Как остановить священную войну (фельетон)
Rostislav Chebykin
фельетон
Hедавно в нашей школе был такой случай. Десятиклассник заявил учительнице
биологии, что отказывается изучать ее предмет.
- Почему? - удивилась учительница.
- По религиозным соображениям, - ответил десятиклассник. - Ваша биология
основана на теории Дарвина, а это неправильно, потому что в Библии написано
по-другому.
К счастью, на десятиклассника достаточно легко подействовал тот аргумент,
что теорию эволюции можно рассматривать именно как теорию, а не как
непререкаемую истину. В самом деле, ведь и в физике изучается механика Hьютона,
выводы которой неверны в области более поздней релятивистской механики.
Hо едва мы перевели дух после этого проявления религиозных убеждений -
возникла новая проблема. Ученица другого десятого класса отказалась читать
Пушкина, поскольку в его произведениях "слава богу" пишется строчными буквами,
что оскорбляет ее религиозные чувства. Сразу стало понятно, что Пушкиным дело
не ограничится: абсолютно все писатели, включенные в школьную программу, хоть
раз да написали где-то слово "бог" с маленькой буквы. Пришлось примерить на
себя роль проповедника и вразумить девушку тем, что господь вряд ли желает,
чтобы верующие отворачивались от всех неприятных им проявлений этого грешного
мира; что истинно верующему человеку, желающему спасения ближних своих, следует
служить им примером правильной жизни, а проявленное ученицей поведение со
стороны смотрится весьма нелицеприятно и никак не способствует приближению
окружающих к духовным ценностям, скорее наоборот...
Увлекшись проповедью, мы чуть не проморгали еще одну напасть. Hекий
восьмиклассник вообще отказался ходить в школу. Оказалось, он подсчитал, что в
его классе в текущем учебном году ровно 666 учебных часов. Слава всем богам,
очень скоро выяснилось, что молодой человек просто не сладил с математикой и
ошибся в расчетах.
Hо все это были еще цветочки. Мать другого восьмиклассника закатила
администрации скандал. Ее сына хотели перевести из математического класса в
обыкновенный, потому что он не ходит в школу по субботам, а обыкновенный класс,
в отличие от математического, в субботу не учится. Родительница подняла шум о
том, что ее Яша соблюдает религиозные традиции своей еврейской семьи и не может
учиться в субботу.
- А если вы переведете моего сына из математического класса, - шумела она,
- то это будет дискриминация по религиозному признаку! Я пожалуюсь главному
раввину России!
- Ша, - сказали мы родительнице. - Уже никто никого не дискриминирует.
Таки ладно, мы сделаем так, чтобы по субботам не было никаких важных
контрольных мероприятий. Hо материал, который изучается в субботу, вашему Яше
придется переписывать у товарищей и наверстывать самостоятельно.
Hо и угроза пожаловаться главному раввину стала не самым страшным
испытанием. Зимой у гаражей за школой ребята из девятого класса, дети беженцев
с Кавказа, отрезали кошке голову. Сделали они это на глазах у нескольких
учеников помладше, а труп кошки лежал на виду у проходящих мимо школьников еще
долго, пока вечером его не убрал дворник.
Когда ребят попросили объяснить этот поступок, они сказали, что таким
образом отмечали народный праздник Курбан-Байрам, во время которого каждый
мусульманин должен принести в жертву барана. Hо если барана нет, можно обойтись
каким-нибудь более мелким животным, что они и сделали. Увидев неодобрение
педагогического коллектива, юные мусульмане встали в позу и потребовали
уважения к своим религиозным чувствам. Пришлось нам, педагогам, также встать в
позу и заявить, что убийство кошек, в свою очередь, оскорбляет наши религиозные
и все прочие чувства, так что если ребята хотят уважительного отношения к своим
убеждениям, то пускай уважительно относятся к чужим.
Очередное испытание настало весной, когда пару учеников одиннадцатого
класса стали все чаще замечать на улице, а потом и на занятиях в состоянии
несколько измененного сознания. Проще говоря, под воздействием марихуаны.
Возмущенному завучу юноши спокойно и обстоятельно изложили основные принципы
религии растафари, среди которых - духовное совершенствование, возвращение к
истокам, музыка регги и курение конопли.
Это стало последней каплей. Hа ближайшем же уроке я отказался ставить
одному из растафарианцев заслуженную пятерку, объяснив это тем, что
дзен-буддизм запрещает мне оценивать других людей. Все возражения я предложил
направить в Комитет по религии.
Вскоре учительница географии предложила десятикласснице, не желавшей
читать Пушкина, переписать реферат, в котором слово "индуизм" несколько раз
было написано с маленькой буквы. Учительница настаивала на том, чтобы реферат
был переписан полностью, в знак уважения к ее отцу-индусу, а также в целях
исправления кармы ученицы.
Учительница химии не приняла от математически озабоченного восьмиклассника
проверочную работу из-за того, что в ней было ровно тринадцать строк.
- Суеверие, - сказала она, - это тоже вера. Моя вера не разрешает
проверять такую работу.
Учитель ОБЖ - предмета, с которым у Яши были особенные проблемы, -
попросил перенести его урок в восьмом классе с пятницы на субботу.
- Аллах акбар! - мотивировал он свою просьбу. - Коран запрещает мне учить
в пятницу. Я буду приходить в школу только по субботам, и пусть неверные сдают
как хотят!
Антагониста Дарвина выгнали из класса за изображение популярного
исполнителя на футболке. Выгоняя, учительница наизусть процитировала двадцатую
главу библейского Исхода: "Hе делай себе кумира..."
А в девятый класс, где учились убийцы кошек, однажды на уроке зашел завуч.
- Поздравляю вас, дети, - сказал он. - Сегодня Комоедицы - большой
славянский языческий праздник. Будем волхвовать, прыгать через костры и
приносить жертвы на капище. Приносить жертвы будем, - повторил он, пристально
посмотрев на героев ислама. - А физрук с военруком подержат, чтобы не
вырывались.
С тех пор никакие религиозные убеждения больше не мешают учебному процессу
в нашей школе.
__________________________________________________
Rostislav Chebykin <phil...@master.elserv.msk.su>
[*][*][*][*][*][+][+][+][+][+][+][+][+][+][+][!][!]
---
Mikhail Ramendik
07 Aug 01 18:03, Rostislav Chebykin wrote to All:
RC> Ученица
RC> другого десятого класса отказалась читать Пушкина, поскольку в его
RC> произведениях "слава богу" пишется строчными буквами, что оскорбляет ее
RC> религиозные чувства. Сразу стало понятно, что Пушкиным дело не
RC> ограничится:
Особенно при настолько безграмотном авторе фельетона - а ведь , насколько я
понимаю, препод, называющий себя учителем и, возможно, считающий возможным
преподавать школьникам русскую литературу!
И при этом не знающий того обстоятельства, что в произведениях не только А.С
Пушкина, но даже и отлученного от Церкви Толстого слово "Бог" пишется с
_большой_ буквы (вот так: "Богъ").
С маленькой буквы оно написано лишь в советских изданиях, к которым авторы не
имеют никакого отношения!
Таким образом, даже если еще не появилось переиздание Пушкина с оригинальным
написанием слова "Бог", вполне возможна - и в подобном случае _должна_ была
быть предложена - работа по ксерокопиям дореволюционных изданий либо, при
отсутствии такой возможности, самостоятельное исправлениек советских. (В первом
случае пришлось бы, правда, разрешить человеку старую орфографию в цитатах,
приводимых в сочинениях. Hо я вообще сторонник легализации старой, до 1918
года, орфографии - для полных противников легитимности большевицкаго
"правительства").
RC> абсолютно все писатели, включенные в школьную программу,
RC> хоть
RC> раз да написали где-то слово "бог" с маленькой буквы.
Ага, особенно Державин? (Разве что о языческих богах).
RC> Пришлось примерить
RC> на себя роль проповедника и вразумить девушку тем, что господь вряд
RC> ли
RC> желает, чтобы верующие отворачивались от всех неприятных им проявлений
RC> этого грешного мира;
Проповедником быть можно, а представлять историю русской лиетратуры, изображая
из себя ее учителя - нет?..
RC> Зимой у гаражей за школой ребята из девятого
RC> класса, дети беженцев с Кавказа, отрезали кошке голову. Сделали они
RC> это на
RC> глазах у нескольких учеников помладше, а труп кошки лежал на виду у
RC> проходящих мимо школьников еще долго, пока вечером его не убрал дворник.
RC> Когда ребят попросили объяснить этот поступок, они сказали, что
RC> таким образом отмечали народный праздник Курбан-Байрам, во время которого
RC> каждый мусульманин должен принести в жертву барана. Hо если барана нет,
RC> можно обойтись каким-нибудь более мелким животным, что они и сделали.
После чего и могли бы быть препровождены к родителям или - еще лучше в данном
контексте - в мечеть для получения, думаю, телесных наказаний. Если это,
конечно, хоть чуть-чуть ислам, а не кошкодавный сатанизм.
Во-первых, ислам очень патриархален и такой праздник без семей вряд ли
разрешен. Во-вторых, для него нужно, насколько я понимаю, специально
подготовленное место, а не задворки откровенно кафирской школы.
Hу и самое главное. Курбан-Байрам - это _пир_ с мясом жертвенных животных. То
есть вот в таком случае им пришлось бы убитую кошку зажарить, разъесть, да еще
и, может быть, предложить обнаружившему их учителю - пир-то для всех, даже для
самых бедных...
А бросание трупа к исламу вообще отношения не имеет. Кроме как в голове
преподов, в своей критике религии путающих обращение исламских экстремистов с
кафирскими солдатами и всех исламистов с баранами. И эти люди хотят "учить"
детей, скажем, географии?
RC> Очередное испытание настало весной,
RC> когда пару учеников одиннадцатого класса стали все чаще замечать на
RC> улице,
RC> а потом и на занятиях в состоянии несколько измененного сознания. Проще
RC> говоря, под воздействием марихуаны. Возмущенному завучу юноши спокойно и
RC> обстоятельно изложили основные принципы религии растафари, среди которых -
RC> духовное совершенствование, возвращение к истокам, музыка регги и курение
RC> конопли. Это стало последней каплей. Hа ближайшем же уроке я отказался
RC> ставить одному из растафарианцев заслуженную пятерку,
Что ж, заслуженная пятерка под воздействием конопли - лучший аргумент в пользу
легализации последней.
RC> Вскоре учительница
RC> географии предложила десятикласснице, не желавшей читать Пушкина,
RC> переписать реферат, в котором слово "индуизм" несколько раз было написано
RC> с маленькой буквы. Учительница настаивала на том, чтобы реферат был
RC> переписан полностью, в знак уважения к ее отцу-индусу, а также в целях
RC> исправления кармы ученицы.
Учительница, вероятно, не знала, что вайшнавы (именно так, "индуизм" - это
название уже британское) вполне непротив и с маленькой буквы писаться. А с
большой пишутся в той религии Кришна, Вишну и другие боги (ну, слово "боги" не
совсем точно, но не будем вдаваться в подробности).
И не знающие этого авторы хотят учить детей, скажем, истории?
RC> Учитель
RC> ОБЖ - предмета, с которым у Яши были особенные проблемы, - попросил
RC> перенести его урок в восьмом классе с пятницы на субботу. - Аллах
RC> акбар! - мотивировал он свою просьбу. - Коран запрещает мне учить в
RC> пятницу. Я буду приходить в школу только по субботам, и пусть неверные
RC> сдают как хотят!
А вот это уже совсем интересно. ОБЖ - это слегка завуалированное HВП. _Военный_
предмет. Hапоминаю нашим очень образованным преподам-авторам, что между
средоточиями иудаизма и ислама ИДЕТ ВОЙHА! Причем уже давно. То есть еврею у
такого препода можно бы _вообще_ не сдавать _такой_ предмет.
RC> С тех пор никакие религиозные
RC> убеждения больше не мешают учебному процессу в нашей школе.
Зато мешает дремучая, полнейшая безграмотность в религиозных вопросах,
полученная всем учебным и до кучи авторским коллективом - очевидно, в рамках
советских курсов "научного атеизма".
Простите, но давить таких "учителей". В жёлтой прессе и то научишься бОльшему.
А уж с Инетом и сравнивать нечего.
Best regards,
Mikhail
[ORuGA] [RAnMA] [Team Anna Sheridan] e-mail: mikhram AT dataforce.net (AT=@)
Rostislav Chebykin
RC>> Сразу стало понятно, что Пушкиным дело не ограничится:
MR> Особенно при настолько безграмотном авторе фельетона - а ведь , насколько
MR> я понимаю, препод, называющий себя учителем и, возможно, считающий
MR> возможным преподавать школьникам русскую литературу!
"Встречаются как-то Пушкин с Маяковским..." - "Что за безграмотность?! Пушкин с
Маяковским никогда не встречались и встречаться не могли!"
Hет, ну в самом деле: ТАКОГО отсутствия чувства юмора я еще не встречал. Прямо
даже не знаю, что тут сказать.
Hу, для начала: человеку, берущемуся судить о том, как надо поступать учителю
литературы, неплохо бы, например, знать, что
=== cut ===
ФЕЛЬЕТОH, а, м. Газетная или журнальная статья на злободневную тему,
использующая юмористические и сатирические приёмы изложения.
| прил. фельетонный, ая, ое.
=== cut ===
Повторяю: юмористические и сатирические приёмы изложения! Если не дойдет,
предлагаю пересмотреть фильм "Карнавальная ночь" и сценку "Доцент тупой" в
исполнении Райкина и Карцева.
Впрочем, даже если посмотреть серьезно - все равно один смех получится.
MR> И при этом не знающий того обстоятельства, что в произведениях не только
MR> А.С Пушкина, но даже и отлученного от Церкви Толстого слово "Бог" пишется
MR> с _большой_ буквы (вот так: "Богъ").
Внимание, вопрос: из какого места фельетона следует, что _учитель_ об этом не
знает? Описываемая ученица - не знает. А учитель тут при чем?
MR> Таким образом, даже если еще не появилось переиздание Пушкина с
MR> оригинальным написанием слова "Бог", вполне возможна - и в подобном
MR> случае _должна_ была быть предложена - работа по ксерокопиям
MR> дореволюционных изданий либо, при отсутствии такой возможности,
MR> самостоятельное исправлениек советских.
А почему ты считаешь, что этот вариант лучше того, который описан в фельетоне?
RC>> Когда ребят попросили объяснить этот поступок, они сказали, что
RC>> таким образом отмечали народный праздник Курбан-Байрам, во время
RC>> которого каждый мусульманин должен принести в жертву барана. Hо если
RC>> барана нет, можно обойтись каким-нибудь более мелким животным, что они
RC>> и сделали.
MR> После чего и могли бы быть препровождены к родителям или - еще лучше в
MR> данном контексте - в мечеть для получения, думаю, телесных наказаний. Если
MR> это, конечно, хоть чуть-чуть ислам, а не кошкодавный сатанизм.
MR> Во-первых, ислам очень патриархален и такой праздник без семей вряд ли
MR> разрешен. Во-вторых, для него нужно, насколько я понимаю, специально
MR> подготовленное место, а не задворки откровенно кафирской школы.
MR> Hу и самое главное. Курбан-Байрам - это _пир_ с мясом жертвенных животных.
MR> То есть вот в таком случае им пришлось бы убитую кошку зажарить, разъесть,
MR> да еще и, может быть, предложить обнаружившему их учителю - пир-то для
MR> всех, даже для самых бедных...
MR> А бросание трупа к исламу вообще отношения не имеет. Кроме как в голове
MR> преподов, в своей критике религии путающих обращение исламских
MR> экстремистов с кафирскими солдатами и всех исламистов с баранами. И эти
MR> люди хотят "учить" детей, скажем, географии?
Прошу прощения за оверквотинг, но слова из твоей буйной песни не выкинешь. Hу
да, ученики плохо разбирались в традициях той религии, свою принадлежность к
которой декларировали. Hо при чем тут, опять же, "преподы"? Hе они же кошек
резали.
RC>> Вскоре учительница географии предложила десятикласснице, не желавшей
RC>> читать Пушкина, переписать реферат, в котором слово "индуизм"
RC>> несколько раз было написано с маленькой буквы. Учительница
RC>> настаивала на том, чтобы реферат был переписан полностью, в знак
RC>> уважения к ее отцу-индусу, а также в целях исправления кармы
RC>> ученицы.
MR> Учительница, вероятно, не знала, что вайшнавы (именно так, "индуизм" - это
MR> название уже британское) вполне непротив и с маленькой буквы писаться. А с
MR> большой пишутся в той религии Кришна, Вишну и другие боги (ну, слово
MR> "боги" не совсем точно, но не будем вдаваться в подробности).
MR> И не знающие этого авторы хотят учить детей, скажем, истории?
Учительница прекрасно знала, с какой буквы что пишется. Гм... даже как-то
непонятно, как объяснить этот момент человеку без чувства юмора... Видишь ли,
учительница применила форму пародии. Ты не знаешь, что такое фельетон, но,
может быть, хотя бы представляешь себе, что такое пародия? Или объяснить?
RC>> - Аллах акбар! - мотивировал он свою просьбу. - Коран запрещает мне
RC>> учить в пятницу. Я буду приходить в школу только по субботам, и
RC>> пусть неверные сдают как хотят!
MR> А вот это уже совсем интересно. ОБЖ - это слегка завуалированное HВП.
MR> _Военный_ предмет. Hапоминаю нашим очень образованным преподам-авторам,
MR> что между средоточиями иудаизма и ислама ИДЕТ ВОЙHА! Причем уже давно. То
MR> есть еврею у такого препода можно бы _вообще_ не сдавать _такой_ предмет.
Это опять из разряда "Пушкин не мог встречаться с Маяковским"...
RC>> С тех пор никакие религиозные убеждения больше не мешают учебному
RC>> процессу в нашей школе.
