Chef d'établissement : abus de pouvoir ?
Jacques Bidaut
quelqu'un saurait-il s'il est vrai que le chef d'établissement
(principal de collège ou proviseur de lycée) est officiellement le
"premier pédagogue de l'établissement" ? Si oui, quelles sont les
références de ce texte ?
Dans tous les cas, un chef d'établissement a-t-il vraiment le droit
d'imposer aux professeurs d'une même matière qu'ils demandent tous le
même matériel aux élèves : classeur ou cahier, par exemple. Le
problème se pose notamment lorsque tous les collègues n'ont pas la
même façon de travailler... et ne souhaitent donc pas s'harmoniser.
Merci.
Jacques.
JM Dumont
"MV" <mvau...@ffrree.fr.invalid> a écrit dans le message de news:
1hyvoja.anz4g0ls7ygdN%mvau...@ffrree.fr.invalid...
> Jacques Bidaut <jacque...@yahoo.fr> :
>
> > Dans tous les cas, un chef d'établissement a-t-il vraiment le droit
> > d'imposer aux professeurs d'une même matière qu'ils demandent tous le
> > même matériel aux élèves
>
> À ma connaissance, aucun texte ne donne ce pouvoir au chef
> d'établissement.
> --
> Les PL sont ici : http://michel.vauquois.free.fr
> via Shippagan : http://nicole.jacquet2.free.fr/Quebec2002/
> via la Côte Nord : http://nicole.jacquet2.free.fr/Quebec2000/
Marco
> Patience, ça va venir...
il serait temps !...
Jacques Bidaut
MV a écrit :
> À ma connaissance, aucun texte ne donne ce pouvoir au chef
> d'établissement.
C'est bien ce qui me semblait. Cependant, en poursuivant mes
recherches, je suis tombé sur le BO spécial n°1 du 3 janvier 2002 --
http://www.education.gouv.fr/bo/2002/special1/default.htm -- à propos
du "Protocole d'accord relatif aux personnels de direction" : il est
clairement fait mention du rôle pédagogique du chef d'établissement.
C'est donc en fait une question d'interprétation : est-ce que le fait
d'imposer à tous les collègues d'une même matière la même chose
(classeur ou cahier) relève ou non des attributions pédagogiques. Si
oui, il est sans doute dans son bon droit. Sinon, c'est un abus de
pouvoir.
Vos avis ?
Jacques.
Julien Esquié
JE
EC
> Vos avis ?
Loi n° 83-634 du 13 juillet 1983 portant droits et obligations des
fonctionnaires
Article 28
Tout fonctionnaire, quel que soit son rang dans la hiérarchie, est
responsable de l'exécution des tâches qui lui sont confiées. Il doit se
conformer aux instructions de son supérieur hiérarchique, sauf dans le
cas où l'ordre donné est manifestement illégal et de nature à
compromettre gravement un intérêt public.
--> Dans le cas évoqué, l'instruction donnée par le chef
d'établissement n'est pas illégale et de nature à compromettre gravement
un intérêt public.
Décret n° 2001-1174 du 11-12-2001 portant statut particulier du corps
des personnels de direction d'établissement d'enseignement ou de
formation relevant du ministre de l'éducation nationale
Article 2 - Les personnels de direction participent à l'encadrement du
système éducatif et aux actions d'éducation.
--> Le champ de compétences officiellement défini par ce statut
est suffisamment large pour englober la sphère pédagogique au sens large
au sein de l'établissement : la question des outils des élèves en fait
partie.
Décret n°85-924 du 30 août 1985 modifié relatif aux établissements
publics locaux d'enseignement
Article 8
2° En qualité de représentant de l'Etat au sein de l'établissement, le
chef d'établissement :
a) A autorité sur l'ensemble des personnels affectés ou mis à
disposition de l'établissement. Il désigne à toutes les fonctions au
sein de l'établissement pour lesquelles aucune autre autorité
administrative n'a reçu de pouvoir de nomination. Il fixe le service des
personnels dans le respect du statut de ces derniers ;
b) Veille au bon déroulement des enseignements, de l'orientation et du
contrôle des connaissances des élèves ;
--> Ce décret confirme le champ de compétences hiérarchique du
chef d'établissement en matière de déroulement des enseignements, et
donc dans la sphère pédagogique.
Tout cela confirme le passage cité du protocole d'accord sur le
rôle pédagogique du chef d'établissement.
Sur ces bases, aucun juge administratif ne retiendra l'abus pour
excès de pouvoir dans le cas évoqué. Le reste est affaire de rapport de
force politique au sein de l'établissement.
--
Eugène C.
EC
> Une liberté pédagogique est reconnue aux enseignants par la loi FILLON.
Ta lecture est courte : elle est fichtrement encadrée cette
liberté octroyée par un libéral autoritaire comme Fillon.
Article 48
Après l'article L. 912-1 du code de l'éducation, sont insérés trois
articles L. 912-1-1 à L. 912-1-3 ainsi rédigés :
"Art. L. 912-1-1 - La liberté pédagogique de l'enseignant s'exerce dans
le respect des programmes et des instructions du ministre chargé de
l'éducation nationale et dans le cadre du projet d'école ou
d'établissement avec le conseil et sous le contrôle des membres des
corps d'inspection.
--
Eugène C.
JPM
Nousen connaissons les résultats.......
Jacques Bidaut
> [...] --> Dans le cas évoqué, l'instruction donnée par le chef
> d'établissement n'est pas illégale et de nature à compromettre gravement
> un intérêt public. [...]
>
> --> Le champ de compétences officiellement défini par ce statut
> est suffisamment large pour englober la sphère pédagogique au sens large
> au sein de l'établissement : la question des outils des élèves en fait
> partie. [...]
>
> --> Ce décret confirme le champ de compétences hiérarchique du
> chef d'établissement en matière de déroulement des enseignements, et
> donc dans la sphère pédagogique. [...]
>
> Sur ces bases, aucun juge administratif ne retiendra l'abus pour
> excès de pouvoir dans le cas évoqué. Le reste est affaire de rapport de
> force politique au sein de l'établissement.
>
En effet, cela semble bien donner le bon droit du côté du chef
d'établissement. Cependant, la fameuse loi Fillon -- évoquée par
Julien Esquié -- donne dans son article 48 :
"La liberté pédagogique de l'enseignant s'exerce dans le respect des
programmes et des instructions du ministre chargé de l'éducation
nationale et dans le cadre du projet d'école ou d'établissement avec
le conseil et sous le contrôle des membres des corps d'inspection.
Le conseil pédagogique prévu à l'article L. 421-5 ne peut porter
atteinte à cette liberté."
Doit-on en conclure que, malgré les réels pouvoirs du chef
d'établissement, ci-avant détaillés dans le message d'EC, le chef
d'établissement ne peut pas imposer quelque chose de pédagogique, si
cela n'est pas inscrit dans le projet d'établissement ?
Jacques.
EC
> Doit-on en conclure que, malgré les réels pouvoirs du chef
> d'établissement, ci-avant détaillés dans le message d'EC, le chef
> d'établissement ne peut pas imposer quelque chose de pédagogique, si
> cela n'est pas inscrit dans le projet d'établissement ?
Cela fait partie du rapport de force politique au sein de
l'établissement. Le CE a intérêt à intégrer son affaire au projet
d'établissement. Sinon... la contestation sera forte, voire très forte.
Et si on attend qu'un juge tranche... cela peut prendre plusieurs
années. En attendant, le climat est pourri dans l'établissement.
--
Eugène C.
Julien Esquié
> "Art. L. 912-1-1 - La liberté pédagogique de l'enseignant s'exerce dans
> le respect des programmes
Cela ne me pose aucun problème...
> et des instructions du ministre chargé de
> l'éducation nationale
... à condition que le ministre ne se mêle pas de méthodes.
> et dans le cadre du projet d'école ou
> d'établissement
C'est inacceptable.
> avec le conseil et sous le contrôle des membres des
> corps d'inspection.
Cela ne me dérange pas.
Ceci étant, je vois mal comment on pourrait obliger quelqu'un à
travailler « en équipe ».
JE
Jacques Bidaut
> Ceci étant, je vois mal comment on pourrait obliger quelqu'un à travailler « en équipe ».
Finalement, si l'équipe pédagogique d'une même matière n'arrive pas à
se mettre d'accord, le chef d'établissement a prévenu qu'il décidera
lui-même... et alors sa décision s'imposera à toute l'équipe.
Original, non ?
Jacques.
EC
> Mais non... À vous lire, le chef d'établissement pourrait également nous
> dire quoi faire en cours !
Ben oui : il peut te demander de faire cours en fonction des
programmes. Même si cela te paraît ahurissant.
--
Eugène C.
EC
> Ceci étant, je vois mal comment on pourrait obliger quelqu'un à
> travailler « en équipe »
Dans la vraie vie, c'est très dur. Sur le papier, c'est simple :
en le menaçant de le sanctionner pour manquement à ses obligations
légales (Article L912-1 du code de l'éducation :
Les enseignants sont responsables de l'ensemble des activités
scolaires des élèves. Ils travaillent au sein d'équipes pédagogiques ;
celles-ci sont constituées des enseignants ayant en charge les mêmes
classes ou groupes d'élèves ou exerçant dans le même champ disciplinaire
et des personnels spécialisés, notamment les psychologues scolaires dans
les écoles. Les personnels d'éducation y sont associés.)
--
Eugène C.
EC
> Si un prof est sanctionné d'une manière ou d'une autre par le chef
> d'établissement pour avoir demandé un cahier de 192 pages alors que le
> chef voulait un classeur, on en reparlera...
Il faudra que l'enseignant saisissse le juge administratif. En
fonction du libellé de la saisine, le juge traitera de la disproportion
éventuelle de la sanction, ou de la légitimité du chef d'établissement à
l'avoir prononcée. Il ne discutera pas du fond. La procédure du référé
ne sera pas acceptée (faute d'urgence) et le jugement sera donné au plus
tôt dans deux ans.
De toute façon, dans la vraie vie, aucun chef d'établissement ne
sanctionnera un enseignant sur un motif aussi léger. Au plus, il lui
fera la gueule ostensiblement pour s'être moqué de ses instructions. La
vie continue...
--
Eugène C.
EC
> le juge traitera de la disproportion
> éventuelle de la sanction, ou de la légitimité du chef d'établissement à
> l'avoir prononcée.
Surtout qu'en principe, le chef d'établissement n'a aucun
pouvoir disciplinaire, sinon celui de saisir le recteur qui, lui, est
compétent pour saisir la commission administrative paritaire compétente
qui siégera en conseil de discipline. Selon la sanction et le statut de
l'enseignant, c'est le recteur ou le ministre qui prononcera la
sanction. Pour les détails, tu peux consulter la fiche 12 du guide
juridique du chef d'établissement sur le site du ministère.
--
Eugène C.
EC
> Pour les détails, tu peux consulter la fiche 12 du guide
> juridique du chef d'établissement sur le site du ministère.
http://www.education.gouv.fr/cid3946/guide-juridique-du-chef-d-etablisse
ment.html
--
Eugène C.
Julien Esquié
> Dans la vraie vie, c'est très dur. Sur le papier, c'est simple :
> en le menaçant de le sanctionner pour manquement à ses obligations
> légales (Article L912-1 du code de l'éducation :
> Les enseignants sont responsables de l'ensemble des activités
> scolaires des élèves. Ils travaillent au sein d'équipes pédagogiques ;
> celles-ci sont constituées des enseignants ayant en charge les mêmes
> classes ou groupes d'élèves ou exerçant dans le même champ disciplinaire
> et des personnels spécialisés, notamment les psychologues scolaires dans
> les écoles. Les personnels d'éducation y sont associés.)
Les enseignants doivent un maximum de 18 ou 15 heures de cours par
semaine. Point.
JE
Jacques Bidaut
> De toute façon, dans la vraie vie, aucun chef d'établissement ne
> sanctionnera un enseignant sur un motif aussi léger. Au plus, il lui
> fera la gueule ostensiblement pour s'être moqué de ses instructions. La vie continue...
Oui... et si l'enseignant veut passer outre les affaires imposées à
l'équipe (du style un enseignant qui dit aux élèves : "bon, en fait,
je vous demande un classeur, même si dans la liste du matériel, il y
avait marqué un cahier"), il restera toujours au chef d'établissement
deux moyens de pression : un emploi du temps "exécrable", et
toujours... la note administrative.
