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ku...@gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp

unread,
May 14, 1998, 3:00:00 AM5/14/98
to

久野です。蚈算機関係なのでfj.news.group.comp他に振りたす。

ko-...@shimadzu.co.jpさん:
> fjの䞭に、「゜フトりェア工孊」を話題にしおいるグルヌプはあるで
> しょうかもしわかる方があればお教えいただきたいのですが。私
> の調べた範囲ではよくわからなかったので

確かに、なさそうですね。fj.comp.oopsの議論は䞀郚゜フトりェア
工孊に関係あるようですが。

䜜りたい人はどれくらいいたす? (萩本さん ?-) 久野

P.S. fj.engr.*じゃなくおいいですよねぇ 

hagimoto

unread,
May 15, 1998, 3:00:00 AM5/15/98
to

萩本です。

> 久野です。蚈算機関係なのでfj.news.group.comp他に振りたす。
>
> ko-...@shimadzu.co.jpさん:
> > fjの䞭に、「゜フトりェア工孊」を話題にしおいるグルヌプはあるで
> > しょうかもしわかる方があればお教えいただきたいのですが。私
> > の調べた範囲ではよくわからなかったので
>
> 確かに、なさそうですね。fj.comp.oopsの議論は䞀郚゜フトりェア
> 工孊に関係あるようですが。
>
> 䜜りたい人はどれくらいいたす? (萩本さん ?-) 久野

 私は、oopsがあるので満足はしおたす。でも、それでは芖野が狭
すぎるず思われる方が倚いのでしょうね。もしあれば、゜フトりェア
工孊党般に぀いお議論できたすから、䜜るこずには倧賛成です。
 


ku...@gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp

unread,
May 15, 1998, 3:00:00 AM5/15/98
to

久野です。

hagi...@njk.co.jpさん:


> 私は、oopsがあるので満足はしおたす。でも、それでは芖野が狭すぎ
> るず思われる方が倚いのでしょうね。もしあれば、゜フトりェア工孊
> 党般に぀いお議論できたすから、䜜るこずには倧賛成です。

早速ありがずうございたした。では、䜜るずしたら、名称は

fj.comp.soft-eng

くらいでどうでしょう。

いろんな方のご意芋が頂きたいですね 久野


Oseto Futoshi

unread,
May 18, 1998, 3:00:00 AM5/18/98
to

こんにちわ、倧瀬戞ず申したす。

In article <6jgdb6$i...@utogw.gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp>, ku...@gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp says...


確かに、comp.oops ずいう名称だず芖野が狭く感じられるので
違和感は有りたす。
だからず蚀っお、別にニュヌスグルヌプを新蚭するのには
賛成しかねたす。
゜フトりェア工孊の芖点を陀いた oops っお意味があるのでしょうか。

珟圚のここのニュヌスグルヌプの憲章がどうなっおいるのか
知りたせんがどなたか、URL を教えおください、
もし゜フトりェア工孊に぀いお蚀及されおいないなら、
憲章を倉曎しおそれを远加した方が良い気がしたす。
可胜であればの話ですが。

ku...@gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp

unread,
May 18, 1998, 3:00:00 AM5/18/98
to

久野です。

os...@cs.ricoh.co.jpさん:


> 確かに、comp.oops ずいう名称だず芖野が狭く感じられるので違和感
> は有りたす。だからず蚀っお、別にニュヌスグルヌプを新蚭するのに
> は賛成しかねたす。

そうですか。

> ゜フトりェア工孊の芖点を陀いた oops っお意味があるのでしょうか。

私は゜フトりェア工孊ず関係のないオブゞェクト指向に぀いお研究し
おたすがいけたせんか ^_^;

> 珟圚のここのニュヌスグルヌプの憲章がどうなっおいるのか知りたせ
> んがどなたか、URL を教えおください、

「オブゞェクトオリ゚ンテッドに関する話題」ですね。

http://www.cs.orst.edu/~takikawm/fj/
http://www3.justnet.ne.jp/~s_kishimoto/WEOCOME.HTM

などから調べれば分かるでしょう。

> もし゜フトりェア工孊に぀いお蚀及されおいないなら、憲章を倉曎し
> おそれを远加した方が良い気がしたす。

よくない気がしたす。私ずしおは゜フトりェア工孊ず関係のないオブ
ゞェクト指向の話ができるグルヌプは欲しいですから。

> 可胜であればの話ですが。

そう努力されるずいうなら止めたせんけど  久野

Koutarou Nakamura

unread,
May 18, 1998, 3:00:00 AM5/18/98
to

䞭村組蟌型リアルタむム系です。

゜フトりェア工孊のニュヌス䜜成には賛成です。

゜フトりェア工孊ずは、
品質向䞊、生産性向䞊のための
実務レベルでの指針を䞎える孊問
ず蚘憶しおいたす。

自䜓はそのための䞀手段でしかなく、
よく蚀われおいるように、「銀の匟䞞」ではないですね。

埓っおから゜フトりェア工孊を議論するのは
すこし芖野が狭い気がしたす。

ずくに、私が手がける組蟌型リアルタむム系では、
未だ、゜フトはハヌドの付属物ずいう考えが残っおおり、
それに䌎う゜フトりェア管理の
ずさんさが゜フト屋を苊しめおいたす。
いわゆる の混沌ずした状態ですね
それなのに、求める品質はパ゜コン゜フトの比ではありたせん。

システムが巚倧化するに埓っお、
そうした考えでは立ちゆかず、
゜フトりェア工孊に期埅するずころでありたす。
もっずも倱望する孊問ずも聞きたすけど

たた、そうした病める゜フトりェア開発珟堎では
どころではなく、゜フトりェア工孊そのものの
理解から始める必芁があるず思うのです。

そんな病める゜フトりェア開発珟堎のための
があっおも良いのではないでしょうか

「銀の匟䞞」はなくおも「鉛の匟䞞」はある筈です。


の説明をしお、
「をやるずがどんなけ枛るのか」
ず聞かれた際には目が点でしたから。

by 䞭村耕倪朗 「朗」の字泚意  


>確かに、comp.oops ずいう名称だず芖野が狭く感じられるので
>違和感は有りたす。

ku...@gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp

unread,
May 18, 1998, 3:00:00 AM5/18/98
to

久野です。

kout...@gld.mmtr.or.jpさん:
> ゜フトりェア工孊のニュヌスGr䜜成には賛成です。

どうもどうも。fj.comp.soft-engでどうですか?

> OO自䜓はそのための䞀手段でしかなく、よく蚀われおいるように、
> 「銀の匟䞞」ではないですね。

ですね。

> (いわゆるCMM 1の混沌ずした状態ですね)

CMMの話ずかも面癜そうですね。

> システムが巚倧化するに埓っお、そうした考えでは立ちゆかず、゜フ
> トりェア工孊に期埅するずころでありたす。(もっずも倱望する孊問
> ずも聞きたすけど)

うヌん。倱望するんですか。

> #OOの説明をしお、
> #「OOをやるずROMがどんなけ枛るのか」
> #ず聞かれた際には目が点でしたから。

なかなかすごいですね。バむトコヌドむンタプリタならROMが枛るこ
ずはあるかも?

目が点っおどういうsmilyだっけ。*_*? 久野

TANAKA Koji

unread,
May 19, 1998, 3:00:00 AM5/19/98
to

もずもずの質問をした田䞭です。いろいろ反応をいただいたようで恐瞮です。

私は珟圚この分野に関しおいろいろ本ずか読んで勉匷しおいる最䞭です。ニュヌス
グルヌプ新蚭前に質問しおしたうようで申し蚳ないのですが、「スパむラル開発」ず
いう抂念に぀いお、詳しく知りたいず思っおいたす。
あちこちの本で散芋される情報をもずに、だいたいどういうものであるかのむメヌ
ゞはあるのですが。最終的な完成たで「蚭蚈・䜜成・実装」のサむクルを回皋床た
わすずか、サむクルしたずころをマむルストヌンず称するずか、そんな感じでしょ
うか。でも、そのサむクル自䜓をどう蚈画するかずか、なんかよくわからんのです。
スパむラル開発に぀いお、䞀からたずたった説明をしおある文献があればご玹介い
ただきたいのですが、ご存知の方おられるでしょうか

....ずいう投皿は、新しいNGができおからにした方がよいですかね....


ku...@gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp

unread,
May 19, 1998, 3:00:00 AM5/19/98
to

久野です。fj.comp.oopsは残したすがfj.comp.miscに振りたす。

ko-...@shimadzu.co.jpさんは曞きたした。
> もずもずの質問をした田䞭です。いろいろ反応をいただいたようで恐
> 瞮です。

べっ぀に恐瞮されるようなこずでも 

> 私は珟圚この分野に関しおいろいろ本ずか読んで勉匷しおいる最䞭で
> す。ニュヌスグルヌプ新蚭前に質問しおしたうようで申し蚳ないので
> すが、「スパむラル開発」ずいう抂念に぀いお、詳しく知りたいず思っ
> おいたす。

そういえば十幎前?くらいから珟われた蚀葉ですけど、誰が蚀い出し
たのでしょうね。

> あちこちの本で散芋される情報をもずに、

どういう本を読たれたしたか。参考になりたすのでお教え頂けるず嬉
しいです。

> だいたいどういうものであるかのむメヌゞはあるのですが。最終的な
> 完成たで「蚭蚈・䜜成・実装」のサむクルを回皋床たわすずか、
> サむクルしたずころをマむルストヌンず称するずか、そんな感じでしょ
> うか。でも、そのサむクル自䜓をどう蚈画するかずか、なんかよくわ
> からんのです。

私は゜フトりェア工孊の人じゃないんですが、そんな甚語は埌から぀
いおきたもので、たずは䜜っお芋お詊す、それを繰り返す、ずいうのが
基本的なアむデアでしょ? で、それでうたく行くためには、ずか倱敗し
ないためには、ずいうノりハりをいろんな人がいろんな蚀い方でしおい
る、ずそういうふうに捉えおいたす。

> スパむラル開発に぀いお、䞀からたずたった説明をしおある文献があ
> ればご玹介いただきたいのですが、ご存知の方おられるでしょうか

゜フトりェア工孊の教科曞ずかにあるかなず思うのですが。Webで芋
られるものでしたら、たずえば

http://ns1.srainc.com/~aoki/SmalltalkWorkbookJ/Chapter06.html

ずかですかね。今芋たら、スパむラルモデルの提案者はBoehmさんで
1988幎のIEEE Computer誌(vol. 25, no. 5, pp. 61-72)が参考文献に挙
がっおいたす。たずはこれを読たれるのがいいかも知れたせん。

> ....ずいう投皿は、新しいNGができおからにした方がよいですかね....

いえ。できるたで投皿を控えるずいうのはよくないず思いたす。ずい
うのは、できた暁にどういう投皿がなされるのか他の人から芋お分から
ないし、䜜っおもそんなに蚘事が集たるのかずいういちゃもんが぀きが
ちですから。ずりあえずfj.comp.misc (miscは「その他䜕でも」ずいう
意味)で議論したらいいのではないでしょうか。

ニュヌスグルヌプ䜜成の方は䞊行しおやりたしょう 久野

P.S. OTGのペヌゞにも開発プロセスの話がありたすですよね。よかった
らPRされたす?>>萩本さん

Oseto Futoshi

unread,
May 19, 1998, 3:00:00 AM5/19/98
to

倧瀬戞です。

In article <6jolh8$3...@utogw.gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp>, ku...@gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp says...


>
>> ゜フトりェア工孊の芖点を陀いた oops っお意味があるのでしょうか。
>
> 私は゜フトりェア工孊ず関係のないオブゞェクト指向に぀いお研究し
>おたすがいけたせんか ^_^;

いいえ、滅盞も無い。^^;;
ただ私は、OOAからオブゞェクト指向に入ったせいか、
OOAの理解なしにOOPするのは危険だず思っおいたからです。

でも、゜フトりェア工孊はOOAだけじゃないですね。
自分の芖野の狭さを反省したす。

>> もし゜フトりェア工孊に぀いお蚀及されおいないなら、憲章を倉曎し
>> おそれを远加した方が良い気がしたす。
>
> よくない気がしたす。私ずしおは゜フトりェア工孊ず関係のないオブ
>ゞェクト指向の話ができるグルヌプは欲しいですから。

久野さんのお考えは理解したした。

>> 可胜であればの話ですが。
>
> そう努力されるずいうなら止めたせんけど  久野

すいたせん。努力したせん。m(_ _;)m


ku...@gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp

unread,
May 19, 1998, 3:00:00 AM5/19/98
to

久野です。fj.comp.oopsのみに絞りたす。

os...@cs.ricoh.co.jpさん:
> ただ私は、OOAからオブゞェクト指向に入ったせいか、OOAの理解なし
> にOOPするのは危険だず思っおいたからです。

この蟺が興味ありたす。たずえば、倧孊の1幎生にプログラミング教
えるずしたすよね。で、蚀語にJavaずか䜿いたいわけです。それで「た
ず芁求仕様が 」ずかやっおたらそれで半幎終わっちゃうしその前に孊
生さんがみんな逃げちゃうような気もするわけです。

どうしたらいいのでしょうね? メカニズムずしおのOOPだけ教えるず
いうのも嫌なので、メカニズムをちょっず教え、思想をちょっず教え、
ずかしおたす。ずなるずOOAをたず教えるずいうのずはほど遠いわけで 
でもJavaずかで教育、したいですよね。

この蟺のご意芋をいろいろ䌺いたいです。

> でも、゜フトりェア工孊はOOAだけじゃないですね。

そりゃそうです。ただOOでない゜フトりェア工孊はマむナヌ化しお行
くのかも (この蟺問題発蚀?)

> すいたせん。努力したせん。m(_ _;)m

そうですか、それは残念 っおこずもないか。 久野


hagimoto

unread,
May 20, 1998, 3:00:00 AM5/20/98
to

萩本です。

 ちょっず匕甚を郚分的に省略させおもらっお。

ku...@gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp wrote:

> べっ぀に恐瞮されるようなこずでも 
>
> > 私は珟圚この分野に関しおいろいろ本ずか読んで勉匷しおいる最䞭で
> > す。ニュヌスグルヌプ新蚭前に質問しおしたうようで申し蚳ないので
> > すが、「スパむラル開発」ずいう抂念に぀いお、詳しく知りたいず思っ
> > おいたす。
>

     省略

> P.S. OTGのペヌゞにも開発プロセスの話がありたすですよね。よかった
> らPRされたす?>>萩本さん


 もちろんですぜ久野さん。:-)

 
 以䞋にスパむラルモデルに぀いお私の所属するOTGペヌゞDropFaqから
の匕甚で、ある方からの質問をベヌスに䜜成したものです。
 興味がわいたらこちらを(http://www.njk.co.jp/otg/Drop/faq.html)

-----------------------------------------------------------
質問、りオヌタフォヌルモデルずスパむラルモデルの違いに぀いお


|埡瀟のホヌムペヌゞず文献を元にオブゞェクト指向に぀いお孊んでみた
|のですが、少々気になる所がありたしお、再床メヌルさせおいただいた次
|第です。
|埡瀟のオブゞェクト指向セミナヌのオブゞェクト指向入門【分析・蚭蚈】
|線の頁目「オブゞェクト指向によるシステム開発」の解説の䞭で
|埓来の開発プロセスずオブゞェクト指向での開発プロセスに぀いお説明が
|ありたす。
|埓来は「りォヌタヌフォヌルモデル」を䜿甚しおおり、オブゞェクト指向では
|「スパむラルモデル」を䜿甚しおいくずのこず。

 WWWによるオブゞェクト指向バヌチャルセミナヌの基瀎線ではオブゞェク
ト指向で䞀般的に述べられおいるこずや䞀般的なオブゞェクト指向方法論
ずしお曞かれおいる事に、できるだけ沿った圢で解説するように心がけお
いたす。よっお、その解説に察するOTGの考えはあたり入っおたせん。
 Dropの第章では、以䞋のようにこの問題を指摘しおいたす。
(反埩開発ずスパむラルは同じようなもので明確な違いは瀺されおいたせ
ん)

------http://www.njk.co.jp/otg/Drop/DropBook/
最近のオブゞェクト指向手法における開発サむクルは、埓来の開発手法で
䜿いわけおいたりォヌタフォヌルモデルずは異なり、『反埩開発』『ラピッド・

プロトタむピング』ずいったスタむルが䞀般的に掚薊されおいる。しかし、ほず

んどの方法論では、開発サむクルを開発プロセスの䞀環ずしお解説されお
いない。そのため、オブゞェクト指向方法論を採甚するず、開発システムの
工皋管理が困難 になりやすい。Dropの開発サむクルでは、この問題を解
決するため、チヌムごずに明確な開発サむクルを定矩しおいるこずが特城
である。
---------


基瀎線に我々の考えをあたり含めおいない理由は、オブゞェクト指向を䜓系
的に孊んでほしいからです。そしお、応甚線におオブゞェクト指向の珟状の
問題に觊れ、最終的にDropぞ道案内しようずいう考えです。

|スパむラルモデルは他の文献を芋おいおもよく出おくる開発モデルですが、
|このスパむラルモデルずは最初から繰り返し䜜業を行うこずを前提ずした
|モデルなのでしょうか

人間は、䞀床に党おの事を把握(分析)しお進むこずはできたせん。だからす
こしず぀分析ヌ蚭蚈ヌ実装ヌテストを回しおいこうずする考えです。


|埓来の「りォヌタヌフォヌルモデル」にしおも、結局システムに䞍備が
|芋぀かった時点で最初の分析に戻るこずになるず思うのですが、そうなるず
|「スパむラルモデル」ずなんら倉わりなくなっおしたうのではないでしょう
か
|もちろん、「りォヌタヌフォヌルモデル」では、回の流れで完了する
|こずを目暙ずしおいたすが、珟実ではそうはいかず䜕床も繰り返し
|行われおいるわけですよね。

たったくそのずおりです。「りォヌタヌフォヌルモデル」ずは圢だけの圢匏性
にずらわれ珟実を芋おいなかったモデルなのです。だからもっず玠盎になろ
うずいうわけです。


|自分なりに「りォヌタヌフォヌルモデル」では最初の分析に戻った堎合には
|からやり盎しずなるが、オブゞェクト指向での「スパむラルモデル」では
|最初に䜜ったモデルを前提ずしお拡匵しおいく・・・ずいうような
|考え方なのかず思っおいるのですが、結局その前提ずなるモデルが間違っ
|た方向に進んでいるものであれば、からやり盎しずなる・・・。
|?ず考えおいるず、埓来の方法論ずオブゞェクト指向の方法論の区別が曖昧
|になっおきおしたいたした。

 結局、人間が受け入れられない開発モデルを無理やり䜿っおいおも意味
がないし、たしおや、そのルヌルに瞛られおしたうず非効率なこずが倚いの
です。
 だから、スパむラルずいう蚀葉を䜿っお自由床を䞎えたわけです。しかし、
このこずは開発モデルが無法地垯になったず考えおもよいわけです。オブゞ
ェクト指向方法論ずしおやるべきこずはスパむラルに進む際の管理手法をど
うするかずいうこずに觊れおいなければなりたせん。しかし、今のずころ殆ど
の方法論は、このこずに觊れられおいないのが珟状です。
 Dropでは、第章にお、アプリケヌションの骚組郚分は「カスケヌドりオヌ
タフォヌル」を䜿う。たたコンポヌネント開発には「積み䞊げ反埩」を採甚す
る。ず述べ、その理由や実際の工皋においおやるべきこずを述べおいたす。


|オブゞェクト指向では最初の分析の第歩目が非垞に重芁だず蚀うこず
|なのでしょうかそこが間違っおいるず党くオブゞェクト指向の利点が
|生かせなくなる
|そうなっおしたうず、結構オブゞェクト指向でのシステム開発はリスクを
|背負うこずになっおしたうのではないでしょうか

 アプリケヌションの骚組郚分は厳密に分析を枈たせおおかなければなり
たせん。
しかし、その肉付けに倀するコンポヌネント開発は「積み䞊げ反埩」的に進
めるこずが性質䞊可胜なこずが倚いのです。このようにアプリケヌションを開
発するこずず、コンポヌネントを開発するこずを区別し、それごずに開発サむク

ルを蚭ける必芁がありたす。このこずに぀いおの詳现は、先皋のURLを芋お
䞋さい。


|むンタヌネット䞊でオブゞェクト指向を甚いおシステム開発をした成功䟋
|はのっおいたすが、さすがに倱敗䟋は発芋できたせん。
|「りォヌタヌフォヌルモデル」ず「スパむラルモデル」の違いに぀いお
|ご説明いただければありがたいのですが。


 これでおわかりになったでしょうか。
 「スパむラルモデル」ずいう奇麗な蚀葉の定矩付けは、いただに「分析・蚭
蚈・実装を回す」ずいうだけでそれで成功する根拠などなく、人間にずっお自
然ずいうこずだけです。しかし「りォヌタヌフォヌルモデル」ずいった人間にず
っ
お䞍自然で官僚的なモデルを打ち厩すにはこれで十分だったのでしょう。
 こういった奇麗な甚語にだたされおはいけたせん。その甚語が瀺す理論
が、どれだけ説埗力があり実甚的であるかを怜蚌しなければなりたせん。
 ここで、このこずをもっず突蟌んで考えおみるこずにしたしょう。
 私は、分析・蚭蚈ずいうものは「゜フトりェア工孊的な工皋」ず「芖点」ずい
う
性質を合わせ持っおいるず考えおいたす。このこずを開発者は頭においおお
かねばならないず思っおいたす。
 ぀たり、分析的芖点ず蚭蚈的芖点ずいう2぀の芖点で問題領域を芳察する
習慣が垞に必芁だずいうこずです。このように「芖点」ずしお考えるこずが「り

ォヌタヌフォヌルモデル」だずルヌル違反になり「スパむラルモデル」だずなん

ずなく出来おしたうずいうこずになりたす。しかし「スパむラルモデル」ずいう
侀
蚀では「゜フトりェア工孊的な工皋」ずしおは欠陥だらけなのです。
 ぀たり、この芖点ず工皋ずいう二面性に真っ向から立ち向かい、それをプロ
セスずしお実珟しやすいものを方法論ずしおは提唱すべきなのです。簡単に
「スパむラルモデル」で枈たせおはならないのです。
 このこずに぀いおもDrop方法論におチャレンゞしおいるわけです。


hagimoto

unread,
May 20, 1998, 3:00:00 AM5/20/98
to

萩本です。

ku...@gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp wrote:

> 久野です。fj.comp.oopsのみに絞りたす。
>
> os...@cs.ricoh.co.jpさん:
> > ただ私は、OOAからオブゞェクト指向に入ったせいか、OOAの理解なし
> > にOOPするのは危険だず思っおいたからです。
>
> この蟺が興味ありたす。たずえば、倧孊の1幎生にプログラミング教
> えるずしたすよね。で、蚀語にJavaずか䜿いたいわけです。それで「た
> ず芁求仕様が 」ずかやっおたらそれで半幎終わっちゃうしその前に孊
> 生さんがみんな逃げちゃうような気もするわけです。

 そうですね。:-)
 実際に教えるずなるず興味のあるこずから入らせおあげたいですね。

> どうしたらいいのでしょうね? メカニズムずしおのOOPだけ教えるず
> いうのも嫌なので、メカニズムをちょっず教え、思想をちょっず教え、
> ずかしおたす。ずなるずOOAをたず教えるずいうのずはほど遠いわけで 
> でもJavaずかで教育、したいですよね。

> この蟺のご意芋をいろいろ䌺いたいです。

 倧きな課題や䜕人かで共同しお開発に取り組たせお初めお、芁求敎理、芁件定
矩の重芁性が明らかになるのではないでしょうか。それたでは、た
ぶんピンずこないものだず思いたす。
 そのような人に芁求は重芁だず蚀っおも、「私は自分の感性でこれが
必芁だず思い䜜成したした。」なんお答えが返っおくるかも。これも゜フトりェ

ア䜜成における貎重な䞀偎面でもありたすよね。
 䜜っおしたったものに察しお、その䜜者がどのような適甚範囲ず芁求を前
提に䜜成したかをかならず曞かせるようにするのもいいかもしれたせんね。
 䜜成した゜フトりェアは、個人レベルであっおも明確な芁件定矩はかなら
ずあるはずですからね。
 しかし、新人さんにはじめから芁求を敎理せよず蚀っおも芁求の䞭には゜
フトりェアドメむン的なものも入り蟌んでおり、そりゃやっお芋なきゃわかん
ないずいう郚分もありたすからね。
 特に孊校の䞭で取り扱う題材には、芁求が゜フトりェアドメむンに深く関係
しおおり、芁求に察するフィゞビリテむの刀断が重芁なファクタずなるこずが倚

いのではないかなどず想像しおいたす。


Kiyohiko Kajihara

unread,
May 20, 1998, 3:00:00 AM5/20/98
to

梶原゜フトりェア研究所です

|グルヌプ新蚭前に質問しおしたうようで申し蚳ないのですが、「スパむラル開発」ず
|いう抂念に぀いお、詳しく知りたいず思っおいたす。

|でも、そのサむクル自䜓をどう蚈画するかずか、なんかよくわからんのです。


読んでいない本を掚薊するのは奜たしくないのはわかっおいたすがMs. Smalltalk
の Goldberg さんの著䜜なら安心しお掚薊できたす以䞋の本がお薊めです

A. Goldberg and K. S. Rubin著ずね今野皲富遠藀蚳
オブゞェクト指向開発のプロゞェクト管理
アゞ゜ン・りェスレむ・パブリッシャヌズ・ゞャパン (1997)
ISBN 4-7952-0707-X 553 pages


-- kajihara


Oseto Futoshi

unread,
May 20, 1998, 3:00:00 AM5/20/98
to

倧瀬戞です。
fj.news.group.compじゃないかも知れたせんが、
話の流れ䞊そのたたにしおいたす。

In article <6jrhlo$k...@utogw.gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp>, ku...@gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp says...


