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HOT LINE DELATION, Appel a la communaute

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Charlie Nestel

unread,

Oct 14, 1997, 3:00:00 AM10/14/97

HOT LINE DE DELATION : APPEL A LA COMMUNAUTE.

Selon le journal Le Monde Internet fut le deuxieme mot cite, en 1995,
dans toute la Presse. A l'epoque on ne comptait que quelques dizaines
d'abonnes chez les providers.

Il y a donc au moins deux Internet :

. Un Internet reel pratiqué par les users dans leurs differentes
activites

. Un Internet virtuel, presente dans les media (journaux, magazines,
television etc... ) tour a tour comme un super Minitel, la poule aux
oeufs d'or du cybercash et du commerce electronique, un lieu incontrole
ou circulent des neo-nazis et des images pedophiles etc...

Quand un senateur produit un rapport reprenant l'idee d'une hot line et
d'une autoregulation. Se base-t-il sur l'Internet reel, avec ses
pratiques authentiques d'autoregulation, ou sur l'Internet virtuel
presente par les media ?

Le senateur Türk propose une "autoregulation" et une hot line. Sur quoi
se base-t-il pour legitimer la raison d'etre de ses propositions ? Eh
bien sur la pedophilie. Mais la encore il s'agit d'une pedophilie
imaginaire puisqu'il se refere, par exemple, a l'affaire du reseau
toro-bravo, qui comme chacun le sait ici, fut un reseau de distribution
de cassetes pedophiles ayant comme support le Minitel, mais pas
Internet.

Mais qu'importe. Le senateur Türk ne propose pas une hot line pour
controler le Minitel. Non, il s'agit d'Internet.

Et donc, sans preter au senateur Türk d'autres intentions que celles
explicitées sur le service Web du Senat, force est de constater que
l'intentionalite sous-jacente du senateur Türk est basée sur du sens
commun, reprenant a son compte les rumeurs de la Presse people.

L'affaire pourrait porter a rire si ce type de proposition ne
s'inscrivait pas la tentative de mettre en place un arsenal juridique
visant a controler un peu plus, la societe civile toute entiere. Car
naturellement, comment gerer les plaintes de la hot line, sans pratiquer
le 'tracking' afin d'eliminer les plaintes des "mauvais plaisants" et
constater les infractions ?

Et c'est pourquoi, sur le site
http://www.senat.fr/rap/r96-436/r96-43625.html#toc360
le senateur Türk propose :

"La structure chargée de gérer la hot line pourrait prendre la forme
d'une association reconnue d'utilité publique créée par les
professionnels prestataires d'accès à l'Internet. Elle aurait pour
mission, à l'occasion des réclamations qui lui seraient adressées ou de
sa propre initiative, de localiser et d'identifier les sites ou services
en infraction."

La gauche bien pensante s'offusque du developpement de polices
municipales comme a Vitrolles. Mais il s'agit bien d'une mission de
police que remplirait la structure chargée de gerer la hot line. Et ce,
a l'echelle nationale et centralisée.

Le principe meme de ce type de structure privee, chargee d'une mission
de service public, represente une menace non seulement pour les
differentes communautes de l'Internet mais pour la societe toute
entiere. Car si une telle loi etait appliquee, on creerait une
jurisprudence permettant a n'importe quel corps de metier (la : les
professionnels prestataires) de se constituer (pourquoi pas?) en police
de surveillance.

Internet, espace de liberté, aura été le pretexte a mettre en place une
société de surveillance.

Nous devons reagir. Car dans cette affaire, Internet n'est que le
pretexte.

Par ailleurs, je trouve deplorable que telles propositions furent
d'abord presentees par une association. Je trouve encore plus deplorable
que les apprenti(e) sorcier(e)s qui ont propose une autoregulation,
ainsi qu'une hot line, se defilent aujourd'hui en se limitant au jeu
sordide des attaques personnelles sans repondre sur aucun argument.

Au nom du vision politique de l'Internet, ils ont quitte le net reel des
users pour le net juridico-politique legitime par la presse people.

L'autoregulation ne peut etre qu'une vaste farce identique a
l'autogestion des pays totalitaires comme le fut la Yougoslavie car
l'autoregulation ne se legifere pas au niveau de l'Etat. La regulation,
par contre oui.

Internet est autoregule, qu'on le veuille ou pas, par ses propres
usagers qui, au fur et a mesure de l'extension du reseau et de son
evolution technologique, negocient, inventent et creent de nouvelles
regles.

Prenons les spams qui font chier tout le monde en ce moment. Comment
reagit la communaute ? Elle demande au fournisseurs de couper l'acces au
spammeurs et ca se fait. Les fournisseurs coupent. Ce qui est bien la
preuve que Laurent Chemla avait raison lorsqu'il disait qu'un
fournisseur peut couper un acces.

Il n'y a pas de monde parfait. Il n'y a jamais de solutions ideales.
Mais il y a toujours le choix entre le mal et le moindre mal.

J'appelle toute la communaute a lutter contre cet Hot line parce qu'elle
ne met pas seulement en jeu Internet, mais toute la societe entiere.

Amicalement, Charlie.

Michel BILLAUD

unread,

Oct 14, 1997, 3:00:00 AM10/14/97

Charlie Nestel (cne...@mail.iway.fr) wrote:
:
: Par ailleurs, je trouve deplorable que telles propositions furent

: d'abord presentees par une association. Je trouve encore plus deplorable
: que les apprenti(e) sorcier(e)s qui ont propose une autoregulation,

Il me semble bien que l'autoregulation ait ete proposee, non pas
par une association, mais dans la lettre de mission confiee par
le ministre a M. Beaussant, lequel a constitue initialement
sa fameuse commission sans trouver utile d'y faire participer
la moindre association.

Les associations sont rentrees dans la commission en tombant
ensuite par la cheminee, comme le Pere Noel.

Michel

--
Michel BILLAUD : bil...@labri.u-bordeaux.fr
LABRI - Universite Bordeaux I : phone W: 05.56.84.69.22 / 05.56.84.57.92
351, cours de la Liberation : http://www.labri.u-bordeaux.fr/~billaud
33405 Talence (FRANCE) : http://dept-info.labri.u-bordeaux.fr/~billaud

sk...@mail.dotcom.com

unread,

Oct 14, 1997, 3:00:00 AM10/14/97

Charlie Nestel wrote:
>
> HOT LINE DE DELATION : APPEL A LA COMMUNAUTE.

> [snip]

> Le senateur Türk propose une "autoregulation" et une hot line.

[snip]

> Internet est autoregule, qu'on le veuille ou pas, par ses propres
> usagers qui, au fur et a mesure de l'extension du reseau et de son
> evolution technologique, negocient, inventent et creent de nouvelles
> regles.

[snip]

> Amicalement, Charlie.

Pour soutenir cet avis exprime par charlie, j'ajoute mon etonnement a
vouloir institutionnaliser la notion d'autoregulation, qui par
definition fait appel au sens civique et humain, au bon sens de chaque
personne, privee ou morale.

Si l'on commence a etablir des regles d'autoregulation (alors que pour
de nombreux domaines d'activite, on assiste a des phases de vie de
deregulation/dereglementation suivant les auteurs), on pourrait tout
aussi bien retablir tout de suite le principe "toute personne est
coupable a priori", ajouter un big brother a chaque coin des cyber-rues,
et inventer "la PEINE de CYBER-MORT".

Elle existe deja d'ailleurs : un fournisseur d'acces peut vous
cyber-TUER en toute impunite (enfin c'est ce qui semble... pas encore de
jurisprudence, aucun utilisateur n'a attente un proces pour rupture
illegal de prestation de service... d'ailleurs je ne me souviens pas
avoir signe reellement une charte de bonne conduite, sinon virtuellement
en me connectant la premiere fois ... et encore..)

A suivre donc...

Laurent Chemla

unread,

Oct 14, 1997, 3:00:00 AM10/14/97

In fr.network.internet Michel BILLAUD <bil...@labri.u-bordeaux.fr> wrote:

> Il me semble bien que l'autoregulation ait ete proposee, non pas
> par une association, mais dans la lettre de mission confiee par
> le ministre a M. Beaussant, lequel a constitue initialement
> sa fameuse commission sans trouver utile d'y faire participer
> la moindre association.

A ma connaissance, le terme "auto-régulation" a été employé pour la première
fois par l'AUI, dans son rapport "Pour une intégration sereine et un
développement harmonieux d'Internet dans la société française", publié le 7
juin 1996, soit quelques jours avant même le vote de l'amendement Fillon.

On peut noter, avec délices ou horreur, c'est selon, qu'à l'époque elle
n'était décrite que par ses effets existants (nétiquette, système de
création des forums), et pas du tout comme étant due à l'existence ou non
d'une quelconque entité supérieure chargée de l'imposer.

--
L. Chemla (lau...@brainstorm.fr) - Dinosaure autoproclamé de type Ours.

Aymeric Poulain Maubant

unread,

Oct 14, 1997, 3:00:00 AM10/14/97

[Charlie, tu aurais pu positionner un followup vers *un* seul
groupe. Je positionne fr.soc.divers, puisque ta conclusion concerne la
societe entiere]

Charlie Nestel <cne...@mail.iway.fr> writes:

> HOT LINE DE DELATION : APPEL A LA COMMUNAUTE.

[...LONG...]

Et qui se fatiguent. On est tous fatigués d'auto-réguler 10 fois par
jour en rappelant les règles de la netiquette, en expliquant à
posm...@qqpart.fr que son client fait du spam et qu'on apprécie pas
du tout, en rédigeant des documents expliquant ces règles et pourquoi
elles sont bonnes etc...

L'autorégulation est affaire de masse critique. À un moment donné,
elle risque de ne plus fonctionner faute de combattants, ou parce que
les outils / armes / textes des combattants sont obsolètes ou trop
faibles.

C'est pourquoi il peut être bon d'avoir un support de l'autorégulation
en dehors du réseau : par ex. l'arsenal jurdique mis à contribution
pour balayer les spam(meur)s une bonne fois pour toute.

>
> Prenons les spams qui font chier tout le monde en ce moment. Comment
> reagit la communaute ? Elle demande au fournisseurs de couper l'acces au
> spammeurs et ca se fait. Les fournisseurs coupent. Ce qui est bien la
> preuve que Laurent Chemla avait raison lorsqu'il disait qu'un
> fournisseur peut couper un acces.

Les fournisseurs (pas tous, loin de là) coupent, mais les spammeurs
changent de fournisseurs, utilisent des techniques de camouflage de
plus en plus sophistiquées et sont de plus en plus nombreux, ce qui
fait que ça ne s'arrange pas. Encore un pb de masse critique. Là
encore, il peut être nécessaire de ne pas faire _que_ de
l'autorégulation pour résoudre le pb.

>
> Il n'y a pas de monde parfait. Il n'y a jamais de solutions ideales.
> Mais il y a toujours le choix entre le mal et le moindre mal.

Quand un individu passe son temps à troller fr.soc.divers et d'autres
groupes avec des articles frisant la haine raciale, est-ce que
l'auto-régulation telle que nous la connaissons est suffisante ?
Est-ce du reste sain que ce soit auto-régulé ainsi. Est-ce qu'il ne
vaut mieux pas plutôt faire sortir et faire traiter le problème à
l'extérieur du réseau ?

>
> J'appelle toute la communaute a lutter contre cet Hot line parce qu'elle
> ne met pas seulement en jeu Internet, mais toute la societe entiere.

Faut peut-être pas exagérer..

Jean-Yves Bernier

unread,

Oct 15, 1997, 3:00:00 AM10/15/97

Charlie Nestel <cne...@mail.iway.fr> wrote:

> Internet est autoregule, qu'on le veuille ou pas, par ses propres usagers

Puis:

> Au nom du vision politique de l'Internet, ils [les apprenti(e) sorcier(e)s
> d'une association] ont quitte le net reel des users pour le net

> juridico-politique legitime par la presse people.

Selon Charlie Nestel, il y aurait un Internet réel, celui que nous
utilisons, et un Internet imaginaire secrété par les fantasmes
juridico-politique des journalistes. Puis, des gens dont une sorcière
(on appréciera l'élégance) auraient quitté le premier pour le second.

Monsieur Nestel se trompe:

Ce n'est pas l'AUI (appelons un chat un chat) qui a quitté le net réel
pour le net juridico-politique, c'est Internet lui-même qui a quitté le
monde feutré de l'académisme pour entrer dans celui, bien réel, de la
société avec ses règles juridico-politique.

Cette évolution d'Internet est flagrante et lourde de conséquences. Elle
n'aurait pas dû échapper à Monsieur Nestel.

Le net "réel", auto-régulé dont parle Monsieur Nestel est le net
académique. C'est celui où on savait laver son linge sale en famille. Où
les gens étaient suffisamment éduqués pour ne pas rameuter les media et
hurler au scandale chaque fois que passait une photo pédophile. Non. On
réglait ça discrètement, et ça n'arrivait pas aux oreilles de la police.

Internet a changé. Et le net réellement réel, avec les providers com-
merciaux, n'est plus fréquenté que par des Ingénieurs, Maîtres de
Conférence et Etudiants de 3ème cycle.

Le net réellement réel est fréquenté par les fachos, les sectes, les
charlatans, les vendeurs d'enfants, et la boulangère d'Aubervilliers.

La boulangère d'Aubervilliers, quand elle voit une photo pédophile, elle
fait quoi Monsieur Nestel?

Vous croyez qu'elle auto-régule, la boulangère d'Aubervilliers? Qu'elle
décortique les headers? Qu'elle écrit aux postmasters? Qu'elle envoie un
cancel? Non! La boulangère d'Aubervilliers crie très fort pour que les
gendarmes l'entendent «c'est une honte, c'est intolérable», et s'ils ne
l'entendent pas, elle rameute toutes les rombières dans sa boulangerie
pour crier ensemble que «ça ne peut pas durer, il faut faire quelque
chose, mais qu'est qu'ils font donc là-haut pour nos enfants?»

Vous oubliez, Monsieur Nestel, que pratiquer l'auto-régulation cela
demande une culture et une compétence que la boulangère d'Aubervilliers
n'a pas forcément. Bien sûr, on pourrait l'éduquer. Mais elle vous
répondra qu'elle n'a pas le temps, que'elle a son pain à cuire, pis de
toutes façons elle a payé pour avoir Internet, alors qu'on lui donne, et
qu'on la débarasse de toutes ces saloperies.

Monsieur Nestel oublie simplement les différences du culture au sein de
la société. Ou projette la sienne dans la réalité : celle d'un Internet
mono-culturel, savant, autonome, responsable. Une vision où accéder à
Internet, ce serait accepter de se joindre à cette culture, d'apprendre
à la connaître, de la respecter. D'auto-réguler...

Bien sûr, cet Internet serait beau. Cet Internet me plairait. Ce serait
comme dans le temps de l'Internet Universitaire, où on lavait son linge
sale en famille et pas besoin de police ni de hot-line!

Mais il y a un léger problème: comment faire pour que la boulangère
d'Aubervilliers se joigne à la culture auto-régulante?

Non seulement il y a du boulot (ceci n'est pas une attaque contre les
boulangères, il y en a de fort intelligentes), mais SI ELLE VEUT PAS?

Si elle veut continuer à hurler pour ameuter les gendarmes, qu'est-ce
qu'il fait Monsieur Nestel? Il va dire aux gendarmes «mais non, elle est
folle, il y a pas de saloperies sur le net, ou alors juste quelques
instants, le temps d'un clignement d'oeil. C'est pas ma faute si Madame
la boulangère elle a pas cligné au bon moment. D'ailleurs vous voyez?
Là, y'a plus rien. Le net est auto-régulé, il a pas besoin de vous.»

Monsieur Nestel a tout simplement oublié le pékin de base, celui qui n'a
pas la culture coopérative, celui qui n'a pas un gros bagage technique.

Monsieur Nestel a oublié le simple citoyen!

Le net de Monsieur Nestel est un net à deux niveaux: il y a ceux qui
savent et qui auto-régulent. Et puis il y a les autres, mais ils ne
doivent pas hurler parce que ceux qui savent s'en occupent pour eux.

Sauf que Monsieur Nestel a oublié un point, c'est que les «autres», ceux
qui savent pas, peuvent ne pas être d'accord. Ils peuvent trouver les
croix gammées très artistiques, ou leur médecine parallèle très efficace
et ils estiment que ce n'est pas à Monsieur Nestel de décider.

L'auto-régulation de Monsieur Nestel, qui fonctionnait dans un Internet
mono-culturel, échoue dans l'Internet réel. On ne lave pas son linge
sale en famille avec une secte ou des nazis. On le lave devant un
Tribunal. C'est ainsi que ça marche.

Monsieur Nestel a une curieuse vision d'Internet.

Un Internet où il y a des «ceux qui savent», des sages capables de
réguler l'infinie complexité des rapports humains. Mais quelle place
fait-il aux autres, aux simples citoyens? Celle de spectateurs? Ou
d'assujetis qui se plient à la sagesse de «ceux qui savent»?

Monsieur Nestel ne veut pas d'un net juridico-politique. Mais comment
va-t-il régler les conflits qui surgiront? Comment agira-t-il si «celui
qui ne sait pas» estime avoir raison et s'entête? Par la force?

Quelle est donc le mécanisme proposé par Monsieur Nestel pour éradiquer
la délation?

Va-t-il proclamer le délation d'Internet hors-la-loi?
En faire une zone de non-droit?
Va-t-il convaincre les délateurs de cesser leurs sales manières?
Les enfermer dans un camp?
Les faire passer pour des hallucinés?

Dites nous, Monsieur Nestel. Comment faites-vous?

---
Jean-Yves Bernier

Sorry, no reply by e-mail (Désolé, pas de réponse en mail).

Pierre Beyssac

unread,

Oct 15, 1997, 3:00:00 AM10/15/97

In article <1997101513...@dyn-27.mrs.oleane.com>,

Jean-Yves Bernier wrote:
>Selon Charlie Nestel, il y aurait un Internet réel, celui que nous
>utilisons, et un Internet imaginaire secrété par les fantasmes
>juridico-politique des journalistes. Puis, des gens dont une sorcière
>(on appréciera l'élégance)

Il me semble que le mot etait précédé d'"apprenti(e)" :-)

>L'auto-régulation de Monsieur Nestel, qui fonctionnait dans un Internet
>mono-culturel, échoue dans l'Internet réel. On ne lave pas son linge
>sale en famille avec une secte ou des nazis. On le lave devant un
>Tribunal. C'est ainsi que ça marche.

Hum, il ne me semble pas que Charlie (ou qui que ce soit) ait
contesté le recours éventuel au tribunal. Où a-t-il dit
ça ?

Par contre, il conteste comme d'autres l'interposition d'une structure
explicitement mise en place pour réaliser l'interface entre le
tribunal et l'Internet. Avec les risques associés de centralisation
du pouvoir dans les mains d'une minorité s'autoproclamant "mécanisme
prédjudiciaire".

Et d'autre part (bis repetita placent), est-ce vraiment le role
d'une association d'utilisateurs comme l'AUI de :

1) participer à un tel truc ?
2) mieux, militer activement pour la mise en place de ce
bidule, alors que le gouvernement actuel s'en fiche
royalement (à la différence de l'ancien) ?

Et d'ailleurs, il y a une contradiction dans ton raisonnement,
non ? Si l'Internet réel fait partie de la société, il
n'a pas besoin d'"interface" centralisant les demandes ! On
utilise les structures de la société, point barre. Pas
besoin qu'on tienne la main au citoyen !

>Dites nous, Monsieur Nestel. Comment faites-vous?

La loi est suffisante. Point final.
--
Pierre....@hsc.fr

Mindexpon

unread,

Oct 15, 1997, 3:00:00 AM10/15/97

In article <1997101513...@dyn-27.mrs.oleane.com>,
ber...@fuckspam.fr (Jean-Yves Bernier) writes:

>Ce n'est pas l'AUI (appelons un chat un chat) qui a quitté le net réel
>pour le net juridico-politique, c'est Internet lui-même qui a quitté le
>monde feutré de l'académisme pour entrer dans celui, bien réel, de la
>société avec ses règles juridico-politique.
>
>

Et il y en pour 127 lignes comme ça.
Quelqu'un peut-il traduire en quelques lignes simples ce que veut ce Bernier.
Moi je crois comprendre qu'il vend la soupe d'un combine prétendant régir
les gensses et qui serait nommée AUI. Et qu'il n'aime pas un certain Nestel.
Ca va comme ça ou j'ai tout faux?

Il n'y a pas de vérité.. rien que des perceptions.
"Bien" et "Mal" ne sont que des conventions.
Jean-Paul Mineur

Roland Trique

unread,

Oct 15, 1997, 3:00:00 AM10/15/97

[Rigolonzunbrun 2 - le retour]

Le Wed, 15 Oct 1997 13:49:48 +0200, ber...@fuckspam.fr (Jean-Yves
Bernier) écrivait : ^^^^^^^^
(on appréciera l'élégance)

>>les apprenti(e) sorcier(e)s

>Puis, des gens dont une sorcière

"L'idiot social". J'ai bon, hein, Charlie ? J'ai bon, dis ?

>Monsieur Nestel se trompe:

... Nous l'allons démontrer tout à l'heure...
Argumentum ad hominem ?

Mouais, on peut dire aussi que c'est la société réelle qui est montée
dans le bateau. "Post hoc ergo propter hoc", ou "cum hoc ergo propter
hoc".

>Cette évolution d'Internet est flagrante et lourde de conséquences. Elle

La preuve par l'évidence...

>Le net "réel", auto-régulé dont parle Monsieur Nestel est le net
>académique. C'est celui où on savait laver son linge sale en famille. Où
>les gens étaient suffisamment éduqués pour ne pas rameuter les media et
>hurler au scandale chaque fois que passait une photo pédophile. Non. On
>réglait ça discrètement, et ça n'arrivait pas aux oreilles de la police.

Traduction : "les universitaires sont des pédophiles". Mais faudrait
démontrer que les universitaires sont des sales pédés. L'argument est
bidon, il ne repose sur rien.

>Internet a changé. Et le net réellement réel, avec les providers com-

Meuh ouiii ! Tu détiens la vraie vérité réellement vraie !
"Je dis la vérité parce que je détiens la vérité". C'est une
démonstration circulaire.

>Le net réellement réel est fréquenté par les fachos, les sectes, les
>charlatans, les vendeurs d'enfants, et la boulangère d'Aubervilliers.

T'es une boulangère ? Non ? Alors t'es un facho, un chef ou un adepte
de secte, un charlatan ou un vendeur d'enfants. Au choix.

Pas de pot, l'argument ici est encore une fois bidon. Le net "réel"
est fréquenté par des profs, des informaticiens, des étudiants, des
chefs d'entreprise, etc.

De toute façon, la boulangère, ça tourne tout de suite à l'argumentum
ad numerum : "j'ai raison parce qu'on est des millions à penser
pareil".

>La boulangère d'Aubervilliers, quand elle voit une photo pédophile, elle
>fait quoi Monsieur Nestel?

Question rhétorique, la réponse est déjà dedans. Trouve-moi une
boulangère (d'Aubervilliers, si possible) ayant trouvé une photo
pédophile sur le net. Tu sous-entends aussi qu'on "voit" des photos
pédos un peu partout, comme si c'était commun... D'autres voient des
délinquants immigrés partout exactement de la même manière...

>Vous croyez qu'elle auto-régule, la boulangère d'Aubervilliers? Qu'elle
>décortique les headers? Qu'elle écrit aux postmasters? Qu'elle envoie un
>cancel? Non!

Sophisme de la "bifurcation" : 2 possibilités seulement, alors qu'il y
en a bien d'autres. Par exemple, la boulangère peut très bien
s'associer aux actions menées par les "pros" de fr.usenet.abus.d.

>La boulangère d'Aubervilliers crie très fort pour que les
>gendarmes l'entendent «c'est une honte, c'est intolérable», et s'ils ne
>l'entendent pas, elle rameute toutes les rombières dans sa boulangerie
>pour crier ensemble que «ça ne peut pas durer, il faut faire quelque
>chose, mais qu'est qu'ils font donc là-haut pour nos enfants?»

Ça va la branlette ? Non, parce que ce que tu racontes-là, c'est du
fantasme. En tout cas, on peut citer ici l'argumentum ad ignorantiam :
c'est forcément vrai puisqu'on ne peut pas démontrer le contraire.

>Vous oubliez, Monsieur Nestel, que pratiquer l'auto-régulation cela
>demande une culture et une compétence que la boulangère d'Aubervilliers
>n'a pas forcément.

Ben ouais, elle est complètement débile, forcément...

Sache quand même que les gens qui se permettent de parler pour les
autres m'ont toujours fait gerber (je sais je sais, j'ai l'estomac
délicat).

M'enfin le plus important, c'est que cette proposition jamais
démontrée, tu l'utilises par la suite en la supposant vraie.

>Bien sûr, on pourrait l'éduquer. Mais elle vous
>répondra qu'elle n'a pas le temps, que'elle a son pain à cuire, pis de

Cette salope veut même pas qu'on fasse son bonheur à sa place !
Tu dis "elle est conne (A), donc il faudrait l'éduquer (B)", mais tu
ne démontres pas que (A) est vrai...

>toutes façons elle a payé pour avoir Internet, alors qu'on lui donne, et
>qu'on la débarasse de toutes ces saloperies.

Argumentum ad nauseam : à force de répéter un truc, ça finira bien par
passer, même si c'est complètement bidon.

>Monsieur Nestel oublie simplement les différences du culture au sein de
>la société.

C'est à M'sieur Nestel, fan d'ethnométhodologie, que tu dis ça ? %-)~
Là, je suis mort de rire, quand même.

>Bien sûr, cet Internet serait beau. Cet Internet me plairait. Ce serait
>comme dans le temps de l'Internet Universitaire, où on lavait son linge

Acte I : description du Paradis perdu.
Il ne suffit pas de mettre des propositions au conditionnel pour les
invalider.

>Mais il y a un léger problème: comment faire pour que la boulangère
>d'Aubervilliers se joigne à la culture auto-régulante?

De toute façon on sait déjà (tu nous l'as démontré avec un brio de
comptoir précédemment) qu'elle est débile.

>boulangères, il y en a de fort intelligentes)

Ouais, faut pas cramer ton fonds de commerce comme ça.

>mais SI ELLE VEUT PAS?

Eh ben on va la forcer !
N'empêche que si c'est ça, ton "léger problème", il est vraiment
léger. En tout cas, jamais démontré.

>Si elle veut continuer à hurler pour ameuter les gendarmes, qu'est-ce

Fantasme.
Acte II : le monde est vraiment pourri, ma bonne dame. Faut nettoyer
tout ça...

>qu'il fait Monsieur Nestel? Il va dire aux gendarmes «mais non, elle est
>folle, il y a pas de saloperies sur le net, ou alors juste quelques
>instants, le temps d'un clignement d'oeil. C'est pas ma faute si Madame
>la boulangère elle a pas cligné au bon moment. D'ailleurs vous voyez?
>Là, y'a plus rien. Le net est auto-régulé, il a pas besoin de vous.»

Ce serait quand même chouette que tu te payes un 2e neurone. Ou alors
que tu me montres où qu'y'a de la pédophilie ? En tout cas, c'est
encore un autre sophisme que tu nous fait là...

>Monsieur Nestel a tout simplement oublié le pékin de base, celui qui n'a
>pas la culture coopérative, celui qui n'a pas un gros bagage technique.
>Monsieur Nestel a oublié le simple citoyen!

'Tain, il en fait, des trucs, M'sieur Nestel !

>Le net de Monsieur Nestel est un net à deux niveaux: il y a ceux qui
>savent et qui auto-régulent. Et puis il y a les autres, mais ils ne
>doivent pas hurler parce que ceux qui savent s'en occupent pour eux.

Sauf que c'est toi qui tiens ce discours débile : l'autorégulation
c'est la régulation de tous, pas celle d'une asso plus ou moins
véreuse via une ligne de délation qui décide de trier les plaintes.

>Sauf que Monsieur Nestel a oublié un point, c'est que les «autres», ceux
>qui savent pas, peuvent ne pas être d'accord.

J'ai l'air d'être d'accord avec toi ? Encore une fois, argumentation
bidon : tu n'as pas à parler pour "les autres".

>Ils peuvent trouver les
>croix gammées très artistiques, ou leur médecine parallèle très efficace
>et ils estiment que ce n'est pas à Monsieur Nestel de décider.

Pas à toi de décider non plus. C'est vrai que M'sieur Nestel n'a pas à
décider, d'ailleurs il ne l'a jamais voulu ! Bref, tu débloques.

Niveau 0 de la démonstration : un tribunal pluri-culturel, t'as vu
jouer ça où ?

>C'est ainsi que ça marche.

Et ça évite de démontrer quoi que ce soit. Encore une fois, t'as
raison... parce que c'est toi qui le dis. Limite de l'argumentum ad
baculum, ça...

>Monsieur Nestel a une curieuse vision d'Internet.

Argumentum ad hominem.

>Un Internet où il y a des «ceux qui savent», des sages capables de
>réguler l'infinie complexité des rapports humains. Mais quelle place
>fait-il aux autres, aux simples citoyens? Celle de spectateurs? Ou
>d'assujetis qui se plient à la sagesse de «ceux qui savent»?

Argumentum ad populum, servant à contrer un éventuel argumentum ad
verecundiam, jamais commis par M'sieur Nestel.

>Monsieur Nestel ne veut pas d'un net juridico-politique. Mais comment
>va-t-il régler les conflits qui surgiront? Comment agira-t-il si «celui
>qui ne sait pas» estime avoir raison et s'entête? Par la force?

En tout cas, ce blabla te permets d'éviter d'avoir à te justifier. Les
anglo-saxons appellent ça un "hareng saur", sophisme permettant de
détourner l'attention.

>Va-t-il proclamer le délation d'Internet hors-la-loi? En faire une
>zone de non-droit? Va-t-il convaincre les délateurs de cesser leurs
>sales manières? Les enfermer dans un camp? Les faire passer pour des
>hallucinés?

Acte III : la fin du monde si on n'applique pas les méthodes
totalitaires du chef qui sait tout.
=> Raisonnemment sectaire de merde standard.

>Dites nous, Monsieur Nestel. Comment faites-vous?

Plurium interrogationum : exigence d'une réponse simple à un problème
complexe. M'enfin fastoche quand même, M'sieur Fuckspam (on appréciera
l'élégance), on file des modems à des flics qui font des enquêtes avec
des juges d'instruction et tout le bazar. Et quand ils se mettent à
censurer des opinions en oubliant de s'occuper des criminels, on
braille.

Pour l'instant, toi, comme tous les autres fafs, tu fais PLONK chez
moi. :-P

Au fait, c'est quoi mon principal sophisme à moi dans l'affaire ? ;-D

--
___________________________________________________________
Roland Trique, Rennes, France
http://www.mygale.org/05/jargonf - dictionnaire d'informatique
4800 articles - 5600 termes définis

wenn...@rz.uni-sb.de

unread,

Oct 15, 1997, 3:00:00 AM10/15/97

On 15 Oct 1997 13:56:19 GMT, p...@mars.hsc.fr (Pierre Beyssac) wrote:

>In article <1997101513...@dyn-27.mrs.oleane.com>,
>Jean-Yves Bernier wrote:

>>juridico-politique des journalistes. Puis, des gens dont une sorcière
>>(on appréciera l'élégance)
>

>>L'auto-régulation de Monsieur Nestel, qui fonctionnait dans un Internet
>>mono-culturel, échoue dans l'Internet réel. On ne lave pas son linge
>>sale en famille avec une secte ou des nazis. On le lave devant un
>>Tribunal. C'est ainsi que ça marche.
>

>Hum, il ne me semble pas que Charlie (ou qui que ce soit) ait
>contesté le recours éventuel au tribunal. Où a-t-il dit
>ça ?
>
>Par contre, il conteste comme d'autres l'interposition d'une structure
>explicitement mise en place pour réaliser l'interface entre le
>tribunal et l'Internet. Avec les risques associés de centralisation
>du pouvoir dans les mains d'une minorité s'autoproclamant "mécanisme
>prédjudiciaire".

Si un mecanisme, qui lui n'est pas obliger a denoncer chaque truc,
est comme un petit filtre devant la juridiction, qui elle reste libre
de poursuivre et de faire la ronde sur internet, cela mene
normalement a une plus grande liberté. Cette idee est une
idee connu dans le monde juridique. Elle est utilise dans le
domaine des toxiquo etc. Donc, pourquoi pas l'utiliser dans
ce domaine. C'est exactement ce qui a fait xs4all. Quand il n'y a
pas de plainte, car les nuisances ont cessés, il n'y aura pas
de procédure. C'est l'idée de stopper Beaussant et
son "Code de l'Internet" en lui opposant quelque chose de
valable. En criant seulement au dieu, on aurait eu notre
"Code de l'Internet". C'est exactement le fait qui est oublie
aussi souvent par les "fondamentalistes" (qui ont raison sur
un niveau dogmatique et theorique)
Que le model "garant" est difficile, que le model "garant" vient
de diviser l'AUI, bon ca, tu oublie, parce que tu te mets dans
une position hors de la boue ou on peut facilement critiquer sans
se salir.

>
>La loi est suffisante. Point final.

Et parfois la loi n'est pas la meilleure solution. T'as faits
enregistrer toutes tes pages oueb aupres du CSA??!!

Donc, arretez cette hypocrisie dans la discussion et revenons
vers de projets concretes.

Rigo
Membre AUI, FITUG

Et AUSSI DIRECTEMENT SUR LA LISTE GILC Meryem!
(je prends note de cette remarque)

Rigo Wenning (wenn...@rz.uni-sb.de)
Förderkreis Informationstechnik und Gesellschaft - FITUG
http://www.fitug.de/

Charlie Nestel

unread,

Oct 15, 1997, 3:00:00 AM10/15/97

Jean-Yves Bernier wrote:
>
> Charlie Nestel <cne...@mail.iway.fr> wrote:
>
> > Internet est autoregule, qu'on le veuille ou pas, par ses propres usagers
>
> Puis:
>
> > Au nom du vision politique de l'Internet, ils [les apprenti(e) sorcier(e)s
> > d'une association] ont quitte le net reel des users pour le net
> > juridico-politique legitime par la presse people.
>
> Selon Charlie Nestel, il y aurait un Internet réel, celui que nous
> utilisons, et un Internet imaginaire secrété par les fantasmes
> juridico-politique des journalistes. Puis, des gens dont une sorcière
> (on appréciera l'élégance) auraient quitté le premier pour le second.

Tu commences deja, par effet de manche, a deformer mes propos. Dans la
langue francaise, lorsqu'on parle "d'apprentis sorciers", ca signifie
que "l'on joue avec le feu", que l'on met en marche un systeme -a
l'image du Golem- que l'on ne pourra pas controler et qui ira dans le
sens contraire de ce que l'on aurait pu souhaiter.

Ca n'a rien a voir avec l'expression de "sorciere" qui renvoie a un
machisme sous-jacent ; ce dont je te soupconne fort d'ailleurs avec ton
exemple d'Internet academique et de "boulangere".

Permets moi, a l'inverse de penser, que c'est toi qui manque d'elegance
en deformant mes propos en "sorciere", chose qui ne me viendrait jamais
a l'esprit en parlant de Meryem Marzouki, puisque c'est le seul nom
feminin que tu t'es permis d'associer en tant que membre de l'Internet.
J'en profite pour faire une digression :

Sache que le fondement de ma theorie des hypertextes provient des textes
feministes du debut des annees 70. Et je vais te dire pourquoi. A
l'epoque ou la mode etait a la semiologie, a la grammaire generative
d'un Noam Chomsky, a la vision structuraliste de la langue avec la
theorie des invariants, a l'approche semiologique basee sur
l'universalite de l'interpretation des signes d'un R. Barthes ; seules
les feministes de cette epoque avec la theorie du GENDER, osaient
affirmer que la langue -porteuse de l'expression des identites sexuees-
se construit dans le jeu des interactions et n'est en aucune maniere
invariante.

