Non aux dérogations à l'interdiction de fumer !
Jean
pression sur le gouvernement afin d'obtenir une dérogation. Chose
inconcevable étant donné leur prochaine diversification qui fera par
exemple des débits de tabacs des relais postaux. Les buralistes en
imposant leurs vérités erronées ont réussi à influencer les députés
qui déposent des projets de lois totalement utopiques mais qui
menacent fortement l'interdiction totale de fumer dans les lieux
publics.
La mobilisation doit être très importante afin de faire comprendre que
les demandes des buralistes et restaurateurs sont très minoritaires.
DNF (Droits des Non-Fumeurs) se mobilise et vous propose un outil très
simple pour faire prendre conscience aux députés de la véritable
attente des Français. Grace à ce module très simplifié, vous pourrez
envoyer, en une seule fois, un courrier rappelant votre volonté, à
l'ensemble des députés de l'Assemblée Nationale.
Thomas
> DNF (Droits des Non-Fumeurs) se mobilise et vous propose un outil très
> simple pour faire prendre conscience aux députés de la véritable
> attente des Français. Grace à ce module très simplifié, vous pourrez
> envoyer, en une seule fois, un courrier rappelant votre volonté, à
> l'ensemble des députés de l'Assemblée Nationale.
>
> http://dnf.asso.fr/index.cfm?pageid=289
>
Bonjour,
Une autre pétition, pour faire prendre conscience aux députés de
l'extrémisme de cette loi.
http://libertes-civiles.com/
et aussi : http://www.electeurs-fumeurs.eu/
Thomas.
jmB
il est intéressant de noter que les libertés-civiles.com
appellent à tourner la loi.
S'arroge le droit, par dessus les élus de la nation qui ont voté les lois,
de redéfinir la définition des lieux publics...
Bel exemple de civisme...de démocratie.
Et que vous vous en faîtes l'écho.
Les buralistes sont souvent des patrons de café ce me semble,
alors pourquoi pas laisser la liberté de fumer dans un hôpital, dans les
trains,
dans les salle d'attente de la Sécurité Sociale, des médecins?
...
> et aussi : http://www.electeurs-fumeurs.eu/
> Thomas.
Ah le plaisir de vivre
le plaisir de vivre avec un cancer dû au tabac....
Ah, le plaisir de le transmettre à un autre par tabagisme passif...
Tous égaux devant le cancer face à un fumeur invétéré...
Amis, collègue, femmes, enfants...
On en appelle au Président de la République...
Les élus de la Nation comptent-ils donc pour rien?
La décision d'un homme, fusse t'il Président de la République compte plus
que celle des 500 élus de République.
UN rappel.
La constitution de la 5ème République ne donne pas au Président
mission de gouverner.
C'est le rôle du gouvernement qu'il nomme, et des Députés d'approuver
ou non.
Que ce site s'appelle "électeurs-fumeur.eu" est du plus haut tragi-comique.
Car cela sous entend qu'un fumeur-électeur ne connaît pas la loi.
Dont acte.
jmB french loser, but italian lover
Pat
470f922f$0$27394$ba4a...@news.orange.fr...
> Thomas a écrit :
<...>
>> Bonjour,
>> Une autre pétition, pour faire prendre conscience aux députés de
>> l'extrémisme de cette loi.
>> http://libertes-civiles.com/
>
> il est intéressant de noter que les libertés-civiles.com
> appellent à tourner la loi.
Ah!!!, une pétition, c'est détourner la loi. De mieux en mieux
> S'arroge le droit, par dessus les élus de la nation qui ont voté les lois,
> de redéfinir la définition des lieux publics...
Ah!!!, dire qu'un bar-tabac et un restaurant est un lieu de convivialité
cela redéfini la définition de lieu public
> Bel exemple de civisme...de démocratie.
Oui une pétition est bien un bon signe de démocratie. 66% des français sont
pour cette modification
> Et que vous vous en faîtes l'écho.
Et en plus que les fumeurs et non fumeur pétitonnent un max
> Les buralistes sont souvent des patrons de café ce me semble,
Oui
> alors pourquoi pas laisser la liberté de fumer dans un hôpital, dans les
> trains,
> dans les salle d'attente de la Sécurité Sociale, des médecins?
>> et aussi : http://www.electeurs-fumeurs.eu/
>> Thomas.
>
> Ah le plaisir de vivre
Oui encore
> le plaisir de vivre avec un cancer dû au tabac....
En quoi cela te regarde
> Ah, le plaisir de le transmettre à un autre par tabagisme passif...
T'es pas obligé d'aller dans des lieux de convivialité, d'ailleur je me
demande si tu les fréquentes réellement
> Tous égaux devant le cancer face à un fumeur invétéré...
> Amis, collègue, femmes, enfants...
Faux
> On en appelle au Président de la République...
Absolument, c'était une de ses promesses
> Les élus de la Nation comptent-ils donc pour rien?
Si, mais le peuple compte plus
> La décision d'un homme, fusse t'il Président de la République compte plus
> que celle des 500 élus de République.
Ce ne sera pas sa décision, si cela se fait
> UN rappel.
>
> La constitution de la 5ème République ne donne pas au Président
> mission de gouverner.
> C'est le rôle du gouvernement qu'il nomme, et des Députés d'approuver ou
> non.
Ben voilà
> Que ce site s'appelle "électeurs-fumeur.eu" est du plus haut
> tragi-comique.
> Car cela sous entend qu'un fumeur-électeur ne connaît pas la loi.
Les lois cela se changent et heureusement, car sinon comment adapter nos
lois aux textes communautaires par exemple
> Dont acte.
N'importe quoi. Revois un peu tes livres d'éducation civique
--
Fumeurs et non-Fumeurs épris de libertés et d'honnêtetés (car d'autres
solutions existent)
prenons dès maintenant le choix du boycott des futurs lieux de convivialités
qui vont devenir non-fumeurs au 1 janvier 2008
jmB
A l'Est rien de nouveau.
Pas d'autre commentaire.
--
Jean
> T'es pas obligé d'aller dans des lieux de convivialité, d'ailleur je me
> demande si tu les fréquentes réellement
Les non-fumeurs n'ont pas le droit à la convivialité d'après Pat ?
N'oublions pas que lorsqu'un fumeur enfume un lieu ouvert au public,
il se l'approprie de fait.
Pat
1192258739.4...@y27g2000pre.googlegroups.com...
On 12 oct, 18:24, "Pat" <P...@no-spam.fr> wrote:
>> T'es pas obligé d'aller dans des lieux de convivialité, d'ailleur je me
>> demande si tu les fréquentes réellement
>Les non-fumeurs n'ont pas le droit à la convivialité d'après Pat ?
Non mais personne n'est obligé d'aller dans des endroits qui ne lui plaisent
pas. Et je me pose la question si toi et ton con-génére fréquentez
réellement ses endroits
<snip la connerie du monsieur ne désirant pas vivre avec ses voisisns>
jmB
> "Jean" <Polar...@AOL.com> a écrit dans le message de news:
> 1192258739.4...@y27g2000pre.googlegroups.com...
> On 12 oct, 18:24, "Pat" <P...@no-spam.fr> wrote:
>
>>> T'es pas obligé d'aller dans des lieux de convivialité, d'ailleur je me
>>> demande si tu les fréquentes réellement
>>>
>
>
>> Les non-fumeurs n'ont pas le droit à la convivialité d'après Pat ?
>>
>
> Non mais personne n'est obligé d'aller dans des endroits qui ne lui plaisent
> pas. Et je me pose la question si toi et ton con-génére fréquentez
> réellement ses endroits
>
> <snip la connerie du monsieur ne désirant pas vivre avec ses voisisns>
>
Pour information.
Ceci est quand même assez goûteux.
--
Thomas
>> alors pourquoi pas laisser la liberté de fumer dans un hôpital, dans les
>> trains,
>> dans les salle d'attente de la Sécurité Sociale, des médecins?
Bonjour,
Vous ne répondez pas au personnage dont je ne subis plus directement la
prose sur ce point.
Ces libertés sont justement indispensables !
Il faut absolument des pièces fumeurs (convenablement aérées, et tout et
tout) !
Dans les hôpitaux pour le personnel et les malades.
Soutenir une règle qui fait qu'on voit dans le parc ou sur les parkings
des hôpitaux des gens en pyjama avec leur perfusion par tout temps, pour
simplement fumer une cigarette, c'est tout de même faire preuve de cruauté.
Dans les trains, comment font les contrôleurs pour descendre de train
fumer quand celui-ci ne s'arrête pas pendant plusieurs heures ? La pause
cigarette est un
Pour les médecins, la plupart de ceux que je connais sont fumeurs. Mais
on évite de fumer dans le cabinet et la salle d'attente. Ils reçoivent
beaucoup de vieux aigris et méchants qui cherchent le moindre prétexte
pour emmerder les autres.
Thomas.
Jean
> Vous ne répondez pas au personnage dont je ne subis plus directement la
> prose sur ce point.
> Ces libertés sont justement indispensables !
Ce ne sont pas des libertés puisque la cigarette est une privation de
liberté.
> Il faut absolument des pièces fumeurs (convenablement aérées, et tout et
> tout) !
Ce serait rendre un mauvais service aux gens.
> Dans les hôpitaux pour le personnel et les malades.
> Soutenir une règle qui fait qu'on voit dans le parc ou sur les parkings
> des hôpitaux des gens en pyjama avec leur perfusion par tout temps, pour
> simplement fumer une cigarette, c'est tout de même faire preuve de cruauté.
S'ils ne fumaient pas, ils tomberaient moins facilement malades.
> Dans les trains, comment font les contrôleurs pour descendre de train
> fumer quand celui-ci ne s'arrête pas pendant plusieurs heures ? La pause
> cigarette est un
calvaire pour les non-fumeurs qui en respirent les effluves
> Pour les médecins, la plupart de ceux que je connais sont fumeurs. Mais
> on évite de fumer dans le cabinet et la salle d'attente. Ils reçoivent
> beaucoup de vieux aigris et méchants qui cherchent le moindre prétexte
> pour emmerder les autres.
Non, ils veulent juste protéger leur santé.
Thomas
> On 15 oct, 10:32, Thomas <tho...@news.fr> wrote:
>> Vous ne répondez pas au personnage dont je ne subis plus directement la
>> prose sur ce point.
>> Ces libertés sont justement indispensables !
>
> Ce ne sont pas des libertés puisque la cigarette est une privation de
> liberté.
liberté ?
Vous avez une drôle de conception de la liberté.
>> Il faut absolument des pièces fumeurs (convenablement aérées, et tout et
>> tout) !
>
> Ce serait rendre un mauvais service aux gens.
C'est donc à quelques uns de décider des mœurs et habitudes des autres ?
>> Dans les hôpitaux pour le personnel et les malades.
>> Soutenir une règle qui fait qu'on voit dans le parc ou sur les parkings
>> des hôpitaux des gens en pyjama avec leur perfusion par tout temps, pour
>> simplement fumer une cigarette, c'est tout de même faire preuve de cruauté.
>
> S'ils ne fumaient pas, ils tomberaient moins facilement malades.
Donc vous voulez forcer les gens à arrêter de fumer. Ce n'est pas très
respectueux, non ?
>> Dans les trains, comment font les contrôleurs pour descendre de train
>> fumer quand celui-ci ne s'arrête pas pendant plusieurs heures ? La pause
>> cigarette est un
>
> calvaire pour les non-fumeurs qui en respirent les effluves
J'avais oublié de terminer la phrase.
Mais effectivement, si les aménagements pour fumeurs n'existent pas et
que certains fument quand même, cela provoque une gêne aux non fumeurs.
D'où la nécessité de zones bien séparées fumeurs et non fumeurs pour que
chacun puisse vivre dans le respect des autres.
>> Pour les médecins, la plupart de ceux que je connais sont fumeurs. Mais
>> on évite de fumer dans le cabinet et la salle d'attente. Ils reçoivent
>> beaucoup de vieux aigris et méchants qui cherchent le moindre prétexte
>> pour emmerder les autres.
>
> Non, ils veulent juste protéger leur santé.
>
Non, c'est juste pour éviter qu'une vague odeur de tabac froid le
lendemain matin puisse incommoder certaines personnes.
jmB
> Jean a écrit :
>> On 15 oct, 10:32, Thomas <tho...@news.fr> wrote:
>>> Vous ne répondez pas au personnage dont je ne subis plus directement la
>>> prose sur ce point.
>>> Ces libertés sont justement indispensables !
>>
>> Ce ne sont pas des libertés puisque la cigarette est une privation de
>> liberté.
> Et vouloir choisir le mode de vie des gens, ce n'est pas nuire à leur
> liberté ?
> Vous avez une drôle de conception de la liberté.
comme l'alcool ou la drogue, c'est quoi,
si ce n'est imposer UN mode de vie.
question: Etes vous "obligé" de boire de l'alcool dans un café ou un
restaurant?
vous êtes "libre" -le mot est plaisant pour la victime d'une addiction,
dans votre espace privé.
l'espace public étant défini comme tout endroit où l'on peut accéder
sans avoir à décliner
son identité ou sa qualité de membre d'un groupe ou club.
Hélas pour vous la loi donne des lieux privés une définition très précise.
Le reste est donc lieu public.
>>> Il faut absolument des pièces fumeurs (convenablement aérées, et
>>> tout et
>>> tout) !
>>
>> Ce serait rendre un mauvais service aux gens.
> C'est donc à quelques uns de décider des mœurs et habitudes des autres ?
c'est donc vous qui décidez?
contre la loi, votée par nos élus représentant du peuple?
en sommes vous dîtes être supérieur à loi.
>
>>> Dans les hôpitaux pour le personnel et les malades.
>>> Soutenir une règle qui fait qu'on voit dans le parc ou sur les parkings
>>> des hôpitaux des gens en pyjama avec leur perfusion par tout temps,
>>> pour
>>> simplement fumer une cigarette, c'est tout de même faire preuve de
>>> cruauté.
alors d'après vous l'alcool et la drogue devraient être aussi permis.
car il est cruel de priver un alcoolique de sa boisson...
ça le rend très malade....
>>
>> S'ils ne fumaient pas, ils tomberaient moins facilement malades.
> Donc vous voulez forcer les gens à arrêter de fumer. Ce n'est pas très
> respectueux, non ?
vous ne lisez pas, vous interprétez.
la règle conviviale depuis longtemps "seriné".
"Fumer, n'enfumer pas"
>
>>> Dans les trains, comment font les contrôleurs pour descendre de train
>>> fumer quand celui-ci ne s'arrête pas pendant plusieurs heures ? La
>>> pause
>>> cigarette est un
bonne idée,
excellente idée
arrêtons les train pour la pause cigarette,
et faisons atterrir les avions aussi, y a pas de raison.
vous ne vous rendez même pas compte qu'en disant qu'un fumeur ne "peut",
ne "doit"
rester sans fumer, vous décrivez très exactement une pathologie de
dépendance,
d'addiction à la drogue...
>>
>> calvaire pour les non-fumeurs qui en respirent les effluves
> J'avais oublié de terminer la phrase.
> Mais effectivement, si les aménagements pour fumeurs n'existent pas et
> que certains fument quand même, cela provoque une gêne aux non fumeurs.
> D'où la nécessité de zones bien séparées fumeurs et non fumeurs pour
> que chacun puisse vivre dans le respect des autres.
le respect de autres selon votre conception, ce serai la moitié des
espaces publics pour 20% de fumeurs.
c'était en partie la loi Evin, qui fut blackboulée par le lobby des
cafés, cafés tabac...
