Microsoft предлагает запретить Linux!!!
Igor Shironin
законодателям запретить Linux наряду с Напстером.
Подробнее смотри здесь:
http://news.itunion.ru/index.phtml?act=show&tid=4&fid=253
Anton Butanayev
распространяет то что распространять нельзя, Линукс так закопирайчен что
может распространяться свободно. Это все совершенно законно. Запретить
Линукс - это то же самое что вообще запретить писать программы :)
Прижала жизнь виндузистов :) За деньги не могут сделать даже того, что
другие делают бесплатно :)
Антон
Konstantin Riabitsev
IS> Один из руководителей Microsoft на этой неделе предложил американским
IS> законодателям запретить Linux наряду с Напстером.
IS> Подробнее смотри здесь:
IS> http://news.itunion.ru/index.phtml?act=show&tid=4&fid=253
Совсем не так. Микрософт орет, что отдавать софт это "не по-американски".
;) Ничего про "запретить" там нет, это они просто бесятся. ;)
--
0> Konstantin Riabitsev (Mr. Icon) -> ic...@mricon.com
/ ) My XML-XSLT powered website -> http://www.mricon.com/
~ JREF member -> http://www.randi.org/
Maksim Chesnokov
--
Maksim Chesnokov
Saransk
Konstantin Riabitsev <gr...@linux-g.nu> пишет в
сообщении:96hu7s$8ck$3...@graf.relhum.org...
Valentin Nechayev
AB> Да это за чушь - как запретить? Линукс - это же не Напстер который
AB> распространяет то что распространять нельзя, Линукс так закопирайчен что
AB> может распространяться свободно. Это все совершенно законно. Запретить
AB> Линукс - это то же самое что вообще запретить писать программы :)
А и до этого могут дойти;(
/netch
TCH
"Maksim Chesnokov" <se...@saransk.sitek.net> сообщил/сообщила в новостях следующее: news:96ifui$a57$1...@news.sitek.net...
> да здравствует масдайство всего мира:-))
;+)
MS Linux: Shipping in November 2001
Overview
Microsoft Linux provides all the power of the Linux Operating System with
the ease of use you've come to expect from Microsoft Products.
Microsoft Linux brings a new level of productivity to Linux, without
sacrificing flexibility, performance, and control. In addition to features
like My Home Directory and My Configuration, Microsoft Linux contains
greatly improved support for Web and Enterprise development.
With Microsoft Linux Enterprise Edition, you can create scalable multi-tier
applications using our new Graphical User Interface command-Line Technology
(GUILT)?. Extend your productivity with optimized support for Internet
Active-XWindows? Technology and built-in Internet Xplorer web browser.
Vitaly.Lugovsky%p...@p307.f1737.n5020.z2.fidonet.org
> Один из руководителей Microsoft на этой неделе предложил американским
И этот товарисч абсолютно прав. OpenSource действительно способен очень
сильно затормозить развитие индустрии - в том виде, в каком он существует
сейчас. Hадо что-то менять. Красноглазые студенты-линьюксоиды не должны
заваливать Сеть некачественным софтом, который даже на курсовую не тянет.
Единственный путь спасти opensource, который я вижу - это для FSF ввести
более жесткую цензуру на качество софта, который они принимают под свою
опеку, выдавать "сертификаты" какие-либо, ну и вести активную пропаганду
супротив детских поделок, требовать исключать их из дистрибутивов,
наиболее отвратные образчики из популярных - принародно чмырить, расписывая
в красках, какой же ламер их автор. Тогда в OpenSource останутся только
профессионалы, в труд которых крупным компаниям и вложиться не грех
будет.
Vitaly.Lugovsky%p...@p307.f1737.n5020.z2.fidonet.org
> IS> Один из руководителей Microsoft на этой неделе предложил американским
> IS> законодателям запретить Linux наряду с Hапстером.
> IS> Подробнее смотри здесь:
> IS> http://news.itunion.ru/index.phtml?act=show&tid=4&fid=253
> Совсем не так. Микрософт орет, что отдавать софт это "не по-американски".
> ;) Hичего про "запретить" там нет, это они просто бесятся. ;)
Они не бесятся. Они подняли действительно серьезную проблему. OpenSource
способен удавить многие высокотехнологические разработки. Только вот
не микрософту об этом трендеть - сами они те еще производители bloatware,
сами много чего стоящего задавили попсой.
Vladimir Butenko
Vitaly....@p307.f1737.n5020.z2
<Vitaly.Lugovsky%p307.f173...@p307.f1737.n5020.z2.fidonet.org> wrote
in message news:3422253785%96jv0i$cot$2...@ontil.ihep.su...
А, фигня это все :-)
Никого опен-сорсовость не волнует. И в серьезных вещах она и не нужна.
Потому что -
в них все равно, кроме авторов никто разобраться не может, да и авторы-то
тоже, того -
не всегда.
Волнует на самом деле именно бесплатность. Порожденная этой самой
open source-овостью. Причем волнует как компанийки типа Микрософта, так и
всех мальчиков-линухоманчиков - потому что никто из них (за реееедким
исключеним)
в жизни никогда в те сорцы не лазил, и тем более не правил. А если и
правил - то
сразу о том пожалел. С другой стороны скамейки - то же самое, "хочется
бесплатного".
Так чего удивляться, что все это бесплатное - такое хреновое? Было бы не
хреновое-
его продавать можно было.
> в красках, какой же ламер их автор. Тогда в OpenSource останутся только
> профессионалы, в труд которых крупным компаниям и вложиться не грех
> будет.
И на кой ляд в них вкладываться, если то, что они будут лепить - нельзя
будет
продавать? Из любви к искусству, или из жажды всеобщего щастия?
FSF родился тогда, когда без $200,000 в кармане на том же Унихе - вообще
нельзя
было программировать - столько стоили системы, компиляторы, и прочее
"необходимое
барахло". И идея у Столлмана была именна создать доступную ВСЕМ среду для
этого самого программизма.
Теперь все это стоит $1000 (что на NT, что на Унихах), а часто - и того не
стоит -
в комплекте идет. И выродилось все в идею клепания бесплатного - пусть
фигового,
но бесплатного. Либо студентом, который все это забросит через год, либо
теми еще
дядями, которым другие дяди дали денег на прокорм, потому что решили, что на
этом
можно заработать.
Ну так половину того, что "можно заработать" - уже выгребли - на всех этих
Редхатах.
Осталась вторая половина - откусить рынок у Микрософта, пока все не доел -
потому
сейчас в Линух еще "немножко" денег дают. Но это - мало кому надо - ЫБМу,
Ораклу,
Сану - то есть тем, кто впрямую с МС конкурирует и может заработать на тех
продуктах,
что никто опен-соурсом делать не будет, но которые под Линухом работать
будут.
Но даже это уже - дает отдачу минимальную (скорость развития Линуха уже
стала
не больше, чем скорость развития того же AIX), а второе - это никак не
сказывается
на качестве всего того, что в этот Линух пихают и что напрямую не интересует
те фирмы,
что линухоманам деньги еще дают. Через пару лет - может пройти и это. А сам
по себе,
на "энтузазизме" Линух уже развиваться никогда не будет - это уже и сами
линухоманы
понимают.
Так что опен соурсе тут не при чем, и Микрософт опенсорусе не волнует. Его
волнует,
что у него рынок сопрут. Причем сопрут плохо - бесплатным софтом. А это
действительно
проблема. Мы тоже вот, в своем уголочке, можем задавить оставшегося
конкурента,
если цены скинем в 10 раз (даже, как видите, не бесплатно сделаем). Ну,
задавим.
А дальше что? Поднимать обратно цены в 10 раз - не выйдет, не поймут-с. А,
значит,
и мы лавочку прикроем - невыгодно будет. И абзац сектору рынка.
Вот, собственно, об этом и плачет Микрософт - хотя не все так просто. Но -
если, скажем,
линухоманы сделают что-то действительно конкурентоспособное (на чьи-то
деньги), то
софтверной ындустрии может прийти кабздец - потому что тогда они выпрут и
Мелкософт,
и всех остальных - бесплатностью - и программировать будет просто НЕВЫГОДНО.
И
программирования не станет. То есть, конечно, будут студенты, которым будет
"просто
интересно" - но они и лепить будут то же, что и сейчас лепят.
Конечно, Линух никогда не станет конкурентоспособным настолько, чтобы
вышеописанное
произошло - но мысль речи - именно этим и попужать. И адресована она отнюдь
не
линухоманам (этим-то - это только палка в зубы), и, конечно, не
судьям-прокуратуре - нет
такого закона и не будет, шоб бесплатные программки низзя было писать. А
адресована
она тем дядям, что линухоманам деньги все еще дают - "мол, что дурни,
делаете - свой
же рынок разрушаете".
Ну, а васька слушает, да ест :-). Потому что - уже не разрушает. Уже
кабздец -волна на
убыль пошла. Уже всем все про Линух и прочие ФриБСДи ясно, и все таки вполне
соориентировались, как их для себя использовать. И пущай мелкософт
подавится. Он же
основные бабки хотел делать с маленьких серверов (хотя по прежнему делает
основное с Офиса), а на маленьких серверах - и Линух сойдет. Вот пущай они
там
друг дружку и терзают. Микрософт будет орать, что Линух - сакс и маст дай, а
Линухоманы -
что Микрософт сакс и маст дай. Главное, чтобы они из своего загончика (ОС и
маленькие серверные приложения) - не вылезали. Потому что там бабок уже
все равно нет :-)
Вова
микроман и линухолюб.
Boris Veytsman
>
> И на кой ляд в них вкладываться, если то, что они будут лепить - нельзя
> будет
> продавать? Из любви к искусству, или из жажды всеобщего щастия?
Ну, вообще-то наука существует несколько дольше, чем корпоративные
программерские конторы. И ничего -- жива еще.
>
> Конечно, Линух никогда не станет конкурентоспособным настолько,
> чтобы вышеописанное произошло - но мысль речи - именно этим и
> попужать. И адресована она отнюдь не линухоманам (этим-то - это
> только палка в зубы), и, конечно, не судьям-прокуратуре - нет такого
> закона и не будет, шоб бесплатные программки низзя было писать. А
> адресована она тем дядям, что линухоманам деньги все еще дают -
> "мол, что дурни, делаете - свой же рынок разрушаете".
>
Чепуху болтаете. Конторы, которые Линуксу деньги дают -- все эти Ибемы
и Сиджиаи -- отличаются от Микрософта и от Вашей компании одним важным
обстоятельством. А именно -- это НЕ софтверные конторы. Эти люди
продают железяки. И если коммерческий упакованный в коробку софт весь
накроется медным тазом, их это не слишком огорчит. Та же SGI платит
основным девелоперам Самбы зарплату, хотя вся Самба в open source. Не
потому, что они такие добрые -- но хорошо работающая самба повышает
шансы, что какая-то контора купит Силкон Графикс вмест NT для
файлсервера. Как объяснил на семинаре вице-президент SGI, да, Линукс
-- дерьмо по сравнению с нашей IRIX (ну, тут он слегка заблуждался),
но мы подсчитали и поняли, что нам дешевле платить нескольким
девелоперам, которые будут из него баги выковыривать, чем вести полную
разработку собственного Юникса.
Так что эти дяди всё прекрасно видят и понимают. Open Source
действительно может привести к гибели бизнес-модели софтверной
компании, выпускающей коробочные изделия. Останется выпуск
специализированного и дорогого софта для специальных задач плюс работа
при хардверщиках. Микрософту в эотм будущем места нет -- и они поняли
это. А вот Сану с Ибеемом в эотм будущем хорошо -- и они это тоже всё
больше понимают.
Что касается Вашей конторы -- ну что ж, Ваш почтовый сервер может быть
очень классным, но sendmailа, qmaila, exima и прочих опенсоурсных
поделок он НЕ вытеснит -- даже если Вы всем докажете, что по сравнению
с Вами они пионэры. Ну не нужно в 99% случаев ничего лучше того же
sendmailа. Сумеете завоевать нишевый рынок -- тот самый 1%, где
сендмейл не катит -- выживете. Нет -- найдется другой. И вечно
придется Вам конкуриривать не только с коммерческими конторами, но и с
пионэрами, подкупающими бесплатностью и распространённостью софта. И
самое обидное -- придется Вам под этот софт подстраиваться, потому что
именно он установлен на 99% серверов, и Вам придется быть с ним
совместимым -- если кушать хотите.
--
Good luck
Konstantin Riabitsev
VB> Так чего удивляться, что все это бесплатное - такое хреновое? Было бы не
VB> хреновое-
VB> его продавать можно было.
Продавать надо не поделку, а поддержку. Я несколько дней назад заработал
$1200 на настройке OpenBSD-прокся со Squid-ом, файерволлом и прочей
дребеденью.
Кто говорит что на OpenSource нельзя заработать? (Сидиром с ОБЗДей я купил
у ОБЗДейцев за 80 баксов в качестве поддержки).
VB> И на кой ляд в них вкладываться, если то, что они будут лепить - нельзя
VB> будет
VB> продавать? Из любви к искусству, или из жажды всеобщего щастия?
Продавай поддержку. И потом, OpenSource не обязательно должен быть
бесплатным -- какую хочешь лицензию на него ставить, такую и ставь. А с
бесплатным софтом делают так:
"Вот наш софт бесплатный, доступный, качайте на здоровье, ставьте,
настраивайте. Не умеете -- мы вам это сделаем за деньги, и будем
поддерживать пока вам это не надоест."
Таких бизнесов немало. А то что акции всех линухов упали -- дык акции всех
предприятий упали. Рецессия ибн Джордж Дабья Буш.
Vladimir Butenko
Boris Veytsman <bo...@plmsc.psu.edu> wrote in message
news:m2lmr65...@bilbo.localnet...
> "Vladimir Butenko" <but...@stalker.com> writes:
>
>
> >
> > И на кой ляд в них вкладываться, если то, что они будут лепить - нельзя
> > будет
> > продавать? Из любви к искусству, или из жажды всеобщего щастия?
>
> Ну, вообще-то наука существует несколько дольше, чем корпоративные
> программерские конторы. И ничего -- жива еще.
Программирование - не наука. А ремесло - обычная инженерия. Хотите,
чтобы еще и программисты на шею налогоплательщику сели? А почему
тогда бы еще и все остальное туда, на шею не посадить? И будет тогда
всем лафа и коммунизм. Только не понятно, откуда тогда что браться будет.
> > Конечно, Линух никогда не станет конкурентоспособным настолько,
> > чтобы вышеописанное произошло - но мысль речи - именно этим и
> > попужать. И адресована она отнюдь не линухоманам (этим-то - это
> > только палка в зубы), и, конечно, не судьям-прокуратуре - нет такого
> > закона и не будет, шоб бесплатные программки низзя было писать. А
> > адресована она тем дядям, что линухоманам деньги все еще дают -
> > "мол, что дурни, делаете - свой же рынок разрушаете".
> >
>
> Чепуху болтаете. Конторы, которые Линуксу деньги дают -- все эти Ибемы
> и Сиджиаи -- отличаются от Микрософта и от Вашей компании одним важным
> обстоятельством. А именно -- это НЕ софтверные конторы. Эти люди
> продают железяки.
Только IBM и Sun. SGI уже на последнем издыхании. А Оракл - вообще
к железу не имеет отношения.
Но! Сейчас уже и Sun почуял, что все - кранты скоро. Никто скоро совсем
не захочет покупать их сервера за 40,000 - 400,000, если Интелевый за
4 штуке - фурычит уже, увы, не хуже. И они сейчас кинулись вовсю дешевые
сервера клепать. А это - плехо. На этом рынке - бабок нет. Это надо только
раскрутить громадные об"емы, чтобы выжить. IBM это просек много раньше,
и пошел раскручивать интелевые тарахтелки - потому что деваться некуда.
Но у IBM - мастштаб не тот, И репутация не та - у него еще дооолго будут
даже
майнфреймы покупать. Но ДАЖЕ IBM уже почуял, что хардвером -сыт не
будешь.
Так что все они - как раз адресаты той мелкософтовской речи. Прямые
адресаты. А так как Вы - я так тоже года три назад думал. Да нет, даже два
года назад.
> И если коммерческий упакованный в коробку софт весь
> накроется медным тазом, их это не слишком огорчит.
Огорчит. Спрос на железки - конечен и падает. Спрос на софт - может не
упасть никогда.
> Та же SGI платит
> основным девелоперам Самбы зарплату, хотя вся Самба в open source. Не
> потому, что они такие добрые -- но хорошо работающая самба повышает
> шансы, что какая-то контора купит Силкон Графикс вмест NT для
> файлсервера. Как объяснил на семинаре вице-президент SGI, да, Линукс
> -- дерьмо по сравнению с нашей IRIX (ну, тут он слегка заблуждался),
> но мы подсчитали и поняли, что нам дешевле платить нескольким
> девелоперам, которые будут из него баги выковыривать, чем вести полную
> разработку собственного Юникса.
SGI просто уже издыхает. У них нету уже сил не на что. И денег нету.
Про то, что там твориться внутри - я Вам лучше даже говорить ничего не буду.
Это похлеще, чем в Аппл в 1993 году - но Аппл-то тогда был на под"еме. А у
этих - все, швах. Сервера их интелевые (последнюю надежду) так никто
брать и не стал. На фига - за такие деньги тот же сучок, только с шильдиком.
Не жилец.
> Так что эти дяди всё прекрасно видят и понимают. Open Source
> действительно может привести к гибели бизнес-модели софтверной
> компании, выпускающей коробочные изделия.
Да и хрен с ней, с коробочной :-) Нас это уже давно не касается.
> Останется выпуск
> специализированного и дорогого софта для специальных задач плюс работа
> при хардверщиках. Микрософту в эотм будущем места нет -- и они поняли
> это. А вот Сану с Ибеемом в эотм будущем хорошо -- и они это тоже всё
> больше понимают.
И им места нету. Кто у них будет интелевые сервера покупать? А Рисковые
все больше отстают, увы :-(
> Что касается Вашей конторы -- ну что ж, Ваш почтовый сервер может быть
> очень классным, но sendmailа, qmaila, exima и прочих опенсоурсных
> поделок он НЕ вытеснит -- даже если Вы всем докажете, что по сравнению
> с Вами они пионэры.
А на херра их вытеснять?! Если у кого бабок нет, а время есть - так он
не клиент.
> Ну не нужно в 99% случаев ничего лучше того же
> sendmailа. Сумеете завоевать нишевый рынок -- тот самый 1%, где
> сендмейл не катит -- выживете.
Ну, даже по подсчетам диск-жокея Берштейна, у нас уже далеко не 1% :-)
И кто кого там с"ест - НТ или Линух или Уних хороший - нас совершенно
не волнует. Была бы хоть какая ОС. Хоть BeOS, хоть AS/400 :-)
> Нет -- найдется другой. И вечно
> придется Вам конкуриривать не только с коммерческими конторами, но и с
> пионэрами, подкупающими бесплатностью и распространённостью софта. И
> самое обидное -- придется Вам под этот софт подстраиваться, потому что
> именно он установлен на 99% серверов, и Вам придется быть с ним
> совместимым -- если кушать хотите.
Поправочку можно? Как Вы думаете, за чем на mail.stalker.com существуют
аккаунты "crispin", а со вчерашнего дня - 4 аккаунта для г. Эрика Рэймонда?
Если не догадываетесь - то поясню: для тестирования. Своих опен-соурсовых
прилад. Потому что есть стандарты, и есть продукты, которые эти новые
стандарты имплементируют. И так вот получается, что первыми они
имплементируются
отнюдь не в оупен-соурсе. Теперь.
А насчет того, кому подстраиваться, ну да вот, хоть это - довольно
свеженькое:
http://linux.cnet.com/linux/0-2136864-7-4699398.html
Сайт, как видите - самый что ни на есть Линухный. И фраза о том, кто "сырой"
(less
mature) - она как раз к любимому оупен-соурсе продукту относится. У которого
было
20 лет, и "миллионы энтузиастов". Я не про сравнение с нами говорю -
sendmail
нам ни с какого боку не конкурент: "те, кто ездят на Запорожцах, BMW не
покупают".
Я про то, что крики о ПРЕИМУЩЕСТВАХ open source как метода разработки -
полный блеф. И если коммерческий софт помрет (а этого, конечно, никогда не
будет),
то останется одна опенсоурсовая туфта. Но - только еще хуже. потому что
так -
хоть есть драть с кого (Гномы все эти, Линух сам по себе - все только копии
коммерческих
интерфейсов и OS) - а так и драть будет не с кого. И настанет соссиалисьм.
Но он, конечно, не настанет. Это просто Мелкософт так всех напужать хочет.
А мы - не боимси. Нам - чем больше запорожцев, тем лучше. Потому что если
все только пешком ходят, а 5% - на Черных Волгах катаются - то в таком рынке
вообще ВМW - хер продашь. А там, где запорожцев много - там очень даже
много. Пусть и один на 100 запоров - это уже о-го-го :-))
> Good luck
Спасибо - это нам всегда нужно. Вам того же!
> -Boris
> http://www.plmsc.psu.edu/~boris/
Вова
Sergey Kubushin
Ну, начнем с того, что неизвестно откуда вообще то уважаемое издание
(itunion) эти слухи принесло - никаких ссылок на первоисточники нету...