C'est la raison pour laquelle, ce furent pratiquement les seules - a
contre courant - afin de demontrer l'oppression exercee par la langue
sur les femmes, qui travaillerent non pas sur des champs semantiques
(avec des theories sur le signe, universalisantes) mais sur des champs
lexicaux (en dressant des lexiques de mots pour demontrer les inductions
positives au masculin et pejoratives au feminin) avec par exemple : un
homme fort (positif), une femme forte (=une femme
grosse/negatif/pejoratif).

J'estime qu'en deformant mes propos, tu operes un veritable proces
d'intention qui tourne a la DIFFAMATION. Car bien entendu,
"apprenti-sorcier" n'a pas du tout le meme sens machiste sous-jacent que
"sorciere".

Et si je me suis approprié les theories des feministes sur le GENDER
pour batir ma propre theorie des hypertextes, c'est aussi parce qu'un
Ted Nelson, fondateur du concept de l'hypertexte, a repris exactement la
meme approche interactionniste que celle des feministes en s'attachant
aux lexiques... car tout lexique décrivant un meme contexte est
hypertexte.

Par contre, toi, tu operes une de-territorialisation des concepts.

Maintenant, Meryem Marzouki que je n'ai jamais qualifié de SORCIERE (je
trouve tes propos degueulasses) n'a pas besoin de PROTECTEURS !!!
Je l'ai directement interpellee directement en News. Elle est assez
grande pour repondre toute seule.

merci.

>
> Monsieur Nestel se trompe:
>
> Ce n'est pas l'AUI (appelons un chat un chat) qui a quitté le net réel
> pour le net juridico-politique, c'est Internet lui-même qui a quitté le
> monde feutré de l'académisme pour entrer dans celui, bien réel, de la
> société avec ses règles juridico-politique.

Oui... mais les regles juridico-politiques que tu appelles de tes voeux
ne traduisent qu'une representation que certains lobbies liés au pouvoir
meidatico-politique et financier, donnent du Net.

Tu te gardes bien de repondre sur les representations fantasmagoriques
qu'a de la pedophilie sur l'Internet, le senateur Türk dans son rapport
senatorial ou il appelle a la constitution d'une hot line ; ni sur la
propagande delirante de l'article de Marie Claire du mois d'aout parlant
d'un Internet qui n'a jamais existe ailleurs que dans la tete de la
journaliste ; ni de la fausse photo de Lady Di accidentée publié dans
France Soir avec comme titre "les pieges de la toile" et des articles du
type "questions sur la ligne" ; ni du faux compte-rendu du proces
Costes/UEJF publié dans Liberation ou la journaliste n'a pas foutu les
pieds, information qui fut reprise dans la Presse Suisse sans etre
controlee et valut une dilapidation des artistes se produisant dans le
spectacle de Costes etc...

Tu te gardes bien de repondre quand je cite le journal Le Monde qui
evalue que le deuxieme mot cité dans toute la Presse en 1995 fut le mot
Internet alors que le nombre d'abonnés chez les providers ne se
chiffrait qu'a quelques dizaines de milliers de personnes. Oserais-tu
affirmer qu'il n'y a pas d'un cote un Internet -objet de rumeurs et de
representations societales- propagé par les media et de l'autre, un
internet reel -beaucoup moins spectaculaire- pratiqué par les
differentes communautes qui le composent ?

Oui, j'affirme, que l'Internet dont parlent les media est un Internet
spectacle, un Internet qui n'existe pas, au service des lobbies qui
souhaitent mettre en place, en France, des juridictions d'exception POUR
PRENDRE LE CONTROLE SUR UN RESEAU QUI LEUR ECHAPPE ENCORE !!!!!!

Et je constate que TOI tu reprends DES RUMEURS qui ne s'appuient aur
aucun fait reel pour legitimer cet HOT LINE DE DELATION et une
AUTOREGULATION.

Ca fait froid dans le dos !!!!

C'est une societe totalitaire basee sur UNE CHASSE AUX SORCIERES que tu
nous prepare. Et je suis ravi de ta reponse. Car tu es le seul de
l'AUI/IRIS, devant tout le monde, sur Usenet, a l'assumer.

>
> Cette évolution d'Internet est flagrante et lourde de conséquences. Elle
> n'aurait pas dû échapper à Monsieur Nestel.
>
> Le net "réel", auto-régulé dont parle Monsieur Nestel est le net
> académique. C'est celui où on savait laver son linge sale en famille. Où
> les gens étaient suffisamment éduqués pour ne pas rameuter les media et
> hurler au scandale chaque fois que passait une photo pédophile. Non. On
> réglait ça discrètement, et ça n'arrivait pas aux oreilles de la police.

Et y'en avait bôcoup des images pedophiles ??????

Sache que la pedophilie est un marché. Il y a six millions de Minitel en
France. Des dizaines, voire des centaines de messagerie de cul,
sado-masos, reseaux de prostitution etc... Quel interet aurait eu le
reseau toro-bravo a venir sur Internet quand il disposait du Minitel ?
Ce qu'il a fait d'ailleurs, tu le SAIS tres bien.

Pourquoi contribues-tu a repandre de telles rumeurs ?
Pourquoi ne demandes-tu pas une autoregulation et une Hot Line pour
controler le Minitel ?

Oublierais-tu que monsieur Beaussant, president du Geste, chargé par Mr
Fillon de l'autoregulation, etait l'un des principaux patrons de
messageries roses et meme plus sur le 3615 ?

A d'autres, s'il te plait.

Le principal danger d'images pedophiles provient de la venue de ces gens
la et tu le sais tres bien.

> Internet a changé. Et le net réellement réel, avec les providers com-
> merciaux, n'est plus fréquenté que par des Ingénieurs, Maîtres de
> Conférence et Etudiants de 3ème cycle.
>

Et meme. Combien y-a-t-il reellement d'acces Internet en libre service
dans les universites ? dans les lycees ? dans les colleges ?

Peux-tu m'expliquer pourquoi on trouve davantage de SAVOIRS en langue
francaise mis en ligne dans les universites americaines, au Quebec, au
Luxembourg que dans toute la France reunie ?

Pourquoi ne luttes-tu pas pour qu'Internet soit un veritable outil
universitaire, au service de la productivite des SAVOIRS, donc des
brevets et de la richesse nationale ?

Tu sais tres bien que nous sommes un pays sous-developpe en matiere
d'infrastructures de reseaux et de culture de reseaux !!!!!!!!!

> Le net réellement réel est fréquenté par les fachos, les sectes, les
> charlatans, les vendeurs d'enfants, et la boulangère d'Aubervilliers.

La boulangère d'Aubervilliers sera ravie d'etre mise sur le meme pied
d'egalité que les fachos, les sectes, les charlatans et les vendeurs
d'enfants.

> La boulangère d'Aubervilliers, quand elle voit une photo pédophile, elle
> fait quoi Monsieur Nestel?

Moi j'en ai jamais vu de photo pedophile et encore moins sur le net,
cher monsieur. Quant a ta "boulangere d'Aubervilliers", tu parles d'un
etre generique qui n'existe pas. C'est un cas d'ecole, abstrait, pour
valider ton discours.

Par contre je vais te dire un truc. Sur babelweb, il y a le reseau
Voltaire. Et tu pouvais trouver il y a deux ans un article qui denoncait
les liens entre certains milieux neo-nazis et certains milieux
pedophiles dont on a parlé que tres recemment avec l'affaire du reseau
toro-bravo. Ca avait meme ete publie sur papier.

La moindre publication du reseau Voltaire est lue mille fois par le DST
et les RG. Pourquoi la police n'a-t-elle rien fait ? Penses-tu un seul
instant qu'elle ignorait l'existence de ce reseau ? Explique moi donc
pourquoi elle a attendu aussi longtemps avant d'agir ?

Alors, y-a-t-il besoin d'une Hot LIne sur Internet pour legitimer une
lutte contre la pedophilie qui ne se trouvait que sur Minitel, alors que
la police etait deja au courant ?

Ton argumentation ne tient pas 5 secondes la route.

> Vous croyez qu'elle auto-régule, la boulangère d'Aubervilliers? Qu'elle
> décortique les headers? Qu'elle écrit aux postmasters? Qu'elle envoie un
> cancel? Non! La boulangère d'Aubervilliers crie très fort pour que les
> gendarmes l'entendent «c'est une honte, c'est intolérable», et s'ils ne
> l'entendent pas, elle rameute toutes les rombières dans sa boulangerie
> pour crier ensemble que «ça ne peut pas durer, il faut faire quelque
> chose, mais qu'est qu'ils font donc là-haut pour nos enfants?»

Pour reprendre ton image. L'etre virtuel que tu nommes "boulangere
d'Aubervilliers" lit dans la Presse People qu'Internet est un ramassis
de neo-nazis et de pedophiles. Et la, elle s'insurge contre les pouvoirs
publics. C'est sur de telles rumeurs que progresse en France le Front
National. Et toi au lieu de combattre de telles rumeurs, tu leur
accordes un credit. Geobels disait "il n'y a pas de fumee sans feu".

> Vous oubliez, Monsieur Nestel, que pratiquer l'auto-régulation cela
> demande une culture et une compétence que la boulangère d'Aubervilliers
> n'a pas forcément. Bien sûr, on pourrait l'éduquer. Mais elle vous
> répondra qu'elle n'a pas le temps, que'elle a son pain à cuire, pis de
> toutes façons elle a payé pour avoir Internet, alors qu'on lui donne, et
> qu'on la débarasse de toutes ces saloperies.
>

Tout d'abord je te trouve meprisant avec la pretendue boulangere
d'Aubervilliers. Mais surtout l'exemple que tu cites devrait t'inciter a
militer pour une veritable education populaire et l'entree massive
d'Internet dans l'Education.

Car tu oublies quelque chose de fondamental : les modes de production
(que ce soient avec les normes ISO 9000 ou autres) passent
progressivement de l'organisation Taylorienne a celle des RESEAUX. Tu
oublies que cette mutation technologie produit des EXCLUS.

Et ce que tu proposes c'est de les encadrer, pas de leur ouvrir les
portes, leur donner les clés d'un monde qui a changé. C'est là, vois-tu,
toute notre difference!!!!

> Monsieur Nestel oublie simplement les différences du culture au sein de
> la société. Ou projette la sienne dans la réalité : celle d'un Internet
> mono-culturel, savant, autonome, responsable. Une vision où accéder à
> Internet, ce serait accepter de se joindre à cette culture, d'apprendre
> à la connaître, de la respecter. D'auto-réguler...

Cher monsieur, je n'oublie certainement pas NI les differnces de culture
au sein de la société et ENCORE MOINS qu'elle est constituée de
differentes cultures menacees d'ethnocides par ceux qui veulent leur
imposer la leur. Internet, tel qu'il est jusqu'a aujourd'hui, par son
organisation en reseaux n'est ni un MASS-MEDIA, ni un VILLAGE GLOBAL. Il
est constitué d'une infinités de micro-communautés dotéees chacune de
leur propre micro-culture et partageant par la force des choses, sous
peine de voir imploser le reseau : le meme protocole de communication.
C'est la perinite de ce protocole qui permet un systeme reparti et non
pas centralise, qu'une association de defense de l'Internet doit
promouvoir. Parce qu'il est le SEUL GARANT du droit a la multiplicité
des cultures. Ca s'appelle aussi le droit a la difference.

>
> Bien sûr, cet Internet serait beau. Cet Internet me plairait. Ce serait
> comme dans le temps de l'Internet Universitaire, où on lavait son linge
> sale en famille et pas besoin de police ni de hot-line!

Et pourquoi tu ne le defends pas ? Puisqu'il fonctionne encore comme ca
?

> Mais il y a un léger problème: comment faire pour que la boulangère
> d'Aubervilliers se joigne à la culture auto-régulante?

Groooooooos probleme n'est-ce pas ?
Et pourquoi la boulangere d'Aubervilliers n'aurait-elle pas le droit,
elle aussi, a reguler sa propre vie ?

Tu parles de fachos sur le net... mais putaing relis toi un peu.

> Non seulement il y a du boulot (ceci n'est pas une attaque contre les
> boulangères, il y en a de fort intelligentes), mais SI ELLE VEUT PAS?

Et pourquoi toi tu deciderais a sa place qu'elle ne voudrait pas ?
Internet c'est un ensemble de reseaux, c'est pas UN SEUL reseau ?
Qui te dit que des patrons de PMI/PME ne pourraient pas, si les
collectivites territoriales se donnaient la peine de developper des
infrastructures de reseaux, participer au developpement economique local
et regional ?
Qui te dit qu'elle ne pourrait pas jouer, cette boulangere, un role
fondamental dans l'eco-systeme d'economie locale ?
Explique moi donc pourquoi, en France, les chambres de metier de
commerce et d'industrie n'organisent pas leurs professions en reseaux ?

Depuis quand toi qui pretends lutter contre les fachos doit-on limiter
la democratie au pain rassis ? a la necessite ? a la survie ?

Moi je veux le pain et les roses, comme les communards dont les
principes de vie m'animent encore et font que j'aime ce pays.

>
> Si elle veut continuer à hurler pour ameuter les gendarmes, qu'est-ce
> qu'il fait Monsieur Nestel? Il va dire aux gendarmes «mais non, elle est
> folle, il y a pas de saloperies sur le net, ou alors juste quelques
> instants, le temps d'un clignement d'oeil. C'est pas ma faute si Madame
> la boulangère elle a pas cligné au bon moment. D'ailleurs vous voyez?
> Là, y'a plus rien. Le net est auto-régulé, il a pas besoin de vous.»

Monsieur Nestel il dit que si elle voit des images pedophiles ou si elle
est temoin d'actes de violences a l'encontre d'enfants,; son devoir est
de prevenir les gendarmes. Je n'ai rien a dire a ca.

Jusqu'a preuve du contraire les lois francaises d'appliquent aussi a
Internet et tous les proces qui ont eu lieu jusqu'a ce jour ont demontre
qu'il n'y avait pas besoin de juridiction d'exception.

Pourquoi veux-tu en creer une speciale pour Internet ?

Pourquoi limites-tu la pedophilie, repandant des rumeurs, au seul reseau
Internet, alors qu'elle est 1000 fois et meme plus, developpee sur le
Minitel?

Dis moi POURQUOI ?

>
> Monsieur Nestel a tout simplement oublié le pékin de base, celui qui n'a
> pas la culture coopérative, celui qui n'a pas un gros bagage technique.

Je sais pas ou t'habite mais moi j'habite un HLM a Saint-Denis.

>
> Monsieur Nestel a oublié le simple citoyen!

Et d'ou tu tires ca ?

>
> Le net de Monsieur Nestel est un net à deux niveaux: il y a ceux qui
> savent et qui auto-régulent. Et puis il y a les autres, mais ils ne
> doivent pas hurler parce que ceux qui savent s'en occupent pour eux.

calomnies !!!!!

> Sauf que Monsieur Nestel a oublié un point, c'est que les «autres», ceux
> qui savent pas, peuvent ne pas être d'accord. Ils peuvent trouver les
> croix gammées très artistiques, ou leur médecine parallèle très efficace
> et ils estiment que ce n'est pas à Monsieur Nestel de décider.

Mais qui decide de quoi ? C'est moi ou vous a l'AUI et l'IRIS ?

Tu retournes les situations comme un politicien.

Monsieur Nestel il te dit que c'est pas aux lobbies d'en decider mais a
l'Etat de droit. Ca te va comme reponse ?

Et je combats ceux qui au nom de delits imaginaires veulent m'imposer un
Etat totalitaire !!!!

Ton discours populiste est un appel a une societe de surveillance
generalisee.

> L'auto-régulation de Monsieur Nestel, qui fonctionnait dans un Internet
> mono-culturel, échoue dans l'Internet réel. On ne lave pas son linge
> sale en famille avec une secte ou des nazis. On le lave devant un
> Tribunal. C'est ainsi que ça marche.

Ton argumentaion est totalement incoherente. Explique moi donc un peu,
puisque "ca marche ainsi", pourquoi creer une juridiction d'exception ?

Tu sais tres bien que ce qui se cache derriere, c'est empecher a la
boulangere d'acceder au Net autrement que comme une consommatrice. Ce
qui se passe sur le Minitel, ca te gene pas.

Je sais meme pas si tu es sincere ou pas. Mais ton "autoregulation" et
ta "hot line" ne peut servir que les interets du lobby du Minitel (que
Jospin souhaite d'ailleurs voir migrer sur Internet), un Kiosque
Internet, un controle centralise pour empecher tout un chacun de pouvoir
editer librement sur Internet.

Dis moi un peu. Tu crois qu'on va faire payer une tarification Kiosque
aux americains pour qu'ils viennent acheter du parfum francais sur le
net ?

>
> Monsieur Nestel a une curieuse vision d'Internet.
>
> Un Internet où il y a des «ceux qui savent», des sages capables de
> réguler l'infinie complexité des rapports humains. Mais quelle place
> fait-il aux autres, aux simples citoyens? Celle de spectateurs? Ou
> d'assujetis qui se plient à la sagesse de «ceux qui savent»?
>

Pour les spectateurs je te renvoie a la societe du spectacle de Guy
Debord qui est encore de quelque actualite. Le spectacle il est dans les
medias. Pour ca, pas la peine d'Internet, cher monsieur.

> Monsieur Nestel ne veut pas d'un net juridico-politique. Mais comment
> va-t-il régler les conflits qui surgiront? Comment agira-t-il si «celui
> qui ne sait pas» estime avoir raison et s'entête? Par la force?

Tant que tu parleras sur des cas abstraits ca n'aura aucune valeur.
Donne des exemples concrets.

>
> Quelle est donc le mécanisme proposé par Monsieur Nestel pour éradiquer
> la délation?

Lutter contre tous les projets proposés par les AUI/IRIS/senateur Türk
d'"autoregulation" et de "hot line" de delation, en allant jusqu'au
conseil constitutionnel s'il le faut. Organiser la resistance face aux
menaces que font peser certains sur les libertes publiques.

LIBERTE, EGALITE, FRATERNITE t'en as entendu parler ?

> Va-t-il proclamer le délation d'Internet hors-la-loi?

Eh oui.... je me battrais pour ca :-))))))

> En faire une zone de non-droit?

T'arretes pas de te contrdire. Internet est une zone de non droit depuis
quand ? Arrete de dire n'importe quoi !!!!!

> Va-t-il convaincre les délateurs de cesser leurs sales manières?

Je ne suis qu'un pôvre etre humain. Je ne pretends ni construire un
"homme nouveau", ni controler les cerveaux de mes concitoyens. Par
contre, je peux me battre sur le terrain politique, pour empecher que
des lois scelerates, un arsenal juridique, une juridiction d'exception
ne retransforment ce pays en ce qu'il etait pendant l'occupation.

> Les enfermer dans un camp?

Oulala... Papon victime, c'est ca ?

> Les faire passer pour des hallucinés?

Personnelement, etant pour la depenalisation de certaines substances, ce
genre d'idees ne me viendrait pas a l'esprit. Cela dit, etre happy and
love, ca pourrait peut etre faire du bien a certains.

A Berlin, 1 million de personnes defilent pour la Love Parade (ca veut
pas dire que je partage tout a fit cette enorme fete de la marchandise
et du fric), en France on envoie les CRS pour casser la gueule aux ados
qui vont dans les Raves. C'est une question de nuance, quoi !!!!

> Dites nous, Monsieur Nestel. Comment faites-vous?

Comme tout le monde, vous savez avec la crise, je navigue. Tiens au
fait, je voudrais bien encore deux croissants.

Merci et aurevoir monsieur.

wenn...@rz.uni-sb.de

unread,

Oct 16, 1997, 3:00:00 AM10/16/97

Et voila un poste valable de Charlie que je lis
volontiers.
On Thu, 16 Oct 1997 00:42:00 +0200, Charlie Nestel
<cne...@mail.iway.fr> wrote:

>wenn...@rz.uni-sb.de wrote:
>
>
>> Si un mecanisme, qui lui n'est pas obliger a denoncer chaque truc,
>> est comme un petit filtre devant la juridiction, qui elle reste libre
>> de poursuivre et de faire la ronde sur internet, cela mene
>> normalement a une plus grande liberté.
>

>Mais ou as-tu vu qu'un tel truc pouvait se faire dans le systeme
>judiciaire francais ?????
>
>Dans son rapport, le sénateur Türk écrit :
>
>"Dès lors que l'infraction est constituée, il n'appartient pas à un
>acteur privé de statuer sur l'opportunité des poursuites pénales aux
>termes de l'article 40 du code de procédure pénale, il revient au
>procureur de la République de recevoir les plaintes et les dénonciations
>et d'apprécier la suite à leur donner."

Le cher sénateur Turk se trompe énormément, quand il dit ca:
"Dans l'hypothèse où ces réclamations concerneraient des agissements
constitutifs d'infractions pénales, les responsables de la hot line
devraient automatiquement déférer au Parquet."

Une telle obligation de personnes ou organismes privés envers
l'état n'existe seulement dans des cas tres restreintes et limités
à quelques infractions très graves.
>
>Et figure toi que si les sénateurs ne connaissent pas bien Internet, ils
>connaissent parfaitement le droit. Et meme mieux que nous !!!

Comme tu le vois ci dessus, la volonté politique prime parfois sur
les connaissances juridiques.
>
>La hot line de délation, meme en tant que juridiction d'exception ne
>peut pas exister (quand bien meme le Conseil Constitutionnel accepterait
>une telle chose, ce qui parait improbable) sans etre compatible avec le
>reste du systeme juridique français.

Une obligation pour un mécanisme d'autoregulation de passer
toute information aux Parquet est a mon avis incompatible avec
la Constitution, car elle fait des privés des instances de poursuite!
Ca, la dessus, tu as entièrement raison, c'est une hot-line de
délation et j'invite tout le monde concerné á délocaliser ses
activités dans un autre pays européen en cas où ce truc devient
réalité.
C'est justement que le Sénat reprend ici non les positions
AUI, mais la position initiale de Beaussant, traduit par Vivant,
qui est ni pratiquable ni possible sans nuire aux Droits de l'Homme.
>
[...]
>Tout ce que pourront gagner les tenants d'une hot line avec vaseline,
>c'est des discusions juridiques sans fin où on leur dira que pour les
>toxicos il existe un secret medical mais que la loi francaise n'a rien
>prévu de tel pour les organismes d'autoregulation. Et puis on leur dira
>que le code penal stipule que tout fonctionnaire ou assimile tel
>(l'organisme recevrait une mission de service public, ce que ne
>contredit pas d'ailleurs Meryem Markouzi) est tenu, SANS DELAIS, de
>prevenir le juge d'instruction ou les autorites competentes au cas ou il
>aurait connaissance d'un délit, etc...

La, tu utilise un mot clé. Si on transforme la regulation en service
public, ce n'est plus une _auto_regulation, mais une regulation
tout simplement. Hors, le Conseil constitutionnel a dit dans sa
décision 96-378DC que le sénateur cite, qu'il revient au législateur
de regler la liberté de communication. Donc, si on a une regulation
dans un systeme mixte, ca ne repond, a mon avis, pas aux exigences
faites dans cette décision. Une Hot-line avec transfer automatique
de cas touchant au Droit pénal est une privatisation du dispositif
de poursuite, inpensable sous le monopole de pouvoir de l'etat.
(D'ailleurs, on pourrait payer la Hot-line sur les cas recensés pour
augmenter la dynamique *soupir*)
>
>Ce que pourquoi le sénateur Türk écrit (citation integrant les passages
>sur la Hollande) :
>
>"Dans l'hypothèse où ces réclamations concerneraient des agissements
>constitutifs d'infractions pénales, les responsables de la hot line
>devraient automatiquement déférer au Parquet.
>
>En effet, le pouvoir d'adresser des injonctions aux contrevenants
>pour faire cesser le trouble conféré aux autorités néerlandaises
>chargées de gérer la hot line ne paraît pas transposable en France.
>
>Dès lors que l'infraction est constituée, il n'appartient pas à un
>acteur privé de statuer sur l'opportunité des poursuites pénales aux
>termes de l'article 40 du code de procédure pénale, il revient au
>procureur de la République de recevoir les plaintes et les dénonciations
>et d'apprécier la suite à leur donner."

Et tu vois, la, il se contredit. Il veut une hot-line, destiné a lui
recolter des infos. Mais quelqu'un qui a une denonciation a faire
peut s'adresser directement au procureur. Hors celui, normalement
ne connait d'internet que ce qui lui a servi TF1 (les histoires de
culs) Donc, il ne peut réagir. On a besoin de la Hot-line comme force
spéciale de police, payé par des privés, pour recolter l'information.
Ca veut dire qu'on privatise l'investigation. Mais, comme le rappelle
le sénateur Turk, il ne revient pas aux privés de recevoir des
plaintes. Les privés peuvent recevoir des informations et les
transformer en actions. Le sénateur Turk a tort, car il craint la
hot-line a la neerlandaise comme argument valable contre les
dérives qui sont la seul cause pour nos pensés concernant
l'autoregulation. Il ne veut meme pas de regulation, il veut la
hot-line pour permettre aux autorités public d'excercer leur
pouvoir! Ils se sentent impuissant face aux moyens non d'
echapper à la loi, nooon, mais à la poursuite!

Le systeme Turk n'est pas une auto-regulation mais une regulation
pur et simple. C'est une loi qu'il faut faire pour atteindre les
objectifs. Je lui félicite particulierement pour ce chapitre du
rapport, car il donne en effet un grand coup de pousse aux
industries multimedias en Allemagne et aux Pays Bas.
En fait, le chapitre suivant est treees revelateur:

Et tu vois ce qu'il veut? Un Conseil Supérieur de l'Internet:

"Parallèlement à cette hot line serait mise en place une Agence de
régulation de l'Internet (ARI) constituée, à l'image du Conseil de
l'Internet préconisé par la mission Beaussant , de représentants des
différentes catégories de professionnels (fournisseurs
d'infrastructure, d'accès ou d'hébergement) mais aussi des
représentants des fournisseurs de contenus, privés ou publics, et des
associations d'utilisateurs. La puissance publique y serait ainsi
représentée par l'intermédiaire de
ses services publics utilisateurs et pourvoyeurs d'informations sur le
réseau. Des personnalités qualifiées pourraient également être
désignées pour y siéger. "

Ca veut dire de vouloir regler les problemes de l'avenir avec des
concepts d'autrefois (CNIL)

>Que reponds-tu a ca ?

Le rapport Turk n'a vraiment rien a voir avec la position AUI, telle
que je la connais et telle que j'ai travaillé dessus. C'est la
position Beaussant du départ qui mène vers une isolation de
la France, car toute immixtion de la puissance public dans ce
jeux nous mène vers une lourdeur incroyable des procédés,
(mot clé art. 6 CEDH) inpratiquable et facilement contournable
par le systeme internet.

Tu vois, je me suis salis les mains ;-)

Rigo

Jean-Yves Bernier

unread,

Oct 16, 1997, 3:00:00 AM10/16/97

Charlie Nestel <cne...@mail.iway.fr> wrote:

[Moultes considérations savantes sur les sorcières, l'hypertexte, le
féminisme, la sémiologie, la grammaire generative, Noam Chomsky,
R.Barthes, les champs semantiques et lexicaux, et autres sujets bien
éloignés de ma question, d'où il ressort que je suis un déformateur, un
macho, un diffamateur, que je répands des rumeurs, que je suis limite
facho, bref le fond de commerce habituel. Sauf que je voyais bien Meryem
sur un balai les soirs de pleine lune, mais bon, tant pis]

J'en viens à la question:

>> Mais il y a un léger problème: comment faire pour que la boulangère
>> d'Aubervilliers se joigne à la culture auto-régulante?
>

> Et pourquoi la boulangere d'Aubervilliers n'aurait-elle pas le droit,
> elle aussi, a reguler sa propre vie ?

Allons, allons. Personne ne lui dénie ce droit. Je demande simplement
comment elle va participer à cette auto-régulation d'Internet par ses
acteurs.

>> Non seulement il y a du boulot (ceci n'est pas une attaque contre les
>> boulangères, il y en a de fort intelligentes), mais SI ELLE VEUT PAS?
>
> Et pourquoi toi tu deciderais a sa place qu'elle ne voudrait pas ?

Mais non, mais non. Personne ne veut décider à sa place. Seulement, si
elle veut «reguler sa propre vie» [sur le net], il lui faut les moyens.

Nous, les Grands Anciens, nous savons comment canceler une image
pédophile. Pfuit! Discrètement, entre nous, sans juge, sans journaliste.
La boulangère d'Aubervilliers, elle, ne sait pas.

Mais tout le monde aura compris que par la métaphore de la boulangère
d'Aubervilliers, je désignai le citoyen lambda qui ne connait pas toutes
les ficelles, contrairement aux vieux singes comme nous.

Et ce citoyen, boulangère ou pas, il va réguler avec ses moyens: il va
hurler dans le téléphone de son fournisseur Internet, puis s'il est très
congestionné, dans celui des gendarmes, et s'il frise l'apoplexie, dans
celui des journalistes.

>> Si elle veut continuer à hurler pour ameuter les gendarmes,
>> qu'est-ce qu'il fait Monsieur Nestel?
>

> Monsieur Nestel il dit que si elle voit des images pedophiles ou si elle
> est temoin d'actes de violences a l'encontre d'enfants,; son devoir est
> de prevenir les gendarmes. Je n'ai rien a dire a ca.

Vous la laissez crier? C'est une idée. Mais c'est trop tard!

Votre auto-régulation n'a pas fonctionné. Vous laissez l'affaire sortir
d'Internet. Les journalistes sautent sur l'affaire pour la diaboliser et
exiger une tête. Last, but not the least, vous laissez le fournisseur
dans la merde.

Le mal que vous redoutiez tant est fait! Votre solution est un échec.
Elle nous amène exactement là où nous sommes aujourd'hui: «Internet pas
très net», disques saisis, fournisseurs au trou.

---
> Internet est autoregule [...] par ses propres usagers qui [...] negocient,

> inventent et creent de nouvelles regles.

Vous faites grand cas de l'auto-régulation jusqu'à vous en servir comme
argument contre le projet de hot-line:

> un senateur [...] se base-t-il sur l'Internet reel, avec ses
> pratiques authentiques d'autoregulation?

Sous-entendu: «Le net n'a pas besoin d'auto-régulation puisqu'il est
déjà auto-régulé». Quelle est elle, cette auto-régulation, qui justifie
qu'on renvoie le Sénateur à ses fraises? Qu'aurait-elle fait pour
prévenir des affaires de la sorte?

Je vais vous le dire, ça nous évitera d'avoir à faire de l'analyse de
texte. Elle aurait fait la chose suivante:

rien.

Elle aurait fait "rien" parce que l'auto-régulation historique porte sur
des règles de forme et pas de fond. L'auto-régulation repose sur des
abus constatables objectivement (spam, cross-post).

On n'efface jamais, Monsieur Nestel, JAMAIS un message à cause de son
contenu. Aucun des auto-régulateurs authentiques, les newsmasters
(souvent bénévoles, il n'est pas inutile de le rappeller) qui écrivent
et opérent des robots nettoyeurs, les postmasters qui installent des
filtres anti-spam, aucun de ceux-là ne se permettrait d'émettre un
cancel sur le contenu.

Alors, Monsieur Nestel, ne dites pas que vous ne voulez pas d'une
auto-régulation d'Internet par la société parce que Internet est déjà
auto-régulé. Ca ne tient pas debout!

Dites que vous êtes opposé à TOUTE idée d'auto-régulation DU CONTENU.

Ce sera beaucoup plus simple, et on pourra passer à l'étape suivante.

Laurent Chemla

unread,

Oct 16, 1997, 3:00:00 AM10/16/97

Jean-Yves Bernier <ber...@fuckspam.fr> a dit:

> Le mal que vous redoutiez tant est fait! Votre solution est un échec.
> Elle nous amène exactement là où nous sommes aujourd'hui: «Internet pas
> très net», disques saisis, fournisseurs au trou.

Au trou? Jean-Yves tu t'égares, on dirait. A ma connaissance aucun
fournisseur n'est en prison aujourd'hui.

Mais enfin merde à la fin. La justice s'est saisie d'un dossier. Elle en a
le droit, même si ton propos semble vouloir signifier que tu le lui dénies.

Ce dossier est en cours d'instruction. Nul ne sait ce qu'il en serait sorti
s'il n'y avait pas eu autant de gesticulations médiatiques autour de cette
affaire. En attendant, le même type d'affaire lorsqu'elles se produisaient
sur le Minitel on donné une jurisprudence qui ote toute responsabilité à un
serveur pour les contenus dont il n'a pas la maitrise de l'émission. Autant
pour la crédibilité de la justice et la bêtise supposée des juges, auxquels
tu sembles vouloir attribuer par avance une décision de culpabilité à
l'encontre des fournisseurs.

Donc encore une fois, ce n'est pas parce qu'un fournisseur ou deux a été mis
en examen que l'auto-régulation est morte. Le problème qu'a soulevé cette
arrestation, c'est le risque de censure lié au fait que, sachant qu'ils
risquent une telle arrestation, les fournisseurs vont toujours préférer
couper à la moindre plainte, sauf si on trouve des solutions qui les en
empêchent (et que l'AUI n'a jamais proposé). Le débat est déformé dès lors
qu'on dit, publiquement, que la justice n'a pas fonctionné alors qu'en
l'occurence nul ne peut le dire, parce que nulle décision n'a été rendue.

> On n'efface jamais, Monsieur Nestel, JAMAIS un message à cause de son
> contenu. Aucun des auto-régulateurs authentiques, les newsmasters

C'est faux, et tu le sais très bien puisque tu citais toi-même le cas des
images pédophiles effacées cette année. Pas besoin de gueuler, ouvre les
yeux, Jean-Yves.

> Dites que vous êtes opposé à TOUTE idée d'auto-régulation DU CONTENU.

Comment qui que ce soit pourrait être opposé à ce qui, par définition,
dépend de tous et non de chacun? Charlie me semble opposé à toute idée de
régulation, ça oui.

Laurent Chemla

unread,

Oct 16, 1997, 3:00:00 AM10/16/97

Jean-Yves Bernier <ber...@fuckspam.fr> a dit:

> Monsieur M. donc découvre des serveurs qui proposent des enfants à
> l'adoption. Il se dit «c'est une honte, c'est intolérable» et comme il a
> des amis bien placés, il écrit dans Le Monde «ça ne peut pas durer, il
> faut faire quelque chose, mais qu'est qu'ils font donc là-haut?».

> Monsieur M. n'en a rien à foutre de savoir qu'Internet est auto-régulé.

De même d'ailleurs que Monsieur M. n'en a rien à foutre de savoir qu'il
existe une hot-line où se plaindre, même et surtout si la hot-line en
question est fortement médiatisée, parce que Monsieur M. va pouvoir alors
se dire "leur hot-line, c'est de la foutaise, la preuve!" et écrire un
article dans le Monde. Cela personne ne peut l'en empêcher. En tout cas
moi je ne souhaite pas l'en empêcher: j'ai des doutes pour certains.

> Faut multiplier les affaires? Faut attendre celle de la vente de sperme?
> Faut qu'à chaque fois la mayonnaise monte? Faut rester comme ça sans
> bouger parque l'Internet est très bien comme il est?

Non, tu as raison: empêchons la justice de se saisir d'une affaire,
interdisons aux médias de monter les rares dérives en épingle, et on aura
bien protégé Internet. La liberté et le droit en auront peut-être pris un
coup au passage, mais on s'en fiche parce que c'est nous qui décidons ce
que Monsieur X. peut faire, et que nous on est toujours libres.

> Parce que vous et Monsieur Nestel, à part dire «non», vous n'avez pas
> émis beaucoup de propositions! Faut faire quoi à votre avis? Rien?
> Status-quo? Tartiner dans Usenet? Tirer à boulets rouges sur les seuls
> qui tentent des actions concrètes?

C'est à dire, Jean-Yves, que, comme d'autres, les propositions qui n'émanent
pas de toi n'existent pas, en fait. Parce que Charlie, il me semble, ne fait
pas de propositions: il adhère aux miennes. Qui ne sont pas les tiennes ni
celles de l'AUI ni d'IRIS, certes, mais qui, ne t'en déplaise, existent bel
et bien, et qui répondent aux problèmes réels, pas aux problèmes supposés
qui seraient que "si la justice s'en prend aux fournisseur, alors c'est un
problème".

Charlie Nestel

unread,

Oct 16, 1997, 3:00:00 AM10/16/97

wenn...@rz.uni-sb.de wrote:

> Si un mecanisme, qui lui n'est pas obliger a denoncer chaque truc,
> est comme un petit filtre devant la juridiction, qui elle reste libre
> de poursuivre et de faire la ronde sur internet, cela mene
> normalement a une plus grande liberté.

Mais ou as-tu vu qu'un tel truc pouvait se faire dans le systeme
judiciaire francais ?????

Dans son rapport, le sénateur Türk écrit :

"Dès lors que l'infraction est constituée, il n'appartient pas à un
acteur privé de statuer sur l'opportunité des poursuites pénales aux
termes de l'article 40 du code de procédure pénale, il revient au
procureur de la République de recevoir les plaintes et les dénonciations
et d'apprécier la suite à leur donner."

Et figure toi que si les sénateurs ne connaissent pas bien Internet, ils

connaissent parfaitement le droit. Et meme mieux que nous !!!

La hot line de délation, meme en tant que juridiction d'exception ne

peut pas exister (quand bien meme le Conseil Constitutionnel accepterait
une telle chose, ce qui parait improbable) sans etre compatible avec le
reste du systeme juridique français.

>Cette idee est une
> idee connu dans le monde juridique. Elle est utilise dans le
> domaine des toxiquo etc. Donc, pourquoi pas l'utiliser dans
> ce domaine. C'est exactement ce qui a fait xs4all.

Meme si le systeme hollandais que tu appelles xs4all est puant, il n'est
meme pas applicable en France, car comme l'ecrit le sénateur Türk :

"En effet, le pouvoir d'adresser des injonctions aux contrevenants
pour faire cesser le trouble conféré aux autorités néerlandaises
chargées de gérer la hot line ne paraît pas transposable en France."

Tout ce que pourront gagner les tenants d'une hot line avec vaseline,

c'est des discusions juridiques sans fin où on leur dira que pour les
toxicos il existe un secret medical mais que la loi francaise n'a rien
prévu de tel pour les organismes d'autoregulation. Et puis on leur dira
que le code penal stipule que tout fonctionnaire ou assimile tel
(l'organisme recevrait une mission de service public, ce que ne
contredit pas d'ailleurs Meryem Markouzi) est tenu, SANS DELAIS, de
prevenir le juge d'instruction ou les autorites competentes au cas ou il
aurait connaissance d'un délit, etc...

Ce que pourquoi le sénateur Türk écrit (citation integrant les passages
sur la Hollande) :

"Dans l'hypothèse où ces réclamations concerneraient des agissements
constitutifs d'infractions pénales, les responsables de la hot line
devraient automatiquement déférer au Parquet.

En effet, le pouvoir d'adresser des injonctions aux contrevenants
pour faire cesser le trouble conféré aux autorités néerlandaises
chargées de gérer la hot line ne paraît pas transposable en France.

Dès lors que l'infraction est constituée, il n'appartient pas à un
acteur privé de statuer sur l'opportunité des poursuites pénales aux
termes de l'article 40 du code de procédure pénale, il revient au
procureur de la République de recevoir les plaintes et les dénonciations
et d'apprécier la suite à leur donner."

Que reponds-tu a ca ?

> Quand il n'y a

> pas de plainte, car les nuisances ont cessés, il n'y aura pas
> de procédure.

C'est evident que si tu vois un site pédophile (puisque c'est ce qui
justifie cette hot line, ne l'oublions pas), le fournisseur de contenus
coupe immediatement, sachant tres bien qu'il est dans l'illegalite.

Donc non seulement ce type de hot line ne sert a rien, puisque ca se
passe deja comme ca de toutes les manieres... Les sites pedophiles ne
vont pas s'afficher publiquement ni sur des moteurs de recherche, ni sur
des sites accessibles sans password. Pour les debusquer le sénateur Türk
qui a, au moins le merite de la cohérence écrit :

Du seul point de vue de la coherence juridique, en regard du droit
francais, l'autoregulation et la hot line, vous ne pourront pas échapper
a quelque chose de tres proche de ce qu'analyse logiquement, dans son
rapport, le sénateur Türk, au regard du droit français.

> C'est l'idée de stopper Beaussant et
> son "Code de l'Internet" en lui opposant quelque chose de
> valable.

Et c'est quoi qui serait valable selon toi ?

> En criant seulement au dieu, on aurait eu notre
> "Code de l'Internet". C'est exactement le fait qui est oublie
> aussi souvent par les "fondamentalistes" (qui ont raison sur
> un niveau dogmatique et theorique)
> Que le model "garant" est difficile, que le model "garant" vient
> de diviser l'AUI, bon ca, tu oublie, parce que tu te mets dans
> une position hors de la boue ou on peut facilement critiquer sans
> se salir.
>

Il y en a aussi qui se lavent les mains apres.

Jean-Yves Bernier

unread,

Oct 16, 1997, 3:00:00 AM10/16/97

Roland Trique <ronc...@mail.dotcom.fr> wrote:

>> Internet lui-même [] a quitté le monde feutré de l'académisme pour

>> entrer dans celui, bien réel, de la société avec ses règles
>> juridico-politique.
>
> Mouais, on peut dire aussi que c'est la société réelle qui est montée dans
> le bateau. "Post hoc ergo propter hoc", ou "cum hoc ergo propter hoc".

Au début était l'Internet.
Puis, la société est arrivée.

Ce point de vue Internet-centrique est intéressant : il permet de dire
que la société s'invite sur Internet, donc qu'elle doit en adopter les
règles ou lui foutre la paix.

Mais vous aurez du mal à expliquer qu'Internet a créé la société qui
contient Internet, puis que le tout est entré dans la partie! J'admets
que c'est drôle.

>> le net académique. C'est celui où on savait laver son linge sale en
>> famille. Où les gens étaient suffisamment éduqués pour ne pas
>> rameuter les media et hurler au scandale chaque fois que passait une
>> photo pédophile.
>

> Traduction : "les universitaires sont des pédophiles". Mais faudrait
> démontrer que les universitaires sont des sales pédés. L'argument est
> bidon, il ne repose sur rien.

Ne sortez pas les dents si vite !!! Réunissez un échantillon d'humanité
suffisamment grand, et vous aurez forcément des pédophiles, comme vous
aurez forcément violoncellistes, des boulangères, des péripatéticiennes,
des gardiens de la paix et des ce-que-vous-voulez. C'est statistique.

Ensuite, les universitaires n'étaient pas seuls au début d'Internet. Il
y avait aussi les informaticiens. Et chacun sait que nous,
informaticiens, sommes extrêmement pervers.

> >Internet a changé. Et le net réellement réel, avec les providers com-
>
> Meuh ouiii ! Tu détiens la vraie vérité réellement vraie !
> "Je dis la vérité parce que je détiens la vérité". C'est une
> démonstration circulaire.

Internet n'a pas changé?

> >Le net réellement réel est fréquenté par les fachos, les sectes, les
> >charlatans, les vendeurs d'enfants, et la boulangère d'Aubervilliers.
>

> Pas de pot, l'argument ici est encore une fois bidon. Le net "réel"
> est fréquenté par des profs, des informaticiens, des étudiants, des
> chefs d'entreprise, etc.

Tout le monde avait compris ma phrase inclusivement: «Le net réellement
réel est fréquenté AUSSI par...» puisque s'étant ouvert au grand-public,
c'est-à-dire par définition n'importe qui.

> Trouve-moi une boulangère (d'Aubervilliers, si possible) ayant trouvé une
> photo pédophile sur le net.

Tout le monde avait compris [soupir] que la boulangère était le
prototype de nouvel utilisateur sans culture technique.

> Tu sous-entends aussi qu'on "voit" des photos pédos un peu partout, comme
> si c'était commun... D'autres voient des délinquants immigrés partout
> exactement de la même manière...

Non, justement c'est l'exception. Mais c'est l'arbre qui cache la forêt.

> Sophisme de la "bifurcation" : 2 possibilités seulement, alors qu'il y
> en a bien d'autres. Par exemple, la boulangère peut très bien
> s'associer aux actions menées par les "pros" de fr.usenet.abus.d.

J'avais oublié!

>> La boulangère d'Aubervilliers crie très fort pour que les gendarmes
>> l'entendent «c'est une honte, c'est intolérable», et s'ils ne
>> l'entendent pas, elle rameute toutes les rombières dans sa
>> boulangerie pour crier ensemble que «ça ne peut pas durer, il faut
>> faire quelque chose, mais qu'est qu'ils font donc là-haut pour nos
>> enfants?»
>
> Ça va la branlette ? Non, parce que ce que tu racontes-là, c'est du
> fantasme.

Bon alors je le refais pour Monsieur Trique: Monsieur M. de Marseille,
qui n'est pas boulangère mais pédiatre de son métier, peut être assimilé
à mon prototype dans le sens où, malgrè ses très grandes connaissances
médicales, il n'y connaît foutrement rien en informatique et qu'il n'a
pas la culture du net.

Monsieur M. donc découvre des serveurs qui proposent des enfants à
l'adoption. Il se dit «c'est une honte, c'est intolérable» et comme il a
des amis bien placés, il écrit dans Le Monde «ça ne peut pas durer, il
faut faire quelque chose, mais qu'est qu'ils font donc là-haut?».

Monsieur M. n'en a rien à foutre de savoir qu'Internet est auto-régulé.

Monsieur M. ne vit pas dans Internet. Il vit dans la société et il voit
Internet avec les yeux de la société, des yeux emboucanés de caca,
certes, car il n'a jamais vu venir - l'imbécile - l'information sans
frontière, immatérielle, immédiate, qu'il a jamais réfléchi aux
conséquences irréversibles et qu'il est pris de court.

Monsieur M. voit juste une formidable brèche dans son système et il
hurle à la cantonnade pour rameuter les pompiers, c'est-à-dire le
législateur, qui va lui pondre un joli bouche-trou, que les valeurs
soient sauves et que tout le monde se rendorme.

Il y a pas comme un léger problème là? Comment se fait-il qu'il n'y ait
pas eu un Monsieur Nestel pour expliquer à Monsieur M. que «c'est légal
à l'étranger, et puis, le fax, le téléphone permettent déjà d'acheter à
l'étranger, alors Internet c'est pas qualitativement différent, y a pas
de quoi hurler dans Le Monde, franchement».

Faut multiplier les affaires? Faut attendre celle de la vente de sperme?
Faut qu'à chaque fois la mayonnaise monte? Faut rester comme ça sans
bouger parque l'Internet est très bien comme il est?

> Sache quand même que les gens qui se permettent de parler pour les

> autres m'ont toujours fait gerber (je sais je sais, j'ai l'estomac
> délicat).

C'est un moindre mal. Si je parlais de moi, vous auriez un ulcère.

> >Bien sûr, on pourrait l'éduquer. Mais elle vous
> >répondra qu'elle n'a pas le temps, que'elle a son pain à cuire, pis de
>
> Cette salope veut même pas qu'on fasse son bonheur à sa place !
> Tu dis "elle est conne (A), donc il faudrait l'éduquer (B)", mais tu
> ne démontres pas que (A) est vrai...

Combien de temps vous a-t-il fallu pour maîtriser Internet, ses règles
et ses outils?

Combien de temps est prêt à y accorder un quidam pour qui le PC est un
lecteur de CD multimédia dans lequel il insère la disquette «Internet
tout de suite, gratuit. Clique sur la jolie icône»?

Comparez les deux temps. Concluez.

>> mais SI ELLE VEUT PAS?
>
> Eh ben on va la forcer !

Qu'entendez-vous par là?

> Sauf que c'est toi qui tiens ce discours débile : l'autorégulation
> c'est la régulation de tous, pas celle d'une asso plus ou moins
> véreuse via une ligne de délation qui décide de trier les plaintes.

Ben allez-y, expliquez-nous ce que c'est cette «régulation de tous» qui
mettra fin à la diabolisation d'Internet. Expliquez-nous, vous qui avez
l'air de savoir ce qu'est une authentique auto-régulation, sans asso,
sans justice, sans pouvoirs publics. Elle est où, votre auto-régulation?
Elle fait quoi, pour résoudre le problème de société?

Parce que vous et Monsieur Nestel, à part dire «non», vous n'avez pas
émis beaucoup de propositions! Faut faire quoi à votre avis? Rien?
Status-quo? Tartiner dans Usenet? Tirer à boulets rouges sur les seuls
qui tentent des actions concrètes?

William Marie

unread,

Oct 16, 1997, 3:00:00 AM10/16/97

Mindexpon <mind...@aol.com> a écrit dans l'article
<19971015170...@ladder02.news.aol.com>...

> In article <1997101513...@dyn-27.mrs.oleane.com>,
> ber...@fuckspam.fr (Jean-Yves Bernier) writes:
>

> >Ce n'est pas l'AUI (appelons un chat un chat) qui a quitté le net réel
> >pour le net juridico-politique, c'est Internet lui-même qui a quitté le
> >monde feutré de l'académisme pour entrer dans celui, bien réel, de la
> >société avec ses règles juridico-politique.
> >
> >
>

> Et il y en pour 127 lignes comme ça.
> Quelqu'un peut-il traduire en quelques lignes simples ce que veut ce
Bernier.
> Moi je crois comprendre qu'il vend la soupe d'un combine prétendant régir
> les gensses et qui serait nommée AUI. Et qu'il n'aime pas un certain
Nestel.
> Ca va comme ça ou j'ai tout faux?
>

Je crois que tu as vu juste. Et, pour répondre à Bernier et à Nestel, je
vais faire court (oui, ça m'arrive) :
"La liberté est le crime qui contient tous les crimes, c'est notre arme
absolue".
--
=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=
William Marie - Toulouse (France)
E-mail wma...@zizinet.fr
ATTENTION remplacez 'zizinet' par 'easynet' (anti spam)
Web http://perso.easynet.fr/~wmarie
=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=

Charlie Nestel

unread,

Oct 17, 1997, 3:00:00 AM10/17/97

Jean-Yves Bernier wrote:
(...)

> Sous-entendu: «Le net n'a pas besoin d'auto-régulation puisqu'il est
> déjà auto-régulé». Quelle est elle, cette auto-régulation, qui justifie
> qu'on renvoie le Sénateur à ses fraises? Qu'aurait-elle fait pour
> prévenir des affaires de la sorte?
>
> Je vais vous le dire, ça nous évitera d'avoir à faire de l'analyse de
> texte. Elle aurait fait la chose suivante:
>
> rien.
>
> Elle aurait fait "rien" parce que l'auto-régulation historique porte sur
> des règles de forme et pas de fond. L'auto-régulation repose sur des
> abus constatables objectivement (spam, cross-post).

Oui....!

L'auto-regulation d'historique porte sur ce que tu appelles des regles
de forme, effectivement, et pas sur ce que tu qualifies des regles de
fond.
Et c'est ce qui a permis l'existence du reseau Internet, le protocle
TCP/IP, le systeme reparti. Et ca tu dois le savoir mieux que moi.

Et rien que sur ce seul aspect, il y a deja pas mal de choses a faire
car si l'on touche aux regles et protocoles, on touche a l'existence
meme du reseau Internet. Et c'est sur ces seuls aspects que tu peux
creer des consensus. Pas sur une regulation des contenus.

Une auto-regulation des contenus, ca se peut pas !!!!
Sur quels criteres ???
Qui le souhaite ici ?

Et c'est la-dessus qu'on se fait baiser la gueule, qu'arrivent les
politiciens, les chefs d'association dotés d'une "conscience politique",
les juristes, l'"auto-regulation", PICS, la hot line et tout le
bataclan.

Le probleme que tu poses n'es pas nouveau.

Je viens de trouver un vieux Télémateur Illustré du 10 janvier 1989
(fanzine que je realisais pratiquement tout seul de 1986/1992). A la
page du courrier du lecteur tu pouvais lire :

[début citation]

LE NAZISME N'EST PAS UNE OPINION

Cher Télémateur,
Une fois n'est pas coutume, je voudrais parler ici d'un truc tres grave.
Ca fait un moment que je me promene sur les RTC et j'ai pu constaté sur
quelques serveurs l'apparition de messages racistes et xénophobes du
genre nazi.
Et je te pose la question : les sysops ne sont-ils pas responsables de
ce qui s'écrit sur leurs RTC ? Que peut-on faire ?

Réponse :

Cher François, ta question est importante. Au Télémateur Illustré, notre
vocation consiste a vous informer en essayant de ne pas etre barbant.
Mais il est difficile d'esquiver les questions que tu poses sous peine
de lacheté totale.
Soyons clairs : les sysops sont comme n'importe quel editeur de
journaux. Ils sont libres et responsables. Libres de publier ce qu'ils
veulent. Responsables de leurs choix. Meme si nous n'oublions pas que
les espaces telematiques sont des espaces de liberté ou il souhaitable
que s'expriment le plus d'opinions possibles, le racisme, la xénophobie,
l'appel au meurtre contre des minorités ou des individus en raison de la
couleur de leur peau, de leur religion ou de leur culture, ne sont pas
des opinions.
Ce sont des delits graves et la Loi a prevu qu'ils soient severement
punis.
Deux associations passent pour etre intransigeantes a l'egard de ce que
tu denonces. Voici leurs coordonnees. Les contacter en pareille
circonstance, pour savoir ce qu'il convient de faire, nous parait utile.

Le Mrap : 89 rue Oberkampf, 750011 Paris. Tel : 48 06 88 00
La LICRA : 40 rue de Paradis, 75010 Paris. Tel : 47 70 13 28

[fin de citation]

A l'epoque, des skins et des militants neo-nazis du Parti National des
Forces Europeennes tentaient de controler la CB a Paris, le packet-radio
et penetraient les serveurs Minitel RTC.
Je me souviens qu'Eric D., le sysop de Damned s'etait retrouvé nez a
nez, devant chez lui, avec des fachos armés de battes de base ball parce
qu'il les avait jeté de son RTC. Sur le serveur des Inrockuptibles, tu
trouvais dans les X-bals "le protocole des sages de Sion", des appels au
meurtre etc...

Tant bien que mal, au cours du temps, les fachos ont ete virés des RTC
ou tout du moins relegués sur 1 ou deux seulement. Partout ailleurs, ils
étaient virés.

Je dis ça, parce que ca aussi ca fait partie de l'histoire du cyberspace
français. Et tu veux que je te dise le nombre de sysops de serveurs RTC
ou de BBS que tu retrouves aujourd'hui sur le net, y compris certains
comme providers ?

Ton histoire sur les contenus est redondante depuis le debut. Il n'y a
rien la de nouveau. La seule difference, c'est la surmediatisation et la
desinformation mediatique.

Toi meme, tu pretends avoir deleter des images pédophiles.

Dis moi un peu, en quoi une hot line, avec obligation de prevenir le
juge d'instruction en cas d'infractions penales, resoud le probleme ?

Il l'aggrave.

Et puis-je me permettre d'emettre AMHA une opinion concernant la
regulation de certains contenus ?

Mon experience sur les RTC m'a appris qu'il est beaucoup plus facile
pour un groupuscule nazi ou totalitaire de controler un mailing-list, un
systeme centralisé, un reseau point a point (comme le RTC ou la CB)
qu'un systeme reparti. Car toute ideologie totalitaire ne peut
fonctionner que par la prise de controle d'un noyau centralisé. Tant
qu'il a possibilité d'interactions, l'ideologie totalitaire ne devient
qu'un contenu, qu'une expression au meme titre que les autres.

Le meilleur garant de la liberté c'est l'ouverture du réseau, meme s'il
est necessaire que les nouveaux users en apprennent les regles de
fonctionnement.

Ce qui pourrait justifier la hot line pour le sénateur Türk c'est la
pédophilie. Tu as beau clamer a la cantonnade que tu as vu des images
pédophiles sur le Net (ou ca d'ailleurs ? sur le web ?), il n'en demeure
pas moins que les reseaux pedophiles ont des regles de fonctionnement
qui necessitent une certaine discretion. C'est la raison pour laquelle
je dis que TON argument, comme celui du sénateur Türk sur la pédophilie
ne tiennent pas la route.

Le droit tel qu'il est, suffit largement.

Par contre, une fois cette hot line centralisee mise en place, sous
pretexte de pedophilie, la t'as un danger totalitaire. Car ce type de
structure permet assez facilement, une fois qu'elle est mise en place,
toutes sortes de derapages. ET je t'ai expliqué plus haut que c'est plus
facile de transformer une structure centralisée ou delocalisée en
structure totalitaire qu'un systeme reparti.

A la fin de ton message tu evoques les spams. Aucun rapport senatorial
n'evoque ce type de probleme. Ca ils s'en foutent. ET nous sur Internet
on s'en fout pas. Regarde de quel cote tu peux reunir les gens plutot
que de les diviser.

Amicalement, Charlie.

Charlie Nestel

unread,

Oct 17, 1997, 3:00:00 AM10/17/97

Jean-Yves Bernier wrote:
>
> Charlie Nestel <cne...@mail.iway.fr> wrote:
>

> > Une auto-regulation des contenus, ca se peut pas !!!!
>

> Bien. C'est ce que je voulais entendre.

Il me semble que c'etait clair !
Alors d'ou sort l'appel a une "autoregulation" publiée sur le site de
l'AUI doublée d'une hot line. Il s'agit bien de contenus non ?

Par contre, je constate que tu occultes le passage ou je dis que sur un
systeme reparti, tout un chacun a la possibilité de repondre sur le
reseau et participe de ce fait a une forme d'autoregulation des contenus
; sans pour autant prendre le pouvoir global sur la totalité du reseau.
Si tu connais un meilleur systeme qui s'est construit au cas par cas,
sur le terrain, et parfois dans de nombreux conflits, tu me le dis.

Pour exercer un tel controle, il faudrait un arsenal juridique.

(Tiens ca me fait penser que l'AFU (et l'INRIA derriere) par son statut
juridique d'association avait reussi a empecher, en France, la libre
circulation des News. Argument de plus, pour se mefier de toute
structure associative exercant un pouvoir centralisé.

Et c'est pour ca que je combats toute forme de juridiction d'exception
dediée a la specificité du net... Car tu sais tres bien qu'a court,
moyen terme, ce serait la disparition du reseau et sa domination globale
par les marchands (c'est pas la premiere fois que dans un systeme
ultra-liberal on pousse le suicide a detruire l'eco-systeme d'un marché
pour se l'accaparer, quitte a detruire des zones entieres de la
planete).

(...)

>
> 1 - Les opérateurs de BBS ont viré les fachos.
> 2 - Nombre d'opérateurs Internet sont d'anciens opérateurs BBS.
>
> "Virer", cela s'appele "réguler".

Mais avant il a bien fallu des consensus entre les differents membres
des micro-communautés virtuelles, et entre les differents sysops qui ont
commencé a mettre des chartes a l'entrée de leur RTC. Ca c'est pas fait
du jour au lendemain. De toutes les manieres les sysops etaient "maitres
a bord" et les users leurs invités. Tu recois chez toi qui tu veux. Sur
Internet la problematique est plus complexe mais elle vient aussi de
cette culture la.

>
> Les sysops des BBS se livraient donc à une régulation (qui n'était pas
> "auto" car elle reposait sur les opérateurs, non sur les utilisateurs).

Sur les BBS t'avais des modérateurs et sur les RTC des animateurs de
rubriques. Sur les BBS, c'etait plus machiste (Il en reste des traces :
t'as combien de femmes qui s'expriment dans ce group ????? )

Mais en tous cas, ca ne passait pas par une "hot line de delation" ou
des organismes institués d'"auto-regulation".

>
> La proposition [2] signifie que cette pratique se transpose à Internet.
> J'en veux pour preuve:

>
> >Le probleme que tu poses n'es pas nouveau.

> >Il n'y a rien la de nouveau. La seule difference, c'est la
> >surmediatisation et la desinformation mediatique.
>

> J'en conclus:
>
> Les opérateurs Internet virent les fachos (très bien:).
>
> C'est-à-dire:
>
> Les opérateurs Internet régulent.

Tu decontextualises. Je dis que la problematique des contenus, des
neo-nazis and co et tutti quanti, n'est pas nouvelle. Je ne dis pas que
les regles sont les memes. Melangerais-tu les deux ?

En ce qui concerne les operateurs mettrais-tu sur le meme plan un gros
provider comme Wanadoo ou les users sont des "zinternautes" (des clients
atomisés alors qu'a l'origine Internet reliait les communautes) avec
d'autres situations ou les createurs de sites Web peuvent developper des
scripts shell en Perl, en Python, avoir acces au systeme etc... Sur
Internet, les situations sont variées, complexes et évolutives. Il n'y a
pas un seul et unique contexte.

> Donc, si j'ai bien compris, votre alternative à l'auto-régulation par
> les utilisateurs, c'est la régulation par les opérateurs. C'est cela?
>

C'est pas tout a fait ca, mais j'ai pas le temps de developper.
Cela dit, il est evident qu'un gestionnaire de reseaux gere des
protocoles, la securite et la perenite du reseau. Sans cela, il n'y a
pas de contenus possibles :-)

Mais il ne gere pas les contenus.

Ce qui ne l'empeche pas de decider s'il doit couper ou pas. C'est ce
qu'a fait courageusement Valentin Lacambre d'Altern-B en refusant de
decider de couper le site de Costes a la suite des injonctions de
l'UEJF. Un proces (qui s'est termine en queue de poisson , il est vrai)
a eu lieu. Ca a couté cher en energie et en frais d'avocats. Mais c'est
la justice, dans un cas ou un doute existait entre contenus sensibles et
contenus illicites, qui a tranché.

Et jusqu'a preuve du contraire, ni Valentin Lacambre, ni Costes n'ont
été condamnés (certains messages de l'AUI sous-entendaient qu'elle
aurait condamné Costes. C'est en ce sens que je prefere encore une
decision de justice a une pseudo "autoregulation").

Quant a l'UEJF, son objectif est de mettre en place une juridiction
d'exception, au nom de l'anti-racisme, juridiction qui ne manquerait pas
de servir ensuite au Front National. C'est la raison pour laquelle, il
faut refuser toute "autoregulation". Mais la, seule l'AUI en demande une
publiquement. Y'a un bug !!!!!

D'autres que Valentin auraient sans doute coupé.
C'est la raison pour laquelle, la solution préconisée par Laurent Chemla
permettait de constituer un garde-fou afin de protéger les droits du
fournisseur de contenus.

C'est clair ?

L'AUI est devenue CORPORATISTE le jour ou elle a melangée la
problematique specifique des fournisseurs (qui sont egalement des Users
de l'Internet ne l'oublions pas) et de celle des autres users qui ne
sont ni fournisseurs d'acces, ni fournisseurs d'hebergement, mais
fournisseurs de contenus.

C'est la raison pour laquelle j'ai ecrit mille fois qu'il eut mieux valu
aux cotes d'une association d'usagers, une association professionnelle
de providers independants et administrateurs de reseaux. Les choses
auraient ete plus claires.

Pierre Beyssac

unread,

Oct 17, 1997, 3:00:00 AM10/17/97

In article <1997101710...@dyn-29.mrs.oleane.com>,

Jean-Yves Bernier wrote:
>Les sysops des BBS se livraient donc à une régulation (qui n'était pas
>"auto" car elle reposait sur les opérateurs, non sur les utilisateurs).

Quand on te laisse parler, tu expliques que la "vraie" autoregulation
par les utilisateurs n'existe pas. Lorsqu'on t'en cite des exemples
concrets, tu reponds que c'est de la regulation par les operateurs !?

Je te rappelle pourtant que s'il existe des personnes qui combattent le
spam sur Usenet, c'est largement hors du contexte professionnel meme si
certains d'entre eux ont une activite chez un fournisseur d'IP ou
d'administrateur de serveur Usenet. De meme pour la suppression de
certains types d'articles. Les fournisseurs s'en lavent generalement
les mains et ils ont bien raison : ce serait admettre qu'ils se sentent
responsables. Eux au moins sont coherents avec eux-memes.

C'est meme la principale difference entre Usenet et les BBS : Usenet
est un veritable reseau reparti ou il est relativement facile de
participer a tous les niveaux sans etre un operateur. En fait, sur
Usenet chacun le desirant est, a quelques details pres, son PROPRE
OPERATEUR. Et sans gadget grotesque type hotline.

Mais ca, l'AUI, qui est bien trop occupee a mettre les gens dans des
cases bien etanches (pour mieux avoir un discours adapte a chaque
categorie, peut-etre ? Parce que le genre de discours que tu nous tiens
la, je doute que ce soit celui qu'on entende dans les reunions de la
commission d'"auto"regulation a laquelle l'AUI participe), ne veut pas
l'admettre.

Ce genre de prejuges decoule du mythe selon lequel les "nouveaux
utilisateurs" seraient en situation d'inferiorite par rapport aux
"vieux routiers". C'est faux, et il suffit d'observer un peu la vie
d'Internet autour de toi pour le constater : les personnes qui
construisent quelque chose d'original et d'utile sont, tres souvent,
ceux qui viennent de debarquer sur le reseau.

J'ai ete attaque par certains marketroides pour avoir fait la liste
anti-pub, au pretexte que j'etais un utilisateur de longue date
refusant de perdre ses privleges. Pourtant ca faisait a peine plus de 6
mois que j'avais un modem lorsque j'ai cree la liste anti-pub...

Par contre l'"auto"-regulation que tu nous proposes ne peut evidemment
se passer des operateurs, je te rappelle meme que les pages concernant
l'autoregulation sur le Web de l'AUI n'appellent qu'une seule categorie
de personnes a signer ce manifeste : les operateurs. Ce qui n'a rien
d'etonnant puisque le texte est manifestement ecrit pour faire plaisir
aux operateurs.

Alors expliquer que "ta" regulation, ou du moins celle de Meryem et
Hurtig devenue celle de l'AUI, repose sur les utilisateurs plus que sur
les operateurs, c'est bien gentil et certainement fort politiquement
correct, mais c'est violemment contredit a la fois par le discours
officiel de l'AUI, les actions de l'AUI en la matiere, et les non actions
de l'AUI qui a refuse de tenir compte des idees qui n'allaient pas dans
son sens preetabli sur la liste charte-internet. Et ce, depuis des
mois.

D'autre part et on se tue a le repeter, militer pour mettre en place
une structure s'assurant que tout auteur de contenu illegal ne reste
pas impuni n'est PAS LE ROLE D'UNE ASSOCIATION D'UTILISATEURS !

>C'est-à-dire:
>
>Les opérateurs Internet régulent.
>

>Donc, si j'ai bien compris, votre alternative à l'auto-régulation par
>les utilisateurs, c'est la régulation par les opérateurs. C'est cela?

Ne renversons pas les roles, s'il te plait. La regulation par les
operateurs, c'est l'AUI qui en fait la promotion, en appelant ceux-ci a
signer son manifeste.
--
Pierre....@hsc.fr

Jean-Yves Bernier

unread,

Oct 17, 1997, 3:00:00 AM10/17/97

Charlie Nestel <cne...@mail.iway.fr> wrote:

> Une auto-regulation des contenus, ca se peut pas !!!!

Bien. C'est ce que je voulais entendre.

> [Un exemple dans le domaine Télématique]

>
> les sysops sont comme n'importe quel editeur de journaux. Ils sont libres
> et responsables. Libres de publier ce qu'ils veulent. Responsables de

> leurs choix. [...] le racisme, la xénophobie, l'appel au meurtre contre

> des minorités ou des individus en raison de la couleur de leur peau, de
> leur religion ou de leur culture, ne sont pas des opinions. Ce sont des
> delits graves et la Loi a prevu qu'ils soient severement punis.

> [Puis]

> Tant bien que mal, au cours du temps, les fachos ont ete virés des RTC

> Je dis ça, parce que ca aussi ca fait partie de l'histoire du cyberspace
> français. Et tu veux que je te dise le nombre de sysops de serveurs RTC
> ou de BBS que tu retrouves aujourd'hui sur le net, y compris certains
> comme providers ?

1 - Les opérateurs de BBS ont viré les fachos.

2 - Nombre d'opérateurs Internet sont d'anciens opérateurs BBS.

"Virer", cela s'appele "réguler".

Les sysops des BBS se livraient donc à une régulation (qui n'était pas

"auto" car elle reposait sur les opérateurs, non sur les utilisateurs).

La proposition [2] signifie que cette pratique se transpose à Internet.

J'en veux pour preuve:

>Le probleme que tu poses n'es pas nouveau.

>Il n'y a rien la de nouveau. La seule difference, c'est la
>surmediatisation et la desinformation mediatique.

J'en conclus:

Les opérateurs Internet virent les fachos (très bien:).

C'est-à-dire:

Les opérateurs Internet régulent.

Donc, si j'ai bien compris, votre alternative à l'auto-régulation par
les utilisateurs, c'est la régulation par les opérateurs. C'est cela?

Laurent Chemla

unread,

Oct 17, 1997, 3:00:00 AM10/17/97

Roland Trique <ronc...@mail.dotcom.fr> a dit:

[...]

Moi je dis: merci.

Charlie Nestel

unread,

Oct 17, 1997, 3:00:00 AM10/17/97

Jean-Yves Bernier wrote:

>
> Mais vous aurez du mal à expliquer qu'Internet a créé la société qui
> contient Internet, puis que le tout est entré dans la partie! J'admets
> que c'est drôle.

C'est touaa qui confonds la partie et le tout. Désolé.

Sur quels discours se justifie la nécessité d'une hot line (cf. article
de Meryem, toi-meme, le senateur Türk) ?

Reponse : sur la PEDOPHILIE.

Alors soyons clairs.

Si la société veut lutter contre la pédophilie, pourquoi le
voudrait-elle que sur le seul Internet ? :-)

Surtout quand la plupart des réseaux de diffusions de K7 pédophiles
utilisent le Minitel. Le minitel echapperait-il donc a la lutte contre
la pédophilie ?

Alors, puisque la société s'invite sur Internet et qu'elle considre
qu'Internet fait partie de la dite-societe, et puisqu'elle veut mettre
en place avec ses associations une juridiction d'exception sur INTERNET
pour combattre la pédophilie... Je te fais une proposition :

Je t'invite a mettre en place une hot line avec les associations de
defendant le droit des enfants afin de combattre la pédophilie. Comme ca
t'inclus l'ensemble de la société et pas seulement l'une de ses parties.

A moins que derriere l'intentionalité de combattre la pédophilie sur
Internet (et puisqu'Internet fait partie de la société) , se cache une
autre intentionalité qui n'a rien a voir avec la pédophilie qui ne sert
juste qu'a justifier la mise en place d'une hot line ?

C'est quoi cette justification sous-jacente ?

wenn...@rz.uni-sb.de

unread,

Oct 17, 1997, 3:00:00 AM10/17/97

On Fri, 17 Oct 1997 06:11:55 +0200, Charlie Nestel
<cne...@mail.iway.fr> wrote:

>Jean-Yves Bernier wrote:
>(...)°!!!!!!!
hundrets of lines deleted.

>
>Le droit tel qu'il est, suffit largement.
>

Le droit tel qu'il est aujourd'hui est beaucoup plus dangereux
pour internet que tu peux l'imaginer. J'ai mes expériences
des affaires en Allemagne, ou j'étais aux milieu des débats.
Appliquer le droit tel quel aujourd'hui à cent pourcent voudrait
dire fermer usenet, parce que tu as oublie ta declaration au
CSA! pour ton message. Il y en a d'autres trucs comme ca.

La, enfin je trouve ta solution dans une ligne. Elle est fausse
cette idée, mais fort séduisante. Demande Laurent sur
mes 2 Mo de messages pour l'explication que son truk
d'assistance juridique existe déjà et que ce truc est en outre nul!

Pierre Beyssac

unread,

Oct 17, 1997, 3:00:00 AM10/17/97

In article <344789c9....@nntp.rz.uni-sb.de>, wenn...@rz.uni-sb.de wrote:
>On Fri, 17 Oct 1997 06:11:55 +0200, Charlie Nestel
><cne...@mail.iway.fr> wrote:

>>Le droit tel qu'il est, suffit largement.
>>

>Le droit tel qu'il est aujourd'hui est beaucoup plus dangereux
>pour internet que tu peux l'imaginer. J'ai mes expériences
>des affaires en Allemagne, ou j'étais aux milieu des débats.
>Appliquer le droit tel quel aujourd'hui à cent pourcent voudrait
>dire fermer usenet, parce que tu as oublie ta declaration au
>CSA! pour ton message. Il y en a d'autres trucs comme ca.

[ Avertissement : je n'y connais strictement rien en droit ]

Rigo, je crois que tu te trompes : je pense que tu parles de la CNIL,
non du CSA.

Il y a encore une vieille loi francaise qui date des voitures a cheval
et demande aux conducteurs d'attacher leur vehicule a un poteau
lorsqu'ils se garent... Cette loi est tres dangereuse pour
l'automobile, il me semble. Quel est le resultat ?

Le droit n'est pas parfait et personne n'a jamais dit le contraire. Il
s'adaptera naturellement aux usages, avec le temps.

Par contre, la modification du droit dans le but d'influer sur les
usages ne doit etre entreprise qu'avec la plus extreme prudence, car la
plupart du temps c'est prendre le probleme a l'envers, a mon avis. Les
usages ne se dictent pas, ils se constatent.

[ Il va sans dire que je parle d'usage "raisonnable" et qu'il n'est
pas question de legaliser tel ou tel delit sous pretexte qu'il est
generalise. Je prefere prevenir avant de me faire engueuler :-) ]
--
Pierre....@hsc.fr

Roland Trique

unread,

Oct 17, 1997, 3:00:00 AM10/17/97

Le Thu, 16 Oct 1997 15:55:53 +0200, ber...@fuckspam.fr (Jean-Yves
Bernier) écrivait :

>Au début était l'Internet.

>Puis, la société est arrivée.

[swap]

>Mais vous aurez du mal à expliquer qu'Internet a créé la société qui
>contient Internet, puis que le tout est entré dans la partie! J'admets
>que c'est drôle.

Comme je le disais précédemment : ""Post hoc ergo propter hoc", ou
"cum hoc ergo propter hoc". La séquentialité ou la simultanéité de
deux événements ne permet pas de conclure quoi que ce soit entre
eux...

En l'occurrence :
1) Internet a été créé par des chercheurs et des informaticiens, donc
il n'a pas été créé par "la société" (société=>internet est faux).
2) Il s'est développé et a vécu pendant 25 ans avant son ouverture au
grand public, donc en marge de la société (internet=>société est
faux).

>Ce point de vue Internet-centrique est intéressant : il permet de dire
>que la société s'invite sur Internet, donc qu'elle doit en adopter les
>règles ou lui foutre la paix.

... donc le problème n'est pas que la société foute la paix au net ou
réciproquement sous prétexte que l'un a créé l'autre, mais plutôt que
si la société ne s'adapte pas au net, elle va se viander.

>Ne sortez pas les dents si vite !!! Réunissez un échantillon d'humanité
>suffisamment grand, et vous aurez forcément des pédophiles, comme vous
>aurez forcément violoncellistes, des boulangères, des péripatéticiennes,
>des gardiens de la paix et des ce-que-vous-voulez. C'est statistique.

Ça t'oblige simplement à reconnaître que face aux vilains-vilains
méchants-méchants pervers néonazis pédophiles révisionnistes marxistes
(hou les affreux !) il n'y a pas que de braves moutons débiles, mais
bel et bien toute la société dans sa complexité, complexité que tu
essayes pitoyablement de réduire à une pauvre boulangère débile et
incapable de se défendre toute seule (mais attention, "y'en a des
intelligentes" !). Tout ça pour essayer de justifier d'autorité un
contrôle d'une société qui t'échappe de plus en plus et qui te fout la
trouille !

>y avait aussi les informaticiens. Et chacun sait que nous,
>informaticiens, sommes extrêmement pervers.

À qui le dis-tu ! %-)

>> Meuh ouiii ! Tu détiens la vraie vérité réellement vraie !
>> "Je dis la vérité parce que je détiens la vérité". C'est une
>> démonstration circulaire.
>
>Internet n'a pas changé?

Aux dernières nouvelles, on utilise toujours IPv4, NNTP pour Usenet,
SMTP, POP3 pour le mail, etc. Non, Internet n'a pas changé.
Simplement, l'influence de Star Tri^Dek et de AD&D ont
proportionnellement diminué au profit de micro-cultures qui soit se
sont créées sur le net, soit y ont trouvé une niche confortable.

>Tout le monde avait compris ma phrase inclusivement: «Le net réellement
>réel est fréquenté AUSSI par...» puisque s'étant ouvert au grand-public,
>c'est-à-dire par définition n'importe qui.

"Tout le monde" est donc censé remplir les blancs de tes propos avec
ton contexte qui est par conséquent "universel"...
J'te préviens, comme argument à démolir, c'est du gâteau, ça...

>Tout le monde avait compris [soupir] que la boulangère était le

C'est fatigant, hein ?

>prototype de nouvel utilisateur sans culture technique.

Je sais prototyper une fonction ou une appli, je connais les
prototypes de bagnoles ou de camions, mais les prototypes d'êtres
humains, ça me hérisse quelque peu...

>> Tu sous-entends aussi qu'on "voit" des photos pédos un peu partout, comme

>Non, justement c'est l'exception. Mais c'est l'arbre qui cache la forêt.

Ok. Décris-moi cette forêt ?
(j'ai déjà dit dans un précédent message que je savais parfaitement
que je suis dans cette forêt).

>J'avais oublié!

T'avais aussi oublié qu'elle aurait pu râler auprès de son postmaster,
ou mieux, de son petit neveu (qui vient juste de se procurer Kaboom
v.3 à la HIP... Super efficace !).
On fait la liste des tonnes de trucs que t'as tendance à oublier quand
ça t'arrange ?

>Monsieur M. [...]

Hou j'vais t'dire !!! M'sieur M., c'est toi.

>soient sauves et que tout le monde se rendorme.

Donc tu le sais. Pendant ce temps-là, les enfants sont toujours
vendus, parfois en pièces détachées...

Maintenant, je vais te dire ce qu'est pour moi la pédophilie, en tout
cas telle que me la racontent certains travailleurs sociaux que je
connais... Au programme : environ une à deux affaire par
circonscription et par mois (+ autant d'enfants battus). Souvent les
affaires concernent des fratries. 90 % d'inceste. Un juge des enfants
plus que trouble... Un directeur d'école primaire signalé 3 trois
fois. 3 non-lieux. De la prostitution. Là, c'est pas du virtuel tout
propre de bien-pensants, c'est des mômes entre 0 et 5 ans qui
s'écrient "non pas le doigt pas le doigt" quand le tonton de la
famille d'accueil où ils ont été placés entreprend de les torcher.
Et je ne parle pas des parents shootés sur ordonnances par des armées
de toubibs toujours prêts à prescrire un nouveau carton de drogues
diverses et variées, mais autorisées, elles, même si elles ont une
liste d'effets secondaires longue comme le bras...

Alors tu vois, quand des minables essayent de détourner tout ça pour
essayer de se convaincre que leur petit monde de merde tout juste
capable de produire des millions de chômeurs et d'exclus est bien
propre et ne changera pas, même s'il produit par la même occasion des
dizaines de milliers de pédophiles, et finalement prend l'eau de
toutes parts, ça me fout en rogne.

>Faut attendre celle de la vente de sperme?

Si tu es blonde avec une forte poitrine : livraison gratuite
quasi-immédiate.

>> Cette salope veut même pas qu'on fasse son bonheur à sa place !
>> Tu dis "elle est conne (A), donc il faudrait l'éduquer (B)", mais tu
>> ne démontres pas que (A) est vrai...
>
>Combien de temps

Et tu dévies encore une fois la conversation pour éviter de noter que
ton raisonnement est bidon...

>vous a-t-il fallu pour maîtriser Internet,

Il me faudra probablement 3 ans en tout.

>ses règles

6 mois.

>et ses outils?

Quelques jours.

>Combien de temps est prêt à y accorder un quidam pour qui le PC est un
>lecteur de CD multimédia dans lequel il insère la disquette «Internet
>tout de suite, gratuit. Clique sur la jolie icône»?

Quelques jours maxi.

>Comparez les deux temps. Concluez.

Mme Michu ne développera jamais une expertise technique dans le
domaine d'internet.
Là où tu te vautres, c'est que tu oublies que Mme Michu, avec ses
copines commères, elle est dans un réseau, et c'est ça qui compte, pas
la technique.

>> Eh ben on va la forcer !
>Qu'entendez-vous par là?

Mais voyons ?!... "Tout le monde avait compris que" c'était de
l'ironie ! :-P

>Ben allez-y, expliquez-nous ce que c'est cette «régulation de tous» qui
>mettra fin à la diabolisation d'Internet. Expliquez-nous, vous qui avez
>l'air de savoir ce qu'est une authentique auto-régulation, sans asso,
>sans justice, sans pouvoirs publics. Elle est où, votre auto-régulation?
>Elle fait quoi, pour résoudre le problème de société?

L'autorégulation, c'est ce qui vient de gicler Cyberpromo du net. Y'a
pas eu un juge pour décréter de façon centralisée que Spamford était
un fumier qui devait arrêter de spammer. Par contre y'a eu des
milliers d'utilisateurs qui se sont plaints, des harcèlements de
hackers contre Cyberpromo, des UDP, des centaines (milliers ?) de
postmasters et de newsmasters qui se sont mis à flinguer les messages
de Spamford, et au total la situation est devenue parfaitement
ingérable pour le spammeur et pour ceux qui, comme AGIS, étaient assez
tarés pour lui filer de la BP. Nul besoin de loi liberticide décrivant
les contenus de messages autorisés et/ou interdits. Encore moins
besoin de hot-line de délation.

Maintenant, je vais te dire sincèrement ce que je pense de la
situation : t'as parfaitement pigé que la société changeait, qu'elle
était incapable de faire face à tout problème un tant soit peu
complexe auquel elle est confrontée. Ça fait 25 ans que le chômage
augmente. Ça fait 40 ans qu'il y a un trou à la sécu, etc. Mais au
lieu de chercher à comprendre en quoi elle change, tu préfères te
mettre en travers du chemin, parce que ces modifs que tu ne comprends
pas te foutent la trouille. Et ça va tellement vite que tu paniques.
Et au lieu de chercher à *COMPRENDRE*, tu veux agir d'abord. Vous
voudriez "prévenir" des crimes virtuels, sans même vous demander une
seule seconde si ces crimes ne seraient pas déjà commis par dizaines
de milliers. Tu cherches à maîtriser, à contrôler :

"Qu'est-ce qui poussait ces gens à leur sinistre activité ? La
"méchanceté ? Certes, mais aussi le désir d'ordre. Parce que le désir
"d'ordre veut transformer le monde humain en un règne inorganique où
"tout marche, tout fonctionne, tout est assujetti à une impersonnelle
"volonté. Le désir d'ordre est en même temps désir de mort, parce que
"la vie est perpétuelle violation de l'ordre. Ou, inversement, le
"désir d'ordre est le prétexte vertueux par lequel la haine de l'homme
"pour l'homme justifie ses forfaits."
Milan Kundera, "La valse aux adieux".

au lieu de réfléchir et d'agir :

"La séparation de la pensée et de l'action concrète, telle que la
"réalisait le modèle traditionnel, [...] est sans doute bien adaptée à
"une technologie immobile, mais est difficilement compatible avec un
"progrès technologique rapide.
"[...] En conséquence, les gens de caractère soumis et toujours
"respectueux du règlement, qui se contentent de suivre les
"instructions à la lettre, ne sont pas de bons travailleurs."
Teruya Nagao, univ. de Tsukuba.

Parce qu'il est là, le problème. Il est pas dans d'hypothétiques
réseaux de traite humaine, qui, aussi destructeurs soient-ils, ne
feront jamais autant de dégâts que "la crise" actuelle, qui a déjà
broyé quelques millions de personnes.

Le problème est que la société qui utilise l'information comme matière
première n'a que faire de robots lobotomisés produits en série par le
système éducatif maîtrisé et contrôlé d'une société hiérarchique.
C'est afficher une inconscience quasi-criminelle que de prétendre
appliquer des solutions soi-disant simples, comme une hot-line, dont
la complexité a *DÉJÀ* pété à la gueule des hollandais, à une
situation complexe, pour protéger un "prototype" qu'on prend pour un
con.

Hier, Mygale avait planté, j'ai reçu ce message :
"Cher Roland Trique,
"au secours! Je n'arrive plus à accéder aux fichiers de votre [...]
"glossaire informatique! Que se passe-t-il? Je ne pense pas pouvoir
"survivre sans votre glossaire! Aidez-moi s'il vous plaît!"
[Signé d'un prénom féminin, je ne sais pas si c'est une boulangère.]

C'est curieux, mais en définissant sans trop prendre la tête le jargon
informatique, j'ai profondément l'impression de filer un coup de main
à la pauvre boulangère pour qu'elle puisse se débrouiller... J'ai
l'impression aussi qu'elle est d'accord pour s'éduquer. Sachant que de
toute façon, que la boulangère soit à Vezin, Montgermont, Cesson ou
Pétaouchnok, une fois en réseau avec des technoïdes, elle n'aura plus
trop de bile à se faire... Bref, j'ai un peu l'impression d'agir. Mais
peut-être qu'aligner 3 millions de caractères de texte formatté en
HTML, ce n'est pas agir........

Laurent Chemla

unread,

Oct 17, 1997, 3:00:00 AM10/17/97

wenn...@rz.uni-sb.de a dit:

> cette idée, mais fort séduisante. Demande Laurent sur
> mes 2 Mo de messages pour l'explication que son truk
> d'assistance juridique existe déjà et que ce truc est en outre nul!

Rigo, le truc dont tu parles date un peu, d'une part (je viens de poster un
long article dans ce groupe, amuses-toi à l'ajouter aux autres mégas), et
d'autre part vouloir appliquer à Internet le droit de l'audio-visuel revient
à dire que le législateur a voulu traiter d'Internet lorsqu'il a créé les
lois sur l'audiovisuel, ce qui est faux puisque le législateur n'en avait
jamais entendu parler à l'époque.

Ces lois s'appliquent aux médias audio-visuels existant à l'époque où elles
ont été votées. Vouloir étendre leur champ d'action à Internet au motif
qu'Internet répond entre autre à la définition de l'audiovisuel (comme à
mille autres définitions d'ailleurs) relève de l'incompréhension totale,
dont aucun juge ne saurait faire preuve.

Roland Trique

unread,

Oct 18, 1997, 3:00:00 AM10/18/97

Le 17 Oct 1997 15:38:30 GMT, p...@mars.hsc.fr (Pierre Beyssac) écrivait
:

[ Avertissement : je n'y connais strictement rien en droit ]

>Il y a encore une vieille loi francaise qui date des voitures a cheval

>et demande aux conducteurs d'attacher leur vehicule a un poteau
>lorsqu'ils se garent... Cette loi est tres dangereuse pour
>l'automobile, il me semble. Quel est le resultat ?

A-t-on au moins abrogé la vieille loi qui interdit aux femmes de
porter la culotte (i.e. le pantalon en français moderne) en public ?

Jean-Yves Bernier

unread,

Oct 18, 1997, 3:00:00 AM10/18/97

Charlie Nestel <cne...@mail.iway.fr> wrote:

> Une auto-regulation des contenus, ca se peut pas !!!!

> Il me semble que c'etait clair !

Excès de clarté ne nuit pas.

Ce qui me semble moins clair, puisque vous combattez si violemment toute
forme d'auto-régulation, c'est : quel mécanisme voyez-vous à sa place?

Vous me répondez par un développement sur les BBS d'où il ressort que
l'opérateur est le «maître à bord» et les utilisateurs ses invités. Pour
moi, c'est de la régulation tout court, même s'il peut arriver que, par
un heureux hasard, dans les cas les plus évidents, un conscensus existe
entre eux ("virer les fachos", pédophilie).

J'en conclus que, pour vous...

>> Les opérateurs Internet régulent.
>
> Tu decontextualises. Je dis que la problematique des contenus, des
> neo-nazis and co et tutti quanti, n'est pas nouvelle. Je ne dis pas que

> les regles sont les memes. Melangerais-tu les deux ? [...]

Je ne mélange rien. Je vous demande quelles règles s'appliquent, selon
vous, à l'Internet et vous me servez l'exemple de la Télématique pour
venir me dire aujourd'hui que ce ne sont pas les mêmes!

> Sur Internet, les situations sont variées, complexes et évolutives.
> Il n'y a pas un seul et unique contexte.

Quand les situations sont complexes et variées, on les distingue et on
les étudie une par une.

L'analogue d'un BBS sur Internet, c'est un serveur GRATUIT. L'opérateur
est «maître à bord» et fait ce qu'il veut. C'est vous qui l'avez dit.

Cela vaut aussi pour un serveur INDIVIDUEL (rare, mais nous espérons
bien que cela se développera) puisque opérateur et invité ne font qu'un.
Il ferait beau voir qu'on dépose des cochoncetés Microsoft chez moi !!!

Cela peut enfin s'étendre aux serveur PROFESSIONNEL ou ASSOCIATIF dans
le mesure où son usage ne dépend que des conventions entre entreprise et
salarié, entre association et adhérent.

Au total, dans les cas où:

- soit l'opérateur n'a aucun devoir (que ceux qu'il se fixe lui-même)
- soit l'opérateur a autorité sur l'utilisateur (indi., prof., asso.)

alors, l'opérateur fait ce qu'il veut.

Ce qui n'est pas vraiment original. Mais ne nous permet plus de nous
retrancher derrière la complexité des contextes.

Avons-nous épuisé toutes les situations?
Ah non, il en reste une: le serveur COMMERCIAL.

Vous n'en parlez pas de celui-là. Est-ce parce que vous le rangez dans
les sysops qui sont «maîtres à bord» et leurs clients des «invités»?
C'est comme cela que vous évacuez l'auto-régulation, en assimilant un
provider à un sysop reconverti?

> Et tu veux que je te dise le nombre de sysops de serveurs RTC
> ou de BBS que tu retrouves aujourd'hui sur le net, y compris
> certains comme providers ?

Oups !!! Détrompez-moi, j'ai mal compris là !

On n'a pas besoin d'auto-régulation parce que les opérateurs régulent:
L'invité est sous tutelle de son hôte.
Le travailleur est sous tutelle de son employeur
L'adhérent est sous tutelle de son association.
L'individu est sous tutelle de lui-même.
Le client est sous tutelle de son provider.

J'y suis cette fois? J'espère bien que non, parce que la régulation par
un provider commercial, ça me fait hurler encore plus fort que vous
lorsque vous parlez d'auto-régulation.

Allons, encore un petit accès de clarté Monsieur Nestel.

Comment on fait pour déloger un web néo-nazi (une secte, un appel à la
haine raciale, la vente de substances interdites, l'exercice illégal de
la médecine, le proxénétisme, la pornographie, l'atteinte à la dignité
de la personne humaine -très à la mode-, à la liberté de pensée, de
religion, et toutes ces choses "intolérables") de chez un provider
commercial, sans hot-line et sans auto-régulation?

A qui s'adresse-t-on et pourquoi?

Pierre Beyssac

unread,

Oct 18, 1997, 3:00:00 AM10/18/97

In article <199710181...@dyn-8.mrs.oleane.com>, Jean-Yves Bernier wrote:
>Ce qui me semble moins clair, puisque vous combattez si violemment toute
>forme d'auto-régulation, c'est : quel mécanisme voyez-vous à sa place?

Nous combattons toute forme de _regulation_. L'autoregulation existe
et n'a _pas_ besoin d'un mecanisme. D'ailleurs ces deux notions
(autoregulation et mecanisme) me semblent rigoureusement incompatibles...

>Vous me répondez par un développement sur les BBS d'où il ressort que
>l'opérateur est le «maître à bord» et les utilisateurs ses invités. Pour

J'ai repondu sur ce point hier.

>Comment on fait pour déloger un web néo-nazi (une secte, un appel à la
>haine raciale, la vente de substances interdites, l'exercice illégal de
>la médecine, le proxénétisme, la pornographie, l'atteinte à la dignité
>de la personne humaine -très à la mode-, à la liberté de pensée, de
>religion, et toutes ces choses "intolérables") de chez un provider
>commercial, sans hot-line et sans auto-régulation?

Tu confirmes ici que le but est bien de lutter contre les contenus
illegaux ou "intolerables" (et tu inclus la pornographie, j'ai
l'impression, dans la deuxieme categorie, puisqu'elle n'est pas
illegale).

La lutte contre les contenus illegaux est le role de la police et
de la justice. Si ton organe de regulation s'en charge, c'est qu'il
a un role de police.

La lutte contre les contenus intolerables est une question de
censure suivant tel ou tel critere parfaitement subjectif. Si ton
organe de regulation s'en charge, c'est qu'il a un role de censeur.

Une police parallele speciale Internet (autrement dit une milice),
doublee d'un organe de censure special Internet, voila donc ce que
souhaite l'AUI ! Bravo, pour une association representant les
utilisateurs et pretendant defendre la liberte d'expression, c'est
gratine !

Et l'appel a la delation par les utilisateurs contre d'autres
utilisateurs est une facon assez particuliere de concevoir la
defense de ceux-ci... Ce n'est certainement pas la mienne, en tous
cas.

Si demain j'estime que ton discours ou celui de Meryem depasse les
bornes du tolerable, je fais quoi ? J'appelle la hotline ?

>A qui s'adresse-t-on et pourquoi?

On s'adresse a la police et a la justice. Si tu as besoin d'un
organisme d'"auto"-regulation pour cela pour tenir la main du
plaignant (par exemple ta boulangere d'Aubervilliers, tu t'es trompe
d'ailleurs : dans le discours de Chirac c'etait celle d'Asnieres),
c'est que tout le systeme judiciaire francais est a reviser. Desole,
mais il ne faut tout de meme pas exagerer.

Plusieurs personnes ont deja repondu sur ces points. Je suis pret
a me repeter aussi longtemps que tu ne repondras pas a mes objections
sur les intentions de l'AUI, celles que je viens de repeter une
fois de plus ici.
--
Pierre Beyssac p...@fasterix.frmug.org p...@fasterix.freenix.org
{Free,Net,Open}BSD, Linux : il y a moins bien, mais c'est plus cher
Free domains: http://www.eu.org/ or mail dns-m...@EU.org

Laurent Chemla

unread,

Oct 18, 1997, 3:00:00 AM10/18/97

Jean-Yves Bernier <ber...@fuckspam.fr> a dit:

> Comment on fait pour déloger un web néo-nazi (une secte, un appel à la

> haine raciale, la vente de substances interdites, l'exercice illégal de
> la médecine, le proxénétisme, la pornographie, l'atteinte à la dignité
> de la personne humaine -très à la mode-, à la liberté de pensée, de
> religion, et toutes ces choses "intolérables") de chez un provider
> commercial, sans hot-line et sans auto-régulation?

> A qui s'adresse-t-on et pourquoi?

Ce qu'il m'interesserait de savoir, là tout de suite, ce n'est pas tant la
réponse de Charlie, qui ne représente personne d'autre que lui-même, que
celle des différentes associations censées "représenter" les utilisateurs.

Les différents bidules et machins proposés jusque-là se limitaient à vouloir
faire en sorte de ne pas responsabiliser ceux qui sinon auraient été
contraints de devenir des censeurs, les fournisseurs. J'y étais opposé et je
le reste, mais au moins on pouvait comprendre l'intérêt du bidule.

Si maintenant le but de certains est de faire en sorte d'empêcher les délits
sur Internet, désolé, mais alors les "certains" ont carrément pété un plomb
et semblent bien partis pour remplacer les ligues de vertu dont par ailleurs
ils se présentent comme étant ceux qui les empêcheront de nuire.

Autrement dit, si pour empêcher une ligue de vertu de dire qu'Internet c'est
"mal" parce qu'on y voit des jeunes filles toutes nues on n'a rien d'autre à
proposer que d'empêcher l'existence de telles images, ce n'est plus des
ligues de vertu dont il faut avoir peur, c'est de leurs "opposants" qui
voudraient que tout soit bien propre et nickel pour ne pas qu'on dise du mal
de "leur" chose.

Je pense donc qu'il ne s'agit, de ta part et te connaissant, Jean-Yves, que
de provocation. La plus basse qui soit certes, mais ça me rassure un tout
petit peu. Sur le fond, si j'ai bien interprété le propos, la réponse que tu
devrais recevoir c'est qu'en aucune façon une hot-line, ou une quelconque
autorégulation, ne doit ni ne peut empêcher un délit d'être commis. Quand à
ce qui ne relève pas du délit, la pornographie et j'en passe dans ton
discours, si celà devait relever des compétences d'une hot-line, alors crois
moi nous ne serions plus seulement quelques-uns à la combattre, cette
hot-line.

Maintenant si le but de cet article n'est que de chercher à provoquer la
réaction, alors il est décevant, car profondément injuste. Charlie n'a
jamais proposé que je sache qu'Internet soit auto-nettoyé, et s'il faut lire
ton discours au premier degré, aujourd'hui c'est toi qui propose une telle
option.

Je n'arrive même pas à croire, Jean-Yves, que tu puisses écrire ça. Je vois
que tu ne souhaites pas répondre ni à Pierre ni à moi, pour une raison que
j'ignore. Mais que celà ne t'empêche pas d'ouvrir les yeux. D'autres l'ont
fait déjà, grace à ce débat, et je ne peux que m'en féliciter.

Charlie Nestel

unread,

Oct 18, 1997, 3:00:00 AM10/18/97

Jean-Yves Bernier wrote:

> Excès de clarté ne nuit pas.

mais rend aveugle.. !

> Ce qui me semble moins clair, puisque vous combattez si violemment toute
> forme d'auto-régulation, c'est : quel mécanisme voyez-vous à sa place?

et sourd .. !

UNE VERITABLE AUTO-REGULATION NE SE DECRETE PAS... !

> Vous me répondez par un développement sur les BBS d'où il ressort que
> l'opérateur est le «maître à bord» et les utilisateurs ses invités. Pour

> moi, c'est de la régulation tout court, même s'il peut arriver que, par
> un heureux hasard, dans les cas les plus évidents, un conscensus existe
> entre eux ("virer les fachos", pédophilie).
>
> J'en conclus que, pour vous...

JE T'INTERDIS DE CONCLURE POUR MOI

> >> Les opérateurs Internet régulent.
> >
> > Tu decontextualises. Je dis que la problematique des contenus, des
> > neo-nazis and co et tutti quanti, n'est pas nouvelle. Je ne dis pas que

> > les regles sont les memes. Melangerais-tu les deux ? [...]

^
|
cf plus haut

> Je ne mélange rien. Je vous demande quelles règles s'appliquent, selon
> vous, à l'Internet et vous me servez l'exemple de la Télématique pour
> venir me dire aujourd'hui que ce ne sont pas les mêmes!

Je dis qu'on a pu regler ce probleme sur les minitels alternatifs sans
avoir eu besoin de chiens de garde. Et que "ton auto-regulation" regulee
par tes petits copains sur Internet, je n'en veux pas (pour rester
poli).

> > Sur Internet, les situations sont variées, complexes et évolutives.
> > Il n'y a pas un seul et unique contexte.
>

> Quand les situations sont complexes et variées, on les distingue et on
> les étudie une par une.

Disjoindre les problemes pour mieux les cerner, partir du general pour
decomposer chaque difficulte jusqu'au plus simple element etc... Ca,
c'est périmé, monsieur Bernier, dans les systemes répartis, les
hypertextes, les structures vivantes et chaotiques.

Je commence a comprendre ton blem', tu veux nous refoutre des
arborescences, des hierarchies, des structures pyramidales... Et
Internet ca marche pas sur ces modeles la (t'as vu j'ai pas employé le
mot 'paradigme' mais j'ai foutu 'modele' :-))))))) !

>
> L'analogue d'un BBS sur Internet, c'est un serveur GRATUIT. L'opérateur
> est «maître à bord» et fait ce qu'il veut. C'est vous qui l'avez dit.

C'est celui kil dit qu'il l'est m'sieur !!!!! ?
Oui et alors, c'etait comme ca.

> Cela vaut aussi pour un serveur INDIVIDUEL (rare, mais nous espérons
> bien que cela se développera) puisque opérateur et invité ne font qu'un.
> Il ferait beau voir qu'on dépose des cochoncetés Microsoft chez moi !!!

Voila un terrain de rencontre. Le fil n'est donc pas tout a fait rompu.

> Cela peut enfin s'étendre aux serveur PROFESSIONNEL ou ASSOCIATIF dans
> le mesure où son usage ne dépend que des conventions entre entreprise et
> salarié, entre association et adhérent.
>
> Au total, dans les cas où:
>
> - soit l'opérateur n'a aucun devoir (que ceux qu'il se fixe lui-même)
> - soit l'opérateur a autorité sur l'utilisateur (indi., prof., asso.)
>
> alors, l'opérateur fait ce qu'il veut.
>
> Ce qui n'est pas vraiment original. Mais ne nous permet plus de nous
> retrancher derrière la complexité des contextes.
>
> Avons-nous épuisé toutes les situations?
> Ah non, il en reste une: le serveur COMMERCIAL.
>
> Vous n'en parlez pas de celui-là. Est-ce parce que vous le rangez dans
> les sysops qui sont «maîtres à bord» et leurs clients des «invités»?
> C'est comme cela que vous évacuez l'auto-régulation, en assimilant un
> provider à un sysop reconverti?

Pour les serveurs commerciaux les contenus sont des marchandises
intercheangeables, mesurables et quantifiables en termes de bits. Tout
le reste releve du label de qualite et de la classification des sites.
Ce sont tes alliés objectifs.

Quant a moi, je lutte pour un net non marchand.

> > Et tu veux que je te dise le nombre de sysops de serveurs RTC
> > ou de BBS que tu retrouves aujourd'hui sur le net, y compris
> > certains comme providers ?
>

> Oups !!! Détrompez-moi, j'ai mal compris là !
>
> On n'a pas besoin d'auto-régulation parce que les opérateurs régulent:
> L'invité est sous tutelle de son hôte.
> Le travailleur est sous tutelle de son employeur
> L'adhérent est sous tutelle de son association.
> L'individu est sous tutelle de lui-même.
> Le client est sous tutelle de son provider.

Belle mentalité !!!!!
Quand t'invites des amis chez toi, tu deviens leur employeur ??????
Quant a l'adhérent sous la tutelle de son association, je te laisse seul
juge de tes propos !!!

> J'y suis cette fois? J'espère bien que non, parce que la régulation par
> un provider commercial, ça me fait hurler encore plus fort que vous
> lorsque vous parlez d'auto-régulation.

Tu boucles sans fin.
Tant que monsieur Bernier n'aura pas compris qu'une auto-regulation ne
se decrete pas retourner au debut du message. Sinon, debut de dialogue
possible.

> Allons, encore un petit accès de clarté Monsieur Nestel.

Tu m'embrouilles.

> Comment on fait pour déloger un web néo-nazi (une secte, un appel à la
> haine raciale, la vente de substances interdites, l'exercice illégal de
> la médecine, le proxénétisme, la pornographie, l'atteinte à la dignité
> de la personne humaine -très à la mode-, à la liberté de pensée, de
> religion, et toutes ces choses "intolérables") de chez un provider
> commercial, sans hot-line et sans auto-régulation?

La hot-line que ce soit pour les hollandais ou pour le senateur Türk est
une reponse a la pedophilie sur Internet. Nous n'arreteons pas de dire
que c'est dangereux parce que derriere ce pretexte de la pedophilie se
cachent d'autres intentions douteuses... !

Toi tu vas encore plus loin que le senateur Türk qui a cote des propos
delirants que tu tiens est un democrate !!!!

LA SECTE C'EST TOI.

nounours

unread,

Oct 19, 1997, 3:00:00 AM10/19/97

Jean-Yves Bernier a écrit:

> Les opérateurs Internet régulent.
>
> Donc, si j'ai bien compris, votre alternative à l'auto-régulation par
> les utilisateurs, c'est la régulation par les opérateurs. C'est cela?

c'est une question de mot, si l'opérateur prends connaissance d'une
utilisation illégale de son matériel, il ne doit pas être complice,
c'est juste un comportement citoyen, il doit couper et signaler à la
justice. Comme n'importe quel délit. Il ne s'agit pas de censure, car le
client qui utilise son matériel pour diffuser ses pages, peut porter
plainte s'il juge cette coupure injustifiée et pense que son contenu
n'est pas illégal.
Cette coupure n'est pas une issue d'une quelconque charte ou d'une union
d'opérateurs, mais simplement du refus de complicité d'un citoyen. On ne
peut pas lui reprocher de ne pas le faire car il n'est pas censé
connaitre le contenu de son serveur, s'il s'en aperçoit, cela ne regarde
que sa conscience.

/\_____/\
\ /
I O O I Nounours
I o I ne réveillez pas la bête qui dort.
\_____/

nounours

unread,

Oct 19, 1997, 3:00:00 AM10/19/97

wenn...@rz.uni-sb.de a écrit:

> normalement a une plus grande liberté. Cette idee est une

> idee connu dans le monde juridique. Elle est utilise dans le
> domaine des toxiquo etc. Donc, pourquoi pas l'utiliser dans

> ce domaine. C'est exactement ce qui a fait xs4all. Quand il n'y a

> pas de plainte, car les nuisances ont cessés, il n'y aura pas
> de procédure.

Je ne suis pas sûr de comprendre tout ça (y compris les fils issus du
procès Costes que je n'ai pas suivi), mais il y'a un truc que je n'ai
pas dù comprendre.

Pour quelle raison devrait-il y avoir une exception Internet ?
Pourquoi un opérateur téléphonique est irresponsable vis-à-vis des
communications à caractère illégales, et un FAI lui, serait tenu
responsable ?
Pourquoi ce ne serait pas la loi, votée démocratiquement, et les juges,
désignés par la société responsables de son application, qui feraient la
loi ?
Au nom de quoi, des gens auxquels je ne reconnait aucun droit , ni
aucune valeur, viendrait me censurer ou non selon leur bon plaisir ?
Ma page Web à un contenu illégal ? alors qu'est-ce qui empêche quelqu'un
de porter plainte contre moi? comme pour les livres, journaux, réunions
politiques etc...Je ne suis pas anonyme que je sache, mon FAI est tenu
d'obéir à la justice comme tout le monde et donner mon nom à celle-ci.

Il est qui, celui qui veut m'autoréguler ? Je ne reconnais ce droit qu'à
la justice.

Alors faut m'expliquer, parceque vraiment, je doit penser de travers.

Laurent Chemla

unread,

Oct 19, 1997, 3:00:00 AM10/19/97

nounours <lege...@eurobretagne.fr> a dit:

> c'est une question de mot, si l'opérateur prends connaissance d'une
> utilisation illégale de son matériel, il ne doit pas être complice,
> c'est juste un comportement citoyen, il doit couper et signaler à la

Rhaaa. La voix de la raison, ça nous change un peu de la langue de bois des
autorégulants. Vraiment.

> justice. Comme n'importe quel délit. Il ne s'agit pas de censure, car le
> client qui utilise son matériel pour diffuser ses pages, peut porter
> plainte s'il juge cette coupure injustifiée et pense que son contenu
> n'est pas illégal.

Petit détail, camarade ursidé: si le fournisseur ne risque rien d'autre,
lorsqu'il coupe, qu'un hypothétique procès (qui coute de l'argent et/ou du
temps) de son client à 75F/mois, ça pose quand même un problème. Les
atteintes à la liberté d'expression ne devraient pas n'être punies que si
ceux qui sont censurés sont suffisemment riches pour se porter en justice.

> Cette coupure n'est pas une issue d'une quelconque charte ou d'une union
> d'opérateurs, mais simplement du refus de complicité d'un citoyen. On ne
> peut pas lui reprocher de ne pas le faire car il n'est pas censé
> connaitre le contenu de son serveur, s'il s'en aperçoit, cela ne regarde
> que sa conscience.

Encore une fois: Rhaaaa, merci.

Charlie Nestel

unread,

Oct 19, 1997, 3:00:00 AM10/19/97

Laurent Chemla wrote:

Au debut je ne comprenais rien a tes arguties juridiques AUIesques,
j'avais quitte un Laurent poete, amoureux, informaticien, joueur de
billard et je retrouvais un Laurent juridique.

Ton truc j'y comprenais rien et ca me prenait la tete, d'autant plus que
ma vie n'est pas fondée sur le droit.

Pourtant, on se retrouve aujourd'hui, dans le meme camp.

Pourquoi ?

Parce que nous avons deux types de raisonnement differents, mais leurs
consequences logiques nous amenent au meme constat.

Moi je raisonne, entre autres, avec l'ethnométhodologie ; tribu dont tu
fus (reconnu) membre, sans vouloir y participer.

Il se trouve qu'Yves Lecerf, avant de mourir, a laissé deux manifestes.
L'un au sein d'une conference au cercle d'ethique des affaires, ou il
denonca les menanismes du totalitarisme ; l'autre un manifeste intitulé
"pour un rationalisme local" qui traite, entre autres, de la science
"qui a pour objectif d'observer phenomenalement le reel", c'est-a-dire
d'observer de facon sensible et de developper des outils ou seul ce qui
est observable peut etre communicable. Ce qui fait que c'est une
activite qui s'exerce en réseau.

Or dans un reseau, il ne peut plus y avoir de centralité unique,
universelle. Les grands modeles legislatifs universels ne s'appliquent
plus, c'est alors le regne des protocoles qui seuls, permettent a deux
tribus de culture differentes de communiquer. Ce que nous communiquons
ne s'inscrit plus sur le seul plan de la croyance universelle a nos
propres contenus, mais nos contenus ne peuvent s'echanger que dans la
mesure ou nous respectons un certain nombre de regles, de protocoles. Il
se trouve qu'il s'appelle TCP/IP. Bref, nous sommes sur le reseau
Internet. Et celui-ci est le fruit d'une histoire. C'est pour ca que
Virilio dit "les post-moderns americains ont tort, c'est pas la fin de
l'histoire, c'est la disparition du territoire".

Et tous ceux qui ont petit bout de pouvoir, un petit bout de
territoire... tu penses bien qu'Internet doit leur foutre une trouille
noire. Leur verité universelle qui legitimait leur "micro-pouvoir"
universel ne tient plus. Et voici tous ces apotres qui nous anoncent la
fin du monde, le chaos, tout ca parce que leur micro-monde est en train
de se peter la gueule.

Et quelles solutions leur proposent Internet et l'ethnométhodologie :
venez créer votre territoire dans le virtuel. Et que se passe-t-il ? Ca
fait encore plus peur a ceux qui n'osent pas. Une parole etrangere a la
leur circule, ils doivent la controler.

L'ethnométhodologie leur repond qu'ethnomethodologiquement ca seut peut
pas. Et meme sur le plan ethique, puisque l'ethnométhodologie est une
arme qui demolit les mecanimes de tout totalitarisme.

Si t'as lu le rapport Türk comme moi, tu constateras que le pôvre type
qui a pondu le rapport a du se triturer la cervelle dans tous les sens
entre, le decency act kaput aux Etats Unis, la parano francaise des
lobbies, la sur-mediatisation du net, la pedophilie, la cooperation
entre les polices, les interets reels ou supposes du commerce
international en jeu, l'équipement des collectivités territoriales,les
vieux pépés du Sénat qui découvrent leur e-mail et s'amusent, le
mondialisme, le code pénal, l'Europe, le Conseil Constitutionnel, les
internautes, les fournisseurs, l'AUI et tutti quanti.... :-)))

Le mec devenant ouf, et sachant qu'il n'y a pas juridiquement de
solution, se dit : "puisqu'ils me prennent tous la tete "ils zonka
s'autoreguler eux-memes... ! ". Et le sénateur Türk a compris. Il y a
trop de cas particuliers pour creer une loi cadre, puisque tous les cas
possibles et imaginables du code pénal sont posés. C'est pourquoi,tout
au long de son rapport, on peut lire des phrases en filigrane, du genre
: "mais si on applique le code penal ca marche !!!!" parce qu'en la
matiere, il ne peut que me referer a la chose deja jugée, la
jurisprudence. Et la, il se trouve qu'on a appliqué les procedures
normales. D'ou ses conclusions persos qui ressortent de temps en temps,
mais aussi la porte laissée ouverte a des mecanismes d'autoregulation et
de delation analysés dans quel cadre, ils pourraient s'inscrire sans
etre en contradiction avec le code pénal.

Si je me suis référé a l'histoire du RTC c'est parce qu'Internet n'est
pas un monde sans histoire, sans memoire, sans traditions. Sur le 3615
seuls ceux qui faisaient de la "racole" se faisaient couper. C'etait
comme ca et ca s'appelait commme ca. A par ca, les contenus édités, il y
en avait pas, pas de forums repartis de discussion ou meme localisés,
non que de la messagerie en tant reel, sans memorisation des messages.
Donc ces gens la qui sont devenus providers, je comprends que c'etait
pas dans leur tradition de couper. On ne coupe pas des clients, on les
garde en dialogue... de toutes les manieres les clients ne
s'adressaient, la plupart du temps, a des robots ou a des
animateurs/trices...

Les RTC ne pouvaient etre basés que sur des contenus. Les problemes qui
semblent se poser aujourd'hui sur RTC l'ont ete depuis le debut. Et
certains semblent decouvrir ces elements comme une problematique
nouvelle. Sur RTC il n'y avait donc pas de regulation globale devant
regir le fonctionnement de tous les RTC, mais des regles chaque fois
definies et regies localement.

Pour moi, un provider ce n'est jamais qu'un gros BBS commercial dont les
machines communiquent avec les autres via TCP/IP... Il ne peut donc
faire comme a l'epoque du Minitel "se laver les mains". Il assume une
part de responsabilite en tant que sysop -parce qu'un provider ce n'est
qu'un sysop- sur les conflits en cas de contenus. Dans ce cas, il prend
ses responsabilites, edicte une charte a l'entree se son propre
serveur... Et comme il se situe dans une économie de marché, le client
va ou l'offre correspond le mieux a ses interets. Et nous sur Internet,
on est libre de critiquer France Telecom, tel ou tel provider.

Maintenant en cas de pression d'associations sur les providers pour
qu'ils coupent des choses pas politiquement correctes. C'est aux
provideurs d'énoncer pour eux-memes et pas pour les autres, leurs
propres regles d'Internet. Si ce ne sont que de gros marchands de
soupe, a la longue ils se couperont du reseau. Les autres se seront
rangés du cote de la liberte d'expression.

Et s'il y a conflit. Il se regle localement. Et ca rejoint le point de
vue ethnomethodologique sur le rationalisme local.

En cas de guerilla juridique de la part des lobbies, c'est aux
associations et a la communauté de faire comprendre aux juristes le
fonctionnement d'Internet et non pas de leur servir la soupe en les
encourageant a pondre un arsenal juridique qui sera detourne par le
reseau parce que pyramidal, mais qui risque d'etre tres liberticide dans
le quotidien.

J'vois donc pas d'autre solution que la tienne, meme si j'y suis parvenu
par un autre chemin.

Cela dit, je vais te dire un truc Laurent. On a prouvé qu'on pouvait
aussi reflechir sur le plan juridique. On a meme pris une longueur
d'avance, ne erait-ce que parce qu'on connait Internet. C'est pas la
peine de leur trouver des solutions. Qu'ils se demerdent !!!!

Notre blem' c'est pas le juridique, c'est de defendre une certaine
ethique de l'Internet et meme d'aller plus loin .

Amicalement, Charlie

Roland Trique

unread,

Oct 19, 1997, 3:00:00 AM10/19/97

Le 17 Oct 1997 14:04:04 GMT, Laurent Chemla <laurent@.brainstorm.fr>
écrivait :

>Moi je dis: merci.

:-)

Le mieux, pour voir l'autorégulation en action, c'est de lire
nanae-naninanè-reuh ! (news.admin.net-abuse.email).

On y trouve tout d'abord les spambusters s'assurant que la bête est
bel et bien morte :

-------------
Subject: Re: Cyberpromo down...
Date: Fri, 17 Oct 1997 03:39:52 GMT

>As of RIGHT NOW (20:15 hrs PDT 16 Oct 97) Cyberpromo is down.
www.cyberpromo is still functional @ 03:30 GMT 10/17/97
------------
I just tried both the web page and the DNS numbers (209.199.212.5) and
both come back dead. This is at 3:00 AM EST October 17, 1997. I did
reach Cyberpromo with no problems last night around 2:00 AM, but
tonight, they're totally dead.
-Joe-
------------
>Ah, but isn't cyberpromo in Michigan -- that's CDT -0500, yes? So at that
CP is in Pennsylvania. AGIS is in Michigan. In any case, Michigan is
EDT -0400.
------------

------------
>It LOOKS like CyberPromo lives...
No need to get excited. Looks to me like a Cyberpromo customer is
spamming while being in total state of blissfull ignorance that his
web site no longer exists on the face of the Earth.
------------

Puis ils triomphent :

------------
Subject: Requiem for Cyberpromo...
Date: 17 Oct 1997 18:51:25 GMT

The pork-filled one has now officially kicked the bucket. Spammy
confirmed that AGIS just cut his balls off. What's even more pathetic
is that this sorry excuse of a wretched human life does not, so far,
merit even a full news.com write-up. All they have is a short blurb
officially confirming that he lost his AGIS circuits.

In the ONE PARAGRAPH writeup of the whole incident, they have Spamford
bleating about him still able to "send spam through some temporary
gateways", blah blah blah. Sounds like a typical nyah-nyah Spamford
brag, that shouldn't be paid much attention to. I predicted that the
only thing that Spamford will be able to do now, is hop from one
throwaway PPP account to another. But, those should be easily
squashed, as soon as one pops up somewhere.

That's about all he could do, the sole paragraph about his demise
says. No web hosting, no autoresponders, nothing.

He's dead, Jim. Make no bones about it, this is as humiliating as
hell for Wallace. You have to understand his mentality. It just
drives him nuts knowing that other AGIS-hosted spammers are still
polluting other people's mailboxes, but he can't have a piece of the
action. It has to be very embarassing for Wallace, having to now use
throwaway consumer accounts, after having at least four T-1s to spew
through, for nearly a full year!
------------

Et collectionnent leur trophées :

------------
Subject: Cyberpromo - RIP ditto for Quantcom ditto for Nancynet
Date: Fri, 17 Oct 1997 23:28:35 GMT
____________ ___________ ___________
{ Pickle Jar } { Spammy } { Nancynet }
{ R.I.P } { R.I.P } { R.I.P. }
{ 1997 } { 1997 } { 1997 }
{ :-)) } { :-)) } { :-)) }
{ } { } { }
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

:-D

lau...@brainstorm.fr

unread,

Oct 20, 1997, 3:00:00 AM10/20/97

Charlie Nestel <cne...@mail.iway.fr> a dit:

> Au debut je ne comprenais rien a tes arguties juridiques AUIesques,
> j'avais quitte un Laurent poete, amoureux, informaticien, joueur de
> billard et je retrouvais un Laurent juridique.

:-).

C'est en plus, le juridisme, Charlie, pas en moins: je joue toujours au
billard.

Il n'est pas si éloigné, le temps où René disait qu'il "serait bon pour
Usenet de tenir les juristes à l'écart". René me manque beaucoup, c'est peu
de le dire, parce qu'en ces temps étranges où ceux qui se disent défenseurs
des libertés individuelles se mettent à proposer des solutions à la limite
de la délation, son franc-parler saurait les remettre d'aplomb, je n'en
doute pas.

Manque de bol, il n'est plus là pour mettre un peu de bon sens et de poésie
dans ce panier de crabe.

Et, il faut bien l'avouer, on n'a pas su bouter le juridisme hors
d'Internet, et finalement, c'est sans doute pas plus mal. Le Droit ne doit
pas être ignoré, parce que le Droit ne se prive pas de te pourrir la vie,
que tu le veuilles ou non. Il vaut mieux connaitre son ennemi aussi bien que
lui vous connait. Du coup j'ai essayé de piger de quoi il retournait. Et on
n'a pas manqué de me le reprocher, d'ailleurs, comme on me reprochait dans
le même temps de trop l'ignorer.

Donc le Droit s'est aperçu que tout un pan de la société future s'était
développé sans lui, et il s'est empressé d'y venir voir comment, et d'y
rétablir son emprise. Ca ne va pas sans mal, parce que pendant qu'il ne
regardait pas, il y a eu beaucoup de choses construites qu'il ne faut pas
détruire, sinon on n'a plus rien sur quoi exercer son emprise, hein, mais
que ces choses ont été construites en dépit du bon sens juridique.

On a Usenet, qui n'appartient à personne ("Comment? A personne? Vous
déraisonnez!") et dont personne n'est responsable ("ça ne se peut pas!"). On
a le Web, qui relève aussi bien du Droit de l'audiovisuel que du Droit de la
Presse que du Droit d'auteur que du Droit privé que du Droit public que du
civil que du pénal que du Droit commercial que... Quel bordel! Ca ne peut
pas fonctionner, n'est-ce pas? Non. Ca ne fonctionne pas. La preuve: on y
trouve des "dérives", on y trouve un "vide juridique", on y trouve tout et
n'importe quoi, donc il faut que ça soit mieux organisé, qu'on puisse trier,
séparer le bon vin de l'ivresse, que la boulangère de Saint-Maur puisse
savoir à qui il faut s'adresser pour ne plus voir ce qu'elle ne saurait
voir, qu'on y voie plus clair, au nom de la Loi.

Bref, le Droit reprend ses droits, et je ne vois pas comment on pourrait
l'en empêcher, donc tant qu'à faire faisons au Droit des propositions qui
feront qu'il aura l'impression de retrouver ses billes sans pour autant
qu'on ait rien changé du réseau.

Sinon le dernier espoir qui nous restera sera que le réseau pourra
autoréguler le Droit, espoir non négligeable mais que je préfère garder pour
la dernière extrémité.

> Notre blem' c'est pas le juridique, c'est de defendre une certaine
> ethique de l'Internet et meme d'aller plus loin .

John JACQ

unread,

Oct 20, 1997, 3:00:00 AM10/20/97

Pierre Beyssac wrote:
[...]

>
> Il y a encore une vieille loi francaise qui date des voitures a cheval
> et demande aux conducteurs d'attacher leur vehicule a un poteau
> lorsqu'ils se garent... Cette loi est tres dangereuse pour
> l'automobile, il me semble. Quel est le resultat ?

Pierre, ici on en a une qui veut que devant chaque voiture il y ait un
coureur a pied avec un petit drapeau rouge a la main :)

John

Jean-Yves Bernier

unread,

Oct 21, 1997, 3:00:00 AM10/21/97

Roland Trique <ronc...@mail.dotcom.fr> wrote:

>> Ce point de vue Internet-centrique est intéressant : il permet de
>> dire que la société s'invite sur Internet, donc qu'elle doit en
>> adopter les règles ou lui foutre la paix.
>
> ... donc le problème n'est pas que la société foute la paix au net ou
> réciproquement sous prétexte que l'un a créé l'autre, mais plutôt que
> si la société ne s'adapte pas au net, elle va se viander.

Retournez dans tous les sens tant que vous voulez, mais pour moi il est
clair que si le net ne s'adapte pas à la société, le net va se viander.

Par «adapter» entendez «désamorcer la pompe à scandales».
Par «viander» entendez «se transformer en Minitel».

J'admire votre confiance en la capacité d'Internet à changer la société!

Charlie Nestel

unread,

Oct 21, 1997, 3:00:00 AM10/21/97

Jean-Yves Bernier wrote:

> J'admire votre confiance en la capacité d'Internet à changer la société!
>

Regarde les ceux que tu appelles la societe, comme ils te font des
legislations d'exception, comme ils s'accrochent aux avatars de leurs
micro-pouvoirs...

Quant a la société, je ne sais pas de laquelle tu parles, regarde la en
face. Regarde les ses etres exclus par l'argent, regarde les ces peres
qui ont un gosse a nourir et aucune autre force de travail que leurs
bras a proposer sur le marché et qui doivent ecrire des lettres pour
montrer qu'ils gardent leur dignité mais qu'ils recherchent du travail.

Regarde la en face cette societe techno-fasciste qui te fout des
regelements partout, qui regit tout, legifere tout et produit des gangs
car tout ce qu'elle ne codifie pas devient la barbarie.

Crois-tu un seul instant que le lien social se legifere ?

Internet et il n'y a pas qu'Internet, en tant que paradigme d'une
structure repartie, annonce la fin historique de toutes les hierarchies.

Choisis bien ton camp, car l'humanité est au seuil de son histoire.

Jean-Yves Bernier

unread,

Oct 21, 1997, 3:00:00 AM10/21/97

Charlie Nestel <cne...@mail.iway.fr> wrote:

>> Ce qui me semble moins clair, puisque vous combattez si violemment
>> toute forme d'auto-régulation, c'est : quel mécanisme voyez-vous
>> à sa place?
>

> UNE VERITABLE AUTO-REGULATION NE SE DECRETE PAS... !

Bon alors, vous en voulez ou vous en voulez pas?
Parce que vous nous dites aussi:

> UNE AUTO-REGULATION DES CONTENUS, CE SE PEUT PAS !!!!

Vous voyez bien que la clarté n'est pas encore au rendez-vous.

---

>> Je vous demande quelles règles s'appliquent, selon vous, à l'Internet
>> et vous me servez l'exemple de la Télématique pour venir me dire
>> aujourd'hui que ce ne sont pas les mêmes!
>
> Je dis qu'on a pu regler ce probleme sur les minitels alternatifs sans
> avoir eu besoin de chiens de garde. Et que "ton auto-regulation" regulee
> par tes petits copains sur Internet, je n'en veux pas (pour rester
> poli).

« SUR LES MINITELS ALTERNATIFS ».

Et moi, je vous démontre que les minitels alternatifs, ça se transpose à
CERTAINS cas de figure de serveur Internet (et je fais l'effort d'être
analytique).

Il nous reste à voir comment vous étendez votre modèle alternatif au
domaine non-alternatif: les AOL, MSN, Compuserve, Matra-Hachette,
Générale des Eaux, Bouygues, Canal+ et consorts.

La clarté est à ce prix.

---

> Disjoindre les problemes pour mieux les cerner, partir du general pour
> decomposer chaque difficulte jusqu'au plus simple element etc... Ca,
> c'est périmé, monsieur Bernier, dans les systemes répartis, les
> hypertextes, les structures vivantes et chaotiques.

Heureux de l'apprendre. Vous êtes de l'école holistique?
Nno, je retire la question, ça nous entraînerait trop loin.

---
>> Vous n'en parlez pas de celui-là [le serveur commercial]. Est-ce

>> parce que vous le rangez dans les sysops qui sont «maîtres à bord» et
>> leurs clients des «invités»?
>

> Pour les serveurs commerciaux les contenus sont des marchandises
> intercheangeables, mesurables et quantifiables en termes de bits. Tout
> le reste releve du label de qualite et de la classification des sites.
> Ce sont tes alliés objectifs.

Hummm. Ca ne nous éclaire pas beaucoup sur sa relation avec son client,
ce qui était l'objet de ma question. La clarté se fait nébuleuse.

> Quant a moi, je lutte pour un net non marchand.

Quand à moi, je ne l'aime pas mais je vois qu'il est là.

---

>> Comment on fait pour déloger un web néo-nazi (une secte, un appel à
>> la haine raciale, la vente de substances interdites, l'exercice
>> illégal de la médecine, le proxénétisme, la pornographie, l'atteinte
>> à la dignité de la personne humaine -très à la mode-, à la liberté de
>> pensée, de religion, et toutes ces choses "intolérables") de chez un
>> provider commercial, sans hot-line et sans auto-régulation?
>

> Toi tu vas encore plus loin que le senateur Türk qui a cote des propos
> delirants que tu tiens est un democrate !!!!
>
> LA SECTE C'EST TOI.

"On": pronom indéfini. "Je" n'ai envie de déloger personne du net. Mais
"on" peut avoir envie de me déloger. Alors je me mets à la place de "on"
et j'essaie d'imaginer la suite.

Ce que j'imagine, c'est que si "on" voit des horreurs sur mon web, "on"
va tenter de faire pression sur mon fournisseur pour que ça disparaisse.

Si c'est un Valentin Lacambre, pas de problème. Mais si c'est AOL, il va
me dire « Monsieur Bernier, nos contrats stipulent qu'il ne doit pas y
avoir de ceci ou de cela, alors bye...»

Pareil pour tous les gros, présents et à venir, qui préfèreront perdre
un client à 100 balles plutôt que de risquer une mauvaise presse ou un
procès. Parce que l'argent ne s'encombre pas de détails comme la liberté
d'expression, vous le savez bien.

Le risque, c'est que demain il soit difficile de trouver un serveur
"alternatif" pour s'héberger quand on a la parole un peu verte, qu'on
milite pour l'avortement, qu'on explique comment se procurer des
seringues, qu'on malmène un crucifix, ou qu'on montre en gros plan
comment utiliser un préservatif.

Alors le «laisser faire», non merci. Parce que c'est laisser faire le
fric qui produira un Internet politiquement correct, bradera la liberté
d'expression aux marchands (comme c'est le cas pour le Minitel) et
rélèguera votre Internet alternatif dans un ghetto.

---
Jean-Yves Bernier

«LA SECTE, C'EST TOI» (C. Nestel)

Jean-Yves Bernier

unread,

Oct 21, 1997, 3:00:00 AM10/21/97

Pierre Beyssac <p...@hsc.fr> wrote:

> Je te rappelle pourtant que s'il existe des personnes qui combattent le
> spam sur Usenet

Pierre, il faut être précis et ne pas utiliser "auto-régulation" à tort
et à travers. La suppression de spams est déclenchée par des règles
techniques qui ne tiennent pas compte du _contenu_ du message.

Exemple: cross-post de BI > seuil => poubelle.

Ces règles sont objectives et un robot peur les appliquer (le tien).

Dans notre discussion sur la hot-line, nous parlons d'auto-régulation du
contenu, qui se base sur une appréciation de la légalité du contenu.

Mélanger les deux ne peut qu'obscursir le débat.

Laurent Chemla

unread,

Oct 21, 1997, 3:00:00 AM10/21/97

Pierre Beyssac <p...@fasterix.frmug.org> wrote:

> Ta reponse me rend perplexe. Je veux bien accepter ca comme une
> definition (autoregulation = action sur le contenu), mais deja pour
> moi cela n'a rien d'evident. Je considere la lutte antispam comme
> une forme d'autoregulation aussi. Effectivement, ce n'est pas la
> meme chose que la hotline.

En fait c'est nouveau, comme définition. Les documents de l'AUI la
définissait par des exemples en citant la création des groupes de news
et la netiquette, entre autres, et en précisant (comme c'est drôle) que
"toute intervention extérieure tentant d'imposer des modifications brutales
ne ferait que perturber le processus.". (in "Pour une intégration
sereine...").

On peut, à la limite, considérer la netiquette comme une "action sur le
contenu", mais la procédure de création de groupe, j'ai un doute.

Pierre Beyssac

unread,

Oct 21, 1997, 3:00:00 AM10/21/97

In article <1997102100...@dyn-1.mrs.oleane.com>,

Jean-Yves Bernier wrote:
>Pierre, il faut être précis et ne pas utiliser "auto-régulation" à tort
>et à travers. La suppression de spams est déclenchée par des règles
>techniques qui ne tiennent pas compte du _contenu_ du message.

Ta reponse me rend perplexe. Je veux bien accepter ca comme une

definition (autoregulation = action sur le contenu), mais deja pour
moi cela n'a rien d'evident. Je considere la lutte antispam comme
une forme d'autoregulation aussi. Effectivement, ce n'est pas la
meme chose que la hotline.

>Ces règles sont objectives et un robot peur les appliquer (le tien).

Oui. Et justement, pourquoi cette forme d'autoregulation technique
est elle acceptee ? Entre autres parce qu'elle ne se base _pas_
sur le contenu : les criteres utilises par une machine pour supprimer
des messages sont tres simples et publics, donc aisement verifiables.
Cela a tendance a rassurer les inquiets.

>Dans notre discussion sur la hot-line, nous parlons d'auto-régulation du
>contenu, qui se base sur une appréciation de la légalité du contenu.

C'est bien ici que tous nos problemes commencent : porter une
appreciation implique l'utilisation de criteres qui n'ont plus
grand chose a voir avec une verification mecanique. Et c'est cela,
entre autres, qui inquiete les inquiets...

Jean-Yves Bernier

unread,

Oct 21, 1997, 3:00:00 AM10/21/97

Pierre Beyssac <p...@fasterix.frmug.org> wrote:

> C'est bien ici que tous nos problemes commencent : porter une
> appreciation implique l'utilisation de criteres qui n'ont plus
> grand chose a voir avec une verification mecanique. Et c'est cela,
> entre autres, qui inquiete les inquiets...

Oui! Et c'est pour cela que cette forme d'auto-régulation n'existe pas
aujourd'hui car personne n'a la légitimité pour apprécier les contenus.

Mais les inquiets ne devraient pas oublier que, si les acteurs du réseau
ont la sagesse de penser ainsi, il y aura toujours quelqu'un qui ne se
privera pas de les apprécier à leur place, de les contester, et d'user
des moyens dont il dispose pour les faire disparaître.

En particulier en jouant sur la responsabilité du fournisseur.

Et c'est face à cette situation que le réseau est démuni.

Jean-Christophe de Maisonneuve

unread,

Oct 21, 1997, 3:00:00 AM10/21/97

ber...@fuckspam.fr (Jean-Yves Bernier) a ecrit recemment:

>Charlie Nestel <cne...@mail.iway.fr> wrote:
>> UNE VERITABLE AUTO-REGULATION NE SE DECRETE PAS... !

>> [...]

>> UNE AUTO-REGULATION DES CONTENUS, CE SE PEUT PAS !!!!
>
>Vous voyez bien que la clarté n'est pas encore au rendez-vous.

Et pourtant Charlie a raison. A partir du moment où on parle de
contrôle des contenus, ce ne peut être une AUTO-régulation. C'est
fatalement une régulation tout court. Ce que défend, entre autres,
Laurent, c'est que cette 'régulation' est de fait déjà encadré par
notre système législatif et que les décisions régulatoires sont du
ressort de la justice.

Cependant, l'argument suivant est intéressant:

>Le risque, c'est que demain il soit difficile de trouver un serveur
>"alternatif" pour s'héberger quand on a la parole un peu verte, qu'on
>milite pour l'avortement, qu'on explique comment se procurer des
>seringues, qu'on malmène un crucifix, ou qu'on montre en gros plan
>comment utiliser un préservatif.

Mais en quoi, le risque dont tu parles, et qui est réel, est-il
magiquement annihilé par la création de la "hot-line" ? A ma
connaissance, la "hot-line" ne vient pas interférer dans les
mécanismes trop classiques de notre économie qui voient la disparition
progressive des petits au profit des gros.

Pire! La création de la "hot-line" donnera peut-être tout pouvoir aux
gros qui seront alors presque les seuls maîtres à bord. Et vive le
politiquement correct asseptisé qui plait au plus grand nombre des
gentils abonnés qui rapportent beaucoup d'argent.

Non, on se trompe de cible. Assurer les divers droits mis en exergue
dans le manifeste ne passe pas par un organisme indépendant
d'[auto]-régulation. Par contre, il me semble qu'apporter son soutien
à l'émergence de FAIs à caractère associatif serait déjà un pas vers
le but à atteindre. Car l'indépendance se trouve dans la multiplicité
des acteurs, pas dans leur réduction au sein d'une association
[auto-]régulatrice.

JCh.

cyril pouant

unread,

Oct 21, 1997, 3:00:00 AM10/21/97

Je prends cette discussion en cours, car je ne suis pas venu sur ce
newsgroups depuis quelques jours, et, bien que n'ayant pas pu lire le post
original, je ne peux qu'acquiesser dans la direction de Mr Bernier: En
effet, internet, bien que je ne connaisse pas le réseau depuis si longtemps
que cela, semble avoir changé depuis les débuts. Je compte faire un
mémoire de DESS traitant de la protection des mineurs face au réseau
internet, et à fin de recherches sur le réseau, j'ai pu me rendre compte
que le nombre de sites illégaux sont, malgrè ce que l'on peut bien vouloir
dire, assez nombreux (pour utiliser un terme neutre). Il me semble donc que
la création d'une Hot Line serait la manière la plus efficace d'y mettre
un terme.Appelez cela de la délation si vous le souhaitez, mais en certains
cas, il me semble que la délation est une nécessité, l'autorégulation ne
pouvant que "légitimer" l'illégalité par l'absence de sanction.
si il doit y avoir des réactions à ce post, je préfererais qu'elles
soient faites sur ce newsgroup plutot que par e mail. merci

Jean-Louis Argente

unread,

Oct 21, 1997, 3:00:00 AM10/21/97

Charlie Nestel <cne...@mail.iway.fr> ecrit (wrote):

>
>...
>Quant a la société, je ne sais pas de laquelle tu parles, regarde la en
>face. Regarde les ses etres exclus par l'argent, regarde les ces peres

et meres...

>qui ont un gosse a nourir et aucune autre force de travail que leurs
>bras a proposer sur le marché et qui doivent ecrire des lettres pour
>montrer qu'ils gardent leur dignité mais qu'ils recherchent du travail.
>
>Regarde la en face cette societe

La, oui, il y a un point de rencontre... (quoique, hors
sujet, mais peut il y avoir reellement d autres sujets ?
Sous cet angle, nos soucis du net... semblent si lointains)

>techno-fasciste qui te fout des...

Et zou! il y avait longtemps...
Tu te perds dans des technos-discours emphatiques.

__
arg...@mail.dotcom.fr
Its more exciting to learn than to know...
La galere d une rupture, les enfants au milieu, un papa desempare
une initiative, une aide? : http://www.chez.com/clubpapas/

Jean-Louis Argente

unread,

Oct 21, 1997, 3:00:00 AM10/21/97

Laurent Chemla <laurent@.brainstorm.fr> ecrit (wrote):

>nounours <lege...@eurobretagne.fr> a dit:
>
>> c'est une question de mot, si l'opérateur prends connaissance d'une
>> utilisation illégale de son matériel, il ne doit pas être complice,
>> c'est juste un comportement citoyen, il doit couper et signaler à la
>
>Rhaaa. La voix de la raison, ça nous change un peu de la langue de bois des
>autorégulants. Vraiment.

Gluuuubs! Desole Laurent c est un point sur lequel je ne
puis etre en accord avec vous (les qques uns qui ne sont
plus AuI ;-)
Cette coupure/censure et delation par le FAI ne me semble
pas meilleure que ce que tu reproches a ton (ex) enfant.
J ai repondu plus haut a l autre *ours* :), no repetitas.

John JACQ

unread,

Oct 22, 1997, 3:00:00 AM10/22/97

cyril pouant wrote:
>
> Je prends cette discussion en cours, car je ne suis pas venu sur ce
> newsgroups depuis quelques jours, et, bien que n'ayant pas pu lire le post
> original, je ne peux qu'acquiesser dans la direction de Mr Bernier: En
> effet, internet, bien que je ne connaisse pas le réseau depuis si longtemps
> que cela, semble avoir changé depuis les débuts. Je compte faire un
> mémoire de DESS traitant de la protection des mineurs face au réseau
> internet, et à fin de recherches sur le réseau, j'ai pu me rendre compte
> que le nombre de sites illégaux sont, malgrè ce que l'on peut bien vouloir
> dire, assez nombreux (pour utiliser un terme neutre). Il me semble donc que

Ah oui? et pourrais-tu nous donner les url de ces sites illegaux, ca
fait plus d'un an que j'en cherche sans arriver à en trouver un. Bon
d'accord j'ai trouvé des sites porno, mais autant que je sache ils
n'etaient pas illegaux :)

> la création d'une Hot Line serait la manière la plus efficace d'y mettre
> un terme.Appelez cela de la délation si vous le souhaitez, mais en certains
> cas, il me semble que la délation est une nécessité, l'autorégulation ne
> pouvant que "légitimer" l'illégalité par l'absence de sanction.
> si il doit y avoir des réactions à ce post, je préfererais qu'elles
> soient faites sur ce newsgroup plutot que par e mail. merci

Non la hot line de delation conduirait a une sorte de systeme MaCarthy
comme au US dans les annees 50-60, ou une petite denontiation anonyme
avait pour effet de ruiner la vie de bien des honnetes gens. Ce dont on
a besoin au contraire c'est de quelque chose pour proteger les petits
(comme toi et moi) contre les gros (les gros FAI/FHI ou meme les
politiciens). Comme ca si tu critiques le president de la republique sur
ta page web, et qu'il decide de faire pression sur ton FHI pour qu'il
coupe ta page, tu auras un organisme pour te defendre, bien entendu si
ta page etait illegale tu ne serais pas dingue au point de demander a la
justice d'intervenir, mais si elle etait legale, pourquoi ne pas le
faire si ca coute pas cher. Ca c'est la defense du droit d'expression
legale du publique. Le syteme a Bernier conduit tout droit a la censure
arbitraire sans aucun recours pour toi.

John

Roland Trique

unread,

Oct 22, 1997, 3:00:00 AM10/22/97

Le Tue, 21 Oct 1997 00:09:55 +0200, ber...@fuckspam.fr (Jean-Yves
Bernier) écrivait :

Aaahh !.... Hein ?....... Quoi ? Kwa !! 5 malheureuses petites lignes,
c'est tout ce que t'as à dire ? 'Tin, tu me déçois.

>Retournez dans tous les sens tant que vous voulez, mais pour moi il est
>clair que si le net ne s'adapte pas à la société, le net va se viander.
>
>Par «adapter» entendez «désamorcer la pompe à scandales».
>Par «viander» entendez «se transformer en Minitel».

Ok ok. Donc "Si on ne fait pas un net mains propres et tête haute, ça
va devenir un Minitel".
Tu te fous de ma gueule ou quoi ?

>J'admire votre confiance en la capacité d'Internet à changer la société!

T'as pas de pot, j'ai passé le week-end avec des travailleurs sociaux.

M'ont raconté l'histoire du petit Jérémy, 2 ans 1/2, qui dit au juge :
"Mais ma maman, quand elle me mets le doigt dans le cul comme papa,
"pourquoi elle, elle va pas en prison ? Nan, pass'que tu m'as dis que
"quand on faisait ça on devait être puni ?!"
Tu lui dis quoi à Jérémy, dont la mère va vraisemblablement avoir des
problèmes maintenant ? "T'inquiètes pas, petit, on a mis en place une
hot-line de délation" ? Allez, vas-y, il ne risque pas de rétorquer
qu'il sait parfaitement qu'un tel bidule servira à 90 % à des
canulars, des règlements de comptes de pétainistes trop couards pour
régler leurs problèmes de voisinage tout seuls, le reste n'étant que
délire de vieille bigotes plaquant leur propre perversion sur les
autres.

Et surtout qu'à la première affaire, les médias, la bonne populace,
les neuneus, etc. ne se priveront pas de vous tomber sur la gueule...

Et puis on m'a aussi raconté l'histoire de Madame X. qui a l'habitude
de rentrer chez elle à des heures tardives, complètement bourrée. À
tel point que sa fille de 8 ans a décidé de la laisser dormir sur le
paillasson. Rien que de bien normal dans un quartier "défavorisé",
sauf qu'un jour, Madame X n'avait rien à donner à manger à ses trois
enfants (4, 6 et 8 ans). Elle a demandé aux voisins, et dans ce
milieu, on s'entraide forcément, surtout si c'est pour les enfants.
Alors elle a eu des steaks hachés surgelés, qu'elle a donnés à sucer à
ses mômes avant de retourner se bourrer la gueule. Et là, il s'est
passé quelque chose de pas normal du tout, et de tout nouveau : un
petit comité de voisins est allé au CMS demander le *placement* des
enfants, parce que "ça suffit". Mais mais mais mais mais.... Oh puteng
! Y sont en train de s'autoréguler, dans leur quartier pourri de HLM
en pillou ! Avec un réseau où les informations filent à la vitesse de
la lumière... Tout le monde se connaît, est au courant de tout. Si
t'es pas dans le réseau, t'iras pas aux cocots... Parce que ce petit
monde sait très bien qu'il n'a rien à attendre de bon "d'en haut"
(Madame Y : "D'toute façon, y donnent qu'à qui qu'y veulent !").

L'auto-régulation n'est pas une "juridiction" d'exception conçue pour
qu'une poignée de technophiles soient peinards. C'est un mouvement
profond et général dans et de la société. Mets-toi en travers de la
marche du siècle, et tu seras écrabouillé à ton tour. Faudra pas venir
pleurer.

Maintenant une question, avant de te balancer un truc qui fait "aïe"
dans la tronche : combien ça coûte de transformer quelqu'un en pu^D^D
vrai politicien ? Il y a un an, jour pour jour, vous disiez ce qui
suit... Particulièrement croustillant... Vous avez touché combien pour
retourner votre veste ?

[C'est nous qui soulignons par "|"]

---------------
Subject: AUI - Communique de presse - 22/10/96
From: marz...@verdon.imag.fr (Meryem Marzouki)

Internet, réseau de pédophiles stupides ou provocation médiatique?

Depuis deux jours un très grand nombre d'utilisateurs d'Internet a
reçu par e-mail (courrier électronique) ce qui semble être une
proposition commerciale concernant de la pornographie infantile. Une
adresse postale aux USA est indiquée.

L'AUI (Association des Utilisateurs d'Internet) s'est aussitôt
intéressée à ce dossier, et une enquête approfondie a été menée.

Le fournisseur d’accès américain (AOL) depuis lequel ce message a été
posté a rapidement fermé les accès de la personne responsable, et
transmis le dossier à ses services juridiques. Le message a été envoyé
depuis 3 adresses différentes à ce jour, toutes domiciliées chez AOL.
Le public visé a visiblement été choisi au hasard dans les listes des
clients de différents fournisseurs d’accès, et des adresses
professionnelles universitaires ont également été ciblées. Une FAQ
américaine a déjà été rédigée et postée publiquement. [...]

|Ce message étant à l’évidence illégal dans de nombreux pays, nul doute
|que l’enquête policière qui suivra donnera lieu aux poursuites
|applicables, nul vide juridique en l’occurrence ne saurait exister.

Cette affaire amène l'AUI à se poser un certain nombre de questions :

Le fait que l'auteur de ce message indique une adresse postale dans un
message à l’évidence illégal mais très largement distribué témoigne
soit d'une stupidité au-delà de l'imaginable soit d'une volonté de
provocation, probablement à l'encontre de la personne résidant à
l'adresse indiquée mais peut-être aussi d'une tentative de convaincre
|un public mal informé, sensible à l'amalgame Internet/Pédophilie dont
|certains médias se font malheureusement l’Echo, d'un hypothétique
|danger spécifique au réseau.

Les dérives récentes des organes de presse à propos d'Internet et la
pédophilie (l'AFP et certains journaux citant l'AFP, par exemple) ont
montré la méconnaissance des médias, et par eux du public, concernant
Internet. Le chiffre de 40 millions de pages pédophiles qui fut cité
par erreur, s'il a bien donné lieu à une correction ultérieure qui n'a
bien sûr pas connu le même retentissement que l'erreur d'origine (40
millions était le nombre de pages recensées sur Internet tout entier à
l’époque des faits), a été par exemple mis en exergue par des
journalistes en manque de sensationnel mais sans pour autant avoir
donné lieu à la moindre vérification, qui aurait pourtant rapidement
démontré l’incohérence de ce chiffre.

Une telle désinformation ne peut qu'amener de plus en plus souvent
l’émergence de nouvelles "affaires", les nouveaux arrivants
s'attendant à découvrir ce qui leur avait été décrit comme un réseau
|pédophile, par exemple. Comment peut-on à la fois publiciser à l'envi
|les rares dérives et s’étonner du fait que certains vont ensuite
utiliser le réseau pour passer à l'acte?

Reste qu'on peut se demander si l'utilisation d'Internet pour
faciliter la commission de délits n'en fait pas, paradoxalement, un
précieux moyen de lutte contre ces mêmes délits, qui restent souvent
ignorés lorsqu'un autre support de communication, plus confidentiel,
|est utilisé. Et que l'acharnement qui semble vouloir à tout prix
|empêcher des délits de se commettre sur le réseau sans s'interroger
|sur le fait que ces délits préexistaient et continueront à exister
|avec ou sans Internet n'est pas au fond une manière facile de vouloir
|à nouveau faire en sorte que ces délits restent confortablement
|ignorés.

Meryem Marzouki - TIMA-CMP - Meryem....@imag.fr
----------------

Hé ! Pssst.....
Mon voisin s'appelle "LÉVY" !

Jean-Christophe de Maisonneuve

unread,

Oct 22, 1997, 3:00:00 AM10/22/97

ber...@fuckspam.fr (Jean-Yves Bernier) a ecrit recemment:

>Jean-Christophe de Maisonneuve <jcma...@planete.net> wrote:
>
>> Mais en quoi, le risque dont tu parles, et qui est réel, est-il
>> magiquement annihilé par la création de la "hot-line" ?

> [...]
>Le risque dont je parle est [...]

[Un intéressant développement qui tend à prouver que nous parlons bien
du même risque, à savoir: Mouvement de concentration = Moins de 10
très gros fournisseurs à terme = Régulation automatiquement faite par
ces forunisseurs sans demander l'avis de personne]

>C'est une première chose qui tend à différencier clairement tuyaux et
>contenus, et à enlever tout rôle éditorial au fournisseur Internet, sa
>neutralité devenant évidente.

C'est un idéal. Mais un idéal utopique. L'utopie résidant dans la
"zone grise":

>Cette zone grise peut être le terrain d'un rapport de forces entre le
>fournisseur et différents groupes de pression dont certains, bien
>organisés, sont à même de mettre le premier en difficulté.

Et cette "zone grise" devient la cible de la "hot-line", pardon du ...
euh... de l'instance:
>Reste la solution de détourner le feu du fournisseur vers une instance
>ad-hoc. Une instance telle que le fournisseur, s'il reçoit des plaintes,
>pourra dire «adressez-vous à cette instance» et s'en laver les mains.

Jean-Yves, tu boucles. Désolé d'être abrupte, mais c'est exactement ce
raisonnement qui mène à l'exacerbation du mouvement de délation.
Laurent l'a déjà répété tant et tant!

Le fournisseur "s'en lave les mains". Et pour les garder bien propre,
il y va carrément en créant son département des inquisitions qui dès
qu'on pète de travers s'en remet à l'instance: "Madame, Monsieur, je
tiens à porter à votre connaissance que Monsieur XXX utilise un alias
indécent dans les forums de discussion (fuckspam)". Et boum, sans
prévenir, voilà Monsieur XXX alias to...@fuckspam.com qui se trouve
dans le collimateur d'on ne sait qui. Autant dire sous écoute. Et le
plus grave réside dans le "on-ne-sait-qui".

>Cette instance devrait avoir une légitimité suffisante pour faire
>barrage aux pressions. Elle devrait sans aucun doute disposer d'un
>interface avec la société, c'est de là que vient l'idée de "hot-line".
>Elle pourrait enfin émaner des utilisateurs, et c'est de là que vient
>l'idée d'auto-régulation.

Ben non. C'est pas parcequ'elle émane des utilisateurs qu'on pourra
parler d'auto-régulation. A moins de faire en sorte que chacun des
centaines de milliers d'utilisateurs puissent y participer quand ils
veulent. Ca va être la zone! Alors puisque ça ne marche pas, on crée
une instance de "régulation", tout court. Et là ...

>Maintenant, on peut discuter calmement des risques de cette solution,
>plutôt que de ne retenir que le mot "hot-line" et de crier à la délation
>avec les imbéciles. On peut aussi en trouver d'autres.

Merci pour les imbéciles. (pas de smiley)
Je ne vois pas ce que tu lui reproches au mot "hot-line". Les
reproches sont de tout autre nature:

- Exacerbation de la délation
- Ne sera représentatif que de ces membres
- Négation des principes de base d'Internet
(réseau distribué par opposition au centralisme de la "hot-line)
- Poudre aux yeux pour éviter de regarder
en face les vrais enjeux de société.
- Organisme de pré-juridiction n'ayant aucune légitimité.

>La police, le fisc, les douanes, la Direction de la Concurrence ont des
>téléphones et reçoivent des plaintes.

Voui. Mais ils ne prétendent pas à auto-réguler. Ils sont directement
mandatés par un état de droit.

>Même le Minitel a son bureau des
>plaintes, la "Cellule de Contrôle Télématique", à Bordeaux. Et on est
>bien content d'y faire appel quand on a été escroqué, par exemple.

Depuis quand, la problématique d'Internet peut-elle être ramenée à
celle du Minitel. Où as-tu vu que sur le minitel tu puisses balancer
des insultes à la face d'un individu à des centaines de milliers,
voire des millions, de personnes. Où as-tu vu que le Minitel permette
à chacun d'être fournisseur de contenu.

Non, non. La mission de ce bureau des plaintes est celui d'un
organisme de défense du consommateur rien de plus. Si l'instance
(hot-line) se résume à ça. Pas besoin d'en parler plus longtemps.

>Formulée posément, la question devient : «est-il besoin d'un organisme
>de régulation?». J'aimerais bien m'en passer, mais de toutes les façons
>que je retourne le problème, j'aboutis à la conclusion «si cet organisme
>n'existe pas, les fournisseurs s'en chargeront» (ils seront "maîtres à
>bord" comme dit Nestel).
>
>Et ça me paraît encore plus dangereux.

Allez, je vais être sympa. J'ai très peur avec toi. Par contre, je
note que tu n'as pas répondu à ma question:

En quoi la création de la "hot-line" va-t-elle nous éloigner du
spectre de la concentration des fournisseurs en quelques très gros ?

Car Jean-Yves, une fois que ces très gros seront "seuls maîtres à
bord", ta "hotline" ne servira plus à rien. En fait, je serais presque
enclin à penser que la "hot-line" qui lave plus blanc aurait toutes
les vertues pour favoriser l'anihilation des petits FAI/FHI.

Non décidément, tu ne me convaincs pas. Car tu évites de te poser
certaines questions:

- Où se trouve le vrai danger pour Internet:

Dans les cris des médias ?
Dans la perte de la liberté que l'on constate aujourd'hui ?

Jean-Yves, le jour où le gouvernement, l'assemblée, tentera de mettre
quelque chose en place, de manière à controler Internet, controler le
Web, controler Usenet, controler la messagerie, controler les serveurs
FTP, et tout le reste, la meilleur arme réside dans le foisonnement de
l'offre qui s'offre à nous.

Que mon fournisseur me dise "Attention, plus de cris qui puent" sur
les news, et je change de fournisseur. A la limite, je me fais
fournisseur avec 20 copains et une LS. Et si y'a plus d'LS, et bien je
reviens à UUCP. Parcequ'aujourd'hui, le réseau est incontrolable car
l'infrastructure n'appartient à personne, ou plutôt à trop de gens.
C'est là qu'est la richesse et la meilleure garantie
anti-hotline-censure.

Si 10 millions de personnes préfèrent un accès bien rose comme une
peau de bébé, je le leur laisse. Pour moi, et pour tout ceux qui ont
éventuellement peur que l'avenir ne soit pas rose, ce n'est pas
l'Internet marchand qu'ils défendent. Mais l'internet qu'ils défendent
est underground et a toujours été underground. Il était underground
lorsque le réseau était universitaire. Il l'est aujourd'hui, car s'il
y a 400000 utilsateurs en France, à ce que je sache, on n'est pas
400000 à avoir un petit site Web-Passion-Pas-Politiquement-Correct, et
on n'est pas 400000 à discuter sur Usenet.

Tu vois, plutôt que de se battre pour un machin qui à mon avis ne
marchera pas, ne servira pas et qui plus est, est potentiellement
dangereux, on devrait plutôt essayer, par tous les moyens, de sortir
cet Internet qu'on aime de son ghetto. C'était un des buts que s'était
donné l'AUI. Ben, on en est loin. Et personnellement, j'ai plein de
raison d'y être apparu en pointillés.

JCh.

Charlie Nestel

unread,

Oct 23, 1997, 3:00:00 AM10/23/97

Jean-Yves Bernier wrote:

>
> Oui! Et c'est pour cela que cette forme d'auto-régulation n'existe pas
> aujourd'hui car personne n'a la légitimité pour apprécier les contenus.
>
> Mais les inquiets ne devraient pas oublier que, si les acteurs du réseau
> ont la sagesse de penser ainsi, il y aura toujours quelqu'un qui ne se
> privera pas de les apprécier à leur place, de les contester, et d'user
> des moyens dont il dispose pour les faire disparaître.
>
> En particulier en jouant sur la responsabilité du fournisseur.
>
> Et c'est face à cette situation que le réseau est démuni.

Alors pourquoi ne pas creer une association professionnelle de
fournisseurs qui deale avec les pouvoirs publics petit commerce et gros
sous plutot que de te planquer derriere le bouclier d'une association
d'utilisateurs avec des histoires de pedophilie, de lobbying politique
etc... ?

Le probleme des fournisseurs est un probleme reel, il ne se resoudra pas
par un organisme d'autoregulation. Tu te leurres.

Jean-Yves Bernier

unread,

Oct 23, 1997, 3:00:00 AM10/23/97

Jean-Christophe de Maisonneuve <jcma...@planete.net> wrote:

>> C'est une première chose qui tend à différencier clairement tuyaux et
>> contenus, et à enlever tout rôle éditorial au fournisseur Internet,
>> sa neutralité devenant évidente.
>
> C'est un idéal. Mais un idéal utopique.

Moi, j'ai besoin de savoir que je m'adresse à un vrai professionnel des
télécommunications, pas à un groupe de 'com' qui tentera tôt ou tard de
me vendre sa soupe ou celle de ses annonceurs. Et les annonceurs sont
très pointilleux sur la propreté des lieux.

Et c'est moins utopique que tu le penses. Ca passe par une définition
des activités et la règlementation. Si les marchands de soupe s'emparent
des tuyaux, Internet est foutu, définitivement. C'est comme si Carrefour
et Conforama possédaient les autoroutes.

> Jean-Yves, tu boucles. Désolé d'être abrupte, mais c'est exactement ce
> raisonnement qui mène à l'exacerbation du mouvement de délation.
> Laurent l'a déjà répété tant et tant!

Le «mouvement de délation» est ce qu'il est et il le restera. Aujour
-d'hui, il s'épanche dans les média à la recherche de sensations, et
peut-être pas neutres dans le jeu. Demain, avec ou sans hot-line, il
trouvera un débouché.

> Le fournisseur "s'en lave les mains". Et pour les garder bien propre,
> il y va carrément en créant son département des inquisitions qui dès
> qu'on pète de travers s'en remet à l'instance

Ben non puisqu'il n'a plus de pression dans ce sens, et qu'il est
entendu que son boulot est de transporter, pas de nettoyer le web.

> Ben non. C'est pas parcequ'elle émane des utilisateurs qu'on pourra
> parler d'auto-régulation. A moins de faire en sorte que chacun des
> centaines de milliers d'utilisateurs puissent y participer quand ils
> veulent.

Ben si pour le première phrase, c'est la définition de «auto». Ben non
pour la deuxième, tu n'as jamais entendu parler de la représentation?
Est-ce que tu votes à chaque projet de loi? Non, tu délègues ce rôle à
ton député. Peux-tu participer à leur discussion quand tu le veux? Non.
Alors, pourquoi ne t'insurges-tu pas contre le système parlementaire?

Tu penses que la démocratie directe va naître d'Internet et conquérir la
société? Rendez-vous sur le Lune!

> Merci pour les imbéciles. (pas de smiley)

Tu n'étais pas visé (notes le "avec").

> En quoi la création de la "hot-line" va-t-elle nous éloigner du
> spectre de la concentration des fournisseurs en quelques très gros ?

Une instance qui écarterait l'épée de Damoclès suspendue au-dessus d'un
métier favoriserait peut-être les initiatives.

> Car Jean-Yves, une fois que ces très gros seront "seuls maîtres à
> bord", ta "hotline" ne servira plus à rien. En fait, je serais presque
> enclin à penser que la "hot-line" qui lave plus blanc aurait toutes
> les vertues pour favoriser l'anihilation des petits FAI/FHI.

Si elle est aux mains des fournisseurs, ce sera bien sûr une arme pour
favoriser les copains et écarter la concurrence. Si elle est aux mains
des pouvoirs publics, ce sera un outil de politique industrielle pour
favoriser les groupes des amis politiques. Elle ne se comprend qu'entre
les mains des utilisateurs. Sinon, je me range immédiatement contre.

> le jour où le gouvernement, l'assemblée, tentera de mettre quelque chose
> en place, de manière à controler Internet, controler le Web, controler
> Usenet, controler la messagerie, controler les serveurs FTP, et tout le
> reste, la meilleur arme réside dans le foisonnement de l'offre qui

> s'offre à nous. [...] A la limite, je me fais fournisseur avec 20

> copains et une LS. Et si y'a plus d'LS, et bien je reviens à UUCP.
> Parcequ'aujourd'hui, le réseau est incontrolable car l'infrastructure
> n'appartient à personne, ou plutôt à trop de gens. C'est là qu'est la
> richesse et la meilleure garantie anti-hotline-censure.

Malgré tout le respect que je te dois: foutaises.

Tu ne vois pas que toute l'infrastructure se concentre entre les mains
de gros mastodontes qui s'entendent comme larrons en foire et qui en
feront exactement ce que leurs actionnaires leur diront d'en faire?

Pour le foisonnement, il te restera quelques serveurs académiques à
parasiter, un serveur off-shore au Lichenstein avec 32k de bande
passante, 512k de disque, et un fonctionnement erratique.

Les LS ne tomberont pas des arbres demain ni après-demain. Quand à UUCP,
c'est un sacré bond en avant!

> Si 10 millions de personnes préfèrent un accès bien rose comme une
> peau de bébé, je le leur laisse. Pour moi, et pour tout ceux qui ont
> éventuellement peur que l'avenir ne soit pas rose, ce n'est pas
> l'Internet marchand qu'ils défendent. Mais l'internet qu'ils défendent
> est underground et a toujours été underground.

Scission en un réseau marchand et un réseau underground. Comme Nestel,
quoi! C'est là qu'on diverge franchement. Parce que ton Internet
underground n'est qu'un jeu d'élite et ne changera rien à la société.

On me reprochait de prendre la boulangère d'Aubervilliers pour une
idiote, mais c'est toi qui prend 10 millions de personnes pour des
neuneus tout juste bons à consommer du télé-achat.

L'enjeu, c'est que ces 10 millions de personnes découvrent l'Internet et
profitent de sa richesse.

Pour cela, Internet ne peut pas rester underground. Il doit acquérir une
citoyenneté que ne lui donneront pas les marchands.

Ne rien faire, c'est lui refuser cette citoyenneté, le laisser devenir
une marchandise. Les partisans du «ne rien faire» sont en train de
livrer Internet aux marchands.

C'est pas grave, je me consolerai vite: je suis aussi marchand :)

Charlie Nestel

unread,

Oct 23, 1997, 3:00:00 AM10/23/97

Jean-Yves Bernier wrote:
>
> Jean-Christophe de Maisonneuve <jcma...@planete.net> wrote:
>

> > Mais en quoi, le risque dont tu parles, et qui est réel, est-il

> > magiquement annihilé par la création de la "hot-line" ?
>
> Tu remarqueras que je n'ai pas encore parlé de "hot-line".
>
> Le risque dont je parle est celui qu'on peut imaginer dans une situation
> de concentration du marché de provider associée à une forte pression
> légale sur cette profession.
>
> Par "forte pression", disons l'affaire Francenet/Worldnet (les gérants
> en garde à vue). C'était probablement un cafouillage, mais rien ne nous
> dit qu'un tel procédé d'intimidation ne sera pas exploité un jour à des
> fins politiques.

Alors puis-je me permettre, a mon tour, de poser la meme question que
Jean-Christophe de Maisonneuve :

Quel rapports avec la hot line ?
En quoi le fantasme d'un strapontin dans l'organisme gestionnaire de
cette hot line empecherait-il la concentration dont tu parles ?

>
> Si cela arrive, il me semble que la réponse logique des providers sera
>
> - soit d'abandonner l'hébergement des particuliers qui, de toutes
> façons, ne lui rapporte rien par rapport à l'hébergement professionnel;
> - soit d'accentuer son rôle d'éditeur en se donnant les moyens de se
> débarasser de tous ceux qui peuvent lui créer des ennuis.

oui.

> Cette dérive éditoriale est facilitée par l'ambiguïté qui entoure la
> profession de provider, entre pur prestataire technique (métier des
> télécommunications) et groupe de Presse qui s'adjoint une activité
> Internet (métier de la communication tout court).

Sans oublier le fournisseur de contenus qui n'est pas provider mais qui
realise, en tant que groupe de com' de l'edition électronique pour le
compte de tiers.

>
> Et ce n'est pas du revenu de leurs prestations Internet que vivent les
> groupes Havas (HOL) ou Hachette (Club Internet). Ces prestations sont
> juste des manoeuvres qui s'inscrivent dans la stratégie d'un groupe de
> communication dont l'activité essentielle et de vendre de l'information
> et de l'espace publicitaire.

oui. Mais Patrick Robin d'Imaginet créateur de la première régie
publicitaire sur Internet s'est pété les dents. Entre le désir des
grands groupes de faire du pognon avec la pub sur Internet et la
réalité, il y a la réalité du marché.

> N'attendons pas de ces gens-là de protéger la liberté d'expression d'un
> client à 100F par mois! Il vaut mieux nous tourner vers les profession-
> nels des télécoms (*) ou, comme le dit Charlie Nestel, des fournisseurs
> "alternatifs".

Oui. Pour une fois, nous sommes d'accord.

D'ailleurs Babelweb, un exemple qui me concerne est hebergé sur
plusieurs fournisseurs "alternatifs".

Et je te garantis que avons refusé bien des propositions d'hebergement
gratuit chez des gros et meme des petits fournisseurs douteux. Les
providers qui nous hebergent partagent notre ethique, sinon nous
retirons nos fichiers (c'est l'avantage d'un .ORG).

> (*) Stop au délire, je n'ai pas dit «Internet = France Télécom»

>
> C'est une première chose qui tend à différencier clairement tuyaux et
> contenus, et à enlever tout rôle éditorial au fournisseur Internet, sa
> neutralité devenant évidente.

Je ne comprends pas le fil conducteur de ton raisonnement.

Peux-tu etre plus clair sur ta phrase. Qu'est-ce qui tend a différencier
clairement tuyaux et contenus, et a enlever tout rôle éditorial au
fournisseur etc... ?

Que veux-tu dire ?

>
> Bien sûr, dans l'état actuel de la loi, il existe des textes permettant
> d'attaquer un tel fournisseur dans certains cas (complicité avérée).
> Cette responsabilité-là, on ne peut pas et on ne doit pas la supprimer.
>
> Mais il existe aussi toute une zone "grise" dans laquelle on invoquerait
> la complicité pour faire disparaître des informations gênantes pour
> certains, mais dont l'illégalité n'est pas prouvée.

Oui. Absolument. Mais si tu les le rapport du sénateur Türk, tu liras
qu'il n' appartient pas à l'organisme autorégulateur de : "de statuer
sur
l'opportunité des poursuites pénales aux termes de l'article 40 du code
de procédure pénale".

Mais de : "localiser les faits constituant l'infraction et identifier
leurs auteurs ".

Et dans :

> l'hypothèse où ces réclamations concerneraient des agissements
> constitutifs d'infractions pénales, les responsables de la hot line
> devraient automatiquement déférer au Parquet. En effet, le pouvoir
> d'adresser des injonctions aux contrevenants pour faire cesser le trouble
> conféré aux autorités néerlandaises chargées de gérer la hot line ne
> paraît pas transposable en France. Dès lors que l'infraction est
> constituée, il n'appartient pas à un acteur privé de statuer sur
> l'opportunité des poursuites pénales aux termes de l'article 40 du code
> de procédure pénale, il revient au procureur de la République de recevoir
> les plaintes et les dénonciations et d'apprécier la suite à leur donner.

Et dans ce contexte, je ne vois pas en quoi ta hot-line résoudrait la
problématique que tu poses. Ce n'est pas a l'organisme autoregulateur et
gestionnaire de la hot line de le prouver. Par contre, dans le cas
d'infractions pénales, les responsables de la hot line devraient
automatiquement déférer au Parquet. Ca cher monsieur, c'est le code
pénal français. Moi je veux bien le changer. Mais je vois pas en quoi ta
hot line pourrait etre autre chose qu'une police parallele qui
n'apparterait rien de plus aux petits providers que tu pretendais
defendre.

> Cette zone grise peut être le terrain d'un rapport de forces entre le
> fournisseur et différents groupes de pression dont certains, bien
> organisés, sont à même de mettre le premier en difficulté.

oui

>
> C'est cette zone qu'il faut nettoyer. Et on ne peut pas se contenter de
> déclarer «le fournisseur est irresponsable» parce que ça n'est pas
> toujours vrai. On ne peut pas non plus déclarer «le fournisseur est la
> plupart du temps irresponsable», ce qui ne veut rien dire.

oui

>
> Reste la solution de détourner le feu du fournisseur vers une instance
> ad-hoc. Une instance telle que le fournisseur, s'il reçoit des plaintes,
> pourra dire «adressez-vous à cette instance» et s'en laver les mains.

Là tu montres que tu n'as pas lu le rapport du sénateur Türk qui
pourtant semble proposer les memes choses que toi en rajoutant "le code
penal dit qu'on peut pas se laver les mains".

>
> Cette instance devrait avoir une légitimité suffisante pour faire
> barrage aux pressions. Elle devrait sans aucun doute disposer d'un
> interface avec la société, c'est de là que vient l'idée de "hot-line".
> Elle pourrait enfin émaner des utilisateurs, et c'est de là que vient
> l'idée d'auto-régulation.

reprise par le sénateur Türk.

>
> Maintenant, on peut discuter calmement des risques de cette solution,
> plutôt que de ne retenir que le mot "hot-line" et de crier à la délation
> avec les imbéciles. On peut aussi en trouver d'autres.

Bien que je sois traité "d'imbécile" je ressens comme l'interstice de
l'ombre d'une ouverture au dialogue avec les "imbeciles".

Que l'AUI commence deja par retirer son projet d'autoregulation et de
hot line dans son serveur, qu'elle laisse les fournisseurs qui le
désirent s'organiser en association professionnelle et que s'ouvre un
débat réel sur l'Internet qu'on veut.

>
> A ceux qui hurlent à la délation, je veux tout de même faire remarquer
> que les délateurs n'ont pas attendu un numéro de téléphone pour se
> livrer à leur vice.

Oui, absolument et c'est justement pour ça qu'il faut etre méfiant.
Tiens je vais te dire une chose qui va te faire énormément plaisir : je
viens de recevoir une lettre par la voie hierarchique m'interdisant tout
stage au sein de l'education nationale (je tiens d'un temoin que
l'origine remontrait a mes contributions sur Internet).

Tu vois le systeme de delation est deja en place. Pas la peine de le
consacrer par une Hot line instituée.

>
> La police, le fisc, les douanes, la Direction de la Concurrence ont des

> téléphones et reçoivent des plaintes. Même le Minitel a son bureau des

> plaintes, la "Cellule de Contrôle Télématique", à Bordeaux. Et on est
> bien content d'y faire appel quand on a été escroqué, par exemple.

Et ceux qui gereraient cette hot line sont-ils des flics, le fisc etc...
?

> Et personne n'a jamais dit que la "hot-line" Internet devait avoir un
> numéro vert diffusé tous les soirs au 20h sur TF1.
>
En plus ce ne serait meme pas sur un numéro vert ? :-)

> Formulée posément, la question devient : «est-il besoin d'un organisme
> de régulation?». J'aimerais bien m'en passer, mais de toutes les façons
> que je retourne le problème, j'aboutis à la conclusion «si cet organisme
> n'existe pas, les fournisseurs s'en chargeront» (ils seront "maîtres à
> bord" comme dit Nestel).

Et l'AUI ca devait servir a quoi ?

Il y a toujours d'autres possibilités (dixit les Virtualistes).

> Et ça me paraît encore plus dangereux.

Moi je trouve moins dangereux une régulation qui vient de l'Etat que je
peux combattre et detourner plutot qu'une autoregulation instituée a
laquelle je serais censé adhérer.

Charlie Nestel

unread,

Oct 23, 1997, 3:00:00 AM10/23/97

Jean-Yves Bernier wrote:
>
> Charlie Nestel <cne...@mail.iway.fr> wrote:
>
> [rien]
>
> C'est bien dommage.
>
> Parce que Charlie Nestel (...) Et Charlie Nestel (...)
> Charlie Nestel (...)
> Charlie Nestel (...)
>
> Il importe donc au lectorat de f.n.i, destinataire de votre hargne, de
> comprendre qui vous êtes et ce que vous pensez. Et lorsqu'il est temps
> d'exposer clairement vos idées, sans faux-fuyant, sans salmigondis
> intellectuel, le lectorat constate que Charlie Nestel est muet.

Mais heureusement jean-Yves Bernier est là pour faire comprendre au
lectorat de f.n.i. qui je suis et ce que je serais censé penser.

Alors je vais te dire ce qu'il pense monsieur Philippe-Charles Nestel.
Le jour ou tu occuperas un strapontin dans l'organisme
"auto-gestionnaire" d'une hot line (si ce projet voit le jour) il frémit
rien qu'à l'idée qu'il pourrait être "représenté" par des gens qui
auraient pour mission d'interpréter sans salmigondis intellectuel ce que
des users tels que moi-meme seraient censés penser.

Alors je vais te dire pourquoi j'écris plus dans ce thread depuis
quelque temps, c'est parce que ca boucle. J'ai pas envie de perdre mon
temps a dialoguer avec une machine paranoïaque. Et si j'étais le "fameux
lectorat" en question (ce que je suis aussi) je ne lirais pas des
messages de dialogues de sourds qui tournent en rond. Car je suis désolé
de te le dire, tu as perdu en route le fil conducteur. Il s'est brisé et
tu te perds dans une infinité de détails qui emmelent la discussion.

Dans l'article du Sat, 18 Oct 1997 12:02:18 +0200, tu écris :

> Comment on fait pour déloger un web néo-nazi (une secte, un appel à la
> haine raciale, la vente de substances interdites, l'exercice illégal de
> la médecine, le proxénétisme, la pornographie, l'atteinte à la dignité
> de la personne humaine -très à la mode-, à la liberté de pensée, de
> religion, et toutes ces choses "intolérables") de chez un provider
> commercial, sans hot-line et sans auto-régulation?

Je n'interpréte pas ta pensée, elle est lisible, écrite noire sur blanc,
sans décontextualisation, sans élimination de certains bouts de phrases
qui viseraient a detourner tes propos.

Je constate donc que le prétexte de la pédophilie sur Internet censé
dans le rapport du sénateur Türk légitimer l'existence d'une Hot line
est largement étendu a bien d'autres aspects dans ce que tu écris. Il ne
s'agit meme plus d'intentions sous-jacentes qu'il était facile de mettre
en lumiere, mais d'une extension aux sectes, aux substances interdites,
à la religion etc...

Chacun son point de vue, pour moi c'est l'inquisition.

Et l'article de Cyril Pouant qui est venu soutenir tes propos fait froid
dans le dos (Tue, 21 Oct 1997 22:17:46 +0100) :

> je prends cette discussion en cours, car je ne suis pas venu sur ce

> newsgroups depuis quelques jours, et, bien que n'ayant pas pu lire le post
> original, je ne peux qu'acquiesser dans la direction de Mr Bernier: En
> effet, internet, bien que je ne connaisse pas le réseau depuis si longtemps
> que cela, semble avoir changé depuis les débuts. Je compte faire un
> mémoire de DESS traitant de la protection des mineurs face au réseau
> internet, et à fin de recherches sur le réseau, j'ai pu me rendre compte
> que le nombre de sites illégaux sont, malgrè ce que l'on peut bien vouloir
> dire, assez nombreux (pour utiliser un terme neutre). Il me semble donc que

On revient bien au debut du debat sur la mise en place d'une police
parallele qui ne legitime que par des rumeurs.

Et quand bien meme, il serait accordé crédit a de telles rumeurs (je
rappelle que dans son rapport le sénateur Türk se trompe en assimilant
le réseau toro-bravo à Internet), l'Assemblée Nationale vient de voter
une loi d'exception visant a considerer que tout crime sexuel qui aurait
utilisé un reseau de télécommunication serait considéré comme une
circonstance aggravante :

> "Article 9
> (art. 225-7, 227-22 et 227-26 du code penal)
> Utilisation d'un reseau de telecommunications etc...
> (...)
> "Les auteurs du projet de loi ont donc souhaité punir plus severement
> les delits de proxenetisme, de corruption de mineurs ou d'atteintes
> sexuelles sur mineur sans violence, lorsque l'infraction est commise
> grace a l'utilisation d'un reseau de telecommunication"

Non seulement, se mettent en place des legislations d'exception
spécifiées a Internet, mais comme si cela n'était pas suffisant, il
faudrait en plus vérifier, controler que ces lois d'exception ne
s'appuient pas que sur des rumeurs :

(citation in publication "Assemblée Nationale", N° 202, mis en
distribution le 9, page 11, que j'ai déjà mise dans un autre article) :

> 2. Prise en compte de l'utilisation des nouveaux médias et notamment
> du réseau Internet
>
> L'essor des reseaux informatiques comme le minitel et, plus
> récemment, le reseau Internet, tout en constituant un incontestable
> progres technique, permet également a certains individus de commettre
> plus facilement des infractions de nature sexuelle, notamment contre les
> mineurs.
>
> Certains reseaux de prostitution fonctionnent ainsi grace au Minitel
> et au reseau Internet, et il est malheureusement arrivé que des
> pédophiles utilisent ces moyens de télécommunications pour entrer en
> contact avec la future victime.

Ce texte préliminaire à la loi qui vient d'etre votée s'appuie sur des
rumeurs. De quel fait concret parle-t-on ?

Eh bien je vais le dire : il s'agit du 3615 ALINE réseau de prostitution
notoire qui appartenait a Perdriel du Nouvel Observateur qui n'a jamais
été inquiété (sous-entendu, de quelles protections beneficiait-il en
haut lieu?). Mais depuis le 3615 ALINE a été vendu par Perdriel, on
decouvre qu'ALINE est un réseau de prostitution.

Et maintenant pourquoi le législateur a-t-il eu besoin de rajouter au
"grace au Minitel", un "ET AU RESEAU INTERNET". Plizzzz chez messieurs
Bernier et Pouant ou avez-vous vu un réseau de prostitution sur Internet
?

Le rôle d'une association d'utilisateurs d'Internet, cher Jean-Yves,
n'est-il pas d'éduquer et de combattre les rumeurs véhiculées par la
presse people plutot que de renforcer la machine paranoïaque qui nous
amene un peu plus vers une societe totalitaire (je reponds par avance a
ceux qui disent que c'est deja fait, qu'il faut quand meme nuancer).

Et quand le legislateur ose écrire "et il est malheureusement arrivé que
des pédophiles utilisent ces moyens de communication pour entrer en
contact avec la future victime" apres le mot "et Internet", il laisse
sous-entendre que c'est arrivé aussi sur Internet.

Il y a bien donc deux Internet comme je l'ecrivais au debut de ce thread
:

- un Internet reel pratiqué par ses users
- un Internet mediatique, fantasmagorique qui traduit davantage les
paranoïas d'une société devant un nouveau monde qui lui échappe.

Alors ceux qui voulaient une hot line de delation devraient etre
contents, une loi d'exception vient d'etre votee sur la pedophilie
concernant les reseaux electroniques. Que veulent-ils de plus ?

Laurent Chemla

unread,

Oct 23, 1997, 3:00:00 AM10/23/97

Jean-Yves Bernier <ber...@fuckspam.fr> wrote:

>> Que l'AUI commence deja par retirer son projet d'autoregulation et de
>> hot line dans son serveur, qu'elle laisse les fournisseurs qui le
>> désirent s'organiser en association professionnelle et que s'ouvre un
>> débat réel sur l'Internet qu'on veut.

> Pour le premier point, je ne parle pas au nom de l'AUI. Pour le second,
> c'est fait. Pour le troisième, ça a été fait l'année dernière.

Pour le premier point Il faudrait préciser, alors, parce que lorsque tu es
le seul membre du CA de l'AUI (à ma connaissance) qui défende publiquement
la proposition de l'AUI, il est franchement difficile de penser que tu ne le
fais qu'en ton propre nom, Jean-Yves.

Merci cependant de cette précision. Il semble donc qu'aucun membre de l'AUI
ne défende cette proposition, au moins au nom de l'AUI... Mais que pense
donc l'AUI, finalement, puisque ceux qui ont rédigé ses propositions l'ont
quittée et que ceux qui restent ne les défendent plus en son nom?

Quant au "débat réel" qui a eu lieu l'an dernier, on en rigole encore
puisque ce débat "public" (qui, parmi ceux qui nous lisent encore, en ont
entendu parler?) et les discussions qui y ont eu lieu n'ont en rien changé
ni les propositions de l'AUI (qui représente les utilisateurs, non?).

Pourtant, déjà à cette époque, il semblait bien que certaines notions, comme
le "droit au concours", qui ont mené à ces propositions, étaient fortement
critiquées.

Laurent Chemla

unread,

Oct 23, 1997, 3:00:00 AM10/23/97

Jean-Yves Bernier <ber...@fuckspam.fr> wrote:

> Pour le premier point, je ne parle pas au nom de l'AUI. Pour le second,

> c'est fait. Pour le troisième, ça a été fait l'année dernière.

les propositions de l'AUI.

Jean-Yves Bernier

unread,

Oct 23, 1997, 3:00:00 AM10/23/97

Laurent Chemla <lau...@brainstorm.fr> wrote:

> Pour le premier point Il faudrait préciser, alors, parce que lorsque tu es
> le seul membre du CA de l'AUI (à ma connaissance) qui défende publiquement
> la proposition de l'AUI, il est franchement difficile de penser que tu ne le
> fais qu'en ton propre nom, Jean-Yves.

Facile! Quand y'a «Jean-Yves Bernier» dans ma signature, je parle en mon
nom. Quand y'a «pour l'AUI» je parle au nom de l'AUI.

> Mais que pense donc l'AUI, finalement, puisque ceux qui ont rédigé ses
> propositions l'ont quittée et que ceux qui restent ne les défendent plus
> en son nom?

Demandes à l'AUI.

> Quant au "débat réel" qui a eu lieu l'an dernier, on en rigole encore
> puisque ce débat "public" (qui, parmi ceux qui nous lisent encore, en ont
> entendu parler?) et les discussions qui y ont eu lieu n'ont en rien changé
> les propositions de l'AUI.

Il a été surtout la preuve qu'un laaaaaarge débat ouvert au public où
tooooout le monde pouvait s'exprimer directement ne produisait rien.

> Pourtant, déjà à cette époque, il semblait bien que certaines notions, comme
> le "droit au concours", qui ont mené à ces propositions, étaient fortement
> critiquées.

* Droit au concours:

Tout acteur est en droit d'accorder son concours technique à un autre
acteur en mettant à sa disposition des ressources de traitement, mémoire
ou transmission. Ce concours peut être apporté à titre gracieux, payant,
aux termes d'un contrat, d'une convention, ou tutelle liant les acteurs
de façon formelle ou informelle.

Dans tous les cas, il est reconnu que l'utilisation des ressources
prêtées ou louées dans le cadre d'un concours technique, se fait sous
l'entière [et seule] responsabilité du bénéficiaire, y compris celle de
respecter les lois en vigueur et d'en répondre devant la justice.

Dans le cas particulier des contrats définissant une mise à disposition
à titre commercial de ressources informatiques (fourniture d'accès,
d'hébergement ou de service Internet), ceux-ci doivent préciser de façon
limitative et objective les conditions d'usage dont le non-respect peut
entraîner la cessation du concours.

-----

Les mots "et seule" ont sauté suite à tes remarques concernant
l'impossibilité de laver le prêteur de toute responsabilité.

Ce texte formalise un mécanisme qui est le fondement d'un réseau
coopératif : le droit de participer. Le droit de prêter un espace web,
si j'ai la chance d'être assez riche pour avoir un serveur, à mes amis
sans que j'aie la trouille qu'un deux dépose subrepticement dans la nuit
une horreur pour me nuire. Ce principe dit que dans ce cas-là, c'est lui
le premier responsable.

Si on veut un Internet coopératif , on veut de droit de concours.

---
Jean-Yves Bernier

Charlie Nestel

unread,

Oct 23, 1997, 3:00:00 AM10/23/97

Jean-Yves Bernier wrote:
>
> Charlie Nestel <cne...@mail.iway.fr> wrote:
>
> > Je n'interpréte pas ta pensée, elle est lisible, écrite noire sur blanc,
> > sans décontextualisation, sans élimination de certains bouts de phrases
> > qui viseraient a detourner tes propos.
> >
> > Je constate donc que le prétexte de la pédophilie sur Internet censé
> > dans le rapport du sénateur Türk légitimer l'existence d'une Hot line
> > est largement étendu a bien d'autres aspects dans ce que tu écris. Il ne
> > s'agit meme plus d'intentions sous-jacentes qu'il était facile de mettre
> > en lumiere, mais d'une extension aux sectes, aux substances interdites,
> > à la religion etc...
> >
> > Chacun son point de vue, pour moi c'est l'inquisition.
>

> Ben, pour un spécialiste de la contextualité, c'est pas brillant!
>
> Au fait, «Blanchette, pute à bicots», c'était raciste?

Demande le a Costes, il revient de la jungle amazonienne lundi, je te
file l'adresse de son site qui est légal :

http://www.altern.org/costes

Et Wolinsky lorsqu'il met en scene un beauf dans ses Bd et lui fait dire
:
"le francais est bougnoulisé, enjuivé etc...", c'est du racisme ?

Tu te defiles en ne repondant a aucun argument et en n'assumant pas des
propos qui ont sans doute dépassé ta pensée.

Amicalement, Charlie

Laurent Chemla

unread,

Oct 23, 1997, 3:00:00 AM10/23/97

Jean-Yves Bernier <ber...@fuckspam.fr> wrote:

> Une instance qui écarterait l'épée de Damoclès suspendue au-dessus d'un
> métier favoriserait peut-être les initiatives.

Jean-Yves, désolé d'insister (mais après tout, puisque tu ignores si
superbement mes remarques, rien ne m'empêche de les répéter):

Même s'il était possible et anodin (deux points que je suis loin d'être le
seul à contester) de déresponsibiliser suffisemment un fournisseur pour
qu'il n'aie plus cette épée de Damoclès sur la tête, en quoi celà
garantira-t-il que les fournisseurs ne couperont plus un site dérangeant?

Crois-tu vraiment que la source principale du risque de censure vient de la
justice, et du fait qu'elle puisse ou non poursuivre un fournisseur ?

Quelles garanties sont données aux utilisateurs en échange de cette
déresponsabilisation?

Qu'est-ce qui te permet de croire que, parce qu'un des risques inhérents au
fait qu'on a délégué une partie de notre liberté d'expression au bon vouloir
de marchands aura disparu, il ne restera plus aucun risque? Comment vas-tu
nous faire croire que les pressions disparaitront si tu fais disparaitre le
risque de poursuite ou de pression légale?

Que ce risque là soit anéanti pour les fournisseurs, et ceux qui souhaitent
malgré tout faire pression sur eux, parce que c'est plus facile, feront
pression via les médias, via le fric, via le politique, via n'importe quoi.

La pression judiciaire n'est que la première étape (et encore, à mon avis
c'est la deuxième: la pression commerciale est déjà plus importante). Rien
ne prouve, sinon tes affirmations, que cette épée de Damoclès soit la seule
qui pointe, au contraire.

Il est impossible de faire en sorte que plus personne ne puisse faire
pression, par aucun moyen, sur un fournisseur. Les pressions existeront
toujours. Si on souhaite s'assurer que ces pressions restent inefficaces, ce
n'est pas en tentant de les faire disparaitre, c'est en exerçant une
pression contraire qui interdira aux fournisseurs de couper.

Tout le reste n'est que le combat d'arrière garde de ceux qui ne voudront
jamais admettre qu'ils aient pu avoir tort, et qui n'hésitent pas à en venir
aux attaques ad-hominem ou au refus du débat lorsque leurs arguments
deviennent inefficaces, même à leurs yeux.

Lorsque Jean-Christophe, Pierre, ou moi-même (et si on s'amuse à compter, en
tout, on en arrive à une petite majorité de ceux qui, ça pose problème, ont
créé l'AUI) vous disons que votre 'solution' n'en est une qu'à vos yeux, que
les fournisseurs s'en balancent, qu'ils font, et feront, quoi que vous
disiez, leurs petites magouilles entre eux, que le pouvoir le leur demande,
et que les machinations politiques de l'AUI n'auront au final servi qu'à
enterrer un débat qui aurait dû mener à combattre tous ceux qui voudraient
censurer des sites dérangeants, tu continues de vouloir déresponsabiliser
les fournisseurs face au risque de procès, tu restes aveugle à tes propres
contradictions (il faut faire disparaitre ce risque, mais laisser à la
justice le moyen de les poursuivre. Ha ha ha.), il devient évident que cette
'solution' de déresponsabilisation n'est plus un moyen mais un but.

Pierre Beyssac

unread,

Oct 23, 1997, 3:00:00 AM10/23/97

[ je suis d'accord avec J.-Ch. de Maisonneuve : on tourne en rond,
dans cette discussion. ]

In article <1997102302...@dyn-15.mrs.oleane.com>, Jean-Yves

Bernier wrote:
>Moi, j'ai besoin de savoir que je m'adresse à un vrai professionnel des
>télécommunications, pas à un groupe de 'com' qui tentera tôt ou tard de

Internet n'est pas un reseau de telecommunication, mais un reseau
informatique. Les "vrais professionnels" de l'Internet, ce ne sont
pas les geants des telecoms.

>Et c'est moins utopique que tu le penses. Ca passe par une définition
>des activités et la règlementation. Si les marchands de soupe s'emparent
>des tuyaux, Internet est foutu, définitivement. C'est comme si Carrefour
>et Conforama possédaient les autoroutes.

Tiens, justement, Conforama et Carrefour possedent-t-ils les
autoroutes ? Non. Quelqu'un (un comite d'autoregulation des routes
?) les en a t-il empeches ? Non. Curieux, ca n'a pas l'air de les
interesser...

[ "mouvement de delation" ]

>Demain, avec ou sans hot-line, il trouvera un débouché.

Peut-etre. Et alors ? C'est pas grave : on creera un comite
d'autoregulation de la delation, pour eviter ses exces :-)

>Est-ce que tu votes à chaque projet de loi? Non, tu délègues ce rôle à
>ton député. Peux-tu participer à leur discussion quand tu le veux? Non.
>Alors, pourquoi ne t'insurges-tu pas contre le système parlementaire?

Faut pas tout melanger.

D'une part, ton comite d'autoregulation n'a rien de legitime, et
s'il veut l'etre autant que la democratie parlementaire, il y a
environ 200 ans de bouteille qui lui manquent deja... Le but des
associations d'utilisateurs, c'est de monter une democratie
parlementaire parallele sous pretexte d'integration d'Internet a
la societe ? Elles ont encore du boulot alors, et elles sont mal
parties.

De nombreuses personnes ont pu constater comment fonctionnaient
les "associations representatives" des utilisateurs. Je suis pret
a en parler. Des heures. Ca n'a absolument rien a voir avec quoi
que ce soit de representatif ou de democratique, a part quelques
votes alibis sur les sujets absolument essentiels sur les orientations
de l'association : exclusion d'adherents ou modification de trois
lignes dans les statuts...

Comment se fait-il, par exemple, que l'ISOC, l'AUI et Citadel
n'aient reussi qu'a grand peine a definir un manifeste commun
pourtant quasiment vide d'engagements ? Peut-etre parce que ces 3
associations etaient bien trop occupees a se tirer dans les pattes...

En bref, tous les discours sur la democratie directe, la
representativite, la necessite d'instances de regulation et tout
le bazar, c'est tres joli, mais que les associations essaient un
minimum de le pratiquer en interne et entre elles avant de vouloir
refaire le monde qui les entoure et qui est bien moins imparfait
qu'elles.

>> Merci pour les imbéciles. (pas de smiley)
>
>Tu n'étais pas visé (notes le "avec").

Je prefere ne pas demander de quel cote du "avec" je me trouve.

>Si elle est aux mains des fournisseurs, ce sera bien sûr une arme pour
>favoriser les copains et écarter la concurrence. Si elle est aux mains
>des pouvoirs publics, ce sera un outil de politique industrielle pour
>favoriser les groupes des amis politiques. Elle ne se comprend qu'entre
>les mains des utilisateurs. Sinon, je me range immédiatement contre.

Alors tu vas surement pouvoir nous expliquer enfin pourquoi c'est
aux fournisseurs que l'AUI a lance son appel a signatures pour
monter cette structure. Surement pour etre plus representative des
utilisateurs ?

>Pour cela, Internet ne peut pas rester underground. Il doit acquérir une
>citoyenneté que ne lui donneront pas les marchands.

A moi de te repondre : foutaises. On se croirait dans une publicite
pour un monde meilleur... Encore un derive de ce mythe des "nantis
du reseau" contre le "peuple". C'est fatiguant, a la longue.

>Ne rien faire, c'est lui refuser cette citoyenneté, le laisser devenir
>une marchandise. Les partisans du «ne rien faire» sont en train de
>livrer Internet aux marchands.

Eh bien moi, desole Jean-Yves, je me demande si je n'aime pas mieux
le livrer aux marchands qu'aux associations comme AUI et IRIS. Avec
les premiers au moins, on sait a quoi s'en tenir, et quand on en
recoit des couteaux dans le dos, on sait pourquoi.

Je n'ai rien contre les beaux discours et les belles idees. Mais
je demande un minimum de coherence entre ceux-ci et les actions
entreprises. Selon certains, la fin justifie les moyens (ils disent
plus poliment "il faut une volonte politique") mais je ne suis pas
d'accord, et c'est pour ca que je suis parti de l'AUI.

Maintenant ca continue : nos belles associations de "defense"
d'Internet expliquent en substance a qui veut les entendre qu'il
est urgent qu'Internet perde les particularites qui ont fait son
charme et son succes (decentralisation, absence de regulation
interne des contenus...) pour pouvoir continuer a se developper.

Cesse de nous (te ?) bercer de mots, Jean-Yves. La, tu te contentes
d'agiter quelques epouvantails pour nous assurer ensuite avec
conviction que la conception AUIesque de l'autoregulation allait
les faire disparaitre. Excuse moi, mais je suis toujours convaincu
que le remede que tu nous proposes est pire que le mal que tu veux
combattre.

Jean-Christophe de Maisonneuve

unread,

Oct 23, 1997, 3:00:00 AM10/23/97

Laurent Chemla <lau...@brainstorm.fr> a ecrit recemment:

>Merci cependant de cette précision. Il semble donc qu'aucun membre de l'AUI

>ne défende cette proposition, au moins au nom de l'AUI... Mais que pense

>donc l'AUI, finalement, puisque ceux qui ont rédigé ses propositions l'ont
>quittée et que ceux qui restent ne les défendent plus en son nom?

L'AUI ne pense pas. L'AUI dans son ensemble a pensé, dans un lointain
passé. Puis la tête de l'AUI s'est mise à penser, seule. Puis la tête
à quitter le corps (pourquoi ?). L'AUI ne pense plus.

JCh.

Jean-Yves Bernier

unread,

Oct 23, 1997, 3:00:00 AM10/23/97

Charlie Nestel <cne...@mail.iway.fr> wrote:

> Je n'interpréte pas ta pensée, elle est lisible, écrite noire sur blanc,
> sans décontextualisation, sans élimination de certains bouts de phrases
> qui viseraient a detourner tes propos.
>
> Je constate donc que le prétexte de la pédophilie sur Internet censé
> dans le rapport du sénateur Türk légitimer l'existence d'une Hot line
> est largement étendu a bien d'autres aspects dans ce que tu écris. Il ne
> s'agit meme plus d'intentions sous-jacentes qu'il était facile de mettre
> en lumiere, mais d'une extension aux sectes, aux substances interdites,
> à la religion etc...
>
> Chacun son point de vue, pour moi c'est l'inquisition.

Ben, pour un spécialiste de la contextualité, c'est pas brillant!

Au fait, «Blanchette, pute à bicots», c'était raciste?

---
Jean-Yves Bernier

Jean-Christophe de Maisonneuve

unread,

Oct 23, 1997, 3:00:00 AM10/23/97

[permetttez que la petite artillerie réponde]

ber...@fuckspam.fr (Jean-Yves Bernier) a ecrit recemment:

>Moi, j'ai besoin de savoir que je m'adresse à un vrai professionnel des
>télécommunications, pas à un groupe de 'com' qui tentera tôt ou tard de
>me vendre sa soupe ou celle de ses annonceurs. Et les annonceurs sont
>très pointilleux sur la propreté des lieux.

Cela te regarde, et ton point de vue n'est pas dénué de sagesse, mais
je ne vois pas en quoi la "hot-line" (dit on peut l'utiliser ce mot,
parcequ'instance, ou bidule ou hot-dog...) va t'aider à faire la
séparation. Rien n'empêchera toto.fr d'être FAI, FHI, et FCI s'il en a
envie. Et quand on connaît le seuil de rentabilité pour un FAI pur, en
nombre d'abonnés, il doit pas y en avoir des masses [il y en a, merci
pour eux].

Idem ci-dessus. La réglementation de quoi ? La définition précise et
largement diffusée des FAI (Fournisseur d'Accès à Internet), FHI
(d'hébergement), FCI (de contenu), FSI (de services) ne pourra que
clarifier le marché d'Internet. Ce n'est pas un but de la "hot-line" à
que je sache.

>> Le fournisseur "s'en lave les mains". Et pour les garder bien propre,
>> il y va carrément en créant son département des inquisitions qui dès
>> qu'on pète de travers s'en remet à l'instance
>
>Ben non puisqu'il n'a plus de pression dans ce sens, et qu'il est
>entendu que son boulot est de transporter, pas de nettoyer le web.

Mais s'il a envie de couper quand même. Si des journalistes montent
une cabale contre MSN (je serais très content, mais c'est un autre
débat), Gates appelle son directeur et lui demande de couper vite fait
bien fait. Ensuite il se fend d'un communiqué de presse "Richmond
10/20/97 - MSN..., Gates said..." et ensuite... Que fait la "hotline"
? Elle prévient les journalistes qu'ils ont eu tort ? Elle va en
justice contre MSN ? Non, non: Elle transmet la plainte du FCI à la
justice. Chouette! Monsieur Dupond face à MSN!

Imaginons maintenant qu'MSN joue le jeu de la "hotline". A l'appel de
Gates, le directeur dit "je suis pas obligé, mais y'a une hot-line, et
si on passe pas par eux, on va nous accuser d'être des éditeurs".
Alors, il transmet à la "hot-line", se fend d'un communiqué de presse,
et la cabale anti-MSN continue. Du coup, Gates vire son directeur et
on est ramené au premier cas de figure. Et devant le juge (où cas où
cet entêté de FCI porte plainte), le nouveau directeur se défend "On
ne pouvait pas laisser les choses en l'état pour cause de désordre
public, de perte d'argent, d'attaques concertées de la concurrence, et
patati, patata".

Bon allons au bout du raisonnement. MSN perd le procès, car la cabale
journalistique avait tort et que le FCI n'y était pour rien. Que fait
MSN maintenant ? Il crée son service des inquisitions car toute cette
histoire lui a couté beaucoup. Mais avant de prévenir la "hot-line",
il fera un max de pression sur le FCI.

On y gagne quoi, nous ?

>> Ben non. C'est pas parcequ'elle émane des utilisateurs qu'on pourra
>> parler d'auto-régulation. A moins de faire en sorte que chacun des
>> centaines de milliers d'utilisateurs puissent y participer quand ils
>> veulent.
>
>Ben si pour le première phrase, c'est la définition de «auto». Ben non
>pour la deuxième, tu n'as jamais entendu parler de la représentation?
>Est-ce que tu votes à chaque projet de loi? Non, tu délègues ce rôle à
>ton député. Peux-tu participer à leur discussion quand tu le veux? Non.
>Alors, pourquoi ne t'insurges-tu pas contre le système parlementaire?

Ben si... Ben non... On va peut-être arréter les jeux puérils, non ?

A ce que je sache, l'AUI ne représente pas plus de 200 personnes. Il y
a 400000 utilisateurs, et personne parmis les 399800 non membres de
l'AUI n'a été réellement consulté. Donc, ce n'est pas de
l'AUTO-régulation. C'est une prise de pouvoir pur et simple, et qu'on
ne vienne pas me faire la leçon sur la "représentation", dans ces
conditions.

>Tu penses que la démocratie directe va naître d'Internet et conquérir la
>société? Rendez-vous sur le Lune!

C'est un autre sujet. Je sais ce que tu en penses, et voit où ce genre
de raisonnement à mener l'AUI. Alors rendez-vous sur fsp plutôt que
sur la lune. En deux mots tout de même, je suis quasi-certain que le
système de la représentativité mis en place dans les démocraties n'est
que le fait de l'absence de moyens de communication adéquats au moment
où il a été créé. Je ne le démontre pas, je dis ce que je pense.

>> Merci pour les imbéciles. (pas de smiley)
>
>Tu n'étais pas visé (notes le "avec").

Je ne l'avais pas pris pour moi. Ca n'empêche que ce genre de remarque
n'a rien à faire dans un débat de fond. Pour les insultes, le courrier
électronique est recommandé.

J'ai pas dû comprendre grand chose à l'appel à signatures de l'AUI,
alors. A quoi ca sert cet appel à signatures adressé aux "Fournisseurs
professionnels, institutionnels, ou associatifs, d'accès, de services,
d'hébergement ou de contenus".

Pour ma part, je ne suis rien de tout ça.

Ah oui, j'oubliais que j'ai tout loisir d'adhérer à l'AUI pour être
représenter... J'ai pas le choix. A la rigueur CITADEL, peut-être même
l'ISOCF. Avant j'étais tout seul peinard. Et on discutait ferme entre
potes, tard le soir. Ou alors j'allais raconter mes conneries sur ma
page Web. Bref, c'était pas le nirvana, mais c'était sympa. Et puis
soudainement, on me dit que si j'adhère pas à un machin qui adhère à
la hot-line, je vais me faire aggresser par mon FAI, par le
gouvernement, par les pédophiles...

Pour quoi faire ? Pour être sûr que mon FAI ne se fera pas aggresser
(il est pas assez grand pour se défendre tout seul). Parceque s'il se
fait aggresser encore une fois, il risque de couper des pages Web
partout, dont la mienne, ou me virer mon compte.

Aujourd'hui, je lui ferais un grand doigt à ce FAI, car y'en a quinze
dans ma bonne ville de Nantes qui attendent que je vienne chez eux. Et
c'est ça que je veux défendre au fond. J'en veux quinze, j'en veux
plein des FAI. J'en veux des associatifs, et des commerciaux, et des
politiques, et tout. C'est là que réside la solution. C'est ça qu'on
devrait faire en tant qu'Association de [pas beaucoup d']Utilisateur
d'Internet.

>Malgré tout le respect que je te dois: foutaises.
>
>Tu ne vois pas que toute l'infrastructure se concentre entre les mains
>de gros mastodontes qui s'entendent comme larrons en foire et qui en
>feront exactement ce que leurs actionnaires leur diront d'en faire?

Oui, je le vois. Et alors, je te repose cette foutue question à
laquelle, contrairement à ce que tu rétorques à Charlie, tu n'as pas
répondu:

"Quel rapport entre la "hot-line" et cette concentration qui nous
retire de la liberté ?"

>Pour le foisonnement, il te restera quelques serveurs académiques à
>parasiter, un serveur off-shore au Lichenstein avec 32k de bande
>passante, 512k de disque, et un fonctionnement erratique.

C'est bien pourquoi il est là le véritable enjeu qu'une/des
associations doivent saisir.

>Les LS ne tomberont pas des arbres demain ni après-demain. Quand à UUCP,
>c'est un sacré bond en avant!

C'est encore un autre débat, celui de progrés, mais je ne l'ouvrirai
pas sur fsd, celui là. (Tu connais la complainte du progrès).

>Scission en un réseau marchand et un réseau underground. Comme Nestel,
>quoi! C'est là qu'on diverge franchement. Parce que ton Internet
>underground n'est qu'un jeu d'élite et ne changera rien à la société.

Oui, comme Charlie, et c'est lui qui m'a ouvert les yeux là-dessus et
sur plein d'autres choses. Et comme toi. Tu ne veux pas te l'avouer,
mais tu es underground en menant ce débat sur Usenet. Fait le tour des
popottes. Va voir des potes, des connaissances qui ont succombé aux
charmes de la pub Internet, et demande leur s'ils vont sur les news,
si la "hotline" ça leur dit qqchose, s'ils connaissent l'AUI.

>On me reprochait de prendre la boulangère d'Aubervilliers pour une
>idiote, mais c'est toi qui prend 10 millions de personnes pour des
>neuneus tout juste bons à consommer du télé-achat.

Je ne les prends surtout pas pour des neuneus. Je ne me le permettrais
pas. Je constate simplement que nous sommes très peu à utiliser
Usenet. Chacun a ses intérêts propres. Cela peut aller de prendre le
pastis le soir avec des copains sous la treille, à militer tous les
jours dans une cellule d'un parti. Moi, mon pied il est là, sur
Usenet. Je lis, je ris, je réagis et parfois je me lance et je balance
ma contrib de petite artillerie. De temps en temps, c'est le web
marchand qui m'intéresse, et je fouine pour dégoter un pistolet à
gauffre sur la toile. La seule chose que je veux, c'est d'être sûr que
je puisse continuer à être surpris sur les news par du politiquement
pas correct. Et pour ça, il me faut la plupart des garanties du
manifeste. Mais je n'ai pas besoin de la "hot-line", en tant
qu'utilisateur.

Je pourrais m'arrêter là en regardant mon nombril. Mais ce manifeste,
n'est pas une déclaration des droits imprescriptibles du citoyen dans
une société qui intègre les nouveaux moyens de communications. Non,
non, ce menifeste s'inscrit dans la logique de création d'un organisme
de régulation. Et désolé, les arguments des uns et des autres m'ont
convaincu que, non seulement la hot-line est dans l'incapacité de
défendre ces droits, mais qu'elle ajoute des potentialités de dérive
parfaitement inacceptables, sans compter que son principe créateur va
à l'encontre de la dynamique porteuse des concepts de société
sous-tendus par Internet. Alors, je suis peut-être un imbécile, c'est
une question de point de vue. Mais au moins ai-je la satisfaction de
n'être pas un imbécile heureux.

Je ne sais plus qui disait "Un con, c'est quelqu'un qui n'est pas
d'accord avec moi".

>L'enjeu, c'est que ces 10 millions de personnes découvrent l'Internet et
>profitent de sa richesse.

Evidemment. Encore faut-il s'accorder sur la "richesse" d'Internet.
C'est là qu'apparemment on n'a pas a même vision. Je soutiens que si.
La richesse d'Internet, est, pour nous deux, et pour plein d'autres,
dans la capacité à discuter à échanger des points de vue. A tenter de
se convaincre et à défaut à se changer soit même car le dialogue et
l'échange sont enrichissants. Alors l'Internet des marchands, je n'en
ai rien à carrer.

La richesse de l'Internet pour un néophyte, ce sera plus les plug-in
miroitants et sonores, et le strass des galeries virtuelles.

A nous de préserver notre richess et de la faire découvrir à d'autres.
Je ne crois pas que la "hot-line" y contribuera, même sérieusement
ravalée de ses dangers potentiels.

>Pour cela, Internet ne peut pas rester underground. Il doit acquérir une
>citoyenneté que ne lui donneront pas les marchands.

D'accord. Mais on peut se passer de la "hot-line". Et si on s'y
mettait vraiment à démontrer la citoyenneté implicite de l'Internet
que l'on connait, plutôt que de monter des trucs qui ne feront que
cautionner les articles de presse à sensation et les rapports bidons
de sénateurs.

Et si on allait dans les écoles pour par exemple leur montrer que
l'actualité ça se discute en poussant des gueulantes parfois, mais
surtout en apprenant à écrire, à penser, à critiquer. Ca nous
changerait des sujets "Raconter vos vacances".

Et si on montait des accès associatifs là où ça chie le plus. Là où ça
fait déjà quatre fois qu'on se fait piquer le serveur 486 sous Linux,
ou *BSD.

Et si on allait dans les mairies pour leur dire "T'as vu Mr le Maire,
Jospin veut que les institutions se mettent sur Internet, alors on
voudrait que les délibérations du conseil municipal, et toutes les
publications officielles, et la pub... non la publication de l'Hotel
de Ville, et les renseignements sur les services, sur les
associations, sur les écoles, soient mis en ligne", plutôt que de se
féliciter en se frottant un ventre rebondi à travers les bretelles.

Et si, ...

C'était pas ça l'AUI ? Ah bon. J'avais du mal comprendre.

Remarque bien que dans ces conditions, si ces buts étaient
explicitement recherchés par une association, les listes de
journalistes, les contacts avec les politiques ou la communauté
européenne ne seraient plus utilisés pour du pur lobbyisme. Mais pour
une action CITOYENNE.

>Ne rien faire, c'est lui refuser cette citoyenneté, le laisser devenir
>une marchandise. Les partisans du «ne rien faire» sont en train de
>livrer Internet aux marchands.

Je suis d'accord avec toi sur le seconde partie. C'est les moyens et
l'alternative que tu proposes ("hot-line" ou rien) que je trouve
inepte.

>C'est pas grave, je me consolerai vite: je suis aussi marchand :)

Moi aussi je suis marchand. Indirectement. C'est ce qui me permet
d'avoir une feuille de paye tous les mois.

JCh.

Laurent Chemla

unread,

Oct 24, 1997, 3:00:00 AM10/24/97

Jean-Yves Bernier <ber...@fuckspam.fr> wrote:

> Normal. Ce sont deux textes différents.

> Le texte qui figure sur le web de l'AUI est le MANIFESTE DE L'AUI dont,
> à cette époque, tu étais parti.

> Ta remarque a été prise en compte lors de l'insertion de ce texte dans
> le MANIFESTE DES ACTEURS, consultation Fillon (charte-internet).

Ah okokokok. Donc en pratique le large débat a été efficace, puisque l'AUI
elle-même n'en a tenu aucun compte, mais qu'elle a fait l'effort de lire le
MANIFESTE DES ACTEURS qui ne fut en tout et pour tout posté, à ma
connaissance que sur une mailing-list aujourd'hui défunte, et qui servit de
cadre à ce "large débat".

Donc en pratique, on a tenu compte de ce que je disais (moi et d'autres, il
ne s'agit pas de questions personnelles), là où je les disais, mais nulle
part ailleurs.

Ca c'est un débat efficace :)

Et qui démontre à quel point l'AUI a tenu compte de l'opinion desdits
"acteurs", et que par ailleurs elle continue de penser, malgré cette
opinion, et de ton aveux même, que le fournisseur doit être totalement
déresponsabilisé (puisque l'AUI a conservé le "et seule").

Bref tu n'as rien démontré, ni sur l'écoute de l'AUI concernant ceux qu'elle
dit représenter, ni sur la volonté de déresponsabiliser totalement les FHI
et de leur éviter toute _possibilité_ de poursuite pénale.

Es-tu sérieux, Jean-Yves?

Charlie Nestel

unread,

Oct 24, 1997, 3:00:00 AM10/24/97

Jean-Yves Bernier wrote:

> > Je dis que le projet d'autoregulation et de hot line proposé par l'AUI,
> > comme celui du senateur Türk [...] peuvent [...] conduire tout droit a
> > des derives totalitaires.
>
> (1) hot-line => dérives totalitaires
>
> > J'en veux pour preuve tes propres propos que j'ai mis en reference plus
> > bas (ref n°1), sans aucun commentaire, que tu qualifies d'accusation a
> > dormir debout (j'ai bien lu jusqu'au bout dit ?).
>
> Mes propos, je pense que c'est ceci, soit (2) :
>
> JYB> Comment on fait pour déloger un web néo-nazi [longue liste de
> JYB> choses visées par la loi], et toutes ces choses "intolérables"
> JYB> de chez un provider, sans hot-line et sans auto-régulation?
> JYB> A qui s'adresse-t-on et pourquoi?
>
> Nous aurions donc : (2) implique (1).

Le dialogue de sourds continue. C'est le dernier message auquel je
réponds si tu persistes a gommer les données qui te dérangent ce qui
ramene a une boucle sans fin, car précisément c'est ce que tu gommes qui
constitue la réponse.

Je dis donc :

1) la hot line (que ce soit en Hollande, tout comme en France) se
legitime en usant de l'argument consensuel de la lutte contre la
pédophilie.

2) une fois acceptée l'idée de la hot line et oublié l'argument de la
pédophilie on en arrive tout naturellement a ta question : "comment on
fait pour déloger un web néo-nazi + une longue liste (que tu gommes) où
etaient cités : les produits hallucinogenes, les secte, la pornographie
etc... Dans ta propre bouche on n'en est meme plus a la pédophilie mais
à bien d'autres choses.

Et c'est le rôle que tu assignes a cette auto-regulation et a cette hot
line :
"comment déloger ces sites si on ne dispose pas de ces outils" ?

Et la dérive sécuritaire que tu opères et qui fut opérée par un autre
intervenant du Thread peut être opérée par n'importe qui.

Quand on met en place un outil chargé de centraliser les plaintes et qui
par la force du code penal devra prevenir le juge d'instruction. On met
en place non seulement une logique de dissuasion et de contrôle sur les
contenus, mais une police parallele de l'Internet.

La est la derive totalitaire.

Quand ce type de situation arrive dans un pays, le fascisme n'est pas
loin.

Et personnellement je prefere encore avoir a faire a des vrais flics.

>
> En français : poser la question de la procédure d'application de la loi
> à Internet implique «la hot-line entraîne des dérives totalitaires».

Oui... si c'est mis en place par un organisme de police qui n'est pas
membre officiellement de la police.

SI L'ETAT FRANCAIS VEUT METTRE EN PLACE UNE POLICE DE L'INTERNET QU'IL
LE FASSE, MAIS QU'IL NE DELEGUE PAS SON POUVOIR REGALIEN A DES LOBBIES.

Laurent Chemla

unread,

Oct 24, 1997, 3:00:00 AM10/24/97

Jean-Yves Bernier <ber...@fuckspam.fr> wrote:

> Faut lui demander.

Bon.

Un groupe de gens, qui se nomme AUI et qui est censé représenter les
utilisateurs et défendre une certaine idée d'Internet, fait le contraire en
proposant des machins que les utilisateurs qui prennent le temps d'en causer
ici rejettent.

Mais personne, parmi de groupe de gens, ne prend le temps de venir s'en
expliquer ici au nom de ce groupe. Le seul qui en parle (et malgré mon
opposition je tiens à l'en remercier, au moins fait-il la preuve, mais ce
n'est pas la première fois, de l'intérêt qu'il prête aux idées d'autrui),
bien qu'étant un représentant officiel (je crois) de ce groupe, ne le fait
qu'en son propre nom.

Est-ce cela, la responsabilité? Ceux qui ont fait ces propositions en
ont-ils donc honte au point de ne pas vouloir, ou pouvoir, s'en expliquer
publiquement?

Je crois quand même qu'il y a un truc foutrement anormal, dans toute cette
affaire.

Jean-Christophe de Maisonneuve

unread,

Oct 24, 1997, 3:00:00 AM10/24/97

ber...@fuckspam.fr (Jean-Yves Bernier) a ecrit recemment:

>Charlie Nestel <cne...@mail.iway.fr> wrote:
>> J'attends toujours de lire ta critique de ce rapport, et je te dis que
>> sincerement, je ne vois pas comment tu pourrais contrer sa logique qui
>> est juridique, a moins d'une gymnastique intellectuelle des plus
>> interessantes.
>
>Est-ce que je l'ai défendu (*)? N'a-t-il pas déjà assez été critiqué?
>Pourquoi devrais-je en rajouter? Est-ce mon examen de passage?
>
>(*) J'ai expliqué quelle logique arrivait à une hot-line, je n'ai pas
>défendu le rapport Türk, c'est lassant de genre de mises au point.

Et pourtant c'est essentiel. Laquelle des deux propositions (AUI,
Türk) est officielle ? Laquelle des deux propositions a un statut de
facto légitimé ?

Mais à ce que je sache, aucun des défendeurs de la solution "hot-line"
AUI n'est venu expliqué les différences fondamentales entre les deux
rapports ici même. A la limite, le minimum serait d'utiliser le même
canal que pour la diffusion de l'appel à signatures du manifeste pour
mettre les points sur les i et démontrer que la solution Türk est
absurde. En lieu de quoi, silence radio! Türk est son rapport n'existe
pas. La politique de l'autruche.

Dans ces conditions, on est en droit, n'importe quel lecteur attentif
de ce thread est en droit, de considérer que le collectif à l'origine
de la solution "hot-line" AUI est d'accord avec le rapport Türk.

JCh.

Charlie Nestel

unread,

Oct 24, 1997, 3:00:00 AM10/24/97

Jean-Yves Bernier wrote:
>
> Charlie Nestel <cne...@mail.iway.fr> wrote:
>

> > Tu te defiles en ne repondant a aucun argument et en n'assumant pas des
> > propos qui ont sans doute dépassé ta pensée.
>

> J'ai très précisément répondu à cette accusation à dormir debout (en
> gros : je suis un facho de flic) dans
>
> Message-ID: <1997102102...@dyn-1.mrs.oleane.com>
>
> du 21, qui n'a donc pas expiré, et personne n'a cassé les références.
>
> Une fois de plus, on n'a pas pris la peine de lire jusqu'au bout, on a
> sauté sur son clavier pour hurler «UN FACHO, J'AI DÉBUSQUÉ UN FACHO».
> Preuve, s'il en faut, qu'il y a encore beaucoup, beaucoup de progrès à
> faire avant qu'on puisse utiliser Internet de façon constructive.
>
> Ne perdons pas notre temps là-dessus.

Si perdons le.

Je dis que le projet d'autoregulation et de hot line proposé par l'AUI,

comme celui du senateur Türk (qui tout en ecrivant son rapport ne semble
pas y croire tout a fait lui-meme puisqu'il parseme son rapport de
phrases stipulant que le code penal permet de, etc...) peuvent (tu vois
je suis prudent) conduire tout droit a des derives totalitaires.

J'en veux pour preuve tes propres propos que j'ai mis en reference plus
bas (ref n°1), sans aucun commentaire, que tu qualifies d'accusation a
dormir debout (j'ai bien lu jusqu'au bout dit ?).

Maintenant si je retiens l'hypothese que je les aurais decontextualisé,
que je n'aurais pas saisi qu'ils etaient formules au seconde degré, dans
ce cas je n'aurais pas ete le seul dans ce thread a avoir deformé ta
pensée (ref n°2).

Mais la n'est pas le probleme. Ce n'est ps toi, ce n'est pas moi, mais
toutes les derives possibles et totalitaites. Accepte donc, si tu veux
bien, les raisonnements suivants :

1) la hot line se justifie par la pedophilie

a) l'Assemblee Nationale vient de voter une loi d'exception visant a
considerer que l'utilisation de reseaux de telecom constituaient
une circonstance aggravante (peines et amendes penales ultra
lourdes)

b) dans ces conditions a quoi sert la hot line ?

2) Le projet de l'AUI n'est pas celui du senateur Türk

a) L'AUI lance un appel a l'autoregulation, une hot line, un
observatoire
de l'Internet etc...

b) Le sénateur Türk est le rapporteur d'une etude senatoriale ou il
lance
l'hypothese d'une autoregulation (y incluant l'AUI citée noir sur
blanc),
d'une hot line, d'un observatoire de l'Internet etc...

c) Certains membres de l'AUI disant ne pas representer l'AUI ou
prenant
des distances avec cette hot line affirment que leur projet n'a
rien a
voir avec celui du senateur Türk.

d) Est-il légitime ou pas de se réferer en priorité au rapport du
sénateur Türk, qui est un rapport officiel, plutot qu'au projet de
l'AUI qui n'a
rien d'officiel ?

3) Avec QUI les users pourront combattre le projet du senateur ?

a) L'AUI a ete la premiere a demander une autoregulation, une hot
line
etc...

b) Aucun texte officiel de l'AUI ne propose d'analyse critique du
rapport
du senateur Türk

c) Est-il legitime de se demander de quel cote du manche est l'AUI ?

Conclusion :

Mon appel a la communauté fut lancé suite à un debat concernant
l'association IRIS fondée par les ex-dirigeants de l'AUI qui sont restés
a l'AUI sans prendre officiellement position sur rien. Le débat portait
sur "pourquoi vous ne créez pas votre association". Notre reponse (je
dis notre car il y avait un consensus enorme chez les contradicteurs)
fut "nous ne sommes pas des marchands de soupe, nous n'avons rien a
vendre, notre blem' c'est pas de prendre des micro-pouvoirs. Si l'AUI
evolue positivement alors tant mieux.

La légitimité de l'AUI ne venant pas de sa représentativité mais du fait
que ses membres fondateurs furent pour la plupart des pionniers de
l'Internet en France.

Il ne s'agissait donc pas d'ouvrir une autre chapelle mais de faire
bouger l'AUI de l'exterieur puisque son fonctionnement interne est
segmenté dans des
mailing-lists non accessibles en ecriture a tous ses membres etc...

Maintenant je te dis un truc. Si l'AUI ne bouge pas.

Alors, on sera bien obligé d'écrire un manifeste et d'appeler à une
sorte de coordination ou toute autre structure possible et imaginable
afin de defendre notre conception du net, qui est un net que tu
qualifies "d'académique" et "d'alternatif".

Voila.
Amicalement, Charlie

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REFERENCE N°1 du Sat, 18 Oct 1997 12:02:18 +0200, tu écris :
------------------------------------------------------------------------

> Et tu veux que je te dise le nombre de sysops de serveurs RTC
> ou de BBS que tu retrouves aujourd'hui sur le net, y compris
> certains comme providers ?

Oups !!! Détrompez-moi, j'ai mal compris là !

J'y suis cette fois? J'espère bien que non, parce que la régulation par
un provider commercial, ça me fait hurler encore plus fort que vous
lorsque vous parlez d'auto-régulation.

Allons, encore un petit accès de clarté Monsieur Nestel.

A qui s'adresse-t-on et pourquoi?

---
Jean-Yves Bernier

Sorry, no reply by e-mail (Désolé, pas de réponse en mail).

------------------------------------------------------------------------
REFERENCE n°2
-------------------------------------------------------------------------

Subject:
Re: HOT LINE DELATION, Appel a la communaute
Date:
Tue, 21 Oct 1997 21:32:32 +0100
From:
"cyril pouant" <pou...@erols.com>
Organization:
Erol's Internet Services
Newsgroups:
fr.network.internet
References:
1 , 2

Je prends cette discussion en cours, car je ne suis pas venu sur ce

newsgroups depuis quelques jours, et, bien que n'ayant pas pu lire le
post
original, je ne peux qu'acquiesser dans la direction de Mr Bernier: En
effet, internet, bien que je ne connaisse pas le réseau depuis si
longtemps
que cela, semble avoir changé depuis les débuts. Je compte faire un
mémoire de DESS traitant de la protection des mineurs face au réseau
internet, et à fin de recherches sur le réseau, j'ai pu me rendre compte
que le nombre de sites illégaux sont, malgrè ce que l'on peut bien
vouloir
dire, assez nombreux (pour utiliser un terme neutre). Il me semble donc
que
la création d'une Hot Line serait la manière la plus efficace d'y mettre
un terme.Appelez cela de la délation si vous le souhaitez, mais en
certains
cas, il me semble que la délation est une nécessité, l'autorégulation ne
pouvant que "légitimer" l'illégalité par l'absence de sanction.
si il doit y avoir des réactions à ce post, je préfererais qu'elles
soient faites sur ce newsgroup plutot que par e mail. merci

------------------------------------------------------------------------------

Laurent Chemla

unread,

Oct 24, 1997, 3:00:00 AM10/24/97

Jean-Yves Bernier <jyb-...@mail.dotcom.fr> wrote:

> Les mots "et seule" ont sauté suite à tes remarques concernant
> l'impossibilité de laver le prêteur de toute responsabilité.

Excuses moi, mais:

"il est reconnu que l'utilisation des ressources [...] se fait sous
l'entière _et seule_ responsabilité du bénéficiaire, y compris celle de

respecter les lois en vigueur et d'en répondre devant la justice."

est toujours le texte présent sur le site de l'AUI. Tu peux dire le
contraire, mais en attendant chacun peut le constater s'il le souhaite
(http://www.aui.fr/Dossiers/Autoregulation/proposition.html).

J'aimerais bien, en effet, que ce "et seule" ait été oté avant que ne soit
rendu public un tel texte, ça aurait en effet montré qu'on prenait un tant
soit peu en compte les critiques extérieures, mais il est toujours présent.

C'est donc un mensonge que j'ai du mal à m'expliquer, Jean-Yves.

> Si on veut un Internet coopératif , on veut de droit de concours.

On peut vouloir avoir le droit d'aider son prochain sans pour autant nier
les responsabilités qu'on prend en le faisant. Ca n'a strictement rien à
voir.

Laurent Chemla

unread,

Oct 24, 1997, 3:00:00 AM10/24/97

Jean-Yves Bernier <jyb-...@mail.dotcom.fr> wrote:

> C'est une raison de moins, non? En diminuant le nombre de raisons qu'un
> fournisseur peut avoir de couper, on peut raisonnablement penser qu'il
> aura moins souvent la tentation de recourir à cette "mesure".

Ah ok. Donc on propose aux fournisseurs une garantie qu'ils ne seront plus
en première ligne, en espérant qu'ils couperont moins, mais sans aucune
garantie qu'ils le fassent.

J'imagine que c'est le résultat d'une longue négociation, et que les
négociateurs de part et d'autres n'étaient pas du même niveau :)

> de poursuites judiciaires ou de mauvaise Presse. La "zone grise" est une
> zone où se joue l'intimidation: «coupez ces horreurs ou je rameute les
> journalistes et je vous fout un procès». Rapport de force.

Rapport de forces inévitable, quel que soit les propositions de l'AUI et
d'autres. Pour le contrer il faut établir un autre rapport de force: "si
vous coupez vous serez poursuivis au pénal". Ca règle la question.

> Tu ne te plains pas à La Poste parce que tu as reçu un courrier
> d'insultes.

Parce que c'est un service public, et que donc elle a une obligation de
services. Ce qui ne l'a, au passage, pas empêchée de cesser la diffusion
d'un "gratuit", dernièrement, parce que ce gratuit contenait trop de
pornographie. Et qui s'est battu contre cette décision? Personne.

> Tu ne te plains pas à l'imprimeur parce que ton journal dit des
> insanités.

Pas plus que je ne me plains à France Telecom lorsqu'un spammeur m'attaque
au travers d'un fournisseur. Ca prouve quoi?

> Ton système consiste à lui laisser un droit souverain sur la vie des
> contenus. «Maître à bord». Ensuite, le petit utilisateur à 100F/mois va
> aller en Justice pour obtenir réparation. Avec ton aide évidemment.

Je n'ai jamais dit ça: je pose en principe l'interdiction de couper sauf
preuve que la non-coupure entrainerait un délit de la part du fournisseur.

Et je valide cette interdiction en promettant des poursuites contre les
contrevenants.

Tu déformes assez mal, ça se voit.

> Enfin, comment débattre de ce qui ne peut être qu'une conviction: je ne
> CROIS pas que ta solution de réparation a-posteriori tienne la route.
> Cela fait plus d'un an que nous sommes séparés par ce point. Que
> pouvons-nous faire à part opposer nos deux convictions?

Je ne sais, pas. Peut-être pourrais tu condescendres à examiner mes
dernières propositions (dans l'autre thread, sous le titre "la question et
les réponses", voici une semain), histoire de mettre à jour tes convictions
si tant est que tu souhaites encore lire des opinions qui ne sont pas les
tiennes.

> Seulement, je ne vois rien. Je ne vois que des «NON», «PAS CA», «AUI
> VENDUS», «AUI POURRIS», «TOUCHEZ PAS A NOT'REZO».

Tu vois mal, qu'y puis-je?

> Je vois des jérémiades dans les news. Je vois des salves de roquettes
> sur ceux qui ont mouillé leur chemise. Je vois des clans qui tirent la
> couverture à eux. Je vois le torpillage de la vie associative. Je vois
> l'incapacité des ««Utilisateurs d'Internet»» à se prendre en charge.

N'aurais-je pas moi-même mouillé ma chemise, avant d'être, comment dire,
éjecté du mouillage?

Les associations m'auraient-elles attendu pour se torpiller elles-mêmes en
faisant des propositions qui font le jeu des fournisseurs (qui l'ont bien
compris en éjectant l'AUI des débats européens: aucun besoin de s'encombrer
d'une association qui ne présente plus le moindre risque, puisqu'elle se
contente de défendre les fournisseurs) ?

Les utilisateurs, par l'existence même du présent débat, ne démontrent-ils
pas que, justement, ils se prennent en charge?

Il n'est pire sourd que celui qui ne veut pas entendre.

Jean-Yves Bernier

unread,

Oct 24, 1997, 3:00:00 AM10/24/97

Charlie Nestel <cne...@mail.iway.fr> wrote:

> Jean-Yves Bernier wrote:
>>
>> Ne perdons pas notre temps là-dessus.
>
> Si perdons le.

Vous l'aurez voulu!

> Je dis que le projet d'autoregulation et de hot line proposé par l'AUI,

> comme celui du senateur Türk [...] peuvent [...] conduire tout droit a
> des derives totalitaires.

(1) hot-line => dérives totalitaires

> J'en veux pour preuve tes propres propos que j'ai mis en reference plus

> bas (ref n°1), sans aucun commentaire, que tu qualifies d'accusation a
> dormir debout (j'ai bien lu jusqu'au bout dit ?).

Mes propos, je pense que c'est ceci, soit (2) :

JYB> Comment on fait pour déloger un web néo-nazi [longue liste de
JYB> choses visées par la loi], et toutes ces choses "intolérables"
JYB> de chez un provider, sans hot-line et sans auto-régulation?
JYB> A qui s'adresse-t-on et pourquoi?

Nous aurions donc : (2) implique (1).

En français : poser la question de la procédure d'application de la loi

à Internet implique «la hot-line entraîne des dérives totalitaires».

Nous n'avons pas étudié la logique à la même école.

D'abord, une question n'implique rien. Sa réponse, peut-être. Mais vous
n'y avez pas répondu. Pourquoi aller chercher dans mes propos la preuve
de ce que vous voulez démontrer? Faites la démonstration vous-même!

Pour votre gouverne, l'accusation a dormir debout c'est:

CNN> Toi tu vas encore plus loin que le senateur Türk qui a cote des
CNN> propos delirants que tu tiens est un democrate !!!!
CNN> LA SECTE C'EST TOI.

qui est votre première réaction à ma question initiale. Poser une
question sur l'application de la loi, c'est être anti-démocrate?

Non seulement on n'a pas fréquenté la même école de logique, mais j'ai
bien l'impresion qu'on ne vit pas sur la même planète.

> Mais la n'est pas le probleme.

Au contraire, l'incompréhension à ce stade, c'est un problème grave.

> Accepte donc, si tu veux bien, les raisonnements suivants :

Je veux.

> 1) la hot line se justifie par la pedophilie

> 2) Le projet de l'AUI n'est pas celui du senateur Türk

> 3) Avec QUI les users pourront combattre le projet du senateur ?

> [la suite laisse entendre "pas avec l'AUI"]
> Conclusion :
> [...]

> Le débat portait sur "pourquoi vous ne créez pas votre association".
> Notre reponse (je dis notre car il y avait un consensus enorme chez

> les contradicteurs fut "nous ne sommes pas des marchands de soupe,

> nous n'avons rien a vendre, notre blem' c'est pas de prendre des
> micro-pouvoirs.

Ne pas vouloir "vendre" n'est pas un argument pour refuser le principe
d'association. Il y a des associations qui n'ont rien à vendre.

Je suis plus perplexe sur le "micro-pouvoir". C'est sûr, à 2 on a plus
de pouvoir qu'à 1, à 200 plus qu'à 2, à 2M plus qu'à 200. Mais un
"micro-pouvoir" à 1, n'est-ce pas déjà trop?

Bon, je note que vous êtes allergique à l'idée de démarche associative.
mais alors pourquoi cet appel?

> Il ne s'agissait donc pas d'ouvrir une autre chapelle mais de faire
> bouger l'AUI de l'exterieur puisque son fonctionnement interne est
> segmenté dans des mailing-lists non accessibles en ecriture a tous
> ses membres etc...

Ah! C'était pour faire pression sur l'AUI. Eh ben, il m'en aura fallu du
temps pour comprendre!

Je suis désolé de vous informer que votre manoeuvre n'a eu aucun effet.

> Maintenant je te dis un truc. Si l'AUI ne bouge pas.

Non, elle va pas bouger demain matin, ça je peux vous le dire.

> Alors, on sera bien obligé d'écrire un manifeste et d'appeler à une
> sorte de coordination ou toute autre structure possible et imaginable
> afin de defendre notre conception du net, qui est un net que tu
> qualifies "d'académique" et "d'alternatif".

Ouaaaaiiiiiiiiiiis !!!

N'oubliez pas de nous tenir au courant.
Sincèrement, bonne chance.

Jean-Christophe de Maisonneuve

unread,

Oct 24, 1997, 3:00:00 AM10/24/97

afap...@mail.dotcom.fr (FranCois Archimbaud) a ecrit recemment:
>J'ai du mal à comprendre tes messages sur usenet, Jean-Christophe.

A message personnel, réponse personnelle. La réponse par courrier
électronique est déjà partie. Désolé pour les autres.

JCh.

Jean-Louis Argente

unread,

Oct 24, 1997, 3:00:00 AM10/24/97

"cyril pouant" <pou...@erols.com> ecrit (wrote):

>... j'ai pu me rendre compte

>que le nombre de sites illégaux sont, malgrè ce que l'on peut bien vouloir
>dire, assez nombreux (pour utiliser un terme neutre).

En effet, mais il n y a rien de surprenant, la croissance du
nbr de pages web etant exponentielle il y aura de + en + de
sites *douteux*.
Mais malgres cela, il faut bien, bien, les chercher pour les
trouver...

> Il me semble donc que
>la création d'une Hot Line serait la manière la plus efficace d'y mettre

>un terme.Appelez cela de la délation si vous le souhaitez...

Il faut appeler un chat un chat, c est de la delation!
Avec toutes les derives qui decoulent ensuite de cet
horrible type de systeme.

Je suis effare qu a notre epoque on puisse souhaiter la mise
en place d une telle saloperie.

>Je compte faire un mémoire de DESS

Ca ma l air bien mal partis avec de tels prejuges...

__
arg...@mail.dotcom.fr
Its more exciting to learn than to know...
La galere d une rupture, les enfants au milieu, un papa desempare
une initiative, une aide? : http://www.chez.com/clubpapas/

Jean-Yves Bernier

unread,

Oct 25, 1997, 3:00:00 AM10/25/97

Charlie Nestel <cne...@mail.iway.fr> wrote:

> Le dialogue de sourds continue. C'est le dernier message auquel je
> réponds si tu persistes a gommer les données qui te dérangent ce qui
> ramene a une boucle sans fin, car précisément c'est ce que tu gommes qui
> constitue la réponse.

Ah, la menace! Notez que c'est moi le méchant, qui dénature la pensée
des autres :) Allez, je te donne une autre chance.

> 1) la hot line (que ce soit en Hollande, tout comme en France) se
> legitime en usant de l'argument consensuel de la lutte contre la
> pédophilie.

Ok.

> 2) une fois acceptée l'idée de la hot line et oublié l'argument de la
> pédophilie on en arrive tout naturellement a ta question : "comment on
> fait pour déloger un web néo-nazi + une longue liste (que tu gommes) où
> etaient cités : les produits hallucinogenes, les secte, la pornographie
> etc... Dans ta propre bouche on n'en est meme plus a la pédophilie mais
> à bien d'autres choses.

Ok.

> Et c'est le rôle que tu assignes a cette auto-regulation et a cette hot
> line : "comment déloger ces sites si on ne dispose pas de ces outils" ?

Plonk! Ben non.

La clause «sans hot-line et sans auto-régulation» figurait explicitement
dans la formulation de la question.

Ces réponses n'étaient pas acceptables. Il fallait répondre autrement.

Pas de chance. Tu reviens en deuxième semaine?

John JACQ

unread,

Oct 25, 1997, 3:00:00 AM10/25/97

Jean-Yves Bernier wrote:
>
[....]
>
> Dans ces conditions, j'affirme que l'AUI a représenté ceux qu'elle dit
> représenter.

hmm, ce n'est pas le souvenir que j'ai gardé d'elle :)

[...]
>
> Les membres de l'AUI veulent être les seuls responsables de ce qu'ils
> déposent sur un serveur Internet. Il ne veulent pas être sous tutelle
> (hé non Charlie Nestel, ils ne le veulent pas).
>

Ils ne le veulent peut etre pas, mais qu'ils le veulent ou non, ils le
sont.
Le FAI/FHI *peuvent* toujours couper. Et ce sont les seuls (à part l'EDF
:) qui le peuvent. C'est comme ca, et Hot-Line ou non ca ne changera
rien a ce fait physique, autant demander une hotline pour que la terre
devienne plate. Ce sont eux qui ont les ordinateurs, les modems, et
l'interrupteur de courant :)

John

> > Es-tu sérieux, Jean-Yves?
>
> Plus que jamais.

Laurent Chemla

unread,

Oct 25, 1997, 3:00:00 AM10/25/97

Jean-Yves Bernier <ber...@fuckspam.fr> wrote:

> Laurent, détrompes-moi vite avant que j'attribue tous ces contre-sens à
> de l'étroitesse d'esprit.

Je clos ici le débat avec toi, Jean-Yves.

Tu a dit, et "chacun peut le constater", en réponse à une critique _sur
l'AUI_, qu'elle avait amendé _son_ texte. En y otant deux mots.

C'était un mensonge.

Tu refuses d'admettre une telle évidence.

C'est ton choix, ta conscience, mais je n'ai plus rien à te dire.

Tes yeux sont fermés, c'est dommage.

Jean-Yves Bernier

unread,

Oct 25, 1997, 3:00:00 AM10/25/97

John JACQ <jjj...@ozemail.com.au> wrote:

> Jean-Yves Bernier wrote:
> >
> > Dans ces conditions, j'affirme que l'AUI a représenté ceux qu'elle dit
> > représenter.
>
> hmm, ce n'est pas le souvenir que j'ai gardé d'elle :)

John, pardonnez-moi cette exceptionelle entorse à la nétiquette, mais je
vous rappelle juste deux mots de vous. Deux! Si vous estimiez que ce
texte n'était pas représentatif de vos opinions, ce n'étaient pas ces
mots-là qu'il fallait employer.

--------------
X-Sender: jjj...@Ozemail.com.au
Mime-Version: 1.0
Date: Wed, 25 Jun 1997 10:05:06 +1000
To: gt-...@aui.fr
From: John Jacq <jjj...@ozemail.com.au>
Subject: Re: AUI - Manifeste : Proposition texte commun
X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by
brasil.brainstorm.eu.org id CAA16204
Sender: owner-...@aui.fr
Precedence: bulk
Reply-To: gt-...@aui.fr

At 02:00 PM 6/24/97 +0200, you wrote:
>At 12:09 24.06.97 +0200, Meryem Marzouki wrote:
>>
>>Merci aux 4 ou 5 personnes qui se sont proposées pour travailler avec
>>moi là-dessus, et en particulier à X qui a pratiquement tout fait.
>>
>Je trouve, que le texte est une reussite!
>
>Rigo

Moi aussi.

John

John JACQ

unread,

Oct 27, 1997, 3:00:00 AM10/27/97

Ce qui prouve que tout le monde peut se tromper de temps en temps :)

J'avais du lire un autre texte, car sur le point de vue du "systeme" a
mettre en place, il me semble que mes idees etaint tres differente de la
position AUI officielle. Puisqu'il semble que tu as acces facile aux
archives de l'AUI, et que les regles de la netiquette ne t'embarasse pas
trop (encore que ces messages n'etaient pas confidentiels, cependant il
me semble qu'ils appartiennent a l'AUI), peut etre pourrais tu trouver
quelques autres messages, beaucoup plus long, ou je declare que les
FHI/FAI ont toujours le droit d'agir selon leur conscience (et bien sur
d'en assumer la responsibilite quand ils font une erreur) et ce dont les
utilisateurs ont besoin est justement un systeme pas cher pour se
proteger dans les cas ou ils se trouvent prejudicies par l'action du
fournisseur. Si ma memoire me sert bien, il y en avait un ou j'avais
declare que le systeme propose finirait par mettre les fournisseurs dans
la meme situation, vis a vis de la justice, que les SS dans la derniere
guerre car on proposait de leur enlever tout leur droit de choisir la
"bonne chose" a faire, (ce qui m'avait d'ailleurs coute une reprimande
de Meryem :), "Desole Mr le juge, je n'ai pas coupe parceque je ne
faisais que d'obeir aux ordres".

Cependant, quant a AUI representant tous ses membres, je me rappelle
surtout les vociférations et les attaques personnelles d'un certain
individu contre les personnes qui osaient s'opposer a "l'ideologie
presidentielle".

C'est la raison pour laquelle je n'y suis plus d'ailleurs, les
differences d'opinion c'est une chose, les accusations de deshonnetete
c'est une autre.

Donc, a mon avis, la direction de l'AUI n'ecoutait que peu aux opinions
de ses membres.

John

wenn...@rz.uni-sb.de.spam

unread,

Oct 29, 1997, 3:00:00 AM10/29/97

On Sat, 25 Oct 1997 14:38:15 +0200, jyb-...@mail.dotcom.fr (Jean-Yves
Bernier) wrote:

>John JACQ <jjj...@ozemail.com.au> wrote:
>
>> Jean-Yves Bernier wrote:
>> >
>> > Dans ces conditions, j'affirme que l'AUI a représenté ceux qu'elle dit
>> > représenter.
>>
>> hmm, ce n'est pas le souvenir que j'ai gardé d'elle :)
>
>John, pardonnez-moi cette exceptionelle entorse à la nétiquette, mais je
>vous rappelle juste deux mots de vous. Deux! Si vous estimiez que ce
>texte n'était pas représentatif de vos opinions, ce n'étaient pas ces
>mots-là qu'il fallait employer.

Comme je suis aussi concerné, j'insiste sur le fait que faute
d'accord totale, Jean Yves, tu as présenté un truc, qui pouvait
dire ce que je disais à l'époque et qui ne dit nullement tout
ce spectacle hot-line et consortes. C'est l'INTERPRETATION
que Meryem et autres (Alain) ont donné à ton texte qui est
en cause. Moi, je trouve encore qu'il est une reussite, malgré toi.
Dommage que ceux qui discutent ne l'ont pas lu correctement.!

J'ai eu un petit échange avec Meryem ailleurs et je suis convaincu,
que vous ne savez meme pas la valeur de ce texte, qui, vu d'une
facon hors-de-l'idee-énervant-du-servic-public, mène justement
à un équilibre. Et oui, je parle du Droit au concours. Hors, ni une
autoregulation machin et bidule, ni un contrat nécessairement
bilatéral ne peuvent limiter la responsabilité du fournisseur de
ton "concours technique" envers autrui ou envers la societe.
Donc, le but a été raté. Mais tu as inventé la protection du
consommateur par autoregulation avec ton Droit au concours,
si tu lis attentivement.

Tous les trucs hot-line et consortes, ce sont des trucs qui se
passent dans le truc prefabrictation de l'autoregulation et
qui n'ont rien a voir avec une position AUI. Et j'insiste sur le
fait que Alain n'était pas tres heureux avec ce qui se passait.

Rigo

>
>--------------
>X-Sender: jjj...@Ozemail.com.au
>Mime-Version: 1.0
>Date: Wed, 25 Jun 1997 10:05:06 +1000
>To: gt-...@aui.fr
>From: John Jacq <jjj...@ozemail.com.au>
>Subject: Re: AUI - Manifeste : Proposition texte commun
>X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by
>brasil.brainstorm.eu.org id CAA16204
>Sender: owner-...@aui.fr
>Precedence: bulk
>Reply-To: gt-...@aui.fr
>
>At 02:00 PM 6/24/97 +0200, you wrote:
>>At 12:09 24.06.97 +0200, Meryem Marzouki wrote:
>>>
>>>Merci aux 4 ou 5 personnes qui se sont proposées pour travailler avec
>>>moi là-dessus, et en particulier à X qui a pratiquement tout fait.
>>>
>>Je trouve, que le texte est une reussite!
>>
>>Rigo
>
>Moi aussi.
>
>John
>
>

Rigo Wenning (wenn...@rz.uni-sb.de)
Förderkreis Informationstechnik und Gesellschaft - FITUG
http://www.fitug.de/

John JACQ

unread,

Oct 31, 1997, 3:00:00 AM10/31/97

Jean-Louis Argente wrote:
>
> nounours <lege...@eurobretagne.fr> ecrit (wrote):
>
> >c'est une question de mot, si l'opérateur prends connaissance d'une
> >utilisation illégale de son matériel, il ne doit pas être complice,
>
> En quoi un operateur pourrait etre *juge* de l illegalite
> des actes d un de ses clients?
> Seul un *homme de loi* me semble etre apte a en decider.

A bon, j'espere que tu as un avocat avec toi quand tu te balades en
bagnole puisqu'il t'est impossible de juger la loi quand tu arrives a un
feu rouge (ou vert ou meme orange). :)

Personnellement, je pense qu'il y a des actes ou des sites web que je
n'ai aucune difficulte a reconnaitre comme illegaux, et d'autres que je
n'ai aucune difficulte non plus a reconnaitre comme legaux, et il y a
une zone grise ou je ne serais pas sur. Si j'etais FHI/FAI, je couperais
les premiers, laisserais les deuxiemes tranquilles, quant au 3eme, ca
depend de mon portefeuille :)
Si j'ai des sous j'irais chercher conseil pres d'un huissier, et si j'en
ai pas je ferais ma de decision moi meme en esperant ne pas me tromper.

Mais comme ce serait moi qui controlerait l'interrupteur, c'est moi qui
couperait (ou non :)

John

Jean-Louis Argente

unread,

Nov 1, 1997, 3:00:00 AM11/1/97

Laurent Chemla <lau...@brainstorm.fr> ecrit (wrote):

>[Tiens! Wanadoo se réveille après une semaine de retard, on dirait...]

Ne m em parles pas :(

>Tu n'as donc toujours pas compris que ce que je dis, ainsi que ceux que
>disait l'autre 'ours', si j'ai bien compris, c'est que nul ne pouvait
>empêcher un FHI de couper, puisque les pages sont sur ses machines.

Si, je l ai compris, mais cette coupure pourrait lui etre
interdite, sans la decision d un juge.

>Physiquement, tu n'y peux rien. La seule chose qui t'en protège, c'est la
>justice si tu le souhaites, et à condition qu'elle soit suffisemment facile
>d'accès.

Il serait plus simple que cela se passe en amont
(interdiction de couper) que d etre oblige de reagir a
posteriori et de provoquer la lutte du pot de terre contre
...
Il me semble plus sain de compliquer la tache de celui qui
veut censurer (pot de fer).
Reste le probleme du contrat qui lie les 2 parties et de son
interpretation, si un texte existait interdisant au FAI...
de couper, ce point primerait sur le contenu du contrat.

>...
>Cette déformation est habituelle à mes contradicteurs, mais ce n'est pas une
>raison pour la répéter, toi.

Pas sur la tete! ;)

>Ce que ça signifie, c'est qu'il faut limiter les cas dans lesquels il va
>couper un site aux cas où il avait l'obligation légale de le faire,

Un point de rencontre

>... à moins
>de voir sa propre responsabilité engagée dans un délit qu'il commettrait
>lui-même, en connaissance de cause.

J avoue que c est la, le point ou le bat blesse, la seule
solution reste encore la decision de justice, sinon toutes
les interpretations seront possibles en fonction de la
sensibilite de chacun.

Laurent Chemla

unread,

Nov 4, 1997, 3:00:00 AM11/4/97

Jean-Louis Argente <arg...@mail.dotcom.fr> wrote:

> Il serait plus simple que cela se passe en amont
> (interdiction de couper) que d etre oblige de reagir a
> posteriori et de provoquer la lutte du pot de terre contre

Voyons voir, alors. Que proposes-tu pour en arriver là?

Par exemple, qu'une loi interdise à un fournisseur d'hébergement de couper,
quel que soit le contenu, même si ce contenu est constitué de [mettez ici
la perversion/discours le plus à l'antipode de la mode]?

Y-crois-tu vraiment, à une loi qui interdirait à quelqu'un de, par exemple,
cesser de diffuser les jolies images pédophiles bien choisies?

[Et il me considère comme un idéaliste :)]

Parce que si tu penses que c'est ce qu'il faut, en effet nous ne sommes pas
d'accord. Pour ma part j'admet qu'un citoyen est capable de reconnaitre tout
seul comme un grand certains délits. Bin oui. Et de choisir tout seul comme
un grand de ne pas y participer. Et de se gourrer. Et d'en subir les
conséquences.

Maintenant si ton but est de faire une loi qui permette de punir un
fournisseur qui coupe une expression (et non pas un contenu, qui a un sens
plus large et regroupe à la fois l'expression, le commerce, le logiciel, la
banque et que sais-je encore), par nature légale jusqu'à ce que la justice
en décide autrement, alors nous sommes d'accord.

Seulement voilà: pour qu'une telle loi s'applique il faut donner les moyens
à ceux qui subiront les délits afférents de poursuivre en justice. Non?

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