Il est trop tard pour faire marche arrière.
80% des français, fumeurs compris y sont favorables...
oui je sais, ceci est un mensonge...comme d'habitude.
>
>
>>> Pour les médecins, la plupart de ceux que je connais sont fumeurs. Mais
>>> on évite de fumer dans le cabinet et la salle d'attente.
pourquoi, le médecin est chez lui.
la médecine est une médecine libérale.
sa salle d'attente est un espace privé.
le patient qui n'est pas content d'être parmi des fumeurs
peut aller ailleurs.
rien ne l'en empêche...
>>> Ils reçoivent
>>> beaucoup de vieux aigris et méchants qui cherchent le moindre prétexte
>>> pour emmerder les autres.
le patient qui n'est pas content d'être parmi des fumeurs
peut aller ailleurs.
rien ne les en empêche...
>>
>> Non, ils veulent juste protéger leur santé.
>>
> Non, c'est juste pour éviter qu'une vague odeur de tabac froid le
> lendemain matin puisse incommoder certaines personnes.
--
Pat
> Thomas a écrit :
>> Jean a écrit :
>>> On 15 oct, 10:32, Thomas <tho...@news.fr> wrote:
>>>> Vous ne répondez pas au personnage dont je ne subis plus directement la
>>>> prose sur ce point.
>>>> Ces libertés sont justement indispensables !
>>>
>>> Ce ne sont pas des libertés puisque la cigarette est une privation de
>>> liberté.
>> Et vouloir choisir le mode de vie des gens, ce n'est pas nuire à leur
>> liberté ?
>> Vous avez une drôle de conception de la liberté.
> Imposer le tabac, qui n'est pas un élément de vie,
qui n'est pas un élément de ta vie
> comme l'alcool ou la drogue, c'est quoi,
Ben déjà c'est un bel amalgamme que de mélanger, produits légaux et illégaux
> si ce n'est imposer UN mode de vie.
si tu le dis ...
> question: Etes vous "obligé" de boire de l'alcool dans un café ou un
> restaurant?
Question : Etes vous "pas obligé" (donc vous interdit-on) de boire de
l'alcool dans un café ou un restaurant?
> vous êtes "libre" -le mot est plaisant pour la victime d'une addiction,
> dans votre espace privé.
> l'espace public étant défini comme tout endroit où l'on peut accéder sans
> avoir à décliner
> son identité ou sa qualité de membre d'un groupe ou club.
> Hélas pour vous la loi donne des lieux privés une définition très précise.
> Le reste est donc lieu public.
>>>> Il faut absolument des pièces fumeurs (convenablement aérées, et tout
>>>> et
>>>> tout) !
>>>
>>> Ce serait rendre un mauvais service aux gens.
>> C'est donc à quelques uns de décider des mœurs et habitudes des autres ?
> c'est donc vous qui décidez?
C'est pas toi qui décide d'aller dans un espace non fumeur?
> contre la loi, votée par nos élus représentant du peuple?
Non pas la loi encore une fois. Un décret, la loi allez très bien
> en sommes vous dîtes être supérieur à loi.
Supérieur à toi probablement dans la compréhension des textes
>
>>
>>>> Dans les hôpitaux pour le personnel et les malades.
>>>> Soutenir une règle qui fait qu'on voit dans le parc ou sur les parkings
>>>> des hôpitaux des gens en pyjama avec leur perfusion par tout temps,
>>>> pour
>>>> simplement fumer une cigarette, c'est tout de même faire preuve de
>>>> cruauté.
> alors d'après vous l'alcool et la drogue devraient être aussi permis.
encore cet amalgamme.
> car il est cruel de priver un alcoolique de sa boisson...
> ça le rend très malade....
Quand à l'alcool du devrais mieux te renseigner
>>> S'ils ne fumaient pas, ils tomberaient moins facilement malades.
>> Donc vous voulez forcer les gens à arrêter de fumer. Ce n'est pas très
>> respectueux, non ?
> vous ne lisez pas, vous interprétez.
Venant de toi c'est plus que savoureux
> la règle conviviale depuis longtemps "seriné".
> "Fumer, n'enfumer pas"
La régle humaniste qui reviens en force " accepter les autres avec leurs
différences"
>>>> Dans les trains, comment font les contrôleurs pour descendre de train
>>>> fumer quand celui-ci ne s'arrête pas pendant plusieurs heures ? La
>>>> pause
>>>> cigarette est un
>
> bonne idée,
> excellente idée
>
> arrêtons les train pour la pause cigarette,
> et faisons atterrir les avions aussi, y a pas de raison.
>
> vous ne vous rendez même pas compte qu'en disant qu'un fumeur ne "peut",
> ne "doit"
> rester sans fumer, vous décrivez très exactement une pathologie de
> dépendance,
> d'addiction à la drogue...
"vous ne lisez pas, vous interprétez."
>>> calvaire pour les non-fumeurs qui en respirent les effluves
>> J'avais oublié de terminer la phrase.
>> Mais effectivement, si les aménagements pour fumeurs n'existent pas et
>> que certains fument quand même, cela provoque une gêne aux non fumeurs.
>> D'où la nécessité de zones bien séparées fumeurs et non fumeurs pour que
>> chacun puisse vivre dans le respect des autres.
> le respect de autres selon votre conception, ce serai la moitié des
> espaces publics pour 20% de fumeurs.
"vous ne lisez pas, vous interprétez."
> c'était en partie la loi Evin, qui fut blackboulée par le lobby des cafés,
> cafés tabac...
Le fumeurs ne sont pas responsables d'une loi mal fagotée car faite dans
l'urgence pour satisfaire certains hygiénistes hypo-con-driaque
> Il est trop tard pour faire marche arrière.
Nous verrons bien
> 80% des français, fumeurs compris y sont favorables...
Faux.
> oui je sais, ceci est un mensonge...comme d'habitude
Absolument. Un lien dont tu ne pourras pas contester l'impartialité
http://dnf.asso.fr/index.cfm?pageID=86&arti_id=2135
--
STOP aux collectivistes utopistes qui croient savoir mieux que nous comment
nous devons vivre
Thomas
> Absolument. Un lien dont tu ne pourras pas contester l'impartialité
> http://dnf.asso.fr/index.cfm?pageID=86&arti_id=2135
>
Merci pour ce sondage très instructif.
Et loin de la croisade anti-fumeurs de l'odieux jmB.
A force de subir le fiel de ce personnage, on en vient à imaginer qu'une
majorité de français pense comme lui.
Heureusement, on n'est pas encore dans un pays totalitaire (même si on
commence à en approcher ...).
Thomas.
Pat
47146bd1$0$21016$426a...@news.free.fr...
> Pat a écrit :
>> Absolument. Un lien dont tu ne pourras pas contester l'impartialité
>> http://dnf.asso.fr/index.cfm?pageID=86&arti_id=2135
>
> Merci pour ce sondage très instructif.
> Et loin de la croisade anti-fumeurs de l'odieux jmB.
> A force de subir le fiel de ce personnage, on en vient à imaginer qu'une
> majorité de français pense comme lui.
Non ne déséspére pas ils sont bien une minorité. C'est malheureusement ceux
qui se font le plus entendre (toujours ce probléme de la majorité
silencieuse) perso tous les non-fumeurs que je fréquente sont contre ce
décret ségrégationiste (et depuis le début) nous avons même décidé de ne
plus allez dans les lieux de convivialité dès le 1er janvier. Qu'ils restent
entre eux accompagné surement de certains collabo (y en a toujours).
Jean
> Non ne déséspére pas ils sont bien une minorité. C'est malheureusement ceux
> qui se font le plus entendre (toujours ce probléme de la majorité
> silencieuse) perso tous les non-fumeurs que je fréquente sont contre ce
> décret ségrégationiste (et depuis le début)
Si ça ne les dérange pas de respirer la fumée des autres, ce ne sont
pas des non-fumeurs mais des fumeurs passifs.
Patrice
> "jmB" <j...@lion.org> a écrit dans le message de news:
> 4713ce35$0$5089$ba4a...@news.orange.fr...
...
>
>> Imposer le tabac, qui n'est pas un élément de vie,
>
> qui n'est pas un élément de ta vie
J'imagine que jmB a voulu dire: qui n'est pas une denrée vivrière. Il est
d'ailleurs remarquable que les fumeurs les plus accros (dont j'ai fait
longtemps partie) ne fassent pas clairement la distinction entre une
dépendance naturelle (nourriture, eau) et une dépendance factice (et
inutile), telle que le tabac. Pour eux, le besoin de fumer est aussi
impérieux que celui de boire ou de manger. Ai-je tort?
>
>> comme l'alcool ou la drogue, c'est quoi,
>
> Ben déjà c'est un bel amalgamme que de mélanger, produits légaux et
> illégaux
Je ne suis pas d'accord: le mot drogue n'est pas systématiquement synonyme
de produit illégal. Ne confondez pas drogue et stupéfiant: le café, le
tabac, l'alcool, les médicaments psychotropes sont des drogues, sans être
illégaux. Si vous souhaitez aller plus loin, vous trouverez un article
intéressant sur ce sujet en http://fr.wikipedia.org/wiki/Drogue .
kyle...@gmail.com
> > c'était en partie la loi Evin, qui fut blackboulée par le lobby des cafés,
> > cafés tabac...
>
> Nous verrons bien
En fait non, c'est tout vu, mais certainement pas pour la raison que
vous pensez. La principale raison qui fait que personne ne peut
revenir en arrière sur cette loi tient en quelques mots : "obligation
de résultat". Depuis la jurisprudence de la cour de cassation imposant
l'obligation de résultat à l'employeur en ce qui concerne la
protection de ses employés du tabagisme passif, les règles ont
changées. Il est interdit de faire travailler quelqu'un dans un
environnement fumeur, cet environnement fumeur fusse-t-il autorisé par
la loi. D'où la seule possibilité pour un endroit fumeur : qu'il soit
hermétiquement clos et sans service à l'intérieur. Ou alors que le bar
n'ai pas d'employé.
Ne vous trompez pas, c'est bien cette préoccupation de protection du
patron (de bar, restaurant, ...) vis-à-vis d'un procès de la part de
son employé qui est la cause de cette loi. Pour s'en convaincre, il
suffit de lire le rapport de la mission parlementaire sur cette loi
(http://www.assemblee-nationale.fr/12/rap-info/i3353.asp) ainsi que
les comptes-rendu des tables rondes de la mission parlementaire
(http://www.assembleenationale.fr/12/mita/05-06/index.asp), tables
rondes auquelles participaient M. René Le Pape, président de la
Confédération nationale des débitants de tabac (représentant les bar-
tabacs notamment), M. André Daguin, président de l'Union des métiers
et des industries de l'hôtellerie (UMIH) (représentant les patrons de
la restauration et de l'hotellerie) et M. Franck Trouet, directeur du
service juridique et social du Syndicat national des hôteliers
restaurateurs cafetiers et traiteurs (SYNHORCAT) (représentant les
employés de la restauration et de l'hotellerie).
Vous verrez, c'est très intructif, et l'on voit très bien les motifs
de la loi dans les changements d'opinions de ces trois personnes, au
fur et à mesure qu'est expliqué la "nouvelle" responsabilité du patron
d'établissement.
De plus, cela montre que même René Le Pape, malgré ses déclarations
récentes et son appel à manifestation, même lui sait très bien
qu'aucun retour en arrière n'est possible.
Citation (un peu longue, désolé) du rapport :
"M. Jean-Emmanuel Ray, professeur de droit à l'Université Paris I
(Panthéon-Sorbonne) a résumé la portée de cet arrêt et les changements
qu'il introduit en soulignant qu'« auparavant la question centrale
était : l'employeur a-t-il respecté les textes ? S'il les avait
respectés, il n'était pas fautif. Aujourd'hui, on entre dans une autre
logique, extrêmement contraignante pour les entreprises, dont le
principe directeur est l'obligation de sécurité de résultat».
...
Les implications de la récente jurisprudence de la Cour de cassation -
qui n'étaient pas initialement toujours présentes à l'esprit de tous
les participants aux tables rondes de la mission -, ont conduit
certains acteurs économiques à évoluer dans leurs positions au cours
des travaux.
● Si le Syndicat national des hôteliers restaurateurs cafetiers et
traiteurs (SYNHORCAT) préconisait initialement de laisser aux
employeurs la possibilité d'installer des fumoirs hermétiquement clos
et interdits aux salariés, il a ensuite estimé inéluctable
l'interdiction absolue sans possibilité de fumoirs, justifiant cette
évolution par l'impossibilité dans laquelle il se trouvait d'affirmer
avec certitude aux professionnels qu'il représente que les fumoirs
n'exposent pas, ne serait-ce que marginalement, les salariés qui les
côtoient.
● L'Union des métiers et des industries de l'hôtellerie (UMIH) a de
son côté affirmé d'entrée de jeu son opposition à une interdiction
totale de fumer dans les établissements relevant de son secteur
d'activité.
Lors de la table ronde du 5 juillet 2006 consacrée aux conditions de
réussite de la réforme, M. André Daguin, président de UMIH, a pourtant
semblé évoluer sur ce point en reconnaissant que : « l'évolution qui a
conduit de la loi Évin à l'arrêt de la Cour de cassation est
formidable. Nous ne pouvons plus exposer nos salariés au tabagisme
passif. Si un salarié fait un procès, il gagne. Le problème est donc
résolu. On ne peut fumer dans aucun lieu où travaillent des salariés
».
● Enfin, si la Confédération nationale des débitants de tabac
s'opposait initialement à une interdiction totale de fumer dans les
établissements relevant de son secteur d'activité et revendiquait une
dérogation permanente à l'interdiction de fumer, elle a tempéré ses
revendications en réclamant une dérogation temporaire d'une durée de
cinq ans, prenant acte du caractère inéluctable de la nécessité de
cesser d'exposer des salariés au tabagisme passif. M. René Le Pape a
ainsi déclaré : « la loi Évin doit évoluer. J'ai évoqué une dérogation
pour les bars-tabacs. J'ai évolué sur ce point, car la jurisprudence
de la Cour de cassation étant ce qu'elle est, les employeurs risquent
d'avoir des problèmes avec les salariés. Je demande aujourd'hui une
dérogation dans le temps, afin de permettre à notre profession de
s'adapter progressivement. Je rappelle en effet que 62 % des débitants
de tabac sont des bars. Il nous faut du temps, des moyens, de la
lisibilité »."
Donc même si des aménagements étaient prévus au décret, cela laisserai
quand même une sacré épée de Damoclès au dessus de la tête de tous les
patrons de ces lieux qui auraient du personnel travaillant dans la
zone fumeur. Car ils pourraient toujours, du jour au lendemain, se
retrouver trainer devant les tribunaux avec une très très grande
chance de se faire condamner pour faute inexcusable, pour ne pas avoir
respecté le code du travail alors qu'ils avaient respecté le décret et
la loi Evin.
Donc en fait, même pour eux, il vaut mieux qu'il n'y ai pas
d'aménagement au décret :)
jmB
> Pat a écrit :
>> Absolument. Un lien dont tu ne pourras pas contester l'impartialité
>> http://dnf.asso.fr/index.cfm?pageID=86&arti_id=2135
>>
>
> Merci pour ce sondage très instructif.
> Et loin de la croisade anti-fumeurs de l'odieux jmB.
> A force de subir le fiel de ce personnage, on en vient à imaginer
> qu'une majorité de français pense comme lui.
Tu es de l'infime minorité rétrograde.
> Heureusement, on n'est pas encore dans un pays totalitaire (même si on
> commence à en approcher ...).
> Thomas.
qualifier comme totalitaire.
(pour ce qui es de taire...)
Il est vrai que les café buraliste étant juges et parties, leur opinion,
ne peut en aucun cas être suspect de "conflit d'intèrêt"
de plus ma croisade est anti-tabac,
que vous ne compreniez pas la différence,
en dit long sur votre sectarisme.
je ne fais pas d'amalgame électeur-fumeur.
En quoi suis-je odieux?
jmB
sans aucun fondement.
jmB
merci de répeter pour ces béotiens que drogue se definie
par l'addiction, la dépendance.
jmB est aussi un ancien tabagique.
jmB
> On 16 oct, 09:06, "Pat" <p...@nospam.fr> wrote:
>
>>> c'était en partie la loi Evin, qui fut blackboulée par le lobby des cafés,
>>> cafés tabac...
>>> Il est trop tard pour faire marche arrière.
>>>
>> Nous verrons bien
>>
>
> En fait non, c'est tout vu, mais certainement pas pour la raison que
> vous pensez. La principale raison qui fait que personne ne peut
> revenir en arrière sur cette loi tient en quelques mots : "obligation
> de résultat". Depuis la jurisprudence de la cour de cassation imposant
> l'obligation de résultat à l'employeur en ce qui concerne la
> protection de ses employés du tabagisme passif, les règles ont
> changées.
à vis
des autres salariés.
pourquoi seraient-ils exclus de la protection sociale.
les pat, thomas et autres ne parle jamais d'eux,
jamais de leur liberté de pouvoir travailler dans une atmosphère sans tabac.
mais toujours de leur liberté à eux.
ce n'est certes pas de gaieté de coeur, mais sur les maladies
dûment constatées que la justice puis la loi a statué.
jmB
> "Thomas" <tho...@news.fr> a écrit dans le message de news:
> 47146bd1$0$21016$426a...@news.free.fr...
>
>> Pat a écrit :
>>
>>> Absolument. Un lien dont tu ne pourras pas contester l'impartialité
>>> http://dnf.asso.fr/index.cfm?pageID=86&arti_id=2135
>>>
>> Merci pour ce sondage très instructif.
>> Et loin de la croisade anti-fumeurs de l'odieux jmB.
>> A force de subir le fiel de ce personnage, on en vient à imaginer qu'une
>> majorité de français pense comme lui.
>>
>
> Non ne déséspére pas ils sont bien une minorité. C'est malheureusement ceux
> qui se font le plus entendre (toujours ce probléme de la majorité
> silencieuse) perso tous les non-fumeurs que je fréquente sont contre ce
> décret ségrégationiste (et depuis le début) nous avons même décidé de ne
> plus allez dans les lieux de convivialité dès le 1er janvier. Qu'ils restent
> entre eux accompagné surement de certains collabo (y en a toujours)
je l'archive.
A qui pensez vous en disant "collabo"?
Thomas
> décret ségrégationiste (et depuis le début) nous avons même décidé de ne
Je ne trouve pas le mot "ségrégationiste" adapté.
Dans la ségrégation, chacun a ses lieux propres. C'est ce qui
conviendrait le mieux : lieux fumeurs et lieux non-fumeurs.
Ici, c'est bien pire, on interdit carrément à une catégorie d'avoir des
lieux où ils peuvent se réunir, boire un coup ou manger.
Thomas.
kyle...@gmail.com
> on interdit carrément à une catégorie d'avoir des
> lieux où ils peuvent se réunir, boire un coup ou manger.
C'est faux.
La loi prévoit des endroits pour fumer (des fumoirs, hermétiques et
sans services). Elle n'interdit en rien que plusieurs fumeurs soient
en même temps dans le fumoir, ni qu'ils y apportent leur plat ou leur
boisson. La seule chose qu'elle interdit c'est qu'il y ai un service à
l'intérieur, c'est-à-dire qu'un employé soit obligé d'y entrer alors
que la zone est encore enfumée. D'ailleurs, elle prévoit même le cas
des personnes devant nettoyer le fumoir (le fumoir doit avoir été aéré
un certain temps avant, le temps étant lui-même spécifié par la loi).
On voit donc que la loi fait tout son possible pour respecter la
liberté du fumeur, avec comme seule priorité (avant la liberté du
fumeur) la protection des salariés.
Ce qui, encore une fois, correspond exactement à ce qui est ressorti
des tables rondes. Protection des salariés, à cause de la
jurisprudence de la cour de cassation.
Donc non, il pourra (suivant la volonté du propriétaire des lieux) y
avoir un lieu pour qu'"une catégorie" puisse se réunir, boire un coup
ou manger. Il ne pourra par contre pas y avoir un lieu pour eux pour
qu'à la fois ils puissent fumer ET se faire servir, car cela va à
l'encontre de la protection de celui qui sert.
Thomas
Ce que vous décrivez semble un bonne chose (que je remet cependant en
cause dans le cas du patron qui fume et avec qui on papote au comptoir
en fumant et en buvant des bières ...) mais je pense que ces
aménagements couteux ne seront pas toujours possibles.
Ça risque à mon avis de terminer comme au Royaume-Uni, avec bien souvent
la salle vide, tout le monde avec les manteaux et les bières dehors
(même parfois les serveurs, qui ne quittent pas la caisse des yeux).
Dans ce cas là, pour passer la soirée dehors dans le froid, autant aller
avec des bouteilles dans un parc, ça posera moins de problème avec le
voisinage (en imaginant que les parcs soient ouverts la nuit, qu'il y
ait moins d'arrêtés municipaux contre la consommation d'alcool dans la
rue, qu'il y ait des WC publics et que personne ne balance des
saloperies partout).
Il y a un gros risque que tout le monde y perde.
Pat
4715351d$0$27371$ba4a...@news.orange.fr...
Ben ma poule si tu connais mieux que moi les gens que je fréquente ...
--
STOP aux collectivistes utopistes qui croient savoir mieux que nous comment
nous vivons
Pat
1192560942.5...@q5g2000prf.googlegroups.com...
On 16 oct, 10:01, "Pat" <p...@nospam.fr> wrote:
>> Non ne déséspére pas ils sont bien une minorité. C'est malheureusement
>> ceux
>> qui se font le plus entendre (toujours ce probléme de la majorité
>> silencieuse) perso tous les non-fumeurs que je fréquente sont contre ce
>> décret ségrégationiste (et depuis le début)
>Si ça ne les dérange pas de respirer la fumée des autres,
Effectivement
> ce ne sont pas des non-fumeurs mais des fumeurs passifs.
Ce sont des non-fumeurs acceptant les autres avec leurs différences
Pat
> Pat a écrit :
>> décret ségrégationiste (et depuis le début) nous avons même décidé de ne
>
> Je ne trouve pas le mot "ségrégationiste" adapté.
> Dans la ségrégation, chacun a ses lieux propres.
Non pas forcément en Afrique du Sud par exemple il y avait des panneaux
indiquant interdit aux chiens et aux noirs, en France il y aura certains
lieux de convivialité ou tu trouvera les mêmes panneaux le noir étant
remplacé par le panneau interdiction de fumer. C'est donc bien de la
ségrégation même si il y avait effectivement des lieux pour les noirs
> C'est ce qui conviendrait le mieux : lieux fumeurs et lieux non-fumeurs.
> Ici, c'est bien pire, on interdit carrément à une catégorie d'avoir des
> lieux où ils peuvent se réunir, boire un coup ou manger.
> Thomas.
+1
kyle...@gmail.com
> kyleg...@gmail.com a écrit :
> > On 17 oct, 09:25, Thomas <tho...@news.fr> wrote:
> >> on interdit carrément à une catégorie d'avoir des
> >> lieux où ils peuvent se réunir, boire un coup ou manger.
>
> > C'est faux.
> > avoir un lieu pour qu'"une catégorie" puisse se réunir, boire un coup
> > ou manger. Il ne pourra par contre pas y avoir un lieu pour eux pour
> > qu'à la fois ils puissent fumer ET se faire servir, car cela va à
> > l'encontre de la protection de celui qui sert.
>
> Ce que vous décrivez semble un bonne chose (que je remet cependant en
> cause dans le cas du patron qui fume et avec qui on papote au comptoir
> en fumant et en buvant des bières ...) mais je pense que ces
> aménagements couteux ne seront pas toujours possibles.
Ce que je décris, c'est la loi. Ce n'est pas qqchose que j'imagine ou
un aménagement particulier, c'est directement ce que prévoit la loi
aujourd'hui. Et oui, c'est une bonne chose, puisque c'est le meilleur
compromis entre la liberté du fumeur et la priorité de protéger le
salarié. On est loi des "interdits absolus" et autres prohibitions
décriés par les pro-tabacs.
Ensuite, savoir si ces aménagements seront mis en place ou pas ne
dépend pas de la loi, mais des patrons de ces établissements. Donc si
vous voulez effectivement avoir de tels aménagements, c'est auprès de
ces patrons qu'il faut faire pression (ou leur confédération/syndicat)
pour qu'ils fassent les investissements nécessaires, et non pas auprès
du gouvernement/public pour avoir des dérogations.
Il est curieux de voir, d'ailleurs, que justement ces confédérations/
syndicats préfèrent réclamer des dérogations au décret (qui laisseront
en fait le patron dans un grand danger juridique) plutôt que de
l'argent pour financer l'installation de ces aménagements... De
mauvaises langues feraient un lien avec le fait que le principal
sponsor de ces confédérations/syndicats est une grande fabrique de
tabac européenne...
En ce qui concerne le cas du patron qui fume au comptoir, je me permet
de vous faire remarquer que ce cas est, dans la majeure partie des
cas, DEJA illégal d'après la loi EVIN (à moins bien sur que ce
comptoir soit dans une zone fumeur et qu'il y ai un autre comptoir
dans une zone non-fumeur), puisque la mise en place de zone fumeur,
d'après la loi Evin, doit se faire "en assurant la protection des non-
fumeurs". La jurisprudence concernant la SNCF (qui obligeait les
voyageurs à passer par des zones fumeurs pour accéder à la voiture
bar) prouve bien qu'il est interdit d'obliger un non-fumeur à passer
par une zone fumeur pour accéder à un service du lieu.
Ne vous en prenez donc pas au décret pour ce cas, c'est la loi Evin
qui l'interdit déjà.
Pat
1192608443.2...@v23g2000prn.googlegroups.com...
On 17 oct, 09:25, Thomas <tho...@news.fr> wrote:
>> on interdit carrément à une catégorie d'avoir des
>> lieux où ils peuvent se réunir, boire un coup ou manger.
>C'est faux.
>La loi prévoit des endroits pour fumer (des fumoirs, hermétiques et
>sans services).
Pourquoi pas des chiottes aussi de plus ce n'est pas une loi mais un décret
> Elle n'interdit en rien que plusieurs fumeurs soient
>en même temps dans le fumoir, ni qu'ils y apportent leur plat ou leur
>boisson.
Là je suis d'accord avec toi, mais dans quel condition et à quel prix, as tu
été au moins dans ces lieux pour en parler
> La seule chose qu'elle interdit c'est qu'il y ai un service à
>l'intérieur, c'est-à-dire qu'un employé soit obligé d'y entrer alors
>que la zone est encore enfumée.
Même le patron fumeur ou l'employé fumeur n'a pas le droit d'y entrer, tous
service y est interdit
> D'ailleurs, elle prévoit même le cas
>des personnes devant nettoyer le fumoir (le fumoir doit avoir été aéré
>un certain temps avant, le temps étant lui-même spécifié par la loi).
Absolument et il faut voir le temps préconiser (1h sans occupant)
>On voit donc que la loi fait tout son possible pour respecter la
>liberté du fumeur, avec comme seule priorité (avant la liberté du
>fumeur) la protection des salariés.
Elle protége même les salariés qui ne le veulent pas (sont fort ces
ministres)
>Ce qui, encore une fois, correspond exactement à ce qui est ressorti
>des tables rondes. Protection des salariés, à cause de la
>jurisprudence de la cour de cassation.
Oui je connais, il faut aussi rappeller que les premiers à avoir tiré la
sonnette d'alarme sur ce sujet c'est l'europe me semble-t-il.
Mais le propre d'une jurisprudence c'est que ce n'est pas une loi et qu'elle
peux parfaitement être inversé un jour ou l'autre.
>Donc non, il pourra (suivant la volonté du propriétaire des lieux) y
>avoir un lieu pour qu'"une catégorie" puisse se réunir, boire un coup
>ou manger. Il ne pourra par contre pas y avoir un lieu pour eux pour
>qu'à la fois ils puissent fumer ET se faire servir, car cela va à
>l'encontre de la protection de celui qui sert.
Oui protégeons les même contre leurs grés.
donc dans ces conditions il est bien vrai qu'on interdit carrément à une
catégorie d'avoir des lieux où ils peuvent se réunir, boire un coup ou
manger.
--
Pat
1192612021.2...@e34g2000pro.googlegroups.com...
On 17 oct, 10:24, Thomas <tho...@news.fr> wrote:
> kyleg...@gmail.com a écrit :
> > On 17 oct, 09:25, Thomas <tho...@news.fr> wrote:
> >> on interdit carrément à une catégorie d'avoir des
> >> lieux où ils peuvent se réunir, boire un coup ou manger.
>
> > C'est faux.
> > Donc non, il pourra (suivant la volonté du propriétaire des lieux) y
> > avoir un lieu pour qu'"une catégorie" puisse se réunir, boire un coup
> > ou manger. Il ne pourra par contre pas y avoir un lieu pour eux pour
> > qu'à la fois ils puissent fumer ET se faire servir, car cela va à
> > l'encontre de la protection de celui qui sert.
>
> Ce que vous décrivez semble un bonne chose (que je remet cependant en
> cause dans le cas du patron qui fume et avec qui on papote au comptoir
> en fumant et en buvant des bières ...) mais je pense que ces
> aménagements couteux ne seront pas toujours possibles.
Ce que je décris, c'est la loi. Ce n'est pas qqchose que j'imagine ou
un aménagement particulier, c'est directement ce que prévoit la loi
aujourd'hui. Et oui, c'est une bonne chose, puisque c'est le meilleur
compromis entre la liberté du fumeur et la priorité de protéger le
salarié. On est loi des "interdits absolus" et autres prohibitions
décriés par les pro-tabacs.
**************
On se demande comment font les Espagnoles (sont probablement plus cons que
nous)
*************
<...>
La jurisprudence concernant la SNCF (qui obligeait les
voyageurs à passer par des zones fumeurs pour accéder à la voiture
bar) prouve bien qu'il est interdit d'obliger un non-fumeur à passer
par une zone fumeur pour accéder à un service du lieu.
Ne vous en prenez donc pas au décret pour ce cas, c'est la loi Evin
qui l'interdit déjà.
*************
Rien n'empêche dans la loi Evin d'avoir le bar dans une zone fumeur, le non
fumeur pouvant rester en zone non-fumeur, l'exemple de la sncf est un bon
exemple car elle obligait effectivement les non-fumeurs à passer en zone
fumeur ce qui n'étais pas normal je te l'accorde. Si cela avait été comme tu
l'indiques, les hayatolas auraient attaqué et je ne crois que ce fut le cas.
Pat
> Thomas a écrit :
>> Pat a écrit :
>>> Absolument. Un lien dont tu ne pourras pas contester l'impartialité
>>> http://dnf.asso.fr/index.cfm?pageID=86&arti_id=2135
>>>
>>
>> Merci pour ce sondage très instructif.
>> Et loin de la croisade anti-fumeurs de l'odieux jmB.
>> A force de subir le fiel de ce personnage, on en vient à imaginer qu'une
>> majorité de français pense comme lui.
> Hélas plus de 80%, dont la majorité des fumeurs.
Comment on voit que monsieur jmB ne lit pas les liens fournis
> Tu es de l'infime minorité rétrograde.
Vivi
>> Heureusement, on n'est pas encore dans un pays totalitaire (même si on
>> commence à en approcher ...).
>> Thomas.
> Je ne savais que défendre un principe de santé publique pouvait me faire
> qualifier comme totalitaire.
> (pour ce qui es de taire...)
Quelque par en s'appuyant sur des chiffres et des stat bidons nous le voyons
très bien
> Il est vrai que les café buraliste étant juges et parties, leur opinion,
> ne peut en aucun cas être suspect de "conflit d'intèrêt"
C'est vrai que celle demandé par dnf "ne peut en aucun cas être suspect de
"conflit d'intèrêt""
> de plus ma croisade est anti-tabac,
Non anti fumeur que tu le veuille ou non,
> que vous ne compreniez pas la différence,
> en dit long sur votre sectarisme.
pas mieux
> je ne fais pas d'amalgame électeur-fumeur.
Non rien qu'un amalgamme citoyen-fumeur et citoyens non-fumeurs
> En quoi suis-je odieux?
Voir juste au dessus
--
Vivre tue
Pat
1192568300.2...@t8g2000prg.googlegroups.com...
On 16 oct, 09:06, "Pat" <p...@nospam.fr> wrote:
> > c'était en partie la loi Evin, qui fut blackboulée par le lobby des
> > cafés,
> > cafés tabac...
> > Il est trop tard pour faire marche arrière.
>
> Nous verrons bien
En fait non, c'est tout vu, mais certainement pas pour la raison que
vous pensez. La principale raison qui fait que personne ne peut
revenir en arrière sur cette loi tient en quelques mots : "obligation
de résultat". Depuis la jurisprudence de la cour de cassation imposant
l'obligation de résultat à l'employeur en ce qui concerne la
protection de ses employés du tabagisme passif, les règles ont
changées. Il est interdit de faire travailler quelqu'un dans un
environnement fumeur,
***********
Tu pense mal. Je connais bien évidement la raison (sur la jurisprudence je
t'ai déjà répondu je n'y reviendrai pas) qui n'est en réalité que
l'application du principe de précaution. Il n'y est d'ailleur pas interdit
de faire travailler quelqu'un dans un endroit fumeur, il est interdit de
faire travailler un non-fumeur dans un environnement fumeur. Et je réitére
je suis entiérement d'accord
*********
cet environnement fumeur fusse-t-il autorisé par
la loi. D'où la seule possibilité pour un endroit fumeur : qu'il soit
hermétiquement clos et sans service à l'intérieur. Ou alors que le bar
n'ai pas d'employé.
Ne vous trompez pas,
***************
Je ne me trompe pas
****************
<snip sur des détails connus, enfin par moi>
Donc même si des aménagements étaient prévus au décret, cela laisserai
quand même une sacré épée de Damoclès au dessus de la tête de tous les
patrons de ces lieux qui auraient du personnel travaillant dans la
zone fumeur.
**************
Oui s'il était aussi mal fait que la loi Evin. Mais ce que réclame certains
patrons de ces lieux de convivialté c'est de pouvoir travailler lorsqu'eux
même ou leurs salariés sont fumeurs, ce qui me parait être la moindre des
choses. Un peu comme les Espagnoles (sont pas plus cons que nous quand même)
Thomas
> On 17 oct, 10:24, Thomas <tho...@news.fr> wrote:
>> kyleg...@gmail.com a écrit :
>>> On 17 oct, 09:25, Thomas <tho...@news.fr> wrote:
>>>> on interdit carrément à une catégorie d'avoir des
>>>> lieux où ils peuvent se réunir, boire un coup ou manger.
>>> C'est faux.
>>> Donc non, il pourra (suivant la volonté du propriétaire des lieux) y
>>> avoir un lieu pour qu'"une catégorie" puisse se réunir, boire un coup
>>> ou manger. Il ne pourra par contre pas y avoir un lieu pour eux pour
>>> qu'à la fois ils puissent fumer ET se faire servir, car cela va à
>>> l'encontre de la protection de celui qui sert.
>> Ce que vous décrivez semble un bonne chose (que je remet cependant en
>> cause dans le cas du patron qui fume et avec qui on papote au comptoir
>> en fumant et en buvant des bières ...) mais je pense que ces
>> aménagements couteux ne seront pas toujours possibles.
>
> Ce que je décris, c'est la loi. Ce n'est pas qqchose que j'imagine ou
> un aménagement particulier, c'est directement ce que prévoit la loi
Je pense malheureusement que si. Personne ne semble envisager réellement
en ce moment de réaliser des travaux, et la majorité semble attendre la
catastrophe.
D'ici à janvier, il pourrait y avoir très peu de ces aménagements
particuliers.
En revanche, certains parlent de fermer et revendre leur bail.
Pat
> kyle...@gmail.com a écrit :
>> On 16 oct, 09:06, "Pat" <p...@nospam.fr> wrote:
>>
>>>> c'était en partie la loi Evin, qui fut blackboulée par le lobby des
>>>> cafés,
>>>> cafés tabac...
>>>> Il est trop tard pour faire marche arrière.
>>>>
>>> Nous verrons bien
>>>
>>
>> En fait non, c'est tout vu, mais certainement pas pour la raison que
>> vous pensez. La principale raison qui fait que personne ne peut
>> revenir en arrière sur cette loi tient en quelques mots : "obligation
>> de résultat". Depuis la jurisprudence de la cour de cassation imposant
>> l'obligation de résultat à l'employeur en ce qui concerne la
>> protection de ses employés du tabagisme passif, les règles ont
>> changées.
> ceci met fin à la discrimination du personnel de bar et restauration vis à
> vis des autres salariés.
Et cela discrimine les patrons et salariés fumeurs
> pourquoi seraient-ils exclus de la protection sociale.
Y a que dans ton esprit embrumé qu'il y a des gens qui demandent l'exclusion
d'une catégorie de gens de la protection sociale
> les pat, thomas et autres ne parle jamais d'eux,
> jamais de leur liberté de pouvoir travailler dans une atmosphère sans
> tabac.
non, il n'y a que les anti-fumeurs qui désirent que les fumeurs travaillent
dans une atmosphére sans tabac
> mais toujours de leur liberté à eux.
Non non de la liberté de tous le monde
> ce n'est certes pas de gaieté de coeur, mais sur les maladies
> dûment constatées que la justice puis la loi a statué.
Tu as raison, c'est dûment constaté, comme l'a dit le ministre, il faut
absolument sauver ces 6000 (en réalité 5800) victimes du tabagisme passif en
laissant de côté le fait que dans ces 5800 (il avait été pris en compte 3000
fumeurs pour une des études) et pour une autre, 5500 victimes dans leurs
habitations personnelles et 300 (dont 25 dans les lieux de convivialité)
dans leurs milieux professionnels
Pat
471537cc$0$25912$ba4a...@news.orange.fr...
<...>
> le mot "collabo" est assez joli.
> je l'archive.
Tu peux, puisse tu en faire bonne usage. Pas comme les liens que je te
fourni
> A qui pensez vous en disant "collabo"?
Aux même que vous
--
Fumeurs et non-Fumeurs épris de libertés et d'honnêtetés (car d'autres
solutions existent) prenons dès maintenant le choix du boycott des
futurs lieux de convivialités qui vont devenir non-fumeurs au 1 janvier 2008
kyle...@gmail.com
> >La loi prévoit des endroits pour fumer (des fumoirs, hermétiques et
> >sans services).
>
> Pourquoi pas des chiottes aussi de plus ce n'est pas une loi mais un décret
Cela ne change pas le fait qu'il y ai des endroits prévus pour fumer.
> > Elle n'interdit en rien que plusieurs fumeurs soient
> >en même temps dans le fumoir, ni qu'ils y apportent leur plat ou leur
> >boisson.
>
> Là je suis d'accord avec toi, mais dans quel condition et à quel prix, as tu
> été au moins dans ces lieux pour en parler
Cela ne change pas le fait que cela ne soit pas interdit par le
décret.
Donc cela ne change pas le fait que ce que Thomas a écrit est faux. Le
nouveau décret n'interdit pas "à une catégorie d'avoir des lieux où
ils peuvent se réunir, boire un coup ou manger."
D'ailleurs, le décret n'a pas pour sujet d'application des personnes,
mais une activité. Il n'empêche pas les "fumeurs" d'aller dans des
bars, il restreint simplement l'activité de fumer.
L'argument de ségrégation d'une partie de la population ne tient donc
pas. Ce n'est pas la personne mais bien l'activité qui est
réglementée. Activitée dangereuse pour les autres, donc réglementée
afin qu'elle ne s'applique qu'en sécurité pour les autres. Mais aucune
restriction sur les personnes.
> > La seule chose qu'elle interdit c'est qu'il y ai un service à
> >l'intérieur, c'est-à-dire qu'un employé soit obligé d'y entrer alors
> >que la zone est encore enfumée.
>
> Même le patron fumeur ou l'employé fumeur n'a pas le droit d'y entrer, tous
> service y est interdit
Oui.
Le tabagisme passif s'applique aussi sur les fumeurs. Pourquoi ? Vous
pensez que les particules nocives, lorsqu'elles arrivent aux narines
d'une personne, vérifient si d'autres particules sont déjà passées par
là, et décident alors dans ce cas de ne pas entrer dans l'organisme ?
Si le tabagisme passif existe, alors il s'applique à tous. La fumée ne
fait pas de distinction. Impossible de prendre en compte le tabagisme
passif des non-fumeurs sans prendre aussi en compte celui des fumeurs.
Et oui, le tabagisme passif existe, même vous l'admettez.
Et en France, la loi interdit au salarié d'abandonner sa protection.
Impossible pour le patron de faire signer un contrat à son employée
dans lequel ce dernier renoncerai à sa protection.
Donc, dès que vous avez un employé, et même si ce dernier est fumeur,
il FAUT le protéger des environnements dangereux comme par exemple
celui du tabagisme passif. Obligation de résultat. Si vous ne le faite
pas, vous courrez le risque qu'un jour, même longtemps après, ce
dernier se retourne contre vous en justice, et vous aurez toutes les
chances de perdre. Et ca, ce n'est ni la loi Evin, ni le nouveau
décret, mais bien le code du travail, renforcé par la jurisprudence de
la cour de cassation.
> > D'ailleurs, elle prévoit même le cas
> >des personnes devant nettoyer le fumoir (le fumoir doit avoir été aéré
> >un certain temps avant, le temps étant lui-même spécifié par la loi).
>
> Absolument et il faut voir le temps préconiser (1h sans occupant)
Oui. Ce qui prouve bien la logique du décret : protéger les salariés.
> >On voit donc que la loi fait tout son possible pour respecter la
> >liberté du fumeur, avec comme seule priorité (avant la liberté du
> >fumeur) la protection des salariés.
>
> Elle protége même les salariés qui ne le veulent pas (sont fort ces
> ministres)
Oui, tout a fait. Non, ce ne sont pas les ministres, c'est le code du
travail. Plus exactement, ce ne sont pas les ministres qui ont voté le
nouveau décret (ni la loi Evin), mais bien la succession de
parlementaires qui a voté les lois formant le code du travail tel
qu'il existe aujourd'hui.
Et oui, je pense que c'est quand même rassurant que le salarié ai
toujours une telle protection. Cela veut dire que si un jour il se
rend compte qu'en fait son travail est la cause de sa maladie, alors
il peut se retourner contre son employeur qui n'aura pas assuré sa
protection. Difficile d'être contre cela, non ?
> >Ce qui, encore une fois, correspond exactement à ce qui est ressorti
> >des tables rondes. Protection des salariés, à cause de la
> >jurisprudence de la cour de cassation.
>
> Oui je connais, il faut aussi rappeller que les premiers à avoir tiré la
> sonnette d'alarme sur ce sujet c'est l'europe me semble-t-il.
Absolument.
> Mais le propre d'une jurisprudence c'est que ce n'est pas une loi et qu'elle
> peux parfaitement être inversé un jour ou l'autre.
Pas tout à fait. Une jurisprudence n'est certes pas une loi, mais
c'est une interprétation de la loi. En ce sens, elle n'invente rien,
elle précise juste (en tout cas dans ce cas-là).
Et justement dans le cas qui nous intéresse, il semble très difficile
(d'après les différents avis juridiques justement cités pendant ces
tables rondes) voir carrément irréaliste de voir cette jurisprudence
inversée, car elle n'est en fait qu'une affirmation forte des
principes du code du travail.
> Oui protégeons les même contre leurs grés.
> donc dans ces conditions il est bien vrai qu'on interdit carrément à une
> catégorie d'avoir des lieux où ils peuvent se réunir, boire un coup ou
> manger.
Désolé, mais je ne vois pas du tout le lien logique entre "protéger
les gens contre leurs grés" et l'existance des lieux, elle prouvée.
Donc non, ce que vous dites, comme ce que disait thomas, est faux.
kyle...@gmail.com
> Ce que je décris, c'est la loi. Ce n'est pas qqchose que j'imagine ou
> un aménagement particulier, c'est directement ce que prévoit la loi
> aujourd'hui. Et oui, c'est une bonne chose, puisque c'est le meilleur
> compromis entre la liberté du fumeur et la priorité de protéger le
> salarié. On est loi des "interdits absolus" et autres prohibitions
> décriés par les pro-tabacs.
> **************
>
> On se demande comment font les Espagnoles (sont probablement plus cons que
> nous)
Ou bien ils n'ont pas la même protection du code du travail que nous.
Ou bien ils ferment les yeux sur ce problème de droit, et les patrons
de ces établissements qui ont des employés font un pari sur leur
avenir qui risque de leur couter très très cher...
> Rien n'empêche dans la loi Evin d'avoir le bar dans une zone fumeur, le non
> fumeur pouvant rester en zone non-fumeur, l'exemple de la sncf est un bon
> exemple car elle obligait effectivement les non-fumeurs à passer en zone
> fumeur ce qui n'étais pas normal je te l'accorde. Si cela avait été comme tu
> l'indiques, les hayatolas auraient attaqué et je ne crois que ce fut le cas.
Désolé, je ne connais pas ces "hayatolas" dont tu parles.
Je n'ai pas compris quel est le cas dont tu parles dans ta dernière
phrase. Est-ce que la SNCF s'est faite attaquée parce qu'il fallait
passer par des voitures fumeurs pour accéder à la voiture bar ? oui.
Est-ce que des bars se sont fait attaqués parce que le comptoir était
dans la zone fumeur ? Il me semble que oui, dans le cas du bar-tabac
qui a été condamné pour non respect de la loi Evin récemment.