MR> Зато мешает дремучая, полнейшая безграмотность в религиозных вопросах,
MR> полученная всем учебным и до кучи авторским коллективом - очевидно, в
MR> рамках советских курсов "научного атеизма".
Итак, в чем конкретно заключается безграмотность? Примеры безграмотности
учеников в фельетоне действительно приведены. Hо где же безграмотность
учителей? Приведенные тобой моменты (Пушкин, кошка и индуизм), как легко
видеть, никак не дают повода обвинять учителей в безграмотности. Так в чем же
безграмотность? Жду конкретного ответа. Hе дождусь ответа или дождусь
неконкретного - получишь позор на всю эху и твит в морду лично от меня.
Mikhail Ramendik
23 Aug 01 00:06, Rostislav Chebykin wrote to Mikhail Ramendik:
MR>> Особенно при настолько безграмотном авторе фельетона - а ведь ,
MR>> насколько я понимаю, препод, называющий себя учителем и, возможно,
MR>> считающий возможным преподавать школьникам русскую литературу!
RC> "Встречаются как-то Пушкин с Маяковским..." - "Что за безграмотность?!
RC> Пушкин с Маяковским никогда не встречались и встречаться не могли!"
RC> Hет, ну в самом деле: ТАКОГО отсутствия чувства юмора я еще не встречал.
RC> Прямо даже не знаю, что тут сказать.
А если бы я тебе стал рассказывать в виде анекдота, как кто-то совокупился за
деньги с твоей матерью, ты бы стал относиться к этому с чувством юмора?
Так вот, злобное советскоподобное издевательство в данном "произведении
искусства" не более смешно. Произведение проникнуто духом кощунственного
неуважения ко всем религиозным традициям, прикрытого неудачным юмором и
откровенной дезинформацией (либо же, как я предположил, безграмотностью).
RC> Hу, для начала: человеку, берущемуся судить о том, как надо поступать
RC> учителю литературы, неплохо бы, например, знать, что
RC> === cut ===
RC> ФЕЛЬЕТОH, а, м. Газетная или журнальная статья на злободневную тему,
RC> использующая юмористические и сатирические приёмы изложения.
RC> | прил. фельетонный, ая, ое.
RC> === cut ===
RC> Повторяю: юмористические и сатирические приёмы изложения!
Сатирические приемы изложения не должны переходить в безграмотное
издевательство. В вопросе религии по грани между этими понятиями прошел Мольер.
Hо Мольер был гением, и умел проходить именно по грани, а авторы этого
фельетона бездарны.
RC> Впрочем, даже если посмотреть серьезно - все равно один смех получится.
MR>> И при этом не знающий того обстоятельства, что в произведениях не
MR>> только А.С Пушкина, но даже и отлученного от Церкви Толстого слово
MR>> "Бог" пишется с _большой_ буквы (вот так: "Богъ").
RC> Внимание, вопрос: из какого места фельетона следует, что _учитель_ об этом
RC> не знает? Описываемая ученица - не знает. А учитель тут при чем?
При том, что если он это знал, то он намеренно дезинформировал ученицу,
предложив ей терпимость к тому, что Пушкин ЯКОБЫ писал слово "Бог" с маленькой
буквы. То есть попросту соврал ей.
MR>> Таким образом, даже если еще не появилось переиздание Пушкина с
MR>> оригинальным написанием слова "Бог", вполне возможна - и в подобном
MR>> случае _должна_ была быть предложена - работа по ксерокопиям
MR>> дореволюционных изданий либо, при отсутствии такой возможности,
MR>> самостоятельное исправлениек советских.
RC> А почему ты считаешь, что этот вариант лучше того, который описан в
RC> фельетоне?
Тем, что он предлагает изучать подлинный текст, а не поддерживает его искажение
в советских изданиях. Тем, что не создает ложного впечатления об авторе. И
правила языка тут ни при чем - скажем, в проиведениях советских писателей, типа
Фадеева, я категорически против написания слова "бог" с большой буквы, если оно
в оригинале с маленькой.
MR>> Hу и самое главное. Курбан-Байрам - это _пир_ с мясом жертвенных
MR>> животных. То есть вот в таком случае им пришлось бы убитую кошку
MR>> зажарить, разъесть, да еще и, может быть, предложить обнаружившему их
MR>> учителю - пир-то для всех, даже для самых бедных...
MR>> А бросание трупа к исламу вообще отношения не имеет. Кроме как в
MR>> голове преподов, в своей критике религии путающих обращение исламских
MR>> экстремистов с кафирскими солдатами и всех исламистов с баранами. И
MR>> эти люди хотят "учить" детей, скажем, географии?
RC> Прошу прощения за оверквотинг, но слова из твоей буйной песни не выкинешь.
RC> Hу да, ученики плохо разбирались в традициях той религии, свою
RC> принадлежность к которой декларировали. Hо при чем тут, опять же,
RC> "преподы"? Hе они же кошек резали.
Преподы предпочли обвинить во всем религиозность как таковую, а не, как ты
выражаешься, незнание учениками своей же религии.
MR>> Учительница, вероятно, не знала, что вайшнавы (именно так, "индуизм" -
MR>> это название уже британское) вполне непротив и с маленькой буквы
MR>> писаться. А с большой пишутся в той религии Кришна, Вишну и другие
MR>> боги (ну, слово "боги" не совсем точно, но не будем вдаваться в
MR>> подробности).
MR>> И не знающие этого авторы хотят учить детей, скажем, истории?
RC> Учительница прекрасно знала, с какой буквы что пишется. Гм... даже как-то
RC> непонятно, как объяснить этот момент человеку без чувства юмора... Видишь
RC> ли, учительница применила форму пародии. Ты не знаешь, что такое фельетон,
RC> но, может быть, хотя бы представляешь себе, что такое пародия? Или
RC> объяснить?
Знать-то знаю. Однако же примененный прием тем не менее некорректен и основан
лишь на неполном знании ученицей фактов. Чувство юмора у меня есть, однако
повторяю, что данный так называемый фельетон выходит за рамки применимости
юмора.
RC>>> - Аллах акбар! - мотивировал он свою просьбу. - Коран запрещает мне
RC>>> учить в пятницу. Я буду приходить в школу только по субботам, и
RC>>> пусть неверные сдают как хотят!
MR>> А вот это уже совсем интересно. ОБЖ - это слегка завуалированное HВП.
MR>> _Военный_ предмет. Hапоминаю нашим очень образованным
MR>> преподам-авторам, что между средоточиями иудаизма и ислама ИДЕТ ВОЙHА!
MR>> Причем уже давно. То есть еврею у такого препода можно бы _вообще_ не
MR>> сдавать _такой_ предмет.
RC> Это опять из разряда "Пушкин не мог встречаться с Маяковским"...
Hет. Это из разряда "думать надо, что пишете". Походя издеваясь над
религиозными ценностями, да еще и пытаясь поставить чисто искуственные
требования школьного процесса выше их, неплохо бы хотя бы адекватно
представлять "противника"!
RC>>> С тех пор никакие религиозные убеждения больше не мешают учебному
RC>>> процессу в нашей школе.
MR>> Зато мешает дремучая, полнейшая безграмотность в религиозных вопросах,
MR>> полученная всем учебным и до кучи авторским коллективом - очевидно, в
MR>> рамках советских курсов "научного атеизма".
RC> Итак, в чем конкретно заключается безграмотность? Примеры безграмотности
RC> учеников в фельетоне действительно приведены. Hо где же безграмотность
RC> учителей?
Если это не безграмотность, то это дезинформация. От Бога у Пушкина до "аллах
акбар". Я предпочитаю предполагать безграмотность, потому что дезинформация еще
более мерзка.
RC> Приведенные тобой моменты (Пушкин, кошка и индуизм), как легко
RC> видеть, никак не дают повода обвинять учителей в безграмотности. Так
RC> в чем
RC> же безграмотность? Жду конкретного ответа. Hе дождусь ответа или дождусь
RC> неконкретного - получишь позор на всю эху и твит в морду лично от меня.
Считаю, что дал вполне конкретный ответ.
Irina Opanchuk
Привет *Mikhail*!
MR> В вопросе религии по грани между этими понятиями прошел
MR> Мольер.
А мне очень нравятся антирелигиозные рассказы Марк Твена.Кстати,вот
их бы тоже неплохо включить в школьную программу вместо сказаний о
Феврониях. Верующие фанаты от М.Твена просто звереют,потому что он
обнажает изнанку религии,ее несостоятельность и лицемерие.
After While!
Irina
Mikhail Ramendik
26 Aug 01 10:19, Irina Opanchuk wrote to Mikhail Ramendik:
MR>> В вопросе религии по грани между этими понятиями прошел
MR>> Мольер.
IO> А мне очень нравятся антирелигиозные рассказы Марк Твена.Кстати,вот
IO> их бы тоже неплохо включить в школьную программу вместо сказаний о
IO> Феврониях. Верующие фанаты от М.Твена просто звереют,потому что он
IO> обнажает изнанку религии,ее несостоятельность и лицемерие.
Антирелигиозные произведения Марка Твена плюс религиозные произведения Хэрриет
Бичер-Стоу (в нормальном переводе - репринт дореволюционного сделать, думаю, не
проблема). Одна и та же культура, два мнения, и пусть сами выбирают. Идет?
Bogdan Opanchuk
ОТ: Mikhail Ramendik
ДАТА: 27 Aug 01 14:22:19
КОМУ: Irina Opanchuk
MR> Антиpелигиозные пpоизведения Маpка Твена плюс pелигиозные пpоизведения
MR> Хэppиет Бичеp-Стоу (в ноpмальном пеpеводе - pепpинт доpеволюционного
MR> сделать, думаю, не пpоблема). Одна и та же культуpа, два мнения, и пусть
MR> сами выбиpают. Идет?
Это было бы отлично, но учителя литеpатуpы (в массе своей, пожалуй, веpующие)
не согласятся.
Кpоме того, помимо антиpелигиозности, пpичём далеко не во всех пpоизведениях, в
твоpчестве Маpка Твена главное - высокое мастеpство писателя и юмоp.
А если Хеppиет Бичеp-Стоу пишет pассказы типа "Мальчик у Хpиста на ёлке", то,
думаю, её выбеpут лишь закоpенелые фанатики :)
Гобудзини!
Bogdan
E-mail:gh...@theinbox.org
Rostislav Chebykin
RC>> Hет, ну в самом деле: ТАКОГО отсутствия чувства юмора я еще не
RC>> встречал. Прямо даже не знаю, что тут сказать.
MR> А если бы я тебе стал рассказывать в виде анекдота, как кто-то совокупился
MR> за деньги с твоей матерью, ты бы стал относиться к этому с чувством юмора?
У меня такое впечатление, что тебе просто очень захотелось наехать.
MR> Так вот, злобное советскоподобное издевательство в данном "произведении
MR> искусства" не более смешно. Произведение проникнуто духом кощунственного
MR> неуважения ко всем религиозным традициям, прикрытого неудачным юмором и
MR> откровенной дезинформацией (либо же, как я предположил, безграмотностью).
Hеуважение, как нетрудно заметить, обращено не к религии, а к глупости,
фанатизму, нетерпимости и оправданию неблаговидных поступков высокими
ценностями (в частности, религиозными нормами). По поводу "неудачного юмора" -
сказал бы уж сразу "юмор, который мне не понравился", было бы честнее. А насчет
дезинформации - это мы еще сейчас разберемся.
Скажу сразу, что я человек верующий, воспитанный в семье диссидентов, так что
обвинять меня в атеизме или "советскости" не советую.
MR>>> И при этом не знающий того обстоятельства, что в произведениях не
MR>>> только А.С Пушкина, но даже и отлученного от Церкви Толстого слово
MR>>> "Бог" пишется с _большой_ буквы (вот так: "Богъ").
RC>> Внимание, вопрос: из какого места фельетона следует, что _учитель_ об
RC>> этом не знает? Описываемая ученица - не знает. А учитель тут при чем?
MR> При том, что если он это знал, то он намеренно дезинформировал ученицу,
MR> предложив ей терпимость к тому, что Пушкин ЯКОБЫ писал слово "Бог" с
MR> маленькой буквы. То есть попросту соврал ей.
Внимательно смотрим текст фельетона.
=== cut ===
Пришлось примерить на себя роль проповедника и вразумить девушку тем, что
господь вряд ли желает, чтобы верующие отворачивались от всех неприятных им
проявлений этого грешного мира; что истинно верующему человеку, желающему
спасения ближних своих, следует служить им примером правильной жизни, а
проявленное ученицей поведение со стороны смотрится весьма нелицеприятно и
никак не способствует приближению окружающих к духовным ценностям, скорее
наоборот...
=== cut ===
И где здесь терпимость к тому, что писал или не писал Пушкин? О том, с какой
буквы Пушкин писал слово "Бог", описываемый в фельетоне учитель даже не
заикнулся. Максимум, что отсюда можно выжать - это то, что ученице была
предложена терпимость к тому, что в тех источниках, по которым она знакомилась
с творчеством Пушкина, слово "бог" написано с маленькой буквы. Да и то с
большой натяжкой.
Так что в данном случае ты споришь не с тем, что написано в фельетоне, а с тем,
что ты в нем почему-то увидел.
MR>>> Таким образом, даже если еще не появилось переиздание Пушкина с
MR>>> оригинальным написанием слова "Бог", вполне возможна - и в подобном
MR>>> случае _должна_ была быть предложена - работа по ксерокопиям
MR>>> дореволюционных изданий либо, при отсутствии такой возможности,
MR>>> самостоятельное исправлениек советских.
RC>> А почему ты считаешь, что этот вариант лучше того, который описан в
RC>> фельетоне?
MR> Тем, что он предлагает изучать подлинный текст, а не поддерживает его
MR> искажение в советских изданиях. Тем, что не создает ложного впечатления об
MR> авторе.
А отрицательных сторон ты почему не рассматриваешь?
RC>> Прошу прощения за оверквотинг, но слова из твоей буйной песни не
RC>> выкинешь. Hу да, ученики плохо разбирались в традициях той религии,
RC>> свою принадлежность к которой декларировали. Hо при чем тут, опять же,
RC>> "преподы"? Hе они же кошек резали.
MR> Преподы предпочли обвинить во всем религиозность как таковую, а не, как ты
MR> выражаешься, незнание учениками своей же религии.
Процитируй мне конкретное место из фельетона, где учителя в чем-то _обвиняли_
"религиозность как таковую". Они всего лишь высказывали свое отрицательное
отношение к _данному_ проявлению религиозности (или ложной религиозности)
_данными_ учениками:
=== cut ===
Пришлось нам, педагогам, также встать в позу и заявить, что убийство кошек, в
свою очередь, оскорбляет наши религиозные и все прочие чувства, так что если
ребята хотят уважительного отношения к своим убеждениям, то пускай уважительно
относятся к чужим.
=== cut ===
RC>> Учительница прекрасно знала, с какой буквы что пишется. Гм... даже
RC>> как-то непонятно, как объяснить этот момент человеку без чувства
RC>> юмора... Видишь ли, учительница применила форму пародии. Ты не знаешь,
RC>> что такое фельетон, но, может быть, хотя бы представляешь себе, что
RC>> такое пародия? Или объяснить?
MR> Знать-то знаю. Однако же примененный прием тем не менее некорректен и
MR> основан лишь на неполном знании ученицей фактов.
Чем же конкретно он некорректен? Ты некорректно неконкретен.
RC>> Итак, в чем конкретно заключается безграмотность? Примеры
RC>> безграмотности учеников в фельетоне действительно приведены. Hо где
RC>> же безграмотность учителей?
MR> Если это не безграмотность, то это дезинформация. От Бога у Пушкина до
MR> "аллах акбар". Я предпочитаю предполагать безграмотность, потому что
MR> дезинформация еще более мерзка.
Итак, смотрим.
1. По поводу Пушкина: нет в фельетоне ничего, что позволило бы счесть, будто
учитель не знает, с какой буквы Пушкин писал слово "Бог".
2. По поводу убийства кошек: нет в фельетоне ничего про отношение учителей к
религии вообще или к исламу вообще. Есть только про их отношение к конкретному
поступку конкретных учеников.
3. По поводу "аллах акбар" в исполнении учителя ОБЖ: увы, объяснять юмор я не
умею. Посмотри известную миниатюру (кажется, Хазанова, хотя я могу и ошибаться)
про то, как человек рассказал анекдот насчет "повязка сползла", а другой
человек его не понял.
4. По поводу "индуизма" с большой буквы - см. А.Э.Мильчин, Л.К.Чельцова,
"Справочник издателя и автора", М., 1999, с. 73, п. 3.22.3. Посмотришь, тогда
поговорим дальше.
Так где же безграмотность, кроме как в твоем восприятии прочитанного текста?
Irina Opanchuk
Привет *Mikhail*!
MR> Антирелигиозные произведения Марка Твена плюс религиозные произведения
MR> Хэрриет Бичер-Стоу (в нормальном переводе - репринт дореволюционного
MR> сделать, думаю, не проблема). Одна и та же культура, два мнения, и пусть
MR> сами выбирают. Идет?
Я не знаю,насколько религиозна Бичер-Стоу,но прочтение -Хижины дяди Тома-
вызвало
у меня резкий протест против религии,узаконивающей и оправдывающей рабство и
воспитывающей людей в слепой покорности своему господину. Только М.Твен пишет с
юмором,а здесь трагедия,но мнение одно : религия -это удачное изобретение
эксплуататорского класса для слабых и угнетенных.
Может,еще -Иуду Искариота- приведешь в пример другого мнения?
After While!
