¿Cual es la verdadera velocidad de la luz?
Antonio Martos
>
> Diganos que hacemos con el exp de Fizeau.
> y sus conclusiones relativistas-E aplicadas
> a la Atmosfera en el caso del interferometro.
El experimento de MM se ha repetido en el vacio con el mismo resultado asi
que todas estas chorradas de la atmosfera no te van a servir.
> Lo absurdo es su postura, que dando la callada
> por respuesta a innumerables temas plateados
> pretende tener razón en un medio publico.
A los temas planteados por quien? Por ti? Si no te he conseguido hacer
entender la relatividad de galileo y la conservacion de la energia de
bachillerato en simples (bueno, simples...) choques de trenes (y mira que lo
he intentado) ni sueño con razonar contigo sobre temas mas complejos.
Te contesto este mensaje como premio a que has contestado un mensaje bien,
bueno, con algunos desvarios, pero poquitos.
Cada vez que digas algo coherente, te prometo que te contesto a una
chorrada, para compensar y premiar que te portas bien. :)
> > No hay tal contradiccion. Un acelerometro laser mide los cambios de
> > velocidad, es decir, la aceleracion. Que la velocidad de la luz es
> > invariante es una premisa de la relatividad, pero no que lo sea la
> > aceleracion.
>
> Pues curiosamente hoy he oido por la radio
> que cientificos australianos han decubierto
> que la velocidad de la luz ha disminuido.
Puede ser, no es seguro aun pero podria ser. El tercer postulado relativista
podria seguir siendo valido sin problemas. Dice que la velocidad de la luz
es invariante en cualquier sistema de referencia.
A priori no hay problema para que pudiera ser variable en el tiempo a larga
escala, hace tiempo que se espera que esto pueda ser asi, faltan todavia
evidencias, pero no contradice la relatividad, si acaso la extiende.
> Para mi el descubrimiento no es nada sorprendente
> pues eso solo demuestra que el kistaleter al contraerse
> se vuelve mas refringente.
Como cualquier loco con una teoria exotica, estas ansioso por que cualquier
cosa que se descubra piensas que te da la razon, incluso antes de saber en
que consiste.
Y tu teoria, aparte de un titulo muy bonito, tiene algo mas? Por que la del
punto Colino al menos tiene datos. :)
> Pero vamos a ver Ud. se ha creido que hay que
> tener en cuenta a la atmosfera para observar
> astros en el horizonte pues su posición relativa
> se vé alterada por un efecto de refracción,
Hmmm... a ver... dejame pensarlo.... Si, hay que tenerla en cuenta, o no?
Mecachis Colino, no me digas que cientos de años de astronomia observacional
y nadie la tuvo en cuenta hasta ahora que lo dices?
Yo creia que si que se tenia en cuenta, hasta me suena que lo llaman
aberracion atmosferica, pero debi de haberlo soñado.
> ......Y cuando se ponen a jugar con el interferometro
> hacen el supuesto de que la atmosfera no existe,
> ni siquiera se molestan en estudiar el efecto Fizeau,
El efecto fizeau del aire en reposo respecto al interferometro como en el
experimento original de Michelson y Moreley?
O el efecto fizeau del vacio en las repeticiones posteriores del
experimento?
A lo mejor se les olvido... mira tu que a lo mejor es porque piensan que el
efecto fizeau en el aire en reposo es poco importante, y a lo mejor son tan
burros de creer que en el vacio de laboratorio tampoco hay efecto fizeau.
Debe ser por eso de que se da cuando el medio es movil respecto al
interferometro.
Venga ya, Colino, el experimento de fizeau tuvo que ser repetido varias
veces porque en los primeros tiempos de la relatividad e incluso antes
parecia que no encajaba con la RE y el propio Einstein dudaba al respecto,
pero vamos, hace ya cerca de cuarenta años que se zanjo esa discusion.
Era un experimento de medidados del siglo pasado y no era demasiado preciso
ni tenia como objetivo probar la relatividad o contradecirla (que ni
existia)
El experimento de fizeau se ha repetido cuidadosamente con gases, liquidos,
e incluso solidos en movimiento. Y dan resultados de acuerdo a la
relatividad especial.
Macek et al, J. Appl. Phys. 35, p2556 (1964).
Lerche, A.J.P. 45 #12, p1154 (1977).
El experimento de fizeau, por otra parte, no prueba ni contradice la
relatividad. Es un problema de la interpretacion sesgada de algunos que ven
una formula de tipo v[(c-v)/c*(c+v)/c] y como dentro aparece c+v, ya esta,
conclusion, adicion de velocidades de galileo y no de Lorentz porque aparece
el factor +v. Es una falacia como una casa. La formula es experimental y
puede expresarse de la forma que quieras, por el mismo argumento podria
decir que demuestra la contraccion de lorentz, pero yo no soy tan falaz.
Sencillamente no es un experimento aplicable a la discriminacion de si la
relatividad es falsa o no, no intentes liar a la gente.
> Lo siento Sr. Martos eso que Ud llama Fisica
> es una perfecta chapuza, hubo un tiempo en
> que la Fisica esa una ciencia gloriosa, pero
> hoy es una mezcolanza de estupideces con
> medias verdades que presenta un panorama
> verdaderamente terico y desolador.
Y tu como veo continuas en esos tiempos entre el siglo 19 y el 20, no solo
en la filosofia, sino en los datos, conclusiones, etc... Bueno, algunas de
tus teorias son mas bien de siglo XV, pero bueno.
> Me temo que van ha hacer falta muchos
> colinos para enderezar la situación y volver
> ha hacer de la fisica algo creible.
Pero muchos, muchos, muchos.
> Ya lo hemos visto, en un momento dado
> la atmosfera deja de existir, es acojonante.
Mas o menos en el momento en que conectan la bomba de vacio y la "atmosfera"
empieza a salir del tubo (y no es que quiera decir que tiene importancia o
no que haya atmosfera)
> > Y no se puede ser tan iluso de pensar que todo el mundo ha hecho mal el
> > experimento. Se penso inicialmente, pero no es asi.
>
> ¿ahora a qué experimeto te refieres?
>
> ¿al de los australianos?
No, al de Michelson y Moreley, al de Fizeay e infinidad de otros
experimentos llevados a cabo en este siglo, no en el pasado.
> Hilas NO CONTESTA.
> ¿se ha muerto?
Sin duda los matones de LA organizacion se han encargado de el. No?
> > Primero: El espacio y el tiempo forman un continuo tetradimensional. En
> la
> > teoria clasica se postula que existe un continuo espacial de 3
> dimensiones y
> > un continuo temporal de una dimension, separados.
>
> Una sucesión de espacios vectoriales
> no es ni una cosa ni la otra.
Eh???
> Si ya se ha visto como aplicas el exp. de Fizeau
> al caso de la Atmosfera terrestre, no puedes
> negar la Atmosfera y esperar que no se te
> considere un cara-dura.
Pero que atmosfera??? La que hay en un tubo al vacio?
Vale, tengamoslo en cuenta en el experimento de Michelson y Moreley... cual
es la velocidad del medio respecto al interferometro? No hay constancia de
que hubiese corrientes de aire en el laboratorio, pero puede ser, puede
ser...
Para ti todos los experimentos en que aparece un interferometro son el mismo
experimento, no?.
> > Este postulado se ha puesto a consecuencia de las evidencias
> experimentales.
>
> Tu lanza a los cuatro vientos tu frasecita
> de las evidencias experimentales, y cuando
> alguien las cuestione aportando argumentos,
> permanece callado verás como de esa foma
> conseguiras que nadie se crea tus bobadicas.
Colino, que solo te ignoro a ti... tranquilo, ya ves que no siempre...
> Newton era un tipo de relativista de otra epoca,
> pero su ley de gravitación universal no supo aplicarla
> no supo encontar el CM del SS.
... que esta en el Punto Colino, posicion fija entre el sol y mercurio, bla,
bla, bla...
siglos de ciencia no han encontrado el centro de masas correcto del sistema
solar, Colino si, en un par de mensajes en las news.
> > Esta formalizacion en postulados puede parecer extraña a gente ajena a
la
> > fisica, pero es habitual. En ellos esta todo el contenido fisico de la
> > teoria, tanto de la clasica como de la relativista. Son una especie de
> > "primeros principios" a los que acudir para desarrollar los detalles ya
> mas
> > practicos y menos teoricos de la teoria. El resto es matematicas y
> > desarrollo.
>
> Un intento de imitar al insufrible Newton
> y su astronomia. heliocentrista.
> ¡¡Que Capullez!!
Claro! todos sabemos que es ColinoCentrista, verdad?
> Que tiene quer ver los hermanos Wrigh
> con que cuando te conviene niegues la
> Heliosfera, la Atmosfera, ó lo que te venga en
> gana para dar la apriencia que se cumple
> tu dogma.
> Deja de decir tonterias.
La Heliosfera? Tambien afecta al experimento de Fizeau o al de Michelson y
Moreley?
Mira, eso es nuevo...
> Por favor, ¿Como se puede llamar Fisica a todo eso?
> Necesitamos una autentica revolución para salvar
> lo que queda de la Fisica.
Nada, aqui estas tu para encabezarla.
> Eso, la transformación de Lorenz que
> no quieres aplicar a la atmosfera, solo
> sirve para la vena liquida, y de ahí generalizar
> a un postulado que luego se cumple por cojones
> suprimiendo esto ó lo otro.
Anda, ahora resulta que el experimento de fizau es el unico que si que
funciona! Joer Colino, te has lucido, lo ves todo al reves....
> > Generalmente cada paso de estos suele ser un tema de un libro de texto.
>
> ....Y claro eso es ciencia, porque como lleva
> matematicas.
Fijate...
> > Si pretendes atacar la relatividad especial tienes que atacar sus
> > postulados, porque no, no se han equivocado al desarrollarlo, esta muy
> > mirada.
>
> Y que mas dá, no te van aha hacer caso.
Porque no le pones un poco de matematicas? asi ya es ciencia...
> Que tonterias de confabulación, cuando en
> un eclipse de Sol estos individuos, se descojonan
> de los pobres periodistas que acuden al evento,
> ....Haciendo la suposición de que la Heliosfera se
> ha ido de vacaciones ó vaya Ud a saber, y entonces
> como resulta que durante el evento los rayos del sol
> que siempre se curvan por la refracción, dejan de
> hacerlo y la explicación es que Einstein es Dios
> y como Dios tie que tener razón la heliosfera desaparece
> pa darle gustito al Dios-Einstein.
Ah, ya te veo por donde vas... Pretendes sugerir ahora que en los
experimentos en que se puede medir la curvatura de la luz de una estrella
lejana al pasar esta (la luz, no la estrella) cerca del sol, no son por
efecto de lente gravitatoria, sino por la refraccion en la heliosfera...
Podria ser, podria ser... si no fuera porque no es..., claro... Podria ser
si los cientificos se limitasen a conjeturar cosas y no se asegurasen antes
de hasta donde llega la heliosfera y cuanto afecta a la distorsion.
Podria ser que no tuviesen en cuenta que la refraccion es dependiente de la
frecuencia, lo que permitiria saber si se debe o no a refraccion o es otra
cosa.
Podria ser tambien que la heliosfera llegase hasta la tierra, porque no?
Podria ser que se hubiese medido el efecto de lente gravitatoria solo a
angulos pequeños alrededor del sol, y no se hubiese medido nunca a otros
angulos mas grandes, como 90 grados.
Tambien podria ser que la heliosfera fuese suficientemente densa para causar
una refraccion medible.
Podria incluso ser que la galaxias y los clusters tambien tuviesen
heliosfera, y que este se comportase igualito igualito que la del sol, casi
como si fuese una lente gravitatoria.
Tambien podria ser que Colino no hubiese leido lo suficiente, que solo este
conjeturando que no tenga ni idea de como es la heliosfera, hasta donde
llega, que indice de refraccion tiene (inapreciable) y que solo buscase un
argumento cualquiera para atacar la relatividad (general, en este caso).
Pero no.... esto no es plausible, no....
Las galaxias tambien tienen heliosfera, claro, y curiosamente se comportan
ademas EXACTAMENTE IGUAL que una lente gravitatoria:
http://antwrp.gsfc.nasa.gov/apod/ap961215.html
Toma Colino, lee un poco anda:
http://www-pgss.mcs.cmu.edu/1997/Volume16/physics/GL/GL-Gravitat.html
> Dios-Einstein actua curvando los rayitos de la misma
> forma que lo hace la heliosfera et voilá, las ecuaciones
Nooo, de la misma forma noooo...
> de Dios-Einstein se cumplen porque como no hay
> heliosfera durante el eclipse porque así el Dios-Einstein
Colino, despierta, no solo se ha hecho UN experimento al respecto... creeme,
no solo se ha medido la desviacion de la luz UNA vez para ver si podia ser
eso.
> Es cojonudo, cuando escucho todo este
> tipo de sandeces estetico-siderales
> me siento igual que en la santa
> misa cuando largan y no me ha quedado mas remedio
> que ir porque se trata de alguien cercano que
> desgraciadamete ha fallecido.
Quieres decir que te sientes triste? es normal, no te preocupes, ya lo
entenderas algun dia.
> Yo solo acepto las consecuencias de los experimentos
> cuando son consistentes, los postulados pueden ser
> utiles para resolver algunos problemillas.
Cuando son consistentes con lo que tu quieres que salga, no? :)
Entiendo...
Los postulados utiles para resolver que problemillas?
> Pero la verdad está ahí fuera, y no se rige
> por esos postulados.
>
> LOS ATOMOS NO EXISTEN,
Pero, tienen heliosfera??? eh?
Por cierto, quito el enlace al grupo de religion.
Francisco Gayá
> "disparases" un foton, este se alejaria de ti a 100km/h y un observador en
> tierra tambien veria que el foton va hacia el (o alejandose de el) a
> 100km/h. Tu verias el foton con una frecuencia y el otro observador con otra
> frecuencia distinta (efecto doppler), pero la velocidad del foton seria la
> misma para ambos.
Creía que el efecto doppler sólo se producía en combinaciones de
velocidades lejanas a la de la luz, como ejemplo sonido-vehículo, en el
que se produce un aparente cambio de frecuencia del sonido, lo que nos
lleva a oir un tono que varía.
En el caso de producirse en velocidades próximas a la de la luz se
debería apreciar un cambio de color, no?
Un saludo.
Antonio Martos
80 y
> > "disparases" un foton, este se alejaria de ti a 100km/h y un observador
en
> > tierra tambien veria que el foton va hacia el (o alejandose de el) a
> > 100km/h. Tu verias el foton con una frecuencia y el otro observador con
otra
> > frecuencia distinta (efecto doppler), pero la velocidad del foton seria
la
> > misma para ambos.
>
> Creía que el efecto doppler sólo se producía en combinaciones de
> velocidades lejanas a la de la luz, como ejemplo sonido-vehículo, en el
> que se produce un aparente cambio de frecuencia del sonido, lo que nos
> lleva a oir un tono que varía.
El effecto doppler es general para cualquier propagacion ondulatoria, tanto
para la luz como para el sonido. Depende de la relacion entre velocidad
propia del medio y la del emisor.
En el caso del sonido hay efecto doppler a cualquier velocidad, incluso a
mayor velocidad que la del sonido tambien se produce pero con signo
distinto.
Lo que ocurre es que a velocidades comparativamente bajas, ya se aprecia,
por ejemplo un tren a 30 m/s representa un 10% de la velocidad del sonido, y
es perfectamente apreciable el cambio de frecuencia, no es necesario
aproximarse a la velocidad limite.
> En el caso de producirse en velocidades próximas a la de la luz se
> debería apreciar un cambio de color, no?
Al igual que con el effecto dopler acustico, el effecto doppler de la luz se
aprecia tambien a velocidades pequeñas respecto a la de la luz y de hecho se
suele usar la formula no relativista, la misma que para el sonido, porque es
una buena aproximacion.
El redshift o corrimiento al rojo se refiere en general a cualquier
desplazamiento doppler grande o pequeño, pero el cambio de frecuencia de una
estrella en el espectro visible que pasa de ser digamos verde o azul a ser
roja, por ejemplo de 600 nm a 400 nm se produce con una velocidad
comparativamente pequeña (en relacion a la de la luz), donde la formula
clasica sirve mas o menos.
Pero si la velocidad es proxima a la de la luz ya hablar de cambio de color
es poco, porque el cambio de frecuencia es tan grande que cambia de espectro
y si era visible, probablemente deje de serlo.
Cuando las velocidades son altas, proximas a la de la luz, o bien se
necesita mucha precision, hay que aplicar la formula relativista porque la
aproximacion clasica ya no sirve.
Es el caso de las galaxias y supernovas muy lejanas.
Fotoprisma
> El effecto doppler es general para cualquier propagacion ondulatoria, tanto
> para la luz como para el sonido. Depende de la relacion entre velocidad
> propia del medio y la del emisor.
Respecto a este tema tengo una cuestión que no estoy seguro de si es o no
cierta.
Cuando se pone el sol son apreciables los tonos rojos. Sé que se deben a la
mayor absorción de frecuencias altas por parte de la atmósfera. Pero el
efecto es más notable en los atardeceres que en los amaneceres, no sé si la
razón puede ser porque en un atardecer los rayos del sol atraviesan una
atmósfera que ha calentado el propio sol durante todo el día y la absorción
depende de la temperatura.
Y una segunda posible razón o pregunta. ¿Es significativo el efecto doppler
en un atardecer debido a la rotación de la Tierra?
Saludos.
Fotoprisma.
Eduardo Marín
COLINO wrote:
> --
> UNIVERSIDAD ZIBERNETIKA Y POSITIVISTA
> MACH-COLINO.
> Aula Laboratorio de La Kruz de las Aspas.
> http://www.civila.com/hispania/motojaque/
> Katedra de Alfísika.
> COLINO was here & wrote:
>
> Dhouard <josemari...@hispalinux.es> escribió en artículo
> <aj0qm2$in7$2...@newsreader.mailgate.org>...
> > On 7 Aug 2002 02:06:18 +0100, "COLINO" <star...@arrakis.es> wrote:
> >
> >
> > > Para empezar esos supuestos fotones-bolita son
> > > una mera construcción metafisica.
> > >
> > > La Luz es una onda y no se necesita mas
> > > para explicar su comportamiento.
> > >
> >
> > Muy bien, la luz es una onda. ¿Cómo se explica entonces que la luz no
> > pase a través de una superficie opaca?.
>
> Si tenemos dos cristales polaroid podemos rotarles hata el
> punto que no dejen pasar la luz.
> La opacidad es eliminar todos los angulos posibles
> en que una onda transversal pueda oscilar.
> La materia amorfa opaca, se comporta como
> esos dos cristales polarid rotados de manera que
> suponen un filtro para todos los posibles planos
> oscilatorios.
>
> Dependiendo de la frecuencia de la oscilación
> se pueden poner distintos filtros para distintas
> frecuencias.
>
> >
> > Cualquier tipo de onda electromagnética, por lo que sé, puede hacer.
> > Sin embargo la luz no...Deja sombra...
>
> Como todo movimiento ondulatorio,
> la luz verifica el principio de Huygens
> por el que todo punto de un movimiento
> ondulatorio es a su vez centro emisor de
> ondas de identicas caracteristicas,
> es lo que llamamos luz difusa un ejemplo
> típico son los crepusculos, la silueta del Sol
> ya no se percibe y sin embargo esa luz difusa
> generada conforme el principio de Huygens nos
> permite desplazarnos con cierta precariedad.
>
> Huygens se equivocó en una cosa, pensaba
> que la luz era un movimiento ondulatorio
> longitudinal como el sonido, pero la polarización
> hace que la Luz sea un movimiento ondulatorio
> transversal.
> Etienne Malus estudió el fenómeno y llegó a la conclusión
> que para que se produzca un movimiento ondulatorio
> transversal se precisa de un medio tremendamente
> duro y resistente a la cizalladura y ese es el retrato
> robot que tenemos del espacio exterior, se trata como
> la evidencia experimental lo demuestra de un medio
> tremendamente duro y resistente a la cizalladura,
> Yo ademas he descubierto que ese medio tremendamente
> duro y resistente a la cizalladura se contrae en tiempo y
> forma verificando G. de manera que una balanza de
> Cavendich es un velocimetro que mide la velocidad de
> contracción de ese medio tremendamente duro y resistente
> a la cizalladura, y como no voy a estar todo el rato diciendo
> tremendamente duro y resistente a la cizalladura lo resumo
> en la palabra Kistaleter.
>
> ¿Sabia que el medio donde la luz se desplaza
> mas rápido despues del espacio exterior ó
> kistaleter es precisamente en el diamante
> que a su vez es la propiedad inercial mas dura
> y resistente a la cizalladura que se conoce ?
>
> Le aseguro que no es una casualidad porque cuanto
> mas duro y mas resistente a la cizalladura sea un medio
> mas rápido viajara la Luz, consecuencia de la naturaleza
> del movimiento ondulatorio transversal que
> representa.
>
> Evidentemente una cosa es la percepción sensorial
> de una sombra y otra el hecho de la luz difusa,
> cuyo origen he señalado y contrariamente a la intuición
> si seria capaz de impresionar una placa fotográfica
> de alta sensibilidad, poniendo en entredicho la
> presunta "sombra" a la que Ud. se refiere.
>
> Saludos.
>
> >
> > ¿Qué explicación tiene si sólamente es una onda?.
De ahí que se haya superado la velocidad de la luz en un medio superdenso,
con un láser.
baldo
relatividad nunca hay problema si no se encoge el tiempo se estira el
espacio del otro y ya esta, el asunto tecnico me parece mas interesante y
discutible, ¿COMO SE DETECTAN NEUTRONES?, historicamente las radiaciones
eran alfa, beta y gama, el neutron fue posterior por escurridizo, segun lei
"se descubrio por metodos 'INDIRECTOS'".
¿es lineal el detector?(respecto a velocidades), ¿como calibrarlo?, si
corren mas petara mas, o
quizas pase sin verlo.
aunque tengas razos de hechos, podria tratarse de algo parecido a la
aberracion de bradley, no seria ningun misterio relativista, la clasica
tambien predice alteraciones de tiempo, solo que esta las reconoce como
espejismos, como ilusiones opticas, la relatividad las da por ciertas.
> Acabas de hacer una observación "La rapidez implica estabilidad" que es
> cierta según las observaciones, pero luego dices "y punto". No das una
> explicación para el fenómeno. ¿Por qué la rapidez implica estabilidad? La
> relatividad especial te saca del embrollo.
ya dige que puede ser porque al ser frenado con moderadores o al crearse sin
ganas (lento) se gane en inestabilidad lo que pierde en v.
si el neutron tuviese reloj le daria 14' siempre, pero como lo vemos deprisa
nos da mas, esto es lo que diche la relatividad.
baldo
> experimentos que asumen la relatividad como correcta y no saldrian si no
> fuese esencialmente correcta.
> La lista de experimentos tangibles (nada de experimentos teoricos) que
> necesitan y verifican la relatividad hoy es enorme. Quieres que cite
> ejemplos o
> prefieres elegir tu los que segun tu la contradicen, como el del giroscopo
> laser?.
Suertudo, acepto tu menu de experimentos, aunque el giroscopo y
acelerometro como perfecionamiento del MyM no estan mal, es mas son la madre
del asunto.
>> MyM,,, ¿eter o balistica?,,,
> No, pensaban que existia un eter y que ,,,,
cada uno parece que cuenta una version,
en cualquier caso, ¿y si en vez de 1m5 tuviese kilometros (actual LIGOS
discutible)
daria lo mismo?, la relatividad dice que si, la clasica y el acelerometro
laser dicen que no. *en 1m5 la clasica tambien dice que no variacion.
> Conclusion? No hay eter? Entonces si todas las medidas de la velocidad de
la
> luz dan lo mismo, pero respecto a que?
respecto a la bombilla que la pario.
> Si se asume que a la luz viaja a esa velocidad relativa al emisor. Supongo
> que a esto te refieres con teoria balistica. Si el emisor se mueve
respecto
> a una referencia estatica entonces habria que medir que la velocidad de la
> luz seria c mas la del emisor. Bien, entonces no se podia medir asi,
> todavia. Asi que esa posibilidad permanecio un tiempo.
> El experimento de Michelson y Morely no probo la teoria balistica, solo
> descarto la del eter
> Pero ya hace tiempo que se ha comprobado con piones que viajan casi a la
> velocidad de la luz, que al desintegrarse no producen fotones que van a
casi
> 2c. Eso descarto definitivamente la interpretacion balisica, aunque ya
> entonces no era nada solida, y la relatividad predecia perfectamente el
> resultado.
no se lo que es un pion, mi predicion parecida es que la emision de
sincrotorn ha de ser superior a c, (en realidad habra dos, la segunda nace
en los imanes y saldra a c), el problema esta en los cristales de las
ventanas, es muy probable que absorban la luz rapida y la reemitan a c, a
esto supuesto me gusta llamar "traducion doppler", pero esto contradice la
interpretacion del Fizeau humedo de que en parte agarra y en parte derrapa,
y es que hay una contradicion entre huygens-fizeau-doppler, uno de los tres
fallan (segun mi clasica)
> No, la tierra no es un sistema inercial ideal, depende de para que puede
> considerarse como aproximadamente inercial, pero no caprichosamente,
claro.
> Quien dijo que la tierra era un sistema inercial? El experimento de
> Michelson y Moreley no estaba hecho para detectar los cambios de velocidad
> de la tierra, sino para comprobar la velocidad del eter y no lo detecta.
> Punto.
Ahora lo has dicho bien, NO DETECTO ETER, de acuerdo, no discutimos en esto
sino en el principio del parrafo, El razonamiento relativista es "como no
hubo cambios y la tierra se mueve es que la luz es una constante", la
objecion es que asume que MyM puede detectar cambios segun balistica, y
coincidimos en que con 1m5 no se puede. dices que no se hizo para
detectar movimiento terrestre ¿predices cambios si fuese kilometrico
apuntando a estrella o frecuencia mucho mayor?. (en el siguiente dices que
si)
Repito, tu parrafo es de lo mejor, se ven unos hilillos del ovillo,,,
> > si apuntas a una estrella del zodiaco durante un mes, esa direcion es
como
> > la biela, si en ella montas el acelerometro laser deberia dar el cante,
> > ¿no?.
>
> Si tuviese suficiente precision si.
menos mal que coincidimos en algo, tendria que tener 3 kilometros para
detectar una onda, el problema tecnico es que con el sube y baja se
acortaria o crece al ceder, dando falsos positivos, bueno pues NOS ACABAMOS
DE CARGAR
LA RELATIVIDAD, HAY VARIACIONES EN C.
> > se te olvido en la explicacion de los acelerometros laser que
simplemente
> > son montages MyM,,,¿no?.
>
> No es cierto. No lo son, la construccion es completamente diferente. El
> interferometro de Michelson y Moreley pretende medir diferencias de fase
en
> rayos que van y vuelven en casi la misma direccion. El giroscopo laser de
> anillo, tiene forma de anillo o de triangulo al menos, por eso puede
> detectar las aceleraciones rotacionales y el de MM no.
> Puedes creerme o pedirme referencias sobre esto o cualquier otra cosa, no
me
> extiendo mas para abreviar, pero si quieres te explico en que consisten
> ambos montajes experimental y en que concepto se basan (el acelerometro en
> el llamado efecto ragnac)
ACELEROMETRO, ACELEROMETRO, no giroscopo, MyM es un acelerometro, como bien
ha dicho "detecta cambios de velocidad" a pesar de querer usarlo en eter,
seria mejor con brazo largo y otro corto,
si usas un giroscopo, seria al voltearlo como tortilla cuando da el cante.
(*plano tortilla debe ser paralelo al plano del ecuador)
> > para que MyM diese el cante segun mis cuentas deberia tener un brazo de
> 2km
> > apuntando siempre a una estrella, el otro brazo podria ser diminuto. no
de
> > 1m5 puesto en tierra.
>
> ????? que cuentas?
perimetro de tierra/1dia= 463 m/s
respecto a una estrella en 0h=463m/s, en 12h=- 463m/s(porque dio la
vuelta)
variacion en 12 horas = unos 900m/s
en promedio varia 12mm/s^2 (ya se que la variacion es trigonometrica, pero
simplificaremos)
si usamos luz de 2000 ondas/mm ¿cuanto ha de tener el brazo del acelerometro
para detectar una onda?
pues ha de estar volando la luz mientra el interferometro se mueve una onda,
tardara en moverse 1s/(12*2000), en este tiempo la luz recorrio 12km, como
le ponemos espejo el interferometro debera tener 6km. (creo que me dio 2km
en otros calculos)
( *no discuto sobre interpretaciones de como rebotan en los espejos)
> Sabes que no se si fue Michelson o Moreley repitieron variantes de su
> experimento con tuneles de 5km? Con esencialmente el mismo resultado. No,
el
> problema no es un experimento mal diseñado.
No es lo mismo en el suelo que apuntando a estrella, es menos preciso pero
no se calcularlo, ademas debe de ser E-O, no N-S, y en este caso la
dilatacion dia-noche alteraria el resultado, dudo que se pueda correguir con
aire acondicionado, dudo de que existan termostatos tan precisos, me tome la
molestia di mirar la dilatacion del marmol, una variacion de creo 1/100
grado daria falso positivo, la luz de una lampara en mi mesa hacia correr un
monton de interferencias.( quizas por esto MyM eligieron brazos iguales,
sino es tonteria).
ademas estan las "fuerzas de marea", la tierra solida se contrae y expande
como las mareas en el mar, pero mucho menos, por esto en el tunel va a dar
falsos positivos. la solucion seria colgar una viga kilometrica, en vez de
clavar en tierra el equipo, pero aun asi tambien habria marea, pero menos.
en cualquier caso repito que es tonteria tirarlo en el suelo, HA DE APUNTAR
A UNA ESTRELLA, si apuntas a estrella detectas giro diario, si lo acuestas
detectas el giro anual, como es 365 veces menor, el brazo a de ser 365 veces
6km. (el LIGOS es una chorrada por varios motivos).
> > Mawell solo lo se "en prosa", 4 formulas de 4 experimentos ESTATICOS, NO
> > DINAMICOS, ¿como se puede atrever nadie a aventurarse a extrapolar
> > resultados DINAMICOS de explerimentos ESTATICOS?.
>
> Me temo que tienes una version muy distorsionada del trabajo de maxwell
que
> no acabo de entender.
por ejemplo; maxwell: "variacion de magnetico induce corriente", problema
dinamico "un iman se mueve a ,,,", o mejor; "una bobina oscilando se acerca
a,,,",
hay conflicto de interpretaciones, la clasica dira que la variacion se
movera a una velocidad y la relati a otra, incluso en clasica se ignora que
ocurre con la inducion al llegar magnetismos de c'
a lo que voy, ahora resulta que como maxwell confirma relatividad, a de
concluirse que esta esta implicita en maxwell, en fin,,, a mi me da que
pensar. Yo no entiendo las ecuaciones de Maxwell, solo que es la
matematica de 4 experimentos ESTATICOS, y no se puede sacar los pies del
tiesto, son ajenos al eter, balistica o relatividad, ni pueden explicar por
que c es c, ni se pueden extrapolar a experimentos DINAMICOS, y si lo
hace es porque las ecuaciones estan mal. (*hace años por aqui paso uno
que aseguraba interpretar maxwell contra relatividad y a favor de
balistica).
> Aceptalo si quieres igual que hay que aceptar que los aviones vuelan
aunque
> no entiendas aerodinamica, pero no rechaces lo que no has entendido aun,
> pregunta sobre ello, es normal tener dudas, pero no lo es pretender
> convencer a los demas de que es la teoria la equivocada, solo porque tu no
> la entiendes.
la ciencia es mi religion, me dice (lo intenta) como funciona el mundo y sus
leyes, tiene santos y martires, no curas ni papas, su primer mandamiento
es "prohibido tener fe", no fiarse del nobel ni de la mayoria, solo creer
la mitad de lo que entiendes y ves.
> Aberraciones.... raras??? puedes ser un poquito mas especifico?
si c aberra, c' aberra rraro, osea distintas aberraciones segun c o c'
> > 3º "ondas de choque", TAMPOCO HAY CONSTANCIA, el brillo de estrellas
> > variables no concuerdan con mis prediciones.
>
> No se cuales son tus predicciones, pero has considerado la posibilidad de
> que te hayas equivocado?
sistema binario, cuando va c'=c-v, cuando da la vuelta viene c''=c+v, se
reduce a ¿cuando alcanza el coche atrasado y rapido al primero lento?,
cuando lo alcanze veras el mismo sol en dos sitios distintos, o almenos un
pico en el brillo si no llegas a distinguirlos. no estoy equivocado porque
aqui mismo me lincaron a uno que decia lo mismo con graficos parecidos.
A Ritz no tengo el gusto de conocerle, hace años defendiendo yo la teoria
balistica, aqui se me dijo que lo que defendia era la de Ritz, y por lo que
veo no son pocos ni nuevos ni tontos los que la defienden, pero no se yo de
nadie que discuta redondez terrestre, ¿por que sera?
en proximo enchufe mirare el ritziano, me enchufe a las news en ingles
pero no entendi nada, por mi podia alguien rebotar alli mis quejas
relativistas.
Francisco Gayá
>>Creía que el efecto doppler sólo se producía en combinaciones de
>>velocidades lejanas a la de la luz, como ejemplo sonido-vehículo, en el
>>que se produce un aparente cambio de frecuencia del sonido, lo que nos
>>lleva a oir un tono que varía.
> El effecto doppler es general para cualquier propagacion ondulatoria, tanto
> para la luz como para el sonido. Depende de la relacion entre velocidad
> propia del medio y la del emisor.
> En el caso del sonido hay efecto doppler a cualquier velocidad, incluso a
> mayor velocidad que la del sonido tambien se produce pero con signo
> distinto.
> Lo que ocurre es que a velocidades comparativamente bajas, ya se aprecia,
> por ejemplo un tren a 30 m/s representa un 10% de la velocidad del sonido, y
> es perfectamente apreciable el cambio de frecuencia, no es necesario
> aproximarse a la velocidad limite.
Entoces veo que yo estaba equivocado. Gracias.
Antonio Martos
> acelerometro como perfecionamiento del MyM no estan mal, es mas son la
madre
> del asunto.
Pero cuidado que no son el mismo experimento, son completamente diferentes.
Cuidado al comparar los resultados de unos y otros.
> >> MyM,,, ¿eter o balistica?,,,
> > No, pensaban que existia un eter y que ,,,,
>
> cada uno parece que cuenta una version,
> en cualquier caso, ¿y si en vez de 1m5 tuviese kilometros (actual LIGOS
> discutible)
Que es 1m5? 1.5m? 1500 m? Te refieres a que si el experimento de MyM hubiese
dado el mismo resultado de ser mas grande? Lo ha hecho, Michelson lo ha
repetido a escala de kilometros.
> daria lo mismo?, la relatividad dice que si, la clasica y el acelerometro
> laser dicen que no. *en 1m5 la clasica tambien dice que no variacion.
No te sigo...
> > Conclusion? No hay eter? Entonces si todas las medidas de la velocidad
de
> la
> > luz dan lo mismo, pero respecto a que?
>
> respecto a la bombilla que la pario.
Pues no, respecto a cualquier sistema de referencia... es lo curioso, no
solo respecto a la bombilla (emisor), sino seria facil de explicar y la
relatividad no hubiese nacido siquiera.
> no se lo que es un pion, mi predicion parecida es que la emision de
Es una particula que hoy se observa regularmente en aceleradores y se puede
seguir claramente su traza. No es ninguna particula fantasma ni nada
parecido. Adjunto dos trazas de enventos nucleares donde aparecen claramente
piones, por si alguien piensa que son entelequias o algo asi.
http://nfdfn.jinr.ru/~drozdov/oberjoch/fig2.jpg
http://nfdfn.jinr.ru/~drozdov/oberjoch/fig3.jpg
Con los piones y muones se ha archicomprobado que nunca superan la velocidad
de la luz aunque procedan de la desintegracion de un nucleo que va casi a la
velocidad de la luz. O sea, que 0.9c +0.9c no da 1.8c (lease + como
composicion de velocidades). Y esto se ve constantemente en fotos. Como
explica esto la teoria balistica???
> sincrotorn ha de ser superior a c, (en realidad habra dos, la segunda nace
> en los imanes y saldra a c), el problema esta en los cristales de las
> ventanas, es muy probable que absorban la luz rapida y la reemitan a c, a
> esto supuesto me gusta llamar "traducion doppler", pero esto contradice la
> interpretacion del Fizeau humedo de que en parte agarra y en parte
derrapa,
> y es que hay una contradicion entre huygens-fizeau-doppler, uno de los
tres
> fallan (segun mi clasica)
No se a donde quieres llegar con esto...
> Ahora lo has dicho bien, NO DETECTO ETER, de acuerdo, no discutimos en
esto
> sino en el principio del parrafo, El razonamiento relativista es "como no
> hubo cambios y la tierra se mueve es que la luz es una constante", la
No, no, no. El experimento de MM fue una pista mas que llevo a la teoria de
la relatividad, no fue la unica. Fue la que vencio las ultimas resistencias
que habia a que pudiera ser posible algo tan dificil de aceptar
intuitivamente.
Pero no se concluye de MM que la luz es constante, sin embargo, suponiendo
que la luz es constante, se predice perfectamente y se explica el
experimento MM. ASi que es una explicacion posible. Pero el exp de MM no es
ni mucho menos el unico.
> objecion es que asume que MyM puede detectar cambios segun balistica, y
> coincidimos en que con 1m5 no se puede. dices que no se hizo para
No, no coincidimos en eso. El experimento de MM era capaz de detectarlos si
los hubiese, tenia precision suficiente, pero no los habia a pesar de eso.
Si la teoria balistica fuese cierta MM deberia haber dado un resultado
diferente. No obstante se repitio a escalas mucho mayores con el mismo
resultado.
> detectar movimiento terrestre ¿predices cambios si fuese kilometrico
> apuntando a estrella o frecuencia mucho mayor?. (en el siguiente dices
que
> si)
No, pues no me has entendido o no me he explicado bien.
> Repito, tu parrafo es de lo mejor, se ven unos hilillos del ovillo,,,
Es ironia? (solo pregunto)
> > Si tuviese suficiente precision si.
>
> menos mal que coincidimos en algo, tendria que tener 3 kilometros para
> detectar una onda, el problema tecnico es que con el sube y baja se
> acortaria o crece al ceder, dando falsos positivos, bueno pues NOS
ACABAMOS
> DE CARGAR
> LA RELATIVIDAD, HAY VARIACIONES EN C.
No, en absoluto. Me parece que estas comparando un acelerometro laser con un
interferometro de MM y considerandolos iguales. Te estoy diciendo que el
acelerometro podria indicarlo, pero el interferometro de MM no. Que ambos
montajes tengan un interferometro en su montaje no quiere decir que tengan
que dar el mismo resultado ni sean el mismo montaje, ni midan lo mismo.
Un acelerometro puede detectar el movimiento acelerado al que esta sometido,
el interferometro de MM no puede. No hay contradiccion y nadie se ha cargado
nada.
> ACELEROMETRO, ACELEROMETRO, no giroscopo, MyM es un acelerometro, como
bien
FALSO, completamente falso. Use los terminos giroscopo y acelerometro
indistintamente, puesto que aunque no son la misma cosa funcionan de manera
parecida, eso es cierto. Pero acelerometro o giroscopo no tienen nada que
ver con interferometro de MM.
Una vez mas, el interferometro de MM no es un acelerometro y no mide
aceleraciones.
> ha dicho "detecta cambios de velocidad" a pesar de querer usarlo en eter,
> seria mejor con brazo largo y otro corto,
No! se diseño pensando que detectaria cambios de velocidad DEL ETER y no lo
hizo! Precisamente ese fue el problema, da igual con brazos cortos o largos.
> si usas un giroscopo, seria al voltearlo como tortilla cuando da el cante.
> (*plano tortilla debe ser paralelo al plano del ecuador)
No te sigo, que es "dar el cante"?
> perimetro de tierra/1dia= 463 m/s
> respecto a una estrella en 0h=463m/s, en 12h=- 463m/s(porque dio la
> vuelta)
> variacion en 12 horas = unos 900m/s
> en promedio varia 12mm/s^2 (ya se que la variacion es trigonometrica, pero
> simplificaremos)
> si usamos luz de 2000 ondas/mm ¿cuanto ha de tener el brazo del
acelerometro
> para detectar una onda?
Del acelerometro? Un acelerometro no tiene brazos, tiene un anillo.
No mide velocidades (900 m/s es una velocidad) sino aceleraciones. Cuando
esas aceleraciones son rotaciones es un giroscopo. