[Icestudio] pruebas multiplataforma

[Jesús Arroyo]

Hola,

Ya tenemos disponible Icestudio y las herramientas de síntesis en Linux, Windows y Mac!

Las instrucciones de instalación son:

• Instalar los drivers para la FPGA: https://github.com/bqlabs/icestudio/wiki/Installing-the-drivers
• Descargar la versión 0.1-beta3: https://github.com/bqlabs/icestudio/releases, descomprimir y ejecutar Icestudio

Os pedirá la primera vez que instaléis la toolchain pinchando en "Edit > Install toolchain". Este proceso dura menos de un minuto. Instala apio en un virtualenv y la toolchain de icestorm. Una vez instalado todo deberían funcionar correctamente los botones de Build y Upload.

Si alguno lo prueba en cualquier SO que adjunte el feedback.

Muchas gracias!

Un saludo,

Jesús.

[Isidro]

Hola a todos , mí nombre es Isidro y os sigo desde hace tiempo , os felicito  por el trabajo que estáis haciendo ; es emocionante ver como progresáis.

Bueno ahora al grano, he instalado Icestudio versión 0.1-beta3 en ubuntu 15.10 siguiendo los pasos citados  y todo se ha instalado correctamente. He cargado los ficheros de ejemplo he pulsado el boton build y después Upload y todo a funcionado perfectamente en la placa Icestick40HX1K.

un saludo!

[Jesús Arroyo]

Muchas gracias por el feedback Isidro.

Un saludo.

[Juan Gonzalez Gomez]

Muchas gracias Isidro!!!!!!  Genial!!!!!  :-)

Saludos, Obijuan

--
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[Carlos Diaz]

Lo probe en Windows 10 x64, me pide tener Python 2.7 instalado, lo instale y me seguia saliendo el mismo error, no reinicie la maquina, tambien tengo instalado el Python 3.5.

Saludos

​

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[Jesús Arroyo]

Hola Carlos,

Durante la instalación de Python 2.7 asegúrate de seleccionar que se añada Python al Path del sistema:

Así es como debe aparecer al final:

No es necesario reiniciar.

Para asegurarte de que se ha añadido correctamente al Path puedes abrir una consola (cmd.exe) y ejecutar python. Se deberá ejecutar Python 2.7.

Un saludo.

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[Juan Gonzalez Gomez]

Pruébalo cuendo puedas, Carlos, y nos cuentas

Gracias  :-)

Saludos, Obijuan

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[Carlos Diaz]

Ya instalé Python 27 y esta en el PATH, pero me sale otro error aun corriendo el .exe como administrador:


​

Según una busqueda rápida el problema se solucionaba corriendo el script de Python como administrador.

Saludos

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[Víctor R. Ruiz]

  Hola: 

  Se queja de no tener acceso a la ruta C:\\home\\.icestudio\\Scripts\\apio.exe Parece una combinación de rutas de Windows y Unix.

  Saludetes,

El jueves, 10 de marzo de 2016, Carlos Diaz <carlos.san...@gmail.com> escribió:

Ya instalé Python 27 y esta en el PATH, pero me sale otro error aun corriendo el .exe como administrador:


​

Según una busqueda rápida el problema se solucionaba corriendo el script de Python como administrador.

--
Víctor R. Ruiz <r...@linotipo.es>
http://rvr.linotipo.es/

[pktcanario 24]

Buenas tardes,

 Efectivamente como dice Victor llama a una mezcla de win y linux. 

 Prueba lo siguiente:

1º  Desistalar python totalmente.

2º  Baja el siguiente enlace  https://www.python.org/ftp/python/2.7.11/python-2.7.11.amd64.msi

3º Testea con el cmd un path a python:

4º Abre las variables de entorno de win10, colocándote sobre Path y pulsando editar:

5º Elimina todas las variables de python creadas y deja tal cual si lo instalaste en la misma carpeta que yo:

6º Contrasta con el shell de nuevo que ahora reconoce el comando:

7º Descarga y descomprime en una nueva carpeta el siguiente enlace: https://github.com/bqlabs/icestudio/releases/download/0.1.0/icestudio-win64.zip

8º Ejecuta el Icestudio.exe   yi comenta si tienes de nuevo el error.

Por cierto prueba de icestudio en Win10 con python27, toolchain instaladas y ejecutando un build.

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[Sebastian GALLARDO DEL RIO]

Jesús, para cuando versión win 32 bits? 

El lunes, 7 de marzo de 2016, 16:20:56 (UTC+1), Jesús Arroyo escribió:

[Jesús Arroyo]

Buenas Sebastián,

Generar una versión de icestudio para win32 es tan fácil como ejecutar el comando:

nwbuild -p win32 icestudio -v v0.12.3

Hay que comprobar si es necesario hacer distinción de 32 y 64. Por ejemplo, en linux32 funcionan los de linux64.

¿Puedes probar icestudio win64 en un Windows de 32 bit y ver si funciona correctamente?

Un saludo!

 

--

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[Sebastian GALLARDO DEL RIO]

Jesus, aquí va la prueba de icestudio en win7 de 32bits 

El lunes, 7 de marzo de 2016, 16:20:56 (UTC+1), Jesús Arroyo escribió:

[Jesús Arroyo]

Ok, gracias!

Confirmado que Icestudio win64 no funciona en 32 bit.

Acabo de subir el paquete Icestudio win32: https://github.com/bqlabs/icestudio/releases/download/0.1.0/icestudio-win32.zip.

Pruébalo y me comentas.

Un saludo.

[Obijuan]

Apio ya funciona en un ubuntu phone :-)

Al hacer apio install se baja el paquete con las icestorm cross-compiladas para el ubuntu phone

Saludos, Obijuan

El lunes, 7 de marzo de 2016, 16:20:56 (UTC+1), Jesús Arroyo escribió:

[Sebastian GALLARDO DEL RIO]

Jesús, todo perfecto, he cargado varios de los ejemplos y perfecto :)

El lunes, 7 de marzo de 2016, 16:20:56 (UTC+1), Jesús Arroyo escribió:

[Carlos Diaz]

Perdón por la demora, ya tengo todo funcionando en mi maquina Win10 x64, gracias por la ayuda y gracias pktcanario por el paso a paso.

Saludos desde México

--

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[Jesús Arroyo]

Genial!!

Muchas gracias Sebastian y Carlos por las pruebas!