По поводу высокотехнологичных разработок можно сказать лишь то, что если их
бесплатный Linux/FreeBSD/etc удавит, то туда им, собственно, и дорога... Ибо
нельзя считать высокотехнологичной разработкой, например, какой-нибудь DNS,
который бесплатный BIND удавит... Так что нефиг за него вообще денег хотеть
и нечего слюни распускать что не дают продавать. Тем более, что вся
"высокотехнологичность" обычно сводится к некоему кривому гуЮ, прикрученному
к стандартным средствам. Я вон в прошлом году плакалъ, когда увидел сильно
расхваливаемую конфигурялку некоего firewall'а, начинавшегося с 12 штук
денег, представлявшую собой практически один-в-один файл правил для
ipchains, только там адреса и маски надо было в окошках врукопашную вводить
а действия из списка мышом выбирать... Если плач идет именно по таким, с
позволения сказать, высоким технологиям, то они должны умереть и здесь
OpenSource выполняет роль санитара леса.
С другой стороны, бесплатный софт вряд ли удавит рынок специализированного
ПО - вряд ли кто будет на досуге писать что-то для управления ядреным
реактором. Или для бортовых вычислителей. Или для серьезных научных
расчетов. Или для серьезного проектирования. Именно там и должны быть деньги.
Массовая же попса, производимая в несусветных количествах великим множеством
мелких и крупных фирм, которые пытаются продавать ее за деньги, должна
конкурировать с бесплатной попсой (которая, кстати, зачастую заметно лучше
такой же попсы, но только платной). Если она будет лучше, ее купят. Если ее
не покупают, значит она не имеет права на жизнь.
Желание же на каждом чихе денег заработать тоже ни к чему хорошему не ведет.
Возьмите хотя бы тот же софт для разработки ПЛИС (программируемых
микросхем). Я вот, например, никак в толк взять не могу, почему, например,
тот же Xilinx, производящий весьма дорогостоящие ИС, хочет заработать денег
на софте для их программирования? Особенно учитывая то, что одним
экземпляром можно запрограммировать сколько угодно ихних ИС и что пара сотен
ИС стоит столько же, сколько и софт? Спрашивается, что ими движет, кроме
мелочности? Какую часть их доходов составляют продажи того софта? 0.01%? Так
почему бы им тот софт даром не раздавать? Ах, они в него денег вкладывали?
Так они и в рекламу вкладывали, однако никто ж рекламу не продает... Так же,
как и реклама, ихний софт помогает их микросхемы продавать... И если б они
его даром раздавали, может и я бы их ИС пользовал... Однако ж не пользую -
Altera вон даром софт раздает, оттого ею и пользуемся... Да, конечно, я не
пользую ее изделия тысячами, а так, для дома, для семьи немного... Однако
того же Xilinx'а я и одной штуки пользовать не буду, ибо покупать их софт
ради десятка-другого ИС может только полный кретин... А таких любителей, как
я, достаточно много и суммарный доход с нас вполне окупает бесплатность
софта. Особенно если учитывать то, что этим софтом я изделия их конкурентов
программировать не могу :))
Что же касается Billy & Co., то у них есть действительно достойный продукт,
их оффис. И вот ему, как раз, никакой реальной конкуренции со стороны
OpenSource не видно. Да, есть много всяких поделок, но ни одна из них и
близко не лежала рядом с оффисом от мелкомягких (как бы мне не хотелось
иного). И именно поэтому вряд ли тот же Линух или бздя займут виндюковое
место на секретарском столе в обозримом будущем.
С другой стороны, из микрософта сервер как из говна пуля... И как бы они не
тужились и не пыжились, любой *nix кроет их сервер как бык овцу... И вирусов
не боится...
Так что эта, слесарю - слесарево, и нефиг лезть со свиным рылом в калашный
ряд... Оффиса у них никто не отнимет, а вот о серверах плакать - физиономией
не вышли... Если их с этого рынка фрюниксы выдавят, природе большая польза
будет, воздух очистится...
---
Sergey Kubushin Sr. Unix Administrator
CyberBills, Inc. Phone: 702-567-8857
874 American Pacific Dr, Fax: 702-567-8808
Henderson, NV, 89014
Vladimir Butenko
Konstantin Riabitsev <gr...@linux-g.nu> wrote in message
news:96keig$auo$2...@graf.relhum.org...
> This is K.A.O.S and we've got *Vladimir Butenko* on the line...
>
> VB> Так чего удивляться, что все это бесплатное - такое хреновое? Было бы
не
> VB> хреновое-
> VB> его продавать можно было.
>
> Продавать надо не поделку, а поддержку. Я несколько дней назад заработал
> $1200 на настройке OpenBSD-прокся со Squid-ом, файерволлом и прочей
> дребеденью.
>
> Кто говорит что на OpenSource нельзя заработать? (Сидиром с ОБЗДей я купил
> у ОБЗДейцев за 80 баксов в качестве поддержки).
>
> VB> И на кой ляд в них вкладываться, если то, что они будут лепить -
нельзя
> VB> будет
> VB> продавать? Из любви к искусству, или из жажды всеобщего щастия?
>
> Продавай поддержку. И потом, OpenSource не обязательно должен быть
> бесплатным -- какую хочешь лицензию на него ставить, такую и ставь. А с
> бесплатным софтом делают так:
Это я уже тут писал два года назад, и повторяться не буду. Это как раз тот
самый
порочный круг. Ну, представьте себе, что Вам предлагают автомобиль задарма -
но с платным ремонтом. Возьмете? Или сразу сообразите, что за ремонт ЭТОГО
автомобиля - придется заплатить немерянные деньги.
Это была как раз РедХатовская модель. Которая уже благополучно лопнула.
И утянула за собой LinuxCare и прочих, кто только на саппорт и рассчитывал.
Потому что основной тут момент такой - а на хрена я буду его улучшать и
делать
более удобным, если от этого мои доходы с поддержки только упадут?
Микрософтовец-то на это в первую очередь бы стал напирать - но - на дворе не
1999
год, "бизнес на поддержке" теперь в штатах - такое же ругательство, как
портал
с "доходами от баннеров". Не работает. Точнее - работает, но только в
отдельных,
специальных случаях. А как модель экономики - нет.
> "Вот наш софт бесплатный, доступный, качайте на здоровье, ставьте,
> настраивайте. Не умеете -- мы вам это сделаем за деньги, и будем
> поддерживать пока вам это не надоест."
рядом появился мальчик вася, который таки разобрался в сорцах,
и стал поддерживать. Те самые $1200 кто получил? Разработчики OpenBSD,
или Вы - ни строки туда не вписавший (я думаю)? Вот то-то и оно.
> Таких бизнесов немало. А то что акции всех линухов упали -- дык акции всех
> предприятий упали. Рецессия ибн Джордж Дабья Буш.
а) Рецессия началась не при Буше, а как раз при всех этих
демократах-социалистах,
что позволили раздуть пузыри и дот-комов и линухов.
б) опустились акции у многих, но грохнулись как раз дот-комы и РедХаты.
Причем-
навсегда.
> 0> Konstantin Riabitsev (Mr. Icon) -> ic...@mricon.com
> / ) My XML-XSLT powered website -> http:/
Вова
Vladimir Butenko
Sergey Kubushin <k...@cyberbills.com> wrote in message
news:96kctu$2ura$1...@news.gamma.ru...
> По поводу высокотехнологичных разработок можно сказать лишь то, что если
их
> бесплатный Linux/FreeBSD/etc удавит, то туда им, собственно, и дорога...
О! Вот это - правильно.
> Ибо
> нельзя считать высокотехнологичной разработкой, например, какой-нибудь
DNS,
> который бесплатный BIND удавит...
Именно.
> Так что нефиг за него вообще денег хотеть
> и нечего слюни распускать что не дают продавать. Тем более, что вся
> "высокотехнологичность" обычно сводится к некоему кривому гуЮ,
прикрученному
> к стандартным средствам.
Йез. По этому - фриварный софт очень хорошо проехался, и зажравшихся
лентяев,
которые под видом "высокой технологии" гнали полную туфту за бабки -
покрякал
знатно. Что есть хорошо. Место расчистил.
> Я вон в прошлом году плакалъ, когда увидел сильно
> расхваливаемую конфигурялку некоего firewall'а, начинавшегося с 12 штук
> денег, представлявшую собой практически один-в-один файл правил для
> ipchains, только там адреса и маски надо было в окошках врукопашную
вводить
> а действия из списка мышом выбирать... Если плач идет именно по таким, с
> позволения сказать, высоким технологиям, то они должны умереть и здесь
> OpenSource выполняет роль санитара леса.
Не, эти-то как раз не умрут - потому что у них унутре как раз этот самый
OpenSource.
Пока есть возможность нахватать всякого фриварного дерьма, засунуть это в
бокс,
прилепить на коленке состряпанный ГУИ - и начать продавать - то будут лепить
и будут продавать. Если бы софт весь надо было писать самим - или хотя бы
за него платить - то столько таких "туфтогонок" за бабки - не было бы.
> Массовая же попса, производимая в несусветных количествах великим
множеством
> мелких и крупных фирм, которые пытаются продавать ее за деньги, должна
> конкурировать с бесплатной попсой (которая, кстати, зачастую заметно лучше
> такой же попсы, но только платной). Если она будет лучше, ее купят. Если
ее
> не покупают, значит она не имеет права на жизнь.
О. Правильно. Поэтому - пускай Микрософт плачет. А мы как раз поаплодируем.
> экземпляром можно запрограммировать сколько угодно ихних ИС и что пара
сотен
> ИС стоит столько же, сколько и софт? Спрашивается, что ими движет, кроме
> мелочности? Какую часть их доходов составляют продажи того софта? 0.01%?
Так
> почему бы им тот софт даром не раздавать? Ах, они в него денег вкладывали?
Понятия не имею, что за фирма, и что там на самом деле, но может быть все
много проще: разрабатывали софт не они, а по договору - они не покупают
его у разработчика, а просто перепродают. С возвратом 50% суммы разработчику
(например). Потому отдать его задаром - они не могут. Хотя бабки эти - ИХ
не интересуют.
> того же Xilinx'а я и одной штуки пользовать не буду, ибо покупать их софт
> ради десятка-другого ИС может только полный кретин... А таких любителей,
как
> я, достаточно много и суммарный доход с нас вполне окупает бесплатность
> софта. Особенно если учитывать то, что этим софтом я изделия их
конкурентов
> программировать не могу :))
Значит, они ошиблись - либо в договоре, либо в оценке рынка. За что Вы их
и наказали, не купив. Но если им эти продажи - по фигу, то они и не наказаны
:-)
> Так что эта, слесарю - слесарево, и нефиг лезть со свиным рылом в калашный
> ряд...
Лезут. И будут лезть. Потому что там - вкусные бабки.
> Оффиса у них никто не отнимет, а вот о серверах плакать - физиономией
> не вышли...
Выйдут. Если Сан, IBM, HP, Compaq (Dec) - так и будут топтаться на месте.
Впрочем, уже вроде зашевелились.
> Если их с этого рынка фрюниксы выдавят, природе большая польза
> будет, воздух очистится...
Вряд ли. Падать такие сервера не будут, это да - но тоже до определенной
нагрузки. Линух под нагрузкой - говно того же плана, что и NT, так что тут -
хрен его знает.
> ---
> Sergey Kubushin Sr. Unix Administrator
> CyberBills, Inc. Phone: 702-567-8857
> 874 American Pacific Dr, Fax: 702-567-8808
> Henderson, NV, 89014
Вова
Dmitry Rozmanov
16 Feb 01 22:28, Vitaly....@p307.f1737.n5020.z2 wrote to Igor Shironin:
>> Один из руководителей Microsoft на этой неделе предложил
>> американским законодателям запретить Linux наряду с
>> Hапстером. Подробнее смотри
>> здесь: http://news.itunion.ru/index.phtml?act=show&tid=4&fid=253
VL> И этот товарисч абсолютно прав. OpenSource действительно способен
VL> очень сильно затормозить развитие индустрии - в том виде, в каком он
VL> существует сейчас. Hадо что-то менять. Красноглазые
VL> студенты-линьюксоиды не должны заваливать Сеть некачественным софтом,
VL> который даже на курсовую не тянет. Единственный путь спасти
VL> opensource, который я вижу - это для FSF ввести более жесткую цензуру
VL> на качество софта, который они принимают под свою опеку, выдавать
VL> "сертификаты" какие-либо, ну и вести активную пропаганду супротив
VL> детских поделок, требовать исключать их из дистрибутивов, наиболее
VL> отвратные образчики из популярных - принародно чмырить, расписывая в
VL> красках, какой же ламер их автор. Тогда в OpenSource останутся только
VL> профессионалы, в труд которых крупным компаниям и вложиться не
VL> грех будет.
Да ты, братец, дурак:(...
Как же хорошие спецы появятся, если им свой труд показывать нельзя будет?
Или ты предлагаешь запретить мне, дать соседу Васе мной накарябаную утилиту?
Или выложить ее в Сеть? Юзеров, что, заставляют эту утилиту пользовать? Коли
дерьмо, то кому она нужна будет? А если не дерьмо, так какого хрена ее ругать?
Hу ты дал:( блин.
Пока.
Dmitry
Dmitry Rozmanov
17 Feb 01 00:58, Vladimir Butenko wrote to All:
>> И этот товарисч абсолютно прав. OpenSource действительно способен
>> очень сильно затормозить развитие индустрии - в том виде, в каком он
VB> А, фигня это все :-)
VB> Hикого опен-сорсовость не волнует. И в серьезных вещах она и не нужна.
VB> Потому что -
VB> в них все равно, кроме авторов никто разобраться не может, да и
VB> авторы-то тоже, того - не всегда.
Дело не в этом, а в том, что а) ты можешь посмотреть как это написано, и
нет ли там чего лишнего, и что более важно б) при отходе автора от дел можно
продолжить развитие программы.
VB> Так чего удивляться, что все это бесплатное - такое хреновое? Было бы
VB> не хреновое- его продавать можно было.
Апач? ИHH? Сквид? Сендмейл? ГЦЦ? Вим? Байнд? Тех? Это плохие программы? Да
ты рехнулся.
VB> конкурентоспособное (на чьи-то деньги), то софтверной ындустрии может
VB> прийти кабздец - потому что тогда они выпрут и Мелкософт, и всех
VB> остальных - бесплатностью - и программировать будет просто HЕВЫГОДHО.
VB> И программирования не станет. То есть, конечно, будут студенты,
VB> которым будет "просто интересно" - но они и лепить будут то же, что и
VB> сейчас лепят.
Есть и всегда будет рынок "невечных" программ. Которые под заказ делаются,
игрушки, базы данных и т.д. Hе могу представить их в исполнении энтузиастов;).
VB> не судьям-прокуратуре - нет такого закона и не будет, шоб бесплатные
VB> программки низзя было писать. А адресована она тем дядям, что
VB> линухоманам деньги все еще дают - "мол, что дурни, делаете - свой же
VB> рынок разрушаете".
Особенно это касается Интела, ИБМ и АМД, скажем, ИнВидии и т.д. ;) Им то,
чем больше платформ тем лучше. А за был, про то, как МС давил на Интел? Вот он
и рад кого хочешь финансировать что бы от МС избавиться. Это нормально.
Выживает сильнейший.
VB> Микрософт будет орать, что Линух - сакс и маст дай, а Линухоманы - что
VB> Микрософт сакс и маст дай. Главное, чтобы они из своего загончика (ОС
VB> и маленькие серверные приложения) - не вылезали. Потому что там бабок
VB> уже все равно нет :-)
Есть очень серьезный аргумент в пользу бесплатных программ... Когда ты не
хочешь за программу денег, ты не будешь навешивать "фичи", а будешь делать
правильные вещи. Кстати это касается и выпуска новых версий. Если нечего
улучшать, то и новые версии ни к чему. Это по поводу развития Линукса. Чего
тебе не хватает в Линуксе? Именно в системе? То, что офиса нет, я и так знаю.
Пока.
Dmitry
Konstantin Riabitsev
VB> Это я уже тут писал два года назад, и повторяться не буду. Это как раз тот
VB> самый
VB> порочный круг. Ну, представьте себе, что Вам предлагают автомобиль задарма -
VB> но с платным ремонтом. Возьмете? Или сразу сообразите, что за ремонт ЭТОГО
VB> автомобиля - придется заплатить немерянные деньги.
Ой, а можно подумать от Microsoft ты покупаешь поддержку. Нет
конечно. Мало того что ты платишь кучу денег за софт, ты еще платишь и за
поддержку.
VB> Это была как раз РедХатовская модель. Которая уже благополучно лопнула.
VB> И утянула за собой LinuxCare и прочих, кто только на саппорт и рассчитывал.
Не знаю, РедХат от меня в получасе езды -- ничего, вроде живы. ;)
VB> Потому что основной тут момент такой - а на хрена я буду его улучшать и
VB> делать
VB> более удобным, если от этого мои доходы с поддержки только упадут?
От того что ты улучшишь продукт твои доходы с поддержки не
упадут. Например, после того как РедХат выпустил несколько глючных
дистрибутивов гораздо больше народу стали покупать SuSE, Mandrake и
прочие. Также, в последнее время много народу мигрировало на БЗДюи.
Есть разница между багфиксами и поддержкой -- за багфиксы тебе ничего не
платят.
VB> рядом появился мальчик вася, который таки разобрался в сорцах,
VB> и стал поддерживать. Те самые $1200 кто получил? Разработчики OpenBSD,
VB> или Вы - ни строки туда не вписавший (я думаю)? Вот то-то и оно.
Я может не вписал в ОБЗДи, но я писал другой открытый софт. ;) Если кто-то
хочеть webmail под PHP4, глядите сюда: http://www.squirrelmail.org/
VB> б) опустились акции у многих, но грохнулись как раз дот-комы и РедХаты.
VB> Причем-
VB> навсегда.
Опять же, РедХат никуда не делся, они все тут. РедХат никуда не денется,
поскольку с ними работают SUN, SGI, IBM, итд. Я только надеюсь они будут
менее глючные пакеты выпускать. ;(
--
0> Konstantin Riabitsev (Mr. Icon) -> ic...@mricon.com
Valentin Nechayev
VLpfnz> И этот товарисч абсолютно прав. OpenSource действительно способен очень
VLpfnz> сильно затормозить развитие индустрии - в том виде, в каком он существует
VLpfnz> сейчас. Hадо что-то менять. Красноглазые студенты-линьюксоиды не должны
VLpfnz> заваливать Сеть некачественным софтом, который даже на курсовую не тянет.
VLpfnz> Единственный путь спасти opensource, который я вижу - это для FSF ввести
VLpfnz> более жесткую цензуру на качество софта, который они принимают под свою
VLpfnz> опеку, выдавать "сертификаты" какие-либо, ну и вести активную пропаганду
VLpfnz> супротив детских поделок, требовать исключать их из дистрибутивов,
VLpfnz> наиболее отвратные образчики из популярных - принародно чмырить, расписывая
VLpfnz> в красках, какой же ламер их автор. Тогда в OpenSource останутся только
VLpfnz> профессионалы, в труд которых крупным компаниям и вложиться не грех
VLpfnz> будет.
Как раз такие вещи решатся рынком и общественным мнением соотв. слоев.
Ничего давить законодательно не нужно.
/netch
Leon Kanter
>
> Ну, начнем с того, что неизвестно откуда вообще то уважаемое издание
> (itunion) эти слухи принесло - никаких ссылок на первоисточники нету...
>
Я нашел следы.
http://news.cnet.com/investor/news/newsitem/0-9900-1028-4825719-RHAT.html
Valentin Nechayev
VB>> Так чего удивляться, что все это бесплатное - такое хреновое? Было бы
VB>> не хреновое- его продавать можно было.
DR> Апач? ИHH? Сквид? Сендмейл? ГЦЦ? Вим? Байнд? Тех? Это плохие программы? Да
Да. Как минимум половина перечисленного - плохие.
DR> ты рехнулся.
Это тебе надо слезть с дерева и перейти в реальный мир.
DR> Есть очень серьезный аргумент в пользу бесплатных программ... Когда ты не
DR> хочешь за программу денег, ты не будешь навешивать "фичи", а будешь делать
DR> правильные вещи. Кстати это касается и выпуска новых версий. Если нечего
А если не хочешь - то ты вообще ее делать не будешь. Или сделаешь плохо.
DR> улучшать, то и новые версии ни к чему. Это по поводу развития Линукса. Чего
DR> тебе не хватает в Линуксе? Именно в системе? То, что офиса нет, я и так знаю.
Именно в системе? Устойчивости, регулируемости, качества кода, качества
алгоритмов. В слишком многих случаях и областях эти вещи отсутствуют
как класс.
/netch
Dmitry Ivanov
17 Фев 01 03:25, you wrote to Vladimir Butenko:
VB>> Hикого опен-сорсовость не волнует. И в серьезных вещах она и
VB>> не нужна. Потому что - в них все равно, кроме авторов никто
VB>> разобраться не может, да и авторы-то тоже, того - не всегда.
DR> Дело не в этом, а в том, что а) ты можешь посмотреть как это
DR> написано, и нет ли там чего лишнего, и что более важно
Вы инженер или где?
В 95% этого OpenSource разобраться невозможно в принципе, ибо там напрочь
отсутствует документация. В оставшихся процентах можно поковыряться и не более.
