dargomyzsky, Glinka,
Mussorgsky, Cui, Liadov, Rimski etc...Le dernier concert a lieu le 11
août et est interrompu par l'arrivée de soldats portant drapeaux et
fusils. Le lendemain, l'annonce est faite que l'Allemagne a déclaré la
guerre à la Russie. Les musiciens allemands et autrichiens de
l'orchestre n'ont qu'une seule issue : fuir le plus loin possible, à
l'intérieur du pays, avec tous les risques que cela représente.
Scherchen est devenu un prisonnier civil de guerre et, à ce titre,
restera en Russie jusqu'en avril 1918.

Devant cette captivité forcée, il ne reste pas inactif mais apprend le
vocabulaire et la grammaire russes, parvenant à lire la littérature
russe dans sa langue originelle, avant tou Dostoïevsky. Il devient
également réparateur d'horloges, compose un quatuor et des lieder, mais
fait aussi l'expérience de la faim et du froid, de l'insomnie et des
privations en tout genre. Un jour, on lui donne l'ordre de rejoindre la
ville de Wjatka, où il arrive à l'hiver 1916. On voulait en effet créer
un orchestre avec un vrai chef à sa tête et le nom de Scherchen avait
été prononcé. L'année suivante, il devient professeur dans une école de
fortune, enseignant l'allemand, l'histoire des religions et de la
musique. Les classes comprenaient aussi bien des enfants de 4 ans que
des adultes analphabètes de 23 ans !

1917 est avant tout l'année de la révolution russe. Le 6 mars,
Saint-Petersburg est tombée, le Tsar a fui, c'est la libération de tout
ce qui était insupportable. La révolution bolchévique se produisit en
octobre, la première n'ayant détruit que l'insoutenable prédominance
d'une caste. Les événements d'octobre changent tout car, pour la
première fois, la possibilité d'un retour des prisonniers allemands dans
leur pays est possible. Au cours de l'exode, Scherchen fait la
connaissance à Moscou de l'éditeur de la revue russe Melos, Piotr
Souvtchinsi et de l'électro-acousticien Auraamov. Dans ses mémoires, il
résuma ainsi cette très longue période de 44 mois passés en Russie :
«Melos et l'acoustique sont les deux derniers cadeaux que je reçus
pendant ma captivité et qui s'ajoutent à mon quatuor à cordes, à mes
expérience de pédagogue et à ma pratique de la direction d'orchestre»

[Suite quand J'en aurai le courage, Mes bons...]
Rempli de nouveaux horizons, Scherchen retrouve l'Allemagne et Berlin en
avril 1918. Il crée le Quatuor Scherchen avec lequel il donne la
première écoute de son quatuor pour cordes composé en Russie (3
décembre). Il prend la direction des choeurs ouvriers berlinois (Choeur
Schubert et Choeur mixte du Grand Berlin), dirige pour la première fois
la Philharmonie de Berlin (12 septembre). L'année suivante, il fonde la
Société pour la nouvelle musique (Neue Musikgesellschaft)qui donne six
concerts annuels dans la salle de la Philharmonie et poursuit ses
concerts avec les Berliner Philharmoniker (3ème de Mahler le 23
novembre). En 1920, il est engagé à l'École Supérieure d'État pour ma
Musique, afin de donner des cours sur les problèmes de la Nouvelle
Musique, cours auxquels participent Schrecker, Haba, Horenstein, Krenek
etc. Le 1er février paraît le premier numéro de la revue MELOS. En
septembre, il effectue une tournée en Silésie avec le Choeur Schubert et
le 10 octobre, dirige pour la première fois à Leipzig, l'Orchestre
Grotrian-Steinweg et fait la connaissance personnelle de Nikisch. Le 17
juin 1921, il épouse Auguste Maria Jansen qui lui donnera un fils, Wulf.

1922 est une année importante dans son développement artistique et
l'avancement de sa carrière : le 17 mars, lors d'un concert avec la
Phikharmonie de Berlin, il durige la création de la première symphonie
de Krenek ; à partir d'octobre, il prend la succession de Furtwängler à
la tête des concerts de la Museumgesellschaft de Frankfurt mais surtout,
devient le chef invité permanent du Musikolllegium de Winterthur avec
lequel il restera lié jusqu'en 1950 (premier concert le 25 octobre).
Parallèlement, il poursuit ses concerts à Leipzig.

En 1924 (13 septembre), il donne son premier concert radiophonique à
l'émetteur de Frankfurt, qui lui fait immédiatement prendre conscience
des problèmes liés à l'acoustique. Cette découverte est à l'origine de
la recherche qu'il poursuivra jusqu'à la fin de sa vie (c'est-à dire
dans son studio de Gravesano èds 1954) : «l'existence acoustique de la
musique». (Scherchen fut un incontestablement pionnier de la musique à
la radio, comme le prouve une récente thèse d'une jeune musicologue
allemande, M.Kreikle).

En 1927, il se rend quatre fois en Roumanie où il dirige un cycle
complet des symphonies de Beethoven. 1928 marque une nouvelle étape dans
sa carrière : il est invité par la ville de Königsberg comme Directeur
de la Musique. En effet, la radio du Reich voulait créer avec lui un
orchestre symphonique et le baser à Königsberg, comme représentatif de
l'Ostmark. Cette proposition séduisit Scherchen qui put ainsi créer un
orchestre à partir de rien. (Il le dirigera jusqu'en octobre 1931). À
partir de 1928, l'activité radiophonique de Scherchen ne cessera de se
développer, dirigeant ainsi de nombreux opéras à l'émetteur de Berlin,
où il pur réaliser des expériences de spacialisation et de mises en
ondes sonores. Cette même année marque un autre événement important de
sa vie : il dirige pour la première fois l'Art de la Fugue de Bach qui
avait été "recréé" l'année précédente à Leipzig par le cantor Karl
Straube. Cette oeuvre ne cessera jamais d'accompagner Scherchen, qui la
jouera durant 38 années, allant même jusqu'à en écrire sa propre
instrumentation qu'il créera à Lugano l'année précédant sa mort.

Le 24 octobre 1929, il dirige pour la première fois le célèbre orchestre
du Gewandhaus de Leipzig, puis part en tournée avec l'orchestre de
Radio-Königsberg et donne ses premiers concerts avec l'orchestre
symphonique de Paris (décembre NB : créé par Mon Maître Pierrot Monteux
!). Cette même année paraît à Leipzig, aux éditions Weber, son premier
et célèbre ouvrage, le Manuel de la direction d'orchestre, qui fut
traduit en de très nombreuses langues et qui fait toujours autorité. En
juin 1930, il donne son premier cours de direction d'orchestre à
Königsberg, activité qu'il poursuivra dans de nombreuses autres villes
(Paris, Vienne, Bruxelles, Budapest etc.), et, à partir de 1954, dans
son propre studio de Gravesano, sous forme de Congrès qui sont resté
célèbres.

En 1932, il donne des concerts à Moscou et Léningrad, dirige un concert
du Deutscher Arbeiter Sängerbund à Braunschweig dont le morceau final
consista en une grandiose orchestration de l'Internationale. De
septembre à novembre, il travaille à Vienne à la formation d'un
orchestre de jeunes, le Studio Orchester. Après un dernier concert à
Berlin à la mi-décembre (opéra Jürg Jenatsch de Kaminski), il quitte
l'Allemagne car, avec la montée du nazisme, sa vision de la vie ne lui
aurait pas permis d'exister. Il passe une grande partie de 1933 à
Strasburg, sur l'invitation de Fritz Munch, en particulier en août où il
organise une grande manifestation qu'il baptise "15 ans de musique", et
en octobre-novembre, où il dirige Tristan et Othello à l'Opéra. En
janvier-février 1935, il dirige Lohengrin et Don Giovanni à Trieste et
en juin fait la connaissance à Bruxelles d'une jeune chinoise de 30 ans,
Xiao Shusien. Il en tombe amoureux et part en Chine au début de 1936
pour l'épouser. Chronologiquement, elle sera la quatrième femme de
Scherchen, après Paula Schramm (Pauline Retting, la mère du chef
d'orchestre Karl Ristenpart), Gustel Jansen, et l'actrice de théâtre
Gerda Müller (1884-1951). D'autres femmes ont plus ou moins partagé sa
vie : l'actrice Carola Neher (1900-1942), morte du typhus dans un camp
de concentration russe situé près du Kazakstan, une harpiste suisse, etc...

De retour en Europe, il par pour Barcelone où, le 19 avril, il crée le
Concerto pour violon de Berg, avec Louis Krasner en soliste. En 1937, on
le retrouve à Bucarest mais aussi à Budapest (cours de direction
d'orchestre) et surtout à Vienne où il crée, gr^^ace à des fonds privés
et au soutien de Alma Mahler-Werfel, le fameux orchestre Musica Viva,
dans le but de donner en concert toutes les oeuvres de Mahler. À la fin
de l'année l'orchestre effectue une tournée en Italie, mais le 10 mars
1938, la belle aventure prend brutalement fin en raison des événements
politiques (Anschluss). Cet ensemble, que l'on a baptisé le Musica
Telaviva, était composé en majorité de musiciens juifs qui avaient fui
l'Allemagne fasciste.

En 1939, il est invité en Palestine pour diriger l'orchestre dont
Toscanini venait de donner les premiers concerts. Il y restera de mai à
juillet, alternant concerts et conférences qui connurent un incroyable
succès. Il passe la période de la guerre (1940-45) en Suisse, continuant
ses concerts à Winterthur et fréquentant assidûment les bibliothèques
dans le double but d'exhumer des partitions oubliées et de rechercher
des tectes anciens pour écrire ses livres (Vom Wesesn der Musik, Muzik
für Jedermann). Il ne quittera la Suisse qu'à deux reprises : en janvier
et juiller 1940 pour des concerts et conférences en Grèce. Chahque été,
de 1941 à 1944, il donne des concerts à Gstaad et enregistre pour His
master's Voice suisse ses premiers 78 tours (46 faces gravées en
1941/42, que nous rééditerons probablement).

[Suite quand J'aurai le moment]...
À partir de 1945, il est chargé de la Direction musicale du
Studio-Orchester de Beromüster - c'est à dire la BBC de Zürich - où il a
comme assistant le suisse Rolf Liebermann. Dès 1946, il reprend le
chemin des tournées et des concerts à l'étranger : Amsterdam (février),
Venise (juillet). En 1947, il est appelé à Ankara pour réorganiser toute
la vie musicale turque (festival Beethoven en mai). En juin, il part
pour pa première fois en Amérique du Sud (Chili)et, au retour, fait sa
première apparition au festival de Darmstadt, consacré à la musique
contemporaine (création de Furioso de Liebermann).

En 1948, nouveaux concerts au Chili, ainsi qu'en Uruguay et en
Argentine. Durant l'été, il donne un cours de direstion d'orchestre à
Venise. Le 13 novembre, le maire de Leipzig lui adresse le télégramme
suivant : «/Vous appelons à la direction du Gewadhaus. Autorités de Saxe
et Radio pr^tes à vous accorder le Conservatoire et la direction
artistique des concerts symphoniques de Radio-Leipzig/». Les autorités
allemandes lui avaient également proposé la direction de la Philharmonie
de Berlin et du Staatsoper. Pour diverses raisons, avanttout
personnelles, Scherchen renoncera à tous ces postes.

En 1949, il dirige à nouveau en Allemagne (Bonn, Munich, Berlin Drede,
Leipzig), et retourne en Uruguay (juillet). Le 5 octobre, il crée à
Winterthur la première symphonie de Liebermann.
L'année 1950 est celle de toutes les catastrophes : il donne son dernier
concert à Winterthur, sa mère meurt le 12 mai à l'âge de 88 ans, sa
femme chinoise retourne à Pékin avec leurs trois enfants et surtout,
après une conférence à Prague avec la Philharmonie tchèque (4 juin), il
tient une conférence en Suisse où il vante les mérites de la culture des
pays de l'est. Une incroyable campagne hystérique se développe dans la
presse suisse, véritable modèle de délit d'opinion et il est obligé de
renoncer à tous ses postes. C'est la période la plus noire de sa viie,
qui le mènera au bord du suicide. C'est aussi la période où Rolf
Liebermann lui fait connaître une jeune mathématicienne suisse d'origine
roumaine, Pia Andronescu.

FIN DE LA PREMIÈRE VIE de cet homme extraordinaire...

Suite quand J'uarai le temps...
(supersedes <mn.8ae17da5b...@free.fr>)

II - LA DEUXIÈME VIE d'HERMANN SCHERCHEN (1950 - 1966)

«/Que puis-te dire de maeilleur que cette vérité : c'est avec toi, grâce
à toi qu'a commencé ma véritable seconde vie ? Ma douce Pia, le 1er mai
il y a dix ans, tu es entrée dans ma vie, alors que je crus devoir
suivre à ma mère/».

Scherchen écrivit ceci, les 12 juin 1958 et 3 février 1960 à celle qui
devint sa cinquième et dernière épouse, et qui lui donna cinq enfants.
Elle était sa cadette de trente ans et mathématicienne, et cet élément
fut très important pour lui, car il a toujours priis en compte
l'importance des mathématiques dans leur relation avec la musique. À ses
côtés, une nouvelle vie prend forme : après la catastrophe des mois
précédents, le bonheur lui sourit à nouveau. En juillet, ils partent
ensemble pour Rome où Scherchen doit donner cinq concerts. Puis c'est à
nouveau Darmstadt et en septembre, il dirige la Passion selon Saint-Jean
à l'Aquila (le 3) et Israël en Égypte à Pérouse (le 23). À la
mi-octobre, il enregistre ses premiers disques pour la firme américaine
Westminster (Symphonies londoniennes et Messe en Si) et en novembre, il
est à Londres pour trois concerts radiophoniques avec le Philharmonia
Orchestra.

En 1951, après deux mois au Brésil, il crée à Berlin-Est le Lukullus de
Brecht-Dessau. Le 5 juin, il dirige à Prague la Philharmonie tchèque
puis, en juillet-août, crée à Darmstadt la Dance autour du veau d'or,
extraite du Moïse et Aaron de Schœnberg. Après un mois au Mexique,
l'année s'achève par des concerts à Rome (intégrale de l'Oratorio de
Noël, le 21 décembre). Parallèlement, il développe une importante
activitéau San Carlo de Naples et en juin 1953, organise un séminaire à
Bayreuth. En décembre, il achète une immense propriété à Gravesano, dans
le Tessin suisse où il bâtit son studio de recherche électro-acoustique
qui deviendra célèbre et deviendra le point de convergence de nombreux
scientifiques, musiciens et artistes. Le premier congrès se tient du 9
au 14 août 1954, sue le thème Musique et électro-acoustique. Il épous à
Londres Pia Andronescu (17 septembre) et le 2 décembre il dirige à Paris
la création de Déserts, de Varèse, qui donne lieu à un mémorable
scandale. En juillet 1955 paraît le premier numéro de Gravesaner Blätter
(à la mort de Scherchen, 29 numéros auront été publiés) et a lieu le
second congrès («Qu'est-ce que la musique légère ?»). Après avoir vendu
à Schott Söhne son édition Ars Viva Verlag, il effectue en
octobre-novembre une très longue tournée en Scandinavie.

Scherchen poursuit sa carrière de chef invité et son activité
discographique (il enregistrera cent disques pour Westminster). En
janvier 1956, il dirige 3 fois la /Messe en Si à Budapest et en
octobre1957 enregistre à Munich la bande sonore du film Don Jiovanni,
produit par la firme Bavaria. En 1959, il commence son activité avec
l'orchestre de Herford (Nordwestdeutsche Philharmonie). En août a lieu à
Gravesano un congrès sur le thème «/5 années à Gravesano ; synthèse de
l'expérience du studio/», avec présentation du stéréophoner et exécution
dans les jardins de l'Erwartung de Schœnberg avec Helga Polarzyk.
L'événement essentiel de cette année reste la Prelière scénique
allemande (très controversée), à Berlin, du Moses und Aron de Schœnberg.
Ces six conncerts donnèrent lieu à un scandale et Scherchen fut même
menacé téléphoniquement d'être vitriolé ! (Il dirigera l'oeuvre à
Vienne, Paris, Milan, Rome et Munich).
En 1960 commence son activité à la Scala de Milan qui durera jusqu'en
1964 (Doctor Faust, de Busoni...Arianne à Naxos, Don Giovanni, Macbeth,
Noces de Figaro, Rienzi). En avril, il dirige à Palermo trois
représentaions scéniques de la Passion Saint Mathieu de Bach ; l'une
d'elle est filmée et retransmie en Eurovision.
À la fin de 1961, il dirige trois représentaions du Wozzeck de Berg au
Théâtre de la Monnaie à Bruxelles. Un nouveau congrès se tient à
Gravesano (/Musique et TV, Musique et médecine, Musique et
mathématiques), avec la participation de Xénakis.

[@ +]
À la demande générale....

En 1962, Scerchen dirige en Espagne (la Création à Barcelone), donne un
cours de direction d'orchestre au Mozarteum de Salzbourg (août) et
dirige à Paris tout un concert dédié à son élève Igor Markevitch (4
décembre). En 1963, il dirige en Sicile (Requiem de Verdi à Palerme),
part en tournée en Uruguay et au Chili et commence son activité annuelle
à la Sagra Umbra de Pérouse. En 1964, un projet de donner Theodora de
Haendel, dans les ruines de Pompéi ne voit pas le jour. Le 30 octobre,
il donne son premier concert en Amérique du Nord, à Philadelphie (5ème
de Mahler), puis part pour New-York donner cinq concerts, dont deux fois
le Requiem de Mozart, en hommage au Président Kennedy. De janvier à mai
1965, il donne l'intégrale des symphonies de Beethoven à Lugano, dirige
la 7ème de Mahler à Toronto (22 avril), donne des concerts à Madrid,
Grenade, Palerme puis part au Chili. En juin, il enregistre ses derniers
disques pour Westminster (Danzi), qui va faire faillite et l'obliger à
augmenter le rythme de ses concerts. En décembre, une seconde tournée
américaine le conduit à Toronto, Minnéapolis et New-York.

APrès trois représentations de Moïse et Aaron à Rome (janvier 1966), il
retourne aux USA pour une 3ème tournée (Washington, Saint-Louis,
Pittsburg, Baltimore). En mars, une répétition de l'Art de la Fugue de
Bach, en l'Église Saint Roch de Paris, est filmée par la télévision
française. On y voit un homme fatigué, mais en pleine possession de ses
facultés intellectuelles. Après des concerts à Bologne, Palerme, Brême,
Catania et au Festival de Royan (création de Terretektorh de Xenakis le
3 avril), il part pour Florence où ilo doit donner trois représentations
de l'Orféide de Malipiero, tentant ainsi de redonner une seconde vie à c
ette œuvre créée en 1925. Le 7 juin, après le premier acte, il est
victime d'un malaise, mais réussit à terminer le concert. Cinq jours
plus tard, il meur à son hôtel terrassé par une crise cardiaque. Le 12
juin était aussi l'anniversaire de sa femme qui l'avait rejoint à
Florence. Il aurait eu 75 ans neuf jours plus tard.

La prédiction du télépathe américain qui lui avait affirmé en 1914 qu'il
mourrait à l'âge de 84 ans - et que Scherchen avait toujours crue ! - ne
se trouvait pas vérifiée. Il est inhumé dans le petit cimetière de
Gravesano, dans le décor des montagnes du Tessin qu'il aimait tant et
dont il avait parlé dans une interview à la RTSI, pour ses 70 ans : /«Le
plus important est cette merveilleuse nature, cette beauté que je
ressens chaque fois que je monte sur la montagne de ma petite propriété
et où, lorsque j'avais 63 ans, j'eus la sensation pour la première fois
dans ma vie, qu'il est possible d'être heureux dans cette existence»/.

Ainsi s'achevait brutalement une vie entièrement dédiée à la Musique. Ce
que cet homme a pu mener à bien est unique et écrasant : écrivain,
pédagogue, conférencier, philosophe, éditeur, chercheur, compositeur,
chef d'orchestre etc. Un congrès était prévu à Gravesano, sur le thème
Art et ordinateur, il devait donner des concerts au Japon en
octobre-novembre, diriger Wozzeck à Bologne, et faisait partie des chefs
invités du Chicago Symphony pour la saison 1966-67.

En mai 1966, l'Ingénieur du son de la Radio Télévision suisse italienne,
Ermanno Briner, rendit visite à Scherchen dans sa maison de Gravesano. À
la fin de la conversation, Scherchen évoqua son infatigable dévouement
en faveur de la musique contemporaine. De manière tout à fait imprévue,
il dit lentement et pensivement : /«Vous savez, je ne sais pas si tout
ce que j'ai fait dans ma vie a un sens. En musique moderne, j'attends
toujours que quelque chose se passe, mais seul, le conditionnement
extérieur change et l'intérieur reste constamment identique. Par
exemple, j'essaye de tirer quelque chose de cette partition mais c'est
très difficile...»/.

À E.Briner, Scherchen - qui était avare de confidences intimes - avait
déjà fait cet aveu : Quand je serai mort, très rapidement on ne parlera
plus de moi. Ce jugement met en lumière le but que Scherchen a toujours
poursuivi : celui de servir une cause noble, poure le seul amour d'un
art qui se place au-dessus du destin de chacun. Cette modestie n'a pas
de justification, car l'empreinte laissée par Scherchen est d'une telle
importance que son nom est inscrit aujourd'hui, de manière indélébile,
dans l'histoire de l'interprétation musicale.

FIN DE LA VIE DE CET HOMME UNIQUE ET EXTRAORDINAIRE...

J'ai acquis Mon premier disque de Scherchen à l'âge de 15 ans (1960) :
c'était les 2ème et 8ème du GS...Qui sont encore actuellement des
références incontournables...Surtout la 8ème !...

Jaiparlé©


FU2 fr.rec.arts.musique.classique

HERMANN SCHERCHEN et la SYMPHONIE PRÉCLASSIQUE

[Tiré de l'excellente plaquette écrite par René Trémine, dans le double
CD Tahra 152/153)

Le fait d'avoir sytématiquement catalogué Scherchen comme un ardent
défenseur de la musique contemporaine - ce qu'il fut assurément ! - a
souvent occulté ses autres activités, en particulier celle qu'il
consacra à à la musique baroque et préclassique ! En effet, il a
toujours affirmé que sa mission était de faire connaître TOUTE la
MUSIQUE, sans exclusive, et il l'illustra en dirigeant des programmes
mixtes, alternant oeuvres du XVIIème siècle, classiques et modernes !

Durant la guerre, Scherchen vécut en Suisse. Une étude de ses agendas de
cette période montre qu'il fréquenta assidûment les bibliothèques
helvétiques dans le double but de rechercher des textes anciens comme
matériau pour écrire ses livres [Vom Wesen der Musik (1946) - Musik für
Jedermann (1950)], et d'exhumer des partitions oubliées pour les jouer
en concert (et les éditer dans son propre Ars Viva Verlag, qu'il céda à
Schott Söhne en 1954). D'autre part, de 1945 à 1950, il fut Directeur
des programmes de Radio-Zürich (Je vous en ai déjà causé dans mon
précédent opus sur cet immense chef) et, à ce titre, dirigea les
concerts de l'émetteur de Radio-Beromünster.
Une recherche dans les archives de la radio suisse nous a permis de
découvrir que 300 oeuvres avaient été enregistrées (!) et que,
malheureusement, seule une infime quantité a survécu aux campagnes
systématiques d'effacement des bandes, réalisées par la Radio suisse !
(et après, on s'étonnera que Je n'ai jamais aimé ce pays !)...

L'étude de ces programmes est également très révélatrice : il programma
le premier opéra bouffe français, Platée de Rameau, donna des concerts
consacrés à la musique chinoise, aux préclassiques français (Le
Duc...Barrière...Saint-Georges), tchèques (Beck...Stamitz...Richter),
anglais (Abel...J.Chr. Bach...Haendel), italiens
(Sammartini...Nardini...Tartini), à la musique sud-américaine
(Gnattali...Catunda...Vianna...Villa-Lobos), norvégienne (Sparre
Olsen...Fongsedt...Farstein...Valen), argentine etc...QUI DIT MIEUX
?!!!...Jene posemêmepaslaquestion©...
Il consacra également deux émissions à la Naissance de la Symphonie
(Peurl...Monteverdi...Purcell...Rameau...Lully...Leonardo
Leo...J.J.Rousseau...Piccini etc.).

À Winterthur, la musique ancienne occupa une grande partie de ses
programmes : ainsi, le 24 février 1940, il consacra tout un concert aux
compositeurs suisses du passé (Fritz...Fröhlich...Schnyder von
Wartensee...Lefèvre) ; le 12 août 1941, aux Maitres du préclassique
(Lully...Corelli...Peurl...Monteverdi...Purcell...Rameau) ; le 22 mai
1943, aux Maîtres inconnus du préclassique
(Wagenseil...Tartini...Gossec...Keller...Beck etc...). Le 21 novembre
1943, il célmébra le 300ème anniversaire de Monteverdi par une exécution
des Vêpres de 1610.

Historiquement, la forme symphonique est née de l'ouverture de l'opéra
italien. Dès 1632, Stefano Landi faisait débuter son oeuvre théâtrale,
Il Sant'Alessio, par une ouverture importante en trois parties. C'est
Alessandro Scarlatti qui, le premier, donnera à l'Ouverture le nom de
Sinfonia et en fixera la structure : trois parties distinctes,
comprenant un allegro énergique et brillamment illustré, un court
andante de caractère lyrique confié aux cordes, et un presto fougueux.
Ce type d'ouverture sera utilisé durant tout le XVIIème siècle.
Parralèlement se développa en France, avec J.B.Lully, un autre type
d'ouverture en trois parties enchaînées. La symphonie issue de
l'ouverture italienne verra le jour, lorsque l'une de ces ouvertures, ou
sinfonia, sera détachée de l'œuvre dont elle constitue l'introduction et
lorsqu'elle sera exécutée comme pièce de concert. G.Sammartini fut l'un
des premiers à publier des ouvertures, ou symphonies de concert.

La symphonie dite préclassique se développa au milieu du XVIIIème
siècle, grâce notamment aux deux écoles de Vienne et Mannheim. Leur
apport respectif se situe dans deux domaines différents : la forme pour
Vienne, le style pour Mannheim.
Les viennois (Monn...Wagenseil) fixèrent le plan de la symphonie en
trois mouvements (allegro, andante, presto), voire quatre (avec un
menuet). L'allegro et le presto adoptent la forme sonate ; les
tonalités, en général majeures, sont variées ; les rythmes sont heurtés,
à base de syncopes ; l'instrumentation la plus courante groupe le
quatuor à cordes, deux flûtes opu deux hautbois et deux cors.
Ves innovations furent également adoptées à Mannheim par Stamitz,
Richter, Beck etc...Stamitz introduisit dans la symphonie un nouveau
style instrumental caractérisé par l'utilisation d'une grande dynamique
(puissants crescendi, brusques oppositions de nuances), et une
orchestration nouvelle (abandon du continuo, introduction de la
clarinette, utilisation des vents comme solistes). Divers procédés
d'écriture se font juour : arpèges ascendahnts, appogiatures, rythmes
pointés etc..Cette école influencera la symphonie française du XVIIIème
siècle, principalement représentée par Fr.Martin et Fr.Gossec, et dont
l'âge d'or se situera entre 1778 et 1789.

L'Encyclopédie de la Musique, publiée par Johann Gottfried Walther en
1732 à Leipzig est la première qui donne une dfinition du mot symphonie
: /Elle signifie tout ce qui résonne en harmonie et caractérise une
oeuvre jouée uniquement par des instruments. Dans cette forme musicale,
le compositeur a une totale liberté et n'a nul besoin d'adhérer à des
nompbres et des proportions particuliers, il peut en utiliser autant
qau'il veut, tout en évitant de créer le chaos/.
Cette définition symbolise une grande diversité, mais seulement en
apparence car, en ces premiers temps de la symphonie, nous ne trouvaons
aucune des règles que nous connaissons aujourd'hui. Le termesymphonie
englobait alors diverses forme musicales, telles les sonates
instrumentales jouées en guise d'introduction ou d'entracte aux œuvres
vocales, des mouvements introductifs à des partitas allemandes, voire
des ouvertures jouées dans le style italien (rapide-lent-rapide).
L'événement décisif dans le développement de la forme classique de la
symphonie se produisit peu avant 1750, lorsque la sonate fut adoptée
comme une forme obligatoire du mouvement introduisant l'œuvre.
FU2 fr.rec.arts.musique.classique

*Existe-t-il un style particulier pour interpréter la musique
préclassique ?*

[Texte écrit par SCHERCHEN, forcément]...

Laugier, un auteur très apprécié du 18ème siècle, résume ainsi ce que
devrait être une bonne exécution d'une oeuvre orchestrale :«Pour donner
une bonne exécution d'une œuvre, il faut d'abord se transposer dans les
pensées du compositeur et dans l'esprit de l'œuvre. Ensuite il faut
restituer la valeur exacte de chaque note, en suivant scrupuleusement
les indications du compositeur et n'apporter, de sa propre initiative,
ni changements, ni embellissements. Que l'on se contente d'ajouter à
l'œuvre interprétée, uniquement l'âme et le feu, sans lesquels les notes
ne peuvent rien exprimer. Toutes les voix doivent être jouées avec le
même soin, afin d'atteindre le maximum d'effet. Par contre, les paries
les plus importantes, c'est-à-dire la mélodie et la basse, doivent régir
le tout».

Ce que l'on nomme ici feu et âme, Rameau l'appelait déjà expression,
cette expression qui doit être le seul but du musicien. Plus loin, on
peut lire : «Le violon, le hautbois et le clavecin devraient être joués
avec âme ; ce "jouer avec âme" ne deviendra audible que grâce à
l'opposition entre graves et aigus, à l'augmentation ou à la diminution
des sons et à une certaine modification des valeurs des notes,
transformation qui ne doit absolument pas concerner la mesure. Autrement
dit, grâce à un nombre de procédés qu'il est plus facile d'utiliser que
de définir».

Dès 1552, Josquin des Près disait : «Pour écrire, le compositeur doit
être poussé par une force plus puissante que lui-même, tellement forte
qu'ilo en oublie la faim et la soif, et qu'il oubliera toutes les
nécessités de la vie quotidienne avant d'avoir parachevé son œuvre».
Nous savons d'ailleurs que G.F.Haendel composa plusieurs de ses oeuvres
au milieu des larmes et des sanglots. Le grand flûtiste Quantz,
contemporain de Bach résuma tout ceci en 1752 en une phrase très simple,
que Beethoven reprit plus tard : seulement, ce qui vient du coeur pour
retourner au coeur.

Il existe une opinion communément répandue qui veut que la musique
préclassique soit une musique savante, qui doit être jopuée de manière
particulière, qui n'est comprise que par des initiés, et qui n'est
incluse dans les programmes de concert qu'aux fins d'ennuyer le public.
Il a même été dit qu'en interprétant les auteurs préclassiques, on
voulait éliminer - sous le prétexte de la science - une grande partie de
ce qui appartient à l'expérience sensuelle de la musique. C'est ainsi
qu'il n'y aurait pas de place ici pour le crescendo ou le decrescendo.
Le vibrato était, paraît-il, inconnu de ces anciens Maîtres, et leurs
tempi devaient être beaucoup plus lents que ceux utilisés aujourd'hui.
Mais, puisqu'un bon musicien sensible n'est pas si aisément influencé
par de tels caprices, on préférait souvent confier de telles
interprétations d'oauvres plus anciennes à des semi-amateurs, au sein
d'associations spécifiques, et ainsi on parvenait effectivement à faire
croire au public que, pour comprendre cette musique, il fallait être
organisé de manière particulière.

Faisons le point sur cette situation et essayons maintenant de
déterminer ce qui correspond véritablement à ces revendications
prétentieuses "d'en savoir plus".

J'ai un coup de fatigue, là...
La suite plus tard, ô amis mélosiciens et autres idiophiles...
FU2 fr.rec.arts.musique.classique

Il est démontré que les Maîtres anciens connaissaient les modifications
de tempo, à tel point qu'un auteur écrivit : «Je crois que dans la
musique instrumentale, on utilise trop de riatardandi. À mon avis, la
rigueur du tempo ne devrait quee rarement être rompue, car trop de
liberté devient un travers si elle est répétée trop fréquemment.
L'hypothèse de l'usage du ritardendo consistera à ne l'employer qu'avec
goût et de manière expressive».
J.J.Rousseau attaque l'article Métronome publié par l'Encyclopédie, de
la manière suivante : «Notre misique a l'ambition de tyranniser la
mesure en fonction du goût de l'interprète, c'est-à-dire de l'accélérer
ou de la ralentir».

Le vibrato - une prétendue invention de la nouvelle technique
violonistique - est déjà mentionné en 1648 par Mersenne (théoricien
français qui a abordé pratiquement tous les domaines qui relèvent
aujourd'hui de la MUSICOLOGIE. Son oeuvre reste une mine inépuisable
pour la connaissance des musiques des 16ème et 17ème siècles : «Il faut
utiliser le vibrato pour rendre le son plus agréable. Les compositeurs
du 18ème siècle l'exigent et le recommandent souvent, pour donner plus
de vie aux notes tenues logtemps. Les contemporains de Lully racontent
qu'il accélérait tous les tempi : tous ceux qui avaient entendu Lully en
personne diriger ses opéras, lorsque le grand maître pouvait encore dire
à ses musiciens et à ses chanteurs ce qui ne se laisse pas écrire que
par les notes, regrettent aujourd'hui cette façon de jouer qui, alors,
les avait tellement enchantés. En même temps, ils disent qu'aujourd'hui
ces opéras durent beaucoup plus longtemps qu'à l'époque de Lully et ce,
malgré le fait que, de nos jours, on ne répète plus tous les airs de
violon qui étaient alors joués une deuxième fois.

Un tempo plus lent pour jouer les oeuvres des préclassiques pourrait se
justifier si les musiciens d'alors n'avaient pas été capables de
maîtriser les difficultés techniques, comme nous le pouvons aujourd'hui.
Mais nous savons par ailleurs quele maniement technique du clavecin
n'était guère pire que celui d'aujourd'hui, qu'on ne pouvait pas jouer
vite à l'orgue, dans les forte, et que dans le piano, il était aussi
maniable que le clavecin.
La technique des cordes enseignée dans les écoles de violon du 18ème
siècle était si avancée que la pratique des sept positions en était la
base (jusqu'à la fin du 18ème siècle, l'écriture d'orchestre du violon
n'utilisait que 5 positions ; ce nombre passa à 9 chez Beethoven, puis
11 chez Wagner. L'alto connaît 7 positions, le violoncelle 4). Par
ailleurs la maîtrise de tous les types de gammes et arpèges était la
condition tout à fait normale pour le jeu du virtuose. On utilisait déjà
les doubles cordes et on rencontrait même des difficultés, telles que le
trille double sur deux sons d'une tierce et les sons du flageolet. Il
est également démontré que la technique des cordes était tout
particulièrement développée. En raison de la prédominance des formes
dansantes dans la musique instrumentale, on était arrivé à établir pour
chacune de ces danses des shémas précis pour chaque coup d'archet, et il
n'était pas rare que les danseurs soient déconcertés par
l'inobservation, par l'orchestre, de ces coups d'archet, et n'arrivent
plus à suivre le rythme. Tout ceci vaut pour les violons et toute la
famille des cordes. On trouve par ailleurs toute une série
d'instructions très précises pour les différents types de coups
d'archet, depuis le staccato très bref jusqu'au martellato. On disait
que l'archet du violon était lême de l'instrument et qu'il lui
permettait d'exprimer toutes les émotions.

Évidemment, à côté de ces concordances de la technique, l'exécution
musicale des préclassiques est fort différence de celle des nôtres : par
exemple, la proportion totalement différente des instruments de
l'orchestre entre eux. En 1719, nous trouvons : 14 violons, 6 altos,
face à 8 basses et 4 bassons ; en 1747, 10 violons et 2 altos face à 7
violoncelles et 3 bassons. Le fameux orchestre de Popelinière ne
comptait par compte que 5 violons, 1 basson, 1 violoncelle et 1
contrebasse. Tous ces exemples montrent que les basses d'alors avaient
une importance bien plus grande qu'aujourd'hui.

Ce serait donc une erreur que de négliger, dans l'exécution de la
musique préclassique, cette proportion des basse par rapport à la
mlodie. Aussi importante que la force des basses pour ce qui concerne la
clarté, était la participation de groupes entiers de flûtes, de hautbois
et éventuellement de trompettes pour la couleur sonore de l'orchestre
préclassique. Pour s'en rendre compte, il suffit de comparer la sonorité
mélancolique de l'orchestre de la Suite en si de Bach (avec ses groupes
de flûtes), avec la brillante et lumineuse suite en ré majeur, avec ses
hautbois, trompettes et timbales. Rien ne peut mieux exprimer cette
différence qu'une connaissance de la tonalité en 1745 : ici, la Messe en
si est dite mélancolique, alors que la .Suite en ré/ est indiquée comme
plus joyeuse et très belliqueuse.

L'importance du tempo juste est documentée dans presque tous les écrits
sur la musique des 17ème et 18ème siècles : un tempo incorrect peut
rendre artificiel l'effet musical et en changer complètement
l'expression. Ceci eut pour conséquence que, dès 1701, l'Académie
Française de Sciences présenta un métronome dont on fit largement usage
durant tout le 18ème siècle, bien avant Mälzel ! Des annotations basées
sur ce premier métronome nous permettent ainsi de reconstruire les tempi
authentiques pour les plus importantes danses de la musique
préclassique. En voici un bref panorama :

Menuet : 72-80
Chacone : 120 - 156
Rigaudon : 116 - 152
Gavotte : 96 - 152
Passepied : 84 - 136
Bourrée : 112 - 120
Gigue : 112 - 120
Sarabande : 63 - 84

Chose unique, on doit mentionner que Lully a toujours joué la reprise de
son Ouverture Armida, de plus en plus rapidement, et ce depuis le début.
À la grande différence du son orchestral d'aujourd'hui, les instruments
étaient accordés un demi-ton ou un ton plus bas que les instruments
contemporains ; par contre la puissance sonore des instruments
préclassiques était plus faible que celle de nos jours. LKe clavecin
comme l'orgue d'alors n'avaient pas la même puissance que les nôtres, et
cela vaut

--
Car avec beaucoup de science, il y a beaucoup de chagrin ; et celui qui
accroît sa science, accroît sa douleur.
[Ecclésiaste, 1-18]
MELMOTH - souffrant

FIN DE CITATION

[Gerald]

GhostRaider <ghost-...@compuserve.com> wrote:

> Intéressant.

Oui, mais je voulais poursuivre en privé et ton adresse mail est
invalide. Dommage.

--
Gérald

[GhostRaider]

Je te l'envoie.

[César Pinaud]

Le 08/03/18 à 10:10, Marco Blanc a écrit :

toujours vivant, mais un peu fatigué

Thierry P

[César Pinaud]

Le 08/03/18 à 11:13, GhostRaider a écrit :

> Le 08/03/2018 à 08:53, MELMOTH a écrit :
>> Ce cher mammifère du nom de GhostRaider nous susurrait, le jeudi
>> 08/03/2018, dans nos oreilles grandes ouvertes mais un peu sales quand
>> même, et dans le message <p7qm4j$sl6$1...@dont-email.me>, les doux
>> mélismes suivants :
>>
>>> je n'allais pas ramener ma science.
>>
>> *MMMOOOUUUAAARRRFFF* !!!...©
>
> MELMOTH, le 22/2/2018 :
>
> CITATION :
>
> Bon...
> Ceux qui Me lisent ici connaissent mon *amour absolu* pour un chef que
> Je considère comme un des 5 ou 10 plus grands de la direction
> d'orchestre...J'ai nommé Hermann SCHERCHEN...

Il a quand même fait pas mal de daube Hermann

[Bebert]

"César Pinaud" <festi...@gmail.presque.valide> a écrit dans le message de
news: p8084j$3mr$3...@shakotay.alphanet.ch...

Quand on aime on ne compte pas....

B.

[Gerald]

César Pinaud <festi...@gmail.presque.valide> wrote:

> Il a quand même fait pas mal de daube Hermann

Tiens, je ne serais pas seul à douter de manière sacrilège ? ;-)

J'ai pris le temps de revoir *deux fois* le documentaire "Herman
Scherche - Quand un homme consacre sa vie à la musique", consacré pour
une grande partie à des répétitions de sa version orchestrale de l'Art
de la Fugue de JS Bach. <https://youtu.be/0uVfqrXMcFI>

Deux fois parce que tant qu'à être sacrilège, je voulais qu'au moins ce
soit documenté !

- au niveau direction d'orchestre : il est clair qu'il comprend très
bien les oeuvres et qu'il *essaie* de les transmettre du mieux qu'il
peut, mais dans l'absolu, en matière de direction d'orchestre, il est à
des années-lumières de Lezbou dont on trouve plein de "leçons" sur
Youtube à commencer par celles-la : <https://youtu.be/kqUaIxajbkI>

- au niveau de l'oeuvre, je maintiens ce que j'ai déjà dit : elle a été
écrite (tout comme l'Offrande musicale ou les Variations Goldberg)
clairement pour CLAVIER. Une version pour orchestre n'est pas hérétique
en soi, elle est seulement puérile : inutilement descriptive, "pour
malcomprenants", cherchant à "mieux faire ressortir les parties"...

- au niveau vie personnelle, disons que le documentaire est le témoin
d'un homme dans une époque... bon. Je comprends qu'un vénérable, dans
son grand âge, puisse s'identifier... ;->>


--
Gérald

[GhostRaider]

Le 10/03/2018 à 10:43, Gerald a écrit :
> César Pinaud <festi...@gmail.presque.valide> wrote:
>
>> Il a quand même fait pas mal de daube Hermann
>
> Tiens, je ne serais pas seul à douter de manière sacrilège ? ;-)
>
> J'ai pris le temps de revoir *deux fois* le documentaire "Herman
> Scherche - Quand un homme consacre sa vie à la musique", consacré pour
> une grande partie à des répétitions de sa version orchestrale de l'Art
> de la Fugue de JS Bach. <https://youtu.be/0uVfqrXMcFI>
>
> Deux fois parce que tant qu'à être sacrilège, je voulais qu'au moins ce
> soit documenté !
>
> - au niveau direction d'orchestre : il est clair qu'il comprend très
> bien les oeuvres et qu'il *essaie* de les transmettre du mieux qu'il
> peut, mais dans l'absolu, en matière de direction d'orchestre, il est à
> des années-lumières de Lezbou dont on trouve plein de "leçons" sur
> Youtube à commencer par celles-la : <https://youtu.be/kqUaIxajbkI>

J'ai regardé les première minutes de cette "leçon" de direction
d'orchestre de Boulez.
Ce type est un anti-pédagogue absolu: l'orchestre n'a pas joué deux
notes qu'il arrête la cheftaine, et plusieurs fois de suite, et c'est
une femme; mais quand c'est un homme, il est plus coulant. Et il arrête
un instrumentiste aussi, 3 fois de suite.
Dans tous ces cas, rien de tel que l'humiliation pour saper la confiance
entre l'orchestre et le chef.
Un bon prof écoute d'abord, jusqu'à la fin, ensuite seulement rectifie
le principal et quand le principal est au point, il s'occupe des détails.

> - au niveau de l'oeuvre, je maintiens ce que j'ai déjà dit : elle a été
> écrite (tout comme l'Offrande musicale ou les Variations Goldberg)
> clairement pour CLAVIER. Une version pour orchestre n'est pas hérétique
> en soi, elle est seulement puérile : inutilement descriptive, "pour
> malcomprenants", cherchant à "mieux faire ressortir les parties"...

Ben ouais. Pourquoi ne pas jouer Bach à l'ukulélé tant qu'à faire, ou au
mirliton, il peut tout supporter.

[Gerald]

GhostRaider <ghost-...@compuserve.com> wrote:

> Dans tous ces cas, rien de tel que l'humiliation pour saper la confiance
> entre l'orchestre et le chef.
> Un bon prof écoute d'abord, jusqu'à la fin, ensuite seulement rectifie
> le principal et quand le principal est au point, il s'occupe des détails.

On est d'accord, mais je le citais comme très bon directeur d'orchestre
(largement reconnu d'ailleurs). J'admets que comme pédagogue... c'est un
style !

Après, quand on recherche les conseils d'un "maître", on a peut-être un
capital "tolérance" plus élevé ?

[P.S. : on est raccord sur le fait que tu as reçu mon mail et que tu ne
souhaites pas donner suite, ok ?]

--
Gérald

[GhostRaider]

Le 10/03/2018 à 19:24, Gerald a écrit :
> GhostRaider <ghost-...@compuserve.com> wrote:
>
>> Dans tous ces cas, rien de tel que l'humiliation pour saper la confiance
>> entre l'orchestre et le chef.
>> Un bon prof écoute d'abord, jusqu'à la fin, ensuite seulement rectifie
>> le principal et quand le principal est au point, il s'occupe des détails.
>
> On est d'accord, mais je le citais comme très bon directeur d'orchestre
> (largement reconnu d'ailleurs). J'admets que comme pédagogue... c'est un
> style !

Il aurait dû se faire prof d'équitation, là, on ne peut pas compter sur
l'intelligence du cheval pour compenser sa mauvaise pédagogie.

> Après, quand on recherche les conseils d'un "maître", on a peut-être un
> capital "tolérance" plus élevé ?

C'est le maître qui doit être tolérant et se souvenir de son apprentissage.

> [P.S. : on est raccord sur le fait que tu as reçu mon mail et que tu ne
> souhaites pas donner suite, ok ?]

Désolé, je suis charrette en ce moment, je refais à longueur de temps
des dossiers de candidature d'ATER et de maître de conférence avec ma
fille (réadapter et traduire le projet de recherche en 5,10, 20 pages à
chaque fois..). Ça, plus la photo, plus le cheval, plus ma résidence (je
suis syndic), plus la muscu, plus les courses, plus l'indonésien, plus
Judge Judy, plus le K1, plus, plus ....
Bientôt peut-être...

[GhostRaider]

J'ai oublié le piano : 1 heure par jour, j'ai du mal.

[MELMOTH]

Ce cher mammifère du nom de GhostRaider nous susurrait, le samedi
10/03/2018, dans nos oreilles grandes ouvertes mais un peu sales quand
même, et dans le message <p818uj$80u$2...@dont-email.me>, les doux
mélismes suivants :

> J'ai oublié le piano : 1 heure par jour, j'ai du mal.

Quelle vie passionnante, n'est-ce pas...Même plus le temps de copuler,
le gâs, malgré son excès de testostérone...

[GhostRaider]

Le 10/03/2018 à 19:48, MELMOTH a écrit :
> Ce cher mammifère du nom de GhostRaider nous susurrait, le samedi
> 10/03/2018, dans nos oreilles grandes ouvertes mais un peu sales quand
> même, et dans le message <p818uj$80u$2...@dont-email.me>, les doux mélismes
> suivants :
>
>> J'ai oublié le piano : 1 heure par jour, j'ai du mal.
>
> Quelle vie passionnante, n'est-ce pas...Même plus le temps de copuler,
> le gâs, malgré son excès de testostérone...

Si, si, mais je ne voulais exciter aucune jalousie, d'autant que la
muscu ça fait des torrents de testostérone à écluser.

[MELMOTH]

Ce cher mammifère du nom de GhostRaider nous susurrait, le samedi
10/03/2018, dans nos oreilles grandes ouvertes mais un peu sales quand

même, et dans le message <p81a62$ghh$1...@dont-email.me>, les doux

mélismes suivants :

> Le 10/03/2018 à 19:48, MELMOTH a écrit :
>> Ce cher mammifère du nom de GhostRaider nous susurrait, le samedi
>> 10/03/2018, dans nos oreilles grandes ouvertes mais un peu sales quand
>> même, et dans le message <p818uj$80u$2...@dont-email.me>, les doux mélismes
>> suivants :
>>
>>> J'ai oublié le piano : 1 heure par jour, j'ai du mal.
>>
>> Quelle vie passionnante, n'est-ce pas...Même plus le temps de copuler, le
>> gâs, malgré son excès de testostérone...

> Si, si, mais je ne voulais exciter aucune jalousie, d'autant que la muscu ça
> fait des torrents de testostérone à écluser.

J'ai dans ma Vie Professionnelle assisté aux coïts d'au moins 70
espèces animales, n'est-ce pas...(insectes, mollusques, mammifères
etoutescesortesdebestioles©)...
J'aimerais t'ajouter à ma Liste...
Où tu veux, quand tu veux...J'apporte le matos et les potecas à ta
guise...
Je propose comme musique de film ceci :

https://tinyurl.com/ycn3ft23

À très bientôt donc...

[GhostRaider]

Le 10/03/2018 à 23:59, MELMOTH a écrit :

> J'ai dans ma Vie Professionnelle assisté aux coïts d'au moins 70 espèces
> animales, n'est-ce pas...(insectes, mollusques, mammifères
> etoutescesortesdebestioles©)...
> J'aimerais t'ajouter à ma Liste...

Je suis très flatté.

> Où tu veux, quand tu veux...J'apporte le matos et les potecas à ta guise...

Pas la peine de te déplacer, on pratique tous beaucoup sur ce forum :
https://www.cjoint.com/doc/18_03/HClhOK6vaF1_D7000-13813-Tephritis-neesi.JPG

> Je propose comme musique de film ceci :
> https://tinyurl.com/ycn3ft23
> À très bientôt donc...

Ah oui, la musique, il faut rester en charte :
https://www.youtube.com/watch?v=yeQ64aMwtc0

Bon, c'est l'heure de la messe à Quimper.