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[Jesús Arroyo]

Hola,

Aquí os dejo un vídeo de Icestudio corriendo en una Raspberry Pi 2: https://youtu.be/ATtrY0CNmGw.

He utilizado una compilación no oficial de nwjs 0.12.0 para linux-arm: https://github.com/jtg-gg/node-webkit/releases/tag/nw-v0.12.0.

Internamente utiliza las herramientas de icestorm compiladas para armv7l e instaladas desde Icestudio.

Tarda un poco en sintetizar pero se demuestra que es posible! :)

Un saludo.

El martes, 29 de marzo de 2016, 8:19:52 (UTC+2), Jesús Arroyo escribió:

Genial!!

Muchas gracias Sebastian y Carlos por las pruebas!

El 29/03/2016 06:04, "Carlos Diaz" <carlos.santiago.diaz@gmail.com> escribió:

Perdón por la demora, ya tengo todo funcionando en mi maquina Win10 x64, gracias por la ayuda y gracias pktcanario por el paso a paso.

Saludos desde México

El 28 de marzo de 2016, 13:56, Sebastian GALLARDO DEL RIO<sebasti...@gmail.com> escribió:

Jesús, todo perfecto, he cargado varios de los ejemplos y perfecto :)

El lunes, 7 de marzo de 2016, 16:20:56 (UTC+1), Jesús Arroyo escribió:

Hola,

Ya tenemos disponible Icestudio y las herramientas de síntesis en Linux, Windows y Mac!

Las instrucciones de instalación son:

• Instalar los drivers para la FPGA: https://github.com/bqlabs/icestudio/wiki/Installing-the-drivers
• Descargar la versión 0.1-beta3: https://github.com/bqlabs/icestudio/releases, descomprimir y ejecutar Icestudio

Os pedirá la primera vez que instaléis la toolchain pinchando en "Edit > Install toolchain". Este proceso dura menos de un minuto. Instala apio en un virtualenv y la toolchain de icestorm. Una vez instalado todo deberían funcionar correctamente los botones de Build y Upload.

Si alguno lo prueba en cualquier SO que adjunte el feedback.

Muchas gracias!

Un saludo,

Jesús.

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[rafael lozano]

Jesus Buenos dias:

 para ir abriendo boca nos podrias indicar que modulos teneis pensado introducir en icestudio y hasta donde se podria llegar con apio

un saludo

El lunes, 7 de marzo de 2016, 16:20:56 (UTC+1), Jesús Arroyo escribió:

[Jesús Arroyo]

Buenos días Rafael,

Ambos desarrollos son totalmente experimentales y se irán amoldando a nuestras necesidades. Hasta ahora está enfocado a simplificar y democratizar el uso de FPGAs libres.

Apio es un cliente de consola escrito en Python. Actualmente proporciona:

• Comandos de sistema: lsusb, lsftdi
• Instalación de la toolchain de icestorm
• Ejecución: build, clean, upload, sim, time, ...
• Instalación de ejemplos verilog
• Soporte para icestick, icezum y go-board

Y lo mejor es que todos los comandos funcionan en Linux, Windows, Mac, Raspberry y Ubuntu Phone/Tablet. Es como una pequeña distribución de herramientas.

La evolución a corto plazo seguramente irá orientada a añadir más ejemplos, soportar nuevas placas, integración de la simulación e integración con Atom. Paralelamente sería interesante que se fuera integrando en platformio, pero este proceso es lento y no depende totalmente de nosotros (por eso apareció apio).

Icestudio actualmente es una prueba de concepto. Para la siguiente iteración tengo pensado refactorizarlo por completo utilizando nuevas herramientas, así además aprendo más sobre web :)

• Tareas en grunt para simplificar el desarrollo
• Nueva interfaz basada en jsplumb
• Tratamiento de buses, conectores multibit
• Factoría de bloques
• Descripción de bloques paramétricos
  
• Sistema de instalación de ejemplos y bloques

El objetivo es que añadir un bloque sea muy sencillo, tan solo un fichero JSON para describir el bloque, el código Verilog que implementa y un SVG para representar la forma. Esto permitirá que cada bloque sea un paquete independiente simplificando su integración y distribución. En este punto se podrá añadir cualquier módulo, desde un simple circuito combinacional, hasta un procesador entero.

Aunque ha aparecido una nueva versión de Electron, para esta iteración voy a seguir utilizando nwjs. Ya más adelante podremos estudiar qué sistema de empaquetado es más cómodo o aporta más ventajas.

Está todo por hacer!, así que os animo a contribuir a cualquiera de los proyectos.

Un saludo,

Jesús.

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[rafael lozano]

Gracias Jesus por tu respuesta

  El  jsplumb ¿está en el lado oscuro?, lo he buscado y me sale unos australianos que venden  el  jsplumb toolkit.

 La interfaz del node js web  tiene buena pinta, solo necesitamos una lección magistral de como programar en el y poder empezar a desarrollar contadores multiplexores ect. e integrarlos. El problema está que a muchos nos viene muy largo el tema, pero sería un reto muy importante para todos nosotros, gracias a vuestra ayuda y dedicación.

  Estamos a la espera de poder coger la icezum y poder empezar a hacer algo.

[Jesús Arroyo]

Buenas Rafael,

jsPlumb tiene un lado claro y un lado oscuro si lo quieres ver así :). La parte interesante es la versión libre de la comunidad que está en GitHub. Sin embargo, tras hacer unas pequeñas pruebas de concepto me voy a decantar por jointjs (https://github.com/clientIO/joint). Tiene también una versión pro con licencia llamada rappid, pero a nosotros nos interesa la versión de la comunidad. Este proyecto es, a mi parecer, más flexible y potente que jsplumb para el propósito actual.

Un saludo.

[rafael lozano]

Gracias Jesus por  aclararnos el tema.Si no te importa me gustaría aprender como utilizar esa erramienta, como ayuda complementaria sería interesante que publicases tus avances.

Un saludo

El lunes, 7 de marzo de 2016, 16:20:56 (UTC+1), Jesús Arroyo escribió:

[Jesús Arroyo]

Buenas Rafael,

Todos los avances de la versión 0.2 los voy subiendo github:

• Documentación: http://icestudio.readthedocs.io
• Código: https://github.com/FPGAwars/icestudio

Un saludo.

--

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[abreo...@gmail.com]

Buenos días Jesus,

saludos desde Colombia. Soy Sergio Abreo y quisiera saber que puedo hacer para instalar el icestudio-0.3.1 en una raspberry Pi 3 con sistema operativo Raspbian.