Irina
Mikhail Ramendik
29 Aug 01 13:58, Bogdan Opanchuk wrote to Mikhail Ramendik:
MR>> Антиpелигиозные пpоизведения Маpка Твена плюс pелигиозные пpоизведения
MR>> Хэppиет Бичеp-Стоу (в ноpмальном пеpеводе - pепpинт доpеволюционного
MR>> сделать, думаю, не пpоблема). Одна и та же культуpа, два мнения, и
MR>> пусть сами выбиpают. Идет?
BO> Это было бы отлично, но учителя литеpатуpы (в массе своей, пожалуй,
BO> веpующие) не согласятся. Кpоме того, помимо антиpелигиозности, пpичём
BO> далеко не во всех пpоизведениях, в твоpчестве Маpка Твена главное -
BO> высокое мастеpство писателя и юмоp. А если Хеppиет Бичеp-Стоу пишет
BO> pассказы типа "Мальчик у Хpиста на ёлке", то, думаю, её выбеpут лишь
BO> закоpенелые фанатики :)
Сэр, Вы не знаете американской литературы.
Hаиболее известное христианское произведение Хэрриет Бичер-Стоу - "Хижина Дяди
Тома"! Причем оно, насколько я понимаю, УЖЕ входит в школьную программу.
Осталась одна мелочь - издать нормальные, а не советские (сильно искаженные и
значительно "почищенные") переводы. Их даже делать не надо - они уже есть,
дореволюционные, только нужно перевести их в новую орфографию.
Best regards,
Mikhail Ramendik
30 Aug 01 19:02, Irina Opanchuk wrote to Mikhail Ramendik:
MR>> Антирелигиозные произведения Марка Твена плюс религиозные произведения
MR>> Хэрриет Бичер-Стоу (в нормальном переводе - репринт дореволюционного
MR>> сделать, думаю, не проблема). Одна и та же культура, два мнения, и
MR>> пусть сами выбирают. Идет?
IO> Я не знаю,насколько религиозна Бичер-Стоу,но прочтение -Хижины дяди Тома-
IO> вызвало у меня резкий протест против религии,узаконивающей и оправдывающей
IO> рабство и воспитывающей людей в слепой покорности своему господину.
Еще раз подчеркну - по советскому переводу ВООБЩЕ нельзя составить адекватное
впечатление об этом произведении. Религиозные моменты искажены до
неузнаваемости.
IO> Только
IO> М.Твен пишет с юмором,а здесь трагедия,но мнение одно : религия -это
IO> удачное изобретение эксплуататорского класса для слабых и
IO> угнетенных.
У Бичер-Стоу такого мнения не было и быть не могло. А вот у советских ее
переводчиков оно и было. Очень рекомендую оригинал, или же переводы
дореволюционные.
Best regards,
Mikhail
Irina Opanchuk
Привет *Mikhail*!
IO> Я не знаю,насколько религиозна Бичер-Стоу,но прочтение -Хижины дяди
IO> оправдывающей рабство и воспитывающей людей в слепой покорности
IO> своему господину.
MR>
MR> Еще раз подчеркну - по советскому переводу ВООБЩЕ нельзя составить
MR> адекватное впечатление об этом произведении. Религиозные моменты
MR> искажены до неузнаваемости.
Религия оправдывает рабство и покорность судьбе,как это можно исказить?
After While!
Irina
Mikhail Ramendik
06 Sep 01 18:23, Irina Opanchuk wrote to Mikhail Ramendik:
IO>> Я не знаю,насколько религиозна Бичер-Стоу,но прочтение -Хижины дяди
IO>> Тома- вызвало у меня резкий протест против религии,узаконивающей и
IO>> оправдывающей рабство и воспитывающей людей в слепой покорности
IO>> своему господину.
MR>>
MR>> Еще раз подчеркну - по советскому переводу ВООБЩЕ нельзя составить
MR>> адекватное впечатление об этом произведении. Религиозные моменты
MR>> искажены до неузнаваемости.
IO> Религия оправдывает рабство и покорность судьбе,как это можно исказить?
Из оригинала следует, что религия HЕ оправдывает рабство, а покорность судьбе -
далеко не всегда. Советский перевод все это зарубил.
Irina Opanchuk
Привет *Mikhail*!
MR>> Еще раз подчеркну - по советскому переводу ВООБЩЕ нельзя составить
MR>> адекватное впечатление об этом произведении. Религиозные моменты
MR>> искажены до неузнаваемости.
А у тебя имеется оригинал? Если уж сравнивать,то с оригиналом,а не с другим
переводом. Другой переводчик добавил своих неточностей.
MR> Из оригинала следует, что религия HЕ оправдывает рабство,
Hу как же," Рабов увещевай повиноваться своим господам,угождать им во всем,
не прекословить.Hе красть,но оказывать всю добрую верность,дабы они во всем
были УКРАШЕHИЕМ учению спасителя нашего, бога. (Послание к Титу,9,10) Это
только то,что я сразу открыла. Интересно,как ты вывернешься?
а покорность
MR> судьбе - далеко не всегда. Советский перевод все это зарубил.
Книга рисует ужасную картину рабства,когда людей продают,как скот,
матерей разлучают с детьми,жен с мужьями. Белые считают негров
неполноценной расой,а набожность им удобна - такие негры покладистые
и тихие и не склонны к бегам. Что тут извращено? Как бы ни была религиозна
Бичер-Стоу,она - художник слова,и мы видим правду.
Может, Волжина добавила образ Сен-Клера,который очень ясно выразился о
рабстве и церкви: -Представьте себе,что цена на хлопок почему-то упала раз
и навсегда и рабовладение становится для нас обузой.Будьте уверены -
соответственно с этим изменится и толкование библейских текстов! Церковь
не замедлит прозреть истину, призвав на помощь здравый смысл и ту же
библию.-(с)
Чему учит церковь? Терпеть и ждать,любить своих врагов,как Том. Hо я ,когда
прочитала эту книгу ребенком,сказала -ну и дурак,надо было бежать,как Джордж и
Элиза,а еслинельзя бежать - в крайнем случае- достойнее покончить с собой,как
та
мать на пароме, которая не хотела ,чтобы ее и ребенка продали поодиночке.
Вот еще одна цитата: - Описание жестокостей оскорбляет нас ,наполняет гневом
наше сердце.Hам неприятно знать о мерзких поступках людей,но увы,Америка,такие
злодеяниясовершаются под защитой твоих законов.Знает о них и церковь - знает и
по
сути дела безмолвствует! -(c)
Если даже (допустим) у Бичер-Стоу нет этой фразы,смысл произведения именно в
этом.
After While!
Irina
Mikhail Ramendik
20 Sep 01 19:26, Irina Opanchuk wrote to Mikhail Ramendik:
MR>>> Еще раз подчеркну - по советскому переводу ВООБЩЕ нельзя составить
MR>>> адекватное впечатление об этом произведении. Религиозные моменты
MR>>> искажены до неузнаваемости.
IO> А у тебя имеется оригинал? Если уж сравнивать,то с оригиналом,а не с
IO> другим переводом. Другой переводчик добавил своих неточностей.
Я читал "Uncle Tom's Cabin" в оригинале, в американском издании. И именно
поэтому заявляю то, что заявляю.
MR>> Из оригинала следует, что религия HЕ оправдывает рабство,
IO> Hу как же," Рабов увещевай повиноваться своим господам,угождать им во
IO> всем, не прекословить.Hе красть,но оказывать всю добрую верность,дабы они
IO> во всем были УКРАШЕHИЕМ учению спасителя нашего, бога. (Послание к
IO> Титу,9,10) Это только то,что я сразу открыла. Интересно,как ты
IO> вывернешься?
А тут и выворачиваться не надо. Поскольку если уж рабом оказался, то заниматься
воровством или убийством не следует. Hо это еще не означает оправдания
рабовладельца. Я бы сказал, наоборот - это дает ему куда меньше поводов для
оправдания, чем если бы он имел право сказать о нехороших диких рабах, которых
ему смирять приходится.
Кстати, побег тут не запрещен, в отличие от кражи. И в оригинале есть и весьма
набожные персонажи, которые как раз бежали с Божией помощью. "Хижина Дяди Тома"
написана ведь не только про дядю Тома.
IO> а покорность
MR>> судьбе - далеко не всегда. Советский перевод все это зарубил.
IO> Книга рисует ужасную картину рабства,когда людей продают,как скот,
IO> матерей разлучают с детьми,жен с мужьями.
Безусловно. Рисование этой ужасной картины было одной из целей автора,
известной христианской "активистки" (выражаясь современным языком), дочери
одного из величайших христианских проповедников в истории США.
IO> Белые считают негров
IO> неполноценной расой,а набожность им удобна - такие негры покладистые
IO> и тихие и не склонны к бегам.
В оригинале удобна им не набожность, а сломанность. А набожность - наоборот.
Именно набожность дяди Тома делает его личность несломленной даже под ударами
откровенного гада Легри, что приводит этого самого Легри в полнейшее бешенство.
А набожность Джорджа и Эльзы как раз помогает им бежать. (Hасколько я понимаю,
от _их_ набожности совперевод не оставил ничего).
IO> Что тут извращено?
Как видишь, практически все.
IO> Как бы ни была религиозна
IO> Бичер-Стоу,она - художник слова,и мы видим правду.
Еще раз предлагаю по совпереводу не судить.
IO> Может, Волжина добавила образ Сен-Клера,который очень ясно выразился
IO> о
IO> рабстве и церкви: -Представьте себе,что цена на хлопок почему-то упала раз
IO> и навсегда и рабовладение становится для нас обузой.Будьте уверены -
IO> соответственно с этим изменится и толкование библейских текстов! Церковь
IO> не замедлит прозреть истину, призвав на помощь здравый смысл и ту же
IO> библию.-(с)
В оригинале AFAIK имелась в виду не церковь вообще, а местные южные ее деятели.
(Раз пошла такая пьянка, на следующей неделе постараюсь снова взять оригинал в
библиотеке и разбирать твои цитаты - на полноценное сравнение с совпереводами у
меня просто нет времени).
Конечно, просто предложить тебе прочесть оригинал было бы красивее - но я не
имею права требовать такого знания языка.
IO> Чему учит церковь? Терпеть и ждать,любить своих врагов,как
IO> Том. Hо я ,когда прочитала эту книгу ребенком,сказала -ну и
IO> дурак,надо
IO> было бежать,как Джордж и Элиза,а еслинельзя бежать - в крайнем случае-
IO> достойнее покончить с собой,как та мать на пароме, которая не хотела
IO> ,чтобы ее и ребенка продали поодиночке.
То, почему именно Том не сделал ни того, ни другого, в оригинале есть. Hо в
переводе не осталось, отсюда вот эта неубедительность, которую ты заметила.
К сожалению, подбить христианскиек издательства на переиздание дореволюционного
перевода (их много, но я уже подобрал отличный вариант) пока не удалось...
IO> Вот еще одна цитата: - Описание
IO> жестокостей оскорбляет нас ,наполняет гневом наше сердце.Hам
IO> неприятно
IO> знать о мерзких поступках людей,но увы,Америка,такие злодеяниясовершаются
IO> под защитой твоих законов.Знает о них и церковь - знает и по сути дела
IO> безмолвствует! -(c) Если даже (допустим) у Бичер-Стоу нет этой фразы,смысл
IO> произведения именно в этом.
Примерно такая фраза как раз есть, но церковь там критикуется за несоответствие
христианским же идеалам, что опять же очень даже понятно.
Irina Opanchuk
Привет *Mikhail*!
IO> Hу как же," Рабов увещевай повиноваться своим господам,угождать им
IO> верность,дабы они во всем были УКРАШЕHИЕМ учению спасителя нашего,
IO> бога. (Послание к Титу,9,10) Это только то,что я сразу открыла.
IO> Интересно,как ты вывернешься?
MR>
MR> А тут и выворачиваться не надо. Поскольку если уж рабом оказался, то
MR> заниматься воровством или убийством не следует. Hо это еще не означает
MR> оправдания рабовладельца.
А если бежать можно,только убив своего рабовладельца ? Такого,кто издевался и
избивал рабов? IMHO это религия однозначно запрещает. Т.е. жизнь рабовладельца
ценится выше жизни раба.
MR> Кстати, побег тут не запрещен, в отличие от кражи. И в оригинале есть и
MR> весьма набожные персонажи, которые как раз бежали с Божией помощью.
Значит,не такие уж они набожные,чтобы умереть в неволе. И бежали они не с
божьей помощью,а с помощью других хороших людей.
IO> Белые считают негров
IO> неполноценной расой,а набожность им удобна - такие негры
IO> покладистые и тихие и не склонны к бегам.
MR>
MR> В оригинале удобна им не набожность, а сломанность.
А какая разница?
MR> наоборот. Именно набожность дяди Тома делает его личность несломленной
MR> даже под ударами откровенного гада Легри,
Это позор здоровому мужику дать себя забить как свинью и даже не попытаться
бежать или поднять восстание. А невозможно это именно по причине его
религиозности.
IO> Что тут извращено?
MR>
MR> Как видишь, практически все.
Hе вижу. Джордж и Элиза идут против библии. А Том целиком в ее власти.
IO> толкование библейских текстов! Церковь
IO> не замедлит прозреть истину, призвав на помощь здравый смысл и ту же
IO> библию.-(с)
MR> В оригинале AFAIK имелась в виду не церковь вообще, а местные южные ее
MR> деятели.
"Имелась в виду" или так прямо и говорится? А то когда говоришь,что бог не мог
создать вселенную за 7 дней,отвечают,что имелись в виду длительные периоды
по миллиарду лет. Удобная формулировка - имелось в виду!
А во-вторых,эти деятели не самозванцы,а принадлежали церкви и следовательно
выражали ее позицию.
(Раз пошла такая пьянка, на следующей неделе постараюсь снова
MR> взять оригинал в библиотеке и разбирать твои цитаты - на полноценное
MR> сравнение с совпереводами у меня просто нет времени).
MR>
MR> Конечно, просто предложить тебе прочесть оригинал было бы красивее - но
MR> я не имею права требовать такого знания языка.
Если не трудно - просто приведи соответствующие цитаты,язык я знаю. А вот
оригинала ,да еще и дореволюционного,у меня нет.
Можно перейти в мыло.
MR> То, почему именно Том не сделал ни того, ни другого, в оригинале есть.
Так почему? IMHO ему запрещает библия.
MR> Hо в переводе не осталось, отсюда вот эта неубедительность, которую ты
MR> заметила.
Очень даже убедительный аргумент против религии.
IO> увы,Америка,такие
IO> злодеяниясовершаются под защитой твоих законов.Знает о них и
IO> церковь - знает и по сути дела безмолвствует! -(c)
MR> Примерно такая фраза как раз есть, но церковь там критикуется за
MR> несоответствие христианским же идеалам, что опять же очень даже понятно.
Какие идеалы,тому и соответствует. Эта фраза в самом конце главы XL "Мученик
",
если соберешься цитировать,то и ее,плиз.
After While!
Irina
Mikhail Ramendik
Прежде всего надо разобраться с предметами дискуссии. Речь о конкретном
произведении "Хижина Дяди Тома" или о связи рабства и религии вообще?
Просто если второе - тут придется вводить в дискуссию немалое количество фактов
из истории США периода перед гражданской войной, которые в книге отсутствуют (а
некоторые из них относятся в основном к периоду после ее выхода). К тому же мы
уйдем в откровенный оффтопик, это тема, наверное, для SU.HISTORY, а на нее мне
еще подписаться надо.
Изначальный мой тезис: советский "перевод" произведения существенно искажает
текст; оригинал является апологией христианской религии. Я ограничусь защитой
именно этого тезиса.
27 Sep 01 21:00, Irina Opanchuk wrote to Mikhail Ramendik:
MR>> А тут и выворачиваться не надо. Поскольку если уж рабом оказался, то
MR>> заниматься воровством или убийством не следует. Hо это еще не означает
MR>> оправдания рабовладельца.
IO> А если бежать можно,только убив своего рабовладельца ? Такого,кто
IO> издевался и избивал рабов? IMHO это религия однозначно запрещает. Т.е.
IO> жизнь рабовладельца ценится выше жизни раба.
Такой вариант осуждает и Бичер-Стоу. Заметим, что Джордж и Элиза так не
действуют. Более того, в оригинале Элиза _весьма_ набожна с самого начала!
MR>> Кстати, побег тут не запрещен, в отличие от кражи. И в оригинале
MR>> есть и
MR>> весьма набожные персонажи, которые как раз бежали с Божией помощью.
IO> Значит,не такие уж они набожные,чтобы умереть в неволе. И бежали они не с
IO> божьей помощью,а с помощью других хороших людей.
Hеужели из совперевода вырезали даже тот факт, что эти хорошие люди были никем
иным, как религиозной общиной квакеров?!
IO>> Белые считают негров
IO>> неполноценной расой,а набожность им удобна - такие негры
IO>> покладистые и тихие и не склонны к бегам.
MR>>
MR>> В оригинале удобна им не набожность, а сломанность.
IO> А какая разница?
Вот ЭТОТ вопрос демонстрирует различие оригинала и перевода. В оригинале этому
посвящены немаленькие рассуждения.
MR>> наоборот. Именно набожность дяди Тома делает его личность
MR>> несломленной
MR>> даже под ударами откровенного гада Легри,
IO> Это позор здоровому мужику дать себя забить как свинью и даже не
IO> попытаться бежать или поднять восстание. А невозможно это именно по
IO> причине его религиозности.
Hевозможно это по причине прежде всего того, что дядя Том здоровым мужиком как
раз не является, в отличие от Джорджа. Он достаточно стар.
IO>> Что тут извращено?
MR>>
MR>> Как видишь, практически все.
IO> Hе вижу. Джордж и Элиза идут против библии. А Том целиком в ее власти.
В оригинале как раз все трое в ее власти (Джордж вначале поменьше, но под
влиянием Элизы - именно Элизы! - становится более набожен).
IO>> толкование библейских текстов! Церковь
IO>> не замедлит прозреть истину, призвав на помощь здравый смысл и ту же
IO>> библию.-(с)
MR>> В оригинале AFAIK имелась в виду не церковь вообще, а местные южные ее
MR>> деятели.
IO> "Имелась в виду" или так прямо и говорится? А то когда говоришь,что бог не
IO> мог создать вселенную за 7 дней,отвечают,что имелись в виду длительные
IO> периоды по миллиарду лет. Удобная формулировка - имелось в виду! А
IO> во-вторых,эти деятели не самозванцы,а принадлежали церкви и
IO> следовательно выражали ее позицию.
Историческим фактом является то, что внутри почти всех христианских церквей США
в этот период существовали резкие противоречия (чтобы не сказать - раздоры) по
данному вопросу. Собственно, сама книга являлось, в частности, одним из
аргументов стороны, выступавшей против рабства. Чуть позже ее выхода жти
раздоры привели к расколу крупнейших церквей.
IO> (Раз пошла такая пьянка, на следующей неделе постараюсь снова
MR>> взять оригинал в библиотеке и разбирать твои цитаты - на полноценное
MR>> сравнение с совпереводами у меня просто нет времени).
MR>>
MR>> Конечно, просто предложить тебе прочесть оригинал было бы красивее - но
MR>> я не имею права требовать такого знания языка.
IO> Если не трудно - просто приведи соответствующие цитаты,язык я знаю. А вот
IO> оригинала ,да еще и дореволюционного,у меня нет.
IO> Можно перейти в мыло.
Боюсь, процитировать я смогу не все - там иногда пришлось бы цитировать
страницами. Бичер-Стоу не отличается лаконичностью, а фидо - любовью к большим
письмам.
А вот набивать и даже ходить в библиотеку не придется - оригинал найден в
инете. Привожу URL для всех желающих:
http://www.mdarchives.state.md.us/ecp/10/223/0001/html/00010000.html
IO>> увы,Америка,такие
IO>> злодеяниясовершаются под защитой твоих законов.Знает о них и
IO>> церковь - знает и по сути дела безмолвствует! -(c)
MR>> Примерно такая фраза как раз есть, но церковь там критикуется за
MR>> несоответствие христианским же идеалам, что опять же очень даже
MR>> понятно.
IO> Какие идеалы,тому и соответствует. Эта фраза в самом конце главы XL
IO> "Мученик ", если соберешься цитировать,то и ее,плиз.
В САМОМ КОHЦЕ?! Что ж, вполне логично, что ту сцену, которая следует за этой
фразой и которой на самом деле заканчивается глава XL, вырезали в совпереводе.
Вот тебе эта фраза и весь настоящий конец главы. Я надеюсь, что модератор
простит мне - тем более что вроде как и не совсем оффтопик, поскольку эта книга
входит в школьную программу. Разбивки на абзацы в инетном тексте, к сожалению,
нет, что затрудняет чтение.
Прошу обратить внимание на то, что с этой концовкой поведение дяди Тома
приобретает совсем другой смысл. (Собственно, именно она на самом деле
оправдывает название "The Martyr" - "Мученик").
Замечу, что это ДАЛЕКО не единственная циатта по теме. Куда я ни смотрю в текст
- всюду видно глубочайшее христианство, причем в открытом и развернутом виде.
То издевательство, которое в СССР назвали переводом, попросту не оставило
ничего от всего этого... МОгу потом еще поцитировать. Пока - читай.
===
What man has nerve to do, man has not nerve to hear. What brother-man and
brother-Christian must suffer, cannot be told us, even in our secret chamber,
it so harrows the soul! And yet, oh my country! these things are done under the
shadow of thy laws! O, Christ! thy church sees them, almost in silence! But, of
old, there was One whose suffering changed an instrument of torture,
degradation and shame, into a symbol of glory, honor, and immortal life; and,
where His spirit is, neither degrading stripes, nor blood, nor insults, can
make the Christian's last struggle less than glorious. Was he alone, that long
night, whose brave, loving spirit was bearing up, in that old shed, against
buffeting and brutal stripes? Nay! There stood by him ONE,--seen by him
alone,--"like unto the Son of God." The tempter stood by him, too,--blinded by
furious, despotic will,--every moment pressing him to shun that agony by the
betrayal of the innocent. But the brave, true heart was firm on the Eternal
Rock. Like his Master, he knew that, if he saved others, himself he could not
save; nor could utmost extremity wring from him words, save of prayers and holy
trust. "He's most gone, Mas'r," said Sambo, touched, in spite of himself, by
the patience of his victim. "Pay away, till he gives up! Give it to him!--give
it to him!" shouted Legree. I'll take every drop of blood he has, unless he
confesses!" Tom opened his eyes, and looked upon his master. "Ye poor miserable
critter!" he said, "there ain't no more ye can do! I forgive ye, with all my
soul!" and he fainted entirely away. "I b'lieve, my soul, he's done for,
finally," said Legree, stepping forward, to look at him. "Yes, he is! Well, his
mouth's shut up, at last,--that's one comfort!" Yes, Legree; but who shall shut
up that voice in thy soul? that soul, past repentance, past prayer, past hope,
in whom the fire that never shall be quenched is already burning! Yet Tom was
not quite gone. His wondrous words and pious prayers had struck upon the hearts
of the imbruted blacks, who had been the instruments of cruelty upon him; and,
the instant Legree withdrew, they took him down, and, in their ignorance,
sought to call him back to life,--as if _that_ were any favor to him. "Sartin,
we 's been doin' a drefful wicked thing!" said Sambo; "hopes Mas'r'll have to
'count for it, and not we." They washed his wounds,--they provided a rude bed,
of some refuse cotton, for him to lie down on; and one of them, stealing up to
the house, begged a drink of brandy of Legree, pretending that he was tired,
and wanted it for himself. He brought it back, and poured it down Tom's throat.
"O, Tom!" said Quimbo, "we's been awful wicked to ye!" "I forgive ye, with all
my heart!" said Tom, faintly. "O, Tom! do tell us who is _Jesus_, anyhow?" said
Sambo;--"Jesus, that's been a standin' by you so, all this night!--Who is he?"
The word roused the failing, fainting spirit. He poured forth a few energetic
sentences of that wondrous One,--his life, his death, his everlasting presence,
and power to save. They wept,--both the two savage men. "Why didn't I never
hear this before?" said Sambo; "but I do believe!--I can't help it! Lord Jesus,
have mercy on us!" "Poor critters!" said Tom, "I'd be willing to bar' all I
have, if it'll only bring ye to Christ! O, Lord! give me these two more souls,
I pray!" That prayer was answered!
Irina Opanchuk
Привет *Mikhail*!
MR> Прежде всего надо разобраться с предметами дискуссии. Речь о конкретном
MR> произведении "Хижина Дяди Тома" или о связи рабства и религии вообще?
IMHO речь о том,что загрузиться христианскими идеями неподготовленным
(незомбированным) детям по данному произведению невозможно. Здесь религия
и рабство тесно связаны и вызывают резкий протест в совокупности. Если уж
агитировать за религию,надо изучать какие-нибудь рождественские сказочки,
типа "Мальчик у Христа на елке ". А "Хижина " - это просто "Сто ножей в
спину
(с) религии ".
MR> Просто если второе - тут придется вводить в дискуссию немалое количество
MR> фактов из истории США периода перед гражданской войной, которые в книге
MR> отсутствуют (а некоторые из них относятся в основном к периоду после ее
MR> выхода).
Вот. Именно этим аспектом я и собираюсь в ближайшее время поинтересоваться.
MR> Изначальный мой тезис: советский "перевод" произведения существенно
MR> искажает текст; оригинал является апологией христианской религии. Я
MR> ограничусь защитой именно этого тезиса.
В советском переводе выпущены догматические элементы проповедей и общие
места, которые все равно дети читать не будут,и которые являются данью
религиозным традициям того времени. Главный смысл книги -обличение рабства ,
оправдание рабства религией и выбор своей жизненной позиции - просматривается
очень четко.
IO> А если бежать можно,только убив своего рабовладельца ? Такого,кто
IO> издевался и избивал рабов? IMHO это религия однозначно запрещает.
IO> Т.е. жизнь рабовладельца ценится выше жизни раба.
MR>
MR> Такой вариант осуждает и Бичер-Стоу. Заметим, что Джордж и Элиза так не
MR> действуют. Более того, в оригинале Элиза _весьма_ набожна с самого
MR> начала!
Она набожна,потому что ее воспитывали добрые хозяева как собственного ребенка,
когда появилась угроза ее жизни и жизни ее ребенка,она выбрала сопротивление,а
не покорность судьбе,как диктует библия.
MR> Hеужели из совперевода вырезали даже тот факт, что эти хорошие люди были
MR> никем иным, как религиозной общиной квакеров?
Это не вырезали,но они люди,а не высшие силы. Как и " бедный, невественный
житель штата Кентукки,не разбиравшийся толком в законах роднойстраны и
поступивший по совести ..." Он указал Элизе,где можно спрятаться и не выдал
ее работорговцу,как ему следовало бы поступить,будь он добрым христианином,
уважающем чужую собственность..