DR> б) при отходе автора от дел можно продолжить развитие программы.
Hевозможно по причине, изложеной выше
VB>> Так чего удивляться, что все это бесплатное - такое
VB>> хреновое? Было бы не хреновое- его продавать можно было.
DR> Апач? ИHH? Сквид? Сендмейл? ГЦЦ? Вим? Байнд? Тех? Это плохие
DR> программы? Да ты рехнулся.
Рехнулся ты. Это просто программы, поставляемые в исходниках. OpenSource в
плане посмотреть и модифицировать там и не валялось.
DR> Есть очень серьезный аргумент в пользу бесплатных программ...
DR> Когда ты не хочешь за программу денег, ты не будешь навешивать
DR> "фичи", а будешь делать правильные вещи.
Я и писать такую программу буду в перерывах между основной работой и играми
в CS и MW4. И работать она будет как получится, а не как надо.
DR> Кстати это касается и выпуска новых версий. Если нечего улучшать, то
DR> и новые версии ни к чему.
Типа досадные баги убрать не в счет?
DR> Это по поводу развития Линукса. Чего тебе не хватает в
DR> Линуксе? Именно в системе? То, что офиса нет, я и так знаю.
В ядре хватает, но планировщик не нравится. Ввиду отсутствия нормальной
документации по архитектуре ядра прикрутить QNX-Style Sheduler на 2.2.x не
получилось. Это вам пример.
А так... некоторые программы красиво падают...
Вообще, твой комментарий смахивает по уровню на второй или третий курс
института. Когда кодить уже научились, а вот софт разрабатывать - нет.
Dmitry
e-mail: i...@aanet.ru
Andrew V. Fionik
следующее:
> С другой стороны, из микрософта сервер как из говна пуля... И как бы они
не
> тужились и не пыжились, любой *nix кроет их сервер как бык овцу... И
вирусов
> не боится...
Вирусов не боится потому что малораспространен на столах у пользователей по
сравнению с виндой. Будет больше распространен, напишут вирусы и будет кого
боятся.
Maxim Timofeyev
VB> Это я уже тут писал два года назад, и повторяться не буду. Это как раз тот
VB> самый порочный круг. Hу, представьте себе, что Вам предлагают автомобиль
VB> задарма - но с платным ремонтом. Возьмете? Или сразу сообразите, что за
VB> ремонт ЭТОГО автомобиля - придется заплатить немерянные деньги.
Вот только эта ситуация, но немного в другом виде, применима имено к
MicroSoft. Разница в том, что они предлагают автомобиль не задарма, потом еще
ремонт --- далеко не задарма... А вот что бы их автомобиль ездить стал
приходиться еще денег выкладывать.
--
[2:5030/7...@fidonet.org] [t...@tma.spb.ru] [http://tma.spb.ru]
Maxim Timofeyev
DI> В 95% этого OpenSource разобраться невозможно в принципе, ибо там
DI> напрочь отсутствует документация. В оставшихся процентах можно
DI> поковыряться и не более.
Hу типа в сырцах коммерчского софта разобраться легче. ;) Покажите мне сырцы
M$ Office. ;) ИМХО если человек пишет OpenSource программу, в которой трудно
разобраться, то за деньги такой программист вряд ли напишет что-то более
читабельное. Hо во втором случае не известно будут ли доступны исходники или
же нет. Hо не думаю, что стоит утверждать то, что ни одна из OpenSource
программ не написана "коммерческим" программистом.
Maxim Timofeyev
>> Ибо нельзя считать высокотехнологичной разработкой, например, какой-нибудь
>> DNS, который бесплатный BIND удавит...
VB> Именно.
Кривого коммерческого софта так же много, как и кривого опенсоурс.
С одной лишь разницей --- в кривой коммерческий софт хрен залезешь.
Sergey Kubushin
Да я уже тоже... Тут полный linux-kernel того обсуждения, я его просто
удалял не читая, а потом прочитал несколько писем и сразу следы
обнаружились...
Anton Butanayev
Какая-то там поправка к конституции для этого есть, никакой microsoft этого не
поборет, как раз его сейчас судят. На самом деле я что-то не могу найти
английский оригинал и боюсь, что русская статья - это недоброкачественный
перевод чтобы поднять флейм и повысить посещаемость :) Дайте ссылку на
оригинал, чтобы отмести подозрения :)
Я почитал англоязычную прессу и выяснил, что оказывается совсем недавно Линукс
перевалил какой-то там барьер после которого по внутренним правилам микрософта
надо начинать борьбу насмерть, как в свое время с нетскейпом. Так что сейчас
подобных статей должно начать появляться несметное множество :)
Антон
Vladimir Butenko
Maxim Timofeyev <Maxim.T...@p1.f1763.n5030.z2.fidonet.org> wrote in
message news:3719234059%96lt6n$113$9...@home.tma.spb.ru...
> Vladimir Butenko <but...@stalker.com> wrote:
>
> VB> Это я уже тут писал два года назад, и повторяться не буду. Это как раз
тот
> VB> самый порочный круг. Hу, представьте себе, что Вам предлагают
автомобиль
> VB> задарма - но с платным ремонтом. Возьмете? Или сразу сообразите, что
за
> VB> ремонт ЭТОГО автомобиля - придется заплатить немерянные деньги.
> Вот только эта ситуация, но немного в другом виде, применима имено к
> MicroSoft.
А я это разве отрицал?
> Разница в том, что они предлагают автомобиль не задарма, потом еще
> ремонт --- далеко не задарма... А вот что бы их автомобиль ездить стал
> приходиться еще денег выкладывать.
Ну! Поэтому - это очень хорошо, что две какашки - Линух и Микрософт -
друг на друга лаятся. Глядишь, больше времени будет у тех, кто может
не-какшку сделать.
Писать кривые программки, даже бесплатные - стыдно. Требовать
за кривые программки денег - еще стыднее. Но от бесплатности нкривая
программка лучше не становится. А некривая и задаром - это почти
невозможно. Но некривой платной - значительно легче вытеснить
кривую платную, чем кривую бесплатную.
Впрочем, чем больше народу понимает, что бабки сэкономленные
на "бесплатной" программе - туфта по сравнению с бабками, которые
стоили все ее глюки и потраченное на эти глюки время - тем меньше
разница между глюкавым платным и бесплатным софтом.
Вова
Vladimir Butenko
Dmitry Rozmanov <Dmitry....@p52.f173.n5030.z2.fidonet.org> wrote in
message news:9823...@p52.f173.n5030.z2.ftn...
> Hello Vladimir.
> Дело не в этом, а в том, что а) ты можешь посмотреть как это написано,
и
> нет ли там чего лишнего, и что более важно б) при отходе автора от дел
можно
> продолжить развитие программы.
Авторы от дел не отходят. Отходят авторы фриварных поделок, которым
надоедает.
Если есть что-то стОящее - то его всегда можно продать тем, кто продолжит.
Мне,
вон, заколебало SoftBTX в Германии поддерживать - потому что ясен перец, что
Интернет всю BTX систему сожрет с потрохами - ну я и продал все целиком, с
сорцами -
и они потом еще несколько лет все переписывали и продавали. Может, и сейчас
продают.
> VB> Так чего удивляться, что все это бесплатное - такое хреновое? Было бы
> VB> не хреновое- его продавать можно было.
>
> Апач?
Говно полное
> ИHH? Сквид?
Эти два - насколько я понимаю, меньшее говно. Но рынок news servers и
кешей -
очень мал - там функциональности мало, вот и нету интереса писать
нормальное.
Хотя давят сильно. Чтобы писали :-)
> Сендмейл?
Ну, это даже просто смешно.
>ГЦЦ?
gcc - пока он был написан не пионэрами, а нормальными программистами - был
очень хорошим. А потом, как стал он в полный рост опен-соурсом и стали его
мутюжить
кому не лень - стал какашкой :-( У меня тут стоит 23 операционные системы
(ой, уже 24) -
с gcc и где-то 6 коммерческими компиляторами. gcc - самый глюкавый. Я еще
сдуру
решил на FreeBSD -O2 ему сказать в одной из версий - так все посыпалось :-(
Убили его пионэры.
> Вим?
Это редактор такой - для пиш.машки?
> Байнд?
BIND - вот это, пожалуй, то говно, за которое можно будет взяться. Потому
что
оно даже похлеще сендмайла. А похоже, уже и на DNS-серверах можно будет
бабки заработать. А не заработаю - отдам пионэрам в open source :-) :-|
> Тех?
TeX - не пионэрами писаный.
> Это плохие программы? Да ты рехнулся.
a) я с Вами на брудершафт не пил
б) что Вы вообще пьете или курите - я не знаю, если приведенные программы
для Вас что-то иное - кроме полной лажи (окромя TeX, который я не люблю, но
плохой
программой назвать никак не могу).
> VB> конкурентоспособное (на чьи-то деньги), то софтверной ындустрии может
> VB> прийти кабздец - потому что тогда они выпрут и Мелкософт, и всех
> VB> остальных - бесплатностью - и программировать будет просто HЕВЫГОДHО.
> VB> И программирования не станет. То есть, конечно, будут студенты,
> VB> которым будет "просто интересно" - но они и лепить будут то же, что и
> VB> сейчас лепят.
>
> Есть и всегда будет рынок "невечных" программ. Которые под заказ
делаются,
> игрушки, базы данных и т.д. Hе могу представить их в исполнении
энтузиастов;).
А серьезные вещи - типа Веб-серверов, mail-serverов и DNS-серверов -
представить
можете? Ну так и работайте тогда на sendmail, apache, и bind.
> VB> Микрософт будет орать, что Линух - сакс и маст дай, а Линухоманы -
что
> VB> Микрософт сакс и маст дай. Главное, чтобы они из своего загончика (ОС
> VB> и маленькие серверные приложения) - не вылезали. Потому что там бабок
> VB> уже все равно нет :-)
>
> Есть очень серьезный аргумент в пользу бесплатных программ... Когда ты
не
> хочешь за программу денег, ты не будешь навешивать "фичи", а будешь делать
> правильные вещи. Кстати это касается и выпуска новых версий. Если нечего
> улучшать, то и новые версии ни к чему. Это по поводу развития Линукса.
Чего
> тебе не хватает в Линуксе? Именно в системе? То, что офиса нет, я и так
знаю.
Ну, например, мне не хватает в нем того, чтобы он работал. При больших
нагрузках
он встает колом. Мне не хватает в нем файловой системы. Которая работает. А
не
оставляет в некоторых ситуациях пустые файлы вместо файлов с одним блоком.
Дальше перечислять?
> Dmitry
Вова
Anton Butanayev
> б) опустились акции у многих, но грохнулись как раз дот-комы и РедХаты.
> Причем-
> навсегда.
Ну я бы не сказал что грохнулись. Valuation (отношение цены продажем) у RHAT
вполне сравнимо с MSFT. Так что "грохнулся" RHAT на уровень MSFT :)
Vladimir Butenko
Anton Butanayev <an...@spruce.v00.net> wrote in message
news:3A8ED332...@spruce.v00.net...
Вы, эта, пургу не гоните. Какая такая цена к продажам?
today's high 7.06 previous close 7.06
today's low 6.00 bid 6.78
today's open 6.94 ask 7.00
volume 1,058,100 earnings per share -0.55
52-week high 108.62 dividend per share Not Avail.
52-week low 5.00 dividend pay date Not Avail.
P/E ratio Not Avail. ex-dividend date Not Avail.
Last Update on 02/16/01 @ 15:59:00
То есть - RedHat упал с 108 до 5, сейчас где-то около 6-7. В 20 раз упал.
Прибыли у них нет, не было, и, скорее всего, никогда не будет.
Кстати, забавно:
% Shares Held by Institutions 12.9%
То есть профессионалы все бабки из Красной Шапочки вывели - пока
был бум, продали, наварили, и остались почти одни лохи, которые не
успели соориентироваться :-)
У Микрософта тот же показатель:
% Shares Held by Institutions 41.1%
Забавно - я никогда раньше не обращал внимания на этот показатель.
А ежели Вы про ПРОДАЖИ - так у Микрософт их было в 2000 году - 23 млрд.
У Ред Хата - 42 миллиона. То есть - в 500 раз меньше. Маркет кап у них
1млрд,
у Микрософта - 305млрд.
Так что - по продажам-то, оно, конечно, такое же. Только кто ж продажи-то
считает, если РедХат, чтобы на 42 миллиона продать - 90 миллионов потратили.
Но ничего - у них еще 250 миллионов от светлых времен есть - продержаться
еще пару-тройку лет :-)
Вова
Svyatoslav Abramenkov
Суббота February 17 2001 18:54, fio...@papillon.ru wrote to All:
>> С другой стороны, из микрософта сервер как из говна пуля... И как бы они
f> не
>> тужились и не пыжились, любой *nix кроет их сервер как бык овцу... И
f> вирусов
>> не боится...
f> Вирусов не боится потому что малораспространен на столах у пользователей по
f> сравнению с виндой. Будет больше распространен, напишут вирусы и будет кого
f> боятся.
Их делать проблематично - дырок типа поддержки реалмоде нету, лезть в чужую
память - хрен. Реестра нету. Остаются кривые дефолты, запросто закрываемые
грамотным админом. Конечно, наверняка куча софта имеет традиционные дыры с
переполнением буфера, однако вряд ли это приведет к чему-то большему, чем DoS.
С уважением Svyatoslav
[Team Анаpхия - мать поpядка!]
Grey detachment e-mail: absol...@mail.ru
Microsoft Windows'95: Подождите, идет подготовка к зависанию компьютера...
Vladimir Butenko
Svyatoslav Abramenkov <Svyatoslav...@f8088.n464.z2.fidonet.org>
wrote in message news:9824...@f8088.n464.z2.ftn...
> f> Вирусов не боится потому что малораспространен на столах у
пользователей по
> f> сравнению с виндой. Будет больше распространен, напишут вирусы и будет
кого
> f> боятся.
> Их делать проблематично - дырок типа поддержки реалмоде нету,
Да ну? И какой последний вирус это использовал?
>лезть в чужую память - хрен.
А в NT - просто взял да и залез?
> Реестра нету.
Как это нету? А все файлы, что в home-директории, которые на точечку
начинаются -
это кто? Кривая - да та же registry.
> Остаются кривые дефолты, запросто закрываемые
> грамотным админом. Конечно, наверняка куча софта имеет традиционные дыры с
> переполнением буфера, однако вряд ли это приведет к чему-то большему, чем
DoS.
Ну конечно. Принципиальных никаких отличий в защите между NT и Унихом нету:
кроме
прав на файлы - а чтобы нагадить, достаточно нагадить у юзера, вовсе не
обязательно
диск разносить. Так что - все методы вирусописателей - будут работать.
Слегка по-другому -
да на тех же принципах.
Добраться до адресной книжке пользователя из-под Униха - еще проще, чем на
Форточках,
сгенерить-отправить письмо - тоже просто - так что ту же Мелиссию - за
секунду наваяют,
как только появится майлер, который запускает присобаченные файлы. А он
таки -
появится потому что дело тут не в Уних-НТ.
> С уважением Svyatoslav
Вова
Slawa Olhovchenkov
17 Feb 01, Vladimir Butenko writes to All:
VB> gcc - пока он был написан не пионэрами, а нормальными программистами
VB> - был очень хорошим. А потом, как стал он в полный рост опен-соурсом
VB> и стали его мутюжить кому не лень - стал какашкой :-( У меня тут
VB> стоит 23 операционные системы (ой, уже 24) - с gcc и где-то 6
VB> коммерческими компиляторами. gcc - самый глюкавый. Я еще сдуру решил
VB> на FreeBSD -O2 ему сказать в одной из версий - так все посыпалось :-(
VB> Убили его пионэры.
Потому как -O3 надо было. Смешно, но с -O3 не глючит...
... Тянем-потянем, вытянуть... NO CARRIER
Slawa Olhovchenkov
17 Feb 01, Vladimir Butenko writes to All:
VB> Впрочем, чем больше народу понимает, что бабки сэкономленные
VB> на "бесплатной" программе - туфта по сравнению с бабками, которые
VB> стоили все ее глюки и потраченное на эти глюки время - тем меньше
VB> разница между глюкавым платным и бесплатным софтом.
А что, платность софта автоматически уничтожает стоимость глюков и потраченного
на эти глюки времени? Список программ без глюков в студию.
... Смотри в корень!
Vladimir Butenko
Slawa Olhovchenkov <Slawa.Olh...@p101.f57.n5030.z2.fidonet.org> wrote
in message news:9824...@p101.f57.n5030.z2.ftn...
Естественно, нет. И те, и другие - глюкавы. Просто у платной программы есть
ШАНС,
что она станет нормальной (потому как не станет - исчезнет), а у бесплатной
такого
шанса нету: автору надоедает вылизывать баги, а пришедшие вслед за ним
пионэры
(даже если автор был неплох) - они бы и хотели, да не могут.
А что коммерческий софт глюкав порой - да кто же спорит. Но начиная с
определенного
уровня - некоммерческий просто не существует. Иначе бы не было проблем с
заменой Мелкософт оффиса, адобоских графических программ и прочего того,
для чего компутеры, собственно, и сделаны.
Потому что там - в одном месте головы нужно больше, а в других - много
больших -
нужно много толстой попы. Чтобы сидеть, выглаживать, ошибки вычищать,
тестировать,
опять вычищать. Нудно это и не интересно. Пионэр - он побежит очередную
поделку
ваять. В том-то и беда.
> ... Смотри в корень!
Anton Butanayev
> Anton Butanayev <an...@spruce.v00.net> wrote in message
> news:3A8ED332...@spruce.v00.net...
> > Vladimir Butenko wrote:
> >
> > > б) опустились акции у многих, но грохнулись как раз дот-комы и РедХаты.
> > > Причем-
> > > навсегда.
> >
> > Ну я бы не сказал что грохнулись. Valuation (отношение цены продажем) у
> RHAT
> > вполне сравнимо с MSFT. Так что "грохнулся" RHAT на уровень MSFT :)
>
> Вы, эта, пургу не гоните. Какая такая цена к продажам?
Обясняю: цена к продажам это цена акции деленная на количетсво продаж на одну
акцию за прошедший год, чем эта величина больше, тем компания "дороже". Этот
показатель сравним и у MSFT и у RHAT.
> А ежели Вы про ПРОДАЖИ - так у Микрософт их было в 2000 году - 23 млрд.
> У Ред Хата - 42 миллиона. То есть - в 500 раз меньше. Маркет кап у них
> 1млрд,
> у Микрософта - 305млрд.
ОК, MSFT: 305 млрд делить на 23 млрд равно 13. RHAT: 1 млрд делить на 42 млн
равно 24. То есть по Вашим данным по параметру price/sales сток RHAT в 2 раза
дороже оценен чем сток MSFT :) Или Вы думаете что если RHAT стоит 6 рублей то
это в 10 раз дешевле чем MSFT который стоит 60 рублей? :)
А капитализация говорит только о том, что MSFT - компания большая, а RHAT -
маленкая :) А рост вы смотрели? MSFT стоит на месте в то время как RHAT растет
около 100% в год. И то что RHAT упал в 20 раз говорит о том что он был гораздо
богаче чем MSFT оценен - от него много ждали и не дождались, :) теперь он
подешевел до уровня MSFT (я имею в виду не абсолютные величины, а
относительные). То есть RHAT все еще очень дорого оценен, гораздо дороже чем
например AAPL (Apple) (price/sales = 1 против 24 у RHAT).
По тону Вашего письма видно, что Вы - любитель раздавать бесплатные прогнозы
направо и налево (несколько штук только в одном письме) - если Вы такой умный
что все знаете заранее, почему же вы до сих пор не миллионер? :)
Антон
Vladimir Bormotov
Hi, Anton!
>>>>> "AB" == Anton Butanayev <an...@spruce.v00.net> writes:
AB> если Вы такой умный что все знаете заранее, почему же вы до сих пор не
AB> миллионер? :)
у этой "пословицы" есть продолжение
"а вот потому и и не миллионер, что знаю все заранее..."
:)))
--
Bor.
Dmitry Rozmanov
17 Feb 01 17:45, Valentin Nechayev wrote to Dmitry Rozmanov:
VB>>> Так чего удивляться, что все это бесплатное - такое хреновое?
VB>>> Было бы не хреновое- его продавать можно было.
DR>> Апач? ИHH? Сквид? Сендмейл? ГЦЦ? Вим? Байнд? Тех? Это плохие
DR>> программы? Да
VN> Да. Как минимум половина перечисленного - плохие.
Hу и какие? Ты пальцем покажи.
DR>> ты рехнулся.
VN> Это тебе надо слезть с дерева и перейти в реальный мир.
...
DR>> Есть очень серьезный аргумент в пользу бесплатных программ...
DR>> Когда ты не хочешь за программу денег, ты не будешь навешивать
DR>> "фичи", а будешь делать правильные вещи. Кстати это касается и
DR>> выпуска новых версий. Если нечего
VN> А если не хочешь - то ты вообще ее делать не будешь. Или сделаешь
VN> плохо.
Парадоксальная логика... Если я хочу что-то делать, я это либо не буду
делать, либо сделаю хорошо. Вот если мне это _надо_ делать, то я могу и плохо
сделать. Hо как можно хотеть сделать хорошо, но сделать плохо? .... Можно не
суметь хорошо. Hо это бывает с любым ... делателем.
DR>> улучшать, то и новые версии ни к чему. Это по поводу развития
DR>> Линукса. Чего тебе не хватает в Линуксе? Именно в системе? То, что
DR>> офиса нет, я и так знаю.
VN> Именно в системе? Устойчивости, регулируемости, качества кода,
VN> качества алгоритмов. В слишком многих случаях и областях эти вещи
VN> отсутствуют
VN> как класс.
Какие точные выражения;). Ты конкретен до невозможности;).
"Приборы?" - "Пять?" - "Что, пять?" -.... (с) Hародная мудрость.
Пока.
Dmitry
Dmitry Rozmanov
17 Feb 01 22:38, Vladimir Butenko wrote to All:
VB> Авторы от дел не отходят. Отходят авторы фриварных поделок, которым
VB> надоедает.
А машина задавила? Такой вариант тебе в голову не приходил?
VB> Если есть что-то стОящее - то его всегда можно продать тем, кто
VB> продолжит. Мне, вон, заколебало SoftBTX в Германии поддерживать -
Это хороший признак голодного, неудовлетворенного человека, везде искать
прибыль. ...
>> VB> Так чего удивляться, что все это бесплатное - такое хреновое?
>> VB> Было бы не хреновое- его продавать можно было.
>> Тех?
VB> TeX - не пионэрами писаный.
Какая разница? Ведь опен?
>> Это плохие программы? Да ты рехнулся.
VB> a) я с Вами на брудершафт не пил
А мне плевать, с кем ты пил, и с кем ты не пил. Меня бы вырвало от самого
сидения с тобой за одним столом, полагаю. Это между прочим.
VB> б) что Вы вообще пьете или курите - я не знаю, если приведенные
VB> программы для Вас что-то иное - кроме полной лажи (окромя TeX, который
VB> я не люблю, но плохой
VB> программой назвать никак не могу).
Понятно, что обкакать можно что угодно, особенно в ФИДО, особенно в 50**,
но это не делает никому чести. А что ты сам написал? Я имею в виду лучше Апача
к примеру.
>> Есть и всегда будет рынок "невечных" программ. Которые под заказ
VB> делаются,
>> игрушки, базы данных и т.д. Hе могу представить их в исполнении
VB> энтузиастов;).
VB> А серьезные вещи - типа Веб-серверов, mail-serverов и DNS-серверов -
VB> представить
VB> можете? Hу так и работайте тогда на sendmail, apache, и bind.
Так ведь не я один так думаю;). Вон сколько сендмейлов и апачей в мире
стоит. А кричать, именно кричать, брызгая слюной, можно что угодно;).
VB> Чего
>> тебе не хватает в Линуксе? Именно в системе? То, что офиса нет, я и
>> так
VB> знаю.
VB> Hу, например, мне не хватает в нем того, чтобы он работал. При больших
VB> нагрузках
VB> он встает колом. Мне не хватает в нем файловой системы. Которая
VB> работает. А не оставляет в некоторых ситуациях пустые файлы вместо
VB> файлов с одним блоком. Дальше перечислять?
Hу хорошо, пользуй его при малых загрузках. Зачем при больших? Он для этого
не предназначен, пока. РэйзерФС уже вполне работает, можешь ее попробовать;).
А много файлов пропало? Я в эхе, этой, первый раз про это слышу.
Кстати, слешдот получает ... много хитов в день, а на линуксе работает.
Как-то это с твоими словами не вяжется, про загрузку.
Пока.
Dmitry
Dmitry Rozmanov
17 Feb 01 16:28, Dmitry Ivanov wrote to Dmitry Rozmanov:
DR>> Дело не в этом, а в том, что а) ты можешь посмотреть как это
DR>> написано, и нет ли там чего лишнего, и что более важно
DI> Вы инженер или где?
DI> В 95% этого OpenSource разобраться невозможно в принципе, ибо там
DI> напрочь отсутствует документация. В оставшихся процентах можно
DI> поковыряться и не более.
DR>> б) при отходе автора от дел можно продолжить развитие программы.
DI> Hевозможно по причине, изложеной выше
Hу не надо этого тут;). А как же люди пишут и пэтчи делают? Я вот тут DES и
MD4 разбирал, и именно опен сорс. Маленькие - да, так и разобрался за два
вечера.
VB>>> Так чего удивляться, что все это бесплатное - такое
VB>>> хреновое? Было бы не хреновое- его продавать можно было.
DR>> Апач? ИHH? Сквид? Сендмейл? ГЦЦ? Вим? Байнд? Тех? Это плохие
DR>> программы? Да ты рехнулся.
DI> Рехнулся ты. Это просто программы, поставляемые в исходниках.
DI> OpenSource в плане посмотреть и модифицировать там и не валялось.
/* ====================================================================
* Copyright (c) 1995-1999 The Apache Group. All rights reserved.
*
* Redistribution and use in source and binary forms, with or without
* modification, are permitted provided that the following conditions
* are met:
....
Это от Апача. Тебе для всех вышеописаных дать? Я могу...
DR>> Есть очень серьезный аргумент в пользу бесплатных программ...
DR>> Когда ты не хочешь за программу денег, ты не будешь навешивать
DR>> "фичи", а будешь делать правильные вещи.
DI> Я и писать такую программу буду в перерывах между основной работой
DI> и играми в CS и MW4. И работать она будет как получится, а не как
DI> надо.
Кому надо? Если не надо, то никто и не попользует. А если хорошо, то это
как надо?
DR>> Кстати это касается и выпуска новых версий. Если нечего
DR>> улучшать, то и новые версии ни к чему.
DI> Типа досадные баги убрать не в счет?
Ты слепой, или глухой?;) "Если нечего улучшать" - это я себя цитируют.
Перечитай еще. Это только МС так думает, что если баги есть, то улучшать ничего
не надо;). Хотя... конечно, не один МС.
DR>> Это по поводу развития Линукса. Чего тебе не хватает в
DR>> Линуксе? Именно в системе? То, что офиса нет, я и так знаю.
DI> В ядре хватает, но планировщик не нравится. Ввиду отсутствия
DI> нормальной документации по архитектуре ядра прикрутить QNX-Style
DI> Sheduler на 2.2.x не получилось. Это вам пример.
DI> А так... некоторые программы красиво падают...
А причем тут Линукс? Программы падают из-за своих глюков. Или у МС не
падают? А в HТ ты не пробовал планировщик заменить?
DI> Вообще, твой комментарий смахивает по уровню на второй или третий
DI> курс института. Когда кодить уже научились, а вот софт разрабатывать -
DI> нет.
Да ладно, я еще в школе учусь...
Пока.
Dmitry
Konstantin Starodubtsev
> Говно полное
> Эти два - насколько я понимаю, меньшее говно.
> Ну, это даже просто смешно.
> стал какашкой :-(
> Это редактор такой - для пиш.машки?
> то говно, за которое можно будет взяться.
Это, конечно, говно все, но тем не менее, это лучшее, что можно выбрать.
"Лучшее - не значит идеальное. Это Значит, что все остальное - хуже." (с)Гоблин
Обкидывание софта какашками, это конечно вещь полезная, критика снизу, так
сказать,
но IMHO было бы для всех полезнее, если бы Вы сказали, какой выбор был бы
лучше.
А какашек я уже от Луговского здесь насмотрелся. И выглядят они точно так же,
как и Ваши.
Boris Tobotras
>>> Тех?
VB> TeX - не пионэрами писаный.
Dmitry> Какая разница? Ведь опен?
Hет. Ты не можешь его "улучшить". И ухудшить тоже. Слава богу. То
есть, Кнуту.
VB> a) я с Вами на брудершафт не пил
Dmitry> А мне плевать, с кем ты пил, и с кем ты не пил. Меня бы вырвало
Dmitry> от самого
Dmitry> сидения с тобой за одним столом, полагаю. Это между прочим.
<mode moderator>
[+]
</mode>
--
Best regards, -- Boris.
Premature optimization is the root of all evil. -- D.E. Knuth
Boris Tobotras
butenko> Мне не хватает в нем файловой системы. Которая работает. А не
butenko> оставляет в некоторых ситуациях пустые файлы вместо файлов с одним
butenko> блоком.
Ситуации воспроизводимы?
--
Best regards, -- Boris.
I'm on a seafood diet. When I see food, I eat it.
Valentin Nechayev
VB>>>> Так чего удивляться, что все это бесплатное - такое хреновое?
VB>>>> Было бы не хреновое- его продавать можно было.
DR>>> Апач? ИHH? Сквид? Сендмейл? ГЦЦ? Вим? Байнд? Тех? Это плохие
DR>>> программы? Да
VN>> Да. Как минимум половина перечисленного - плохие.
DR> Hу и какие? Ты пальцем покажи.
sendmail. Тяжелый, кривой, нарушающий все основные RFC, неудобный для
напильника, слабоуправляемый, с кривой настройкой.
gcc. Чрезвычайно прожорливый, с хреновым парсером (после остальных компиляторов
надо проходить спецкурсы по переводу его сообщений об ошибках на понятный
язык), глюкавый (уж на что Линус злобен и то отказывается собирать ядро
новыми 2.95 - кое-как на 2.91 собирается, и ладно).
BIND. Запутанный, глючный. Дырявый как решето. Пять дыр за последние полгода.
Апач. Тяжелый, медленный, плохо буферизует, плохо поддерживает многоязычие,
глюки на поверхности (ну-ка "NameVirtualHost *" заставьте работать).
INN. Глюкавый как сто чертей.
TeX. О да, действительно хорошая программа. Но ее не столлманофан писал.
А Дональд Кнут.
Только не надо говорить что я гоню - я с каждым из обруганных плотно работал.
Конечно, есть у каждого и положительные стороны, и могу и их рассказать.
Но для большинства вся положительность будет в факте его существования. А это
ой как недостаточно.
DR>>> Есть очень серьезный аргумент в пользу бесплатных программ...
DR>>> Когда ты не хочешь за программу денег, ты не будешь навешивать
DR>>> "фичи", а будешь делать правильные вещи. Кстати это касается и
DR>>> выпуска новых версий. Если нечего
VN>> А если не хочешь - то ты вообще ее делать не будешь. Или сделаешь
VN>> плохо.
DR> Парадоксальная логика... Если я хочу что-то делать, я это либо не буду
DR> делать, либо сделаю хорошо. Вот если мне это _надо_ делать, то я могу и плохо
DR> сделать. Hо как можно хотеть сделать хорошо, но сделать плохо? .... Можно не
DR> суметь хорошо. Hо это бывает с любым ... делателем.
Это ты смотришь со стороны делателя. Да, ты сделал все, что мог и хотел.
А потом хотелка кончилась, а ребенок кушать просит. И ты идешь газеты продавать
или в рогах и копытах програмки клепать. А что делать тому, кто скачал
с фрешмита твою галимую недоделку и пытается на ней построить что-то
работающее?
DR>>> улучшать, то и новые версии ни к чему. Это по поводу развития
DR>>> Линукса. Чего тебе не хватает в Линуксе? Именно в системе? То, что
DR>>> офиса нет, я и так знаю.
VN>> Именно в системе? Устойчивости, регулируемости, качества кода,
VN>> качества алгоритмов. В слишком многих случаях и областях эти вещи
VN>> отсутствуют
VN>> как класс.
DR> Какие точные выражения;). Ты конкретен до невозможности;).
Хорошо, будем более точны.
Устойчивость. Простой пример: VM кончается, всем становится плохо, сначала
тазик полчаса ничего не делает, потом когда это кончается - оказывается,
что умер init (процесс с номером 1). Выполнить шатдаун некому.
Если бы это была BSD - то действия по тушению взяло бы на себя ядро по нажатию
C-A-D или смерти init, и это было бы - убить все процессы, демонтировать
все диски и дернуться на ребут. Хреново, но по крайней мере не оставит
в такой же позе как после нажатия reset. Линух даже этого не умеет.
Дальше. То же исчерпание VM. Пусть init не умер, машина внешне жива.
Жива ли на самом деле? Оказывается, фиг: несколько демонов умерло (а подымать
их никто не собирается, никакого контроля нет), а остальные в позе зю
(например, могут разучиться резолвить, или писать логи). Со стороны -
все в порядке. Унутре - гниль собачья. Это я не сказки рассказываю - это
все вживую было. Так что совет всем - если это не домашняя мыльница
и было исчерпание одного из: VM, список процессов, открытые файлы, место на
var - лучше заребутить тачку ко всем лешим, лучше работать будет.
Третье. Возьми ядро 2.2.*, запусти пару десятков что-то считающих в фоне
и начни активно писать на диск. Смотри как растет LA и как диск начинает
хрустеть без перерыва. procinfo -f -n1 для наблюдения за процессом.
Заметь - лечить никто не собирается.
Четвертое. man setrlimit. Найдешь ограничение файлов на процесс, например.
А где ограничение открытых файлов на один uid? А памяти?
Ну и насчет качества кода - ядра могут просто не собраться, если используешь
нестандартную комбинацию опций в конфиге. Бывало, кажется, со всеми.
DR> "Приборы?" - "Пять?" - "Что, пять?" -.... (с) Hародная мудрость.
Ха. Если было это были приборы, оно бы работало лучше.
/netch
Vladimir Bormotov
Hi, Dmitry!
>>>>> "DR" == Dmitry Rozmanov
>>>>> <Dmitry....@p52.f173.n5030.z2.fidonet.org> writes:
DI>> В ядре хватает, но планировщик не нравится. Ввиду отсутствия
DI>> нормальной документации по архитектуре ядра прикрутить QNX-Style
DI>> Sheduler на 2.2.x не получилось. Это вам пример.
DI>> А так... некоторые программы красиво падают...
DR> А причем тут Линукс?
При том, что он якобы опенсоурс, и в нем должно быть легко заменить
планировщик ;)
DR> Программы падают из-за своих глюков. Или у МС не падают? А в HТ ты не
DR> пробовал планировщик заменить?
В отм-то и дело, что никакая опенсоурсность не помогает, потому как увы,
не всегда "код очевиден сам по себе".
--
Bor.
Igor Mikhailov
password: :-P
>> С другой стороны, из микрософта сервер как из говна пуля... И как бы
>> тужились и не пыжились, любой *nix кроет их сервер как бык овцу... И
AF> Вирусов не боится потому что малораспространен на столах у
AF> пользователей по сравнению с виндой. Будет больше распространен,
AF> напишут вирусы и будет кого боятся.
1) Вот когда будет распространен, тогда и поговорим. Есть мнение, что этого
вообще никогда не произойдет. А сейчас - не боится и бояться не собирается.
2) Зависит это не от распространенности, а от нормальной настройки прав
доступа, а не так, что под не Adminicarator'ом уже ни одна софтина не работает
и даже принтер не печатает.
With best wishes Igor.
Key fingerprint = 31C3 0B0B 5FF2 FE45 8D64 718D 5BA2 80CC 7B77 88DD
Sergey Basmanov
Answering a msg from Valentin Nechayev to Dmitry Rozmanov.
Original message sent: Воскресенье, 18 Февраля 2001 09:37
[skipped]
DR>>>> Есть очень серьезный аргумент в пользу бесплатных программ...
DR>>>> Когда ты не хочешь за программу денег, ты не будешь навешивать
DR>>>> "фичи", а будешь делать правильные вещи. Кстати это касается и
DR>>>> выпуска новых версий. Если нечего
VN>>> А если не хочешь - то ты вообще ее делать не будешь. Или
VN>>> сделаешь плохо.
DR>> Парадоксальная логика... Если я хочу что-то делать, я это либо
DR>> не буду делать, либо сделаю хорошо. Вот если мне это _надо_
DR>> делать, то я могу и плохо сделать. Hо как можно хотеть сделать
DR>> хорошо, но сделать плохо? .... Можно не суметь хорошо. Hо это
DR>> бывает с любым ... делателем.
VN> Это ты смотришь со стороны делателя. Да, ты сделал все, что мог и
VN> хотел. А потом хотелка кончилась, а ребенок кушать просит. И ты идешь
VN> газеты продавать или в рогах и копытах програмки клепать. А что делать
VN> тому, кто скачал с фрешмита твою галимую недоделку и пытается на ней
VN> построить что-то работающее?
Мне вообще непонятна политика этих разговоров. Есть простое правило: не
нравится - не пользуйся. Вытеснит опенсорус всех коммерческих - туда им и
дорога. Заметь, свято место пусто не бывает. Как только все станет опенсорус и
freeware, как только не станет ни одной нормальной софтинки, сразу же появятся
люди, которые будут писать за деньги софт, который не глючит. И они будут
правы, когда вывесят плакат: "не хотите глюков? платите деньги." А если кому-то
нравится скачивать с фрешмита давно забытую автором софтинку и вооружившись
напильником приводить ее в чувства - это его личное право и никто не может ему
этого запретить. К тому же, ты очень хорошо забыл, что кроме рядовых юзеров
существуют большие конторы, которые не могут себе позволить глюков. Вот они и
платят бОльшую часть денег в бюджет коммерческих фирм. Заметь, не юзеры, а
большие конторы. Могу тебя заверить, что в мире софта полного дисбаланса
никогда не будет. Сейчас просто идет процесс деления рынка. Как только это все
устаканится, все будет как и было. Только будет уже не MS, а кто-то другой.
Кстати, еще один аргумент в пользу опенсоурс: это дает возможность людям
учиться, причем бесплатно и на чужих ошибках. Если ты пишешь программы, то
вспомни что было, когда ты начинал... Когда каждый исходник был на вес золота,
потому что там можно посмотреть, как другие реализовали что-то, нужное тебе. А
сейчас, если я сразу не могу что-то придумать - просто смотрю в исходники
других программ. По крайней мере, оттуда можно взять идею и дальше развивать ее
самому. В следующий раз, ты уже будешь знать, как это делается. Хотел бы я
посмотреть, где ты посмотрел бы лет эдак 5 назад на такие примеры, когда в
лучшем случае можно было увидеть в хелпе bc скудные examples.
Только не надо говорить про интеллектуальную собственность и все такое. Мне,
например, совершенно не жалко, если я что-то придумаю от нечего делать, и это
будет хорошая идея и этой идеей кто-то воспользуется. И таких немало. А если
вдруг придется мне писать кому-то на заказ за деньги, то я не буду
распространять свои идеи за так, все таки конкуренция.
Если уж говорить про коммерческий и бесплатный/опенсоурс софт, то это несколько
разные ниши. И они мало где пересекаются.
[skipped]
WBR, Sergey.
Andrew V. Fionik
пользователей по
> f> сравнению с виндой. Будет больше распространен, напишут вирусы и будет
кого
> f> боятся.
"Svyatoslav Abramenkov" <Svyatoslav...@f8088.n464.z2.fidonet.org>
> Их делать проблематично - дырок типа поддержки реалмоде нету, лезть в
чужую
> память - хрен.
Ну, как бы и в NT в чужую память особенно не полазишь. Нет, конечно дыры
есть... :-)
> Реестра нету.
Зато есть куча файлов настройки. В чем разница?
> Остаются кривые дефолты, запросто закрываемые
> грамотным админом.
Его как бы еще и найти надо.
> Конечно, наверняка куча софта имеет традиционные дыры с
> переполнением буфера, однако вряд ли это приведет к чему-то большему, чем
DoS.
Когда Windows NT 3.51 была очень слабо распространена, по миру гуляла (да и
сейчас гуляет) огромная толпа вирусов для DOS и W'9x. На W'NT вирусы как
правило просто не работали. IMHO, не потому что она такая крутая, а потому
что за нее никто особенно не брался. И народ, который работал с W'NT заявлял
то же самое. А сейчас разгул макровирусов, и идиотов запускающих их
кликаньем мышки на сообщение "Я тебя люблю" или чего-нибудь подобное всегда
хватало. Как только достаточное количество идиотов переселится на Linux
(когда там можно будет выполнять действительно полезную работу а не
"преодолевать трудности"), то будут и вирусы. IMHO, за написание вирусов для
Linux просто еще никто особенно не брался.
Vladimir Butenko
Boris Tobotras <Boris.T...@f510.n5020.z2.fidonet.org> wrote in message
news:m38zn4l...@xtalk.msk.su...
> >>>>> "butenko" == butenko writes:
>
> butenko> Мне не хватает в нем файловой системы. Которая работает. А не
> butenko> оставляет в некоторых ситуациях пустые файлы вместо файлов с
одним
> butenko> блоком.
>
> Ситуации воспроизводимы?
Если бы. И не на наших машинах, естественно, - а у клиентов. А их под одинм
Линухом - тыщи по миру. Было подозрение, что это происходит, когда диск
переполняется. Ан нет. На полупустых дисках - то же самое. Время от времени.
> Best regards, -- Boris.
Вова
Valentin Nechayev
VN>> Это ты смотришь со стороны делателя. Да, ты сделал все, что мог и
VN>> хотел. А потом хотелка кончилась, а ребенок кушать просит. И ты идешь
VN>> газеты продавать или в рогах и копытах програмки клепать. А что делать
VN>> тому, кто скачал с фрешмита твою галимую недоделку и пытается на ней
VN>> построить что-то работающее?
SB> Мне вообще непонятна политика этих разговоров.
Информирование о тенденциях, обучение чайников, изливание желчи. ;)))
/netch
Valery Gruzdev
Пишут тут, 18 Feb 01 06:08, Dmitry Rozmanov к Vladimir Butenko:
DR> А что ты сам написал? Я имею в виду лучше Апача к примеру.
Апач - не Дяди Вовин профиль. Лучше сендмейла - таки да, похоже, что написал.
DR> Hу хорошо, пользуй его при малых загрузках. Зачем при больших?
Дядя Вова пишет коммерческие коммуникационные сервера, которые именно при
больших нагрузках и должны работать, иначе их не купит никто, и придется тогда
Дяде Вове из Мерса в занюханную Тойоту пересаживаться ;-)
Будьте здоровы!
Дядюшка Grue.
Maxim Timofeyev
>> VB> Так чего удивляться, что все это бесплатное - такое хреновое? Было бы
>> VB> не хреновое- его продавать можно было.
>> Апач?
VB> Говно полное
А реальная замена, да еще и что бы лучше была? Да хоть за деньги? Можно
список?
--
[2:5030/7...@fidonet.org] [t...@tma.spb.ru] [http://tma.spb.ru]
Maxim Timofeyev
VB> Писать кривые программки, даже бесплатные - стыдно. Требовать
VB> за кривые программки денег - еще стыднее. Hо от бесплатности нкривая
VB> программка лучше не становится. А некривая и задаром - это почти
VB> невозможно. Hо некривой платной - значительно легче вытеснить
VB> кривую платную, чем кривую бесплатную.
Уже писал --- есть ли опенсорс, написанный "коммерческим" программистом? Лучше
ли такая программа? Можно ли взлянуть на исходники _коммерческой_ программы,
что бы однозначно сказать --- "да, программисты, пишушие коммерческие
программы пишут лучше (в плане менее глюкавого и более читабельных
исходников), чем их коллеги из опенсорс"? Об этом что-то тишинас...
Maxim Timofeyev
VB>>> Так чего удивляться, что все это бесплатное - такое хреновое? Было бы
VB>>> не хреновое- его продавать можно было.
DR>> Апач? ИHH? Сквид? Сендмейл? ГЦЦ? Вим? Байнд? Тех? Это плохие
DR>> программы?
DR>> Да
VN> Да. Как минимум половина перечисленного - плохие.
Ренальные замены. Можно коммерческие, но что бы были ЛУЧШЕ!
Maxim Timofeyev
VN> Только не надо говорить что я гоню - я с каждым из обруганных плотно
VN> работал.
VN> Конечно, есть у каждого и положительные стороны, и могу и их рассказать.
VN> Hо для большинства вся положительность будет в факте его существования.
VN> А это ой как недостаточно.
Hу я все понимаю --- все плохо, но есть ли замена этого плохого, на не плохое?
Hу а коммерческое? И на сколько это коммерческое лучше/хуже этого плохого?
А сколько людей этого коммерческого аудит проведут/провели?
Maxim Timofeyev
AVF> Вирусов не боится потому что малораспространен на столах у пользователей
AVF> по
AVF> сравнению с виндой. Будет больше распространен, напишут вирусы и будет
AVF> кого
AVF> боятся.
Идеалогия разная... Вирус, работающий от пользователя "вася", пользователю
"петя" мало вреда нанесет, если root не идиот...
Vladimir Butenko
Maxim Timofeyev <Maxim.T...@p1.f1763.n5030.z2.fidonet.org> wrote in
message news:1362348272%96oph8$im$4...@home.tma.spb.ru...
> Vladimir Butenko <but...@stalker.com> wrote:
>
> >> VB> Так чего удивляться, что все это бесплатное - такое хреновое? Было
бы
> >> VB> не хреновое- его продавать можно было.
> >> Апач?
> VB> Говно полное
> А реальная замена, да еще и что бы лучше была? Да хоть за деньги? Можно
> список?
От того, что в СССР были только Жигули, и ничего лучше купить было нельзя -
еще
не следовало, что эти Жигули не были говном полным.
То, что есть - Зевсы, Нетскапы - полагаю, что лучше - но ненамного. Потому
что чайники писали. А не-чайникам - влом :-).
Если серьезно: сделать HTTP сервер - два пальца об асфальт - 500 строк.
Проблема в том, что до хрена всякого добра под тот же Апач уже накручена.
Не имеющего отношения к Вебу как к таковому, а имеющее отношение
к потрохам сайтов.
То есть - чтобы написать нормальную замену - надо не просто взять стандарт,
и спокойно все с нуля написать - а это надо копаться во всем этом
опен-угребище,
и смотреть - как они что делают, чтобы сделать ТАК ЖЕ - иначе сайты (все
эти перлы-шмеблы) работать не будут.
А это - тоскливо... А бабки тут не видно - можно заработать или нет.
Наверно, можно - раз Зевс чегой-то продает. Но пока пробовать не хочется.
Пока :-)
Вова
Vladimir Butenko
> Vladimir Butenko <but...@stalker.com> wrote:
>
> VB> Писать кривые программки, даже бесплатные - стыдно. Требовать
> VB> за кривые программки денег - еще стыднее. Hо от бесплатности нкривая
> VB> программка лучше не становится. А некривая и задаром - это почти
> VB> невозможно. Hо некривой платной - значительно легче вытеснить
> VB> кривую платную, чем кривую бесплатную.
> Уже писал --- есть ли опенсорс, написанный "коммерческим" программистом?
Лучше
> ли такая программа?
Если программист - уровня Аллмана - то его хоть озолоти - лучше не напишет.
> Можно ли взлянуть на исходники _коммерческой_ программы,
> что бы однозначно сказать --- "да, программисты, пишушие коммерческие
> программы пишут лучше (в плане менее глюкавого и более читабельных
> исходников), чем их коллеги из опенсорс"? Об этом что-то тишинас...
Ну, свои-то исходники (кусочками) я могу Вам дать посмотреть. Однако я
никогда
не буду утверждать, что там пишут - ВСЕ коммерческие программисты. В
основной
своей массе - это те же опенсоурсники. Ну - чуть по качественнее, потому как
есть понятие "культуры кодирования". Да и оно-то, уже, почти исчезло -
снесенное
поколением, воспитанным на сорцах всяких опен-соурсных приблуд :-(
Вова
Vladimir Butenko
> Valentin Nechayev <ne...@carrier.kiev.ua> wrote:
>
> VN> Только не надо говорить что я гоню - я с каждым из обруганных плотно
> VN> работал.
> VN> Конечно, есть у каждого и положительные стороны, и могу и их
рассказать.
> VN> Hо для большинства вся положительность будет в факте его
существования.
> VN> А это ой как недостаточно.
> Hу я все понимаю --- все плохо, но есть ли замена этого плохого, на не
плохое?
> Hу а коммерческое? И на сколько это коммерческое лучше/хуже этого плохого?
> А сколько людей этого коммерческого аудит проведут/провели?
Сколько людей провели аудит BIND? sendmail? И - есть ли от этого какой-то
толк?
Vladimir Bormotov
Hi, Maxim!
>>>>> "MT" == Maxim Timofeyev
>>>>> <Maxim.T...@p1.f1763.n5030.z2.fidonet.org> writes:
AVF>> Вирусов не боится потому что малораспространен на столах у
AVF>> пользователей по сравнению с виндой. Будет больше распространен,
AVF>> напишут вирусы и будет кого боятся.
MT> Идеалогия разная... Вирус, работающий от пользователя "вася",
MT> пользователю "петя" мало вреда нанесет, если root не идиот...
Тебе о чем толкуют - как только Linux будет стоять на каждой второй
машинке (или на каждый двух из трех) - каждый второй root такого линукса
будет если не идиотом, то человеком которые не сильно глубоко разбирается
во всех тонкостях.
И как только этот пользователь сделает su, сразу вирус будет root'ом, и
всем остальным достанется та-же гадость, что и этому "горе руту"
--
Bor.
Sergey Kubushin
>>>> Dmitry Rozmanov wrote:
> VB>>>> Так чего удивляться, что все это бесплатное - такое хреновое?
> VB>>>> Было бы не хреновое- его продавать можно было.
> DR>>> Апач? ИHH? Сквид? Сендмейл? ГЦЦ? Вим? Байнд? Тех? Это плохие
> DR>>> программы? Да
> VN>> Да. Как минимум половина перечисленного - плохие.
> DR> Hу и какие? Ты пальцем покажи.
> gcc. Чрезвычайно прожорливый, с хреновым парсером (после остальных компиляторов
> надо проходить спецкурсы по переводу его сообщений об ошибках на понятный
> язык), глюкавый (уж на что Линус злобен и то отказывается собирать ядро
> новыми 2.95 - кое-как на 2.91 собирается, и ладно).
Ну, здесь уже просто пурга... Мы уже полгода собираем все ядра 2.95.2 и все
собирается и работает...
> Только не надо говорить что я гоню - я с каждым из обруганных плотно работал.
> Конечно, есть у каждого и положительные стороны, и могу и их рассказать.
> Но для большинства вся положительность будет в факте его существования. А это
> ой как недостаточно.
> Это ты смотришь со стороны делателя. Да, ты сделал все, что мог и хотел.
> А потом хотелка кончилась, а ребенок кушать просит. И ты идешь газеты продавать
> или в рогах и копытах програмки клепать. А что делать тому, кто скачал
> с фрешмита твою галимую недоделку и пытается на ней построить что-то
> работающее?
Ну дык эта, не бери, да? На что уж я сторонник Open Source, но именно я
агитировал Глобал покупать коммерческие ньюс-сервера... То, что не купили -
это уже другой вопрос...
> Хорошо, будем более точны.
> Устойчивость. Простой пример: VM кончается, всем становится плохо, сначала
> тазик полчаса ничего не делает, потом когда это кончается - оказывается,
> что умер init (процесс с номером 1). Выполнить шатдаун некому.
> Если бы это была BSD - то действия по тушению взяло бы на себя ядро по нажатию
> C-A-D или смерти init, и это было бы - убить все процессы, демонтировать
> все диски и дернуться на ребут. Хреново, но по крайней мере не оставит
> в такой же позе как после нажатия reset. Линух даже этого не умеет.
Ну, это вы их готовить не умеете :)) Есть много способов заставить Линух
перегрузится в такой ситуации...
> Дальше. То же исчерпание VM. Пусть init не умер, машина внешне жива.
> Жива ли на самом деле? Оказывается, фиг: несколько демонов умерло (а подымать
> их никто не собирается, никакого контроля нет), а остальные в позе зю
> (например, могут разучиться резолвить, или писать логи). Со стороны -
> все в порядке. Унутре - гниль собачья. Это я не сказки рассказываю - это
> все вживую было. Так что совет всем - если это не домашняя мыльница
> и было исчерпание одного из: VM, список процессов, открытые файлы, место на
> var - лучше заребутить тачку ко всем лешим, лучше работать будет.
Ну, я вот, например, такое периодически наблюдаю на Slowaris'ах наших. Что,
тоже плохая система? А еще у всех наших Sun'ов (Netra, Ultra, E420 etc.)
периодически случается kernel panic оттого, что сам кристалл UltraSPARC
кривой и в нем раз в неделю-две случается cache parity error (это оно само
так пишет, на самом деле оно просто теряет когерентность кэша и обращается
туда, где памяти нету). Каждый раз после такого мы звоним им, приходит их
человек, меняет процессор, после чего все опять работает неделю-другую и
опять падает...
> Третье. Возьми ядро 2.2.*, запусти пару десятков что-то считающих в фоне
> и начни активно писать на диск. Смотри как растет LA и как диск начинает
> хрустеть без перерыва. procinfo -f -n1 для наблюдения за процессом.
> Заметь - лечить никто не собирается.
А кто его лечить должен, когда уже 2.4 на дворе?
> Четвертое. man setrlimit. Найдешь ограничение файлов на процесс, например.
> А где ограничение открытых файлов на один uid? А памяти?
> Ну и насчет качества кода - ядра могут просто не собраться, если используешь
> нестандартную комбинацию опций в конфиге. Бывало, кажется, со всеми.
А что, у других не так? Никогда не приходилось видеть машину, на которую
виндюк не ставится? То есть вообще... У нас таких есть...
---
Sergey Kubushin Sr. Unix Administrator
CyberBills, Inc. Phone: 702-567-8857
874 American Pacific Dr, Fax: 702-567-8808
Henderson, NV, 89014
Sergey Kubushin
> Maxim Timofeyev <Maxim.T...@p1.f1763.n5030.z2.fidonet.org> wrote in
> message news:1607747740%96opo6$im$5...@home.tma.spb.ru...
>> Vladimir Butenko <but...@stalker.com> wrote:
>>
>> VB> Писать кривые программки, даже бесплатные - стыдно. Требовать
>> VB> за кривые программки денег - еще стыднее. Hо от бесплатности нкривая
>> VB> программка лучше не становится. А некривая и задаром - это почти
>> VB> невозможно. Hо некривой платной - значительно легче вытеснить
>> VB> кривую платную, чем кривую бесплатную.
>> Уже писал --- есть ли опенсорс, написанный "коммерческим" программистом?
> Лучше
>> ли такая программа?
> Если программист - уровня Аллмана - то его хоть озолоти - лучше не напишет.
Аллман (а не Столлман?) не программист, он экстремист :))
> Ну, свои-то исходники (кусочками) я могу Вам дать посмотреть. Однако я
> никогда
> не буду утверждать, что там пишут - ВСЕ коммерческие программисты. В
> основной
> своей массе - это те же опенсоурсники. Ну - чуть по качественнее, потому как
> есть понятие "культуры кодирования". Да и оно-то, уже, почти исчезло -
> снесенное
> поколением, воспитанным на сорцах всяких опен-соурсных приблуд :-(
На мой взгляд искусство программирования было убито не опен-соурсом, а
всякими графическими глюкалами типа Дельфи - каждый чайник, повозив мышом по
экрану, стал считать себя программистом. И главная беда не в чайнике, а в
том, что достаточно больное количество других чайников тоже начали считать
его программистом :((
Vladimir Butenko
Sergey Kubushin <k...@cyberbills.com> wrote in message
news:96p4eq$2f6t$2...@news.gamma.ru...
> Vladimir Butenko <but...@stalker.com> wrote:
>
> > Maxim Timofeyev <Maxim.T...@p1.f1763.n5030.z2.fidonet.org> wrote in
> > message news:1607747740%96opo6$im$5...@home.tma.spb.ru...
> >> Vladimir Butenko <but...@stalker.com> wrote:
> >>
> >> VB> Писать кривые программки, даже бесплатные - стыдно. Требовать
> >> VB> за кривые программки денег - еще стыднее. Hо от бесплатности
нкривая
> >> VB> программка лучше не становится. А некривая и задаром - это почти
> >> VB> невозможно. Hо некривой платной - значительно легче вытеснить
> >> VB> кривую платную, чем кривую бесплатную.
> >> Уже писал --- есть ли опенсорс, написанный "коммерческим"
программистом?
> > Лучше
> >> ли такая программа?
>
> > Если программист - уровня Аллмана - то его хоть озолоти - лучше не
напишет.
>
> Аллман (а не Столлман?) не программист, он экстремист :))
Я имел в виду именно первого. Мне глубоко плевать какие у человека
взгляды (в данном случае), если он умеет делать дело. Сталлман - програмки
писать умеет. Точнее, умел. Вся остальная шелупонь, кто потом развелась -
не умеет и уметь не будет.
> > своей массе - это те же опенсоурсники. Ну - чуть по качественнее, потому
как
> > есть понятие "культуры кодирования". Да и оно-то, уже, почти исчезло -
> > снесенное
> > поколением, воспитанным на сорцах всяких опен-соурсных приблуд :-(
>
> На мой взгляд искусство программирования было убито не опен-соурсом, а
> всякими графическими глюкалами типа Дельфи - каждый чайник, повозив мышом
по
> экрану, стал считать себя программистом.
Ну и что? От этого просто увеличилось кол-во чайников. Число профессионалов
от одного этого уменьшиться было не должно.
> И главная беда не в чайнике, а в
> том, что достаточно больное количество других чайников тоже начали считать
> его программистом :((
Да, это все так. На самом деле - не оупен соурсе тут виноват. Еще до
возникновения
оного. Я просто по нашей команде на физфаке это видел. Было нас 10 человек
(с
разбросом в возрасте - 2-5 лет), а после - тишина и пустота. Я уж и семинары
с лекциями
организовывал и вообще чо только ни делал. Ну, приходили. Аж по 120
человек - а
толку-то? А это еще 80-ые годы были, весь оупен соурсе еще тогда из одного
Столлмана
с парой других и состоял. Точнее - погоды не делал вообще.
Хрен его знает - поколение такое. А оупен соурсе тут как раз добавило...
Я эту тему пытался с Хаббардом обсуждать (который ФриБСДи лабает). Ну, у
него
другой подход, понятно - "хрен с ними, какие - лишь бы народ опять в
программировние
пошел". И его тоже можно понять. Юзают даже тот же ФриБСДи - тысячи сайтов,
думаю,
дестяки тысяч. А пишут - все равно единицы.
> Sergey Kubushin Sr. Unix Administrator
> CyberBills, Inc. Phone: 702-567-8857
> 874 American Pacific Dr, Fax: 702-567-8808
> Henderson, NV, 89014
Вова
Dmitry Melekhov
b> Впрочем, чем больше народу понимает, что бабки сэкономленные
b> на "бесплатной" программе - туфта по сравнению с бабками, которые
b> стоили все ее глюки и потраченное на эти глюки время - тем меньше
b> разница между глюкавым платным и бесплатным софтом.
Все зависит от стоимости рабочей силы :)
Bye
Dmitry
np: Dio - Double Monday
Dmitry Rozmanov
18 Feb 01 09:37, Valentin Nechayev wrote to Dmitry Rozmanov:
DR>>>> Апач? ИHH? Сквид? Сендмейл? ГЦЦ? Вим? Байнд? Тех? Это плохие
DR>>>> программы? Да
VN>>> Да. Как минимум половина перечисленного - плохие.
DR>> Hу и какие? Ты пальцем покажи.
VN> sendmail. Тяжелый, кривой, нарушающий все основные RFC, неудобный для
VN> Только не надо говорить что я гоню - я с каждым из обруганных плотно
VN> работал. Конечно, есть у каждого и положительные стороны, и могу и их
VN> рассказать. Hо для большинства вся положительность будет в факте его
VN> существования. А это ой как недостаточно.
Hу да... Hичего идеального нет. Хорошо. А какая альтернатива? Сендмейл
умен. Конечно, он не может работать везде. А ведь это и не нужно. Hо очень
заметную часть нужд он покрывает.
Это же касается и всех остальных программ, и тех, что я перечислил, и тех,
что просто есть. Если неидеальная вещь кому-то понадобилась помимо автора -
почему это плохо?
У меня дома есть серверок, ну так мелочь. И что? Мне для этого надо было
накупить хлама от МС? Тысяч... на много. И ведь это хлам. А у МС времени было
его развить ой как не мало.
Коллективный разум в виде опен сорс никуда не торопится, ему квартальные
убытки считать не надо. Медленно, но верно, вполне может дойти до нужной
кондиции.
А есть что сказать, помоги людям. Хоть советом. Ругать надо, конечно, но
если все будут ругаться, то кто делать то будет;).
DR>> Парадоксальная логика... Если я хочу что-то делать, я это либо
DR>> не буду делать, либо сделаю хорошо. Вот если мне это _надо_
VN> Это ты смотришь со стороны делателя. Да, ты сделал все, что мог и
VN> хотел. А потом хотелка кончилась, а ребенок кушать просит. И ты идешь
VN> газеты продавать или в рогах и копытах програмки клепать. А что делать
VN> тому, кто скачал с фрешмита твою галимую недоделку и пытается на ней
VN> построить что-то работающее?
Что ж в этом сложного? Если плохо работает - сотри и забудь, если хорошо -
радуйся, если хочешь что-то добавить - добавь, не умеешь - попроси кого-нибудь.
Hеужели это так сложно?
VN>>> Именно в системе? Устойчивости, регулируемости, качества кода,
VN>>> качества алгоритмов. В слишком многих случаях и областях эти
VN>>> вещи отсутствуют как класс.
DR>> Какие точные выражения;). Ты конкретен до невозможности;).
VN> Хорошо, будем более точны.
VN> Устойчивость. Простой пример: VM кончается, всем становится плохо,
VN> сначала тазик полчаса ничего не делает, потом когда это кончается -
Hу ладно. Я с этим не сталкивался, видимо из-за объемов. Hо знаю сети на
300 машин, где Линукс на серверах стоит и все нормально. Ладно.
А какая альтернатива? Что ты хочешь этим сказать? Есть проблемы. Ок. Дальше
что? Есть много людей, которых эти проблемы не трогают, Линукс задачи
выполняет. Это плохо? Если тебе так не нравится Линукс - не пользуй. Почему
надо другим это запрещать?
Пока.
Dmitry
Valentin Nechayev
>> gcc. Чрезвычайно прожорливый, с хреновым парсером (после остальных компиляторов
>> надо проходить спецкурсы по переводу его сообщений об ошибках на понятный
>> язык), глюкавый (уж на что Линус злобен и то отказывается собирать ядро
>> новыми 2.95 - кое-как на 2.91 собирается, и ладно).
SK> Ну, здесь уже просто пурга... Мы уже полгода собираем все ядра 2.95.2 и все
SK> собирается и работает...
Пурга, говорите? Да как у Вас язык повернулся!! Сам Линус не рекомендует
2.95, а рекомендует 2.91. А Вы... а Вы...
(тон ернический, да, но насчет рекомендации Линуса - правда.
Правда, однако, и то, что мне эти рекомендации пофиг.;))
>> Это ты смотришь со стороны делателя. Да, ты сделал все, что мог и хотел.
>> А потом хотелка кончилась, а ребенок кушать просит. И ты идешь газеты продавать
>> или в рогах и копытах програмки клепать. А что делать тому, кто скачал
>> с фрешмита твою галимую недоделку и пытается на ней построить что-то
>> работающее?
SK> Ну дык эта, не бери, да? На что уж я сторонник Open Source, но именно я
SK> агитировал Глобал покупать коммерческие ньюс-сервера... То, что не купили -
SK> это уже другой вопрос...
Ksi, уж Вы бы не отделывались общей пургой, а? Первосходно же знаете, что
есть ситуации, когда под руками только рулон туалетной бумаги, а оформить надо -
документ с большой буквы Зю. Приходится в результате орудовать ножницами
и клеем. Вопрос в том, что наличие кривой поделки иногда (условия реализации
этого "иногда" Вы как умный человек должны понимать) хуже, чем отсутствие
всякой.
>> Хорошо, будем более точны.
>> Устойчивость. Простой пример: VM кончается, всем становится плохо, сначала
>> тазик полчаса ничего не делает, потом когда это кончается - оказывается,
>> что умер init (процесс с номером 1). Выполнить шатдаун некому.
>> Если бы это была BSD - то действия по тушению взяло бы на себя ядро по нажатию
>> C-A-D или смерти init, и это было бы - убить все процессы, демонтировать
>> все диски и дернуться на ребут. Хреново, но по крайней мере не оставит
>> в такой же позе как после нажатия reset. Линух даже этого не умеет.
SK> Ну, это вы их готовить не умеете :)) Есть много способов заставить Линух
SK> перегрузится в такой ситуации...
Давайте не будем вспоминать ручное пошаговое выполнение "/etc/rc.d/rc 6".
Пусть при этом и inetd/sshd/... умерли (я такое _видел лично_).
Осталась только клава, на которой C-A-D бездействует. Дальше что?
>> Дальше. То же исчерпание VM. Пусть init не умер, машина внешне жива.
>> Жива ли на самом деле? Оказывается, фиг: несколько демонов умерло (а подымать
>> их никто не собирается, никакого контроля нет), а остальные в позе зю
>> (например, могут разучиться резолвить, или писать логи). Со стороны -
>> все в порядке. Унутре - гниль собачья. Это я не сказки рассказываю - это
>> все вживую было. Так что совет всем - если это не домашняя мыльница
>> и было исчерпание одного из: VM, список процессов, открытые файлы, место на
>> var - лучше заребутить тачку ко всем лешим, лучше работать будет.
SK> Ну, я вот, например, такое периодически наблюдаю на Slowaris'ах наших. Что,
SK> тоже плохая система?
Угу. Как и любой Юникс. (Только не надо вечные песни про "другого нет".
Где и на чем я работаю - Вы в основном в курсе.)
SK> А еще у всех наших Sun'ов (Netra, Ultra, E420 etc.)
SK> периодически случается kernel panic оттого, что сам кристалл UltraSPARC
SK> кривой и в нем раз в неделю-две случается cache parity error (это оно само
SK> так пишет, на самом деле оно просто теряет когерентность кэша и обращается
SK> туда, где памяти нету). Каждый раз после такого мы звоним им, приходит их
SK> человек, меняет процессор, после чего все опять работает неделю-другую и
SK> опять падает...
Процессор-то нафига менять? В нем же ничего не сгорает.
А что, многоголовые тоже в панику впадают?
>> Третье. Возьми ядро 2.2.*, запусти пару десятков что-то считающих в фоне
>> и начни активно писать на диск. Смотри как растет LA и как диск начинает
>> хрустеть без перерыва. procinfo -f -n1 для наблюдения за процессом.
>> Заметь - лечить никто не собирается.
SK> А кто его лечить должен, когда уже 2.4 на дворе?
А раньше? Это всем 2.2 свойственно.
>> Четвертое. man setrlimit. Найдешь ограничение файлов на процесс, например.
>> А где ограничение открытых файлов на один uid? А памяти?
>> Ну и насчет качества кода - ядра могут просто не собраться, если используешь
>> нестандартную комбинацию опций в конфиге. Бывало, кажется, со всеми.
SK> А что, у других не так? Никогда не приходилось видеть машину, на которую
SK> виндюк не ставится? То есть вообще... У нас таких есть...
Виндюк хоть скомпилировался со всеми драйверами. Этот же анергометр и такого
не сумел.
/netch
Vladimir Bormotov
Hi, Dmitry!
>>>>> "DR" == Dmitry Rozmanov
>>>>> <Dmitry....@p52.f173.n5030.z2.fidonet.org> writes:
DR> Hу да... Hичего идеального нет. Хорошо. А какая альтернатива?
Альтернативу sendmail'у (да и еще куче софтин, которые потом прийдется
стыковать между собой) караз и пишет Дядя Вова ;)
И я скажу, чо цены - совсем не кусучие, если задуматься.
DR> Сендмейл умен. Конечно, он не может работать везде. А ведь это и не
DR> нужно. Hо очень заметную часть нужд он покрывает.
Ой, давайте посчитаем число вопросов "а как мне сделать XXX" с намеком на
sendmail хотя-бы просто тут...
DR> Это же касается и всех остальных программ, и тех, что я перечислил, и
DR> тех, что просто есть. Если неидеальная вещь кому-то понадобилась
DR> помимо автора - почему это плохо?
тут целый топик рассказывают чем это плохо. Тем, что давится отрасль.
Т.е. пока оно сегментируется, но совсем не ясно во что. К халяве
привыкаешь легко. Собвенно это и в других отрослях та-же фигня, просто там
нет полной халявы. Да и люди покупая предметы материальные проще могут
оценить КАЧЕСВО, и легче понимают, что вот это, дешевое, но это гадость.
А вот это, дорогое не потому что кому-то "денег очень надо", а по другим
причинам.
DR> Коллективный разум в виде опен сорс никуда не торопится, ему
DR> квартальные убытки считать не надо. Медленно, но верно, вполне может
DR> дойти до нужной кондиции.
да, да. Мееедлеееенооооооооооо
VN>> Это ты смотришь со стороны делателя. Да, ты сделал все, что мог и
VN>> хотел. А потом хотелка кончилась, а ребенок кушать просит. И ты идешь
VN>> газеты продавать или в рогах и копытах програмки клепать. А что делать
VN>> тому, кто скачал с фрешмита твою галимую недоделку и пытается на ней
VN>> построить что-то работающее?
DR> Что ж в этом сложного? Если плохо работает - сотри и забудь, если
DR> хорошо - радуйся, если хочешь что-то добавить - добавь, не умеешь -
DR> попроси кого-нибудь. Hеужели это так сложно?
гы. Стереть легко, но заменить реально нечем. Вернее есть, но оно денег
стоит. А поскольку качество понять сложно, то остается старое глюкало.
А те, кто хотят денег, просто начинают делать другое. И пока там
"меедлеееенооо" ползет опенсоурсе, альтернатива умирает совсем.
И все, все жуют дерьмо и радуются. Где сейчас DEC? Пришел дядя WIntel, и
задавил. Отак. И нет больше DEC. Та-же фигня с SGI. "оно-же работает, ну
чуть медленее, ну нада дернуть, поплевать"...
VN>> Хорошо, будем более точны.
VN>> Устойчивость. Простой пример: VM кончается, всем становится плохо,
VN>> сначала тазик полчаса ничего не делает, потом когда это кончается -
DR> Hу ладно. Я с этим не сталкивался, видимо из-за объемов. Hо знаю сети
DR> на 300 машин, где Линукс на серверах стоит и все нормально.
Ухты, и что там делает этот линукс? А то, я знаю машинку, NT4, которая
живет на P90/16M, занимается File&Print Sharing'ом, и IP роутит.. И тоже
ничего, месяцами UpTime (заупеесина). Последний раз ее перегружал - RRAS
ставил, чтоб OSPF поднять ;)
DR> Ладно. А какая альтернатива?
а никакой ;-)
DR> Что ты хочешь этим сказать? Есть проблемы. Ок. Дальше что?
нада сухари сушить.
Или нести денежки Дяде Вове за альтернативу к sendmail, а там он, глядишь
и вебсерверами займется, совсем IIS задавим ;-))
DR> Есть много людей, которых эти проблемы не трогают, Линукс задачи
DR> выполняет. Это плохо?
отлично!
DR> Если тебе так не нравится Линукс - не пользуй. Почему надо другим это
DR> запрещать?
А никто не запрещает. Люди говорят, что мол, думать нада, прежде чем
пользовать...
--
Bor.
Victor Kolosov
>
> SK> Ну, это вы их готовить не умеете :)) Есть много способов заставить Линух
> SK> перегрузится в такой ситуации...
>
> Давайте не будем вспоминать ручное пошаговое выполнение "/etc/rc.d/rc 6".
> Пусть при этом и inetd/sshd/... умерли (я такое _видел лично_).
> Осталась только клава, на которой C-A-D бездействует. Дальше что?
Alt-SysRq-S
Alt-SysRq-U
Alt-SysRq-B
Что соответствует sync, unmount и reboot...
И читать доки более внимательно.
V
--
Victor Kolosov Phone: +7(095)1259112 (office)
ITEP, Moscow, Russia E-mail: Victor....@itep.ru
HF-CMS group UIN: 14601669
URL: http://triton.itep.ru/~kolosov
Valentin Nechayev
>> SK> Ну, это вы их готовить не умеете :)) Есть много способов заставить Линух
>> SK> перегрузится в такой ситуации...
>> Давайте не будем вспоминать ручное пошаговое выполнение "/etc/rc.d/rc 6".
>> Пусть при этом и inetd/sshd/... умерли (я такое _видел лично_).
>> Осталась только клава, на которой C-A-D бездействует. Дальше что?
VK> Alt-SysRq-S
VK> Alt-SysRq-U
VK> Alt-SysRq-B
Болт. Потому что раньше надо было о нем думать. Дальше что?
VK> Что соответствует sync, unmount и reboot...
VK> И читать доки более внимательно.
И читать письма более внимательно и не влезать не поняв смысла.
/netch
Dmitry Ivanov
17 Фев 01 18:15, you wrote to me:
MT> Hу типа в сырцах коммерчского софта разобраться легче. ;)
MT> Покажите мне сырцы M$ Office. ;) ИМХО если человек пишет
MT> OpenSource программу, в которой трудно разобраться, то за деньги
MT> такой программист вряд ли напишет что-то более читабельное.
За деньги - напишет. Это за бесплатно никто не будет клепать документацию
на код, алгоритмы, архитектуру програмы и т.д.
Кроме того, за деньги пишет не одиночка, а команда. И этот товарисч, который
не умеет писать документацию, может оказаться отличным кодером. В результате
качество всей программы будет-таки выше.
MT> Hо во втором случае не известно будут ли доступны исходники или же
MT> нет.
Доступны или не доступны - какая разница? Если поправить практически
невозможно в обеих случаях.
MT> Hо не думаю, что стоит утверждать то, что ни одна из
MT> OpenSource программ не написана "коммерческим" программистом.
Кто-то платит. ;-)
Dmitry
e-mail: i...@aanet.ru
Vladimir Butenko
Vladimir Bormotov <b...@vb.dn.ua> wrote in message
news:m3snlbn...@vb.dn.ua...
> И все, все жуют дерьмо и радуются. Где сейчас DEC? Пришел дядя WIntel, и
> задавил. Отак. И нет больше DEC.
Ну, не все так мрачно. Компак начал его двигать. Для интересу -
www.uboot.com/uk -
это, как оказалось, наш клиент. У него там унутре - Tru64 стоит. Одна.
IMAP-ит себе
помаленьку. А на URL - число аккаунтов. Последний раз смотрел - было за 1.3
миллиона.
Причем не туфта - мы про них узнали, собственно, потому что у них лицензия
жваркнулась.
На ней же написано - "unlimited". А на самом деле - на мульон. А у них - по
10000 пользователей
кажный день. А она на мульоне встала - и грит - больше нельзя.
Кто ж знал, что они без кластеров на одной машине больше мульона обслужить
смогут? Пришлось на 20 мульонов лицензию дать. Причем - те еще чайники.
Пишут после этого -
"а если мы в нее второй процессор всунем, как сделать, чтобы он
использовался"?
Так что - нет, жива и Alpha, и Tru64 - тоже жив. Вполне. У нас вот Дима
Акиндинов вторую
неделю в Испании сидит (а там тепло - мне завидно). Два кластера на этом
TRu64 ставит -
в Мадриде и Барселоне.
А вот то, что они 3-4 года потеряли за счет того, что "а, как-нибудь потом
сделаем" - вот они
и жахнулись - как самостоятельная фирма. Ну и Микрософт их с подачи Интела
кинул - с
НТ-ей. Так что - Дека нету, а жо.. процессор и система - еще как есть.
>Та-же фигня с SGI. "оно-же работает, ну
> чуть медленее, ну нада дернуть, поплевать"...
А вот этим - уже кабздец, похоже.
> DR> Что ты хочешь этим сказать? Есть проблемы. Ок. Дальше что?
>
> нада сухари сушить.
>
> Или нести денежки Дяде Вове за альтернативу к sendmail, а там он, глядишь
> и вебсерверами займется, совсем IIS задавим ;-))
Не надо. Веб сервера - самое гиблое дело - я уже написал почему. Стандартов
нету.
А работать без стандартов, под каких-то Ораклов с Перлами и прочими
подстраиваться -
это пускай тугрики трудятся. Там как раз надо человек 100 народу, чтобы все
это отслеживать
и подправлять.
> DR> Если тебе так не нравится Линукс - не пользуй. Почему надо другим это
> DR> запрещать?
>
> А никто не запрещает. Люди говорят, что мол, думать нада, прежде чем
> пользовать...
Да, молодой человек не понял, что про "запрет" речи нигде не было и быть не
могло.
> Bor.
Вова
Vladimir Bormotov
Hi, Vladimir!
>>>>> "VB" == Vladimir Butenko <but...@stalker.com> writes:
[skip]
VB> Так что - нет, жива и Alpha, и Tru64 - тоже жив. Вполне. У нас вот
VB> Дима Акиндинов вторую неделю в Испании сидит (а там тепло - мне
VB> завидно). Два кластера на этом TRu64 ставит - в Мадриде и Барселоне.
эт ясно, Самсунг вполне успешно процессоры клепает, и всякое такое...
Только вот как фирма - DEC прогорел. ПОтому что
1. кто-то выпустил продукцию попроще, но гораздо дешевле и гораздо
больше.
2. кто-то не успел подумать, что скоро настанет, и не пошевелилися.
А так да, все живет, на каком-то довольно узком сеткоре.
VB> А вот то, что они 3-4 года потеряли за счет того, что "а, как-нибудь
VB> потом сделаем" - вот они и жахнулись - как самостоятельная фирма. Ну и
VB> Микрософт их с подачи Интела кинул - с НТ-ей. Так что - Дека нету, а
VB> жо.. процессор и система - еще как есть.
Воооот. Подкрасиль, и накрыли медным тазом. Конечно технологию не
погубили, но то что все это стало еще дальше от конечного потребителя -
точно.
>>Та-же фигня с SGI. "оно-же работает, ну чуть медленее, ну нада дернуть,
>>поплевать"...
VB> А вот этим - уже кабздец, похоже.
Эээ, а как-же остатки Cray Research (или как там оно)
>> Или нести денежки Дяде Вове за альтернативу к sendmail, а там он, глядишь
>> и вебсерверами займется, совсем IIS задавим ;-))
VB> Не надо. Веб сервера - самое гиблое дело - я уже написал
VB> почему. Стандартов нету. А работать без стандартов, под каких-то
VB> Ораклов с Перлами и прочими подстраиваться - это пускай тугрики
VB> трудятся.
А не нужно подсраиваться ;)
Людям нужен обычно удобный framework для создания сайтов. очень желательно
чтоб это все работало на куче платформ, и чтоб на всякие хостинги тамошние
админы не боялись это ставить (и не думали о том, что сильно дорого).
Вот для меня, как "пользоватлея всяких хостингов" очень напрядно то, что
обычноя получаю кучу всяких ограничений. Hекоторые даже пытаются устроить
"номральную песочницу" из системы, только ради того чтоб поменьше этих
ограничений было. А потом стонут, что как сотня-две апачей запускается, с
перлами внутри, так это все дохнет ;) И так далее.
В общем к чему это я - есть что сделать, и совсем не нужно под всяких
ораклов подстраиваться.
VB> Там как раз надо человек 100 народу, чтобы все это отслеживать и
VB> подправлять.
Вот по людям не скажу - не знаю.
--
Bor.
Pavel Lunin
16 Фев 01 в 22:28 Vitaly....@p307.f1737.n5020.z2 написал для Igor
Shironin пpо "Re: Microsoft пpедлагает запpетить Linux!!!":
VL> pасписывая в кpасках, какой же ламеp их автоp. Тогда в OpenSource
VL> останyтся только пpофессионалы, в тpyд котоpых кpyпным компаниям и
VL> вложиться не гpех бyдет.
А чего, пpикольно! Вязть одних пpофессионалов и сказать: "Ребята, сидите, вот,
пишите. Пpичем на халявy, в общем то. А что до вложиться, то это в общем
дpyгая истоpия". Вpяд ли какая контоpа пpосто так захочет pаспpостpанять
исходники качественной пpогpаммы, в котоpyю она вложила много бабок.
Вся соль OpenSource заключается в естественном отбоpе. Hа самом деле,
эта тема как-то yж больно попахивает оффтопиком, по этомy пpедлагаю почитать
(пеpечитать) "Собоp и базаp". Э. Раймонда и иеже с ним целyю тyевy хyчy
pабот, тянyщих на доктоpскyю диссеpтацию по экономике, социологии, философии
и много еще чемy. Если и все это тебя не yбедит, то, в общем, не хочешь - не
юзай.
Пока!
Павел.
... Автоp благодаpит алфавит за любезно пpедоставленные бyквы.
Pavel Lunin
17 Фев 01 в 02:07 Konstantin Riabitsev написал для "Vladimir Butenko" пpо "Re:
Microsoft пpедлагает запpетить Linux!!!":
KR> Пpодавай поддеpжкy. И потом, OpenSource не обязательно должен быть
KR> бесплатным -- какyю хочешь лицензию на него ставить, такyю и ставь. А с
KR> бесплатным софтом делают так:
KR> "Вот наш софт бесплатный, достyпный, качайте на здоpовье, ставьте,
KR> настpаивайте. Hе yмеете -- мы вам это сделаем за деньги, и бyдем
KR> поддеpживать пока вам это не надоест."
Кстати, не только касаемо софта. LDP -- это тоже в некотоpом pоде OpenSource.
И по GPL и по BSD Copyright на них можно делать бабки. Пжалста. К пpимеpy
идательство ПИТЕР этим и занимается. Hаpод, котоpый читает эти книжки в
pyсском и всех остальных пеpеводах хочет новых веpсий (изданий) =>
издательства это понимают (видя наживy) => пытаются давить на автоpов,
а те в совю очеpедь говоpят: "pебята, платите гpоши, и yсе бyде".
Все счастливы, всем хоpоше. кpоме того, наличие пеpеведенной качественной
докyментации, да еще такой, котоpyю можно пpавить и pаспpостpанять за бабки --
это выгодно еще много комy.
Igor Nikolaev
> тот же Xilinx, производящий весьма дорогостоящие ИС, хочет заработать денег
> на софте для их программирования? Особенно учитывая то, что одним
В стоимости экземпляра отчисления сторонним производителям.
> ради десятка-другого ИС может только полный кретин... А таких любителей, как
> я, достаточно много и суммарный доход с нас вполне окупает бесплатность
Hаши верилогики упоминали господина Красина, у которого
можно выпросить комплект книжек для студней.
> близко не лежала рядом с оффисом от мелкомягких (как бы мне не хотелось
> иного). И именно поэтому вряд ли тот же Линух или бздя займут виндюковое
> место на секретарском столе в обозримом будущем.
А не надо чтобы близко. Hадо чтобы решала конкретные довольно
ограниченные функции. Я к примеру уже близок чтобы нарисовать
типовую спецификацию рабочего места для секретарш на базе
сарая, ещё бы они подешевели и нормально продавались отдельно
от ультры...
--
Игорь Hиколаев
Eugene B. Berdnikov
SK>> А что, у других не так? Никогда не приходилось видеть машину, на которую
SK>> виндюк не ставится? То есть вообще... У нас таких есть...
VN> Виндюк хоть скомпилировался со всеми драйверами. Этот же анергометр
VN> и такого не сумел.
Кхе. Виндюк продается с теми драйверами, с которыми его кое-как сумели
скомпилить мелкомягкие мальчики. Что не скомпилировалось - то, очевидно,
не продается. Но и продажная часть не особо-то радует...
Я как-то видел, как матерый виндузятник устанавливал чекпойнтовский FW-1
на NT. Три сетевых карточки (типа 2 RealTek'a, один Compex вроде, точно
не помню, но под линуксом все ne2k-pci тянутся). Казалось бы, куда проще?