Bref, le chef d'établissement tient l'équipe pédagogique, au final...
Jacques.
pehache-tolai
news: 465c8782$0$25719$426a...@news.free.fr
Faut-il comprendre que vous vous asseyez sur le code de l'éducation ?
--
pehache
Julien Esquié
> Faut-il comprendre que vous vous asseyez sur le code de l'éducation ?
Si le dit code est en contradiction avec le statut, oui.
JE
EC
> Si le dit code est en contradiction avec le statut, oui.
Ce que tu nommes "le statut", n'est jamais qu'un décret
d'application d'une loi (en l'occurence la loi de 1984 portant
dispositions statutaires relatives à la fonction publique de l'Etat,
articles 8 et 10). Quant au code de l'éducation, il est composé par les
lois, dans sa première partie, et par les décrets, dans sa seconde
partie. Sauf avis du conseil constitutionnel (pour les lois) et du
conseil d'Etat (pour les décrets), il ne peut y avoir contradiction
entre les uns et les autres. C'est le principe de la hiérarchie des
normes. Si un décret était en contradiction avec une loi, alors, le
décret tomberait. Ce qui n'est pas le cas et qui démontre qu'il n'y a
pas contradiction. Pour complément, je te renvoie à l'article L911-1 du
code de l'éducation qui dispose que:
"Sous réserve des dispositions du présent livre, les dispositions
statutaires de la fonction publique de l'Etat s'appliquent aux membres
des corps de fonctionnaires du service public de l'éducation."
D'autre part, toujours d'une manière générale, tu t'arroges donc
le droit de faire ou défaire les lois dans l'exercice de ta mission de
fonctionnaire d'Etat (je n'évoque pas ici tes libres commentaires de
citoyen, of course, mais bien ce que tu nous dis de ta manière d'exercer
tes missions d'enseignant public). C'est une façon de privatiser la
fonction publique en parfaite contradiction avec les idéaux républicains
que tu défends pourtant dans la plupart de tes posts.
Mais te connaissant, combattif comme pas un quand il s'agit de
camper dans LE décret, j'imagine que tu as une réponse cinglante pour
ces basses considérations.
--
Eugène C.
EC
> Ne faites pas semblant de ne pas avoir compris ce que je voulais dire.
Eh bien mais ne fais pas semblant de croire que parce qu'un chef
d'étabissement a des pouvoirs légaux, il peut te demander n'importe
quoi.
--
Eugène C.
Julien Esquié
Je ne connais pas un seul texte qui *oblige* les enseignants à
travailler en équipe.
JE
Jacques Bidaut
> Je ne connais pas un seul texte qui *oblige* les enseignants à
> travailler en équipe.
Dans tous les cas, le chef d'établissement peut toujours "mener la vie
dure" aux enseignants qui ne se plient pas à ses volontés, sans que
cela passe par une sanction officielle (et l'on reparle emploi du
temps ou notation administrative).
Jacques.
ChemNPhy
> Bonjour,
>
> quelqu'un saurait-il s'il est vrai que le chef d'établissement
> (principal de collège ou proviseur de lycée) est officiellement le
> "premier pédagogue de l'établissement" ? Si oui, quelles sont les
> références de ce texte ?
Je laisse les autres contributeurs répondre au problème strictement
juridique.
La question de leurs compétences pédagogiques (et donc forcément
multidisciplinaires) des chefs d'établissement est très sensible
pour eux...
Finalement, avec le "conseil pédagogique" et la bivalence, on
finit par se demander ce que c'est, la pédagogie !
> Dans tous les cas, un chef d'établissement a-t-il vraiment le droit
> d'imposer aux professeurs d'une même matière qu'ils demandent tous le
> même matériel aux élèves : classeur ou cahier, par exemple. Le
> problème se pose notamment lorsque tous les collègues n'ont pas la
> même façon de travailler... et ne souhaitent donc pas s'harmoniser.
Comme l'a rappelé Julien Esquié, rien n'oblige des enseignants à
"travailler en équipe", et il est vrai qu'il y a des situations
qui rendent ce travail impossible. Dommage, je pense sincèrement
que cet effort de travail collectif (équipes pédagogiques,
équipes disciplinaires, groupes transdisciplinaires) se fait
toujours dans l'intérêt des élèves. Evidemment, si ces tâches
étaient justement rémunérées, ça motiverait davantage de monde...
Dans le cas particulier de cette histoire de cahier, quelle
position a été celle du coordonateur ? Même si ce rôle est
ingrat et bénévole, il est fréquent qu'un collègue coordonateur
obtienne des compromis plus intéressants qu'une décision
arbitraire de l'administration !
Bonne journée !
--
ChemNPhy
Professeur de Physique et Chimie
Mes propos n'engagent que moi...
thierry
Il ne touchera même pas à la note administrative, elle suivra sans doute
son cours normal (c'est du pipeau de toute façon, c'est la note
pédagogique qui compte).
Mais la remarque sera négative (et ça restera dans ton dossier à vie),
l'emploi du temps troué comme un gruyère, il fera plus de surveillances
que les autres, etc etc.
L'année (la seule) où j'ai eu l'outrecuidance de préserver ma liberté
pédagogique (face aux intrusions d'une collègue de lettres), j'ai fait 9
surveillances pendant les épreuves du bac, il avait même inventé un
poste devant les chiottes qui n'avait jamais existé. La note
administrative était augmentée, mais marquée au fer rouge avec un truc
du genre "refuse de coopérer avec l'administration".
Et tous les remplacements suivants (j'étais TA) ont été exécrables.
--
thierry.
Old_Timer
> .../... j'ai fait 9
> poste devant les chiottes qui n'avait jamais existé. La note
> administrative était augmentée, mais marquée au fer rouge avec un truc
> du genre "refuse de coopérer avec l'administration".
>
> Et tous les remplacements suivants (j'étais TA) ont été exécrables.
Pour info, il y a dix ans, quand on a recommencé à nous convoquer pour
des examens ponctuels (Bac pro tout d'abord, puis CAP, BEP et aussi
DNB), nous avons exigé en C.A., et obtenu par un vote, que soit diffusé
en note interne un tableau récapitulatif indiquant qui était convoqué,
les lieux, dates et heures, avec le total par prof.
Il n'y a jamais eu de problèmes depuis.
Quant à la note administrative et son "commentaire", on peut, comme pour
la note pédagogique, refuser de la signer, ce qui entraîne
obligatoirement une enquête contradictoire des autorités con pétantes.
A+
--
F.Fromenty, GPS: Grand-Père Siffleur.
http://home.tele2.fr/Old_Timer/
Jacques Bidaut
> Dans le cas particulier de cette histoire de cahier, quelle
> position a été celle du coordonateur ? Même si ce rôle est
> ingrat et bénévole, il est fréquent qu'un collègue coordonateur
> obtienne des compromis plus intéressants qu'une décision
> arbitraire de l'administration !
Le coordonnateur a consulté les collègues de sa matière, et il en a
découlé qu'aucun des professeurs ne voulait imposer ses propres choix
à ses collègues. Le coordonnateur lui-même n'a pas voulu dire "puisque
c'est ça, on utilisera tous le même matériel que moi". Conclusion :
pas de compromis !
Et le chef d'établissement décidera tout seul !
Jacques.
thierry
> Pour info, il y a dix ans, quand on a recommencé à nous convoquer pour
> des examens ponctuels (Bac pro tout d'abord, puis CAP, BEP et aussi
> DNB), nous avons exigé en C.A., et obtenu par un vote, que soit diffusé
> en note interne un tableau récapitulatif indiquant qui était convoqué,
> les lieux, dates et heures, avec le total par prof.
> Il n'y a jamais eu de problèmes depuis.
Oui bon, mais là ça ne concernait que moi.
> Quant à la note administrative et son "commentaire", on peut, comme pour
> la note pédagogique, refuser de la signer,
Non. La signature est là pour dire qu'on a pris connaissance, c'est tout.
Maintenant, je pouvais faire un recours, mais à vrai dire la carrière,
bof...
Ce sont surtout les surveillances et l'emploi du temps qui sont sensibles.
--
thierry
EC
> donc je ne crois en aucune
> façon que, parce qu'un chef d'établissement a des pouvoirs légaux, il
> peut me/nous demander n'importe quoi !
Alors nous sommes d'accord. Sauf à considérer que quoi qu'il
demande relève de la catégorie "n'importe quoi" dès que cela nous
dérange dans nos habitudes.
--
Eugène C.
EC
> Non. La signature est là pour dire qu'on a pris connaissance, c'est tout.
C'est tout à fait exact. Que de croyances, que de croyances...
Tout cela repose sur le consensus de l'ignorance des règles de bases de
l'organisation de l'administration publique de l'éducation nationale. La
faute n'en revient pas aux enseignants.
--
Eugène C.
EC
Ben ça c'est envoyé ! Ping pong : moi, je ne connais aucun texte
qui autorise un enseignant à refuser de travailler en équipe.
--
Eugène C.
EC
> C'est à prendre au 2ème degré ?
> Sinon votre propos est ridicule : à partir du moment où aucun texte
> n'impose le travail en équipe, ne pas travailler en équipe est, ipso
> facto, autorisé et Esquié, quoi que j'en pense et quoi que vous en
> pensiez, est fondé à refuser le travail en équipe.
Eh bé non. Si son inspecteur ou son CE lui demande de s'engager
dans un travail en équipe et qu'il le refuse, il n'en a aucun droit
légal dans la mesure ou l'article du code de l'éduc cité plus haut - et
qui relève de l'échelon législatif - précise que les enseignants
"travaillent au sein d'équipes pédagogiques". Il peut donc
éventuellement faire l'objet d'une sanction pour manquement à ses
obligations. Un exemple ? Va donc refuser dans le cadre d'une correction
d'examen de refuser de travailler avec les membres du jury dont tu fais
partie... tu verras la suite.
--
Eugène C.
EC
> Vous donnez une interprétation de l'expression « au sein de » qui est
> toute personnelle et, ce faisant, discutable.
Je n'interprète rien. En revanche, discuter du fait de savoir si
travailler au sein d'une équipe c'est travailler en équipe, cela relève
de la casuistique. J'imagine mal Juju travailler seul au sein d'une
équipe. Mais on peut le prétendre en toute mauvaise foi et affirmer
qu'il ne travaille pas en équipe.
>
> Je ne crois pas qu'Esquié parlait de ce genre de tâche tout à fait
> particulière.
Il ne faisait aucun détail. Mais la définition donnée par la loi
de l'équipe pédagogique est suffisament large pour englober tous les cas
de figure.
--
Eugène C.
Julien Esquié
> Dans tous les cas, le chef d'établissement peut toujours "mener la vie
> dure" aux enseignants qui ne se plient pas à ses volontés, sans que
> cela passe par une sanction officielle (et l'on reparle emploi du
> temps ou notation administrative).
Il est donc nécessaire de se défendre. Collectivement, c'est mieux.
JE
Julien Esquié
> Ben ça c'est envoyé ! Ping pong : moi, je ne connais aucun texte
> qui autorise un enseignant à refuser de travailler en équipe.
L'existence d'un tel texte n'est aucunement une nécessité.
JE
Julien Esquié
> Eh bé non. Si son inspecteur ou son CE lui demande de s'engager
> dans un travail en équipe et qu'il le refuse, il n'en a aucun droit
> légal dans la mesure ou l'article du code de l'éduc cité plus haut - et
> qui relève de l'échelon législatif - précise que les enseignants
> "travaillent au sein d'équipes pédagogiques". Il peut donc
> éventuellement faire l'objet d'une sanction pour manquement à ses
> obligations. Un exemple ? Va donc refuser dans le cadre d'une correction
> d'examen de refuser de travailler avec les membres du jury dont tu fais
> partie... tu verras la suite.
La comparaison ne tient pas. Qu'on m'envoie une convocation, et je
travaillerai en équipe. La « demande » évoquée n'est que du vent.
JE
EC
> Il est donc nécessaire de se défendre. Collectivement, c'est mieux.
C'est le rapport de force politique.
--
Eugène C.
EC
> La « demande » évoquée n'est que du vent.
Tu refuses donc toute instruction orale de tes supérieurs
hiérarchiques. Soit. Exiges-tu aussi de les recevoir en recommandé avec
accusé de réception ?
--
Eugène C.
Julien Esquié
> C'est le rapport de force politique.
Syndical.