Donc si, si le comptoir (lieu de service) est en zone fumeur,
l'établissement ne respecte pas la loi Evin.
jmB
> pour eux pour
> qu'à la fois ils puissent fumer ET se faire servir, car cela va à
> l'encontre de la protection de celui qui sert.
>
Voila, c'est ça qu'ils n'admettent pas.
Ne pas se faire servir.
Que le personnel vive une situation de ségrégation
vis à vis des autres salariés enfin protégés du tabagisme
cela ne les concernent pas.
La base étant qu'ils contestent les maladies induites par le tabagisme
passif.
A partir de là...
Bienvenu à bord.
jmB
>
> Ça risque à mon avis de terminer comme au Royaume-Uni, avec bien
> souvent la salle vide, tout le monde avec les manteaux et les bières
> dehors (même parfois les serveurs, qui ne quittent pas la caisse des
> yeux).
En Irlande comme en Angleterre, les gens ont ré-intégré les Pub
Ils y restent même plus longtemps et consomment plus (Alcool et nourriture)
kyle...@gmail.com
> t'ai déjà répondu je n'y reviendrai pas) qui n'est en réalité que
> l'application du principe de précaution.
Non. Il y a une grande différence entre le principe de précaution et
l'obligation de sureté de résultat, d'un point de vu juridique. Ce
n'est pas du tout pareil.
Et en l'espèce, c'est bien l'obligation de sureté de résultat qu'il
faut appliquer. Et c'est bien plus fort que le principe de précaution.
> Il n'y est d'ailleur pas interdit
> de faire travailler quelqu'un dans un endroit fumeur, il est interdit de
> faire travailler un non-fumeur dans un environnement fumeur.
Non, c'est faux. Il n'y a aucune distinction entre fumeur et non
fumeur (ce serait d'ailleurs assez difficile à qualifier, car qu'est-
ce que cela veut dire d'"être fumeur" ? Avoir l'habitude de fumer ?
Mais combien ? Quand ?).
Ce qui est bel et bien interdit, c'est de faire travailler QUELQU'UN
dans un endroit fumeur. Point. Qu'il soit fumeur ou pas, qu'il ai déjà
un cancer ou pas, ...
> Donc même si des aménagements étaient prévus au décret, cela laisserai
> quand même une sacré épée de Damoclès au dessus de la tête de tous les
> patrons de ces lieux qui auraient du personnel travaillant dans la
> zone fumeur.
> **************
>
> Oui s'il était aussi mal fait que la loi Evin.
Non, sa rédaction ou son contenu ne sont pas en cause, c'est faux.
Cette épée de Damocles juridique n'est PAS le fait du décret. Donc,
des aménagements au décret ne changerait en rien cette menace
juridique. La seule chose qui pourrait oter cette menace juridique,
hors le fait de ne pas exposer son/ses salarié(s) au tabagisme passif,
serait de modifier le code du travail pour qu'il soit permis de faire
travailler un salarié dans un environnement contenant un produit
cancérigène de classe A (OMS). Bien sur, il me semble que cela
entrainerai de telles dérives qu'il vaut mieux tout faire pour qu'une
telle chose ne se produise pas (de toute facon, je ne suis pas sur que
l'europe permettrait cela....).
> Mais ce que réclame certains
> patrons de ces lieux de convivialté c'est de pouvoir travailler lorsqu'eux
> même ou leurs salariés sont fumeurs, ce qui me parait être la moindre des
> choses.
Non.
D'abord, lorsqu'on lit ou écoute leur revendication, il n'est
absolument pas fait mention du fait que leur salariés doivent être
fumeur.
Ensuite, comme dit déjà plus haut, il est faux juridiquement de penser
que si le salarié est fumeur, l'obligation de sécurité de résultat en
ce qui concerne la protection contre le tabagisme passif ne s'applique
pas.
Enfin, en voilà une belle de discrimination ! "Emploi réservé aux
fumeurs" !
kyle...@gmail.com
> > Ce que je décris, c'est la loi. Ce n'est pas qqchose que j'imagine ou
> > un aménagement particulier, c'est directement ce que prévoit la loi
>
> Je pense malheureusement que si.
Non. Vous pouvez pensez que cela va être rare (je vous accorde que je
le pense aussi).
Mais le fait est, ce n'est PAS une dérogation particulière au décret,
c'est bien quelque chose que prévoit déjà le décret existant.
jmB
> Ne vous en prenez donc pas au décret pour ce cas, c'est la loi Evin
> qui l'interdit déjà.
>
le lobby pro-tabac a préférez obtenir des dérogations plutôt qu'un aide
pour les aménagements techniques.
Mais moi qui pratique ce forum depuis un moment, la base de la
contestation est la négation
des méfaits du tabac et son implication dans les maladie mortelles.
Rien ne leur fera admettre que le tabac c'est 65 000 mort par an.
Car s'il l'admettait, il ne pourraient avoir ce discours.
J'ai même eu un fil qui disait que le personnel de restauration ne
reprèsentant que 2,5%
cela était un problème mineur...(sic)
kyle...@gmail.com
> > ceci met fin à la discrimination du personnel de bar et restauration vis à
> > vis des autres salariés.
>
> Et cela discrimine les patrons et salariés fumeurs
Non. Cela ne les discrimine pas, puisqu'ils ont les mêmes droits que
les autres.
Après tout, rien n'interdit à un employé fumeur d'aller se griller une
cigarette dans le fumoir. Idem pour le patron. Ce qui est interdit,
c'est de servir, donc d'obliger le salarié à aller travailler dans le
fumoir. Ceci pour tous, qu'ils soient fumeur ou pas.
> Tu as raison, c'est dûment constaté, comme l'a dit le ministre, il faut
> absolument sauver ces 6000 (en réalité 5800) victimes du tabagisme passif en
> laissant de côté le fait que dans ces 5800 (il avait été pris en compte 3000
> fumeurs pour une des études) et pour une autre, 5500 victimes dans leurs
> habitations personnelles et 300 (dont 25 dans les lieux de convivialité)
> dans leurs milieux professionnels
En fait, il faut surtout protéger les patrons de ces lieux de se faire
poursuivre par leur employé avec une quasi-certitude de se faire
condamner.
jmB
>
> Je pense malheureusement que si. Personne ne semble envisager
> réellement en ce moment de réaliser des travaux, et la majorité semble
> attendre la catastrophe.
> D'ici à janvier, il pourrait y avoir très peu de ces aménagements
> particuliers.
> En revanche, certains parlent de fermer et revendre leur bail.
ILs avaient le temps en 16 ans de faire.
Mais comme vous ils ont préféré agir en lobby pour obtenir dérogation.
Ceci étant, moins il y aura de débit de tabac, plus je serai satisfait.
comme tout ce qui peut amener à une baisse de la consommation du tabac,
et souvent de l'alcool au tabac associé.
Vos message pathos....sont d'un comique irrésistible...
Les patrons de bistro tuant la poule aux oeufs d'or....
jmB
> <kyle...@gmail.com> a écrit dans le message de news:
> 1192608443.2...@v23g2000prn.googlegroups.com...
> On 17 oct, 09:25, Thomas <tho...@news.fr> wrote:
>
>>> on interdit carrément à une catégorie d'avoir des
>>> lieux où ils peuvent se réunir, boire un coup ou manger.
>>>
>
>
>> C'est faux.
>>
>
>
>> La loi prévoit des endroits pour fumer (des fumoirs, hermétiques et
>> sans services).
>>
>
> Pourquoi pas des chiottes aussi de plus ce n'est pas une loi mais un décret
>
Il y a donc une loi au préalable.
Et c'est pas moi qui le dit...
mais quelqu'un de nouveau ici...
froid et méthodique serein...
et qui lamine vos argumentaires cacochymes.
jmB
>
> Donc non, ce que vous dites, comme ce que disait thomas, est faux.
>
kyle...@gmail.com
> Mais moi qui pratique ce forum depuis un moment, la base de la
> contestation est la négation
> des méfaits du tabac et son implication dans les maladie mortelles.
> Rien ne leur fera admettre que le tabac c'est 65 000 mort par an.
> Car s'il l'admettait, il ne pourraient avoir ce discours.
De fait, la bête noire de l'industrie du tabac est bien le tabagisme
passif. Car une fois que l'on admet que fumer dégage des particules
nocives entrainant des maladies mortelles, alors on admet que fumer à
coté de quelqu'un met en danger cette personne.
(Et impossible de tenir deux minutes l'argument de l'absence de
tabagisme passif pour le fumeur ! Comme si les particules toxiques
reconnaissaient le nez ou la bouche d'un fumeur et décideraient alors
de ne pas pénétrer l'organisme ? Ou alors, elles seraient rendues
innofensives par les particules déjà présentes ? Que penser alors du
fait qu'être exposé au tabagisme passif, c'est comme avoir fumé soi-
même ? Il suffirait alors d'être exposé une fois au tabagisme passif
pour être immunisé ? Non, vraiment, l'argument ne tient pas deux
minutes.)
Une fois admis que fumer est nocif pour l'entourage, avec même
possibilité de danger de mort, alors il n'existe plus un seul argument
pour autoriser à fumer en présence d'autrui.
jmB
> Enfin, en voilà une belle de discrimination ! "Emploi réservé aux
> fumeurs" !
>
Champion, vous avez réussi à leur faire cracher leur tripes.
A les coincer sur un de leur arguments pivot- la discrimination.
Chapeau...zêtes juriste-fumeur ou juriste non-fumeur?
kyle...@gmail.com
> Chapeau...zêtes juriste-fumeur ou juriste non-fumeur?
Non, non, je ne suis pas juriste :) Mais merci pour le compliment :)
Je suis non-fumeur.
jmB
pourtant essentiel...
Je comprend mieux la hargne contre la mise en application...
En fait c'est le tabagisme passif qui démontre implacablement
les dangers du tabac...
D'où c'est le tabac lui même qui est attaqué de fait.
De même ce sont les femmes qui ont (hélas) démontré l'implication du tabac
dans le cancer du poumon.
Thomas
> Enfin, en voilà une belle de discrimination ! "Emploi réservé aux
> fumeurs" !
>
Il y a bien des emplois réservés aux femmes ou aux hommes.
On imagine peu des plaintes pour discrimination venant d'hôtesses
d'accueil postulant à des emplois de vigile et vice-versa.
Et quel est ce pourcentage d'emploi ?
A mettre en relation avec les 100% des bistros qui afficheront "Endroit
réservé aux non fumeurs".
jmB
>>
>
> Non, non, je ne suis pas juriste :) Mais merci pour le compliment :)
> Je suis non-fumeur.
>
>
Ils vont regretter mais propos enthousiastes et brouillons;-)
jmB
quand allez vous acceptez la fondamentale différence.
kyle...@gmail.com
> kyleg...@gmail.com a écrit :
> > Enfin, en voilà une belle de discrimination ! "Emploi réservé aux
> > fumeurs" !
>
> Il y a bien des emplois réservés aux femmes ou aux hommes.
Ah ? Auriez-vous des exemples, s'il vous plait ?
> On imagine peu des plaintes pour discrimination venant d'hôtesses
> d'accueil postulant à des emplois de vigile et vice-versa.
Ah ? Et pourquoi pas ?
Est-ce que femme-pompier, femme-gendarme ou homme-sage-femme, ca vous
choque ???
Plus sérieusement, le cas est un poil différent ici : on nait homme ou
femme, on peut devenir fumeur. Vous comprendrez aisément que réserver
un emploi à des fumeurs, c'est inciter les candidats à l'emploi à
devenir fumeur. Enfin quoi, vous ne connaissez pas dans votre
entourage quelqu'un qui ferait presque n'importe quoi pour trouver un
boulot ? Même mettre sa vie à long terme en danger ?
Ben ca, justement, c'est interdit par la loi (code du travail).
Impossible de poser comme condition à un emploi une "perte" de sa
protection santé, par exemple, en l'obligeant à fumer (ben oui, ou
alors il faudra en plus prouver que la personne fumait avant d'avoirl
le poste, et non pas qu'elle s'y est mise juste avant pour avoir le
poste... non, sérieusement...)
Donc non, pas possible d'avoir une telle discrimination.
> Et quel est ce pourcentage d'emploi ?
Le nombre n'a pas d'importance. La loi est la même pour tous, la
protection aussi (et heureusement, d'ailleurs !)
> A mettre en relation avec les 100% des bistros qui afficheront "Endroit
> réservé aux non fumeurs".
Non, votre argument ne tient pas la route. Vous comparez la
possibilité pour un employeur de discriminer un emploi en fonction
d'une pratique dangereuse pour la santé, risquant ainsi de forcer
certaines personnes à adopter un comportement dangereux juste pour
avoir un travail, avec la possibilité pour les salariés d'être
protégés de certaines activitées dangereuses de leur client,
activitées qui pourront quand même être faite, mais avec un peu plus
de contrainte, de facon à protéger les autres.
Le nombre ne compte pas ici. C'est le but poursuivi qui est important,
vous le savez bien.
Jean
employé de bar, il se retournera contre son patron qui pourra vendre
son affaire pour payer le préjudice. Le chef d'entreprise à un devoir
de résultat sur ce point, une jurisprudence existe. Ce n'est pas par
amour de leur prochain que cela fonctionnera, juste à cause des
risques encouru.
En fait, je crois que seul une action de ce type victorieuse
entérinera définitivement le décret pour le secteur HORECA. Une bonne
claque au compte en banque.
jmB
> On 17 oct, 15:59, Thomas <tho...@news.fr> wrote:
>
>> kyleg...@gmail.com a écrit :
>>
>>> Enfin, en voilà une belle de discrimination ! "Emploi réservé aux
>>> fumeurs" !
>>>
>> Il y a bien des emplois réservés aux femmes ou aux hommes.
>>
>
> Ah ? Auriez-vous des exemples, s'il vous plait ?
>
je ne pense pas qu'il trouve quelque chose.
Si mannequin dans la lingerie feminine.
Hum...et encore, pour un "buste"...ça se discute..
voulez vous que je vous dise...comme il me l'as dit mainte et mainte fois.
Il s'en tape.
Il veut pouvoir fumer au restaurant, au bistro...partout où il le décide.
un lieu convivial est un lieu qui a SES règles à lui.
quand un lieu convivial n'as pas SES règles à lui, il en appel au boycott...
Les problèmes juridiques de santé publique, il n'en a cure.
La base de l'édifice étant, il n'est pas démontré que le tabagisme passif
génère des maladies graves et mortelles.
bien à vous.
jmB
De plus la clientèle est largement anti-tabac dans les lieu publics.
kylegl54
> La base de l'édifice étant, il n'est pas démontré que le tabagisme passif
> génère des maladies graves et mortelles.
Sur ce point, je me permet de recopier ma réponse à un autre thread de
discussion dans ce même forum :
On 2007-07-23 02:26:22 +0200, Stenograf <sten...@club.lemonde.fr> said:
> Concernant le tabagisme passif, les lobbies et la protection des
> enfants, je t'invite à lire mon article :
>
> http://stenograf.blog.lemonde.fr/2007/01/29/7/
Ce à quoi je répondrai http://www.info-tabac.ca/pdf/bull17.pdf, page 10
et 11 :)
> À présent, et à ma connaissance, aucune étude scientifique démontre
> les effets nocifs du tabagisme passif.
- Rapport de l'académie de médecine (1997, Pr Tubiana)
http://www-tabac-net.ap-hop-paris.fr/tab-connaitre/tc-article/tc-art-passiftub.html
-
Rapport du Pr Dautzenberg (2001)
http://lesrapports.ladocumentationfrancaise.fr/BRP/014000432/0000.pdf
- Rapport européen (2006, Smoke Free Partnership)
http://www.ersnet.org/ers/show/default.aspx?id_attach=13509
- Rapport du groupe de travail parlementaire sur le nouveau décret
(2006) (section II)
http://www.assemblee-nationale.fr/12/rap-info/i3353.asp
- Recommandation de l'OMS pour la protection contre l'exposition au
tabagisme passif (2007)
http://www.who.int/tobacco/resources/publications/wntd/2007/who_protection_exposure_final_25June2007.pdf
Le
meilleur pour la fin :
http://www.philipmorrisinternational.com/FR/pages/fra/smoking/Secondhand_smoke.asp
Je
pense que cela suffit pour maintenant dire que si, il EST
SCIENTIFIQUEMENT DEMONTRE que le tabagisme passif génère des maladies
graves et mortelles.
jmB
> On 2007-10-17 23:13:40 +0200, jmB <j...@lion.org> said:
>> La base de l'édifice étant, il n'est pas démontré que le tabagisme
>> passif
>> génère des maladies graves et mortelles.
>
>
>
> pense que cela suffit pour maintenant dire que si, il EST
> SCIENTIFIQUEMENT DEMONTRE que le tabagisme passif génère des maladies
> graves et mortelles.
mais c'était le discours que j'entends ici depuis un an.
1/le tabac n'est que très peu impliqué dans le cancer du poumon.
(c'est génétique...)
2/ il n'est pas démontrè que le tabagisme passif tue (plus que la pollution)
3/ les bars et restaurants sont des lieux de liberté, donc doivent être
partagés.
4/ le personnel des bar et restaurant ne représentent à peine 2,5%.
bonne nuit.
vivement le 1er janvier....enfin le deux...
parce que du 31/12 au 01/01/2008...
cigarette whisky et p'tit pépé....
Pat
On 17 oct, 11:49, "Pat" <P...@no-spam.fr> wrote:
> Ce que je décris, c'est la loi. Ce n'est pas qqchose que j'imagine ou
> un aménagement particulier, c'est directement ce que prévoit la loi
> aujourd'hui. Et oui, c'est une bonne chose, puisque c'est le meilleur
> compromis entre la liberté du fumeur et la priorité de protéger le
> salarié. On est loi des "interdits absolus" et autres prohibitions
> décriés par les pro-tabacs.
> **************
>
> On se demande comment font les Espagnoles (sont probablement plus cons que
> nous)
Ou bien ils n'ont pas la même protection du code du travail que nous.
re: ben voilà
Ou bien ils ferment les yeux sur ce problème de droit, et les patrons
de ces établissements qui ont des employés font un pari sur leur
avenir qui risque de leur couter très très cher...
re : et si ma tante en avait on l'appelerait mon oncle. Vivement que le
principe de précaution soit supprimé
> Rien n'empêche dans la loi Evin d'avoir le bar dans une zone fumeur, le
> non
> fumeur pouvant rester en zone non-fumeur, l'exemple de la sncf est un bon
> exemple car elle obligait effectivement les non-fumeurs à passer en zone
> fumeur ce qui n'étais pas normal je te l'accorde. Si cela avait été comme
> tu
> l'indiques, les hayatolas auraient attaqué et je ne crois que ce fut le
> cas.
Désolé, je ne connais pas ces "hayatolas" dont tu parles.
RE: Moi si et cela suffit
Je n'ai pas compris quel est le cas dont tu parles dans ta dernière
phrase. Est-ce que la SNCF s'est faite attaquée parce qu'il fallait
passer par des voitures fumeurs pour accéder à la voiture bar ? oui.
Re c'est bien ce que je disais
Est-ce que des bars se sont fait attaqués parce que le comptoir était
dans la zone fumeur ? Il me semble que oui, dans le cas du bar-tabac
qui a été condamné pour non respect de la loi Evin récemment.
Re: ben moi il me semble que non, à ma connaissance le dernier bar tabac
condamné le fut en septembre 2006 pour vente promotionnelle d'un produit du
tabac, pour défaut d'affichage de l'interdiction de fumer et pour la mise à
disposition d'espaces fumeurs non-conformes.
Donc si, si le comptoir (lieu de service) est en zone fumeur,
l'établissement ne respecte pas la loi Evin.
Re: Non monsieur la loi Evin ne faisait obligation que d'avoir un espace
fumeur et surtout un espace non-fumeur
Pat
471610c3$0$27383$ba4a...@news.orange.fr...
> Thomas a écrit :
>>
>> Je pense malheureusement que si. Personne ne semble envisager réellement
>> en ce moment de réaliser des travaux, et la majorité semble attendre la
>> catastrophe.
>> D'ici à janvier, il pourrait y avoir très peu de ces aménagements
>> particuliers.
>> En revanche, certains parlent de fermer et revendre leur bail.
>
> La loi Evin date de 1991, cad il y a plus de 16 ans.
> ILs avaient le temps en 16 ans de faire
Beaucoup l'ont fait
> Ceci étant, moins il y aura de débit de tabac, plus je serai satisfait.
> comme tout ce qui peut amener à une baisse de la consommation du tabac,
> et souvent de l'alcool au tabac associé.
Merci de nous montrer ainsi que ce n'est pas contre le tabac que tu réagis
mais bien contre les fumeurs
--
STOP aux collectivistes utopistes qui croient savoir mieux que nous comment
nous devons vivre
Pat
> kyle...@gmail.com a écrit :
>> Ne vous en prenez donc pas au décret pour ce cas, c'est la loi Evin
>> qui l'interdit déjà.
>>
> Ajoutons que la Loi Evin à été torpillée, et ainsi que vous le soulignez
> le lobby pro-tabac a préférez obtenir des dérogations plutôt qu'un aide
> pour les aménagements techniques.
Aide qui n'a jamais été promis (il y avait une obligation) et malgrés tes
dires beaucoup s'y était mis
> Mais moi qui pratique ce forum depuis un moment, la base de la
> contestation est la négation
> des méfaits du tabac et son implication dans les maladie mortelles.
> Rien ne leur fera admettre que le tabac c'est 65 000 mort par an.
> Car s'il l'admettait, il ne pourraient avoir ce discours.
Non monsieur, tu interprètes mal. Seulement, les études fournies par les
anti-fumeurs sont malheureusement entachées de beaucoup d'erreurs, tous ce
que je demande c'est qu'on nous dise la vérité. Toute soit disante avancée
obtenue en trichant et mentant chez moi améne l'effet inverse.
> J'ai même eu un fil qui disait que le personnel de restauration ne
> reprèsentant que 2,5%
> cela était un problème mineur...(sic)
Non monsieur (encore cette bonne foi des anti-fumeurs, mentons trichons
encore il restera toujours une trace)
--
- Vieillir nuit gravement à votre santé et à celle de votre entourage.
Pat
1192647919.6...@i38g2000prf.googlegroups.com...
Je crois à l'application strict de la loi, car au premier cancer d'un
employé de bar, il se retournera contre son patron qui pourra vendre
son affaire pour payer le préjudice.
Re: aidez par qui?
De plus il faudra le prouver
Le chef d'entreprise à un devoir
de résultat sur ce point, une jurisprudence existe.
Re: Oui une ...
Ce n'est pas par
amour de leur prochain que cela fonctionnera, juste à cause des
risques encouru.
En fait, je crois que seul une action de ce type victorieuse
entérinera définitivement le décret pour le secteur HORECA. Une bonne
claque au compte en banque.
Re : merci de nous montrer en réalité ce qui vous motive
Pat
47167bb2$0$27382$ba4a...@news.orange.fr...
<...>
> En effet, le choix sera vite fait...
http://dnf.asso.fr/index.cfm?pageID=86&arti_id=2135
Pat
>> On 17 oct, 15:33, jmB <j...@lion.org> wrote:
>>
>>> Mais moi qui pratique ce forum depuis un moment, la base de la
>>> contestation est la négation
>>> des méfaits du tabac et son implication dans les maladie mortelles.
>>> Rien ne leur fera admettre que le tabac c'est 65 000 mort par an.
>>> Car s'il l'admettait, il ne pourraient avoir ce discours.
>>>
>>
>> De fait, la bête noire de l'industrie du tabac est bien le tabagisme
>> passif. Car une fois que l'on admet que fumer dégage des particules
>> nocives entrainant des maladies mortelles, alors on admet que fumer à
>> coté de quelqu'un met en danger cette personne.
C'est bien là le problème
>> (Et impossible de tenir deux minutes l'argument de l'absence de
>> tabagisme passif pour le fumeur ! Comme si les particules toxiques
>> reconnaissaient le nez ou la bouche d'un fumeur et décideraient alors
>> de ne pas pénétrer l'organisme ? Ou alors, elles seraient rendues
>> innofensives par les particules déjà présentes ? Que penser alors du
>> fait qu'être exposé au tabagisme passif, c'est comme avoir fumé soi-
>> même ? Il suffirait alors d'être exposé une fois au tabagisme passif
>> pour être immunisé ? Non, vraiment, l'argument ne tient pas deux
>> minutes.)
Il est plus que paradoxal quand on lit ce qui est écrit partout sur le
danger du tabac de parler de tabagisme passif chez un fumeur. Même si
techniquement il existe (en admettant la thérie de base)
>> Une fois admis que fumer est nocif pour l'entourage, avec même
>> possibilité de danger de mort,
Put... le risque
> alors il n'existe plus un seul argument
>> pour autoriser à fumer en présence d'autrui.
Et pourtant
Pat
> Thomas a écrit :
>>
>> Ça risque à mon avis de terminer comme au Royaume-Uni, avec bien souvent
>> la salle vide, tout le monde avec les manteaux et les bières dehors (même
>> parfois les serveurs, qui ne quittent pas la caisse des yeux).
> C'est totalement faux.
Vivi
> En Irlande comme en Angleterre, les gens ont ré-intégré les Pub
> Ils y restent même plus longtemps et consomment plus (Alcool et
> nourriture)
Vivi et en Irlande ils consomment même encore plus de tabacs comme en Italie
d'ailleur.
Assassins
jmB
RAS
Pat
1192626908.1...@e34g2000pro.googlegroups.com...
On 17 oct, 11:33, "Pat" <P...@no-spam.fr> wrote:
> >La loi prévoit des endroits pour fumer (des fumoirs, hermétiques et
> >sans services).
>
> Pourquoi pas des chiottes aussi de plus ce n'est pas une loi mais un
> décret
Cela ne change pas le fait qu'il y ai des endroits prévus pour fumer.
Re: absolument mais dans quel condition alors qu'il existe bien d'autres
solutions
> > Elle n'interdit en rien que plusieurs fumeurs soient
> >en même temps dans le fumoir, ni qu'ils y apportent leur plat ou leur
> >boisson.
>
> Là je suis d'accord avec toi, mais dans quel condition et à quel prix, as
> tu
> été au moins dans ces lieux pour en parler
Cela ne change pas le fait que cela ne soit pas interdit par le
décret.
Re: absolument mais dans quel condition alors qu'il existe bien d'autres
solutions
Donc cela ne change pas le fait que ce que Thomas a écrit est faux. Le
nouveau décret n'interdit pas "à une catégorie d'avoir des lieux où
ils peuvent se réunir, boire un coup ou manger."
Re: Ben de faite si puisque si on en croit les sondages 25% n'iront plus
D'ailleurs, le décret n'a pas pour sujet d'application des personnes,
mais une activité. Il n'empêche pas les "fumeurs" d'aller dans des
bars, il restreint simplement l'activité de fumer.
Re: et de faite empêche les fumeurs d'y fumer et donc pour certains d'y
aller
L'argument de ségrégation d'une partie de la population ne tient donc
pas. Ce n'est pas la personne mais bien l'activité qui est
réglementée.
Re: Et en réduisant l'activité t'es bien certains que cela ne touche pas la
parsonne. Pour moi si et donc il y a bien ségrégation
Activitée dangereuse pour les autres, donc réglementée
afin qu'elle ne s'applique qu'en sécurité pour les autres. Mais aucune
restriction sur les personnes.
Re malheureusement si
> > La seule chose qu'elle interdit c'est qu'il y ai un service à
> >l'intérieur, c'est-à-dire qu'un employé soit obligé d'y entrer alors
> >que la zone est encore enfumée.
>
> Même le patron fumeur ou l'employé fumeur n'a pas le droit d'y entrer,
> tous
> service y est interdit
Oui.
Le tabagisme passif s'applique aussi sur les fumeurs. Pourquoi ? Vous
pensez que les particules nocives, lorsqu'elles arrivent aux narines
d'une personne, vérifient si d'autres particules sont déjà passées par
là, et décident alors dans ce cas de ne pas entrer dans l'organisme ?
Re: ne prends pas les gens à qui tu t'adresse pour des cons. Pour le reste
j'ai déjà répondu dans un autre post
Si le tabagisme passif existe, alors il s'applique à tous. La fumée ne
fait pas de distinction. Impossible de prendre en compte le tabagisme
passif des non-fumeurs sans prendre aussi en compte celui des fumeurs.
Et oui, le tabagisme passif existe, même vous l'admettez.
Re non je ne l'admets pas, je me sert simplement des chiffres fourni par les
anti-fumeur pour montrer l'incohérence et la grande démagogie de ces textes
Et en France, la loi interdit au salarié d'abandonner sa protection.
Impossible pour le patron de faire signer un contrat à son employée
dans lequel ce dernier renoncerai à sa protection.
Re: Oui, mais il n'agit pas de cela
Donc, dès que vous avez un employé, et même si ce dernier est fumeur,
il FAUT le protéger des environnements dangereux comme par exemple
celui du tabagisme passif.
Re: Il me parait plus que douteux de vouloir protéger un fumeur du
tabagisme passif
Obligation de résultat. Si vous ne le faite
pas, vous courrez le risque qu'un jour, même longtemps après, ce
dernier se retourne contre vous en justice, et vous aurez toutes les
chances de perdre.
Re: C'est bien de cela dont je suis très sceptique
Et ca, ce n'est ni la loi Evin, ni le nouveau
décret, mais bien le code du travail, renforcé par la jurisprudence de
la cour de cassation.
Re: T'as pas l'impression qu'on se mort la queu là. Une jurisprudence de la
cour de cassation, améne une modification du code du travail (qui soit dit
en passant peu lui aussi changer)amenant un décret
> > D'ailleurs, elle prévoit même le cas
> >des personnes devant nettoyer le fumoir (le fumoir doit avoir été aéré
> >un certain temps avant, le temps étant lui-même spécifié par la loi).
>
> Absolument et il faut voir le temps préconiser (1h sans occupant)
Oui. Ce qui prouve bien la logique du décret : protéger les salariés.
Re: de cela je n'en doute pas
> >On voit donc que la loi fait tout son possible pour respecter la
> >liberté du fumeur, avec comme seule priorité (avant la liberté du
> >fumeur) la protection des salariés.
>
> Elle protége même les salariés qui ne le veulent pas (sont fort ces
> ministres)
Oui, tout a fait. Non, ce ne sont pas les ministres, c'est le code du
travail. Plus exactement, ce ne sont pas les ministres qui ont voté le
nouveau décret
Re: C'est pourtant la définition même d'un décret
(ni la loi Evin), mais bien la succession de
parlementaires qui a voté les lois formant le code du travail tel
qu'il existe aujourd'hui.
Re: Là oui
Et oui, je pense que c'est quand même rassurant que le salarié ai
toujours une telle protection. Cela veut dire que si un jour il se
rend compte qu'en fait son travail est la cause de sa maladie, alors
il peut se retourner contre son employeur qui n'aura pas assuré sa
protection. Difficile d'être contre cela, non ?
Re: absolument tout est dans la preuve à amener
> >Ce qui, encore une fois, correspond exactement à ce qui est ressorti
> >des tables rondes. Protection des salariés, à cause de la
> >jurisprudence de la cour de cassation.
>
> Oui je connais, il faut aussi rappeller que les premiers à avoir tiré la
> sonnette d'alarme sur ce sujet c'est l'europe me semble-t-il.
Absolument.
> Mais le propre d'une jurisprudence c'est que ce n'est pas une loi et
> qu'elle
> peux parfaitement être inversé un jour ou l'autre.
Pas tout à fait. Une jurisprudence n'est certes pas une loi, mais
c'est une interprétation de la loi.
En ce sens, elle n'invente rien,
elle précise juste (en tout cas dans ce cas-là).
Re : Dans ce cas là oui
Et justement dans le cas qui nous intéresse, il semble très difficile
(d'après les différents avis juridiques justement cités pendant ces
tables rondes) voir carrément irréaliste de voir cette jurisprudence
inversée, car elle n'est en fait qu'une affirmation forte des
principes du code du travail.
Re: qui à été modifié à cause de cette jurisprudence (on se mord la queue
toujours) et tu sais des jurisprudences que tous le monde pensaient
irréversible en fait de compte il y en a eu d'inversé. Je n'ai pas d'exemple
de tête mais il me semble que dans le domaine de la sécurité routiére par
exemple cela a été le cas parfois.
> Oui protégeons les même contre leurs grés.
> donc dans ces conditions il est bien vrai qu'on interdit carrément à une
> catégorie d'avoir des lieux où ils peuvent se réunir, boire un coup ou
> manger.
Désolé, mais je ne vois pas du tout le lien logique entre "protéger
les gens contre leurs grés" et l'existance des lieux, elle prouvée.
Re: il y avait un "s" à condition
Donc non, ce que vous dites, comme ce que disait thomas, est faux.
Re: Là maintenant je ne peux plus rien pour toi. Tu as avancé tes arguments
et fort bien d'ailleur, je pense différemment de toi et je pense l'avoir
argumenté. Nous ne pourrons allez beaucoup plus loin
--
- Je n'autorise personne à m'imposer comment je dois vivre
et encore moins comment je ne dois pas mourir
Thomas
> "jmB" <j...@lion.org> a écrit dans le message de news:
> 47160d5b$0$27387$ba4a...@news.orange.fr...
>> Thomas a écrit :
>>> Ça risque à mon avis de terminer comme au Royaume-Uni, avec bien souvent
>>> la salle vide, tout le monde avec les manteaux et les bières dehors (même
>>> parfois les serveurs, qui ne quittent pas la caisse des yeux).
>> C'est totalement faux.
Comme d'ab, je ne vois les posts fantaisistes de ce monsieur que quand
quelqu'un commet l'erreur d'y répondre.
Ce qui serait intéressant c'est de savoir si cette personne va
régulièrement au Royaume Uni et y fréquente beaucoup les pubs, et a
ainsi pu voir l'évolution avant et après cette loi dans un grand nombre
de pubs d'un grand nombre de villes.
Pour ma part c'est le cas. Je parle donc en connaissance de cause. J'en
reviens juste, d'ailleurs et j'ai eu l'occasion de passer des soirées
dans pas mal de pubs, du petit village à la plus grande ville.
Une telle affirmation "C'est totalement faux" sans aucune justification
de la part de quelqu'un qui visiblement n'y connait rien est bien la
preuve que les capacités d'argumentation du monsieur sont bien faibles
(à part lancer des pseudo-vérités d'un ton hautain).
Thomas.
Pat
> kyle...@gmail.com a écrit :
>>
>> Donc non, ce que vous dites, comme ce que disait thomas, est faux.
>>
> vous n'êtes pas au bout de vos surprise.;-)
Cesse de faire la mouche du cohe.
Pour une fois que nous avons un intervenant s'exprimant clairement et
argumentant, je pense qu'il est bien plus apte à répondre que toi.
--
Vivre tue
Pat
> Pat a écrit :
<..>
>> Pourquoi pas des chiottes aussi de plus ce n'est pas une loi mais un
>> décret
>>
> Il y a donc une loi au préalable.
> Et c'est pas moi qui le dit...
Si il y a que toi qui le dit. Voir la premiére ligne de ton intervention
> mais quelqu'un de nouveau ici...
> froid et méthodique serein...
> et qui lamine vos argumentaires cacochymes.
Oui pour le début, et non pour la fin. Il n'a donc pas besoin d'une mouche
du coche
--
- Les humains meurent prématurément
Pat
<...>
--
STOP à la mouche du coche
Pat
1192628171....@v23g2000prn.googlegroups.com...
On 17 oct, 12:30, "Pat" <P...@no-spam.fr> wrote:
> > ceci met fin à la discrimination du personnel de bar et restauration vis
> > à
> > vis des autres salariés.
>
> Et cela discrimine les patrons et salariés fumeurs
Non. Cela ne les discrimine pas, puisqu'ils ont les mêmes droits que
les autres.
Re: pas vraiment
Après tout, rien n'interdit à un employé fumeur d'aller se griller une
cigarette dans le fumoir. Idem pour le patron. Ce qui est interdit,
c'est de servir, donc d'obliger le salarié à aller travailler dans le
fumoir. Ceci pour tous, qu'ils soient fumeur ou pas.
Re: C'est bien ce qui est paradoxal
> Tu as raison, c'est dûment constaté, comme l'a dit le ministre, il faut
> absolument sauver ces 6000 (en réalité 5800) victimes du tabagisme passif
> en
> laissant de côté le fait que dans ces 5800 (il avait été pris en compte
> 3000
> fumeurs pour une des études) et pour une autre, 5500 victimes dans leurs
> habitations personnelles et 300 (dont 25 dans les lieux de convivialité)
> dans leurs milieux professionnels
En fait, il faut surtout protéger les patrons de ces lieux de se faire
poursuivre par leur employé avec une quasi-certitude de se faire
condamner.
Re: sur des bases plus que bidon Oui peut-être
jmB
> Oui. Ce qui prouve bien la logique du décret : protéger les salariés.
>
> Re: de cela je n'en doute pas
>
Mais encore, allez jusqu'au bout...
la protection des salariés vous êtes pour ou contre?
>
> Et oui, je pense que c'est quand même rassurant que le salarié ai
> toujours une telle protection. Cela veut dire que si un jour il se
> rend compte qu'en fait son travail est la cause de sa maladie, alors
> il peut se retourner contre son employeur qui n'aura pas assuré sa
> protection. Difficile d'être contre cela, non ?
>
> Re: absolument tout est dans la preuve à amener
>
c'est dramatique c'est obstination à nier les réalité.
et dire que vous me traitiez d'assassin dans ce même fil.
Note à K.
voyez le pilier Il n'est pas prouvé que le tabac soit impliqué.
donc le doute doit bénéficier à l'accusé (le tabac)
CQFD, et circulez y a rien à voir.
jmB
tiens il est réveillé...
sûr pour connaître le monde, il faut être sur place...
Pat
> t'ai déjà répondu je n'y reviendrai pas) qui n'est en réalité que
> l'application du principe de précaution.
Non. Il y a une grande différence entre le principe de précaution et
l'obligation de sureté de résultat, d'un point de vu juridique. Ce
n'est pas du tout pareil.
Et en l'espèce, c'est bien l'obligation de sureté de résultat qu'il
faut appliquer. Et c'est bien plus fort que le principe de précaution.
Re : je te parlais du principe de précaution du décret et de la modification
du code du travail. Des fois que quelqu'un attaque ...
> Il n'y est d'ailleur pas interdit
> de faire travailler quelqu'un dans un endroit fumeur, il est interdit de
> faire travailler un non-fumeur dans un environnement fumeur.
Non, c'est faux.
Re: Oui excuse moi j'étais encore dans la loi Evin
Il n'y a aucune distinction entre fumeur et non
fumeur (ce serait d'ailleurs assez difficile à qualifier, car qu'est-
ce que cela veut dire d'"être fumeur" ? Avoir l'habitude de fumer ?
Mais combien ? Quand ?).
Re: C'est bien là qu'est le problème
Ce qui est bel et bien interdit, c'est de faire travailler QUELQU'UN
dans un endroit fumeur. Point. Qu'il soit fumeur ou pas, qu'il ai déjà
un cancer ou pas, ...
> Donc même si des aménagements étaient prévus au décret, cela laisserai
> quand même une sacré épée de Damoclès au dessus de la tête de tous les
> patrons de ces lieux qui auraient du personnel travaillant dans la
> zone fumeur.
> **************
>
> Oui s'il était aussi mal fait que la loi Evin.
Non, sa rédaction ou son contenu ne sont pas en cause, c'est faux.
Re: je te parlais de la modification éventuelle de ce décret
Cette épée de Damocles juridique n'est PAS le fait du décret. Donc,
des aménagements au décret ne changerait en rien cette menace
juridique. La seule chose qui pourrait oter cette menace juridique,
hors le fait de ne pas exposer son/ses salarié(s) au tabagisme passif,
serait de modifier le code du travail pour qu'il soit permis de faire
travailler un salarié dans un environnement contenant un produit
cancérigène de classe A (OMS).
Bien sur, il me semble que cela
entrainerai de telles dérives qu'il vaut mieux tout faire pour qu'une
telle chose ne se produise pas (de toute facon, je ne suis pas sur que
l'europe permettrait cela....).
Re: Sont vraiment con ces Espagnoles
> Mais ce que réclame certains
> patrons de ces lieux de convivialté c'est de pouvoir travailler lorsqu'eux
> même ou leurs salariés sont fumeurs, ce qui me parait être la moindre des
> choses.
Non.
Re: Ben si
D'abord, lorsqu'on lit ou écoute leur revendication, il n'est
absolument pas fait mention du fait que leur salariés doivent être
fumeur.
Re: la plus part en effet n'ont pas de salarié. Mais moi je t'en parle
Ensuite, comme dit déjà plus haut, il est faux juridiquement de penser
que si le salarié est fumeur, l'obligation de sécurité de résultat en
ce qui concerne la protection contre le tabagisme passif ne s'applique
pas.
Re: Je maintiens qu'il faudrait une bonne dose de mauvaise foi pour attaquer
sur le tabagisme passif étant fumeur
Enfin, en voilà une belle de discrimination ! "Emploi réservé aux
fumeurs" !
Re : Personnellement cela ne me gênerait pas surtout quand l'Europe dit que
"Emploi réservé aux non-fumeurs" n'est pas une discrimination
jmB
voudriez vous m'en faire expulser.
quand à vos réponses je les connais depuis toujours, ce sont toujours
les mêmes.
et vous ne répondez rien de précis...toujours dans le vague.
sauf ceci qui se dégage:
1/ il n'est pas démontré que le tabagisme passif est impliqué dans des
maladie mortelles.
2/ les bars et restaurants sont des lieux de liberté, donc de celle de
fumer.
3/ le personnel hôtelier ne représente pas suffisamment de personnes
pour être un problème de santé publique.
(2.5% disiez vous d'après nos archives)
le reste n'est que délayage...
Il a été mis dans ce même fil plusieurs sources dont nue du fabricant
Phillips Morris qui ne peut être suspect d'être anti-tabac, voire
anti-fumeur,
ce sont SES clients.
A aucun moment vous n'avez répondu, ou donner d'argument, de source en
contre.
Celle sur la manipulation d'une certaine étude sur le tabagisme passif
qui vous sert de pivots depuis toujours...
Rien, pas un mot.
Et les autres source émanant d'autorités médicales reconnues, rien
pas un mot, pas une contre étude.
Alors comme mouche du coche, constellant la conversation de
généralité, redites et contre vérité...
gardez vos leçons de psychologie pour les forum ad-hoc
et répondez au questions sur le tabac.
Pat
<...>
--
STOP a la mouche du coche
Pat
jmB
>
>
> En fait, il faut surtout protéger les patrons de ces lieux de se faire
> poursuivre par leur employé avec une quasi-certitude de se faire
> condamner.
>
> Re: sur des bases plus que bidon Oui peut-être
>
source?
ceci est une généralité de mouche du coche qui n'apporte rien au débat.
jmB
> "jmB" <j...@lion.org> a écrit dans le message de news:
> 471613cb$0$27383$ba4a...@news.orange.fr...
> <...>
>
>
STOP a la mouche du coche
Ceci ressemble fort à une tentative d'ostracisme.
mais j'ai l'habitude... n'en abusez point cependant.
je vous ai posé plusieurs question sur les 5 sources du fil.
quid des réponses?
sur Phillips Morris par exemple?
Pat
<...>
>>
> voulez vous que je vous dise...comme il me l'as dit mainte et mainte fois.
> Il s'en tape.
>
> Il veut pouvoir fumer au restaurant, au bistro...partout où il le décide.
> un lieu convivial est un lieu qui a SES règles à lui.
C'est vrai qu'un lieu conviviabl devant être un lieu qui a vos règles c'est
mieux
> quand un lieu convivial n'as pas SES règles à lui, il en appel au
> boycott...
Ben c'est pas ce que vous aviez fait avant ce décret?
> Les problèmes juridiques de santé publique, il n'en a cure.
Les problémes juridiques éventuelles en effet. Pour ce qui est de la santé
publique, ne pas prendre en compte 95% des personnes concernée est plus
qu'une fumisterie. Sans compter l'oublie des produits cancérigénes et
addictifs oubliés
> La base de l'édifice étant, il n'est pas démontré que le tabagisme passif
> génère des maladies graves et mortelles.
Non la base démontré c'est que sur 37 études seul 7 ont été retenues pour
démontrer, et que dans ces 7 études de multiples erreurs y ont été révélées.
Et que l'étude la plus important jamais mené en europe Le monde des
hygiénistes hypo-con-driaque s'en est torché
Pat
> Thomas a écrit :
>
> tiens il est réveillé...
>
> sûr pour connaître le monde, il faut être sur place...
T'as bien raison mieux vaut lire http://dnf.asso.fr/
kylegl54
> <kyle...@gmail.com> a écrit dans le message de news:
> 1192627290.5...@z24g2000prh.googlegroups.com...
> On 17 oct, 11:49, "Pat" <P...@no-spam.fr> wrote:
>> On se demande comment font les Espagnoles (sont probablement plus cons que
>> nous)
>
> Ou bien ils n'ont pas la même protection du code du travail que nous.
>
> re: ben voilà
ben voilà quoi ? Vous souhaitez modifier le code du travail ?
> Ou bien ils ferment les yeux sur ce problème de droit, et les patrons
> de ces établissements qui ont des employés font un pari sur leur
> avenir qui risque de leur couter très très cher...
>
> re : et si ma tante en avait on l'appelerait mon oncle. Vivement que le
> principe de précaution soit supprimé
Aucun rapport avec le principe de précaution.
Encore une fois, le principe d'"obligation de sécurité de résultat" est
très différent juridiquement du principe de précaution.
Et je ne vois pas bien la pertinence ni le but de votre première
remarque. J'ai du mal à voir en quoi elle fait avancer le débat ?