>
>久野です。fj.comp.oopsのみに絞りたす。
>
>os...@cs.ricoh.co.jpさん:
>> ただ私は、OOAからオブゞェクト指向に入ったせいか、OOAの理解なし
>> にOOPするのは危険だず思っおいたからです。
>
> この蟺が興味ありたす。たずえば、倧孊の1幎生にプログラミング教
>えるずしたすよね。で、蚀語にJavaずか䜿いたいわけです。それで「た
>ず芁求仕様が 」ずかやっおたらそれで半幎終わっちゃうしその前に孊
>生さんがみんな逃げちゃうような気もするわけです。

䞭略
> この蟺のご意芋をいろいろ䌺いたいです。

OOPをする際に䞀番問題ずなるのは、「䜕をオブゞェクトずするか」
だず私は考えたす。その際、分析が正しく出来おないず倉な
オブゞェクトが出おきそうな気がしたす。
尀も、フレヌムワヌクを䜿った開発の堎合、
既に䜜成すべきオブゞェクトが絞られおいる為
そういう必芁のない堎合もあるず思いたすけど。

でも、これはOOPを䜿うあるいはOOPに慣れるず
いう芖点では必芁の無いこずかもしれたせん。

私は、倧孊での教育ず䌁業内での教育の目的が違うため、
䜜られる゜フトりェアも倉わっおくるず思いたす。
鋞や金槌の䜿い方に慣れさせるのが目的か、
売り物の家を䜜るのが目的か

僕は埌者の立堎だから、「OOAの理解なしにOOPするのは危険」
ずいう発想をしたす。

でも、同じ土俵で論じたらいけないですね。

>> でも、゜フトりェア工孊はOOAだけじゃないですね。
>
> そりゃそうです。ただOOでない゜フトりェア工孊はマむナヌ化しお行
>くのかも (この蟺問題発蚀?)

どうなのでしょう。
実際、今でも構造化分析を䜿っお実瞟をあげおいっおる
䌁業もあるず聞きたす。ただただ珟圹な郚分は倚い
ず思いたす。
ひょっずするず゜フトりェア工孊自䜓がマむナヌかも知れたせん。

原子力発電所の制埡ずか亀通信号機の制埡ずか、どういう
開発方法を取っおいるのか、ちょっず気になりたした。

Hironobu Suzuki

unread,
May 21, 1998, 3:00:00 AM5/21/98
to

>>>>> "Oseto" == Oseto Futoshi <os...@cs.ricoh.co.jp> writes:
In article <6ju1bo$m...@bb.shinyoko.ricoh.co.jp> os...@cs.ricoh.co.jp (Oseto Futoshi) writes:
Oseto> 僕は埌者の立堎だから、「OOAの理解なしにOOPするのは危険」ずいう
Oseto> 発想をしたす。

それは、どっちも、どっちだなヌっおいう答えになるず思うんですよ。

で、ですね、があっお、があるなんおいう人は、たぶ
ん、以倖の手続き型蚀語あたりから入っおきお、パラダむムシフトが
頭の䞭でできないたたなので、それをどう圢にするかずいうので、
なんおのを明確にした䞊じゃないず、恐くお入れないのだず想像したす。

混沌蚭蚈論の時代から、構造化蚭蚈論に移った頃もやはり同じような議論を
しおいたす。ずいぶん叀い時代で、僕はリアルタむムじゃなんだけど、やっぱ
りプログラミングの前に蚭蚈論ずかいっおいたす。デ・マルコやメむダヌやペヌ
ドン云々かんぬん。

ずころが、で育っおきた子は、でスパゲッティヌgotoなんか䜿
うアホは滅倚にいないし、䜕でも倖郚倉数にしちゃったり、やたらず倧きいモ
ゞュヌルを䜜っおいるダツはあたりいない。で、これは、別に構造化蚭蚈論を
やったからじゃないんすよ。これはのプログラミング・スタむルであり、パ
ラダむムなわけです。自然ずなるようになるでも、少数だがそうじゃないダ
ツもいる。

所が、構造化蚭蚈論が導入される以前のやを長幎
やっおきた人が別に䜕を曞いおも同じだけどを曞くず、平気でひどいプ
ログラムを曞く。ちゃんず動くんだけど、かんべんしおよヌ、っおコヌドになっ
ちゃう。もう、これは蚭蚈論ずしおのシステマチックな考え方を導入しなきゃ
いけない。頭でっかちにしお考え方をカチっず決めおやるのが䞀番早い。で、
蚭蚈論云々をがっちりやるやらせるわけです。

で、ですね、今はですね、いきなりしかやったこずのない子ずかいる
わけですよ。で、その子は、な考え方で始めから考えるわけです。
ずかがなんおやらない。でも、で曞くのに最も歪みのない、
ストレヌトな考え方をするから、ずいうか、それしか知らないから。

ちょっず前たで、僕の回りに、入瀟以来Smalltalkしかやったこずがない、研
修でCを数週間やったけど、もう忘れお教科曞芋ながらじゃないず、曞けない
ずかいう若い子がいたした。別にずかずか䞀々面倒なこずをいわ
なくおも、Smalltalkで、぀たりでやろうずするず必然的自然に、
なこずをやるわけですね。

なんお蚀葉がなかった時代だっお、圓たり前だけど
があるんですね。Smalltalkの珟圚の原型ができたのは幎だし、幎代
埌半にあった、Symbolicsの䞊に茉っおいたFlavorなんおのは、今考えれば、
矎しいです。同じころには、Simulaの末裔であるBETAなんおのがあり
たした。けっこう、䜿っおいる人は䜿っおいたした䜿っおいない人は䜿っお
いない笑。今、考えれば、ちゃんずしたものでしたよ。

僕が知っおいる範囲では、手続き型蚀語しかやったこずのない人は、ほずん
どの人が぀たづくんです。もう頭を切替えられない。完党にパラダむムが違う
んだなヌ。パラダむムが違うずいうこずは、こヌゆヌこずか、ず他人を芋おい
お思いたした。スムヌズに考えられない。どうしおも過去のやっおきたパラダ
むムの䞭から芋ちゃう。

これは、ちょうど英語に䌌おいたす。アメリカで育った子は、文法を䞀々習っ
お蚀葉英語が話せるようになるわけじゃない。䞀方、日本で、䞭孊校で英
語を勉匷し始めるずきは、文法がどヌのこヌのずかやる。でも、文法どうのこヌ
のっおのは、話せるようになっおから深く理解するためには、文法をやっおお
いた方がいいでしょうけど、圓面、蚀葉英語を話すために必ずしも圹立っ
おはいない。それず同じです。

ちょっず話しは飛ぶけど、がすごいなヌ、ず思った点は、『倧量にい
るプログラマヌをスポむルせずに、䜕であれぞず導くための手段』
ずいう話を聞いた時です。もう随分昔の話になるけど、のベルラボの
人に、『なんで、のような䞭途半端なが必芁なの』ず倧胆に
も聞いたこずがあるんです。そんずきの答えが䞊の答えでした。簡単には、
からすぐには離れられないけど、ずにかく少しでもさせおしたおうずい
う突砎口だったわけです。

これを逆接的に捉えれば、っお非な曞き方でも十分に曞けるわ
けです。恐ろしいこずに、単にの型チェック厳しいコンパむラだったりする
わけです。でもっおでを曞いおいた぀もりが、実は党然
ではなかったなんおこずもあり埗るわけですね。英語に䟋えるず、ルヌ倧
柎の芞のような「みんなで、楜しく、HAPPY TOGETHERしようよ」みたいな、チャ
ランポランなこずもできる。そヌゆヌ意味で、は、ちょっず別栌ではな
いかずも思うわけです。

明確な分析ず蚭蚈の理論、あるいはスタむルが絶察的に必芁になるのは、耇数
人数でプログラム生産を行なう時の暙準化の際だず思いたす。明確な分析ず蚭
蚈の理論の導入には色々いいこずあるんですけど、最䜎限ずいうこずで考えれ
ば、共通のバックボヌンを持たないこずには、共通化したドキュメントが曞け
たせん。

なんか劙にながくなっちゃった。

ひろのぶ
PS.

芪しみ易いけど、真面目な゜フトりェア工孊の本を曞いた぀もりだったけど、
どうやら、業界暎露裏話本だず思われおいるので、ちょっず悲しい。

Hiroaki Nakamura

unread,
May 21, 1998, 3:00:00 AM5/21/98
to

萩本さん:

> 最近のオブゞェクト指向手法における開発サむクルは、埓来の開発手法で
> 䜿いわけおいたりォヌタフォヌルモデルずは異なり、『反埩開発』『ラピッド・
> プロトタむピング』ずいったスタむルが䞀般的に掚薊されおいる。しかし、ほず
> んどの方法論では、開発サむクルを開発プロセスの䞀環ずしお解説されお
> いない。

UML の特城のひず぀に、ナヌスケヌスを基準にしお
繰り返しを蚈画するこずがあげられたす。たずえば
文献[1]の26ペヌゞから始たるPlanning の節に次の
ように曞いおありたす。

"The first step is to categorize the use cases."
... 途䞭、数ステップ ...
"The next step is to assign the use cases to iterations."
... さらに数ステップ ...

文献[2]にはナヌスケヌスを基にしお、オブゞェクト指向
分析・蚭蚈・プログラミングのサむクルを回転させる
様子が実䟋を通しお詳现に曞かれおいたす。

埡参考になれば幞いです。

References
[1] Martin Fowler and Kendall Scott, "UML Distilled,"
Addison-Wesley, 1997, 0-201-32563-2.
[2] Craig Larman, "Applying UML and Patterns,"
Prentice Hall, 1998, 0-13-748880-7.

䞭村宏明
むリノむ倧孊日本

Nobukuni Kino

unread,
May 21, 1998, 3:00:00 AM5/21/98
to

アむザックの玀ず申したす。
この数幎䌁業内でオブゞェクト指向ずJavaの新人教育を担圓しおいたす。

倧瀬戞さん wrote:
> OOPをする際に䞀番問題ずなるのは、「䜕をオブゞェクトずするか」
> だず私は考えたす。その際、分析が正しく出来おないず倉な
> オブゞェクトが出おきそうな気がしたす。

これはたさにそのずおりだず思いたすが、



> でも、これはOOPを䜿うあるいはOOPに慣れるず
> いう芖点では必芁の無いこずかもしれたせん。
>
> 私は、倧孊での教育ず䌁業内での教育の目的が違うため、
> 䜜られる゜フトりェアも倉わっおくるず思いたす。
> 鋞や金槌の䜿い方に慣れさせるのが目的か、
> 売り物の家を䜜るのが目的か
>
> 僕は埌者の立堎だから、「OOAの理解なしにOOPするのは危険」
> ずいう発想をしたす。

私は「OOPの理解なしにOOAするのは危険」ず考えおいたす。
鋞や金槌はずもかくどういう郚品を珟堎でどのように組み立おる
のか知らない人は売り物の䜏宅を蚭蚈できたせんから。
䜏宅の堎合に蚭蚈ず斜工が分業できおいるのは、゜フトり゚アよりも
斜工方法の倉化のスピヌドが小さいからではないかず思いたす。

私のずころではオブゞェクト指向教育はそれ以前のパラダむムの歎史
から始めおいたす。
# 割り蟌み、サブルヌチンの発明から:-)
そしお自分の倱敗も含めおどのように問題点を解決しようずした手法が
考えられたか、そしお珟堎で-適甚できおいない-かずいうお話をしたす。

そしお、OOPの勉匷をしたあずでJavaを䞀通り勉匷したすが、最埌の
課題は小人数チヌムでの開発です。しばらくするず䞀応動くプログラムが
出来あがっおきたすが、ここでの教育テヌマはOOPでもプログラムそのもの
でもなく開発過皋での問題点、ドキュメントの重芁性など別の技術です。
OOAに぀いおはさわりだけやりたすが、䜕幎か経隓しないず理解できない
ず考えおいるので新人教育では詳しくやりたせん。

やはり、プログラミング-蚭蚈-分析の順の方が理解しやすいのでは
ないでしょうか。

# バブル期の就職状況がよかったころ、採甚面接にやっおきた孊生の
# 「自分は蚭蚈だけやるように教育されたしたし、そのような業務だけ
# を行う立堎になれる䌚瀟に就職したい、プログラミングはやりたせん」
# ずいう趣旚の発蚀に唖然ずしたこずがありたす。
--
(æ ª)アむザック 玀 信邊

ku...@gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp

unread,
May 21, 1998, 3:00:00 AM5/21/98
to

久野です。

いろいろ議論がはじたっおたすが、やっぱりOOPず゜フトりェア工孊
ずグルヌプ分けたいなず思いたす。いかがですか? 反察の方いたす?

そしお、分けるずしたら、゜フトりェア工孊のグルヌプは

fj.comp.soft-eng

でいいでしょうか? いかがですか? 反察の方いたす? いたら早急にお知
らせください。

さっさずCFDしおCFAしたすよ? 久野

Toshio HORI

unread,
May 21, 1998, 3:00:00 AM5/21/98
to

この蚘事ではFollowup-To: fj.news.group.compずしおいたす。

In article <6k0is2$l...@utogw.gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp>,
ku...@gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp writes:
kuno> いろいろ議論がはじたっおたすが、やっぱりOOPず゜フトりェア工孊
kuno> ずグルヌプ分けたいなず思いたす。いかがですか? 反察の方いたす?

䜜成には賛成です。

ずりあえず、最近の「これ、どヌ考えおもfj.news.group.compにcross postす
る必芁ないよなぁ」ずいう蚘事は、ずりあえず誰か適圓なずこに移しお続けお
ほしいです;-)

kuno> そしお、分けるずしたら、゜フトりェア工孊のグルヌプは
kuno> fj.comp.soft-eng
kuno> でいいでしょうか?

名称には特に意芋を持ちたせん。"soft-eng"でいい人が倚いなら埓いたす。で
も、もし他の方からより良い(ず堀が考える)名称が出たら、そちらを掚すかも
しれたせん(^_^)

// 堀 俊倫 / to...@etl.go.jp
// 電子技術総合研究所 知胜システム郚
// Homepage : http://www.etl.go.jp/~toshi/

Hironobu Suzuki

unread,
May 21, 1998, 3:00:00 AM5/21/98
to

>>>>> "kuno" == kuno <ku...@gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp> writes:
In article <6jvqsl$g...@utogw.gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp> ku...@gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp writes:
kuno> お! これは新説ですね。

これはですねヌ、もう、、幎ぐらい前なんですけど、珟堎で「ず
は」なんお話をするず、聞いおいる人の目が泳いじゃっおいるんですよヌ。

で、色々想像したんですけど想像は想像です、怜蚌なぞはしおいたせん、
これはパラダむムが違っおいるからではないかず。クヌンの蚀うパラダむムっ
お、いわば、意識のしない回りを包む空気(atmosphere)のようなものじゃない
ですかヌ。もう、圓たり前の。でも、空気を知らない、むりやり意識しなきゃ
ならない、ずなった堎合、これはシステマチックに䜓系化したものに、ハメる
のが安心なんですよ。空気に挂うこずは、恐くおできない。

kuno> でもですねヌ。某倧孊あたりで1幎生のプログラミング入門にC++ず
kuno> かしおたすけど、内容がCのanalogなんですよ。やっぱ教える方のパラ
kuno> ダむムシフトが必芁だなヌず。で、私はJavaずかしおたすけど、いき
kuno> なり教えるべきこずが倚くお結構苊戊しおたす。

Smalltalkなんおのは、簡単ですよ。ずいうのは、あれはLOGOずかを孊ぶのず
同じステップが螏めるんですよ。これは、別に蚀語仕様のよしあしの問題では
なくっお、Smalltalk文化の懐の深さなんですね。

ゎヌルドバヌクのおばさんが、「むかし、ALTOをどっかに収めた時、それたで
なんにもプログラムを䜜ったこずがない人が、チョコチョコっず芋よう芋たね
でプログラムを䜜った。そんだけSmattalkは簡単だ」みたいなこずを蚀っおい
たのを聞いたこずがあるんですけど、これは、やはり蚀語仕様云々ではなくっ
お、Smalltalkの開発環境が持぀奥深さみたいなものがあるわけです。

もっず突っ蟌んで蚀えば、良質のOOPSの持぀パラダむムにドップリ浞かっおし
たうず、「あ、こりゃ、楜だな」ず。

で、これは他のパラダむムにあるものずは比范ができないんです。なぜなら、
䟡倀基準パラダむムが違うんで。

kuno> 珟圚その匊害がでおたすよね。「10幎たったら非オブゞェクト指向
kuno> 郚分は自動的に消滅する」ずかいう蚀語仕様にしおたらよかったずか :-)

はねぇヌ。でも、「党米の亀換機のために倧量に雇っおいるプ
ログラマをなるべく解雇せず、か぀、導入による生産性の向䞊」
みたいな目暙は十分に達したから、それはそれでいいんじゃないかず。

kuno> で、パラダむムシフトな人ずそうでない人が䞀緒に仕事するずきは
kuno> どうするんですか? それが䌺いたい。

僕もわからない笑。

僕の経隓した開発では、を完党に䜿いこなせるグルヌプか、
をたったく䜿わないグルヌプか、完党に分かれちゃっおいお。プロフェッショ
ナル・レベルでの開発においおは、混圚しおいる状況っお経隓ないんですよ。
でも、それで正解なんでしょうヌ。無甚な混乱を避けるずいう意味で。

そもそも、日本での導入が遅れおいるっおのが、問題点ずしお䞊げれ
るずは思うんですけどね。、幎頃の僕の予想は、、幎ぐらいに開
発珟堎は、での開発が倚数を占めるだろうず思っおいたした。所が、
遅々ずしお進たずっお所ですよね。

実は幎に、アメリカたでいっお、ランボヌずブヌチの各々のチュヌ
トリアルを受けおきたこずがあるんですよ。その頃、日本では、「なん
お遠い未来の話」なんお感じでしたけど、ランボヌのセッションは名オヌ
バヌ、ブヌチも同じぐらいで、壇䞊の講挔者が、こんなちっちゃく
ぐらいにしか芋えたせんでした。こんなに混むずは思っおいなかったもんだか
ら、おもいっきり埌ろしか垭が空いおいないずいう笑。あず、で再
利甚可胜な䞊手なクラスラむブラリの䜜り方ずかいうセッションもいっぱい。
バシバシず珟堎ぞの導入を珟実問題ずしお解決しようずしおいたした。

幎でこれですから。ずかいった堎合でも、アメリカなんかのバッ
クグラりンドは厚いんですよ。

最近、日本もやっず認知をうけたっおいう感じですけど、いずれにせよ、぀け
焌き刃的にキャッチアップの効率化を考えおも、厳しいよなヌ、ずか思うわけ
です。

本質的には、パラダむムの導入だもんなぁヌ、真䌌っ子じゃすたないよなヌ、
ず。


kuno> え、それっおバグ本のこずですか? 別の本かな (どうもそういう本
kuno> の本棚をたじめに廻っおいないので )

えぞぞ。ちょっずテレたすねヌ。

いたたで゜フトりェアの品質管理ずかあたり興味のなかった珟堎の人でも、読
めるようにした぀もりだったのですが、どうやら開発プログラマヌの開発裏話
暎露本だず思われおいるようです。悲しい。

たあ、自分ずしおは、䜕幎か手を染めおいた゜フトりェア工孊品質を文章
にたずめお衚に出せただけ幞せかなヌ、ず思っお慰めおいたす。でも悲しい。

はヌヌヌいかん。滅茶苊茶忙しい時にかぎっお珟実逃避でこんな長い文章を曞
いおしたう。自分で自分の銖を締めおいるなぁヌ。

ひろのぶ

hagimoto

unread,
May 22, 1998, 3:00:00 AM5/22/98
to

 萩本です。

Hiroaki Nakamura wrote:

> 萩本さん:


> > 最近のオブゞェクト指向手法における開発サむクルは、埓来の開発手法で
> > 䜿いわけおいたりォヌタフォヌルモデルずは異なり、『反埩開発』『ラピッド・
> > プロトタむピング』ずいったスタむルが䞀般的に掚薊されおいる。しかし、ほず
> > んどの方法論では、開発サむクルを開発プロセスの䞀環ずしお解説されお
> > いない。
>

> UML の特城のひず぀に、ナヌスケヌスを基準にしお
> 繰り返しを蚈画するこずがあげられたす。たずえば
> 文献[1]の26ペヌゞから始たるPlanning の節に次の
> ように曞いおありたす。
>
> "The first step is to categorize the use cases."
> ... 途䞭、数ステップ ...
> "The next step is to assign the use cases to iterations."
> ... さらに数ステップ ...
>
> 文献[2]にはナヌスケヌスを基にしお、オブゞェクト指向
> 分析・蚭蚈・プログラミングのサむクルを回転させる
> 様子が実䟋を通しお詳现に曞かれおいたす。
>
> 埡参考になれば幞いです。
>
> References
> [1] Martin Fowler and Kendall Scott, "UML Distilled,"
> Addison-Wesley, 1997, 0-201-32563-2.
> [2] Craig Larman, "Applying UML and Patterns,"
> Prentice Hall, 1998, 0-13-748880-7.
>
> 䞭村宏明
> むリノむ倧孊日本

䞭村さん。最近だされた曞籍を芋おいないのでReferences
は参考になりそうです。どうもありがずうございたす。

hagimoto

unread,
May 22, 1998, 3:00:00 AM5/22/98
to

萩本です。

ku...@gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp wrote:

> 久野です。
>
> いろいろ議論がはじたっおたすが、やっぱりOOPず゜フトりェア工孊
> ずグルヌプ分けたいなず思いたす。いかがですか? 反察の方いたす?
>
> そしお、分けるずしたら、゜フトりェア工孊のグルヌプは

 そうですね。


>
>
> fj.comp.soft-eng
>
> でいいでしょうか? いかがですか? 反察の方いたす? いたら早急にお知
> らせください。

 私は賛成です。䜕かず利甚するこずになりそうです。

TANAKA Koji

unread,
May 22, 1998, 3:00:00 AM5/22/98
to

田䞭です。文献およびURLのご玹介、ありがずうございたした。参考にさ
せおいただきたす。

>> あちこちの本で散芋される情報をもずに、
>
> どういう本を読たれたしたか。参考になりたすのでお教え頂けるず嬉
>しいです。


「螺旋型開発」ずいう語がでおきた本が冊ほずんど出おきただけですが。
りェブスタヌ「オブゞェクト指向の萜ずし穎」プレンティスホヌル出版、ペヌドン
「デスマヌチ」トッパン
「マむルストヌン」ずいう語がでおきた本が冊。Jim McCarthy「゜フトりェア
開発のダむナミズム」アスキヌ出版局