Muchas gracias

El miércoles, 30 de marzo de 2016, 10:30:04 (UTC-5), Jesús Arroyo escribió:

Hola,

Aquí os dejo un vídeo de Icestudio corriendo en una Raspberry Pi 2: https://youtu.be/ATtrY0CNmGw.

He utilizado una compilación no oficial de nwjs 0.12.0 para linux-arm: https://github.com/jtg-gg/node-webkit/releases/tag/nw-v0.12.0.

Internamente utiliza las herramientas de icestorm compiladas para armv7l e instaladas desde Icestudio.

Tarda un poco en sintetizar pero se demuestra que es posible! :)

Un saludo.


El martes, 29 de marzo de 2016, 8:19:52 (UTC+2), Jesús Arroyo escribió:

Genial!!

Muchas gracias Sebastian y Carlos por las pruebas!

[Jesús Arroyo]

Buenas Sergio,

Actualmente Icestudio se empaqueta con NW.js. Éste no tiene soporte oficial para ARM por lo que las versiones actuales no las puedes ejecutar en una RPi. Existe una versión no oficial de NW.js para ARM (https://github.com/LeonardLaszlo/nw.js-armv7-binaries). Se podría hacer una prueba de concepto para ver qué tal funciona al empaquetar la versión actual de Icestudio (0.3.1) con esos binarios.

Sin embargo sí se puede utilizar un dispositivo RPi conectado a una placa FPGA de forma remota desde Icestudio. Lo desarrollé para utilizar la icoBoard. Consiste en instalar apio y sus paquetes en la RPi, instalar Icestudio en un ordenador, establecer una conexión ssh con la RPi y el ordenador y configurar la ruta del dispositivo remoto en Icestudio. Más información en este enlace: http://icestudio.readthedocs.io/en/latest/source/howto.html#configure-a-remote-host. De esta forma al utilizar las operaciones de Verify, Build y Upload en Icestudio lo que sucede es que se envía el diseño a la RPi y se ejecuta apio de forma remota.

Comenta si realizas alguna de estas pruebas. Gracias.

Un saludo.

[sergio alberto abreo carrillo]

Buenos días Jesus,

ya logré hacer la conexión remota con la RPi y la compilación remota con apio muchísimas gracias por tus indicaciones. 

Ahora me surge otra duda: es posible configurar una placa diferente a la Icoboard usando la RPi? 

es decir, por ejemplo conectar a la RPi una iceZUM Alhambra para configurarla y usarla?

Un cordial saludo.

[Jesús Arroyo]

Sí, efectivamente. Simplemente hay que configurar los drivers FTDI en la RPi con el comando `apio drivers --enable`, y conectar cualquier placa con "FPGA libre" por USB.

Un saludo.

[Juanma Rico]

Me alegra que lo comentes Rafael, esa era una propuesta que hice hace tiempo respecto a icestudio y la tecnología que utiliza, pero no se recogió el guante. :(((

Está claro que para ayudar en la programación de las herramientas que todos utilizamos hace falta algún tipo de lección magistral que quede registrada en alguna wiki o similar para que la "barrera de entrada" baje y pueda entrar cuanta más gente mejor a interesarse por la herramienta en sí y no únicamente interesarse en utilizarla.
Cuantos más seamos más rápidamente crecerá con aportaciones de todos y más personas las utilizarán posteriormente.

Es lo que hace Obijuan con sus microtutoriales y es lo que a mi particularmente me hizo retomar el tema de las FPGA que ya tenía olvidado. Las FPGA siempre han estado ahí (bueno, desde los 80), pero el hacerlo tan accesible a la mayor cantidad posible de personas es lo que realmente tiene mérito y es mucho más valioso que la tecnología en sí (que también).

Incluso hoy día, una vez vistos todos sus microtutoriales, a veces los retomo y los repaso. Que esas "lecciones magistrales" (a parte del código, claro) estén a disposición de todos en cualquier momento no tiene precio y es la diferencia entre interesarse por su desarrollo para aportar al desarrollo o simplemente interesarse para utilizarlo.

Esa es mi opinión, creo que ya la he expresado en alguna ocasión, así que espero no haber dado demasiado la "turra" :))

Dada la opinión, si alguien conoce, se ve con fuerzas y es capaz de hacer un tutorial con la tecnología que hay detrás de icestudio, apio y demás... y plasmarla en una wiki para que esté accesible de forma fácil al resto, que cuente conmigo, primero como lector interesado y luego, pasada la barrera, como "aportador" más interesado aún en contribuir. :)))

Saludos
Juan Manuel Rico

El miércoles, 18 de mayo de 2016, 21:06:59 (UTC+2), rafael lozano escribió:

[sergio alberto abreo carrillo]

Buenos días Jesus,

quisiera saber si tienen algún distribuidor oficial de la  iceZUM Alhambra para sur América. Específicamente para Colombia. Estoy interesado en comprar una placa para ver si la puedo incorporar al curso de sistemas embebidos. Si todo funciona como espero, más adelante compraríamos más placas para todos los estudiantes.

Un cordial saludo

[Juan Gonzalez Gomez]

Hola Sergio,

La icezum Alhambra la puedes conseguir aquí:

https://alhambrabits.com/buy/

Saludos, Obijuan

Un cordial saludo

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[sergio alberto abreo carrillo]

Hola Obijuan,

muchas gracias por la información. Acabo de hacer la compra. 

Esperemos que todo salga bien.

Saludos desde Colombia.

Sergio Abreo

Un cordial saludo

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[Juanma Rico]

Unai, no mucho más que aportar, creo que coincidimos bastente, pero lo poco lo dejo en rojo...

El sábado, 30 de diciembre de 2017, 8:37:49 (UTC+1), 1138-4EB escribió:

Viniendo de https://groups.google.com/forum/#!searchin/fpga-wars-explorando-el-lado-libre/1138-4EB|sort:date/fpga-wars-explorando-el-lado-libre/FH1KSgc2A0k/qIpRh_sKDgAJ , quisiera suscribir la reflexión de Juanma. De hecho:

1138-4EB:

Jesús Arroyo:

Integración con la comunidad? Icestudio ha nacido en la comunidad libre, y de hecho no sería lo que es ahora sin muchas aportaciones y contribuciones, tanto de ideas y conceptos como código, incluso traducciones de la propia comunidad.

A eso justamente me refería al diferenciar 'que la comunidad se integre en icestudio' de 'que icestudio se integre en la comunidad'. Tal como lo veo, y tus intervenciones anteriores no me sirven para enfocarlo de otra manera, es un proyecto tuyo al 99% (literalmente), por lo que haces lo que te apetece. Lo cual incluye que la documentación necesaria para poder hacer aportaciones estructurales es prácticamente inexistente. Está muy bien que la comunidad traduzca la aplicación a aquellos idiomas que desconoces, añada recursos a las librerías y aporte ideas que gestiones a tu libre parecer.

Pero ninguno de esos aspectos sirve para que icestudio haga más o menos de lo que hace. Sobre todo, impide que el core avance más rápido de lo que tú sólo eres capaz de gestionar. Es una estructura jerárquica con un sólo lider. Muchos proyectos de software libre funcionan así, y no lo desprecio. Pero choca un poco con el aprendizaje colectivo que reclama el primer mensaje de este hilo. Por ello, ¿tienes intención de democratizar la estructura de colaboración o seguirá así hasta nueva orden? A mí me vale con saber que el aprendizaje se circunscribe al debate en los foros, mas quisiera confirmarlo.

Jesús Arroyo:
Todas las contribuciones de código son bienvenidas, ya sea directamente a Icestudio o indirectamente en proyectos independientes, como por ejemplo lo que está haciendo NexusVI con la parte de interfaz. Todo aquello que sea desarrollado y aporte un valor tiene el potencial de ser incluido en Icestudio e incluso en otras aplicaciones.

Lo cual, junto con el hecho de no haber respondido practicamente a ni una sola de las consideraciones técnicas relativas a las dependencias de desarrollo de la herramienta, me condujo a interpretar que 'la estructura de colaboración seguirá así hasta nueva orden'. Casi un año después:

- https://github.com/FPGAwars/icestudio/graphs/contributors?from=2017-03-12&to=2017-12-27&type=c

Efectivamente, tras un año yo creo que es más incluso del 99% sabiendo que casi el 90% del 1% restante son aportaciones a la traducción del software. :((

Como colorario, el hecho de que se critique el funcionamiento del proyecto se toma como una afrenta personal contra el creador casi único del software y no se entiende como una oportunidad de querer mejorar la herramienta. Niguneando los comentarios sobre bugs encontrados y poniéndose a la defensiva a las mínimas de cambio, con lo que se infravalora los conocimientos del que hace el esfuerzo por encuentrar el bug y haciendo que a uno se le quiten las ganas de poner a prueba nada propuesto (alguna de estas he tenido yo a lo largo de este año).

- Se sigue utilizando 'bower', que esta abandonado desde hace un año y los propios autores desaconsejan su uso. Incluso, indicando cómo dejar de utilizarlo: https://twitter.com/bower, https://bower.io/blog/2017/how-to-drop-bower-support/, https://bower.io/blog/2017/how-to-migrate-away-from-bower/

Más claro... agua.

- Se utiliza al menos un fork (angular-gettext) que no está actualizado con respecto al original y con un formato que puede dar problemas si se utiliza npm en lugar de bower. Npm es, al mismo tiempo, la herramienta 'recomendada'.
- No hay fichero CONTRIBUTING, ni sección correspondiente en la documentación. Sólo una serie de comandos (subcomandos de npm), sin ninguna explicación sobre qué se está haciendo ni por qué. Concretamente, la 'solución' de utilizar '-g' cuando el sistema no encuentra los binarios de grunt y bower, es pobre y sucia. Pobre porque no explica que ya están instalados, lo que pasa es que se encuentran en un subdirectorio del proyecto; por lo que debe añadirse a la path o utilizar la ruta completa. Sucia porque instala dos veces la misma dependencia, una de ellas fuera del directorio/repositorio del proyecto, dejando ficheros innecesarios en el sistema. Más, podría entrar en conflicto con la versión global instalada/utilizada para otros proyectos. Finalmente, no se menciona yarn, que puede sustituir a bower, también a npm, evita tener que definir los cuatro scripts incluidos actualmente en package.json, y evita problemas con la path de los binarios instalados localmente.

Detalles técnicos en los que me pierdo y seguro que tú sabes más, pero en lo de "soluciones sucias"... ni te cuento... no puedo por más que estar de acuerdo contigo, tengo yo una montada en el equipo Windows de "agárrate y no te menees"... subdirectorios "icestudio" repartidos por todos lados con las herramientas duplicadas (hasta en el directorio raíz para evitar los códigos no-ascii en el hombre de usuario) dando problemas de permisos una y otra vez.

Problema: no hay forma de limpiarlo ni ganas quedan porque no está nada documentado y cuando Jesús "se aburrió" o pensó que ya era una solución aceptable, así se quedó, es tal el lío que casi prefiero no tocarlo... una vez empecé a "toquetear" y me afectaron a otras instalaciones más importantes para mi que usaban Python en ese equipo.  :(((

- No se menciona grunt, en absoluto, y es la piedra angular de todo el sistema de desarrollo. Npm, bower, yarn... son sólo gestores de paquetes. En gruntfile.js es donde se puede 'ver' cómo se compone la aplicación, qué fuentes se utilizan y cómo se generan los productos. Tampoco hay referencias sobre el uso de las más de quince dependencias.

Efectivamente... lo de grunt es curioso que lo menciones... porque a mi me pasó lo mismo. :)))

Cuando intenté investigar por mi cuenta: ¿npm, bower, yarn? ¿Para qué tres gestores de paquetes diferentes?¿Para qué se utiliza cada uno de ellos?¿Y este grunt? ¿Qué hace?.... ¡anda! si es el que ejecuta "la cosa".... Y esto... ¡por qué no lo dice en ningún lado! jajajajajaja

Por lo tanto, entiendo que el aprendizaje colectivo, en lo que respecta al desarrollo de herramientas libres multiplataforma para trabajar con FPGAs, es un eslogan (he de admitir que efectivo). Se trata, en la práctica, de atraer usuarios que generen contenido (laborioso de hacer, pero con menores requerimientos técnicos) destinado a un público que tampoco tiene muchos conocimientos sobre la materia, utilizando para ello un conjunto ya definido de herramientas. Herramientas basadas en una, al menos discutible, selección de tecnologías, aparentemente motivada por la obtención de resultados a corto plazo. Digo 'aparentemente', porque siendo discutible no ha sido discutido. Al menos, Jesús si ha ido informando de las decisiones que parece tomar unilaterlamente.

Sí, eso del aprendizaje colectivo en lo que respecta al desarrollo de la herramienta no está claro (o por lo menos yo no lo veo claro y creo es una debilidad fundamental que tenemos como comunidad). Si se trata de atraer a usuarios (como digo en otro de los post a los que te contesto) no lo veo mal, cuantos más seamos mejor, pero una vez atraídos hay que mantener a las personas motivadas para no perder ese SAV (que es oro puro) y se termine diluyendo en el uso de cuatro ejemplos sencillos. En eso está claro que no contribuyen las decisiones unilaterales, eso seguro.

Finalmente, al no haber afrontado el debate sobre la estructura interna del framework, y los formatos de ficheros intermedios, resulta muy llamativa la ausencia de referencias en la documentación sobre la relación con otras herramientas y alguna hoja de ruta o análisis sobre las posibilidades de integración. Esto reviste cierta gravedad cuando se está explicando a un público inexperto que este Juan Palomo es la '(otra) nueva forma' de desarrollar sistemas digitales en FPGAs. Gravedad en el sentido en que dirige indirectamente a los usuarios hacia Labview, Simulink, etc. ya que, llegado un punto de complejidad no gestionable por los dispositivos mal llamados libres de Lattice, el usuario se ve obligado a rehacer todos los ficheros; y tenderá a utilizar lo más parecido al workflow que se la ha presentado como 'futuro'. Al fin y al cabo, *.ice no es más que un nuevo lenguaje de programación, con la 'pega' de que nunca ha sido concebido como tal, por lo que ni siquiera se sabe cuál es su propósito (más allá de permitir que Icestudio funcione y que los usuarios puedan cacharrear).

No sé si te he entendido bien, pero efectivamente, a mi entender los "lenguajes visuales" deben ser concebidos como una herramienta para hacer bajar la barrera de entrada a una tecnología (la curva de aprendizaje), no para sustituirla, por tanto deben dar oportunidad de una "escapatoria fácil" a los que deseen avanzar sin ella.

Este no es el caso de icestudio, donde "todo está dentro de todo", no se puede reutilizar código y ni siquiera se pueden modificar los propios módulos que tú creaste con el propio icestudio (el famoso "Solo lectura"), incluir ficheros escritos directamente en Verilog tampoco es una escapatoria fácil para el neófito (y el copy-paste entre ventanas ni digamos).

Posiblemente tengas razón y el problema esté en la estructura "autocontenida" y nunca discutida... tampoco sé si se arreglaría más o menos si se discutiera, pero por lo menos no te desanimarías por proponer ideas. Lo que está claro es que confrontar y discutir, siempre que se llegue a un consenso, mal no hace, eso seguro.

Lo descrito en el párrafo anterior puede 'solucionarse' concibiendo Icestudio como una aplicación para visualizar y editar de forma gráfica proyectos íntegros en Verilog, en lugar de ser una aplicación absolutamente independiente que permite exportar a verilog. De hecho, sobre esta posibilidad (pero aplicada a VHDL) se está discutiendo en el repositorio de GHDL. Hay casi una decena de embriones de proyectos relacionados (parsers, linters, waveform viewers, sim, synth, schematic...) y estamos analizando qué posibilidades de integración hay. La piedras principales en el camino son que para algunos usuarios es indispensable i) disponer de soporte para VHDL2018 y ii) poder utilizar las mismas fuentes en otras herramientas (típicamente no libres). Nótese que VHDL es mucho más difícil de analizar automáticamente que Verilog.

Interesante... a ver si me paso más por el repositorio de GHDL.

Juanma, puedes buscar nodejs, npm, bower, yarn, grunt... para entender las herramientas de desarrollo. En package.json tienes todas las que se utilizan, incluido plugins, y la versión de cada recurso. En lo que respecta a las tripas de Icestudio en sí, puedes hacer lo mismo con app/package.json. Con respecto a cómo está estructurada internamente la aplicación (funciones, métodos, clases, módulos...) en relación a las funcionalidades, creo que no queda más remedio que leer el código directamente. Por otro lado, en ghdl/ghdl#111 es donde se encuentra la mayoría de la discusión aplicada a VHDL/GHDL. Las explicaciones sobre posibles funcionalidades, y herramientas disponibles para implementarlas, son aplicables a Verilog. Los desarrolladores de Apio e Icestudio podrían haber hecho y mantenido un anális similar, pero no he encontrado ninguna referencia al respecto.

Sí, Unai, lo hice en su momento, intenté entender las herramientas de desarrollo (de hecho sigo en ello cuando puedo), pero se hace insufrible entender las decisiones que se toman en el propio código sin una guía mínima de por qué se hacen las cosas así y no de otra manera (tú mismo te preguntabas el uso de bower), es mucho tiempo que se debe invertir sin un rumbo claro de a donde se quería llegar, ni tan siquiera si se va a tener en cuenta otra propuesta de rumbo.

Lo último que se me ha ocurrido para entender mínimamente como se hacen las cosas es "diseccionar" los propios commits del repositorio... a ver si me entero de algo (como digo sin una guía es muy difícil entender). :(((

También está el trabajo de Salvador Tropea, que intentó, por su cuenta y riesgo, mejorar la herramienta modificando directamente los ficheros *.ice mediante una estructura de plantillas que él mismo se creó, lo que me vuelve a confirmar que hay gente muy interesada y que dedica un esfuerzo enorme que no se ve claramente recompensada por una falta de documentación y discusión de origen (y que está claro no hay intención de corregir)...  por eso vuelvo a hacer el llamamiento:

Si alguien se ve con fuerzas (yo he de reconocer que cada día tengo menos y las voy perdiendo) y quiere documentar mínimamente la tecnología y estructura que usa icestudio para poder sembrar y recoger una herramienta más colaborativa y participativa... que cuente conmigo, primero para aprender y luego para enseñar. Visto el esfuerzo que requiere, si no somos unos 6 o 7 dispuestos y comprometidos mínimamente a ello (más uno o dos que conozcan la propia tecnología) creo que no avanzará y lo mejor será dedicar los esfuerzos individuales a otros proyectos más colaborativos por desarrollar.

Saludos

Saludos

Juan Manuel Rico

[1138-4EB]

Buenas de nuevo Juanma,

Antes de nada, he de decir que me ha dado pena leer este último mensaje tuyo, después de los que hemos intercambiado anteriormente. Me explico: creía que era una sensación mía por ser posiblemente muy exigente con las expectativas que tengo puestas en el proyecto a largo plazo. Entendiendo que la mayoría de la comunidad podía estar a gusto con la situación, decidí reducir mi actividad. Esperaba que antes o después hubiera más conciencia al respecto y Jesús y Obijuan se replantearan el liderazgo del proyecto. No el hecho de liderarlo, sino cómo hacerlo. Pero me da pena sentir en tus palabras que ya estás quemado. Esperaba que fuera más tarde, y en todas mis intervenciones anteriores he estado tratando el contexto como futuro. Ahora me pregunto, si no estamos ya en ese futuro y simplemente el debate no va a existir. Me preocupa especialmente porque creí ver el otro día en twitter que Jesús ha sido padre, por lo que es más que razonable que tenga otras prioridades.

 

Detalles técnicos en los que me pierdo y seguro que tú sabes más, pero en lo de "soluciones sucias"... ni te cuento... no puedo por más que estar de acuerdo contigo, tengo yo una montada en el equipo Windows de "agárrate y no te menees"... subdirectorios "icestudio" repartidos por todos lados con las herramientas duplicadas (hasta en el directorio raíz para evitar los códigos no-ascii en el hombre de usuario) dando problemas de permisos una y otra vez.

 

Problema: no hay forma de limpiarlo ni ganas quedan porque no está nada documentado y cuando Jesús "se aburrió" o pensó que ya era una solución aceptable, así se quedó, es tal el lío que casi prefiero no tocarlo... una vez empecé a "toquetear" y me afectaron a otras instalaciones más importantes para mi que usaban Python en ese equipo.  :(((

He de admitir que tengo un entorno de desarrollo portable para aplicaciones basadas en nodejs y que utilicen grunt, y yarn (en reemplazo de npm y bower). Es una imagen de docker que te bajas y con la que trabajas con una copia local del repositorio. En su día también instalé icestudio dentro de una imagen de docker, con todo el toolchain, gtkwave, etc. Creo que lo tengo por ahí. El resultado sería un entorno estandarizado para todos los desarrolladores y un entorno ready-to-use para los usuarios. Sin embargo, no veo interés en adaptarlos a icestudio, por las respuestas obtenidas, como bien indicas.

 

No sé si te he entendido bien, pero efectivamente, a mi entender los "lenguajes visuales" deben ser concebidos como una herramienta para hacer bajar la barrera de entrada a una tecnología (la curva de aprendizaje), no para sustituirla, por tanto deben dar oportunidad de una "escapatoria fácil" a los que deseen avanzar sin ella.

Básicamente me refería a lo que comenté después de concebir Icestudio como una herramienta a la que le presentas un conjunto de ficheros Verilog y dibuja un diagrama de bloques interactivo (con niveles de profundidad) que represente la estructura jerárquica del diseño. ¿Hasta qué nivel de detalle? Depende del parser utilizado. El resultado sería conversión bidireccional ice <-> verilog.

 

Posiblemente tengas razón y el problema esté en la estructura "autocontenida" y nunca discutida... tampoco sé si se arreglaría más o menos si se discutiera, pero por lo menos no te desanimarías por proponer ideas. Lo que está claro es que confrontar y discutir, siempre que se llegue a un consenso, mal no hace, eso seguro.

El problema no es tanto que no haya sido discutida, que también. Sino que, no estoy yo del todo seguro de que Jesús sea consciente de que se está inventando un lenguaje de programación. Es posible programar en ICE. Es más, lo que a mí me gustaría es programar en ICE, que los alumnos puedan utilizar Icestudio para entenderlo, pero utilizar Verilog para describir los detalles más complejos (que en icestudio sería una black-box). Y ese es sólo un punto de vista. Programar en ICE y utilizar Icestudio como visualizador en tiempo real del diseño que estás creando es una opción brutal para uso profesional.

Lo que pasa es que ICE como lenguaje es una basura. Repito, esto es así sólo porque nunca nadie pensó que se pudiera utilizar con ese propósito. Agredecería muchísimo sinceridad en este sentido. Dejando muy claro de antemano que esto no supone en ningún caso menospreciar el trabajo de Jesús. Es imposible que una persona haga bien algo que no sabe que tiene que hacer, que no se le ha ocurrido y que nadie le ha dicho que es posible.

 

Lo último que se me ha ocurrido para entender mínimamente como se hacen las cosas es "diseccionar" los propios commits del repositorio... a ver si me entero de algo (como digo sin una guía es muy difícil entender). :(((

También está el trabajo de Salvador Tropea, que intentó, por su cuenta y riesgo, mejorar la herramienta modificando directamente los ficheros *.ice mediante una estructura de plantillas que él mismo se creó, lo que me vuelve a confirmar que hay gente muy interesada y que dedica un esfuerzo enorme que no se ve claramente recompensada por una falta de documentación y discusión de origen (y que está claro no hay intención de corregir)...  por eso vuelvo a hacer el llamamiento:

Sinceramente, nunca he tenido intención real de contribuir en el proyecto icestudio, per se. Hay demasiadas decisiones tecnológicas con las que no estoy de acuerdo, siendo la principal el tener como objetivo únicamente las mal llamadas FPGAs libres y, por ello, Verilog. Sin embargo, esta comunidad, la de las herramientas libres para desarrollo HDL, es demasiado pequeña como para no colaborar. Por eso, esperaba que fuera posible entender cómo está estructurado icestudio y ver las posibilidades de estandarizar algunas interfaces para facilitar la reutilización de recursos comunes. En concreto, todo lo que respecta a la GUI y la edición de diagramas de forma visual, es aplicable a cualquier lenguaje HDL. Alguna de la información contenida en los ficheros ICE ya se encuentra en otros ficheros estandarizados (aunque sea de facto). Sobre esto ya hice una propuesta en el hilo enlazado anteriormente. Se puede consultar la respuesta.

 

Si alguien se ve con fuerzas (yo he de reconocer que cada día tengo menos y las voy perdiendo) y quiere documentar mínimamente la tecnología y estructura que usa icestudio para poder sembrar y recoger una herramienta más colaborativa y participativa... que cuente conmigo, primero para aprender y luego para enseñar. Visto el esfuerzo que requiere, si no somos unos 6 o 7 dispuestos y comprometidos mínimamente a ello (más uno o dos que conozcan la propia tecnología) creo que no avanzará y lo mejor será dedicar los esfuerzos individuales a otros proyectos más colaborativos por desarrollar.

Yo te recomendaría que siguieras la issue ghdl/ghdl#111. Como ves, va lentíiiisimo. Año y medio, y más de 30 mensajes para decir "podemos hacer algo". Pero GHDL es un proyecto sólido, y la actitud de Tristan como desarrollador y autor principal es impecable hasta la fecha. Lo cual no quiere decir que sea proactivo. Generalmente, él no se mete en nada que no sea lo que a él le motiva, y no quiere que le compliquen mucho su forma de trabajar. Sin embargo, es muy explítico sobre lo que se puede y lo que no se puede hacer, y no tiene ningún reparo en discutir consideraciones técnicas hasta estar convencido de aceptar una contribución. El tema de la GUI, como ves, no va con él.

Si quieres entender las tripas de Icestudio, la herramienta que queremos construir en GHDL tendrá prácticamente la misma funcionalidad. Esto quiere decir que las consideraciones sobre alternativas técnicas para implementar soluciones a los problemas prácticos son aplicables a ambos proyectos. Aunque, naturalmente, la estructura concreta del código no lo sea.

Saludos

[Juanma Rico]

Nooooo Unai, no,.... aún no estoy quemado (falta mucho), siento que me hayas interpretado así con mi último mensaje...
pero sí es verdad que empiezo a ver el humo y me replanteo mis esfuerzos a la hora de invertir en algo que sé que me puede llegar a quemar y, para colmo, no se hace nada para apagar el fuego. Es solo eso. :)))

Me pasaré por el proyecto GHDL, aunque la última vez que lo visité me di cuenta que con ADA no me encuentro nada cómodo y no sé si puedo o me apetece "estudiar otro idioma" para aportar algo "que merezca la pena". En tal caso, siempre se puede aprender de la organización del proyecto y, para ser sincero, en este caso ese sería mi primer objetivo.

Un cordial saludo.
Juan Manuel Rico

[Cristóbal Contreras Rubio]

Me parece feo lo que estais diciendo en este hilo, tanto Unai como Juanma. No seré yo el que defienda las tecnologías web para escritorio, pero la crítica que le hacéis a Jesús no la veo justa.

icestudio es una herramienta que hace Jesús en sus ratos libres, con la cual él quiere aprender tecnologías web, lo cual está superbien, y encima las aplica al proyecto icestorm. Como se ve, es una herramienta gráfica para educación, para eliminar las barreras de entrada a las FPGAs. No es un producto comercial, con una inyección económica detrás, ni nada de eso. Es algo que una persona en sus ratos libres dona.

¿Queréis otra herramienta? Pues desarrolladla y compartidla, y todos encantados de aportar tanto feedback constructivo como aportáis vosotros. Pero no echéis por tierra un proyecto altruista, de alguien que tiene la cortesía de dedicar el poco tiempo libre que le tiene que quedar entre trabajo y familia.

Y respecto al hilo del nombre... Me parece que a veces nos gusta cogernosla con papel de fumar, y discutir más sobre el contenedor que sobre el contenido.

Como pasa con este hilo, cuando el tono o las formas fallan, para mi el debate es algo que deja de tener sentido...

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[1138-4EB]

Cristobal, yo no tengo ningún problema con las tecnologías web, per se. De hecho, me parece buena elección para prototipado rápido (como comenté en https://groups.google.com/d/msg/fpga-wars-explorando-el-lado-libre/N4dloRtQxPw/Sx1zLw7TCwAJ). Para diseños pequeños se ha demostrado que es funcional, y creo que aguantaría hasta diseños medianos. So far, so good.

A partir de ahí, si las interfaces están mínimamente documentadas es trivial sustituir partes por otros lenguajes/tecnologías de forma que sean intercambiables. No están documentadas. Por lo tanto, la única crítica real al "trabajo" de Jesús es decir que el proceso es participativo y no dar respuesta a la pregunta ¿por dónde empieza alguien que quiere modificar sólo una funcionalidad del programa? Cualquiera de las siguientes respuestas sirve:

- No tiene sentido documentar nada de eso todavía, porque los cambios son muy frecuentes. Ver comentarios en el código fuente, o utilizar la herramienta 'laquesea' que permite visualizar la jerarquía de funciones y clases.
- No tengo intención de documentar los módulos e interfaces, porque la aplicación es monolítica. Modularizar la herramienta requiere una reescritura prácticamente desde cero.
- La aplicación es monolítica, pero me gustaría documentar algunas interfaces internas para que se pueda contribuir en algunos módulos. Sin embargo, esto no es prioritario y no hay un tiempo estimado. Si alguien quiere echar un ojo, puede empezar por...
- Igual que la anterior, pero indicando una prioridad.
- Igual que la anterior, pero explicitando que algunos módulos puedan ser externos.
- ...

Fíjate: he puesto trabajo entre comillas, porque la crítica ni siquiera es referente a lo relevante de su esfuerzo, sino a la gestión del proyecto como líder. Suponiendo que nunca haya tenido intención real de liderar nada, pueden entrarle las críticas por un oído y salirle por el otro. Porque es totalmente lícito que, a pesar del marketing, sólo sea un hobby.

> Como se ve, es una herramienta gráfica para educación, para eliminar las barreras de entrada a las FPGAs.

Que se prioriza sobre otras herramientas existentes para ofrecer un primer contacto con las FPGAs a un número no despreciable de usuarios. Por lo tanto, la frustración de estos usuarios con las FPGAs, y las posibilidades de que las abandonen tras ver que es un juguete muy limitado, tienen relación directa con las limitaciones de icestudio.

> No es un producto comercial, con una inyección económica detrás, ni nada de eso.

No es del todo cierto. Icestudio se desarrolló durante el primer año en el seno de una empresa (al menos, sponsorizado por ella). Eso es, más o menos, el 97% de las líneas de código contribuidas por Jesús, y el 75-80% de los commits: https://github.com/FPGAwars/icestudio/graphs/contributors?from=2016-01-24&to=2017-02-25&type=c No es descabellado, por tanto, decir que la escritura de prácticamente la totalidad del código fuente ha estado financiada.

> ¿Queréis otra herramienta? Pues desarrolladla y compartidla, y todos encantados de aportar tanto feedback constructivo como aportáis vosotros.

No, no queremos otra herramienta. Por eso estamos discutiéndolo en este foro y no en otro. Queremos mejorar icestudio en la medida de nuestras posibilidades y en la medida en que el mantenedor esté dispuestos a aceptarlas.

Particularmente, sí quiero otra herramienta complementaria (es decir, además de icestudio) que ya estoy desarrollando y que compartiré en los foros donde quiera recibir feedback (constructivo o no es irrelevante, porque lo he interpretado como sarcástico).

> Pero no echéis por tierra un proyecto altruista, de alguien que tiene la cortesía de dedicar el poco tiempo libre que le tiene que quedar entre trabajo y familia.

Nadie ha echado por tierra el trabajo, altruista o no, de Jesús. De hecho, si subrayar que un proyecto tiene carencias que nunca formaron parte de la lista de requisitos es echarlo por tierra, apaguemos. Echarlo por tierra sería afirmar que no sirve para nada, o que no sirve para aquello para lo que está pensado. Nadie ha dicho, ni siquiera insinuado eso.

Es más, en cuanto al altruismo y el tiempo, que parece ser la piedra angular de tu intervención, he propuesto soluciones y he animado a dar más importancia al aspecto económico. Si la solución para desencajar la situación es buscar financiación para que Jesús o cualquier otra persona pueda dedicar horas, ¿por qué no hacerlo como comunidad? ¿O es que la comunidad está de acuerdo en que icestudio avance sólo al ritmo que Jesús pueda o quiera dedicarle en su tiempo libre?

> y discutir más sobre el contenedor que sobre el contenido.

Ojalá pudiéramos discutir sobre contenido. Deseando estamos. Eso nos mantendría ocupados contribuyendo y nos dejaría menos tiempo para hablar del contenedor.

> cuando el tono o las formas fallan

Por favor, índicanos dónde han fallado el tono o las formas. Bajo mi punto de vista, la primera salida de tono ha sido la tuya afirmando que estamos echando por tierra el trabajo de alguien. Especialmente, porque creí haber explicitado que estamos hablando sobre las posibilidades de contribución, es decir, expansión de la herramienta. Lo que, por definición, es independiente del contenido ya existente. Además, hemos reconocido y subrayado el tremendo esfuerzo realizado por Jesús para que icestudio esté en la situación en la que está hoy. He estado donde está él; no es un reconocimiento vacuo.

[Juanma Rico]

Cristobal, por alusiones.

Suscribo todas las palabras (como siempre bien argumentadas) de la constestación de Unai.
Me ha dejado poco por añadir, pero simplemente quiero hacer referencia a la frase final del primer párrafo de tu comentario, lo reescribo para que no haya dudas a lo que me refiero:

"[...] pero la crítica que le hacéis a Jesús no la veo justa."

En ella está la solución y el problema. Si piensas en la frase que escribiste verás que el proyecto está tan personalizado a día de hoy en Jesús que cualquier crítica que se hace se personaliza en él (no solo tú, él mismo lo hace).

Como te ha indicado Unai no se critica su trabajo, yo ni tan siquiera me atrevo a cuestionar las elecciones de las herramientas que ha utilizado porque no tengo conocimientos suficientes para hacerlo y, por supuesto, ni que duda cabe, al propio Jesús, que, aunque no tengo el gusto de conocer en persona, no paran de llegarme alagos hacia él de la gente que lo ha llegado a conocer y me encuentro por Málaga (alagos nada gratuitos del estilo... "es un crack", "es un puto máquina", "nunca he estado más cerca de un genio", "el puto amo...") y son gente muy distinta y de confianza que, sinceramente, "me creo".

Dicho esto, yo personalmente puedo critar y critico (;D) el sobre-liderazgo que ejerce en el proyecto, pero no por una cuestión de envidia o similar (si estáis pensando en eso), sino por una mera supervivencia del propio proyecto.

No sé tú Cristobal si lo has intentado, yo sí he intentado aportar algo al código de icestudio. Ha sido prácticamente imposible. Seguro que se deba a mi ineptitud como programador aficionado, pero ahora pregúntate... ¿y si Jesús abandonara el proyecto?¿Quién podría seguirlo?¿Hay alguien preparado para hacerlo?¿tú podrías hacerlo?

Quizás la pregunta real y más sincera sea... ¿Quiere Jesús que haya alguien que esté preparado para hacerlo?

A mi con una respuesta sincera de Jesús en uno o en otro sentido me valdría, pero por ahora lo único que encuentro son evasivas y respuestas del tipo "cualquier pull-request es bienvenido" o "está claro que el que quiere participar debe tener unos mínimos conocimientos"...

Es decir, yo interpreto: "Yo no voy a hacer nada por bajar la barrera de entrada, el que quiera entrar va a tener que trabajar todo lo duro que yo lo he hecho..." (lo que me parece una mala respuesta de un mal profesor: "Ahí están los libros, apañaros... y encima los he escrito yo".... jejejejejeje .. algunos de estos profesores he tenido... :)))  Con lo fácil que sería explicarse a si mismo, pero bueno...)

E insisto, es una crítica al sobre-liderazgo de Jesús, no a Jesús ni al trabajo desarrollado hasta ahora, es una crítica por pura supervivencia del proyecto... simplemente, en mi caso, porque aprecio todo el esfuerzo que hace Obijuan (junto con Eladio, Salvador y otros tantos) para bajar la barrera de entrada y quiero que un proyecto como este perdure el mayor tiempo posible... (con Jesús, por supuesto... pero también sin él).

Saludos
Juan Manuel Rico

[enox...@gmail.com]

Hola Jesus, me gustaría saber si puedes darme más información con el fín de hacerlo funcionar en una raspberry pi 3.

un saludo

El miércoles, 30 de marzo de 2016, 15:30:04 (UTC), Jesús Arroyo escribió:

Hola,

Aquí os dejo un vídeo de Icestudio corriendo en una Raspberry Pi 2: https://youtu.be/ATtrY0CNmGw.

He utilizado una compilación no oficial de nwjs 0.12.0 para linux-arm: https://github.com/jtg-gg/node-webkit/releases/tag/nw-v0.12.0.

Internamente utiliza las herramientas de icestorm compiladas para armv7l e instaladas desde Icestudio.

Tarda un poco en sintetizar pero se demuestra que es posible! :)

Un saludo.


El martes, 29 de marzo de 2016, 8:19:52 (UTC+2), Jesús Arroyo escribió:

Genial!!

Muchas gracias Sebastian y Carlos por las pruebas!

[Jose Pico]

Ya que estamos...

Para Android o IOS ?

Saludos y Gracias