> Est-ce que des bars se sont fait attaqués parce que le comptoir était
> dans la zone fumeur ? Il me semble que oui, dans le cas du bar-tabac
> qui a été condamné pour non respect de la loi Evin récemment.
>
> Re: ben moi il me semble que non, à ma connaissance le dernier bar tabac
> condamné le fut en septembre 2006 pour vente promotionnelle d'un produit du
> tabac, pour défaut d'affichage de l'interdiction de fumer et pour la mise à
> disposition d'espaces fumeurs non-conformes.
Oui, justement le dernier point.
> Donc si, si le comptoir (lieu de service) est en zone fumeur,
> l'établissement ne respecte pas la loi Evin.
>
> Re: Non monsieur la loi Evin ne faisait obligation que d'avoir un espace
> fumeur et surtout un espace non-fumeur
Faux, la loi Evin obligeait AUSSI et même SURTOUT à assurer la
protection des non-fumeurs, puisque
(http://www.legifrance.gouv.fr/WAspad/UnTexteDeJorf?numjo=SANP9201055D,
le décret d'application de la loi Evin) (article 2) : "Ces emplacements
[pour les fumeurs] sont déterminés [...] en tenant compte de leur [...]
contition d'utilisation [...] et de la NECESSITE d'assurer la
protection des non-fumeurs."
Donc un lieu pour les fumeurs ne peut, d'après la loi Evin, n'être mis
en place QUE s'il assure la protection des non-fumeurs. Et donc il est
interdit de placer en zone fumeur un lieu auquel le non-fumeur doit
pouvoir accéder, par exemple pour accéder à un service (bar dans les
voitures SNCF - comptoir dans un bar).
kylegl54
>> kyle...@gmail.com a écrit :
>>> De fait, la bête noire de l'industrie du tabac est bien le tabagisme
>>> passif. Car une fois que l'on admet que fumer dégage des particules
>>> nocives entrainant des maladies mortelles, alors on admet que fumer à
>>> coté de quelqu'un met en danger cette personne.
>
> C'est bien là le problème
Nous sommes bien d'accord.
>>> (Et impossible de tenir deux minutes l'argument de l'absence de
>>> tabagisme passif pour le fumeur ! Comme si les particules toxiques
>>> reconnaissaient le nez ou la bouche d'un fumeur et décideraient alors
>>> de ne pas pénétrer l'organisme ? Ou alors, elles seraient rendues
>>> innofensives par les particules déjà présentes ? Que penser alors du
>>> fait qu'être exposé au tabagisme passif, c'est comme avoir fumé soi-
>>> même ? Il suffirait alors d'être exposé une fois au tabagisme passif
>>> pour être immunisé ? Non, vraiment, l'argument ne tient pas deux
>>> minutes.)
>
> Il est plus que paradoxal quand on lit ce qui est écrit partout sur le
> danger du tabac de parler de tabagisme passif chez un fumeur. Même si
> techniquement il existe (en admettant la thérie de base).
Certes, il peut paraitre paradoxal, et pourtant, comme vous l'admettez,
il existe bel et bien (car il me semble bien que vous aveez déjà admis
dans un autre message qu'effectivement le tabagisme passif existait,
non ?)
>>> Une fois admis que fumer est nocif pour l'entourage, avec même
>>> possibilité de danger de mort,
>
> Put... le risque
Excusez-moi, mais je n'ai pas compris ?
>> alors il n'existe plus un seul argument
>>> pour autoriser à fumer en présence d'autrui.
> Et pourtant
Je vous écoute. Quel argument pouvez-vous donner pour autoriser à fumer
en présence d'autrui une fois admis le danger du tabagisme passif ?
Pat
> Pat a écrit :
>> "jmB" <j...@lion.org> a écrit dans le message de news:
>> 47161232$0$27383$ba4a...@news.orange.fr...
>>
>>> kyle...@gmail.com a écrit :
>>>
>>>> Donc non, ce que vous dites, comme ce que disait thomas, est faux.
>>>>
>>>>
>>> vous n'êtes pas au bout de vos surprise.;-)
>>>
>>
>> Cesse de faire la mouche du cohe.
>> Pour une fois que nous avons un intervenant s'exprimant clairement et
>> argumentant, je pense qu'il est bien plus apte à répondre que toi.
>>
>>
> mais vous n'êtes pas le patron de ce forum.
> voudriez vous m'en faire expulser.
Non simplement comme déjà écrit au dessus
Cesse de faire la mouche du coche.
Pour une fois que nous avons un intervenant s'exprimant clairement et
argumentant, je pense qu'il est bien plus apte à répondre que toi.
> quand à vos réponses je les connais depuis toujours, ce sont toujours les
> mêmes.
> et vous ne répondez rien de précis...toujours dans le vague.
Vivi, tu ne manques vraiment pas de culot
> sauf ceci qui se dégage:
>
> 1/ il n'est pas démontré que le tabagisme passif est impliqué dans des
> maladie mortelles.
Il est parfaitement démontrer par contre que le tabagisme passif à été
démontrer par des études entachées d'erreurs
> 2/ les bars et restaurants sont des lieux de liberté, donc de celle de
> fumer.
Non toujours pas, mais ce n'est pas non plus des lieux d'interdictions de
fumer
> 3/ le personnel hôtelier ne représente pas suffisamment de personnes pour
> être un problème de santé publique.
> (2.5% disiez vous d'après nos archives)
Prouvez le, car bien évidemment c'est faux (ce que tu dis)
> le reste n'est que délayage...
Vivi
> Il a été mis dans ce même fil plusieurs sources dont nue du fabricant
> Phillips Morris qui ne peut être suspect d'être anti-tabac, voire
> anti-fumeur,
> ce sont SES clients.
Oui et?
Il est bien obligé de suivre le courrant de la pensée unique actuelle
De plus il se frotte les mains, vos délires lui améne encore plus de
ventes(cf Italie, Irlande et probablement en France)
> A aucun moment vous n'avez répondu, ou donner d'argument, de source en
> contre.
C'est toujours ton problème, tu ne lis que ce qui t'arrange
> Celle sur la manipulation d'une certaine étude sur le tabagisme passif
> qui vous sert de pivots depuis toujours...
> Rien, pas un mot.
Dis moi t'as bien compris ce que tu écris là. J'en suis pas certain
> Et les autres source émanant d'autorités médicales reconnues, rien
> pas un mot, pas une contre étude.
Elles s'appuient toutes sur les mêmes études et je suis de plus en plus
sceptique sur l'emploi immodéré de l'épidémiologie surtout quand on connais
la compléxité du corps humain et des substances nous environnant
> Alors comme mouche du coche, constellant la conversation de
> généralité, redites et contre vérité...
Tu ne manques d'aucun culot, vraiment
> gardez vos leçons de psychologie pour les forum ad-hoc
> et répondez au questions sur le tabac.
C'est fait mais il te suffirai d'apprendre à lire et le plus dur comprendre
ce qui est écrit
kylegl54
> Il est parfaitement démontrer par contre que le tabagisme passif à été
> démontrer par des études entachées d'erreurs
- Rapport de l'académie de médecine (1997, Pr Tubiana)
http://www-tabac-net.ap-hop-paris.fr/tab-connaitre/tc-article/tc-art-passiftub.html
-
Rapport
du Pr Dautzenberg (2001)
http://lesrapports.ladocumentationfrancaise.fr/BRP/014000432/0000.pdf
- Rapport européen (2006, Smoke Free Partnership)
http://www.ersnet.org/ers/show/default.aspx?id_attach=13509
- Rapport du groupe de travail parlementaire sur le nouveau décret
(2006) (section II)
http://www.assemblee-nationale.fr/12/rap-info/i3353.asp
- Recommandation de l'OMS pour la protection contre l'exposition au
tabagisme passif (2007)
http://www.who.int/tobacco/resources/publications/wntd/2007/who_protection_exposure_final_25June2007.pdf
Le
meilleur
pour la fin :
http://www.philipmorrisinternational.com/FR/pages/fra/smoking/Secondhand_smoke.asp
Voici
mes sources.
Quelles sont vos sources qui ont "parfaitement démontrées" que ces
études étaient entachées d'erreurs ? (sachant que si vous vous basez
sur cette source http://stenograf.blog.lemonde.fr/2007/01/29/7/ il a
déja été démontré qu'elle n'était qu'un hoax
http://www.info-tabac.ca/pdf/bull17.pdf, page 10 et 11 :)
>> Il a été mis dans ce même fil plusieurs sources dont nue du fabricant
>> Phillips Morris qui ne peut être suspect d'être anti-tabac, voire
>> anti-fumeur,
>> ce sont SES clients.
>
> Oui et?
> Il est bien obligé de suivre le courrant de la pensée unique actuelle
Non. Il est obligé d'avoir un discours plus en rapport avec la réalité
car il a déjà été condamné pour mensonge aux USA.
Altadis n'a pas ce "problème" (exercice : trouver sur le serveur
d'altadis la partie consacrée au tabagisme passif).
kylegl54
> Non la base démontré c'est que sur 37 études seul 7 ont été retenues pour
> démontrer, et que dans ces 7 études de multiples erreurs y ont été révélées.
> Et que l'étude la plus important jamais mené en europe Le monde des
> hygiénistes hypo-con-driaque s'en est torché
idem que dans un autre message plus haut :
- Rapport de l'académie de médecine (1997, Pr Tubiana)
http://www-tabac-net.ap-hop-paris.fr/tab-connaitre/tc-article/tc-art-passiftub.html
-
Rapport
du
Pr Dautzenberg (2001)
http://lesrapports.ladocumentationfrancaise.fr/BRP/014000432/0000.pdf
- Rapport européen (2006, Smoke Free Partnership)
http://www.ersnet.org/ers/show/default.aspx?id_attach=13509
- Rapport du groupe de travail parlementaire sur le nouveau décret
(2006) (section II)
http://www.assemblee-nationale.fr/12/rap-info/i3353.asp
- Recommandation de l'OMS pour la protection contre l'exposition au
tabagisme passif (2007)
http://www.who.int/tobacco/resources/publications/wntd/2007/who_protection_exposure_final_25June2007.pdf
Le
meilleur
pour
la fin :
http://www.philipmorrisinternational.com/FR/pages/fra/smoking/Secondhand_smoke.asp
Voici
mes
sources.
Quelles sont vos sources qui ont "parfaitement démontrées" que les
études citées dans ces rapports (d'ailleurs il y en a plus que 7)
étaient entachées d'erreurs ? Quelle est "l'étude la plus importante en
europe" qui n'a pas été prise en compte ? (sachant que si vous vous
Jean
Cher ami Kylegl 54, tu es le bienvenu sur le forum de DNF (Droits des
Non-Fumeurs). J'y ai fait un copier-coller d'un de tes messages, fort
judicieux, dont les éléments serviront à faire avancer la cause contre
la sucette à cancer.
kylegl54
> <kyle...@gmail.com> a écrit dans le message de news:
> 1192628171....@v23g2000prn.googlegroups.com...
> On 17 oct, 12:30, "Pat" <P...@no-spam.fr> wrote:
>> Et cela discrimine les patrons et salariés fumeurs
>
> Non. Cela ne les discrimine pas, puisqu'ils ont les mêmes droits que
> les autres.
>
> Re: pas vraiment
Ah ? Quels droits n'ont-ils pas que les patrons et salariés non-fumeurs ont ?
> En fait, il faut surtout protéger les patrons de ces lieux de se faire
> poursuivre par leur employé avec une quasi-certitude de se faire
> condamner.
>
> Re: sur des bases plus que bidon Oui peut-être
Intéressant de voir que vous considérez ces bases plus que bidon alors
que l'ensemble des participants aux tables rondes de la commission
parlementaire ont tous trouvé ces bases tout à fait solides, alors même
que certains auraient assurément préféré le contraire. Même les
juristes étaient de cet avis.
Quel est donc l'élément que vous avez et qui a échappé à toutes ces
personnes et qui vous fait dire que ces bases sont bidon ?
Jean
> Quel est donc l'élément que vous avez et qui a échappé à toutes ces
> personnes et qui vous fait dire que ces bases sont bidon ?
C'est que Pat préfère qu'on lui dise ce qu'il veut entendre plutôt que
d'accepter la vérité.
jmB
jmB
mais n'attendez pas plus que des généralités évasives.
jmB
>
DE CE QUE VOUS AVANCEZ...
Enfin nous allons pouvoir tirer les choses au clair...
>
>> 2/ les bars et restaurants sont des lieux de liberté, donc de celle de
>> fumer.
>>
>
> Non toujours pas, mais ce n'est pas non plus des lieux d'interdictions de
> fumer.
>
si quelqu'un arrive à comprendre ce que vous dîtes,
je bouffe mon chapeau...
>
>> 3/ le personnel hôtelier ne représente pas suffisamment de personnes pour
>> être un problème de santé publique.
>> (2.5% disiez vous d'après nos archives)
>>
>
> Prouvez le, car bien évidemment c'est faux (ce que tu dis)
>
hilarant, ces trous de mémoire.
>
>> le reste n'est que délayage...
>>
>
> Vivi
>
>
>> Il a été mis dans ce même fil plusieurs sources dont nue du fabricant
>> Phillips Morris qui ne peut être suspect d'être anti-tabac, voire
>> anti-fumeur,
>> ce sont SES clients.
>>
>
> Oui et?
> Il est bien obligé de suivre le courrant de la pensée unique actuelle
> De plus il se frotte les mains, vos délires lui améne encore plus de
> ventes(cf Italie, Irlande et probablement en France)
>
là c'est vraiment délirant...
à mourir de rire cette phrase.
"Il est bien obligé de suivre le couRant de la pensée unique actuelle"
mais c'est encore un propos évasif sans aucun fondement,
un jugement personnel.
rien de concret, du vent.
>
>> A aucun moment vous n'avez répondu, ou donner d'argument, de source en
>> contre.
>>
>
> C'est toujours ton problème, tu ne lis que ce qui t'arrange
>
>
>> Celle sur la manipulation d'une certaine étude sur le tabagisme passif
>> qui vous sert de pivots depuis toujours...
>> Rien, pas un mot.
>>
>
> Dis moi t'as bien compris ce que tu écris là. J'en suis pas certain
>
>
>> Et les autres source émanant d'autorités médicales reconnues, rien
>> pas un mot, pas une contre étude.
>>
>
> Elles s'appuient toutes sur les mêmes études et je suis de plus en plus
> sceptique sur l'emploi immodéré de l'épidémiologie surtout quand on connais
> la compléxité du corps humain et des substances nous environnant
>
Eh bien bis repetita...voyons donc ces contre études...
nous (le forum) attendons les sources et liens.
>
>> Alors comme mouche du coche, constellant la conversation de
>> généralité, redites et contre vérité...
>>
>
> Tu ne manques d'aucun culot, vraiment
>
>
>> gardez vos leçons de psychologie pour les forum ad-hoc
>> et répondez au questions sur le tabac.
>>
>
> C'est fait mais il te suffirai d'apprendre à lire et le plus dur comprendre
> ce qui est écrit
>
que des banalités.
les sources je vous prie...
jmB
ARRRRRRRRR, comblot....zecte, ragaille...
le lien pour le site Jean, svp.
Jean
> En effet, le choix sera vite fait...
> De plus la clientèle est largement anti-tabac dans les lieu publics.
C'est embêtant pour Pat ...