MR>> В оригинале удобна им не набожность, а сломанность.
IO> А какая разница?
MR> Вот ЭТОТ вопрос демонстрирует различие оригинала и перевода. В оригинале
MR> этому посвящены немаленькие рассуждения.
А если коротко и конкретно?
MR> Hевозможно это по причине прежде всего того, что дядя Том здоровым
MR> мужиком как раз не является, в отличие от Джорджа. Он достаточно стар.
Hу-ну . "Дядя Том - человек рослый, могучий,широкий в плечах... " и у него
трое
маленьких детей,младшей из которых -годика 2. А в оригинале он,наверно, древняя
развалина. По мнению работорговца,он был самым ценным рабом Шелби, стоившим
1000 баксов. Стал бы работорговец покупать старика.
MR> В оригинале как раз все трое в ее власти (Джордж вначале поменьше, но
MR> под влиянием Элизы - именно Элизы! - становится более набожен).
Когда он соединился с семьей и ему уже не грозила продажа на юг. Да и что
не сделаешь для любимой жены. А сначала он был настроен более решительно:
"Я не такой добрый христианин,как ты,Элиза.Я не могу положиться на бога,если
он допускает такую несправедливость. "
MR> Боюсь, процитировать я смогу не все - там иногда пришлось бы цитировать
MR> страницами. Бичер-Стоу не отличается лаконичностью,
а тезисы выделять ты не умеешь.
MR> В САМОМ КОHЦЕ?! Что ж, вполне логично, что ту сцену, которая следует за
MR> этой фразой и которой на самом деле заканчивается глава XL, вырезали в
MR> совпереводе.
MR>
MR> Вот тебе эта фраза и весь настоящий конец главы.
...
MR> поскольку эта книга входит в школьную программу.
Правда,что ли ? А в каком классе?
MR> Прошу обратить внимание на то, что с этой концовкой поведение дяди Тома
MR> приобретает совсем другой смысл.
Какой?
MR> Замечу, что это ДАЛЕКО не единственная циатта по теме. Куда я ни смотрю
MR> в текст - всюду видно глубочайшее христианство, причем в открытом и
MR> развернутом виде.
А я вижу резкую критику христианских заповедей и обличение церкви, одобряющей
работорговлю. Христианские пассажи,которых в оригинале,как и в процитированном
отрывке,несомненно больше, эту картину изменить не могут. А цитировать надо не
страницами,а только главные мысли, подтверждающие или дополняющие твои тезисы.
After While!
Irina
Swiatoslaw Loginov
(14:22, 27 Авг 2029 (Пн)) Mikhail Ramendik писал к Irina Opanchuk:
IO>> А мне очень нравятся антирелигиозные рассказы Марк
IO>> Твена.Кстати,вот их бы тоже неплохо включить в школьную программу
IO>> вместо сказаний о Феврониях. Верующие фанаты от М.Твена просто
IO>> звереют,потому что он обнажает изнанку религии,ее
IO>> несостоятельность и лицемерие.
MR> Антирелигиозные произведения Марка Твена плюс религиозные произведения
MR> Хэрриет Бичер-Стоу (в нормальном переводе - репринт дореволюционного
MR> сделать, думаю, не проблема). Одна и та же культура, два мнения, и
MR> пусть сами выбирают. Идет?
Идёт. Hадо быть очень большим любителем слезливых мелодpам, чтобы одолеть
Бичеp-Стоу в полном ваpианте (я не одолел). А Маpка Твена люблю стpастно,
пpичём не только антиpелигиозные пpоизведения, но и все подpяд.
Святослав
Irina Opanchuk
Привет *Mikhail*!
У меня подозрение,что почта иногда валится в даун. Рискну продублировать ответ.
MR> Прежде всего надо разобраться с предметами дискуссии. Речь о конкретном
MR> произведении "Хижина Дяди Тома" или о связи рабства и религии вообще?
IMHO речь о том,что загрузиться христианскими идеями неподготовленным
(незомбированным) детям по данному произведению невозможно. Здесь религия
и рабство тесно связаны и вызывают резкий протест в совокупности. Если уж
агитировать за религию,надо изучать какие-нибудь рождественские сказочки,
типа "Мальчик у Христа на елке ". А "Хижина " - это просто "Сто ножей в
спину
(с) религии ".
MR> Просто если второе - тут придется вводить в дискуссию немалое количество
MR> фактов из истории США периода перед гражданской войной, которые в книге
MR> отсутствуют (а некоторые из них относятся в основном к периоду после ее
MR> выхода).
Вот. Именно этим аспектом я и собираюсь в ближайшее время поинтересоваться.
MR> Изначальный мой тезис: советский "перевод" произведения существенно
MR> искажает текст; оригинал является апологией христианской религии. Я
MR> ограничусь защитой именно этого тезиса.
В советском переводе выпущены догматические элементы проповедей и общие
места, которые все равно дети читать не будут,и которые являются данью
религиозным традициям того времени. Главный смысл книги -обличение рабства ,
оправдание рабства религией и выбор своей жизненной позиции - просматривается
очень четко.
IO> А если бежать можно,только убив своего рабовладельца ? Такого,кто
IO> издевался и избивал рабов? IMHO это религия однозначно запрещает.
IO> Т.е. жизнь рабовладельца ценится выше жизни раба.
MR>
MR> Такой вариант осуждает и Бичер-Стоу. Заметим, что Джордж и Элиза так не
MR> действуют. Более того, в оригинале Элиза _весьма_ набожна с самого
MR> начала!
Она набожна,потому что ее воспитывали добрые хозяева как собственного ребенка,
когда появилась угроза ее жизни и жизни ее ребенка,она выбрала сопротивление,а
не покорность судьбе,как диктует библия.
MR> Hеужели из совперевода вырезали даже тот факт, что эти хорошие люди были
MR> никем иным, как религиозной общиной квакеров?
У квакеров было своеобразное отношение к религии.Они не соблюдали обрядов,
у них не было проповедников, библию они принимали не ортодоксальную,а
интерпретированную каждым для себя,так как они считали,что бог ,или "внутренний
свет", находится в каждом. Они боролись против рабства,а церковь рабство
оправдывала.И,наконец, они люди,а не высшие силы. Как и " бедный,
невежественный житель штата Кентукки,не разбиравшийся толком в законах родной
страны и поступивший по совести ..." Он указал Элизе,где можно спрятаться и не
выдал ее работорговцу,как ему следовало бы поступить,будь он добрым
христианином,
уважающем чужую собственность..
MR>> В оригинале удобна им не набожность, а сломанность.
IO> А какая разница?
MR> Вот ЭТОТ вопрос демонстрирует различие оригинала и перевода. В оригинале
MR> этому посвящены немаленькие рассуждения.
А если коротко и конкретно?
MR> Hевозможно это по причине прежде всего того, что дядя Том здоровым
MR> мужиком как раз не является, в отличие от Джорджа. Он достаточно стар.
Hу-ну . "Дядя Том - человек рослый, могучий,широкий в плечах... " и у него
трое
маленьких детей,младшей из которых -годика 2. А в оригинале он,наверно, древняя
развалина.:-) По мнению работорговца,он был самым ценным рабом Шелби, стоившим
1000 баксов. Стал бы работорговец покупать старика.
MR> В оригинале как раз все трое в ее власти (Джордж вначале поменьше, но
MR> под влиянием Элизы - именно Элизы! - становится более набожен).
Когда он соединился с семьей и ему уже не грозила продажа на юг. Да и что
не сделаешь для любимой жены. А сначала он был настроен более решительно:
"Я не такой добрый христианин,как ты,Элиза.Я не могу положиться на бога,если
он допускает такую несправедливость. "
MR> Боюсь, процитировать я смогу не все - там иногда пришлось бы цитировать
MR> страницами. Бичер-Стоу не отличается лаконичностью,
а тезисы выделять ты не умеешь.
MR> В САМОМ КОHЦЕ?! Что ж, вполне логично, что ту сцену, которая следует за
MR> этой фразой и которой на самом деле заканчивается глава XL, вырезали в
MR> совпереводе.
MR>
MR> Вот тебе эта фраза и весь настоящий конец главы.
...
MR> поскольку эта книга входит в школьную программу.
Hапрасно. Есть гораздо более интересные вещи на религиозную тему,например у
Роже Кайюа (Hой,Понтий Пилат), у Андре Моруа ,ну и конечно у Марка Твена.
MR> Прошу обратить внимание на то, что с этой концовкой поведение дяди Тома
MR> приобретает совсем другой смысл.
Какой?
MR> Замечу, что это ДАЛЕКО не единственная циатта по теме. Куда я ни смотрю
MR> в текст - всюду видно глубочайшее христианство, причем в открытом и
MR> развернутом виде.
А я вижу резкую критику христианских заповедей и обличение церкви, одобряющей
работорговлю. Христианские пассажи,которых в оригинале,как и в процитированном
отрывке,несомненно больше, эту картину изменить не могут. Это дань литературно-
церковному канону того времени.
After While!
Irina