sans que personne ne puisse
Apokrif
ou "sans que personne puisse/sans que rien puisse" ? (par exemple dans
"sans que personne (ne) puisse rien faire). La première forme avec le
"ne" est plus courante, et peut-être plus euphonique, mais l'emploi du
"ne" me semble discutable :
-soit il s'agit du "ne" explétif, qu'on utilise par exemple avec
"avant que", mais il paraît que son emploi avec "sans que" est
incorrect ;
-soit il s'agit du "ne" négatif ; mais dans ce cas on aurait en
quelque sorte une double négation (à la fois "ne" et "sans que"), et
la subordonnée signifierait le contraire de ce qu'on veut lui faire
dire. On pourrait considérer qu'ici "personne/rien" a un sens
"positif" et non négatif : dans ce cas on pourrait interpréter "sans
que personne puisse" (sans le "ne") comme "sans qu'il existe quelqu'un
qui puisse".
b.hanuman
Apokrif <apo...@my-deja.com> a écrit :
> -soit il s'agit du "ne" explétif, qu'on utilise par exemple avec
> "avant que", mais il paraît que son emploi avec "sans que" est
> incorrect ;
Est-il fautif de distinguer entre
"je l'ai averti avant qu'il ne tombe" (il n'est pas tombé)
et
"je l'ai averti avant qu'il tombe" (il est tombé) ?
Dominique Didier
fr.lettres.langue.francaise :
>> -soit il s'agit du "ne" explétif, qu'on utilise par exemple avec
>> "avant que",
>Est-il fautif de distinguer entre
>"je l'ai averti avant qu'il ne tombe" (il n'est pas tombé)
>et
>"je l'ai averti avant qu'il tombe" (il est tombé) ?
Les sens ne peuvent être distingués ainsi. Le « ne » explétif
ne constitue pas une négation. Si l'on peut supprimer cette particule,
c'est à cause de la négation de l'action par la locution conjonctive
« avant que », l'action n'est pas encore amorcée. Dans une phrase
négative, il sera supprimé : « Je ne l'ai pas averti avant qu'il
tombe ». À l'oral, on a tendance à l'omettre parce qu'il ne possède
pas de véritable fonction.
Dominique
--
Qu'il soit bien entendu que par le mot noir je voudrai
dire blanc, et que par le mot blanc j'entendrai toujours noir.
(Lewis Carroll)
Dominique Didier
fr.lettres.langue.francaise :
>Faut-il écrire "sans que personne ne puisse/sans que rien ne puisse"
>ou "sans que personne puisse/sans que rien puisse" ? (par exemple dans
>"sans que personne (ne) puisse rien faire). La première forme avec le
>"ne" est plus courante, et peut-être plus euphonique, mais l'emploi du
>"ne" me semble discutable :
>
>-soit il s'agit du "ne" explétif, qu'on utilise par exemple avec
>"avant que", mais il paraît que son emploi avec "sans que" est
>incorrect ;
Il ne s'agit pas d'une négation. Il faut éviter d'employer
« ne » après « sans que », la particule est inutile. Néanmoins les
auteurs sont partagés, certains sont plus tolérants (Thomas ou Colin)
que d'autres (Girodet). La tendance est à l'ajout de « ne » même après
les indéfinis négatifs comme personne, rien, aucun, nul. Lorsque la
principale est négative, il convient de ne *jamais* utiliser le « ne »
explétif.
Hanse, « Nouveau Dictionnaire des difficultés », 4e éd.
<cit.>
Le subjonctif est assez souvent accompagné de ne explétif, même chez
de nombreux et excellents écrivains, surtout quand la principale est
négative ou quand la subordonnée contient un mot négatif comme aucun,
personne, rien, mais positif en l'occurrence. Logiquement, cet emploi
est abusif, puisque sans a déjà un sens négatif; mais le ne explétif a
pour caractéristique d'être appelé, sans nier vraiment, par une idée
parallèle négative qu'on peut souvent trouver là où il apparaît; dans
les deux cas où il est particulièrement fréquent après sans, on
pourrait voir une sorte de redondance, de contagion, d'influence
abusive de la négation précédente ou de celle qui est associée à rien,
aucun, personne, jamais, nul. Mais il s'agit plutôt d'un ne explétif,
dont la fréquence est en opposition avec sa tendance à être beaucoup
moins employé dans la plupart des autres cas. On déconseillera ce ne.
Ex.: Il l'a fait sans qu'on le lui ait dit (Ac.) -- Je ne puis parler
sans qu'il m'interrompe (Ac.) -- L'émotion s'accrochait, sans que nul
s'en pût formaliser, aux tours même les plus argotiques (Gandon, Y.,
Le démon du style) -- Sans que personne puisse s'y opposer (Ac.) --
Vous me comprenez sans que je doive ajouter aucune Vous me comprenez
sans que je doive ajouter aucune explication -- Il ne partira pas sans
qu'on le lui dise On notera que ne explétif ne peut accompagner non
sans que ni sans que en tête de phrase. Ex.: La séance sera brève, non
sans que chacun puisse s'exprimer -- Sans qu'on le lui ait demandé, il
nous a avertis -- Sans qu'on le lui ait demandé, il n'a rien fait
contre nous.
</cit.>
b.hanuman
b.hanuman
> > Est-il fautif de distinguer entre
> >« je l'ai averti avant qu'il ne tombe » (il n'est pas tombé)
> > et
> >« je l'ai averti avant qu'il tombe » (il est tombé) ?
Dominique Didier
> Les sens ne peuvent être distingués ainsi. Le « ne » explétif
> ne constitue pas une négation. (...)
> À l'oral, on a tendance à l'omettre parce qu'il ne possède
> pas de véritable fonction.
Le « ne » explétif n'a pas de véritable fonction. Oui.
Pourquoi alors ne pas en faire un « ne » de négation ?
Pour « sans que... », inutile.
Mais pour « avant que...», cet emploi aurait l'avantage
d'avoir une fonction utile (voir exemple ci-dessus), non ?
_________
b.hanuman
Dominique Didier
fr.lettres.langue.francaise :
>b.hanuman
Grevisse, B U., 13e éd., § 983g.
<cit.>
On a souvent tenté de mettre une nuance entre les deux constructions :
le « ne » s'introduirait toutes les fois qu'il y a du doute sur la
réalité de l'action exprimée dans la proposition (Giraud-Duvivier) ;
-- lorsqu'on « insiste sur la durée qui s'est écoulée avant
l'intervention du fait nouveau » et lorsque « ce fait nouveau met fin
à l'état d'un fait antérieur » (Damourette-Pichon) [...] ;
-- « lorsque l'antériorité de l'action principale [...] est donnée
comme voulue » (Wartburg-Zumthor) [...] Même si certains usagers
sentent des différences de ce genre, elles n'ont aucun caractère
général. »
</cit.>
J'ajouterai que le fait est envisagé dans la subordonnée, il
n'est pas encore donné comme réalisé et c'est pourquoi le subjonctif
est nécessaire. Il risque de tomber au moment où il est averti ; qu'il
soit ou non tombé relève d'une autre construction, du constat et non
plus du potentiel. Si j'écris « Je l'ai averti avant qu'il ne tombe
pas », je suis en plein illogisme parce que le fait de ne pas tomber
n'existe pas. Il faut donc employer « Je l'ai averti avant qu'il ne
manque de tomber », « Je l'ai heureusement averti avant qu'il ne
tombe », « Je l'ai averti avec succès avant qu'il ne tombe ». Pour
nier le résultat du risque, il convient d'utiliser des modalisations
qui portent sur le résultat de l'action principale ou bien qui
introduisent une nuance pour le verbe « tomber ».
Dominique
--
En voyant le lit vide, il le devint.
(Ponson du Terrail.)
b.hanuman
Dominique Didier <domicil...@wanadoo.fr> a écrit
> J'ajouterai que le fait est envisagé dans la subordonnée, il
> n'est pas encore donné comme réalisé et c'est pourquoi le subjonctif
> est nécessaire. Il risque de tomber au moment où il est averti ; qu'il
> soit ou non tombé relève d'une autre construction, du constat et non
> plus du potentiel. Si j'écris « Je l'ai averti avant qu'il ne tombe
> pas », je suis en plein illogisme parce que le fait de ne pas tomber
> n'existe pas. Il faut donc employer « Je l'ai averti avant qu'il ne
> manque de tomber », « Je l'ai heureusement averti avant qu'il ne
> tombe », « Je l'ai averti avec succès avant qu'il ne tombe ». Pour
> nier le résultat du risque, il convient d'utiliser des modalisations
> qui portent sur le résultat de l'action principale ou bien qui
> introduisent une nuance pour le verbe « tomber ».
Bon, on arrête avant que je n'aie tout à fait tort...
Merci sincèrement
_________
b.hanuman
M.E.
pas tout à fait tort, en effet. Du moins à mon
avis. Je suis étonné que l'on fasse référence à
des auteurs de "bon usage" qui semblent
ignorer que le "ne" n'est jamais explétif en
français. Ni meme un gallicisme (Littré ?) .
Dans les cas qui nous occupent, c'est un
héritage du génie latin . Tout latiniste meme
insignifiant comme moi le sait. : timeo ne veniat
(je crains qu'il ne vienne) et timeo ne non
veniat (je crains qu'il ne vienne pas). Cette
"nuance" s'est transmise en français puisque
nous l'employons instinctivement. Elle n'est
pas négative mais elle accompagne un
présage, une appréhension et spécialement
une crainte. Pourquoi s'en priver ? Simplifier
la langue ? Avec la locution "sans que" , elle
doit etre rarissime du fait du sens privatif . Mais
peut très bien aller avec "avant que" (présage
!) .. ex: nous nous sommes réfugiés avant que
l'orage n'éclate. Pour terminer , encore une
observation : "sans que" se construit avec le
subjonctif et a , en résumé, le sens de "sans la
possibilité que " . Pourquoi est-il si souvent
construit avec le verbe "pouvoir" . "sans que
personne puisse revenir ..." etc... alors qu'il
est plus simple de dire "sans que personne
revienne" . A quoi servirait en français le
subjonctif qui sous-entend justement une
possibilité , une probabilité ? C'est une
redondance ! Il est vrai que notre subjonctif
ressemble parfois à notre présent. D'où la
confusion....
__________________________________________________________
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Dominique Didier
fr.lettres.langue.francaise :
[Sur la construction négative]
> Avec la locution "sans que" , elle
>doit etre rarissime du fait du sens privatif . Mais
>peut très bien aller avec "avant que" (présage
>!) .. ex: nous nous sommes réfugiés avant que
>l'orage n'éclate.
Transposons au présent pour montrer l'absurdité d'une
construction négative avec « avant que » : « Nous nous réfugions avant
que l'orage n'éclate pas ». C'est illogique ! Pourquoi se réfugier
lorsque l'on sait déjà que l'orage n'éclatera pas ? Ou pire, au futur,
« Nous nous réfugierons avant que l'orage n'éclate pas. » Ce qui
égare, c'est le passé dans la principale, mais « avant que » ne permet
pas d'introduire deux moments distincts : le moment postérieur où
l'orage peut éclater, le moment plus éloigné dans l'avenir où l'on
constate que l'orage n'a pas éclaté.
Le fait éventuel est envisagé à partir d'un point situé par la
principale. On ne sait alors si cela aura lieu ou non, il s'agit d'une
pure projection sans aucune apophétie, d'un fait à venir et qu'il soit
positif ou négatif, avéré ou non ne relève pas de cette construction.
Le jugement rétrospectif ne peut être porté que par des modalisations,
des expansions facultatives de la phrase. Tout le reste est
tétratrichotomie... On confond encore le point de vue dans le récit
(les faits racontés) et le point de vue dans la narration (les faits
jugés après-coup). Bref, cela mène à du charabia.
Dominique
--
Elle avait la main froide comme celle d'un serpent.
(Ponson du terrail, « Rocambole ».)
DB
"M.E." a écrit :
Pas nécessairement.
« J'attendis là en vain, sans que personne revienne. Ils avaient
choisi de m'oublier. »
« J'attendis là en vain, sans que personne puisse revenir : le train
les emportait vers leur fatale destinée. »
M.E.
je suis tout à fait d'accord pour l'illogisme ! je
n'ai jamais prétendu faire une action avant un
évènement qui n'arrivera pas ! Cette tournure
ne peut s'employer que positivement , cela va
de soi. Mais, pourquoi pas ? , peut-etre avec
une petite appréhension (pour que cela
n'arrive pas !) .....
cher et génial "ne" !
Dominique Didier
fr.lettres.langue.francaise :
> je suis tout à fait d'accord pour l'illogisme ! je
>n'ai jamais prétendu faire une action avant un
>évènement qui n'arrivera pas ! Cette tournure
>ne peut s'employer que positivement , cela va
>de soi.
J'y ai encore un peu réfléchi, mais c'est le sens négatif pur
qui est exclu, celui qui est exprimé par « ne... pas ». Mais si la
négation porte sur la conclusion d'une action, à l'aide de la locution
« ne... plus », il est possible de l'employer :
-- Nous partirons avant qu'il ne parle plus. (= Avant qu'il cesse de
parler.)
La particule sert à modaliser la négation et l'on peut remplacer la
tournure négative par une proposition affirmative de même sens :
-- Nous partirons avant qu'il se taise.
Le fait est certain, mais il est délimité, borné dans le temps au
contraire de la chute ou de l'orage qui restent dans le domaine de
l'éventualité imprécise. L'aspect duratif d'une action permet
d'indiquer sa fin et donc sa négation.
Clotilde Chaland
> On ne sait alors si cela aura lieu ou non, il s'agit d'une
> pure projection sans aucune apophétie,
Qu'est-ce qu'une « apophétie » ?
Ce mot ne figure ni dans mon Petit Bob ni sur le site
http://www.virtuel.colegebdeb.qc.ca/francais/departement/figures.html
sur les « figures de style et notions connexes » auquel j'ai coutume de
me référer lorsque je ne connais pas les figures de style que vous
utilisez.
D'avance merci.
--
©lõ
Dominique Lacroix
> Qu'est-ce qu'une « apophétie » ?
> Ce mot ne figure ni dans mon Petit Bob ni sur le site
> http://www.virtuel.colegebdeb.qc.ca/francais/departement/figures.html
> sur les « figures de style et notions connexes » auquel j'ai coutume de
> me référer lorsque je ne connais pas les figures de style que vous
> utilisez.
Peut-être faudra-t-il changer vos coutumes, Clotilde.
Même avec deux "l" à "college", je ne trouve plus ce lexique.
Est-ce le même que celui-ci :
<http://www.lettres.net/lexique/> ?
À bientôt, Dominique
Dominique Didier
calligraphié dans fr.lettres.langue.francaise :
>> On ne sait alors si cela aura lieu ou non, il s'agit d'une
>> pure projection sans aucune apophétie,
>
>Qu'est-ce qu'une « apophétie » ?
Il ne s'agit pas d'une figure de style, quoique... La
prophétie consiste à dire (racine de « phêmi », je parle) à l'avance.
L'apophétie est une fausse prédiction, une prédiction faite
après-coup. Le préfixe apo- indique l'intervalle, la distance,
l'écart.
Regardez dans vos journaux du Nouvel An les révélations des
astrologues. Certaines sont statistiquement vraisemblables : un
tremblement de terre au Japon, un typhon en Océanie, le remariage
d'Eddy Barclay ou de Jean-Philippe Smet ou de Liz Taylor, un coup
d'État en Afrique, une guerre civile dans une république de l'ex-URSS
ou les Balkans, des ennuis judiciaires pour Bill Clinton, un malaise
cardiaque du Saint Père... Rien que de fort banal. Et ces charlatans
donnent des formules alambiquées ou à double-sens pour déclarer qu'ils
ne se sont pas trompés sur le reste. S'ils reviennent en se targuant
d'avoir vu juste, ce sont des menteurs.
Mais l'apophétie, elle, ne peut être contredite. Elle est
formulée par de vrais prophètes, voyants, devins. Les seuls qui
vaillent : des personnages littéraires animés par la connaissance de
l'auteur. C'est Énée voyant l'avenir de Rome aux Enfers, c'est Élie
annonçant la mort de l'équipage du capitaine Achab, c'est Merlin
annonçant que le siège vide de la Table Ronde ne pourra être occupé
que par un homme pur, c'est Narcisse devinant les crimes du futur
Néron. Le procédé est courant dans la fiction : un personnage remarque
dans le petit enfant Napoléon un futur général, un autre déclare en
1919 que le Traité de Versailles débouchera sur une autre guerre, et
ainsi de suite.
Le narrateur ou le cinéaste possède une connaissance
historique qui échappe aux personnages, mais il leur prête des
intuitions justes. C'est un des paradoxes du roman historique qui est
censé dépayser et qui ne peut s'empêcher de jouer la connivence avec
le lecteur. L'idée de distance est permise par le décalage entre la
narration (le moment où l'on raconte) et le récit (ce qui est
raconté).
Dominique
--
Ces belles qui, toujours sages, couraient les champs sur leur palefrois
et mouraient à quatre-vingts ans, tout aussi vierges que leurs mères...
(Florian,Traduction du Quichotte.)
DB
Dominique Didier a écrit :
>
>
> Ces belles qui, toujours sages, couraient les champs sur leur palefrois
> et mouraient à quatre-vingts ans, tout aussi vierges que leurs mères...
> (Florian,Traduction du Quichotte.)
Il faut peut-être replacer en contexte.
En tout cas, les houris du paradis musulman sont toujours vierges, quoi
qu'on fasse. Il n'y a donc rien de bien anormal dans votre citation.
Clotilde Chaland
> > le 26/07/01 11:41, Clotilde Chaland a écrit :
>
> > Qu'est-ce qu'une « apophétie » ?
> > Ce mot ne figure ni dans mon Petit Bob ni sur le site
> > http://www.virtuel.colegebdeb.qc.ca/francais/departement/figures.html
>
> Peut-être faudra-t-il changer vos coutumes, Clotilde.
> Même avec deux "l" à "college", je ne trouve plus ce lexique.
> Est-ce le même que celui-ci :
> <http://www.lettres.net/lexique/> ?
Je confirme l'exactitude de l'url que j'ai indiquée. Toutefois, comme je
la consulte dans sa version papier, il est fort possible que depuis le
O6/06/2000, date à laquelle je l'ai imprimée, elle ait changé de site
d'accueil. Désolée de vous avoir enduite d'horreur, une recherche sur
"figures de syle" ou sur "Michel Frankland" (l'auteur) pourrait
peut-être satisfaire votre légigime curiosité.
Au passage, merci à Dominique Didier pour ses explications. J'espère
savoir m'en souvenir. Et merci à vous aussi qui m'avez appris ce
qu'était une aporie. Décidément je ne viens pas pour rien sur ce forum !
(même si - touche d'humour à l'usage d'Isabelle - on ne glisse pas ces
mots dans n'importe quelle conversation...)
--
©lõ
M.E.
""" Nous partirons avant qu'il se taise.
Le fait est certain, mais il est délimité, borné dans le temps au
contraire de la chute ou de l'orage qui restent dans le domaine de
l'éventualité imprécise. L'aspect duratif d'une action permet
d'indiquer sa fin et donc sa négation.
Dominique """
je ne suis pas convaincu par cet exemple car il demeure toujours le sujonctif
(l'optatif en grec ancien, je crois) et pour un fait déterminé, une autre
tournure devra être employée. Quant au 'avant qu'il se taise', est-on vraiment
sûr du moment où le bavard va cesser de parler ? puisque cela dépend de lui seul
non ?!? Son monologue ne serait-il pas, là aussi, supposé être intarissable ???
M.E.
oui si "pouvoir" signifie non la probabilité mais le moyen réel,la puissance
pour accomplir quelquechose. Sinon, je reste sur mon subjonctif....