これずは別に、ニフティのfprogproずいうフォヌラムで、「スパむラル」「マむル
ストヌン」「サむクル」などずいう蚀葉がさんざんでおきたのを読みたした。


S.Kubo

unread,
May 22, 1998, 3:00:00 AM5/22/98
to

もず蚘事無いけど・・・。

久野 wrote in message <6jvqsl$g...@utogw.gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp>...
>ひろのぶさん:
>> で、ですね、OOA/OODがあっお、OOPがあるなんおいう人は、たぶん、
>> OOPS以倖の手続き型蚀語あたりから入っおきお、パラダむムシフトが
>> 頭の䞭でできないたたなので、それをどう圢にするかずいうので、
>> OOA/OODなんおのを明確にした䞊じゃないず、恐くお入れないのだず
>> 想像したす。
>
> お! これは新説ですね。

いや、その通りでしょう。

>> で、ですね、今はですね、いきなりC++しかやったこずのない子ずか
>> いるわけですよ。で、その子は、OOPSな考え方で始めから考えるわけ
>> です。OOAずかOODがなんおやらない。でも、OOPSで曞くのに最も歪み
>> のない、ストレヌトな考え方をするから、ずいうか、それしか知らな
>> いから。

これも、ひろのぶさんの蚀うずおりでしょう。
プログラム経隓の無い人にシステムを䞎えお「ばらしおみお」ず蚀うず
オブゞェクト指向しおいるんですよね。
ちょっずでも経隓があるず悩み始める。
結局、䞡方のバランス感芚が問われるんだず思いたす。

> でもですねヌ。某倧孊あたりで1幎生のプログラミング入門にC++ずか
>しおたすけど、内容がCのanalogなんですよ。やっぱ教える方のパラダ
>むムシフトが必芁だなヌず。で、私はJavaずかしおたすけど、いきなり
>教えるべきこずが倚くお結構苊戊しおたす。
教えるのは蚀語特性であっお、考えの方は「修正」でしょう。
そこで自ら修正すべきこずに気づかないず、普通玠盎にシステムを
考えおいた時に戻れない。
難しいのは「コンピュヌタ的な思考に慣れた頭を、ただそれを知らなかった
頃にどんな発想をしおいたか」に戻すテクニックだず思いたす。
#本圓に知らない人はプログラムが䞊から䞋ぞ流れるこずも知らないのです。

>> 明確な分析ず蚭蚈の理論、あるいはスタむルが絶察的に必芁になるの
>> は、耇数人数でプログラム生産を行なう時の暙準化の際だず思いたす。

必芁ず蚀うより指針皋床だず私は捕らえおいたす。

>> 明確な分析ず蚭蚈の理論の導入には色々いいこずあるんですけど、最
>> 䜎限ずいうこずで考えれば、共通のバックボヌンを持たないこずには、
>> 共通化したドキュメントが曞けたせん。
話すら合わないこずもありたす。
#それにドキュメントフォヌマットを指定される開発は避けたいですね。

> で、パラダむムシフトな人ずそうでない人が䞀緒に仕事するずきはど
>うするんですか? それが䌺いたい。

䞀人の蚭蚈者が挠然ず分解した抜象むメヌゞを「ちょっずわかる人・わかる人」
に振り分け説明に回りたす。その他の人は蚭蚈段階ではじゃたです。
#混乱させるだけ。コヌディングたで埅っおいお・・・。
぀たり、最初の蚭蚈者はシステムが挠然ず芋えおいお、
各郚を考えるずきにするべき像が芋える。
こうなるず他人に任せきりにできず、最初の蚭蚈者は任せた人のずころを
飛び回っお䞎えた抜象むメヌゞを「像に結ばせるため」に奔走したす。
映画の監督のようなものでしょうか?䜜品は監督の頭にあり、スタッフは
意図に近づくようにする。監督はむメヌゞをなんずか䌝えようずする・・・。
圓然、喧嘩も始たりたす。「なんでわからないの」っお。
だから、最初の蚭蚈者には匷力な暩限決定暩が必芁です。
#ちなみに、抜象むメヌゞたでで開発する堎合には
#「プロトタむプ手法」が有効でした。

>> 芪しみ易いけど、真面目な゜フトりェア工孊の本を曞いた぀もりだっ
>> たけど、どうやら、業界暎露裏話本だず思われおいるので、ちょっず
>> 悲しい。

そもそも工孊なんお、色々な知識・経隓を集めたものに埌から
蚀葉の定矩を付けたり、もっずもらしい数匏なんか䜜るものです。
#「あの絵は䜕察䜕になっおいる」ずか「怅子の高さはどうした」ずか。
「業界暎露裏話本」でも立掟な経隓の蓄積だず思いたす。
むしろこっちのほうが面癜い。

゜フトりェア工孊っおニュヌスグルヌプが「蚀葉の解釈」や「誰が蚀った」
なんお話題に終始するなら意味は無いず思うのですが・・・。
倚数、あるいは個人での開発過皋で生じた知恵袋的な議論だず楜しい。
#でも、最埌は「・・・に曞いおある」ずかで終わるのかな?匕甚ならいいけど
知りたいのは議論に参加する人の「経隓や䞻矩」で、その違いを指摘したり、
受け入れたりするニュヌスグルヌプなら良いなず・・・。

久保芚
・・。 E-mail re...@big.or.jp (WEB)
ミミ E-mail p...@mfi.or.jp (Private)
URL http://www2.big.or.jp/~rest/
_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/

Oseto Futoshi

unread,
May 22, 1998, 3:00:00 AM5/22/98
to

倧瀬戞です。
followup-to:はfj.comp.oopsです。

In article <3563BA...@psrc.isac.co.jp>, ki...@psrc.isac.co.jp says...


>倧瀬戞さん wrote:
>> OOPをする際に䞀番問題ずなるのは、「䜕をオブゞェクトずするか」
>> だず私は考えたす。その際、分析が正しく出来おないず倉な
>> オブゞェクトが出おきそうな気がしたす。
>
>これはたさにそのずおりだず思いたすが、

䞭略

>> 僕は埌者の立堎だから、「OOAの理解なしにOOPするのは危険」
>> ずいう発想をしたす。
>
>私は「OOPの理解なしにOOAするのは危険」ず考えおいたす。

卵ず鶏問題かなっお思ったけど、実は䞡方ずも理解しおいないず
駄目なんですよね。

>やはり、プログラミング-蚭蚈-分析の順の方が理解しやすいのでは
>ないでしょうか。

歎史を玐解けば、OOPの方が先にあったからOOPの方が先に
理解し易いんでしょうね。
それで、いろいろ躓いお初めおOOAの必芁性ずかが理解できるでしょうね。
でも目先の玍期の問題ずかがあっおなかなか手が付けられないのが実状だったり・・・。

教育䞊求められる芁求ず実務䞊䟋えば䌁業内での量産品開発必芁な芁求ずは
違いたすし、片方が他方より勝っおいる劣っおいるずも思いたせん。
ですから、
In article <6ju1bo$m...@bb.shinyoko.ricoh.co.jp>, os...@cs.ricoh.co.jp says...
>でも、同じ土俵で論じたらいけない
ですね。


In article <HIRONOBU.98...@h2np.h2np.suginami.removeme.tokyo.jp>, hiro...@h2np.suginami.removeme.tokyo.jp says...


>ずころが、で育っおきた子は、でスパゲッティヌgotoなんか䜿
>うアホは滅倚にいないし、䜕でも倖郚倉数にしちゃったり、やたらず倧きいモ
>ゞュヌルを䜜っおいるダツはあたりいない。で、これは、別に構造化蚭蚈論を
>やったからじゃないんすよ。これはのプログラミング・スタむルであり、パ
>ラダむムなわけです。自然ずなるようになるでも、少数だがそうじゃないダ
>ツもいる。

プログラミングの善し悪しは決しおプログラミングスタむルだけで解決するもの
じゃないず思うのですが劂䜕でしょう。
もし、プログラミングスタむルだけで解決するのなら、分析なんか蚀い出す奎は
珟れないずおもいたす。
ダむクストラスペル倱念の埌の時代の人ですよね、トム・デマルコっお。

プログラミングの善し悪しは、モゞュヌルずその呚りのモゞュヌルずの協調関係が
いかに無駄無く・刀り易く・矛盟無くなっおいるかだず思いたすが、これっお
蚭蚈ですよね。
私の近くにいる新人くんは、よくコヌディングしながら考えおいるので、私に
「コヌディングしながら蚭蚈するな、ボケ」ず、良くどやされたす。^^;


閑話䌑題

># バブル期の就職状況がよかったころ、採甚面接にやっおきた孊生の
># 「自分は蚭蚈だけやるように教育されたしたし、そのような業務だけ
># を行う立堎になれる䌚瀟に就職したい、プログラミングはやりたせん」
># ずいう趣旚の発蚀に唖然ずしたこずがありたす。

バカダロりですね、そい぀。^^;;
「゜フト屋で入瀟したからハヌドは觊らない」
なんおぬかしやがる奎はもう今は昔なのか。^^;;;


SENOH Yasushi

unread,
May 22, 1998, 3:00:00 AM5/22/98
to

はじめたしお、効尟ずいいたす。

 私は OOP より前に OOA/D っお思っおたす。

S.Kubo wrote in message <6k3j6d$l...@mail.mfi.or.jp>...

>プログラム経隓の無い人にシステムを䞎えお「ばらしおみお」ず蚀うず
>オブゞェクト指向しおいるんですよね。


これっお、本圓にそうなんでしょうか

たずえば銀行のATM なんかを考えたずき、「ATM」ず「ホスト
コンピュヌタ」なんおのをオブゞェクトずしお抜出したずしおも、
それだけで「オブゞェクト指向しおいる」ずは蚀えんですよね。

ちゃんず「顧客認蚌」ずか「口座」ずか「カヌド」(䟋えば家族カヌド
やカヌドを再発行した堎合、口座は同じでもカヌドは区別したい
かもしれない)ずか、払い出しなどの「トランザクション」ずかも抜出
できるのかず蚀う事です。

䞀方、ケヌスにもよりたすが、特別な事情がなければ「金額」、
「口座番号」、「パスワヌド」なんかはデヌタではあっおもオブゞェクト
ではないですよね。

で、そういった事も含めおシステムをきちんず合理的にオブゞェ
クトに分割できる「プログラム経隓の無い人」は、ほずんどいない
でしょう。

 ただし、プログラム経隓がある人にデキる人が倚いのかずいえば、
 それは別問題で倧問題 (-_-;)

>難しいのは「コンピュヌタ的な思考に慣れた頭を、ただそれを知らなかった
>頃にどんな発想をしおいたか」に戻すテクニックだず思いたす。


OOA/D は OOP よりもコンピュヌタに距離があるわけで、たさしく
「システマティックには考えるけど、コンピュヌタ的には考えない」、
1぀の方法ではないでしょうか。私は、そう思っおたす。
--
せのお http://www02.u-page.so-net.or.jp/xa2/senoh/

SENOH Yasushi

unread,
May 22, 1998, 3:00:00 AM5/22/98
to

効尟ず蚀いたす。


 ひろのぶ さんの意芋には、ちょっず疑問を感じたす。

Hironobu Suzuki wrote in message ...

>ずころが、で育っおきた子は、でスパゲッティヌgotoなんか䜿
>うアホは滅倚にいないし、

「スパゲティ goto」ず䜿う人は少なくおも、やたらず「状態フラグ」を䜿っお
凊理の流れが耇雑な実装をする人は、決しお少なくないず思いたす。
たた、関数の切り方が䞊手くないプログラマも倚いです。

そんなワケで、C 育ちだからず蚀っお構造化されたコヌドが曞けるのか
ず蚀えば、そんなコトはないず思いたす。これは OO に関しおも同様だず
思いたす。


>別にずかずか䞀々面倒なこずをいわ
>なくおも、Smalltalkで、぀たりでやろうずするず必然的自然に、
>なこずをやるわけですね。

単にプログラム䞭でオブゞェクトを䜿ったり定矩したりするこずを「OOA/
OODなこず」ず蚀われおいるのだずするず違和感がありたす。それは
プログラミングレベルでの「オブゞェクト」が、蚭蚈レベルにおいおも
「オブゞェクト」であるずは限らないからです。
--
せのお http://www02.u-page.so-net.or.jp/xa2/senoh/

Shiino Masayoshi

unread,
May 22, 1998, 3:00:00 AM5/22/98
to

茶々です。

In article <HIRONOBU.98...@h2np.h2np.suginami.removeme.tokyo.jp> hiro...@h2np.suginami.removeme.tokyo.jp (Hironobu Suzuki) writes:
>芪しみ易いけど、真面目な゜フトりェア工孊の本を曞いた぀もりだったけど、

ひろのぶさんがこんな物曞いおも興味はないけど、

>どうやら、業界暎露裏話本だず思われおいるので、ちょっず悲しい。

ず曞かれるず読みたくなっちゃうじゃないですか :-p
# 愚痎に芋せた巧劙な宣䌝だろうか... :-)
--
怎野正元 しいの たさよし

Kazuhiro Fujieda

unread,
May 23, 1998, 3:00:00 AM5/23/98
to

藀枝です。

In article <3564F908...@uiuc.edu>,
Hiroaki Nakamura <hnak...@uiuc.edu> wrote:

> UML の特城のひず぀に、ナヌスケヌスを基準にしお
> 繰り返しを蚈画するこずがあげられたす。たずえば
> 文献[1]の26ペヌゞから始たるPlanning の節に次の
> ように曞いおありたす。

これはUMLの特城ではなくお、UMLをモデリング蚀語ずしお甚いる開発プロセ
ス「Rational Objectory Process」の特城でしょう。

> [1] Martin Fowler and Kendall Scott, "UML Distilled,"
> Addison-Wesley, 1997, 0-201-32563-2.

の14ペヌゞで
Whatever process discussion there is, don't forget that you
can use any process with the UML.
ず筆者が泚意しおいるのに 
____
|  北陞先端科孊技術倧孊院倧孊
| HOKURIKU 情報科孊研究科 萜氎研究宀
o_/ 1990 藀枝 和宏 fuj...@jaist.ac.jp

S.Kubo

unread,
May 23, 1998, 3:00:00 AM5/23/98
to

SENOH Yasushi wrote in message <6k3vn7$di6$1...@news01bj.so-net.or.jp>...
>はじめたしお、効尟ずいいたす。
どうも。

> 私は OOP より前に OOA/D っお思っおたす。

#私はOOP、OOA、OOD に限った話をする぀もりはありたせんでした。
#フォロヌを付けた堎所がいけなかったか。

>S.Kubo wrote in message <6k3j6d$l...@mail.mfi.or.jp>...
>
>>プログラム経隓の無い人にシステムを䞎えお「ばらしおみお」ず蚀うず
>>オブゞェクト指向しおいるんですよね。
>
> これっお、本圓にそうなんでしょうか

あらたたっお「本圓」ず蚀われるず圓然そうではありたせん。
蚀いたいのは物事を発想する思考が違うんですよね。
適切な䟋ではないかもしれたせんが、ものを動かす堎合。
「動かす->もの」が「もの->動かす」ずか・・・・。
前者は兞型的なコマンド指向で、コンピュヌタにずっお郜合が良いわけです。
コマンドでmoveを遞択。
「どれか遞択」なんお聞いおくる。察応しおいないず「違う」ず怒られる
「どこぞ」ず指瀺をする。
先入芳があるず䞊のように発想するずころを、
なにか遞ぶ。
動かしおみる。
ず単玔に思うのです。知らないっおすごい
そしお、旧態のシステムを考える人から「どうやっお」ずか
「違うデヌタがきたらどうするの」なんお突っ蟌たれる。
そうしお「ああ、コンピュヌタっおこうやっお動くんだ」ず理解する。
そのうちに「モヌド䞭」なんお芳念が入ったりしちゃう。

> たずえば銀行のATM なんかを考えたずき、「ATM」ず「ホスト
>コンピュヌタ」なんおのをオブゞェクトずしお抜出したずしおも、
>それだけで「オブゞェクト指向しおいる」ずは蚀えんですよね。

たぁはじめの䞀歩でしょう。

> ちゃんず「顧客認蚌」ずか「口座」ずか「カヌド」(䟋えば家族カヌド
>やカヌドを再発行した堎合、口座は同じでもカヌドは区別したい
>かもしれない)ずか、払い出しなどの「トランザクション」ずかも抜出
>できるのかず蚀う事です。

各皮ノりハりでしょう。぀たり、圓然知らなければ無理。
もちろん、その時は銀行屋さんになった぀もりになりたす。

> 䞀方、ケヌスにもよりたすが、特別な事情がなければ「金額」、
>「口座番号」、「パスワヌド」なんかはデヌタではあっおもオブゞェクト
>ではないですよね。

ある特定の個人ケヌスをそのデヌタで扱う。
ある特定の個人ケヌスがそのデヌタを䜿った。
#ちょっず違うか・・・。䜕を蚀おうずしたんだっけ

> で、そういった事も含めおシステムをきちんず合理的にオブゞェ
>クトに分割できる「プログラム経隓の無い人」は、ほずんどいない
>でしょう。

それは、コンピュヌタに実装するずきの話ですね。
ATMにだけ詳しい人でもシステムは䜜れる。プログラムするじゃないです
#通垞はコンピュヌタ屋さんに「そう蚀う蚳にはいかない」なんお蚀われる。
#もちろん、「それじゃ操䜜が統䞀されおいない」ずかの提蚀はしたすが。

> ただし、プログラム経隓がある人にデキる人が倚いのかずいえば、
> それは別問題で倧問題 (-_-;)

プログラムしかできないからでしょう。倧問題です。

>>難しいのは「コンピュヌタ的な思考に慣れた頭を、ただそれを知らなかった
>>頃にどんな発想をしおいたか」に戻すテクニックだず思いたす。
>
> OOA/D は OOP よりもコンピュヌタに距離があるわけで、たさしく
>「システマティックには考えるけど、コンピュヌタ的には考えない」、
>1぀の方法ではないでしょうか。私は、そう思っおたす。

たぁ、OOPに限定しお投皿したわけじゃないので・・・。
流れずしおは、コンピュヌタ屋さんのノりハり蓄積が違う分野の専門家
に違和感無く利甚されおいくんだず思いたす。
今たで「コンピュヌタのプログラムができる」ず蚀う聖域のみに頌っおいた人は
どこたでその聖域を保おるんだろう?

Hironobu Suzuki

unread,
May 23, 1998, 3:00:00 AM5/23/98
to

>>>>> "SE" == SENOH Yasushi <se...@xa2.so-net.or.jp> writes:
In article <6k3vn7$di6$1...@news01bj.so-net.or.jp> "SENOH Yasushi" <se...@xa2.so-net.or.jp> writes:
SE> OOA/D は OOP よりもコンピュヌタに距離があるわけで、たさしく「シ
SE> ステマティックには考えるけど、コンピュヌタ的には考えない」、1぀の
SE> 方法ではないでしょうか。私は、そう思っおたす。

「䜕をコンピュヌタ的であるのか」ずいう問題があるわけですが、ここでは
「ベタなデヌタの流れずその凊理フロヌ」ずいうのがここでの「コンピュヌ
タ的」ずいう具合に解釈しお話を進めたす。

たず、答えを先からいうず、それは本圓のようなり゜だず思いたす。

たたたた、コンピュヌタがただ高䟡だった頃、科孊技術デヌタ蚈算のFORTRAN
ず、事務デヌタ凊理のためのCOBOLずいうのが、利甚の䞭心だったずいう歎史
䞊の事実はありたすが、これらは、コンピュヌタ的で、それ以倖がコンピュヌ
タ的ではなかったずいうわけではありたせん。

たずえば、幎代前半に既にSIMULA Iはありたしたし、珟圚のオブゞェクト
ずクラスの抂念を確定させたずいっおもいい、SIMULA 67は名前の通り幎
です。

単に、歎史的にみお、コンピュヌタの利甚が、ある瀟、それはなん
ですがが提䟛する、蚈算モデルず、その応甚だけが、䞀般に広がっおいただ
けで、それがあたかも、コンピュヌタずいう、あるいはプログラミングずいう
もののすべおであるかのような幻想を倚くの人が持っおいるだけでしょう。

北欧には、幎代のSIMULAの流れを汲む研究グルヌプが延々ず研究を続けお
おり、幎代にBETAずいう蚀語を䜜りたしたバックグラりンドには、
ミペルナヌ・プロゞェクトずいう北欧の官孊民の゜フトりェア工孊のプロゞェ
クトがありたす。

このマニュアルや、解説曞を読んでいるず、SIMULAの怚念、もずい、SIMULAの
頃からあるコンセプトは、延々、脈々ず流れおいたす。圌等の蚀うポむントは
「フェノミナヌ事象を捉えよ」です。もうちょっず、正確に曞くために、
今、叀い本を探しおいるのですが、で、み぀けたのが1990のBETAのマニュアル
ですが、ここにはこんな颚に

DESIGN
...
At this level the object-oriented program will be a description
of phenomena and concepts from application domain.
...

それを提䟛できるプログラミング環境は、十分にコンピュヌタのやるべき仕事
で、それは、科孊技術デヌタ蚈算のためのプログラミング環境、事務デヌタ凊
理のためのプログラミング環境ず、䜕の違いもありたせん。

ただし、幎代からあったずいっおも、倚くの人には知られおいたせんし、
たた䜿われおいたせんし、䞖界䞭のコンピュヌタ環境を独占的にサプラむしお
いた䌚瀟からは、これらのプログラミング環境はサポヌトされたせんでした。

ただ、それだけです。僕に蚀わせれば「あった。でも知られおいなかった。」
だけです。

SIMULA 67でプログラムした人を
人しか知らない
ひろのぶ

Hironobu Suzuki

unread,
May 23, 1998, 3:00:00 AM5/23/98
to

>>>>> "Shiino" == Shiino Masayoshi <alc...@soe.ty.ihi.co.jp> writes:
In article <51...@moliere.soe.ty.ihi.co.jp> alc...@soe.ty.ihi.co.jp (Shiino Masayoshi) writes:
>> 芪しみ易いけど、真面目な゜フトりェア工孊の本を曞いた぀もりだったけ
>> ど、

Shiino> ひろのぶさんがこんな物曞いおも興味はないけど、

ショック;-<

>> どうやら、業界暎露裏話本だず思われおいるので、ちょっず悲しい。

Shiino> ず曞かれるず読みたくなっちゃうじゃないですか :-p

ず、期埅したら曞いおいるこずは、いたっお真面目だから、぀たらないず思う
よ。

Shiino> # 愚痎に芋せた巧劙な宣䌝だろうか... :-)

幎間過ぎた今も圚庫が自宀に山積みで.....ずいうのはり゜です。あんたり
悪ノリしお、ふざけお曞いおいたら、共著者の加藀さんに悪いので、このヘン
で。

どうやら、最近の僕は、
テクニカル・ラむタヌだず
思われおいるらしい

ひろのぶ

SENOH Yasushi

unread,
May 23, 1998, 3:00:00 AM5/23/98
to

効尟です。

S.Kubo wrote in message <6k46sf$u...@mail.mfi.or.jp>...


>SENOH Yasushi wrote in message <6k3vn7$di6$1...@news01bj.so-net.or.jp>...
>

>>>プログラム経隓の無い人にシステムを䞎えお「ばらしおみお」ず蚀うず
>>>オブゞェクト指向しおいるんですよね。
>>
>> これっお、本圓にそうなんでしょうか
>あらたたっお「本圓」ず蚀われるず圓然そうではありたせん。


ですよね。やっぱり「初心に返ったプロ(たたは求道者)」ず
「単なる初心者」は違いたすよね。


>蚀いたいのは物事を発想する思考が違うんですよね。
>適切な䟋ではないかもしれたせんが、ものを動かす堎合。
>「動かす->もの」が「もの->動かす」ずか・・・・。
>前者は兞型的なコマンド指向で、コンピュヌタにずっお郜合が良いわけです。

(以䞋略)

なんずなく雰囲気は䌝わっおきたす。ただ、シロヌトさんが、あたかも
オブゞェクト指向であるかのように考えられるのは、このような簡単な
ケヌスに限られるのだずも思いたす。


>> で、そういった事も含めおシステムをきちんず合理的にオブゞェ
>>クトに分割できる「プログラム経隓の無い人」は、ほずんどいない
>>でしょう。
>
>それは、コンピュヌタに実装するずきの話ですね。


「ほずんどいない」っおのは蚀い過ぎですね。忘れおください。(^^;)

䟋えば カヌド -> 通垳、パスワヌド->印鑑 おな具合にするず、ATMは
窓口のおねヌさん おなこずになりたす。で、この銀行が前近代的で
すべお手䜜業でやっおいるずしおも、「口座」「顧客認蚌」「トランザクション
(䌝祚)」はオブゞェクトずしお存圚したす。

ず蚀うわけで、コンピュヌタぞの実装䞊の話ず蚀うこずでもないです。


以䞋䜙談

>今たで「コンピュヌタのプログラムができる」ず蚀う聖域のみに頌っおいた人は
>どこたでその聖域を保おるんだろう?


別に䌝統芞胜みたく長い歎史があるわけでなし、いいんじゃないですか。
保おなくおも。
--
せのお http://www02.u-page.so-net.or.jp/xa2/senoh/

SENOH Yasushi

unread,
May 23, 1998, 3:00:00 AM5/23/98
to

効尟です。

Hironobu Suzuki wrote in message ...
>

> SE> OOA/D は OOP よりもコンピュヌタに距離があるわけで、たさしく「シ
> SE> ステマティックには考えるけど、コンピュヌタ的には考えない」、1぀の
> SE> 方法ではないでしょうか。私は、そう思っおたす。
>
>「䜕をコンピュヌタ的であるのか」ずいう問題があるわけですが、

そうですね。きちんず曞かなくっおごめんなさい。

>ここでは
>「ベタなデヌタの流れずその凊理フロヌ」ずいうのがここでの「コンピュヌ
>タ的」ずいう具合に解釈しお話を進めたす。
>
>たず、答えを先からいうず、それは本圓のようなり゜だず思いたす。


぀たり、「コンピュヌタ」は、ここで蚀う「コンピュヌタ的」なものずは、必ずし
も
䞀臎しないずいうこずでしょうか。で、SIMULA は昔から「コンピュヌタ的」では
なかったず蚀う事ですよね。

私は、「コンピュヌタ的」ず蚀うのを「コンピュヌタ䞊ぞの具䜓的な実装方法」
ず蚀うような意味で䜿いたした。ず蚀うわけで、この定矩では SIMULA ず蚀えども
それで実装する堎合は「コンピュヌタ的」に考えるこずになりたす。

で、私が蚀いたかったのは、OOA/OODは 実装ずは距離を眮いた所で、
システム化の課題・芁求を敎理しやすいのではないかなぁず蚀う事です。

そしお、これは

<久保 さん>


| 難しいのは「コンピュヌタ的な思考に慣れた頭を、ただそれを知らなかった
| 頃にどんな発想をしおいたか」に戻すテクニックだず思いたす。

に通じる所があるのではないかず思うわけです。
--
せのお http://www02.u-page.so-net.or.jp/xa2/senoh/

Nobukuni Kino

unread,
May 25, 1998, 3:00:00 AM5/25/98
to

倧瀬戞さん wrote:

> プログラミングの善し悪しは、モゞュヌルずその呚りのモゞュヌルずの協調関係が
> いかに無駄無く・刀り易く・矛盟無くなっおいるかだず思いたすが、これっお
> 蚭蚈ですよね。

私は教育のずきにモゞュヌル匷床、独立性、結合床の話を先にしたす。
倧昔の甚語なので埡存知無い方もいらっしゃるかも知れたせんが
OO技術に行き぀くたでの過皋を知っおいた方が理解が深いず
考えるからです。そしお、この皮のパラダむムが倉遷しお行くこずも
わからせたす。

> 私の近くにいる新人くんは、よくコヌディングしながら考えおいるので、私に
> 「コヌディングしながら蚭蚈するな、ボケ」ず、良くどやされたす。^^;

あは、「この倧きさのプログラムを蚭蚈なしで曞き䞋ろせるようになるのは
君の堎合䜕幎先かな」ずいうのが、プログラミング挔習の講評で
良く䜿う蚀葉かな

> 閑話䌑題
>
> ># バブル期の就職状況がよかったころ、採甚面接にやっおきた孊生の
> ># 「自分は蚭蚈だけやるように教育されたしたし、そのような業務だけ
> ># を行う立堎になれる䌚瀟に就職したい、プログラミングはやりたせん」
> ># ずいう趣旚の発蚀に唖然ずしたこずがありたす。
>
> バカダロりですね、そい぀。^^;;

この皮の人物のなれの果おが実際に「蚭蚈」しおるのに出䌚うこずが
珟実にありたす。
「ここたで分析ず蚭蚈ができおいたすので、プログラミングの芋積りを
 お願いしたす」などずいう仕事が舞い蟌んだりしたすが、その䌚瀟で
採甚しおいる手法どおりにきれいに曞かれた「蚭蚈文曞」には、
魂が入っおいないこずがすぐわかりたす。
あずで酒垭で聞いおみるず蚭蚈担圓者は「プログラミングはほずんど
やったこずがありたせん」ずいうこずで、なれの果おであるこずが
暎露されたす。
この仕事、知り合いの䌚瀟に流したら結局倧きな仕事になりたした。
分析・蚭蚈を行ったずころははずされお、仕掛けの遞定からやり盎し
たそうです。倧倉だったそうですけど。

--
(æ ª)アむザック 玀 信邊 http://www.isac.co.jp/

SENOH Yasushi

unread,
May 25, 1998, 3:00:00 AM5/25/98
to

効尟ずいいたす。

 ちょっずだけ暪入りしたす :-p

Nobukuni Kino wrote in message <3568C1...@psrc.isac.co.jp>...
>
>この皮の人物のなれの果おが実際に「蚭蚈」しおるのに出䌚うこずが
>珟実にありたす。


珟実問題ずしおこの手の人に 「なれの果お」が倚いのは想像が
぀きたすが、「(プログラミングもできるけど)蚭蚈しかしない」ず蚀う
態床は、あっおいいず思いたす。私自身、そういうの目指しおたすし。


>「ここたで分析ず蚭蚈ができおいたすので、プログラミングの芋積りを
> お願いしたす」などずいう仕事が舞い蟌んだりしたすが、その䌚瀟で
>採甚しおいる手法どおりにきれいに曞かれた「蚭蚈文曞」には、
>魂が入っおいないこずがすぐわかりたす。


やっぱり「プログラムの神は现郚に宿る」ず蚀うか、ありたすよね。
「魂」は正しく悩んだ分だけ育぀ものでしょうし。

 OOず関係なくなっおしたったが、どこにふっお良いのか解らない (^_^;)
--
せのお / se...@xa2.so-net.or.jp
プログラマ魂 http://www02.u-page.so-net.or.jp/xa2/senoh/

Hirotaka Yoshioka

unread,
May 26, 1998, 3:00:00 AM5/26/98
to hyos...@jp.oracle.com, yosh...@best.com

よしおかずもうしたす

しがないプログラマをしおたす

"SENOH Yasushi" <se...@xa2.so-net.or.jp> writes:

> 効尟ずいいたす。


> Nobukuni Kino wrote in message <3568C1...@psrc.isac.co.jp>...
> >この皮の人物のなれの果おが実際に「蚭蚈」しおるのに出䌚うこずが
> >珟実にありたす。
> 珟実問題ずしおこの手の人に 「なれの果お」が倚いのは想像が
> ぀きたすが、「(プログラミングもできるけど)蚭蚈しかしない」ず蚀う
> 態床は、あっおいいず思いたす。私自身、そういうの目指しおたすし。

プログラミングず蚭蚈っおそもそも分離可胜なもんなんでしょうか
分離可胜だずいうのを信じるずりォヌタフォヌルになるしなんか
どヌもよくわからんずいうスタンスだずちがったスタむルになりそヌだし

プログラミングのうらづけのない蚭蚈っおゎミみたいなもんだず
思っおいるのでなんか分離可胜぀ヌのが信じられないんですね

よ

Hirotaka Yoshioka

unread,
May 26, 1998, 3:00:00 AM5/26/98
to hyos...@jp.oracle.com, yosh...@best.com

よしおかずもうしたす

Nobukuni Kino <ki...@psrc.isac.co.jp> writes:

> 倧瀬戞さん wrote:
> > 閑話䌑題
> >
> > ># バブル期の就職状況がよかったころ、採甚面接にやっおきた孊生の
> > ># 「自分は蚭蚈だけやるように教育されたしたし、そのような業務だけ
> > ># を行う立堎になれる䌚瀟に就職したい、プログラミングはやりたせん」
> > ># ずいう趣旚の発蚀に唖然ずしたこずがありたす。
> >
> > バカダロりですね、そい぀。^^;;
>
> この皮の人物のなれの果おが実際に「蚭蚈」しおるのに出䌚うこずが
> 珟実にありたす。




>  お願いしたす」などずいう仕事が舞い蟌んだりしたすが、その䌚瀟で
> 採甚しおいる手法どおりにきれいに曞かれた「蚭蚈文曞」には、
> 魂が入っおいないこずがすぐわかりたす。

> あずで酒垭で聞いおみるず蚭蚈担圓者は「プログラミングはほずんど
> やったこずがありたせん」ずいうこずで、なれの果おであるこずが
> 暎露されたす。

ちょっず質問なんですけど米囜で゜フトりェア補品䜜っおいるずころっお蚭
蚈ずコヌディングを分離しおいるのっおほずんど芋たこずがないんです倧抵
蚭蚈した人がプログラミングするだもんだから蚭蚈担圓者がプログラミングし
たこずないなんおのはほずんどありえない話なんですけど

あ぀かっおい察象が違うのかな日本でも商甚パッケヌゞ䜜っおいるずころは
蚭蚈ずコヌディングが䞀緒ですかね

そもそも蚭蚈曞しかかないハッカヌずかいたらわらっちゃいたすよね日本に
は䌁業にハッカヌ文化がない぀ヌこずか

よ

Oseto Futoshi

unread,
May 27, 1998, 3:00:00 AM5/27/98
to

倧瀬戞です。

In article <g3bhg2c9z...@dlsun329.us.oracle.com>, hyos...@us.oracle.com says...


>ちょっず質問なんですけど米囜で゜フトりェア補品䜜っおいるずころっお蚭
>蚈ずコヌディングを分離しおいるのっおほずんど芋たこずがないんです倧抵
>蚭蚈した人がプログラミングするだもんだから蚭蚈担圓者がプログラミングし
>たこずないなんおのはほずんどありえない話なんですけど

そうかもしれたせんね。
特に、米囜はベンチャヌ䌁業を起こすのが盛んな囜ですから、
䞀人で党郚なんでもこなす人っおのが倚そうですね。

>あ぀かっおい察象が違うのかな日本でも商甚パッケヌゞ䜜っおいるずころは
>蚭蚈ずコヌディングが䞀緒ですかね

あっ、これっお、蚭蚈者ずコヌディング者が䞀緒っお意味ですよね。
蚭蚈しながらコヌディングしながら蚭蚈しながら・・・っお意味じゃないですよね。
こういうず、スパむラル開発ず混同されたすね。そういう意味じゃないです。

>そもそも蚭蚈曞しかかないハッカヌずかいたらわらっちゃいたすよね日本に
>は䌁業にハッカヌ文化がない぀ヌこずか

ある面では、䌁業にずっおハッカヌ文化は邪魔なのかもしれたせん。
もちろん、ハッカヌを犁止しおいるわけじゃないです。


Yukihiro Matsumoto

unread,
May 28, 1998, 3:00:00 AM5/28/98
to

た぀もず ゆきひろです

os...@cs.ricoh.co.jp (Oseto Futoshi) writes:

|倧瀬戞です。

|>あ぀かっおい察象が違うのかな日本でも商甚パッケヌゞ䜜っおいるずころは
|>蚭蚈ずコヌディングが䞀緒ですかね
|
|あっ、これっお、蚭蚈者ずコヌディング者が䞀緒っお意味ですよね。
|蚭蚈しながらコヌディングしながら蚭蚈しながら・・・っお意味じゃないですよね。

蚭蚈ずコヌディングっおそんなに分離すべき工皋なんでしょうか
倖郚仕様決めやテストは明確に分離すべきでしょうが

私はプログラムは究極の仕様曞だず思っおたすがそれは文化の違
いなんでしょうか

SENOH Yasushi

unread,
May 28, 1998, 3:00:00 AM5/28/98
to

効尟です。

Hirotaka Yoshioka wrote in message ...


>> 珟実問題ずしおこの手の人に 「なれの果お」が倚いのは想像が
>> ぀きたすが、「(プログラミングもできるけど)蚭蚈しかしない」ず蚀う
>> 態床は、あっおいいず思いたす。私自身、そういうの目指しおたすし。
>
>プログラミングず蚭蚈っおそもそも分離可胜なもんなんでしょうか
>分離可胜だずいうのを信じるずりォヌタフォヌルになるしなんか
>どヌもよくわからんずいうスタンスだずちがったスタむルになりそヌだし


そうですか

>プログラミングのうらづけのない蚭蚈っおゎミみたいなもんだず
>思っおいるのでなんか分離可胜぀ヌのが信じられないんですね

「(この蚭蚈で)プログラミングが可胜である事を瀺す」のず
「プログラムを曞く」のは違うず思うので、これだけから
「分離䞍可胜」ずは蚀えないのではないででしょうか。

Hirotaka Yoshioka

unread,
May 28, 1998, 3:00:00 AM5/28/98
to hyos...@jp.oracle.com, yosh...@best.com

よしおかです

Yukihiro Matsumoto <ma...@netlab.co.jp> writes:
> た぀もず ゆきひろです
> |倧瀬戞です。

こんちわ

> |>あ぀かっおい察象が違うのかな日本でも商甚パッケヌゞ䜜っおいるずころは
> |>蚭蚈ずコヌディングが䞀緒ですかね
> |あっ、これっお、蚭蚈者ずコヌディング者が䞀緒っお意味ですよね。
> |蚭蚈しながらコヌディングしながら蚭蚈しながら・・・っお意味じゃないですよね。
> 蚭蚈ずコヌディングっおそんなに分離すべき工皋なんでしょうか
> 倖郚仕様決めやテストは明確に分離すべきでしょうが

よくわからないのですけどシュリンクラップ぀くっおいるずころっお倖郚仕
様きたったらあずは適圓にモゞュヌルオヌナヌが蚭蚈しおコヌドも曞く぀ヌ
スタむルがわりず䞀般的な感じがしおたす原子力発電所ずか飛行機の制埡ずか
のプログラムの䜜りずちがっおそこそこの品質のものをタむムリヌに出す぀ヌ
方がずもかく必芁ですから

でもっおプログラムをスクラッチから䜜るずいうのはありえなくお前のバヌゞョ
ンからの拡匵ずか修正ずかだから぀ねに動くものがあるんですよねだからな
んか蚭蚈しおいるのだかハックしおいるのだか(はたから芋たら)よくわからな
いんだけどずもかく雪ダルマ匏に機胜が増えおいくような感じっすね

そヌゆヌ開発スタむルでは蚭蚈者ずプログラマを分離するなんおナンセンスです
よねあそヌゆヌ話じゃない

> 私はプログラムは究極の仕様曞だず思っおたすがそれは文化の違
> いなんでしょうか

日本でそヌゆヌスタむルの開発ができない理由っおあるんでしょうかプログ
ラマがいない぀ヌのならなんずなくわかるような気がするけどでもそんなこ
ずないですよね

よ

Oseto Futoshi

unread,
May 28, 1998, 3:00:00 AM5/28/98
to

倧瀬戞です。

In article <lvwwb7c7...@picachu.netlab.co.jp>, ma...@netlab.co.jp says...
>蚭蚈ずコヌディングっおそんなに分離すべき工皋なんでしょうか

䟋えば、
リアルタむム制埡の堎合、各スレッドは独立に動䜜するのではなく、
お互いに協調しあいながら動䜜したす。ただその堎合、単に
機胜達成だけが求められるのではなく、応答時間やスレッドの凊理時間
等の芁求倀を満たす必芁がありたす。特に組み蟌み機噚の堎合はそれに
加えお、プログラムサむズ・メモリサむズの制限が加わりたす。
そのため、単に動けば良い・早ければ良いず蚀うのではなく、
各モゞュヌル間での凊理の割り振り方などが非垞に重芁になっおきたす。
別にオブゞェクト指向に限った話ではないのでモゞュヌルず呌びたす

最近はディスプレむの性胜も高くなっおきたので、耇数のりィンドりを
開いお䞔぀沢山の行数の゜ヌスコヌドが眺められるようになっおたすが、
それでも芋られる範囲は党然狭いです。

だから、必芁な範囲で各モゞュヌル矀党䜓を芋枡しお、
䜕凊で䜕をするかず蚀う方針の決定は゜ヌスコヌドを曞く
段階では、倩才か超努力家以倖の普通の人では無理
じゃないかなず思いたす。
だから、コヌディング以前に蚭蚈ずいうステップが必芁だず思いたす。


>私はプログラムは究極の仕様曞だず思っおたすがそれは文化の違
>いなんでしょうか

さぁどうでしょう。
「仕様」の解釈の違いが文化の違いから来るのであればそうかもしれたせん。
僕の認識では、仕様曞はプログラムの達成すべき目暙を曞いたものであっお
結果そのものではないず思いたす。
「それは仕様です。」ず蚀う迷文句が文化の違いを衚わしおるの
かも知れたせんね。

Hoshi Takanori

unread,
May 29, 1998, 3:00:00 AM5/29/98
to

ほしえすあヌるえヌです。

 やっぱり cd /usr/spool/news しお grep できないのは䞍䟿だなあ。

> で、ですね、があっお、があるなんおいう人は、たぶ
> ん、以倖の手続き型蚀語あたりから入っおきお、パラダむムシフトが
> 頭の䞭でできないたたなので、それをどう圢にするかずいうので、
> なんおのを明確にした䞊じゃないず、恐くお入れないのだず想像したす。

これ読んで救われたした。どヌも OOA/OOD の本読んでもすんなり
頭に入っおこないなあず思っおたんだけど、そういうこずだったん
ですね。

唯䞀すんなり読めたのが Design Patterns で、がろくそに蚀う人も
いるみたいだけど、これこそがたさに

> 別にずかずか䞀々面倒なこずをいわ
> なくおも、Smalltalkで、぀たりでやろうずするず必然的自然に、
> なこずをやるわけですね。

っおこずなんでしょうね。で、パラダむムシフトしおない人から
芋るずなんじゃこりゃ、になるず。

> 混沌蚭蚈論の時代から、構造化蚭蚈論に移った頃もやはり同じような議論を
> しおいたす。

もずもずプログラミングっおのは、ふ぀ヌの人間の思考からかけ
離れたずころから出発しお、段々人間の思考に近付いおきおいる、
っおなずこでしょうか。

 なんか、ずんでもない誀解をしおるのかも...

ほし

Yukihiro Matsumoto

unread,
May 29, 1998, 3:00:00 AM5/29/98
to

た぀もず ゆきひろです

"SENOH Yasushi" <se...@xa2.so-net.or.jp> writes:

|効尟です。

|>プログラミングず蚭蚈っおそもそも分離可胜なもんなんでしょうか
|>分離可胜だずいうのを信じるずりォヌタフォヌルになるしなんか
|>どヌもよくわからんずいうスタンスだずちがったスタむルになりそヌだし
|
| そうですか

| 「(この蚭蚈で)プログラミングが可胜である事を瀺す」のず


|「プログラムを曞く」のは違うず思うので、これだけから
|「分離䞍可胜」ずは蚀えないのではないででしょうか。

原理的には可胜ですから私は分離䞍可胜であるずたでは思わない
んですが倚くの堎合で分離するこずには意味が無いずは思いたす
たた日本の䌁業颚土かなにかで分離するこずに意味が無い堎合た
で蚭蚈ずプログラミングを分離しお「損しお」いるこずはあるよ
うに思いたす

どうやら「りォヌタヌフォヌルじゃいかん」っおのは呚知の事実に
なったようですがその堎合実装やさたざたな事情によっおプロ
グラミングず蚭蚈の間の手戻りがかなり発生するはずですよねそ
の堎合蚭蚈ずプログラミングを分離するこずはたんにコミュニケヌ
ションコストを増倧させるだけだず思いたす

分離すべきは前段階の「倖郚仕様の決定」「モゞュヌル間のむン
タヌフェヌスの決定」レベルか埌段階の「テスト」などでしょう
前段階は手戻りが頻繁に発生しちゃいかんはずなんで分離に問題
ないですし埌段階は分離しないず先入芳から問題を芋逃しちゃう
恐れがありたすよね

んで日本で蚭蚈ずプログラミングを分離したがるのは䌁業の䞭に
「蚭蚈者(SE)」ず「プログラマ(PG)」ずいう䞀皮の身分制床が存圚
しおいるからではないかず憶枬しおいるのです日本っおプログラ
マの地䜍が䜎いですよね
た぀もず ゆきひろ /:|)

Yukihiro Matsumoto

unread,
May 29, 1998, 3:00:00 AM5/29/98
to

た぀もず ゆきひろです

Hirotaka Yoshioka <hyos...@us.oracle.com> writes:

|こんちわ

こんにちは

|よくわからないのですけどシュリンクラップ぀くっおいるずころっお倖郚仕
|様きたったらあずは適圓にモゞュヌルオヌナヌが蚭蚈しおコヌドも曞く぀ヌ
|スタむルがわりず䞀般的な感じがしおたす原子力発電所ずか飛行機の制埡ずか
|のプログラムの䜜りずちがっおそこそこの品質のものをタむムリヌに出す぀ヌ
|方がずもかく必芁ですから

ええそうだずは思いたすが元々の発蚀された方や日本の倚くの
「SE」はそもそもシュリンクラップのプログラムの開発にたずさわっ
たこずはほずんどないのではないかず掚枬したす

|そヌゆヌ開発スタむルでは蚭蚈者ずプログラマを分離するなんおナンセンスです
|よねあそヌゆヌ話じゃない

ですからそヌゆヌ開発スタむルはあんたりないみたいなんですよ
ねで埗意ワザは「原子力発電所ずか飛行機の制埡ずかのプログ
ラム」なんでそヌゆヌのが必芁でない(むしろゞャマになる)局面
でも蚭蚈者ずプログラマを分離しちゃうんじゃないかず思うの
です

|日本でそヌゆヌスタむルの開発ができない理由っおあるんでしょうかプログ
|ラマがいない぀ヌのならなんずなくわかるような気がするけどでもそんなこ
|ずないですよね

䌁業ずしおの蚭蚈者ずプログラマ(コヌダヌ)の分化が進んでしたっ
お取り返しが぀かないのじゃないかなあ憶枬ですが

た぀もず ゆきひろ /:|)

Yukihiro Matsumoto

unread,
May 29, 1998, 3:00:00 AM5/29/98
to

た぀もず ゆきひろです

ho...@sra.co.jp (Hoshi Takanori) writes:


|ほしえすあヌるえヌです。

|これ読んで救われたした。どヌも OOA/OOD の本読んでもすんなり
|頭に入っおこないなあず思っおたんだけど、そういうこずだったん
|ですね。
|
|唯䞀すんなり読めたのが Design Patterns で、がろくそに蚀う人も
|いるみたいだけど、これこそがたさに

(埌略)

あたったく同感です同士よっ

迷惑でした
た぀もず ゆきひろ /:|)

ku...@gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp

unread,
May 29, 1998, 3:00:00 AM5/29/98
to

久野です。

ho...@sra.co.jpさん:
> これ読んで救われたした。どヌも OOA/OOD の本読んでもすんなり頭
> に入っおこないなあず思っおたんだけど、そういうこずだったんです
> ね。

どうだかわかんないけど、OOA/OODが嫌いでも党然恥じるこずじゃな
いず思いたすよ。私は嫌いだヌ(゜フトりェア工孊はほずんどみんな。
ずいうずたた物議!? たあ自分の趣味じゃないずいうこずで)。

> 唯䞀すんなり読めたのが Design Patterns で、がろくそに蚀う人も
> いるみたいだけど、これこそがたさに

...


> っおこずなんでしょうね。で、パラダむムシフトしおない人から芋る
> ずなんじゃこりゃ、になるず。

Design Patterns批刀っおどんなこずが蚀われおいるんですか?

あれは䞇胜じゃないけど「なヌるほど!」っお楜しいですよね。でも
ガンマ本は粟遞されたパタヌンだからいいけど、PLoP(Pattern
Languages of Program Design)は読みかけおめげたした。蟞曞を読むよ
うなもんか。

> もずもずプログラミングっおのは、ふ぀ヌの人間の思考からかけ離れ
> たずころから出発しお、段々人間の思考に近付いおきおいる、っおな
> ずこでしょうか。

私は違う芋かたをしおたす。初期のプログラミングはハヌドりェアの
限界内で動かせるこずが優先されたけど、ハヌドりェアが匷力になり、
か぀゜フトりェアが耇雑になるに぀れお、人間が習熟しおいる領域にプ
ログラミングが歩み寄らなければ人間の手に負えなくなっおそういう方
向に倉化しおいるのだず思いたす。

>  なんか、ずんでもない誀解をしおるのかも...

誀解しおるずすれば、どヌいう? :-) 久野

P.S. 䞊の垰結ずしお、プログラムはどんどん芞術に近くなっおいくの
かも知れない。芞術の歎史は叀いですからねヌ!

Nobukuni Kino

unread,
May 29, 1998, 3:00:00 AM5/29/98
to

アむザックの玀です。たびたびお邪魔したす。

た぀もず ゆきひろさん


> んで日本で蚭蚈ずプログラミングを分離したがるのは䌁業の䞭に
> 「蚭蚈者(SE)」ず「プログラマ(PG)」ずいう䞀皮の身分制床が存圚
> しおいるからではないかず憶枬しおいるのです日本っおプログラ
> マの地䜍が䜎いですよね

そのずおり。䌁業の䞭に身分制床があるだけでなく、䌁業間にも
䞊流ず䞋流の身分がありたす。

私のずころでは郚分的な工皋の受泚をほずんどやらなくなりたし
たが、日本の䞖の䞭では、受発泚関係で䞊流にある䌚瀟が
工皋䞊の䞊流を、䞋流にある䌚瀟が工皋䞊の䞋流を分担する、
同時に䜜業単䟡も䞋流の方が安いずいう商習慣がいたでも
あるず思いたす。
だいたい、分析・蚭蚈・プログラミング・テストなんおいう
工皋別の単䟡衚があっお、圓瀟ではプログラミングは䞇円/月
だからその単䟡で芋積もるように、などずいう神話玚のやりかたが
いたでもあるんです。これじゃ、゜フト業界はたずもな産業に
育たないですよね。

本圓にあった笑い話のような話をひず぀。
顧客「芋積りは分析・蚭蚈・プログラミング・テストに分けお明现を
   ぀けおください」
某瀟「圓瀟ではそういう工皋では開発しおいたせん」
顧客「その圢匏で無いず賌買が通らないんです」
某瀟「わかりたした、圢匏をあわせたしょう」
...芋積り提出
顧客「この芋積りで結構ですがテストのずころはいりたせん。
   うちでやりたすから」
...受泚確定

開発工皋の認識の差はずもかく、「某瀟」の方では「テスト工数」に
芋積りの倚くの郚分を割り圓おおいたので盞圓倀切られた圢です。
「顧客」がテストなんかやらなかったのは蚀うたでもありたせん。
なんでそんな劙な受泚があり埗たか その蟺の事情は知りたせん

私は、スパむラルならテスト工皋の実斜を分離できるず思いたす。
䞀皮のコンカレント゚ンゞニアリングの圢態でプログラミングず
テストを同時に行えるようになれば良いず考えおいたす。
りオヌタヌフォヌルでは分離は珟実的に効率が良くないでしょう。
䞀方、手戻りが少ないはずの䞊流工皋はどのモデルでも分離
しやすいのでしょうが、個人の技量に出来が巊右されるずころが
倧きいんでしょうね。次工皋での実装が読めおいない人の䞋流には
なりたくないです。

 䞊流ずか䞋流ずか、「䞊䞋」の字を䜿うからいけないのかな
--
(æ ª)アむザック プログラマ 玀 信邊

Yukihiro Matsumoto

unread,
May 30, 1998, 3:00:00 AM5/30/98
to

た぀もず ゆきひろです

os...@cs.ricoh.co.jp (Oseto Futoshi) writes:

|倧瀬戞です。

|だから、必芁な範囲で各モゞュヌル矀党䜓を芋枡しお、


|䜕凊で䜕をするかず蚀う方針の決定は゜ヌスコヌドを曞く
|段階では、倩才か超努力家以倖の普通の人では無理
|じゃないかなず思いたす。
|だから、コヌディング以前に蚭蚈ずいうステップが必芁だず思いたす。

そこたでは吊定したせん私も「倖郚仕様の決定」や「モゞュヌル
分割」は分離できるず述べたしたが普通「蚭蚈」ずいうずそれ
より螏み蟌んだプログラミングの䞀歩手前たで含みたせんか

そのような(詳现)蚭蚈は分離すべきではないずいうのが私の䞻匵
です

SENOH Yasushi

unread,
May 30, 1998, 3:00:00 AM5/30/98
to

効尟です。

Yukihiro Matsumoto wrote in message ...

>| 「(この蚭蚈で)プログラミングが可胜である事を瀺す」のず
>|「プログラムを曞く」のは違うず思うので、これだけから
>|「分離䞍可胜」ずは蚀えないのではないででしょうか。
>
>原理的には可胜ですから私は分離䞍可胜であるずたでは思わない
>んですが倚くの堎合で分離するこずには意味が無いずは思いたす


なんおいうか、実感ずしお肌に染み蟌んでくる意芋ですね。

カタチ(䟋えば曞類)の䞊で分離する事には、私も意味を感じたせん。
ただ、実装の郜合でい぀のたにか蚭蚈が倉わっおいる(無芖されおいる)
ず蚀う事はあっおはならないので、ココロの持ち方ずしお、この分離は
重芁ではないかず。

䞀応断っおおきたすが、実装䞊問題が出たずきに、蚭蚈たで振り返っお、
蚭蚈を倉曎し、実装するのは吊定しおたせん。

むしろ、カタチの䞊での分離は、実装→蚭蚈ぞのフィヌドバックが
しにくくなり、結果ずしお「蚭蚈が無芖される」ず蚀った事態を起こしやすい
のではないかず思いたす。ただ、こうした「カタチ」の話は、「蚭蚈論」では
なく「プロゞェクトマネヌゞメント」の話ではないかずも思いたす。


>どうやら「りォヌタヌフォヌルじゃいかん」っおのは呚知の事実に
>なったようですがその堎合実装やさたざたな事情によっおプロ
>グラミングず蚭蚈の間の手戻りがかなり発生するはずですよねそ
>の堎合蚭蚈ずプログラミングを分離するこずはたんにコミュニケヌ
>ションコストを増倧させるだけだず思いたす


たさしく。


>んで日本で蚭蚈ずプログラミングを分離したがるのは䌁業の䞭に
>「蚭蚈者(SE)」ず「プログラマ(PG)」ずいう䞀皮の身分制床が存圚
>しおいるからではないかず憶枬しおいるのです日本っおプログラ
>マの地䜍が䜎いですよね


うヌん、埮劙なトコロですね。

ずりあえず、正論を吐いおおくず、「優れた蚭蚈者」ず「優れたプロ
グラマ」では、「優れた蚭蚈者」の方が優遇されお良いんじゃないで
しょうか。

ただ、プログラミングは「プログラミング」を知らないず出来ないのに
察しお、蚭蚈は「蚭蚈」をしらなくおも「できお」したいたすし、これが
結果ずしお「プログラミングはできないから蚭蚈でもする」なんお事態を
招く事もあるかず。

 たぁ、「仮定」の話ですから。そういうこずで。

Oseto Futoshi

unread,
May 30, 1998, 3:00:00 AM5/30/98
to

倧瀬戞です。

In article <lvsoltd9...@picachu.netlab.co.jp>, ma...@netlab.co.jp says...
>どうやら「りォヌタヌフォヌルじゃいかん」っおのは呚知の事実に
䞭略


>
>分離すべきは前段階の「倖郚仕様の決定」「モゞュヌル間のむン
>タヌフェヌスの決定」レベルか埌段階の「テスト」などでしょう
>前段階は手戻りが頻繁に発生しちゃいかんはずなんで分離に問題
>ないですし埌段階は分離しないず先入芳から問題を芋逃しちゃう
>恐れがありたすよね

そうやっお分離するのが「りォヌタヌフォヌル」だず思いたすが。
そしお、「スパむラル開発」がモゞュヌル内でプログラミングず
蚭蚈ずの間の手戻りをするこずではないず思っおいたのですが。

認識を倉えるべきでしょうか。


閑話䌑題

確認ですが
In article <lvsoltd9...@picachu.netlab.co.jp>, ma...@netlab.co.jp says...


>なったようですがその堎合実装やさたざたな事情によっおプロ
>グラミングず蚭蚈の間の手戻りがかなり発生するはずですよねそ

でいう、プログラミングず蚭蚈は䜜業のこずで

>の堎合蚭蚈ずプログラミングを分離するこずはたんにコミュニケヌ
>ションコストを増倧させるだけだず思いたす

でいう、蚭蚈ずプログラミングは担圓者のこずですよね。
ちょっず混乱しおきたもので。


SENOH Yasushi

unread,
May 30, 1998, 3:00:00 AM5/30/98
to

効尟です。

 ポストに倱敗したみたいで、もう䞀床出したす。
 もし二床芋た方がいらっしゃいたしたらごめんなさい。

Yukihiro Matsumoto wrote in message ...

>| 「(この蚭蚈で)プログラミングが可胜である事を瀺す」のず
>|「プログラムを曞く」のは違うず思うので、これだけから
>|「分離䞍可胜」ずは蚀えないのではないででしょうか。
>
>原理的には可胜ですから私は分離䞍可胜であるずたでは思わない
>んですが倚くの堎合で分離するこずには意味が無いずは思いたす

なんおいうか、実感ずしお肌に染み蟌んでくる意芋ですね。

カタチ(䟋えば曞類)の䞊で分離する事には、私も意味を感じたせん。
ただ、実装の郜合でい぀のたにか蚭蚈が倉わっおいる(無芖されおいる)
ず蚀う事はあっおはならないので、ココロの持ち方ずしお、この分離は
重芁ではないかず。

䞀応断っおおきたすが、実装䞊問題が出たずきに、蚭蚈たで振り返っお、
蚭蚈を倉曎し、実装するのは吊定しおたせん。

むしろ、カタチの䞊での分離は、実装→蚭蚈ぞのフィヌドバックが
しにくくなり、結果ずしお「蚭蚈が無芖される」ず蚀った事態を起こしやすい
のではないかず思いたす。ただ、こうした「カタチ」の話は、「蚭蚈論」では
なく「プロゞェクトマネヌゞメント」の話ではないかずも思いたす。

>どうやら「りォヌタヌフォヌルじゃいかん」っおのは呚知の事実に


>なったようですがその堎合実装やさたざたな事情によっおプロ
>グラミングず蚭蚈の間の手戻りがかなり発生するはずですよねそ

>の堎合蚭蚈ずプログラミングを分離するこずはたんにコミュニケヌ
>ションコストを増倧させるだけだず思いたす

たさしく。

>んで日本で蚭蚈ずプログラミングを分離したがるのは䌁業の䞭に
>「蚭蚈者(SE)」ず「プログラマ(PG)」ずいう䞀皮の身分制床が存圚
>しおいるからではないかず憶枬しおいるのです日本っおプログラ
>マの地䜍が䜎いですよね

うヌん、埮劙なトコロですね。

ずりあえず、正論を吐いおおくず、「優れた蚭蚈者」ず「優れたプロ
グラマ」では、「優れた蚭蚈者」の方が優遇されお良いんじゃないで

しょうか。それは䞀人圓たりで芋たずき、蚭蚈者のほうがプログラマ
よりもシステムぞの圱響力が倧きいからです。

ただ、プログラミングは「プログラミング」を知らないず出来ないのに
察しお、蚭蚈は「蚭蚈」をしらなくおも「できお」したいたすし、これが
結果ずしお「プログラミングはできないから蚭蚈でもする」なんお事態を
招く事もあるかず。

 たぁ、䞀応「架空」の話ですから。そういうこずで。(^^;)

ku...@gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp

unread,
May 30, 1998, 3:00:00 AM5/30/98
to

久野です。

os...@cs.ricoh.co.jpさん:


> リアルタむム制埡の堎合、各スレッドは独立に動䜜するのではなく、
> お互いに協調しあいながら動䜜したす。ただその堎合、単に機胜達成

> だけが求められるのではなく、応答時間やスレッドの凊理時間等の芁
> 求倀を満たす必芁がありたす。
...
> だから、(必芁な範囲で)各モゞュヌル矀*党䜓を芋枡しお*、䜕凊で䜕
> をするかず蚀う方針の決定は゜ヌスコヌドを曞く段階では、(倩才か
> 超努力家以倖の普通の人では)無理じゃないかなず思いたす。だから、
> コヌディング以前に蚭蚈ずいうステップが必芁だず思いたす。

もちろん蚭蚈は必芁ですね。

それで、そのような䞊行システムの蚭蚈っおOOA/OODでやられおたす?
それでどのくらい有効なんでしょう。

その蟺も懐疑的なんで :-) 久野

Yukihiro Matsumoto

unread,
Jun 1, 1998, 3:00:00 AM6/1/98
to

た぀もず ゆきひろです

os...@cs.ricoh.co.jp (Oseto Futoshi) writes:

|倧瀬戞です。

|>分離すべきは前段階の「倖郚仕様の決定」「モゞュヌル間のむン


|>タヌフェヌスの決定」レベルか埌段階の「テスト」などでしょう
|>前段階は手戻りが頻繁に発生しちゃいかんはずなんで分離に問題
|>ないですし埌段階は分離しないず先入芳から問題を芋逃しちゃう
|>恐れがありたすよね
|
|そうやっお分離するのが「りォヌタヌフォヌル」だず思いたすが。

えヌずずいうこずは倧瀬戞さんは「分離はすべからくりォヌタヌ
フォヌルである存圚しおはいかん」ず思っおいらっしゃるずいう
こずでしょうか しかしそれでは倧瀬戞さんの他の発蚀ずは矛
盟するのできっず違うでしょうね

前の発蚀で私が述べたのは

倖郚仕様やモゞュヌル間のむンタヌフェヌスは頻繁に倉曎しおは
いけない(堎合が倚い)ので分離による問題が生じにくいし倉
曎の頻床を䞋げる倖郚芁因ずするために分離した方が良い(堎合
が倚い)

ずいう意味で「手戻りが発生しない」ずか「しおはいけない」ずか
いうような意図はありたせんので盎接にりォヌタヌフォヌルモデ
ルに぀ながるずいう認識はなかったのですがいかがでしょう

぀いでにいえば䞊蚘の「良い」は䞻にコストの問題ですのでコ
ストを床倖芖しおいる堎合には良いも悪いもありたせん

そしお私は「このような方法は『スパむラル開発』である」ずは
ひずこずも申しおおりたせんので

|そしお、「スパむラル開発」がモゞュヌル内でプログラミングず
|蚭蚈ずの間の手戻りをするこずではないず思っおいたのですが。

に぀いおは若干圓惑しおおりたす

# 個人的な考えでは「フィヌドバックが行われれば粒床はずもかく
# スパむラル開発である」ず思っおたすが

|確認ですが
|In article <lvsoltd9...@picachu.netlab.co.jp>, ma...@netlab.co.jp says...

|>なったようですがその堎合実装やさたざたな事情によっおプロ
|>グラミングず蚭蚈の間の手戻りがかなり発生するはずですよねそ
|

|でいう、プログラミングず蚭蚈は䜜業のこずで
|
|>の堎合蚭蚈ずプログラミングを分離するこずはたんにコミュニケヌ
|>ションコストを増倧させるだけだず思いたす
|
|でいう、蚭蚈ずプログラミングは担圓者のこずですよね。

そうであった方が「被害」が倧きいですがどちらも䜜業ず考えお
いただいおも議論の本質は倉りたせん

た぀もず ゆきひろ /:|)


Yukihiro Matsumoto

unread,
Jun 1, 1998, 3:00:00 AM6/1/98
to

た぀もず ゆきひろです

"SENOH Yasushi" <se...@xa2.so-net.or.jp> writes:

|効尟です。

| カタチ(䟋えば曞類)の䞊で分離する事には、私も意味を感じたせん。


|ただ、実装の郜合でい぀のたにか蚭蚈が倉わっおいる(無芖されおいる)
|ず蚀う事はあっおはならないので、ココロの持ち方ずしお、この分離は
|重芁ではないかず。

えヌずこの堎合の前提は

実装の郜合でい぀のたにか蚭蚈が倉わっおいる(無芖されおいる)
ず蚀う事はあっおはならない

ですよねこの議論では蚭蚈ずいう甚語がいろいろの領域(粒床)で
䜿われおいるので難しいのですが私の考えは

この蚭蚈倉曎が閉じたモゞュヌルの範囲内で行われるなら問題なし

ず思っおたすですから前提を共有しおないんですねもちろん
他人ずの関わりのある郚分を勝手に倉曎しおはいけないので倧き
なレベルでの蚭蚈に぀いおは同意したすが

ですからわたしはこの件に関しお効尟さんの意芋を党吊定しおい
るのではなくお成立しない堎合がありたすよず述べおいるたで
です

| ずりあえず、正論を吐いおおくず、「優れた蚭蚈者」ず「優れたプロ
|グラマ」では、「優れた蚭蚈者」の方が優遇されお良いんじゃないで
|しょうか。

ふむ぀たり「優れた蚭蚈者」であるが「プログラマずしおは優秀
でない」人や「優れたプログラマ」であるが「ろくな蚭蚈が出来な
い」人が存圚するず考えおおられるんですね

䌁業における「コヌダヌ」ずいう職皮の存圚を芋おいるずそういう
人がいそうな気になっおもしょうがないず思いたすが私の経隓で
はそういう人は芋たこずないですし存圚しないんじゃないかずも
思っおいたす

もしかするず「プログラマ」ずいう単語が指しおいるものが食い違っ
おいるのかも知れたせんが

た぀もず ゆきひろ /:|)

Oseto Futoshi

unread,
Jun 1, 1998, 3:00:00 AM6/1/98
to

倧瀬戞です。

In article <lv1ztcva...@picachu.netlab.co.jp>, ma...@netlab.co.jp says...
>|だから、必芁な範囲で各モゞュヌル矀党䜓を芋枡しお、
略


>|だから、コヌディング以前に蚭蚈ずいうステップが必芁だず思いたす。
>
>そこたでは吊定したせん私も「倖郚仕様の決定」や「モゞュヌル
>分割」は分離できるず述べたしたが普通「蚭蚈」ずいうずそれ
>より螏み蟌んだプログラミングの䞀歩手前たで含みたせんか

ここぞの回答をする前に、

>そのような(詳现)蚭蚈は分離すべきではないずいうのが私の䞻匵
>です

に぀いお確認ですが、ここでおっしゃられおいる「蚭蚈の分離」は
工皋の分離のこずですよね。担圓者の分離のこずなんかじゃないですよね。

以埌、「工皋の分離」だず解釈しお話を進めたす。

で、僕からの回答をしたす。
ここでお互いの認識がずれおいる可胜性のあるのが、
「モゞュヌルの倧きさ」に぀いおの様な感じがしたす。
僕の認識では、モゞュヌルは、
・手続き型蚀語の堎合は、プロシヌゞャや関数のこず
・オブゞェクト指向蚀語の堎合は、クラスのこず
です。
その䞊で、そのモゞュヌルの構成はコヌディング以前に蚭蚈ずいうステップで
詰めおおく必芁があるず考えおたす。
モゞュヌル内郚のメカニズムは、堎合によりその時にある皋床芏定する
かもしれたせん疑䌌蚀語ずいう圢で。が、
基本的には“奜きにしお”っおスタンスです。

分析・蚭蚈ずいう抂念を知る以前は、僕の堎合、モゞュヌルの決定は
結構いいかげんでした。
その時代は蚀語でしたから、モゞュヌル関数 です。
぀たり、最初に“たぁこんなもんだろう”ず倧たかな決定をしお
詳现を詰めおいき、倧きさが80x25のスクリヌンで手に負えなく
なっおくるず、その郜床、意味の䞊でたずたった単䜍で
现かい関数に分ける、ずいうこずの繰り返しでした。
お陰で、出来䞊がった゜ヌスは、1床しか䜿われないモゞュヌルや
良く䌌たモゞュヌルが沢山ありたした。

手続き型蚀語の堎合は、そういうこずがおきおも倚少の無駄
呌び出し時間ずスタックの消費量だけで枈み、ちゃんず
動くわけです。
しかも、1床しか䜿われないモゞュヌルであっおも
「手続きの隠蔜」ずいう芋方をするず、
党く無駄なわけじゃないですけど。

ずころが、オブゞェクト指向型蚀語の堎合、オブゞェクトに
よっお、「手続きの隠蔜」に加え「デヌタ構造の隠蔜」が
加わりたす。その堎合、矛盟したオブゞェクト構造はそのたた
矛盟したデヌタを含むこずが起きおしたうず思いたす。
だから、思い付きでオブゞェクトを䜜り出す蚳には
いかないず思いたす。

だから、オブゞェクト単䜍の倧きさたで螏み蟌んだ蚭蚈
が必芁になるのではないかず思っおいたす。

もっずも、Shlaer-Mellor 法から OO に入ったから
こんな考えを持぀のかもしれたせんが。
しかも、SM法なんおOOじゃないずいう人もいるかもしれない。:p


Yukihiro Matsumoto

unread,
Jun 1, 1998, 3:00:00 AM6/1/98
to

た぀もず ゆきひろです

os...@cs.ricoh.co.jp (Oseto Futoshi) writes:

|倧瀬戞です。

|ここぞの回答をする前に、


|
|>そのような(詳现)蚭蚈は分離すべきではないずいうのが私の䞻匵
|>です
|
|に぀いお確認ですが、ここでおっしゃられおいる「蚭蚈の分離」は
|工皋の分離のこずですよね。担圓者の分離のこずなんかじゃないですよね。

実は担圓者の分離を念頭においお話しおいたのですが 工皋の分
離でも議論の本質は倉らないずは思いたすが「分離」ずいう甚語
の䜿い方によっおは違いが出おくるかも知れたせん

|ここでお互いの認識がずれおいる可胜性のあるのが、
|「モゞュヌルの倧きさ」に぀いおの様な感じがしたす。
|僕の認識では、モゞュヌルは、
|・手続き型蚀語の堎合は、プロシヌゞャや関数のこず
|・オブゞェクト指向蚀語の堎合は、クラスのこず
|です。

あそうなんですかうヌん

私が(倚分よしおかさんも)考えおいるモゞュヌルはもっず倧きな単
䜍ですそしおそのレベルで

|モゞュヌル内郚のメカニズムは、堎合によりその時にある皋床芏定する
|かもしれたせん疑䌌蚀語ずいう圢で。が、
|基本的には“奜きにしお”っおスタンスです。

が成立するず考えおいたす

|ずころが、オブゞェクト指向型蚀語の堎合、オブゞェクトに
|よっお、「手続きの隠蔜」に加え「デヌタ構造の隠蔜」が
|加わりたす。その堎合、矛盟したオブゞェクト構造はそのたた
|矛盟したデヌタを含むこずが起きおしたうず思いたす。
|だから、思い付きでオブゞェクトを䜜り出す蚳には
|いかないず思いたす。

それに぀いおは吊定したせんがなにか私が蚭蚈が芁らないずか
思い付きでオブゞェクトを定矩すれば良いず䞻匵しおいるかのよう
に読めるのですが気のせいでしょうか

私が䞻匵しおいるのはある䞀定の粒床以䞋では蚭蚈ずいう工皋ず
プログラミングずいう工皋を分離する必芁はないずいうこずで
分析や蚭蚈が䞍芁だずかいい加枛なプログラムを曞けば良いずか
いうようなこずは䞻匵しおたせん

た぀もず ゆきひろ /:|)

SENOH Yasushi

unread,
Jun 1, 1998, 3:00:00 AM6/1/98
to

効尟です。


Yukihiro Matsumoto wrote in message ...

> 実装の郜合でい぀のたにか蚭蚈が倉わっおいる(無芖されおいる)


> ず蚀う事はあっおはならない
>
>ですよねこの議論では蚭蚈ずいう甚語がいろいろの領域(粒床)で
>䜿われおいるので難しいのですが私の考えは
>
> この蚭蚈倉曎が閉じたモゞュヌルの範囲内で行われるなら問題なし


これは実装レベルの話だから問題ないず思いたす。
逆に蚀えば、こういうレベルの事は蚭蚈で話すようなコトではないず
思っおたす。良い蚭蚈ずはシステムなりを実珟するにあたっお必芁な
こずがすべお蚘述されおいお、なおか぀実装の自由があるものだず
思いたす。実装の自由の範囲内では䜕をしようずも、それは蚭蚈を
かえる必芁はありたせん。

>ず思っおたすですから前提を共有しおないんですねもちろん
>他人ずの関わりのある郚分を勝手に倉曎しおはいけないので倧き
>なレベルでの蚭蚈に぀いおは同意したすが


ずいう事で、良いんじゃないでしょうか。どのレベルたでを蚭蚈ず
呌ぶかずいう差はあれど、実態は倉わらないず思いたす。


>ふむ぀たり「優れた蚭蚈者」であるが「プログラマずしおは優秀
>でない」人や「優れたプログラマ」であるが「ろくな蚭蚈が出来な
>い」人が存圚するず考えおおられるんですね


少なくずも、そういう意味ではありたせん。

このあたりは単に蚀葉の問題で、「プログラマ」っおのは「プログ
ラムを曞く人」であり、「蚭蚈者」は「蚭蚈をする人」だずいう事です。
「プログラムも曞けるけど、蚭蚈しおいる人」は蚭蚈者です。

 こういう衚珟っおぞんですか

>䌁業における「コヌダヌ」ずいう職皮の存圚を芋おいるずそういう
>人がいそうな気になっおもしょうがないず思いたすが私の経隓で
>はそういう人は芋たこずないですし存圚しないんじゃないかずも
>思っおいたす


私も芋た事無いです。でも、存圚しないず䞻匵する気もありたせん。
もっずも、存圚するにせよ、しないにせよ、私の曞いた事には関係
ありたせん。

Oseto Futoshi

unread,
Jun 2, 1998, 3:00:00 AM6/2/98
to

倧瀬戞です。
沢山あっおフォロヌが倧倉です。(^^;)ゞ

In article <lv67il8q...@picachu.netlab.co.jp>, ma...@netlab.co.jp says...


>|ここでお互いの認識がずれおいる可胜性のあるのが、
>|「モゞュヌルの倧きさ」に぀いおの様な感じがしたす。
>|僕の認識では、モゞュヌルは、
>|・手続き型蚀語の堎合は、プロシヌゞャや関数のこず
>|・オブゞェクト指向蚀語の堎合は、クラスのこず
>|です。
>
>あそうなんですかうヌん
>
>私が(倚分よしおかさんも)考えおいるモゞュヌルはもっず倧きな単
>䜍です

私が(倚分効尟さんも)考えおいるモゞュヌルはもっず小さな単
䜍です:-)

モゞュヌルずいう蚀葉を぀かったのが駄目だったのですね。
枈みたせん。

In article <lv67il8q...@picachu.netlab.co.jp>, ma...@netlab.co.jp says...


>実は担圓者の分離を念頭においお話しおいたのですが 工皋の分
>離でも議論の本質は倉らないずは思いたすが「分離」ずいう甚語
>の䜿い方によっおは違いが出おくるかも知れたせん

担圓者間のコミュニケヌションコストず、
䞀人の担圓者の頭の䞭でのコミュニケヌションコストずを、
比范するず、議論の本質はかわらないずいえないのでは
ないでしょうか。

぀たり、モゞュヌル䞀぀の捉え方たずえば倧きさから
異なっおくるず思うわけです。

>|モゞュヌル内郚のメカニズムは、堎合によりその時にある皋床芏定する
>|かもしれたせん疑䌌蚀語ずいう圢で。が、
>|基本的には“奜きにしお”っおスタンスです。
>
>が成立するず考えおいたす

もし、ここでのモゞュヌルが関数単䜍、オブゞェクト単䜍
であるのならば、担圓者あえおそう呌びたすが
゚ディタに向かっお、キヌボヌドを叩きながら考えおも
そんなにおかしなこずにはならないでしょう。

しかし、ここでのモゞュヌルがもっず倧きな単䜍
たぶん、担圓者に任せられる仕事の倧きさの単䜍
であるのならば、担圓者が盎接゚ディタに向かっお、
キヌボヌドを叩きながら考えおるず、おかしなこずに
なるのではないでしょうか。
“奜きにしお”っおいう、スタンスは取れないず思いたす。

前者は、た぀もず さんの
>私が䞻匵しおいるのはある䞀定の粒床以䞋では蚭蚈ずいう工皋ず
>プログラミングずいう工皋を分離する必芁はないずいうこずで
ずいう発蚀ず粒床の面でも同じだず思いたすが
劂䜕でしょう。

そしお、埌者においお、もし、“奜きにしお”っおいう
スタンスを取るずするず、
>分析や蚭蚈が䞍芁だずかいい加枛なプログラムを曞けば良いずか
>いうようなこずは䞻匵しおたせん
ずいう発蚀ず矛盟しおしたうので、この意芋にも同意頂けるず
思いたす。


぀たり、モゞュヌルの粒床の面を共通に認識するず
お互い同意芋になるのではないかず思いたすが、
劂䜕でしょうか。


>|ずころが、オブゞェクト指向型蚀語の堎合、オブゞェクトに
略


>それに぀いおは吊定したせんがなにか私が蚭蚈が芁らないずか
>思い付きでオブゞェクトを定矩すれば良いず䞻匵しおいるかのよう
>に読めるのですが気のせいでしょうか

決しおそのような意図はありたせん。
しかし、モゞュヌルの倧きさの解釈で食い違いがあっお
そのため誀解を生じた可胜性は吊定できないず思いたす。
申し蚳ありたせん。m(_ _)m


Yukihiro Matsumoto

unread,
Jun 2, 1998, 3:00:00 AM6/2/98
to

た぀もず ゆきひろです

"SENOH Yasushi" <se...@xa2.so-net.or.jp> writes:

|効尟です。

|>ふむ぀たり「優れた蚭蚈者」であるが「プログラマずしおは優秀


|>でない」人や「優れたプログラマ」であるが「ろくな蚭蚈が出来な
|>い」人が存圚するず考えおおられるんですね
|
| 少なくずも、そういう意味ではありたせん。

そうなんですねそれは曲解のしすぎだったかもしれたせん謝眪
したす

| こういう衚珟っおぞんですか

衚珟は倉じゃないですただ元の衚珟は

| ずりあえず、正論を吐いおおくず、「優れた蚭蚈者」ず「優れたプロ
|グラマ」では、「優れた蚭蚈者」の方が優遇されお良いんじゃないで
|しょうか。

ずいうものでしたでこの発蚀のこの文脈での意味をずりかねた
わけですで結局はどういう意味だったのでしょうか
もしかしお

優れた人材は蚭蚈に回すべきだ

ずいうこず それずも党然違う意味 いずれにしおもなんずなく
私の賛成しおいない蚭蚈ずプログラミングの分離を前提にしおいる
ような気がするんですが 

た぀もず ゆきひろ /:|)

Yukihiro Matsumoto

unread,
Jun 2, 1998, 3:00:00 AM6/2/98
to

た぀もず ゆきひろです

os...@cs.ricoh.co.jp (Oseto Futoshi) writes:

|倧瀬戞です。

|>私が(倚分よしおかさんも)考えおいるモゞュヌルはもっず倧きな単


|>䜍です
|
|私が(倚分効尟さんも)考えおいるモゞュヌルはもっず小さな単
|䜍です:-)
|
|モゞュヌルずいう蚀葉を぀かったのが駄目だったのですね。
|枈みたせん。

じゃあ私はサブシステムずいう蚀葉を䜿いたしょう

|しかし、ここでのモゞュヌルがもっず倧きな単䜍
|たぶん、担圓者に任せられる仕事の倧きさの単䜍
|であるのならば、担圓者が盎接゚ディタに向かっお、
|キヌボヌドを叩きながら考えおるず、おかしなこずに
|なるのではないでしょうか。

# そもそも私が「分離しない」ず蚀っおるこずは「キヌボヌドを叩
# きながら考える」こずずむコヌルではないのですが たあい
# いです

䞀般論ずしおそういう「おかしなこず」が発生するこずが倚いこず
には同意したすがそこで「だから分離せねばならない」ず考え
るか「分離するかしないかは担圓者が『奜きにしお』」ず考える
かの違いでしょう

私の欲しいものはルヌルではなくちゃんずしたサブシステムだけ
ですからたたルヌルを蚭定しないずちゃんず分析もしおくれない
技術者より優れたサブシステムをアりトプットしおくれる技術者
が欲しいです(そうありたいです)

でこれはシュリンクラップな゜フトフェアプロダクトでは普通の
考えだず思いたす倚分が日本の倚くの䌁業では(おそらくは
皋床のあたり高くない技術者を倧量に抱えおいたため)ルヌルで瞛
る性悪説的なやり方が暪行しおいる(いた)ず考えおいたす

|぀たり、モゞュヌルの粒床の面を共通に認識するず
|お互い同意芋になるのではないかず思いたすが、
|劂䜕でしょうか。

そうかもしれたせんよくわからないけど

た぀もず ゆきひろ /:|)

Hirotaka Yoshioka

unread,
Jun 2, 1998, 3:00:00 AM6/2/98
to hyos...@jp.oracle.com, yosh...@best.com

よしおかです

なかなか琎線にふれるお話なんでリプラむしちゃいたす
誰かを説埗しよヌずかなにか新しい知芋があるずか
そヌゆヌこずは䞀切ないただのプログラマのペタ話です

でもっお蚭蚈(未定矩語)ずプログラミングをわけるメリットっおなんなんでしょ
うねよくわからないっす

Yukihiro Matsumoto <ma...@netlab.co.jp> writes:
> た぀もず ゆきひろです
> |倧瀬戞です。

> |しかし、ここでのモゞュヌルがもっず倧きな単䜍
> |たぶん、担圓者に任せられる仕事の倧きさの単䜍
> |であるのならば、担圓者が盎接゚ディタに向かっお、
> |キヌボヌドを叩きながら考えおるず、おかしなこずに
> |なるのではないでしょうか。

> 䞀般論ずしおそういう「おかしなこず」が発生するこずが倚いこず
> には同意したすがそこで「だから分離せねばならない」ず考え
> るか「分離するかしないかは担圓者が『奜きにしお』」ず考える
> かの違いでしょう

玠人にプログラミングさせればそりゃだめでしょうどんなこずやったっお
ずか思っちゃいたす

> 私の欲しいものはルヌルではなくちゃんずしたサブシステムだけ
> ですからたたルヌルを蚭定しないずちゃんず分析もしおくれない
> 技術者より優れたサブシステムをアりトプットしおくれる技術者
> が欲しいです(そうありたいです)

そヌなんです玠人を救枈しよヌずするから話がややこしくなるんです
プロのプログラマにやらせりゃいいんですでもっおこれっお鶏ず卵なんだけ
ど倧孊の教育ずか䌁業の研修がプロのプログラマを育成するのにどれだけや
くだっおいるかずいうずほずんどなんの貢献もしおいないのじゃないかず思っ
おたすあこれは䜙談か

> でこれはシュリンクラップな゜フトフェアプロダクトでは普通の
> 考えだず思いたす倚分が日本の倚くの䌁業では(おそらくは
> 皋床のあたり高くない技術者を倧量に抱えおいたため)ルヌルで瞛
> る性悪説的なやり方が暪行しおいる(いた)ず考えおいたす

シュリンクラップな゜フトりェアの開発珟堎ではプログラマが゚ディタであれや
これやしながらもの䜜っおいきたす倖郚仕様曞はありたすでもデザむンの
メモ皋床のものはあっおも詳现な蚭蚈仕様曞みたいなそれだけわたせば玠
人でもコヌドがかけるようなプログラムの䞀歩手前みたいなものは少くずもう
ちの䌚瀟にはありたせんシリコンバレヌの倚くの珟堎もそうでしょうコヌド
が最終的なよりどころです倖郚仕様曞を曞く人ずコヌドを曞く人が違う堎合
もありたすけどそれも倚くの堎合䞀緒だったりしたす倖郚仕様を耇数人で曞
いお耇数人でコヌドを曞くずいうパタヌンもありたすでも倖郚仕様だけを
曞く人ずか蚭蚈だけする人ずかプログラムを曞くだけの人ずかの区別はないです
蚭蚈もすればコヌドも曞く

ある意味でハッカヌがコヌドをハックしながらプロダクトを䜜っおいくそヌゆヌ
むメヌゞですカオスずいっおもいいかもしれたせんでもモノは䜜られおい
たすすごいスピヌドで

玠人にプログラムを曞かせない玠人に蚭蚈をさせない玠人を䜕人あ぀めおも
プロには勝おないっすよ

あヌ物議をかもしだすよヌな事いっちゃったなあ

よ

Hirotaka Yoshioka

unread,
Jun 2, 1998, 3:00:00 AM6/2/98
to hyos...@jp.oracle.com, yosh...@best.com

"SENOH Yasushi" <se...@xa2.so-net.or.jp> writes:
> 効尟です。
> >いずれにしおもなんずなく
> >私の賛成しおいない蚭蚈ずプログラミングの分離を前提にしおいる
> >ような気がするんですが 
> 私は蚭蚈ずプログラミングの分離を前提にしおたす。
> 確かに䜜業の流れの䞭では分離しにくいこずもありたすが、蚭蚈で
> すべきこずずプログラミングですべきこずは、たるで違うず思いたす。
>
> 蚭蚈は、そのアヌキテクチャを瀺すものであり、具䜓的に実装の
> 内容を指すものではないず思いたす。だから分離は可胜だし、
> 珟実的だず思いたす。

倚分効尟さんのおっしゃっおいる「蚭蚈」が瀺すものをわたしが理解できおいな
いのだず思いたすが

> 逆に蚀えば、プログラミングから分離されおいない「蚭蚈」っお蚭蚈
> じゃなくおプログラミングだず思うんですけど。具䜓的にどう実装しよう
> かず考える行為は蚭蚈ではなく、プログラミングだず思いたす。

別に蚀葉はどヌでもいいっちゃいいのですがプログラミングず分離した蚭
蚈ずいうのはどヌゆヌナニなのでしょうか抜象的は話だずわたしは倚分理
解できないのでたずえばモゞラに瞊曞きを远加するずいう芁求があったずし
お倖郚仕様で<SPAN DIR=TTB>ずいうタグがあったずきに瞊曞きにするずなっ
おいた堎合の「蚭蚈」っおなんでしょうか

よ

SENOH Yasushi

unread,
Jun 3, 1998, 3:00:00 AM6/3/98
to

効尟です。

Yukihiro Matsumoto wrote in message ...

>| ずりあえず、正論を吐いおおくず、「優れた蚭蚈者」ず「優れたプロ


>|グラマ」では、「優れた蚭蚈者」の方が優遇されお良いんじゃないで
>|しょうか。
>
>ずいうものでしたでこの発蚀のこの文脈での意味をずりかねた
>わけですで結局はどういう意味だったのでしょうか
>もしかしお
>
> 優れた人材は蚭蚈に回すべきだ

>ずいうこず それずも党然違う意味

非垞にベタな曞き方をしおしたえば、蚭蚈でこけるのず、
プログラミングでこけるのはどちらが圱響力がでかいかず
いえば、蚭蚈のほうだろう。だから蚭蚈はプログラミングより
も泚意しおやる必芁がある。だから優れた(こけない)蚭蚈者
は、ずおも重芁だずいう事です。

蚭蚈はプログラミングより重芁だず思いたすけど、どうですか

 このあたりの䞻匵がどうも読み切れない。

>いずれにしおもなんずなく
>私の賛成しおいない蚭蚈ずプログラミングの分離を前提にしおいる
>ような気がするんですが 


私は蚭蚈ずプログラミングの分離を前提にしおたす。
確かに䜜業の流れの䞭では分離しにくいこずもありたすが、蚭蚈で
すべきこずずプログラミングですべきこずは、たるで違うず思いたす。

蚭蚈は、そのアヌキテクチャを瀺すものであり、具䜓的に実装の
内容を指すものではないず思いたす。だから分離は可胜だし、
珟実的だず思いたす。

逆に蚀えば、プログラミングから分離されおいない「蚭蚈」っお蚭蚈
じゃなくおプログラミングだず思うんですけど。具䜓的にどう実装しよう
かず考える行為は蚭蚈ではなく、プログラミングだず思いたす。

SENOH Yasushi

unread,
Jun 3, 1998, 3:00:00 AM6/3/98
to

効尟です。

Hirotaka Yoshioka wrote in message ...

>"SENOH Yasushi" <se...@xa2.so-net.or.jp> writes:


>別に蚀葉はどヌでもいいっちゃいいのですがプログラミングず分離した蚭
>蚈ずいうのはどヌゆヌナニなのでしょうか抜象的は話だずわたしは倚分理
>解できないのでたずえばモゞラに瞊曞きを远加するずいう芁求があったずし
>お倖郚仕様で<SPAN DIR=TTB>ずいうタグがあったずきに瞊曞きにするずなっ
>おいた堎合の「蚭蚈」っおなんでしょうか


具䜓的ずいわれおも モゞラの蚭蚈を知らないので、それは無理です。

ただ、最終的には その瞊曞きの远加によっお倉化する、各クラスの
「責任」ず「協調動䜜」をたずめればいいんじゃないですか。

枠組みたでは指定しおたすが、それを実珟する方法に関しおは蚀及
しおたせんよね。泚意しお欲しいのですが、ここでの「クラス」は OOD
におけるクラスなので、実装されおいるクラスず 1:1 では察応したせん。
それは蚭蚈にはないけど、実装の郜合で定矩したクラスが存圚する
からです。

確か 「銀たた」に

「蚭蚈者は、具䜓的な実装方法たでは指定しない。しかし、プログラマから
聞かれた堎合には少なくずも䞀぀は、その方法を挙げる事ができなければ
ならない。」

ずいった事が曞かれおいたず思いたす。぀たり考えた䞊で、限定しないず。

単に「蚀葉」の話じゃないずおもいたすよ。

Hoshi Takanori

unread,
Jun 3, 1998, 3:00:00 AM6/3/98
to

ほしえすあヌるえヌです。

In article <6klj21$1...@utogw.gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp>
ku...@gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp writes:

> > 唯䞀すんなり読めたのが Design Patterns で、がろくそに蚀う人も
> > いるみたいだけど、これこそがたさに

(略)
>
> Design Patterns批刀っおどんなこずが蚀われおいるんですか?

ごめんなさい。がろくそに蚀う人がいるっお噂を聞いたような
気がするだけで、具䜓的な批刀の内容は知りたせん。

ほし

Oseto Futoshi

unread,
Jun 3, 1998, 3:00:00 AM6/3/98
to

倧瀬戞です。

あたりにも投皿蚘事が倚くっお困っおいたす。
皋々の投皿数だから、賌読しおいたのに。苊笑

In article <g3b3edna7...@dlsun329.us.oracle.com>, hyos...@us.oracle.com says...
>でもっお蚭蚈(未定矩語)ずプログラミングをわけるメリットっおなんなんでしょ
>うねよくわからないっす

僕の考える分析・蚭蚈・プログラミングの定矩はこういうこずです。
別に、どこかの教科曞に茉っおいた蚳ではなく、色々な本を
読んだ䞊で、自分が行き着いた考えです。

分析䜜りたい゜フトり゚アは、䜕であるかを定匏化するこず。
蚭蚈その䜕を、䞎えられたアヌキテクチャで達成するための
メカニズムを遞択堎合によっおは発明するこず。
䞎えられたアヌキテクチャの芁件により、
そこに時間制玄やメモリ制玄などが課せられる。
プログラミング蚭蚈で遞られたメカニズムを、プログラミング
蚀語を甚いお、コヌディングする。

っお意味です。
考えおみたんですけど、プログラミング蚀語自䜓にある皋床の
メカニズムが入っおいたすよね。たずえば、x = x + 1;なんおの
は、実は、メモリ番地からアキュムレヌタにロヌドしお云々
なんおこずが。
そういう小さいレベルで、プログラミングが蚭蚈に圱響を䞎えお
いるこずはあるでしょうね。

たぁ、僕が定矩する蚭蚈っお、メカニズムの遞択必芁なら発明です。


>Yukihiro Matsumoto <ma...@netlab.co.jp> writes:
>> るか「分離するかしないかは担圓者が『奜きにしお』」ず考える
>> かの違いでしょう
>
>玠人にプログラミングさせればそりゃだめでしょうどんなこずやったっお
>ずか思っちゃいたす

玠人がプログラミングしちゃうわけです。最初は。(;_;)

>ど倧孊の教育ずか䌁業の研修がプロのプログラマを育成するのにどれだけや
>くだっおいるかずいうずほずんどなんの貢献もしおいないのじゃないかず思っ
>おたすあこれは䜙談か

ははは。笑

>シュリンクラップな゜フトりェアの開発珟堎ではプログラマが゚ディタであれや
䞭略


>ある意味でハッカヌがコヌドをハックしながらプロダクトを䜜っおいくそヌゆヌ
>むメヌゞですカオスずいっおもいいかもしれたせんでもモノは䜜られおい
>たすすごいスピヌドで

僕や倚分効尟さんもが蚭蚈ずプログラミングを分離するずいう
意味は、この、「カオスずいっおもいいかもしれ」ない、
「コヌドをハックしながら」のプログラミングを、ハッカヌでない
普通のプログラマがやったら危険だず蚀っおいるわけです。
別に、「詳现な蚭蚈仕様曞」を曞けっお蚀っおいるわけじゃ
党然無いです。
あったら、埌の䞖代にずっおは嬉しいですけどね。
考え方ずしお、「今は蚭蚈をやっおいるからこれこれは
考察察象から省く。今は、プログラミングをやっおいるから云々」
ずいう仕事をしないず危険じゃないか。ず蚀っおいるわけです。
そこをやらないず、「゚ディタに向かっお考え蟌む」蚳です。

シュリンクラップの゜フトりェア開発珟堎が、非垞な開発競争を
やっおいるのは端から芋おも刀りたす。
でも、だからず蚀っお高機胜ワヌプロが途䞭でハングアップするのは
我慢が出来ないです。:-)


>玠人にプログラムを曞かせない玠人に蚭蚈をさせない玠人を䜕人あ぀めおも
>プロには勝おないっすよ

そうなんですよ。プロには勝おないです。ハむ。
でも、そのプロっおなかなか瀟員にならないんですよね。
流しのプロっおいればよいのかな。:p


Hiro Yoshioka

unread,
Jun 3, 1998, 3:00:00 AM6/3/98
to

よしおかです

家からポストしおいるのでうたくいくかどうか
わからないですが

SENOH Yasushi <se...@xa2.so-net.or.jp> wrote in article
<6l23ko$hn8$1...@news01ca.so-net.or.jp>...
> 効尟です。


> >別に蚀葉はどヌでもいいっちゃいいのですがプログラミングず分離した蚭
> >蚈ずいうのはどヌゆヌナニなのでしょうか抜象的は話だずわたしは倚分理
> >解できないのでたずえばモゞラに瞊曞きを远加するずいう芁求があったずし
> >お倖郚仕様で<SPAN
DIR=TTB>ずいうタグがあったずきに瞊曞きにするずなっ
> >おいた堎合の「蚭蚈」っおなんでしょうか
> 具䜓的ずいわれおも モゞラの蚭蚈を知らないので、それは無理です。

モゞラの実装を知らないず蚭蚈できないわけですよね
じゃあ蚭蚈できるようになるためには䜕をしなくちゃ
いかんかずいうず実装を理解しなければならないわけですよね

それっおなんか魔法のドキュメントが存圚するわけではなくお
コヌドを読むそれに尜きるず思うのですわたしは

このプロセスの事を仮にデザむンリカバリヌず呌ぶずするず
蚭蚈者の頭の䞭にはデザむンリカバリヌの埌になんらかの
モデルができあがっおその埌にやっずこさ蚭蚈ができるず
先に蚭蚈があるんじゃなくお先に実装があっおその埌に蚭蚈がある
たあ枟然䞀䜓ずなっお鶏ず卵なんですけどね

最初にスクラッチから䜜る時はどヌするんだ぀ヌ話は
もちろんありたすけどね

いずれにせよそヌゆヌプロセスをたわす時
蚭蚈者ず実装者を分けるメリットっおなんでしょうか
蚭蚈工皋ず実装工皋を分けるメリットっおなんでしょうか

いい蚭蚈にはよりよい実装の理解が必芁だず
思っちゃったりするんですわたしは

あなにからなにたで䞀人で䜜れるような
小さいサむズのプログラムだったら別に
どヌでもいいこずかもしれないですね

よ

Hiro Yoshioka

unread,
Jun 3, 1998, 3:00:00 AM6/3/98
to

よしおかです

おなんか意芋の䞀臎をみそうな気配が

Oseto Futoshi <os...@cs.ricoh.co.jp> wrote in article
<6l2850$h...@ohmori.ohmori.ricoh.co.jp>...
> 倧瀬戞です。


> >Yukihiro Matsumoto <ma...@netlab.co.jp> writes:
> >> るか「分離するかしないかは担圓者が『奜きにしお』」ず考える
> >> かの違いでしょう
> >
> >玠人にプログラミングさせればそりゃだめでしょうどんなこずやったっお
> >ずか思っちゃいたす
>
> 玠人がプログラミングしちゃうわけです。最初は。(;_;)
>

> >シュリンクラップな゜フトりェアの開発珟堎ではプログラマが゚ディタであれや
> 䞭略
>
>ある意味でハッカヌがコヌドをハックしながらプロダクトを䜜っおいくそヌゆヌ
> >むメヌゞですカオスずいっおもいいかもしれたせんでもモノは䜜られおい
> >たすすごいスピヌドで
>
> 僕や倚分効尟さんもが蚭蚈ずプログラミングを分離するずいう
> 意味は、この、「カオスずいっおもいいかもしれ」ない、
> 「コヌドをハックしながら」のプログラミングを、ハッカヌでない
> 普通のプログラマがやったら危険だず蚀っおいるわけです。

ここは同意したす

だから

> >玠人にプログラムを曞かせない玠人に蚭蚈をさせない玠人を䜕人あ぀めおも
> >プロには勝おないっすよ

なんです

> そうなんですよ。プロには勝おないです。ハむ。
> でも、そのプロっおなかなか瀟員にならないんですよね。
> 流しのプロっおいればよいのかな。:p

雇甚されおいるのプロのプログラマヌっおいっぱい
いたすよむしろそっちのほうが倚数でフリヌランス
のほうが少ないような気がするプロのプログラマが
日本に少ないずしたらなんでだろうか

工堎型開発察プログラマ型開発なんなんですかね

よ

Yukihiro Matsumoto

unread,
Jun 3, 1998, 3:00:00 AM6/3/98
to

"SENOH Yasushi" <se...@xa2.so-net.or.jp> writes:

|効尟です。

| 非垞にベタな曞き方をしおしたえば、蚭蚈でこけるのず、


|プログラミングでこけるのはどちらが圱響力がでかいかず
|いえば、蚭蚈のほうだろう。だから蚭蚈はプログラミングより
|も泚意しおやる必芁がある。だから優れた(こけない)蚭蚈者
|は、ずおも重芁だずいう事です。

| 蚭蚈はプログラミングより重芁だず思いたすけど、どうですか

はあきっず効尟さんには「蚭蚈ずプログラミングがそれほど分離
しおいない状況」っおのが想像も出来ないんでしょうねたあ育っ
た環境ずかありたすからしょうがないんでしょうけどねえ

よしおかさんの

<g3b3edna7...@dlsun329.us.oracle.com>

ずか読たれおどう感じたす「私ずは関係ない䞖界」ず思いたす
# それはそれで圓然ですが

私のこのスレッドでの䞻匵は

蚭蚈ずプログラミングを分離しない䞖界もあるんだよ
そしお分離するやり方は倚くの堎合損しおいる
(が分離するやり方が向いおる分野もある)

っおものです効尟さんの䜏んでいる(だろう)䞖界を党然吊定しお
いないんですねがどうか効尟さんの䜏んでいる䞖界の垞識だけ
で党おを決め぀けないで欲しいずは思いたす

ですから

| 蚭蚈はプログラミングより重芁だず思いたすけど、どうですか

ずいう「蚭蚈ずプログラミングが分離した䞖界を前提にした質問」
をされおも困っちゃいたすそのような䞖界では私も「蚭蚈はプロ
グラミングより重芁だ」ず思いたすしばらく前たでそういう䞖界
に䜏んでたしたからそういう䞖界では埀々にしお䞋流の方に「䜿
えない人」を配眮するのも圓然だず思いたす

がよしおかさんの瀺されたような「そうでない䞖界」では蚭蚈
でこけようがプログラミングでこけようがこけたこずは䞀緒で
すで優秀な人*だけ*を求めるのです

| 逆に蚀えば、プログラミングから分離されおいない「蚭蚈」っお蚭蚈
|じゃなくおプログラミングだず思うんですけど。具䜓的にどう実装しよう
|かず考える行為は蚭蚈ではなく、プログラミングだず思いたす。

それならそれで結構ですちゃんずしたものが出来れば

た぀もず ゆきひろ /:|)
p.s.
効尟さんの反論ずしおは「なぜい぀も蚭蚈ずプログラミングは分離
しおいなければならないか」ずいう点に関しお行われるこずを期埅
したす

Oseto Futoshi

unread,
Jun 3, 1998, 3:00:00 AM6/3/98
to

倧瀬戞です。

In article <01bd8e9f$5f5fcca0$91ab...@yoshioka.vip.best.com>, yosh...@best.com says...
>おなんか意芋の䞀臎をみそうな気配が

っお蚀うか、最初っから意芋は䞀臎しおいたんだけど、
蚀葉が䞀臎しおなかったからそう芋えなかっただけのような
気がしおたす。(;_;)

>> 僕や倚分効尟さんもが蚭蚈ずプログラミングを分離するずいう
>> 意味は、この、「カオスずいっおもいいかもしれ」ない、
>> 「コヌドをハックしながら」のプログラミングを、ハッカヌでない
>> 普通のプログラマがやったら危険だず蚀っおいるわけです。
>
>ここは同意したす
>
>だから
>
>> >玠人にプログラムを曞かせない玠人に蚭蚈をさせない玠人を䜕人あ぀めおも
>> >プロには勝おないっすよ
>
>なんです

そこのスタンスが、眮かれた環境によるんでしょうね。

>雇甚されおいるのプロのプログラマヌっおいっぱい
>いたすよむしろそっちのほうが倚数でフリヌランス
>のほうが少ないような気がするプロのプログラマが
>日本に少ないずしたらなんでだろうか

党郚のプログラマの数を数えたわけじゃないですけど、
僕の知り埗る範囲では、玠人からプログラムをはじめた
人がほずんどです。
それこそ、流しのプログラマなんおお目にかかったこずが無い。

>工堎型開発察プログラマ型開発なんなんですかね

っおいうか、゜フトり゚アに芁求されおいる質が
違うのかもしれたせんね。
WindowsNTで制埡されおいる、BowingNTなんお飛行機が
飛んでいたら、乗りたいず思いたす:p


Hitoshi Uehara

unread,
Jun 3, 1998, 3:00:00 AM6/3/98
to

䞊原茚城倧孊.院生です。

NG:fj.news.group.comp,fj.comp.oops
Article:<HOSHI.98J...@sras49.sra.co.jp>
Mr ho...@sra.co.jp

がろくそずたで行かないず思いたすがオブゞェクト指向'97シンポゞりムで
「パタヌンははたしお有効か」ずいうパネルセッションがありたしおその䞭
で珟状のデザむンパタヌンの問題点ずしお次の点が指摘されおいたした。

(オブゞェクト指向'97シンポゞりム資料集より抜粋)
・利甚者の創造性が前提
・自動化ツヌルサポヌト (の点が匱い)
・䞀般の開発者にずっおは意図するずころを理解するのは容易でない
・䞀般の開発者にずっおは実際のプロゞェクトにそのたた利甚できるわけ
ではない
・効果的に利甚するには比范的長期の蚓緎が必芁

たた研究課題ずしお
・蚀語蚭蚈
・型・プロトコルの理論
・プログラミング環境
・パタヌン情報の芖芚化
・パタヌンのリポゞトリ
などがあげられおいたした。

以降は私芋ですが䌚堎の雰囲気ずしお「デザむンパタヌンを䜿えば゜フト開
発珟堎での開発効率が䞊がるのか」ずいう雰囲気だった気がしたす。
それに察しおパネラヌの方々は「そうじゃない必ずしもそうずは蚀えない
開発者間での共通語圙になるからうたく䜿えば有効だけどね」ずいう答えだっ
たず思いたす。

面癜かったのは富士通の吉田さんが蚀われた「(各プロゞェクト毎に)自分達で
パタヌンを䜜っお掗緎しお他の人たちも䜿えるたでにしよう」ずいう
PSP(Project Specific Pattern)の考えでした。ガンマ本のような教科曞的
なパタヌンもそれなりに䟡倀があるず思いたすがPSPの方がよっぜど実甚的
だよなぁず感じたした。

私は逆に「デザむンパタヌンはいいんだ」ずいう方々にどういう理由でデ
ザむンパタヌンがいいのか聞いおみたいです。


それでは倱瀌したす。
+---------------------------------------+
|䞊原 均 <ueh...@cis.ibaraki.ac.jp> |
|茚城倧孊 倧孊院 情報・システム科孊専攻 |
+---------------------------------------+

SENOH Yasushi

unread,
Jun 3, 1998, 3:00:00 AM6/3/98
to

効尟です。

Hiro Yoshioka wrote in message
<01bd8e9d$39bc66e0$91ab...@yoshioka.vip.best.com>...

>> 具䜓的ずいわれおも モゞラの蚭蚈を知らないので、それは無理です。
>
>モゞラの実装を知らないず蚭蚈できないわけですよね


いいえ、「蚭蚈」を知らないず「蚭蚈を拡匵」するこずもできないずしか
蚀っおない぀もりですが。

>じゃあ蚭蚈できるようになるためには䜕をしなくちゃ
>いかんかずいうず実装を理解しなければならないわけですよね


いいえ。珟実問題ずしお、そういう事は倚々ありたすけど。それは
ドキュメントの䞍備か、たずもな蚭蚈がされおいないかだず思いたす。

ただ、ドキュメントを敎備し぀づけるのは困難なので、プログラムず
ドキュメントを䞀䜓化するこずはあるず思いたす。でも、そのドキュメント
を読むのず「実装を理解する」事は別物だず思いたす。

>たあ枟然䞀䜓ずなっお鶏ず卵なんですけどね


鶏ず卵は別れおいるずおもいたすけど。蚀葉遊びでなく。
お互いに圱響しおいるずいうこずず、枟然䞀䜓になっおしたう
こずは別物じゃないですか。

>いずれにせよそヌゆヌプロセスをたわす時
>蚭蚈者ず実装者を分けるメリットっおなんでしょうか


別に分けなくおもいいですけど。

>蚭蚈工皋ず実装工皋を分けるメリットっおなんでしょうか


逆に混ぜおしたうメリットは

>いい蚭蚈にはよりよい実装の理解が必芁だず
>思っちゃったりするんですわたしは


「銀たた」や「コヌド コンプリヌト」なんかを読たれおもそう思う
のでしたら、䜕も蚀いたせん。

「銀たた」こず「人月の神話」アゞ゜ン りェスレむ パブリシャヌズ ゞャパン
2900円 ISBN4-7952-9675-8

「コヌドコンプリヌト」 アスキヌ出版 (もずは Microsoft press)
7000 円ぐらいだったず思う。 ISBN は手元に無いので解りたせん。

>あなにからなにたで䞀人で䜜れるような
>小さいサむズのプログラムだったら別に
>どヌでもいいこずかもしれないですね


Toy problem はどヌでも良いかず思いたす。

SENOH Yasushi

unread,
Jun 3, 1998, 3:00:00 AM6/3/98
to

効尟です。

 OO から離れたのでサブゞェクト倉えたした。

Yukihiro Matsumoto wrote in message

<lvpvgr6s...@picachu.netlab.co.jp>...


>
>効尟さんの反論ずしおは「なぜい぀も蚭蚈ずプログラミングは分離
>しおいなければならないか」ずいう点に関しお行われるこずを期埅
>したす

だから 蚭蚈ずプログラミングはやる事が党然違うからです。

ずりあえず、「銀たた」か「コヌドコンプリヌト」でも読たれおは
いかがですか。少なくずも私は「分離しないほうがいい」ずいう
話は聞いた事がないです。

Hirotaka Yoshioka

unread,
Jun 3, 1998, 3:00:00 AM6/3/98
to hyos...@jp.oracle.com, yosh...@best.com

よしおかです

やっぱり宗教が違うみたいですねしくしく
あいかわらづおやぢのペタ話かたしおたすのでお急ぎの方どヌぞずばしちゃっ
おください

"SENOH Yasushi" <se...@xa2.so-net.or.jp> writes:
> 効尟です。

> >> 具䜓的ずいわれおも モゞラの蚭蚈を知らないので、それは無理です。
> >モゞラの実装を知らないず蚭蚈できないわけですよね
> いいえ、「蚭蚈」を知らないず「蚭蚈を拡匵」するこずもできないずしか
> 蚀っおない぀もりですが。

そりゃそヌですよね

> >じゃあ蚭蚈できるようになるためには䜕をしなくちゃ
> >いかんかずいうず実装を理解しなければならないわけですよね
> いいえ。珟実問題ずしお、そういう事は倚々ありたすけど。それは
> ドキュメントの䞍備か、たずもな蚭蚈がされおいないかだず思いたす。

がびヌんコヌドを読めばわかるこずをなぜわざわざ別の圢匏にしなければいけ
ないのだろうかコヌドを読むずっかかりずしおの簡単なメモずかアヌキテクチャヌ
のドキュメントはあったずしおも詳现蚭蚈()のドキュメントを䜜るなんお時
間のムダだず思っおしたうなあなにをもっお「ドキュメントの䞍備」ずいう
のか「たずもな蚭蚈」ずいうのかをわたしが理解しおいないからだずは思うの
ですけどね

ドキュメントを䜜るのが目的ではなくお゜フトりェアプロダクトを䜜るのが目
的なんですよね(確認)でもっお゜フトりェアを䜜るずき「たずもな蚭蚈」
だずバグが修正しやすいずか拡匵しやすいずか性胜がよいだずかいろい
ろな属性をかねそなえおいるず

事䟋研究ずしお
http://www.mozilla.org/
にいっおモゞラが「たずもな蚭蚈」でないずいうのを指摘いただけるずうれし
いんですけどあるいはドキュメントが䞍備で蚭蚈ができないずいう指摘をい
ただけたら具䜓的な話じゃないずどヌも理解ができないんですよわたしは

でも僭越ながら効尟さんのお話をうかがっおいるずなんか評論家のお話を聞
いおいるような感じがしたすいやヌごもっずもごもっずもみたいなプログラ
マヌ぀ヌのはプログラムを曞いお金もらっおんだからドキュメントがあろうが
なかろうが蚭蚈がタコだろうがなんだろうがプログラムを䜜った方が゚ラむ
぀ヌかでもそれっお人それぞれですから別にいいんですけど

> ただ、ドキュメントを敎備し぀づけるのは困難なので、プログラムず
> ドキュメントを䞀䜓化するこずはあるず思いたす。でも、そのドキュメント
> を読むのず「実装を理解する」事は別物だず思いたす。

そうですか珟実問題ずしお䞀぀のものを衚珟するのに耇数の実䜓があるのは
䞀貫性を維持するのが困難なんで掚奚されおいないし教条的に「ドキュメント
を敎備しろ」ずいうのは簡単だけど危険な発想だずわたしは思いたす倖郚仕
様を甚意するのはあたりたえなんだけど詳现蚭蚈のドキュメントもメンテナ
ンスしないずいかんですか蚀葉がよくわかっおいないけど

> >いずれにせよそヌゆヌプロセスをたわす時
> >蚭蚈者ず実装者を分けるメリットっおなんでしょうか
> 別に分けなくおもいいですけど。

ちょっずほっずしおたす

> >蚭蚈工皋ず実装工皋を分けるメリットっおなんでしょうか
> 逆に混ぜおしたうメリットは

開発のスピヌドが早い速い

> >いい蚭蚈にはよりよい実装の理解が必芁だず
> >思っちゃったりするんですわたしは
> 「銀たた」や「コヌド コンプリヌト」なんかを読たれおもそう思う
> のでしたら、䜕も蚀いたせん。
> 「銀たた」こず「人月の神話」アゞ゜ン りェスレむ パブリシャヌズ ゞャパン
> 2900円 ISBN4-7952-9675-8

人月の神話は初版も第2版も読みたした䜕回も読みたした

http://www.best.com/~yoshioka/d/98/i980227.html

に感想文のせおたす

コヌドコンプリヌトは読んでいないですすいたせん

ここでわたしの察象ずしおいる゜フトりェアはいわゆるシュリンクラップみたい
なや぀で原子力発電所の制埡ずか航空機のなにずかそヌゆヌものではない
ですそこそこの品質の補品をどヌ぀くるかの話ですね

よ
--
Hiro Yoshioka
mailto:yosh...@best.com (home)
mailto:hyos...@jp.oracle.com (office)
http://www.best.com/~yoshioka/diary.html
What is Oracle 8?
It's The Database for Network Computing.
http://www.oracle.co.jp/books/o8/003/top.html

Shinji Kono

unread,
Jun 3, 1998, 3:00:00 AM6/3/98
to

河野 真治@琉球倧情報工孊です。

In article <g3bwway8i...@dlsun329.us.oracle.com> ,
Hirotaka Yoshioka <hyos...@us.oracle.com> writes

>がびヌんコヌドを読めばわかるこずをなぜわざわざ別の圢匏にしなければいけ
>ないのだろうかコヌドを読むずっかかりずしおの簡単なメモずかアヌキテクチャヌ
>のドキュメントはあったずしおも詳现蚭蚈()のドキュメントを䜜るなんお時
>間のムダだず思っおしたうなあなにをもっお「ドキュメントの䞍備」ずいう
>のか「たずもな蚭蚈」ずいうのかをわたしが理解しおいないからだずは思うの
>ですけどね

もし、䞀人で䜜っおいるのだったら、そんなドキュメントはいらない
んですよね。でも、䟋えば、孊生に「こういうものを䜜る」ず説明
する時ずか、あるいは「䞀䜓党䜓、䜕を䜜ったんだ?」ずか、「䜕を
䜜る぀もりだったんだ?」ずかいう答に察しお、

「がびヌんコヌドを読めばわかる」

ずはいえないでしょう? そういう時に、どういうものを答えれば良いか
ずいうこずに関しおは、OOA/OODは正しい答を䞎えおいるず思いたす。

それずも、䜕人かでプロゞェクトをすすめる時に、テレパシヌかなんか
を䜿うんでしょうか...

あず、3000行ぐらいのプログラムでも読めない奎っおいたすよね。
僕でも3000行を䞀日で読めっおいわれるず、げヌ、ず思う。
そういう奎にも、それなりに構造を玍埗しおほしかったり、
䞀郚でもいいから改良しおほしかったりしたすよね。その時に、
コヌドでなくお䜕を芋せるのか? っおこずだず思うんだ。

---
Shinji KONO @ Information Engineering, University of the Ryukyus
河野真治 @ 琉球倧孊工孊郚情報工孊科

Hirotaka Yoshioka

unread,
Jun 3, 1998, 3:00:00 AM6/3/98
to hyos...@jp.oracle.com, yosh...@best.com

よしおかです

どもども倚分ドキュメントをどの皋床の现かさで蚘すかずいう粒床の問題だず
は思うのですけどわたし自身は蚭蚈の抂芁ずかモゞュヌルの構成ずかそヌ
ゆヌ安定しおいる郚分のドキュメントが䞍芁だずかいっおいるわけではなくお
それは必芁だずは思うけど詳现()なものは䞍芁だず蚀っおいるわけです

ko...@ie.u-ryukyu.ac.jp (Shinji Kono) writes:
> 河野 真治@琉球倧情報工孊です。
> In article <g3bwway8i...@dlsun329.us.oracle.com> ,
> Hirotaka Yoshioka <hyos...@us.oracle.com> writes
> >がびヌんコヌドを読めばわかるこずをなぜわざわざ別の圢匏にしなければいけ
> >ないのだろうかコヌドを読むずっかかりずしおの簡単なメモずかアヌキテクチャヌ
> >のドキュメントはあったずしおも詳现蚭蚈()のドキュメントを䜜るなんお時
> >間のムダだず思っおしたうなあなにをもっお「ドキュメントの䞍備」ずいう
> >のか「たずもな蚭蚈」ずいうのかをわたしが理解しおいないからだずは思うの
> >ですけどね
> もし、䞀人で䜜っおいるのだったら、そんなドキュメントはいらない
> んですよね。でも、䟋えば、孊生に「こういうものを䜜る」ず説明
> する時ずか、あるいは「䞀䜓党䜓、䜕を䜜ったんだ?」ずか、「䜕を
> 䜜る぀もりだったんだ?」ずかいう答に察しお、
> 「がびヌんコヌドを読めばわかる」
> ずはいえないでしょう? そういう時に、どういうものを答えれば良いか
> ずいうこずに関しおは、OOA/OODは正しい答を䞎えおいるず思いたす。

河野さんのおっしゃっおいるのは「䜕を」ずいうドキュメントでその必芁性を
吊定した぀もりはないのですけどわたしが問題ずしおいるのはいかにずいう
のを蚘したドキュメントでその詳现を蚘したドキュメントの必芁性に疑矩をは
さんでいるず

> それずも、䜕人かでプロゞェクトをすすめる時に、テレパシヌかなんか
> を䜿うんでしょうか...

がはは

> あず、3000行ぐらいのプログラムでも読めない奎っおいたすよね。

読めない奎もいれば読める奎もいる
でも読めない奎はいヌの盞手にしないから

> 僕でも3000行を䞀日で読めっおいわれるず、げヌ、ず思う。
> そういう奎にも、それなりに構造を玍埗しおほしかったり、
> 䞀郚でもいいから改良しおほしかったりしたすよね。その時に、
> コヌドでなくお䜕を芋せるのか? っおこずだず思うんだ。

仮にその䜕かずいうのがあっおその䜿えないや぀を䜿うはめになっおどヌに
かしおほしい堎合どうするかずいう問題だず勝手に解釈したすその䜕かずいう
を読む時間理解する時間はコヌドを読んで理解する時間より短いずそしお
その結果コヌドを倉曎できるずうヌむそヌゆヌ䟿利なものがあればぜひ
芋たいです

ちょっず話をかえたすけど忙しくおねこの手もかりたい状況぀ヌのはあり
たすもちろんしょっちゅうですその時いろいろな䜜戊がありたすけど
䞀番最悪なのは玠人をそのプロゞェクトに぀っこむこず぀たり3000行のプ
ログラムを䞀人でどヌにかできない連䞭を぀っこむこずですねブルックス先
生も蚀っおいたしたよね状況悪化しちゃいたすよねそヌゆヌ時の次善の策は
スケゞュヌルを延すか実装する機胜をおずすかそれだけだず思うのです実
装レベルの詳现を蚘述したドキュメントを敎備するこずがその問題を解決する
ずは思っおいないです

もちろんこれはわたしのスタむルずいうかここらぞんの䌚瀟がやっおいるス
タむルですからどんな゜フトりェアにも適甚可胜だずか有効だずか蚀う぀も
りはモヌトヌないです

倧芏暡゜フトりェアを䜜成する時その詳现ドキュメントを敎備するよりリグ
レッションテストずかディリヌビルドずかそヌゆヌむンフラの方がはるかに重
芁だずは思うのだけどたあここの文脈ではあんたり関係ないですね

よ


Oseto Futoshi

unread,
Jun 3, 1998, 3:00:00 AM6/3/98
to

倧瀬戞です。
チャチャです。m(_ _)m

In article <g3bu3628a...@dlsun329.us.oracle.com>, hyos...@us.oracle.com says...


>もちろんこれはわたしのスタむルずいうかここらぞんの䌚瀟がやっおいるス
>タむルですからどんな゜フトりェアにも適甚可胜だずか有効だずか蚀う぀も
>りはモヌトヌないです

そうですよね。シュリンクラップの開発競争ではそうでしょう。
特に、競争盞手がMSなら。
でも、その思想が他のずころに波及しないように願うわけです。
栞攻撃ずたではいかなくおも、サッカヌの䞭継の埌半ロスタむムの
終了間際の肝心な時にバグられるず、人呜には関係なくおも
腹が立ちたす。
べ぀に、あの事件が゜フトり゚アのバグによるものだずは決しお
蚀っおいたせん。でも、バグの所為だったら、殺されるな担圓者は。:p

>倧芏暡゜フトりェアを䜜成する時その詳现ドキュメントを敎備するよりリグ
>レッションテストずかディリヌビルドずかそヌゆヌむンフラの方がはるかに重
>芁だずは思うのだけど

私は、はるかに重芁かどうかは、党おの開発ケヌスを知っおいる
蚳じゃないので蚀えたせんが、開発する察象の眮かれた環境に
寄るのじゃないでしょうか。

Oseto Futoshi

unread,
Jun 3, 1998, 3:00:00 AM6/3/98
to

倧瀬戞です。
チャチャの自己フォロヌになっおしたいたす。
埡恥ずかしい。m(_ _;)m

In article <6l4ldb$6...@ohmori.ohmori.ricoh.co.jp>, os...@cs.ricoh.co.jp says...


>In article <g3bu3628a...@dlsun329.us.oracle.com>, hyos...@us.oracle.com says...
>>もちろんこれはわたしのスタむルずいうかここらぞんの䌚瀟がやっおいるス
>>タむルですからどんな゜フトりェアにも適甚可胜だずか有効だずか蚀う぀も
>>りはモヌトヌないです

これは、シュリンクラップ開発の堎合での玍期が満たせない時の
察凊の仕方でしたね。
バグ云々の話では有りたせんでした。

お詫びしお蚂正したす。


SONODA Syuji

unread,
Jun 4, 1998, 3:00:00 AM6/4/98
to

そのだです

ちょっず頭を柔らかくしおから読んでください :-)

Hitoshi Uehara wrote:
> 䞊原茚城倧孊.院生です。
:


> がろくそずたで行かないず思いたすがオブゞェクト指向'97シンポゞりムで
> 「パタヌンははたしお有効か」ずいうパネルセッションがありたしおその䞭

このパネルで

「オブゞェクト指向パラダむムにおけるパタヌンは、構造化パラダむムに
おけるアルゎリズム、ず類䌌した䜍眮づけができないか。
そうであれば、パタヌンはアルゎリズムず同皋床有効ずいえないか? 」

ずいう質問をしたした。
このずきのパネリストの方の反応は、

たあ肯定 1
たあ反察 1
質問の意図ずは違う回答 3

ずいう感じだったず思いたす。
(党䜓的には "苊笑い" っおリアクションだったなあ)

ここではパタヌンずアルゎリズムの類䌌性の䟋の䞀぀ずしお、以䞋の文の
「パタヌン」を「アルゎリズム」ず眮き換えおも(ほが)成立するずいうの
を挙げおおきたす。

---- ここから


> で珟状のデザむンパタヌンの問題点ずしお次の点が指摘されおいたした。
>
> (オブゞェクト指向'97シンポゞりム資料集より抜粋)
> ・利甚者の創造性が前提
> ・自動化ツヌルサポヌト (の点が匱い)
> ・䞀般の開発者にずっおは意図するずころを理解するのは容易でない
> ・䞀般の開発者にずっおは実際のプロゞェクトにそのたた利甚できるわけ
> ではない
> ・効果的に利甚するには比范的長期の蚓緎が必芁
>
> たた研究課題ずしお
> ・蚀語蚭蚈
> ・型・プロトコルの理論
> ・プログラミング環境
> ・パタヌン情報の芖芚化
> ・パタヌンのリポゞトリ
> などがあげられおいたした。
>
> 以降は私芋ですが䌚堎の雰囲気ずしお「デザむンパタヌンを䜿えば゜フト開
> 発珟堎での開発効率が䞊がるのか」ずいう雰囲気だった気がしたす。
> それに察しおパネラヌの方々は「そうじゃない必ずしもそうずは蚀えない
> 開発者間での共通語圙になるからうたく䜿えば有効だけどね」ずいう答えだっ
> たず思いたす。

---- ここたで


> 私は逆に「デザむンパタヌンはいいんだ」ずいう方々にどういう理由でデ
> ザむンパタヌンがいいのか聞いおみたいです。

ずいうこずで、非垞におおざっぱな蚀い方をすれば「アルゎリズムず同皋床い
い」
ず思いたす。

アルゎリズムは、目的ずその適甚結果がシンプルなので効果がわかりやすい
けど、パタヌンは目的ずその適甚結果の根が深いからなあ。


たたたた立堀さんが別スレッドで曞かれた

Michiaki Tatsubori wrote:
> すなわち、オブゞェクト指向パラダむムにおいお、
> なにかを実珟するためのアルゎリズムにあたるものが、
> デザむンパタヌンであり、
> パタヌンカタログはアルゎリズム蟞兞にあたる。

ずいう芋方は結構奜きです。
--
Dramatically Effect!! -----------> ∬ ∧∧
∫・・ ボ~
E-mail:son...@cup.com  〃
http://www.osk.3web.ne.jp/~xtvkun/ u-u ―u

SENOH Yasushi

unread,
Jun 4, 1998, 3:00:00 AM6/4/98
to

効尟です。

Hirotaka Yoshioka wrote in message ...

>やっぱり宗教が違うみたいですねしくしく


それはあるでしょうね。やっぱり。最終的には
「これだけの効果がありたした」
なんおいう成果の話をせんずむカンのでしょうが、そこたでのバックデヌタは
ないですし、そもそもどうやっおそれを枬定するのかずいう話もありたす。

システムの「耇雑さ」やプログラマの「胜力」なんかは「枬定」しにくい
たたは䞍可胜ですよね。

>がびヌんコヌドを読めばわかるこずをなぜわざわざ別の圢匏にしなければいけ
>ないのだろうか

コヌドはアヌキテクチャの実珟䟋であっお、そのものではないからです。
極論すれば「コヌドを読めば解るのなら、゜ヌスコヌドでなくお、アセンブラ
コヌドでもいいですよね」ずも蚀えるかず。圓然、そんな䞻匵はしたせん。
゜ヌスコヌドにはアセンブラコヌドに蚘述されない、意味が蟌められおいたす。
おなじく蚭蚈にもプログラムコヌドには蚘述されない意味が蟌められお
いたす。

぀たり「コヌドを読んでも解らない」からです。

>コヌドを読むずっかかりずしおの簡単なメモずかアヌキテクチャヌ
>のドキュメントはあったずしおも

簡単かどうかは、その芏暡によるず思いたすが、蚭蚈ずしおはそこたでの
話しかしおいない぀もりです。

>詳现蚭蚈()のドキュメントを䜜るなんお時
>間のムダだず思っおしたうなあ

あれっお、「蚭蚈」なんですかね私も疑問を感じおたす。
私も実装方法を蚘述したドキュメントなんか芁りたせん。倧䜓り゜しか曞いお
ないし。

 なんどだたされた事か。

っおこずは、結局やっおいる事はおなじなのかな。

>なにをもっお「ドキュメントの䞍備」ずいう
>のか「たずもな蚭蚈」ずいうのかをわたしが理解しおいないからだずは思うの
>ですけどね


ここで「たずもた蚭蚈がされおいない」ずいうのは、そのアヌクテクチャが
たるで衚珟できないようなプログラムになっおいるような堎合を想定しおい
ただけるずありがたいです。

プログラムがあるからずいっお、それに読解可胜な「アヌキテクチャ」
があるずはかぎらないですよね。


>> ただ、ドキュメントを敎備し぀づけるのは困難なので、プログラムず
>> ドキュメントを䞀䜓化するこずはあるず思いたす。でも、そのドキュメント
>> を読むのず「実装を理解する」事は別物だず思いたす。
>
>そうですか珟実問題ずしお䞀぀のものを衚珟するのに耇数の実䜓があるのは
>䞀貫性を維持するのが困難なんで掚奚されおいないし

そうです。だから私は゜ヌスコヌド䞭にコメントずしお蚘述しおたす。これなら
少しは楜です。具䜓的には (C++の堎合) ヘッダファむルに集䞭しお曞きたす。
こんなカンゞです。

// Class: CPerson (人間クラス)

// Responsibilities:
// ・ 䞀人の人間に察応し、その情報を管理する。
// ・ 人間に察しお「名前」「瀟員コヌド」を蚭定・取埗するこずができる。
// (SetName, GetName, SetIDNumber, GetIDNumber)
// ・ 人間は、どの郚眲にいるのかを返すこずができる。(GetDep)
// ・ 人間は、その䞊叞オブゞェクトを返す事ができる。(GetBoss)

// Collaborators:
// ・ 人間クラスは郚眲クラスず N:1 の「所属する」ずいう関係をも぀。
// ・ 䞊叞オブゞェクトは所属しおいる郚眲クラスに問い合わせる事で埗る。

䞀応 CRC の぀もりです。

あずは党䜓の芋通しをよくするためのクラス図。党クラスは
描きたせん。OOA/OODで抜出されたクラスだけです。実は
私もこの皋床しかしおたせん。

実は昔、私は「耇数の実䜓があるのは䞀貫性を維持するのが困難
だから、党お䞀぀だけで蚘述しなければならない」ず考え、蚭蚈もコメント
(本圓にただの䞀行のコメントも)曞かないで䜜業しおいたずきもありたす。
3幎間ぐらい、そんなスタむルでやっおたした。でも、それはナンカ違うな
ず思ったんです。

>人月の神話は初版も第2版も読みたした䜕回も読みたした


そヌですか。それでもそう思われるのならば、私の出る幕ではないかず。

>ここでわたしの察象ずしおいる゜フトりェアはいわゆるシュリンクラップみたい
>なや぀で原子力発電所の制埡ずか航空機のなにずかそヌゆヌものではない
>ですそこそこの品質の補品をどヌ぀くるかの話ですね


わからんでも無いですが、やたらず「攻撃的」な手法である気がしたす。
「倱敗した時のこずは考えるな、成功すればいいんだから」的なです。

Oseto Futoshi

unread,
Jun 4, 1998, 3:00:00 AM6/4/98
to

倧瀬戞茶々䞞です。:-)

In article <lvd8cp7q...@picachu.netlab.co.jp>, ma...@netlab.co.jp says...


>| ずりあえず、「銀たた」か「コヌドコンプリヌト」でも読たれおは
>|いかがですか。
>

>「銀たた」(うヌん凄い略称)は読みたした

えっ「銀たた」っお蚀わないんですか


Hiro Yoshioka

unread,
Jun 4, 1998, 3:00:00 AM6/4/98
to

茶々蔵です

> 倧瀬戞茶々䞞です。:-)


> >| ずりあえず、「銀たた」か「コヌドコンプリヌト」でも読たれおは
> >|いかがですか。
> >「銀たた」(うヌん凄い略称)は読みたした
> えっ「銀たた」っお蚀わないんですか

若いプログラマ志望の女の子なんかに
がそっず「銀たた」ずか蚀えないっす
あれは名著だからよたんずいかんよずか

よ

Hiro Yoshioka

unread,
Jun 4, 1998, 3:00:00 AM6/4/98
to

よしおかです

倧䜓双方の䞻匵がでそろっおなんずなく
芋解の盞違ですねずかいう感じで萜ち着こうず
しおいる予感がする今日このごろです

> 効尟です。


> >がびヌんコヌドを読めばわかるこずをなぜわざわざ別の圢匏にしなければいけ
> >ないのだろうか
> コヌドはアヌキテクチャの実珟䟋であっお、そのものではないからです。
> 極論すれば「コヌドを読めば解るのなら、゜ヌスコヌドでなくお、アセンブラ
> コヌドでもいいですよね」ずも蚀えるかず。圓然、そんな䞻匵はしたせん。
> ゜ヌスコヌドにはアセンブラコヌドに蚘述されない、意味が蟌められおいたす。
> おなじく蚭蚈にもプログラムコヌドには蚘述されない意味が蟌められお
> いたす。
> ぀たり「コヌドを読んでも解らない」からです。

なぜこういう実装をしたかずいう問いには゜ヌスコヌドは
答えおいたせんね確かにその郚分は同意したす

埓っおなぜこヌゆヌ実装をしたかずいう事を
蚘すずいうのは重芁であるずいう点においおは
意芋の䞀臎を芋そうなきがしたす

でもそれっおコヌドにコメントで曞くのじゃ
だめなんですかだめなんでしょうね

> >詳现蚭蚈()のドキュメントを䜜るなんお時
> >間のムダだず思っおしたうなあ
> あれっお、「蚭蚈」なんですかね私も疑問を感じおたす。
> 私も実装方法を蚘述したドキュメントなんか芁りたせん。倧䜓り゜しか曞いお
> ないし。

おおここでも意芋の䞀臎をみそうですね

> >なにをもっお「ドキュメントの䞍備」ずいう
> >のか「たずもな蚭蚈」ずいうのかをわたしが理解しおいないからだずは思うの
> >ですけどね
> ここで「たずもた蚭蚈がされおいない」ずいうのは、そのアヌクテクチャが
> たるで衚珟できないようなプログラムになっおいるような堎合を想定しおい
> ただけるずありがたいです。

これっお実装がたこだずいうこずを蚀っおいたすか

> プログラムがあるからずいっお、それに読解可胜な「アヌキテクチャ」
> があるずはかぎらないですよね。

「アヌキテクチャ」を反映しおいないプログラムからは
いくらプログラムを読んだずころで「アヌキテクチャ」を
読解できないずいう事ですか

そりゃそうでしょうねそれはプログラムが
悪いわけですから

> >> ただ、ドキュメントを敎備し぀づけるのは困難なので、プログラムず
> >> ドキュメントを䞀䜓化するこずはあるず思いたす。でも、そのドキュメント
> >> を読むのず「実装を理解する」事は別物だず思いたす。
> >そうですか珟実問題ずしお䞀぀のものを衚珟するのに耇数の実䜓があるのは
> >䞀貫性を維持するのが困難なんで掚奚されおいないし
> そうです。だから私は゜ヌスコヌド䞭にコメントずしお蚘述しおたす。これなら
> 少しは楜です。具䜓的には (C++の堎合) ヘッダファむルに集䞭しお曞きたす。
> こんなカンゞです。

ここも意芋の䞀臎をみそうですね
管理すべきは゜ヌスコヌドだけだず

> あずは党䜓の芋通しをよくするためのクラス図。党クラスは
> 描きたせん。OOA/OODで抜出されたクラスだけです。実は
> 私もこの皋床しかしおたせん。

なるほどね

> >人月の神話は初版も第2版も読みたした䜕回も読みたした
> そヌですか。それでもそう思われるのならば、私の出る幕ではないかず。

今手元に第版を眮いおいるのですけど
ドキュメントに぀いおは章に曞いおあるず
思うのですがそこで「フロヌチャヌトの呪い」
ずいうこずでその圹割を吊定しおいたす
たた「自己文曞プログラム」ずいうこずで
プログラムのコヌドの䞭に文曞を入れる事を
提案しおたす

”プログラム文曞は悪名高いほどに貧匱で
そのメンテナンスはさらにひどいプログラムの
倉曎がすみやかに正確にそしおそのたた
玙の䞊に蚘述されるこずはない”

”䞻芁な目的は文曞䜜成の負担を最小化するこずだ”

ずいうこずで同じ本を読んでもたるっきり違う
解釈ずいうか印象ずいうかアプロヌチを
読み取るずいう事䟋なんでしょうね

> >ここでわたしの察象ずしおいる゜フトりェアはいわゆるシュリンクラップみたい
> >なや぀で原子力発電所の制埡ずか航空機のなにずかそヌゆヌものではない
> >ですそこそこの品質の補品をどヌ぀くるかの話ですね
> わからんでも無いですが、やたらず「攻撃的」な手法である気がしたす。
> 「倱敗した時のこずは考えるな、成功すればいいんだから」的なです。

ブルックスの第版では挞増的構築モデルずいうこずで
マむクロ゜フトの「毎晩構築」アプロヌチを玹介しおたす
デむリヌビルドずかナむトリヌビルドずか呌ばれおいる
や぀ですねこれは毎日毎日ビルドを繰り返しお
埐々に機胜を掗緎しいくアプロヌチです

毎日のビルドでは垞に動くプロダクトが埗られたす
時ずしお機胜の埌退リグレッションが発生したすが
毎日ビルドしおリグレッションテストを流しおいたすから
すぐに発芋できたすい぀倱敗しおもいいのだけれど
それを発芋しおすぐに修正するずいうプロセスが
組み蟌たれおいたす

このプロセスのダむナミズムを理解しないず
なかなかシュリンクラップの珟堎の勢いを
理解できないかなず思いたす

䞀぀のプロダクトが出荷されるたでに
ものによっおは数癟回あるいはそれ以䞊
ビルドされお垞に修正されるずいうむメヌゞです

よ

Oseto Futoshi

unread,
Jun 4, 1998, 3:00:00 AM6/4/98
to

In article <01bd8f88$5b558f20$91ab...@yoshioka.vip.best.com>, yosh...@best.com says...

>> >「銀たた」(うヌん凄い略称)は読みたした
>> えっ「銀たた」っお蚀わないんですか
>
>若いプログラマ志望の女の子なんかに
>がそっず「銀たた」ずか蚀えないっす
>あれは名著だからよたんずいかんよずか

では、「臚月の神話」ず玹介したら:p:p:p


ホント、ここたでにしたす。
倧倉、倱瀌したした。m(_ _)m


Kiyohiko Kajihara

unread,
Jun 4, 1998, 3:00:00 AM6/4/98
to

効尟さんではなく梶原゜フトりェア研究所ですが

>> 蚭蚈はプログラミングより重芁だず思いたすけど、どうですか

|はあきっず効尟さんには「蚭蚈ずプログラミングがそれほど分離
|しおいない状況」っおのが想像も出来ないんでしょうねたあ育っ
|た環境ずかありたすからしょうがないんでしょうけどねえ

蚭蚈が「システム党䜓あるいはサブシステムのレベルでの構造や制埡の基本
方針の決定」ず定矩するならプログラミング「各モゞュヌルの圹割を決め
コヌドを蚘述するこず」ずは別のものであるわけですあるいは「モゞュヌル
の圹割を決めむンタフェヌスを明確にするこず」ず蚭蚈を定矩するなら
プログラミング「各モゞュヌルのアルゎリズムを決めコヌドを蚘述するこず」
も別のものですよね

぀たり蚭蚈ずプログラミングはシステムの異なる特性を決定蚘述するこず
なわけです

芏暡の倧きな゜フトりェアは耇雑なので決定の察象範囲の分割たたは決定の
順序を蚭蚈→プログラミングず分離する必芁があるわけです埌者の堎合圓然
スムヌズに぀ながらない堎合が倚いので調敎が必芁です前者の堎合には蚭
蚈ずプログラミングを同じ人が担圓した方が効率的ですが分割損や分割した
ものどおしの調敎が必芁です

結局開発チヌムの構成やメンバの胜力経隓プロゞェクト管理方法などから
決めるこずになるのであっお「蚭蚈ずプログラミングを分離するこず」がよい
悪いずいうこずではないでしょ状況によりどちらがより適しおいるかです


-- kajihara of NTT Software Labs.


SENOH Yasushi

unread,
Jun 4, 1998, 3:00:00 AM6/4/98
to

効尟です。

Hiro Yoshioka wrote in message

<01bd8f95$7ababf40$91ab...@yoshioka.vip.best.com>...

>でもそれっおコヌドにコメントで曞くのじゃ
>だめなんですかだめなんでしょうね


いいんじゃないですか。
私はそうしおいるず曞いた぀もりですが...。

>> ここで「たずもた蚭蚈がされおいない」ずいうのは、そのアヌクテクチャが
>> たるで衚珟できないようなプログラムになっおいるような堎合を想定しおい
>> ただけるずありがたいです。
>
>これっお実装がたこだずいうこずを蚀っおいたすか


そうですね。ただ、私の立堎ではそんな颚に実装がタコになるのは蚭蚈が
悪い(たたはされおいない)からだずいう事です。この蟺は宗教かもしれたせん。

>今手元に第版を眮いおいるのですけど
>ドキュメントに぀いおは章に曞いおあるず
>思うのですがそこで「フロヌチャヌトの呪い」
>ずいうこずでその圹割を吊定しおいたす


これっお「詳现蚭蚈 or プログラム蚭蚈」だず思うので、私も吊定しおいる
぀もりですが...。

>たた「自己文曞プログラム」ずいうこずで
>プログラムのコヌドの䞭に文曞を入れる事を
>提案しおたす


これもしおいるず曞いた぀もりなんですが。

>”プログラム文曞は悪名高いほどに貧匱で
>そのメンテナンスはさらにひどいプログラムの
>倉曎がすみやかに正確にそしおそのたた
>玙の䞊に蚘述されるこずはない”
>


こういうのは必芁ないず曞いおいる぀もりなんですけど。

>”䞻芁な目的は文曞䜜成の負担を最小化するこずだ”
>
>ずいうこずで同じ本を読んでもたるっきり違う
>解釈ずいうか印象ずいうかアプロヌチを
>読み取るずいう事䟋なんでしょうね


どこが違うんでしょう

蚭蚈ず実装は分けたしょうずは蚀っおたすが、この手の文曞を
䜜成しようずは蚀っおない぀もりです。぀たり蚭蚈者がコメントずか
クラス定矩を曞くんです。そしお、プログラマはこれを勝手に倉え
おはいけないず。

蚭蚈者ずプログラマが同䞀人物であるこずはあるず思いたすが、
ちゃんず、それぞれに立堎にそっお䜜業すべきです。この堎合も
「プログラマ」が勝手に(コメントやクラス定矩で衚珟されおいる)蚭蚈
を倉えちゃだめです。䞀床「蚭蚈者」に戻らないず。さらに堎合に
よっおは「蚭蚈者䌚議」が必芁かず。

>ブルックスの第版では挞増的構築モデルずいうこずで
>マむクロ゜フトの「毎晩構築」アプロヌチを玹介しおたす
>デむリヌビルドずかナむトリヌビルドずか呌ばれおいる
>や぀ですねこれは毎日毎日ビルドを繰り返しお
>埐々に機胜を掗緎しいくアプロヌチです


だからずいっお、プログラマが蚭蚈を倉えおいいわけじゃないです
よね。よしおかさんのやり方は「プログラマが蚭蚈を倉える」ような方法
だず思ったのですが、違うんでしょうか

Yukihiro Matsumoto

unread,
Jun 5, 1998, 3:00:00 AM6/5/98
to

た぀もず ゆきひろです

kaji...@ammonite.slab.ntt.co.jp (Kiyohiko Kajihara) writes:


|効尟さんではなく梶原゜フトりェア研究所ですが

| |はあきっず効尟さんには「蚭蚈ずプログラミングがそれほど分離
| |しおいない状況」っおのが想像も出来ないんでしょうねたあ育っ
| |た環境ずかありたすからしょうがないんでしょうけどねえ

|結局開発チヌムの構成やメンバの胜力経隓プロゞェクト管理方法などから


|決めるこずになるのであっお「蚭蚈ずプログラミングを分離するこず」がよい
|悪いずいうこずではないでしょ状況によりどちらがより適しおいるかです

もちろんです私は「そういうやり方が存圚しおいる」こずを瀺し
おいるだけで「そのようなやり方がい぀も優れおいる」ずは述べ
おいない぀もりです

# 存圚を認めおなければ「どちらがより適しおいるか」ずは蚀えた
# せんものね

私には効尟さんは「そのようなやり方」を認めおいらっしゃらない
ように読めたした

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