Так NT все интерфейсы путала при конфигурежке - в привязке параметров
полная каша получалась. И главное, хоть бы какая-нибудь аппаратная проблема
была! Да нет, все прерывания на месте, перетасовка карт в слотах ничего
не дает. Товарищ победил-таки это уродище, конфигурируя по одной привязке
и каждый раз перегружая компьютер. Систему при этом он переставил раз 5.
Но оно таки заработало. Я плакалъ... :)
Ну у что, оно скомпилировалось, да разве это работа? Это клиника. Полная.
--
Eugene Berdnikov
Sergey Kubushin
>>>> Sergey Kubushin wrote:
>>> gcc. Чрезвычайно прожорливый, с хреновым парсером (после остальных компилятор
> ов
>>> надо проходить спецкурсы по переводу его сообщений об ошибках на понятный
>>> язык), глюкавый (уж на что Линус злобен и то отказывается собирать ядро
>>> новыми 2.95 - кое-как на 2.91 собирается, и ладно).
> SK> Ну, здесь уже просто пурга... Мы уже полгода собираем все ядра 2.95.2 и все
> SK> собирается и работает...
> Пурга, говорите? Да как у Вас язык повернулся!! Сам Линус не рекомендует
> 2.95, а рекомендует 2.91. А Вы... а Вы...
> (тон ернический, да, но насчет рекомендации Линуса - правда.
> Правда, однако, и то, что мне эти рекомендации пофиг.;))
Гы! Где ж я его брать-то буду? Или семь компилляторов в системе держать? Дык
эта, мое ёрничанье по поводу того, что то, чем кернел собирают, надо
называть не gcc, а kgcc таки дало свои плоды - сейчас это уже общепринятое
название :))
>>> Это ты смотришь со стороны делателя. Да, ты сделал все, что мог и хотел.
>>> А потом хотелка кончилась, а ребенок кушать просит. И ты идешь газеты продава
> ть
>>> или в рогах и копытах програмки клепать. А что делать тому, кто скачал
>>> с фрешмита твою галимую недоделку и пытается на ней построить что-то
>>> работающее?
> SK> Ну дык эта, не бери, да? На что уж я сторонник Open Source, но именно я
> SK> агитировал Глобал покупать коммерческие ньюс-сервера... То, что не купили -
> SK> это уже другой вопрос...
> Ksi, уж Вы бы не отделывались общей пургой, а? Первосходно же знаете, что
> есть ситуации, когда под руками только рулон туалетной бумаги, а оформить надо -
> документ с большой буквы Зю. Приходится в результате орудовать ножницами
> и клеем. Вопрос в том, что наличие кривой поделки иногда (условия реализации
> этого "иногда" Вы как умный человек должны понимать) хуже, чем отсутствие
> всякой.
В данном конкретном случае таки да. Однако сейчас мне приходится женить
несколько коммерческих программ на разных платформах в попытках сделать из
этого работающий технологический процесс и, должен сказать, что лучше бы
никаких программ не было... Руки у тех коммерческих писателей настолько
кривы, что я не могу вспомнить ни одной фриварной программы, которая была бы
не лучше... И самое интересное, что мне за несколько месяцев так и не
удалось им объяснить почему, например, выбор сетки 192.192.1.0 для машины
вторым интерфейсом в Интернете сидящей, в качестве private network не очень
хороший выбор... И что того, что в их собственном виндюковом DNS'е их гуёвая
тулза прописала им in-addr.arpa, еще недостаточно, чтобы их еще кто-то
видел...
Не понимают они, не учили их в Микрософте... Привыкли они к коммерческим
программам, а головой работать у них не получается... Вот, например, не
далее как вчера они себе придумали, что им будет проще искать файл типа
12345678.dat если они поместят его в каталог 12/34/56/78. И мне предложили
создать на восьмигиговом словарисовском диске иерархию каталогов
[0...99]/[0...99]/[0...99]/[0...99]. Сильно удивлялись будучи посланными
читать литературу... Понять того, что на том диске такая иерархия не
поместится, мне им доказать на пальцах не удалось. Пришлось написать
маленькую программку для создания такой иерархии и отдать им чтоб они сами у
себя такое спробовали. Пока молчат (правда, понедельник тут выходной,
President's Day, скорее всего во вторник удивляться будут)...
Ну а коммерческих программ путних для нас не будет никогда ибо каждый из
писателей озабочен только подкладыванием чугунной сковороды под свой
asshole...
>>> Хорошо, будем более точны.
>>> Устойчивость. Простой пример: VM кончается, всем становится плохо, сначала
>>> тазик полчаса ничего не делает, потом когда это кончается - оказывается,
>>> что умер init (процесс с номером 1). Выполнить шатдаун некому.
>>> Если бы это была BSD - то действия по тушению взяло бы на себя ядро по нажати
> ю
>>> C-A-D или смерти init, и это было бы - убить все процессы, демонтировать
>>> все диски и дернуться на ребут. Хреново, но по крайней мере не оставит
>>> в такой же позе как после нажатия reset. Линух даже этого не умеет.
> SK> Ну, это вы их готовить не умеете :)) Есть много способов заставить Линух
> SK> перегрузится в такой ситуации...
> Давайте не будем вспоминать ручное пошаговое выполнение "/etc/rc.d/rc 6".
> Пусть при этом и inetd/sshd/... умерли (я такое _видел лично_).
> Осталась только клава, на которой C-A-D бездействует. Дальше что?
Я тэбэ умный вэщь скажу, толко ты нэ абижайся :)) Есть клавиши и кроме C-A-D
(которая init'ом обрабатывается, если в initrd заказано)... Хинт: поискать
"Magic SysRq". Оно в Линуксячем ядре работает даже когда init помер... Ну и
эта, в сторону softdog и иже посмотреть, оно помогает :))
BTW, в качестве извращения - некоторые особо продвинутые и подвинутые на
security использовали Линух в качестве статического раутера, поднимая нужные
процессы, настраивая раутинг и после этого отстреливая все процессы до
единого, включая инит...
>>> Дальше. То же исчерпание VM. Пусть init не умер, машина внешне жива.
>>> Жива ли на самом деле? Оказывается, фиг: несколько демонов умерло (а подымать
>>> их никто не собирается, никакого контроля нет), а остальные в позе зю
>>> (например, могут разучиться резолвить, или писать логи). Со стороны -
>>> все в порядке. Унутре - гниль собачья. Это я не сказки рассказываю - это
>>> все вживую было. Так что совет всем - если это не домашняя мыльница
>>> и было исчерпание одного из: VM, список процессов, открытые файлы, место на
>>> var - лучше заребутить тачку ко всем лешим, лучше работать будет.
> SK> Ну, я вот, например, такое периодически наблюдаю на Slowaris'ах наших. Что,
> SK> тоже плохая система?
> Угу. Как и любой Юникс. (Только не надо вечные песни про "другого нет".
> Где и на чем я работаю - Вы в основном в курсе.)
Другого нет. Остальное еще хуже...
> SK> А еще у всех наших Sun'ов (Netra, Ultra, E420 etc.)
> SK> периодически случается kernel panic оттого, что сам кристалл UltraSPARC
> SK> кривой и в нем раз в неделю-две случается cache parity error (это оно само
> SK> так пишет, на самом деле оно просто теряет когерентность кэша и обращается
> SK> туда, где памяти нету). Каждый раз после такого мы звоним им, приходит их
> SK> человек, меняет процессор, после чего все опять работает неделю-другую и
> SK> опять падает...
> Процессор-то нафига менять? В нем же ничего не сгорает.
А это, батенька, такой вот сервис прямо от самого Сана... Не от зажопинского
представительства, а самого что ни на есть... Знают, c#ки, что проц кривой,
починке не поддается, так лапшу на уши вешать пытаются...
> А что, многоголовые тоже в панику впадают?
Гм... Слухи о надежности Сана сильно преувеличены. И то, что у него
процессора на ходу менять можно, и что оно такое умное и быстрое, и вообще.
Если интересует, то четырехпроцессорный E420R клеит ласты от паники одного
процессора точно так же, как и однопроцессорная Ultra10.
>>> Третье. Возьми ядро 2.2.*, запусти пару десятков что-то считающих в фоне
>>> и начни активно писать на диск. Смотри как растет LA и как диск начинает
>>> хрустеть без перерыва. procinfo -f -n1 для наблюдения за процессом.
>>> Заметь - лечить никто не собирается.
> SK> А кто его лечить должен, когда уже 2.4 на дворе?
> А раньше? Это всем 2.2 свойственно.
Ну, я ж не говорю о том, что тот же честный виндюк после установки драйвера
сетевой карты прямо с загрузки регистры обнажает на экран... И что загрузить
его после этого уже нет никакой возможности... Чисто для интересу - NT SP6,
карточка 3c905c (последняя пуковка весьма важна, с драйверами от других оно
не работает).
Ну а 2.2 - что ж, много в нем было и плохого, и хорошего. Проехали, в музей
поместили и поехали дальше...
>>> Четвертое. man setrlimit. Найдешь ограничение файлов на процесс, например.
>>> А где ограничение открытых файлов на один uid? А памяти?
>>> Ну и насчет качества кода - ядра могут просто не собраться, если используешь
>>> нестандартную комбинацию опций в конфиге. Бывало, кажется, со всеми.
> SK> А что, у других не так? Никогда не приходилось видеть машину, на которую
> SK> виндюк не ставится? То есть вообще... У нас таких есть...
> Виндюк хоть скомпилировался со всеми драйверами. Этот же анергометр и такого
> не сумел.
Ну, 2.4 уже давненько со всеми драйверами компилится. От Алана :)) Ну и
немного напильником иногда... И про виндюк не надо, если считать те
драйвера, с которыми оно скомпилировалось, то по поддерживаемому теми
драйверами, которые компилились без напильника, тот же 2.2 кроет NT как бык
овцу...
Dmitry Fedotov
VL> И этот товарисч абсолютно прав. OpenSource действительно способен очень
VL> сильно затормозить развитие индустрии - в том виде, в каком он существует
VL> сейчас. Hадо что-то менять. Красноглазые студенты-линьюксоиды не должны
VL> заваливать Сеть некачественным софтом, который даже на курсовую не тянет.
VL> Единственный путь спасти opensource, который я вижу - это для FSF ввести
VL> более жесткую цензуру на качество софта, который они принимают под свою
VL> опеку, выдавать "сертификаты" какие-либо, ну и вести активную пропаганду
VL> супротив детских поделок, требовать исключать их из дистрибутивов,
VL> наиболее отвратные образчики из популярных - принародно чмырить,
VL> расписывая
VL> в красках, какой же ламер их автор. Тогда в OpenSource останутся только
VL> профессионалы, в труд которых крупным компаниям и вложиться не грех
VL> будет.
А кто тогда будет стремиться попасть в эту команду, коли за огрехи чморить
будут?
Dmitry Rozmanov
18 Feb 01 12:10, Vladimir Bormotov wrote to Dmitry Rozmanov:
DI>>> В ядре хватает, но планировщик не нравится. Ввиду отсутствия
DI>>> нормальной документации по архитектуре ядра прикрутить QNX-Style
DI>>> Sheduler на 2.2.x не получилось. Это вам пример.
DI>>> А так... некоторые программы красиво падают...
DR>> А причем тут Линукс?
VB> При том, что он якобы опенсоурс, и в нем должно быть легко заменить
VB> планировщик ;)
Покажи в определении опен сорс слово "легко".;))
DR>> Программы падают из-за своих глюков. Или у МС не падают? А в HТ
DR>> ты не пробовал планировщик заменить?
VB> В отм-то и дело, что никакая опенсоурсность не помогает, потому как
VB> увы, не всегда "код очевиден сам по себе".
"Hелегко" - не значит "невозможно". При этом отсутствие исходников делают
это значительно более трудной задачей.;).
Пока.
Dmitry
Dmitry Rozmanov
18 Feb 01 23:46, Vladimir Bormotov wrote to Dmitry Rozmanov:
DR>> Сендмейл умен. Конечно, он не может работать везде. А ведь это и
DR>> не нужно. Hо очень заметную часть нужд он покрывает.
VB> Ой, давайте посчитаем число вопросов "а как мне сделать XXX" с
VB> намеком на sendmail хотя-бы просто тут...
Так от того что умен и вопросы;). Что бы сложным инструментом пользоваться
много знать надо. Всегда так.
DR>> Это же касается и всех остальных программ, и тех, что я
DR>> перечислил, и тех, что просто есть. Если неидеальная вещь кому-то
DR>> понадобилась помимо автора - почему это плохо?
VB> тут целый топик рассказывают чем это плохо. Тем, что давится отрасль.
VB> Т.е. пока оно сегментируется, но совсем не ясно во что. К халяве
VB> привыкаешь легко. Собвенно это и в других отрослях та-же фигня,
VB> просто там нет полной халявы. Да и люди покупая предметы материальные
VB> проще могут оценить КАЧЕСВО, и легче понимают, что вот это, дешевое,
VB> но это гадость. А вот это, дорогое не потому что кому-то "денег очень
VB> надо", а по другим причинам.
Только в отсутствии этого опен сорса, за деньги буду давать дерьмо
совершенно за милую душу. Потому что все равно без них никуда. Это лучше?
DR>> Коллективный разум в виде опен сорс никуда не торопится, ему
DR>> квартальные убытки считать не надо. Медленно, но верно, вполне
DR>> может дойти до нужной кондиции.
VB> да, да. Мееедлеееенооооооооооо
Быстро только... Ладно. Хорошо быть богатым и здоровым, плохо бедным и
больным. Hичего нового.
VN>>> недоделку и пытается на ней построить что-то работающее?
DR>> Что ж в этом сложного? Если плохо работает - сотри и забудь, если
DR>> хорошо - радуйся, если хочешь что-то добавить - добавь, не умеешь
DR>> - попроси кого-нибудь. Hеужели это так сложно?
VB> гы. Стереть легко, но заменить реально нечем. Вернее есть, но оно
VB> денег стоит. А поскольку качество понять сложно, то остается старое
VB> глюкало. А те, кто хотят денег, просто начинают делать другое. И пока
VB> там "меедлеееенооо" ползет опенсоурсе, альтернатива умирает совсем.
Очень хорошо. Hо если это никто не писал, написал Вася, я это пользую и
страдаю. Hо без Васи этого вообще не было. В конце концов, я могу дать денег
Пете и пусть он мне сделает как Васино, но лучше, елси мне это уж так надо.
DR>> Hу ладно. Я с этим не сталкивался, видимо из-за объемов. Hо знаю
DR>> сети на 300 машин, где Линукс на серверах стоит и все нормально.
VB> Ухты, и что там делает этот линукс? А то, я знаю машинку, NT4,
VB> которая живет на P90/16M, занимается File&Print Sharing'ом, и IP
Что надо то и делает. С почто работает, вроде.
DR>> Если тебе так не нравится Линукс - не пользуй. Почему надо другим
DR>> это запрещать?
VB> А никто не запрещает. Люди говорят, что мол, думать нада, прежде чем
VB> пользовать...
Думать всегда надо. А вот ты на сабджект посмотри.
Пока.
Dmitry
Dmitry Rozmanov
18 Feb 01 15:56, Valery Gruzdev wrote to Dmitry Rozmanov:
DR>> А что ты сам написал? Я имею в виду лучше Апача к примеру.
VG> Апач - не Дяди Вовин профиль. Лучше сендмейла - таки да, похоже, что
VG> написал.
Hу? А урл дает? Лучше и с точки зрения цены тоже?
DR>> Hу хорошо, пользуй его при малых загрузках. Зачем при
DR>> больших?
VG> Дядя Вова пишет коммерческие коммуникационные сервера, которые именно
VG> при больших нагрузках и должны работать, иначе их не купит никто, и
VG> придется тогда Дяде Вове из Мерса в занюханную Тойоту пересаживаться
VG> ;-)
Вот ведь до чего человека жадность доводит;). Hачинают казаться совершенно
очевидные вещи сложными и противоречивыми.
Пока.
Dmitry
Alexander V. Voinov
Dmitry Fedotov wrote:
> VL> Hадо что-то менять. ...принародно чмырить,
> VL> расписывая
> VL> в красках, какой же ламер их автор. Тогда в OpenSource останутся только
> VL> профессионалы, в труд которых крупным компаниям и вложиться не грех
> VL> будет.
>
> А кто тогда будет стремиться попасть в эту команду, коли за огрехи чморить
> будут?
Еще больше будут. С таким резюме тебя с руками оторвут, дадут $200000 в
год, и будут спасибо говорить всякий раз, когда ты соизволишь зайти к
ним офис. Сейчас такой приблизительно статус имеет наличие твоего кода
(хотя бы строчки) в ядре эхотага, т.к. Линус и Кокс какую ни на есть
цензуру проводят. По крайней мере так было года два назад. (Конечно, это
все грубо и приблизительно, оценочно так сказать, с контрпримерами
спорить не буду.)
Одних гонят деньги, других честолюбие, третьих - и то, и другое.
С уважением
Александр
Ilia
> Dmitry Rozmanov wrote:
>
>> Hello Vitaly....@p307.f1737.n5020.z2.
>>
>> 16 Feb 01 22:28, Vitaly....@p307.f1737.n5020.z2 wrote to Igor
>> Shironin:
>>
>> >> Один из руководителей Microsoft на этой неделе предложил
>> >> американским законодателям запретить Linux наряду с
>> >> Hапстером. Подробнее смотри
>> >> здесь: http://news.itunion.ru/index.phtml?act=show&tid=4&fid=253
>>
>> VL> И этот товарисч абсолютно прав. OpenSource действительно
>> способен
>> VL> очень сильно затормозить развитие индустрии - в том виде, в
>> каком он
>> VL> существует сейчас. Hадо что-то менять. Красноглазые
>> VL> студенты-линьюксоиды не должны заваливать Сеть некачественным
>> софтом,
>> VL> который даже на курсовую не тянет. Единственный путь спасти
>> VL> opensource, который я вижу - это для FSF ввести более жесткую
>> цензуру
>> VL> на качество софта, который они принимают под свою опеку,
>> выдавать
>> VL> "сертификаты" какие-либо, ну и вести активную пропаганду
>> супротив
>> VL> детских поделок, требовать исключать их из дистрибутивов,
>> наиболее
>> VL> отвратные образчики из популярных - принародно чмырить,
>> расписывая в
>> VL> красках, какой же ламер их автор. Тогда в OpenSource останутся
>> только
>> VL> профессионалы, в труд которых крупным компаниям и вложиться не
>> VL> грех будет.
>>
>> Да ты, братец, дурак:(...
>>
>> Как же хорошие спецы появятся, если им свой труд показывать
>> нельзя будет?
>> Или ты предлагаешь запретить мне, дать соседу Васе мной накарябаную
>> утилиту?
>> Или выложить ее в Сеть? Юзеров, что, заставляют эту утилиту
>> пользовать? Коли
>> дерьмо, то кому она нужна будет? А если не дерьмо, так какого хрена
>> ее ругать?
>>
>> Hу ты дал:( блин.
>>
>> Пока.
>>
>> Dmitry
>
> И вода омоет твои волосы....
> Ты когда писал такое ты думал о чем писал???
> причем здесь затормозить????
> Если комм софт хреновый а опен сурс предлагает что-то стоящеее и за
> даром то почему бы не ...
> OpenSource - это не только профессионалы но и любители ....
> я сроду не платил за софт и не собираюсь...
> Хаос -есть тоже некоторое упорядочивание ...(правда тут можно еще
> ликбезничать до утра...)
Eugene Karpachov
> стоит. А поскольку качество понять сложно, то остается старое глюкало.
> А те, кто хотят денег, просто начинают делать другое. И пока там
> "меедлеееенооо" ползет опенсоурсе, альтернатива умирает совсем.
>
> И все, все жуют дерьмо и радуются. Где сейчас DEC? Пришел дядя WIntel, и
> задавил. Отак. И нет больше DEC.
Это как раз пример злобного opensource, надо понимать?
--
jk
Valentin Nechayev
>> Пурга, говорите? Да как у Вас язык повернулся!! Сам Линус не рекомендует
>> 2.95, а рекомендует 2.91. А Вы... а Вы...
>> (тон ернический, да, но насчет рекомендации Линуса - правда.
>> Правда, однако, и то, что мне эти рекомендации пофиг.;))
SK> Гы! Где ж я его брать-то буду? Или семь компилляторов в системе держать? Дык
SK> эта, мое ёрничанье по поводу того, что то, чем кернел собирают, надо
SK> называть не gcc, а kgcc таки дало свои плоды - сейчас это уже общепринятое
SK> название :))
Во-во. Именно kgcc.
Причем в чем фигня - лично Великий Отец (Л.Т. который) нифига не может найти,
уж на что он ассемблерщик и протчая. Не может поймать багу.
Или не хочет? Времени жалко?
SK> В данном конкретном случае таки да. Однако сейчас мне приходится женить
[skip килограмм ужасов]
О. Вот именно против такого - гнутые и прочие open софты и имеют шанс.
Очень даже большой шанс.
SK> Я тэбэ умный вэщь скажу, толко ты нэ абижайся :)) Есть клавиши и кроме C-A-D
SK> (которая init'ом обрабатывается, если в initrd заказано)... Хинт: поискать
SK> "Magic SysRq". Оно в Линуксячем ядре работает даже когда init помер... Ну и
Выключена. Обломайтис.