JE
Julien Esquié
> Tu refuses donc toute instruction orale de tes supérieurs
> hiérarchiques. Soit. Exiges-tu aussi de les recevoir en recommandé avec
> accusé de réception ?
Mes supérieurs hiérarchiques ne me donnent pas d'instructions, à
l'exception des programmes, des dates des conseils de classe, et des
réunions avec les parents.
Le reste passe par l'écrit, oui.
JE
pehache-tolai
Dites, j'aimerais bien comprendre: dans toutes les discussions que je
lis ici, vous revendiquez à la fois une liberté pédagogique *totale*
et de n'être pas évalué par rapports à des résultats.
Dites-moi si je me trompe, mais dans ces conditions toute évaluation
des enseignants est impossible, vous posez comme principe que ni les
moyens en oeuvre ni les résultats ne doivent ou ne peuvent être jugés.
Les enseignants formeraient donc une corporation asez unique,
échappant à tout contrôle ?
--
pehache
Julien Esquié
> Dites, j'aimerais bien comprendre: dans toutes les discussions que je
> lis ici, vous revendiquez à la fois une liberté pédagogique *totale*
> et de n'être pas évalué par rapports à des résultats.
Je ne vois pas comment nous pourrions être « évalués » ainsi. Il n'est
pas possible d'obtenir les mêmes résultats dans tous les secteurs, dans
tous les établissements, dans toutes les classes. On va me dire qu'on
peut imaginer des résultats « attendus », et cela existe. Mais ce dont
j'ai eu connaissance est totalement con, et s'inscrit dans la logique du
déterminisme social le plus étroit.
> Dites-moi si je me trompe, mais dans ces conditions toute évaluation
> des enseignants est impossible, vous posez comme principe que ni les
> moyens en oeuvre ni les résultats ne doivent ou ne peuvent être jugés.
> Les enseignants formeraient donc une corporation asez unique,
> échappant à tout contrôle ?
La mission des IPR est de veiller à ce que les programmes nationaux
soient traités.
JE
EC
> Les enseignants formeraient donc une corporation asez unique,
> échappant à tout contrôle ?
Pour certains "extrémistes", il s'agit de défendre coûte que
coûte tous les avantages de la fonction publique en rejetant toutes les
contraintes associées, et de réclamer en sus tous les avantages des
professions libérales sans en assumer les charges. Et au nom de la
République et de la Liberté pédagogique... Heureusement, il ne faut pas
généraliser à tout le corps enseignant cette façon de "défendre" la
profession.
--
Eugène C.
Julien Esquié
> Pour certains "extrémistes", il s'agit de défendre coûte que
> coûte tous les avantages de la fonction publique en rejetant toutes les
> contraintes associées, et de réclamer en sus tous les avantages des
> professions libérales sans en assumer les charges. Et au nom de la
> République et de la Liberté pédagogique... Heureusement, il ne faut pas
> généraliser à tout le corps enseignant cette façon de "défendre" la
> profession.
Tout le monde ne peut pas pratiquer le syndicalisme de concession.
JE
EC
> La mission des IPR est de veiller à ce que les programmes nationaux
> soient traités.
"Touche pas à mons statut !" te répondrait un IPR. Tu y
trouveras ses missions, plus larges que ta version :
http://www.legifrance.gouv.fr/texteconsolide/PFHRN.htm
et
http://www.education.gouv.fr/bo/2005/25/MEND0501225N.htm
--
Eugène C.
EC
> Tout le monde ne peut pas pratiquer le syndicalisme de concession.
Il est vrai que certains "syndicalistes", ne jurent que par la
révolution : "Cachez ces institutions que je ne saurais voir !" En
attendant ils vivent dedans de manière fort confortable tout en se
donnant bonne conscience parce qu'ils vouent aux gémonies les
syndicalistes qui s'investissent dans le dialogue social autrement qu'à
coup de slogans stériles et poujadistes, accompagnés de cris de
guerre... en charentaises (non ne regarde pas ce que tu as aux pieds
:o)).
--
Eugène C.
Julien Esquié
> "Touche pas à mons statut !" te répondrait un IPR. Tu y
> trouveras ses missions, plus larges que ta version :
>
> http://www.legifrance.gouv.fr/texteconsolide/PFHRN.htm
> et
> http://www.education.gouv.fr/bo/2005/25/MEND0501225N.htm
L'IPR ne peut pas me contraindre à travailler en équipe, point. Il peut,
si ma culture de la solitude lui déplaît, me donner une mauvaise note
pédagogique. Mais il va de soi que je la contesterai.
JE
Julien Esquié
> Il est vrai que certains "syndicalistes", ne jurent que par la
> révolution
Ce n'est pas mon cas.
> "Cachez ces institutions que je ne saurais voir !"
Je suis justement attaché à l'école en tant qu'institution, et non en
tant que « service public », ou je ne sais quoi encore dans la
temrinologie européenne.
> En
> attendant ils vivent dedans de manière fort confortable
Ce n'est pas mon cas.
> tout en se
> donnant bonne conscience
Ce n'est pas mon cas.
> parce qu'ils vouent aux gémonies les
> syndicalistes qui s'investissent dans le dialogue social autrement qu'à
> coup de slogans stériles et poujadistes, accompagnés de cris de
> guerre... en charentaises (non ne regarde pas ce que tu as aux pieds)
Je me contente de vouer aux gémonies ceux qui agissent en contradiction
avec les intérêts de ceux qu'ils représentent.
JE
EC
> ceux qui agissent en contradiction
> avec les intérêts de ceux qu'ils représentent.
Ce n'est pas mon cas.
--
Eugène C.
EC
> L'IPR ne peut pas me contraindre à travailler en équipe, point. Il peut,
> si ma culture de la solitude lui déplaît, me donner une mauvaise note
> pédagogique. Mais il va de soi que je la contesterai.
Irréductible Gaulois. Tu ne peux donc pas être complètement
mauvais ;o)
Par curiosité pure : j'imagine que tu as toujours refusé de
t'engager dans un IDD ? Idem pour les actions du projet d'établissement
?
--
Eugène C.
Etienne
Et sa conscience l'a toujours poussé à refuser toute HS qu'il n'est pas
obligé d'accepter... Non ? Incroyable ?
--
Etienne
Julien Esquié
> Irréductible Gaulois. Tu ne peux donc pas être complètement
> mauvais
Je ne me sens pas tellement Gaulois, avec ce que cela comporte de celtitude.
> Par curiosité pure : j'imagine que tu as toujours refusé de
> t'engager dans un IDD ?
Oui.
> Idem pour les actions du projet d'établissement ?
Le projet d'établissement n'est qu'un bout de papier. On a décidé, dans
ce cadre, de donner 1 heure d' « accompagnement au travail personnel »
aux élèves de 6e. J'utilise cette heure pour du soutien, comme tous mes
collègues, d'ailleurs.
JE
Julien Esquié
> Et sa conscience l'a toujours poussé à refuser toute HS qu'il n'est pas
> obligé d'accepter... Non ? Incroyable ?
La première année de ma carrière, je suis monté à trois HSA. Je m'en
suis tenu à une, au maximum, depuis.
Actuellement, cela m'est interdit.
JE
Julien Esquié
> Ce n'est pas mon cas.
Tant mieux.
JE
Etienne
> La première année de ma carrière, je suis monté à trois HSA. Je m'en
> suis tenu à une, au maximum, depuis.
Ah ? J'ai souvenir d'un Esquié qui nous parlait de ses semaines A à 21
heures et de ses semaines B à 19 heures (à moins que ce ne soit
l'inverse) il y a deux ou trois ans. Un homonyme ?
> Actuellement, cela m'est interdit.
Tant mieux pour vous.
--
Etienne
Jacques VALLOIS
> Ah ? J'ai souvenir d'un Esquié qui nous parlait de ses semaines A à 21
> heures et de ses semaines B à 19 heures (à moins que ce ne soit
> l'inverse) il y a deux ou trois ans. Un homonyme ?
MID ?
--
Jacques VALLOIS
"Notre science est primitive et enfantine, mais c'est notre bien le plus
précieux."
(Albert Einstein)
Julien Esquié
> Ah ? J'ai souvenir d'un Esquié qui nous parlait de ses semaines A à 21
> heures et de ses semaines B à 19 heures (à moins que ce ne soit
> l'inverse) il y a deux ou trois ans.
Oui, j'avais oublié. 2HSA, donc.
JE
Jacques VALLOIS
> J'avais quasiment la même chose en mémoire qu'Étienne...
> C'était il y a exactement 3 ans (31 mai 2004) :
> Message-ID: <news:c9g1mt$9su$1...@news.tiscali.fr>
Merci, on y lit bien qu'il s'agissait d'une année exceptionnelle à
21h : « c'était, j'en conviens, une grosse année - en principe, je ne
fais que 19 heures de cours » et non une alternance 19h/21h selon les
semaines.
Je pense donc qu'Étienne, fort de son honnêteté, va présenter au plus
vite des excuses à Julien...
Etienne
Mouarf.
--
Etienne
Etienne
> Je pense donc qu'Étienne, fort de son honnêteté, va présenter au plus
> vite des excuses à Julien...
Vous êtes vraiment Vallois, vous.
Je répète :
=============
Et sa conscience l'a toujours poussé à refuser toute HS qu'il n'est pas
obligé d'accepter... Non ? Incroyable ?
=============
Ah ? J'ai souvenir d'un Esquié qui nous parlait de ses semaines A à 21
heures et de ses semaines B à 19 heures (à moins que ce ne soit
l'inverse) il y a deux ou trois ans. Un homonyme ?
=============
De quoi voulez-vous que je m'excuse ? D'avoir rafraichi la mémoire
d'Esquié ?
--
Etienne
EC
> Le projet d'établissement n'est qu'un bout de papier.
Est-ce là l'expression de ta posture morale vis-à-vis du
principe, ou bien le constat du statut réel du projet de ton
établissement ? Voire "les deux, mon capitaine" ?
--
Eugène C.
Jacques VALLOIS
Bon, puisque décidément vous poussez le négationnisme à son paroxysme,
voilà le contenu du message dont Michel nous a bien obligeamment
rappelé le MID :
***********************************************************************
Vous voulez le détail ?
- 21 heures de cours,
- chacune de ces heures demande, en gros, une demi-heure de préparation
dans la semaine (la majeure partie du travail de préparation étant
effectuée pendant les vacances), soit : 10h30
- 2 heures de présence dans l'établissement pour photocopies, passage au
CdI, utilisation de l'ordinateur (en particulier, impression de
documents), etc.
- 1 heure par semaine à voir des parents (je ramène à la semaine ce qui
se fait sur l'année),
- 2 heure de réunion (id.) - conseil de classe, conseils d'enseignement,
etc.
- 12 heures de corrections de copie (précisément : le samedi, tous les
samedis, de 8h. à 12h., le dimanche, tous les dimanches, de 8h. à 12h.
et de 14h. à 18h. - à titre d'exemple, un paquet de rédactions, soit 28
copies, me demande entre 6 et 7 heures de corrections, et j'ai un ou
deux de ces paquets chaque semaine, à quoi s'ajoutent les dictées, les
contrôles de grammaire, les contrôles de lecture, les contrôles de
conjugaison, les évaluations de 6e et les brevets blancs),
- TOTAL : 21 + 10,5 + 2 + 1 +2 + 12 = 48,5 (c'était, j'en
conviens, /une/
grosse année - en principe, je ne fais que /19/ heures de cours).
***********************************************************************
On voit qu'il s'agit *d'une* année exceptionnelle à 21h et que
d'ordinaire Julien se limite à 19 heures !
Il ne vous reste donc plus qu'à présenter vos excuses à Julien pour
avoir ainsi déformé ses propos.
Jusqu'à présent on pouvait mettre l'erreur sur le compte de l'ancienneté
du message, mais maintenant qu'il est bien rappelé dans son intégrité,
continuer à prétendre que Julien faisait «[des]semaines A à 21
heures et [des] semaines B à 19 heures » ne peut plus être attribué qu'à
une volonté de diffamer quelqu'un qui a l'outrecuidance de ne pas être
d'accord avec vous...
Julien Esquié
Quoi qu'il en soit, les HSA me sont désormais interdites.
JE
Julien Esquié
> Mouarf.
Pouvez-vous traduire ?
JE
Julien Esquié
> Est-ce là l'expression de ta posture morale vis-à-vis du
> principe, ou bien le constat du statut réel du projet de ton
> établissement ? Voire "les deux, mon capitaine" ?
Ma posture morale : c'est une saloperie.
Mon constat dans le cas précis : les heures d'ATP sont utilisées pour du
soutien en français et en mathématiques.
JE
Etienne
> On voit qu'il s'agit *d'une* année exceptionnelle à 21h et que
> d'ordinaire Julien se limite à 19 heures !
Quiconque *lit* ce que j'ai écrit se rendra compte de lui-même que ce
n'est nullement en contradiction avec ce que j'ai écrit, bien au
contraire ! La référence donnée par /MV/ confirme en tout point mes propos.
C'est parti pour le week-end à essayer de comprendre les messages que
vous citez ou on s'arrête là ?
--
Etienne
Jacques VALLOIS
> Quiconque lit ce que j'ai écrit se rendra compte de lui-même que ce
> n'est nullement en contradiction avec ce que j'ai écrit, bien au
> contraire ! La référence donnée par MV confirme en tout point mes
> propos.
Bien sûr, faire *une* année exceptionnellement 21h quand
*habituellement* on fait 19h est tout à fait équivalent à faire des
emaines A de 21h et des semaines B de 19h.
> C'est parti pour le week-end à essayer de comprendre les messages que
> vous citez ou on s'arrête là ?
Désolé, mais votre numéro de révisionniste casseur de profs appellera
toujours une mise au point de ma part !
Jacques VALLOIS
> Quiconque lit ce que j'ai écrit se rendra compte de lui-même que ce
> n'est nullement en contradiction avec ce que j'ai écrit, bien au
> contraire ! La référence donnée par MV confirme en tout point mes
> propos.
Bien sûr, faire *une* année exceptionnellement 21h quand
*habituellement* on fait 19h est tout à fait équivalent à faire des
semaines A de 21h et des semaines B de 19h.
> C'est parti pour le week-end à essayer de comprendre les messages que
> vous citez ou on s'arrête là ?
Désolé, mais votre numéro de révisionniste casseur de profs appellera
toujours une mise au point de ma part !
Julien Esquié
> votre numéro de révisionniste casseur de profs appellera
> toujours une mise au point de ma part !
La question des HSA, par ailleurs, est complexe. Pour commencer, un
certain nombre d'HSA est totalement indispensable. Ces heures, quand
elles ne peuvent pas déboucher sur une création de poste, doivent bien
être assurées.
Autre problème : je peux comprendre que certains les acceptent pour des
raisons financières.
JE
Etienne
> Etienne déclara le samedi 2 juin 2007 14:19 dans fr.education.divers :
>
>> Quiconque lit ce que j'ai écrit se rendra compte de lui-même que ce
>> n'est nullement en contradiction avec ce que j'ai écrit, bien au
>> contraire ! La référence donnée par MV confirme en tout point mes
>> propos.
>
> Bien sûr, faire *une* année exceptionnellement 21h quand
> *habituellement* on fait 19h est tout à fait équivalent à faire des
> semaines A de 21h et des semaines B de 19h.
Message-ID: <cb942o$hml$1...@news.tiscali.fr>
>> C'est parti pour le week-end à essayer de comprendre les messages que
>> vous citez ou on s'arrête là ?
>
> Désolé, mais votre numéro de révisionniste casseur de profs appellera
> toujours une mise au point de ma part !
Une nouvelle fois, vous vous couvrez de ridicule. Vous prétendez que je
fais un "numéro de révisionniste casseur de profs" alors que vous n'avez
*toujours* pas trouvé depuis des années le moindre argument pour
confirmer vos fantasmes.
Pour conclure :
- Non, Esquié n'a pas *toujours* refusé les HS qu'il n'était pas obligé
d'accepter.
- Oui, Esquié a écrit avoir eu des semaines A à 21 heures et des
semaines B à 19 heures en 2003-2004.
Vallois, est-ce agréable de se débattre dans sa pataugeoire sans savoir
comment s'en sortir?
--
Etienne
Etienne
> Jacques VALLOIS a écrit :
>
>> votre numéro de révisionniste casseur de profs appellera
>> toujours une mise au point de ma part !
>
> La question des HSA, par ailleurs, est complexe. Pour commencer, un
> certain nombre d'HSA est totalement indispensable.
Non.
> Ces heures, quand
> elles ne peuvent pas déboucher sur une création de poste, doivent bien
> être assurées.
Non. Exigez les postes nécessaires plutôt que d'être complice.
> Autre problème : je peux comprendre que certains les acceptent pour des
> raisons financières.
Vous allez nous adapter tous les slogans de l'UMP ?
--
Etienne
Jacques VALLOIS
> - Oui, Esquié a écrit avoir eu des semaines A à 21 heures et des
> semaines B à 19 heures en 2003-2004.
Et où l'a-t-il écrit, puisque le message dont le MID a été rappelé par
Michel parle d'une *année* à 21h quand les autres sont à 19h ?
Sans un MID pour vous appuyer, vous ne pouvez guère passer pour autre
chose qu'un menteur !
> Vallois, est-ce agréable de se débattre dans sa pataugeoire sans
> savoir comment s'en sortir?
C'est à vous de nous le dire...
Etienne
> Vous avez lu le message référencé par Etienne ?
Si Vallois lisait les messages auxquels il répond, les fils seraient
nettement moins longs !
>> Sans un MID pour vous appuyer, vous ne pouvez guère passer pour autre
>> chose qu'un menteur !
>
> Vous allez clore cette discussion bientôt ?
Vous, on voit que vous n'habitez pas dans le pays de Chauny...
--
Etienne
Etienne
> Etienne déclara le dimanche 3 juin 2007 07:19 dans fr.education.divers :
>
>> - Oui, Esquié a écrit avoir eu des semaines A à 21 heures et des
>> semaines B à 19 heures en 2003-2004.
>
> Et où l'a-t-il écrit, puisque le message dont le MID a été rappelé par
> Michel parle d'une *année* à 21h quand les autres sont à 19h ?
>
> Sans un MID pour vous appuyer, vous ne pouvez guère passer pour autre
> chose qu'un menteur !
Avez-vous lu <news:/46624f6d$0$28791$426a...@news.free.fr> avant d'y
répondre ?
Vous ne vous fatiguez pas à être ridicule ?
--
Etienne
Jacques VALLOIS
> Vous avez lu le message référencé par Etienne ?
Tiens non !
Pour une fois qu'il donnait un MID c'est en effet dommage de ma part de
l'avoir raté !
Que dit donc ce message : Que la seule année où Julien a accepté *une*
HSA non obligatoire, son emploi du temps était décomposé en semaines de
19h et semaines de 21h.
Nous somme toujours au même point, contrairement à ce que tentait de
faire croire le révisionniste Étienne, Julien n'accepte pas des HSA de
manière habituelle !
> Vous allez clore cette discussion bientôt ?
Dès que le révisionniste Étienne cessera de diffamer et casser du
prof...
Etienne
> Nous somme toujours au même point, contrairement à ce que tentait de
> faire croire le révisionniste Étienne, Julien n'accepte pas des HSA de
> manière habituelle !
Vous avez, bien entendu, un Mid où j'ai écrit cela et vous allez nous le
donner ?
Vallois, décidément, vous êtes décidément bête à manger du foin.
--
Etienne
Etienne
> Nous somme toujours au même point, contrairement à ce que tentait de
> faire croire le révisionniste Étienne, Julien n'accepte pas des HSA de
> manière habituelle !
Vous avez, bien entendu, un Mid où j'ai écrit cela et vous allez nous le
donner ?
Vallois, décidément, vous êtes bête à manger du foin.
--
Etienne
Jacques VALLOIS
> Si Vallois lisait les messages auxquels il répond, les fils seraient
> nettement moins longs !
Si Étienne ne venait pas ici dans le seul but de casser du prof afin
d'assouvir sa haine de ceux qui ont réussi à rester face aux élèves
quand lui a du les fuir, certains fils n'existeraient même pas !
Jacques VALLOIS
> Vous avez, bien entendu, un Mid où j'ai écrit cela et vous allez nous
> le donner ?
Sans problème !
news:465f9c87$0$1045$426a...@news.free.fr
Et le texte :
***********************************************************************
Ah ? J'ai souvenir d'un Esquié qui nous parlait de ses semaines A à 21
heures et de ses semaines B à 19 heures (à moins que ce ne soit
l'inverse) il y a deux ou trois ans. Un homonyme ?
***********************************************************************
On notera l'emploi bien choisi des temps qui donne l'impression de
continuité dans le temps mais évidemment, le révisionniste Étienne va
pouvoir ergoter sur le fait qu'il n'a pas dit explicitement que Julien
prenait *toujours* plein de HSA...
Au fait, quand retournez-vous devant des élèves monsieur le
pseudo-agrégé de Mathématiques ?
Jacques VALLOIS
> Avez-vous lu <news:/46624f6d$0$28791$426a...@news.free.fr> avant d'y
> répondre ?
news:46624f6d$0$28791$426a...@news.free.fr
Comme ça, on peut l'employer.
> Vous ne vous fatiguez pas à être ridicule ?
Je ne suis pas encore à votre niveau !
Etienne
> Au fait, quand retournez-vous devant des élèves monsieur le
> pseudo-agrégé de Mathématiques ?
Régulièrement, quand j'en ai envie. Ca vous ennuie, hein ! Au fait, vous
ne nous avez pas donné de nouvelles de votre souhait de devenir agrégé.
Des contrariétés ?
--
Etienne
Etienne
> Jacques VALLOIS <jval...@club-internet.fr> :
>
>> On notera l'emploi bien choisi des temps qui donne l'impression de
>> continuité dans le temps
>
La situation est assez simple : Vallois m'est sauté dessus comme un
roquet. Simplement, il a oublié de lire les messages auxquels il
répondait avant de se jeter à la gorge. Maintenant, toute personne avec
un minimum de dignité reconnaitrait avoir mal compris ou tout au mons
s'arrêterait. Vallois, dans son style inimitable, s'entête jusqu'au
bout. Il en est à interpréter les écrits et à trouver qu'ils lui donnent
des impressions... pour mieux insulter. Les connaissances de Vallois en
grammaire ne lui permettent pas de réaliser le ridicule...
>> mais évidemment, le révisionniste Étienne va
>> pouvoir ergoter sur le fait qu'il n'a pas dit explicitement que Julien
>> prenait *toujours* plein de HSA...
>
> Ça vous pend au nez !
Vous aussi, vous savez lire !
--
Etienne
Etienne
> news:46624f6d$0$28791$426a...@news.free.fr
>
> Comme ça, on peut l'employer.
Pas avec ma configuration.
--
Etienne
Etienne
> Etienne déclara le dimanche 3 juin 2007 14:18 dans fr.education.divers :
>
>> Si Vallois lisait les messages auxquels il répond, les fils seraient
>> nettement moins longs !
>
> Si Étienne ne venait pas ici dans le seul but de casser du prof afin
> d'assouvir sa haine de ceux qui ont réussi à rester face aux élèves
> quand lui a du les fuir, certains fils n'existeraient même pas !
Hum. Vous parlez de haine ?
Vous n'imaginez même pas dans votre vision étriquée et simplstes que vos
collègues puissent *choisir* un jour d'exercer un autre métier sans
"fuir" le vôtre...
Misère.
--
Etienne
Julien Esquié
>> La question des HSA, par ailleurs, est complexe. Pour commencer, un
>> certain nombre d'HSA est totalement indispensable.
>
> Non.
Si.
> Non. Exigez les postes nécessaires plutôt que d'être complice.
On créera un poste si, dans un collège, il manque deux heures de
mathématiques ?
> Vous allez nous adapter tous les slogans de l'UMP ?
Le PS n'a pas eu recours aux HSA ?
JE
Jacques VALLOIS
> Hum. Vous parlez de haine ?
Depuis que vous sévissez ici, oui !
> Vous n'imaginez même pas dans votre vision étriquée et simplstes que
> vos collègues puissent choisir un jour d'exercer un autre métier sans
> "fuir" le vôtre...
J'ai des collègues qui ont choisi en effet de changer de métier, mai ils
n'en sont pas pour autant devenu des casseurs de profs haineux...
> Misère.
En effet, vous êtes plus à plaindre qu'autre chose...
Jacques VALLOIS
> Non... mais, à vrai dire, je crois que « on » s'en fout royalement.
Que d'interventions de "on" qui s'en fout...