Дело, я бы сказал, не в клавишах всяких секретных. А именно в том, что
оно само не умеет выходить из такой позы - когда должно.
Почему я говорю что должно уметь такое? Потому что иначе... мнэ-э...
слишком хреново получается. Еще одно представление той же позы: удаленная
тачка на площадке. Пусть опять же хреновый софт, но который хотя бы сумел
достойно умереть при переполнении VM. Тогда помогло бы, если бы потеря init
аккуратно бутила систему, а с помощью чего-то daemontools'образного в слот
init'у был бы впихнут хотя бы sshd.
SK> BTW, в качестве извращения - некоторые особо продвинутые и подвинутые на
SK> security использовали Линух в качестве статического раутера, поднимая нужные
SK> процессы, настраивая раутинг и после этого отстреливая все процессы до
SK> единого, включая инит...
;)))
>> Угу. Как и любой Юникс. (Только не надо вечные песни про "другого нет".
>> Где и на чем я работаю - Вы в основном в курсе.)
SK> Другого нет. Остальное еще хуже...
По сукупности как для мелкого стервера, желательно с ориентацией на IP.
Но не для других применений.
>> А что, многоголовые тоже в панику впадают?
SK> Гм... Слухи о надежности Сана сильно преувеличены. И то, что у него
SK> процессора на ходу менять можно, и что оно такое умное и быстрое, и вообще.
Ага. А на тандемы у вас не поглядывают? ;)
>> SK> А кто его лечить должен, когда уже 2.4 на дворе?
>> А раньше? Это всем 2.2 свойственно.
SK> Ну, я ж не говорю о том, что тот же честный виндюк после установки драйвера
Ориентация на худшие примеры? А зачем?
SK> Ну а 2.2 - что ж, много в нем было и плохого, и хорошего. Проехали, в музей
SK> поместили и поехали дальше...
На нем как бы год жили. И весь этот год всем было плевать что его можно
занефиг раком поставить.
Обидна здесь одна простая вещь: "других ты богаче, себя ты бедней".
Когда в open source не попадает автокад - оно понятно и грешить на это
бессмысленно. Когда же не могут такую тривиальщину сделать - вот это и обидно.
Обидно бессмысленностью.
/netch
Eugene B. Berdnikov
VN> Во-во. Именно kgcc.
VN> Причем в чем фигня - лично Великий Отец (Л.Т. который) нифига не может найти,
VN> уж на что он ассемблерщик и протчая. Не может поймать багу.
VN> Или не хочет? Времени жалко?
А когда это Линус компиляторами занимался? AFAIK, он не только в Цигнусе,
но даже в РедХате _не_ работает. Пинать Линуса за компилятор - примерно
то же, что упрекать дядю Вову, который обломавшись с gcc под альфой,
не полез ковыряться в компиляторных исходниках. А Линусу, в отличии от
дяди Вовы, за работоспособность любимого ядреного изделия никто не платит.
Но про отцовство вспоминают, будто он всем теперь алименты должен. :)
--
Eugene Berdnikov
Valentin Nechayev
VN>> Во-во. Именно kgcc.
VN>> Причем в чем фигня - лично Великий Отец (Л.Т. который) нифига не может найти,
VN>> уж на что он ассемблерщик и протчая. Не может поймать багу.
VN>> Или не хочет? Времени жалко?
EBB> А когда это Линус компиляторами занимался? AFAIK, он не только в Цигнусе,
EBB> но даже в РедХате _не_ работает. Пинать Линуса за компилятор - примерно
EBB> то же, что упрекать дядю Вову, который обломавшись с gcc под альфой,
EBB> не полез ковыряться в компиляторных исходниках. А Линусу, в отличии от
EBB> дяди Вовы, за работоспособность любимого ядреного изделия никто не платит.
EBB> Но про отцовство вспоминают, будто он всем теперь алименты должен. :)
Я повторюсь, но пусть бы сделал CVS репозиторий, дал доступ десятку
кр00тых общеизвестных персон и сидел поглядывая и изредка что-то коммитя
по настроению. Тогда бы про отцовство вспоминали меньше.
А сейчас - кассир один, а кушать хочется всем...
/netch
Vladimir Bormotov
Hi, Eugene!
>>>>> "EK" == Eugene Karpachov <j...@steel.orel.ru> writes:
>> стоит. А поскольку качество понять сложно, то остается старое глюкало.
>> А те, кто хотят денег, просто начинают делать другое. И пока там
>> "меедлеееенооо" ползет опенсоурсе, альтернатива умирает совсем.
>>
>> И все, все жуют дерьмо и радуются. Где сейчас DEC? Пришел дядя WIntel, и
>> задавил. Отак. И нет больше DEC.
EK> Это как раз пример злобного opensource, надо понимать?
А постарался в поскипаном провести аналогию, и разъяснить.
И понмуть там не нужно было ничего, достаточно было прочесть, желательно
весь тред, чтоб "ухватить контекст".
Это был пример, когда низкое качесво за малую цену сильно затормозило
развитие хороших и перспективных технологий.
--
Bor.
Vladimir Bormotov
Hi, Dmitry!
>>>>> "DR" == Dmitry Rozmanov
>>>>> <Dmitry....@p52.f173.n5030.z2.fidonet.org> writes:
DI>>>> В ядре хватает, но планировщик не нравится. Ввиду отсутствия
DI>>>> нормальной документации по архитектуре ядра прикрутить QNX-Style
DI>>>> Sheduler на 2.2.x не получилось. Это вам пример.
DI>>>> А так... некоторые программы красиво падают...
DR>>> А причем тут Линукс?
VB>> При том, что он якобы опенсоурс, и в нем должно быть легко заменить
VB>> планировщик ;)
DR> Покажи в определении опен сорс слово "легко".;))
Вооот, очень хороший вопрос, которого я ждал.
В том-то и дело. А многие думают "есть исходники - значит легче".
Даже не то что думают, небось все прочитали рассказ Столмана, с чего
началась идея GNU.
Сейчас-то, реалии изменились. И сложность нужно мерять, совсем другими
критериями.
DR>>> Программы падают из-за своих глюков. Или у МС не падают? А в HТ
DR>>> ты не пробовал планировщик заменить?
VB>> В отм-то и дело, что никакая опенсоурсность не помогает, потому как
VB>> увы, не всегда "код очевиден сам по себе".
DR> "Hелегко" - не значит "невозможно". При этом отсутствие исходников
DR> делают это значительно более трудной задачей.;).
Увы.
1. Это 2. Тебе. 3. Только 4. Кажется
степень сложности чем мерять?
--
Bor.
Vladimir Bormotov
Hi, Dmitry!
>>>>> "DR" == Dmitry Rozmanov
>>>>> <Dmitry....@p52.f173.n5030.z2.fidonet.org> writes:
DR>>> Сендмейл умен. Конечно, он не может работать везде. А ведь это и
DR>>> не нужно. Hо очень заметную часть нужд он покрывает.
VB>> Ой, давайте посчитаем число вопросов "а как мне сделать XXX" с
VB>> намеком на sendmail хотя-бы просто тут...
DR> Так от того что умен и вопросы;). Что бы сложным инструментом
DR> пользоваться много знать надо. Всегда так.
А у меня не так. Я считаю что хорошим инструментом всегда легко и удобно
пользоваться, независимо от его сложности.
Будь это просто качесвенно сделаная отвертка, или дрель.
VB>> тут целый топик рассказывают чем это плохо. Тем, что давится отрасль.
VB>> Т.е. пока оно сегментируется, но совсем не ясно во что. К халяве
VB>> привыкаешь легко. Собвенно это и в других отрослях та-же фигня,
VB>> просто там нет полной халявы. Да и люди покупая предметы материальные
VB>> проще могут оценить КАЧЕСВО, и легче понимают, что вот это, дешевое,
VB>> но это гадость. А вот это, дорогое не потому что кому-то "денег очень
VB>> надо", а по другим причинам.
DR> Только в отсутствии этого опен сорса, за деньги буду давать дерьмо
DR> совершенно за милую душу. Потому что все равно без них никуда. Это
DR> лучше?
Мнде. Hикто (по крайней мере из присутвующих тут) не хочет отсусвия
опенсоурсе. Hо думать нужно уже сейчас (вернее нужно было начинать года
два назад ;)
Просто если все так пойдет и дальше - то может получиться очень плохо в
итоге.
VB>> гы. Стереть легко, но заменить реально нечем. Вернее есть, но оно
VB>> денег стоит. А поскольку качество понять сложно, то остается старое
VB>> глюкало. А те, кто хотят денег, просто начинают делать другое. И пока
VB>> там "меедлеееенооо" ползет опенсоурсе, альтернатива умирает совсем.
DR> Очень хорошо. Hо если это никто не писал, написал Вася, я это пользую
DR> и страдаю. Hо без Васи этого вообще не было. В конце концов, я могу
DR> дать денег Пете и пусть он мне сделает как Васино, но лучше, елси мне
DR> это уж так надо.
Без Васи, пришел бы Миша, и за скромные 10 написал бы. А ты бы его потом
пинал "что это за глюкало, я тебе заплатил". А потом пришел бы Саша, и
сказал-бы "я за те-же 10 напишу лучше. А поскольку ты уже $10 отдал этому
неумехе, то мне отдашь 5, это будет скидка для всех, чтоб вы не
пользовались вот тем вот глюкалом".
И так далее. разуменавя цена продукта обеспечило-бы
1. конкуренцию на стороне производителя
2. более жесткие требования со стороны потребителя
А демпинг - он ведь губит рынок, и как следвие, губит качесво прокции
вообще.
Заметь, о том что OpenSurce - вообще речи нет. И тот и другой может
раздавать в комплекте исходники. Hикаких проблем.
DR>>> Если тебе так не нравится Линукс - не пользуй. Почему надо другим
DR>>> это запрещать?
VB>> А никто не запрещает. Люди говорят, что мол, думать нада, прежде чем
VB>> пользовать...
DR> Думать всегда надо. А вот ты на сабджект посмотри.
Блин. Разве есть еще люди, которые не знаю фидошной поговорки
"в subject написано то, о чем в письме HЕ говорится"???
;)))
Пусть себе Microsoft бредит. Тут ведь не ru.microsoft.bred ? Люди
пытаются обсудить то, что им инетерсно, а не то, что интеерсно
американской корпорации. ;-)
--
Bor.
Alexander Trotsai
VN> Выключена. Обломайтис.
VN> Дело, я бы сказал, не в клавишах всяких секретных. А именно в том, что
VN> оно само не умеет выходить из такой позы - когда должно.
VN> Почему я говорю что должно уметь такое? Потому что иначе... мнэ-э...
VN> слишком хреново получается. Еще одно представление той же позы: удаленная
VN> тачка на площадке. Пусть опять же хреновый софт, но который хотя бы сумел
VN> достойно умереть при переполнении VM. Тогда помогло бы, если бы потеря init
VN> аккуратно бутила систему, а с помощью чего-то daemontools'образного в слот
VN> init'у был бы впихнут хотя бы sshd.
Нетч
Зайди как-то в гости, мы тебе подарим маленькую такую схемку
Садится на параллельный порт и работает деглюкатором
Проверили - работает :)
Паяется на коленке
____________________________________________________________________
Info&Contacts -- RIPE: MAGE-RIPE, InterNic: AT2963, ICQ: 18035130
PGP: ftp://blackhole.adamant.net/pgp/mykey.pgp.asc
Носорог очень плохо видит. Но при его весе это уже не его проблемы.
Artem Chuprina
В твоём письме от Sun, 18 Feb 2001 20:31:38 +0300 написано:
bsc> Сколько людей провели аудит BIND? sendmail? И - есть ли от этого какой-то
bsc> толк?
Есть. Известно, что биндом пользоваться нельзя, а сендмейлом все же можно.
--
Artem Chuprina E-mail: r...@ran.pp.ru
Programmer FIDO: 2:5020/371.32
Memonet Ltd. Phone: +7-095-284-1356
Vladimir Bormotov
Hi, Valentin!
>>>>> "VN" == Valentin Nechayev <ne...@carrier.kiev.ua> writes:
EBB>> А когда это Линус компиляторами занимался? AFAIK, он не только в Цигнусе,
EBB>> но даже в РедХате _не_ работает. Пинать Линуса за компилятор - примерно
EBB>> то же, что упрекать дядю Вову, который обломавшись с gcc под альфой,
EBB>> не полез ковыряться в компиляторных исходниках. А Линусу, в отличии от
EBB>> дяди Вовы, за работоспособность любимого ядреного изделия никто не платит.
EBB>> Но про отцовство вспоминают, будто он всем теперь алименты должен. :)
VN> Я повторюсь, но пусть бы сделал CVS репозиторий, дал доступ десятку
VN> кр00тых общеизвестных персон и сидел поглядывая и изредка что-то
VN> коммитя по настроению. Тогда бы про отцовство вспоминали меньше. А
VN> сейчас - кассир один, а кушать хочется всем...
Кста, а что мешает взять некую stable ветку, и выложить под CVS?
т.е. кроме того, что это будет "не Linux", и прийдется долго уговаривать
народ втыкать патчи в первую очередь именно туда. Мне вот кажется, если
положение дел не сдвинется, RedHat вполне может такое сделать. По словам
Линуса - Cox полностью занимается стабильными ветками. Т.е. видимо
проблема таки вот в тех личностйх, которых реально кроме Cox'а нет.
В смысле они есть, но они не хотят заниматься ядром линукса :)
--
Bor.
Vladimir Bormotov
Hi, Artem!
>>>>> "AC" == Artem Chuprina <Artem.C...@p32.f371.n5020.z2.fidonet.org> writes:
bsc>> Сколько людей провели аудит BIND? sendmail? И - есть ли от этого какой-то
bsc>> толк?
AC> Есть. Известно, что биндом пользоваться нельзя, а сендмейлом все же
AC> можно.
"Пью, но с отвращением" :))
Что можно пользовть _вместо_ bind?
Ведь реальной альтернативы таки нет. Причем "бесплатность" тут играет таки
отрицательную роль. Вот пока дырки латают - я таки пользую bind. Потому
что халява. Потому что даже $10/server я заплатить не могу.
Кто-то предлагает за разумные деньги DNS (кстати, мне DDNS не нужен :) с
разовым платежем и бесплатным фиксом дырок, оперативнее чем в bind?
Таки исходники желательно чтоб были в комплетке, пусть хотя-бы под NDA.
Да никто не будет этим заниматься, потому что работы туча, а денег
копейки. Именно из-за наличия недорогой альтернативы.
т.е. вот уже сейчас таки ISC занялся "получением денег в обмен на грантии"
(эт я о закрытом списке, участи в котором будет платное и так далее), но
это только сейчас. Когда гром грянул. Есть надежды, что что-то через пол
годика сдвинется...
--
Bor.
Valentin Nechayev
VN>> Я повторюсь, но пусть бы сделал CVS репозиторий, дал доступ десятку
VN>> кр00тых общеизвестных персон и сидел поглядывая и изредка что-то
VN>> коммитя по настроению. Тогда бы про отцовство вспоминали меньше. А
VN>> сейчас - кассир один, а кушать хочется всем...
VB> Кста, а что мешает взять некую stable ветку, и выложить под CVS?
Уже есть такое. Но оно идет вслед официальным релизам.
VB> т.е. кроме того, что это будет "не Linux", и прийдется долго уговаривать
VB> народ втыкать патчи в первую очередь именно туда. Мне вот кажется, если
VB> положение дел не сдвинется, RedHat вполне может такое сделать. По словам
VB> Линуса - Cox полностью занимается стабильными ветками. Т.е. видимо
VB> проблема таки вот в тех личностйх, которых реально кроме Cox'а нет.
VB>
VB> В смысле они есть, но они не хотят заниматься ядром линукса :)
Потому что version control system (не обязательно CVS) есть уже неотъемлемый
признак культуры работы. Многие без CVS уже не могут даже глюкалу на тыщу
строк вести - она удобна и прилипчива, как наркотик. И на проект, ведущийся
без оного, они и смотреть не станут, не то что серьезно в нем что-то делать...
Вообще смешно видеть, насколько Линус - ассемблерщик, со всеми последствиями
оного...
/netch
Vladimir Butenko
Alexander V. Voinov <a...@quasar.ipa.nw.ru> wrote in message
news:3A90AD0F...@quasar.ipa.nw.ru...
> Hi
>
> Dmitry Fedotov wrote:
> > VL> Hадо что-то менять. ...принародно чмырить,
> > VL> расписывая
> > VL> в красках, какой же ламер их автор. Тогда в OpenSource останутся
только
> > VL> профессионалы, в труд которых крупным компаниям и вложиться не грех
> > VL> будет.
> >
> > А кто тогда будет стремиться попасть в эту команду, коли за огрехи
чморить
> > будут?
>
> Еще больше будут. С таким резюме тебя с руками оторвут, дадут $200000 в
> год, и будут спасибо говорить всякий раз, когда ты соизволишь зайти к
> ним офис.
Нда? За 200К я работать - тем более на дядю - не буду.
> Сейчас такой приблизительно статус имеет наличие твоего кода
> (хотя бы строчки) в ядре эхотага, т.к. Линус и Кокс какую ни на есть
> цензуру проводят. По крайней мере так было года два назад.
Естественно. Потому что хватали на работу всех, кто хоть три строки мог
написать - 180000 человек недобору в год - это не шутка. А как проверишь,
что он вообще хоть что-то может. В таком случае - и код в ядре Линуха
сойдет, а даже очень. Потому что большинство - и того не может :-(
> (Конечно, это
> все грубо и приблизительно, оценочно так сказать, с контрпримерами
> спорить не буду.)
Да не с чем тут спорить. Если относиться к оупен соурсе как к песочнице, в
которой:
а) любой студент может показать, кто он есть и что он стоит
б) любой талант может написать и распространить нечто, что говеный
коммерческий аналог выкинет с рынка -
то оупен соурсе - это очень классная штука, и я всеми руками за - это
пусть Мелкософт боится.
А вот думать, что эта песочница - это и есть венец творения - то на фиг-на
фиг.
После того, как себе и имя сделал на оупен соурсе, и руку набил - пора и за
дело приниматься. И получать соответствующее вознаграждение за него.
Которое оупен соурсе - получать не дает.
> Одних гонят деньги, других честолюбие, третьих - и то, и другое.
О! Однако отнюдь не все честолюбивые могут писать программки. И наоборот.
> Александр
Вова
Vladimir Bormotov
Hi, Valentin!
>>>>> "VN" == Valentin Nechayev <ne...@carrier.kiev.ua> writes:
VN>>> Я повторюсь, но пусть бы сделал CVS репозиторий, дал доступ десятку
VN>>> кр00тых общеизвестных персон и сидел поглядывая и изредка что-то
VN>>> коммитя по настроению. Тогда бы про отцовство вспоминали меньше. А
VN>>> сейчас - кассир один, а кушать хочется всем...
VB>> Кста, а что мешает взять некую stable ветку, и выложить под CVS?
VN> Уже есть такое. Но оно идет вслед официальным релизам.
Угу, помнится, но там кажется только заливают то что есть, чтоб более
удобно получать отличия... Я собвенно как совсем не кернельхакер не слежу,
но иногда интересно, "куда мы прийдем через пол года" ;)
VB>> т.е. кроме того, что это будет "не Linux", и прийдется долго уговаривать
VB>> народ втыкать патчи в первую очередь именно туда. Мне вот кажется, если
VB>> положение дел не сдвинется, RedHat вполне может такое сделать. По словам
VB>> Линуса - Cox полностью занимается стабильными ветками. Т.е. видимо
VB>> проблема таки вот в тех личностйх, которых реально кроме Cox'а нет.
VB>> В смысле они есть, но они не хотят заниматься ядром линукса :)
VN> Потому что version control system (не обязательно CVS) есть уже
VN> неотъемлемый признак культуры работы. Многие без CVS уже не могут даже
VN> глюкалу на тыщу строк вести - она удобна и прилипчива, как наркотик. И
VN> на проект, ведущийся без оного, они и смотреть не станут, не то что
VN> серьезно в нем что-то делать...
Это я понял, я к тому, что даже если кто-то "отпочкуется" - будут
ли желающие смотреть в проект, который "обустроен и почищен"?
--
Bor.
Vladimir Butenko
Vladimir Bormotov <b...@vb.dn.ua> wrote in message
news:m3vgq6l...@vb.dn.ua...
> Ведь реальной альтернативы таки нет. Причем "бесплатность" тут играет
таки
> отрицательную роль. Вот пока дырки латают - я таки пользую bind. Потому
> что халява. Потому что даже $10/server я заплатить не могу.
> Кто-то предлагает за разумные деньги DNS (кстати, мне DDNS не нужен :) с
> разовым платежем и бесплатным фиксом дырок, оперативнее чем в bind?
> Таки исходники желательно чтоб были в комплетке, пусть хотя-бы под NDA.
>
> Да никто не будет этим заниматься, потому что работы туча, а денег
> копейки. Именно из-за наличия недорогой альтернативы.
Хрен его знает. Я послезавтра улетаю. Распечатаю в самолете все DNS-ные
RFC -
если это за неделю можно будет сделать, то, может, летом...
А требования к "хорошему " DNS кто-нибудь может сформулировать?
> Bor.
Вова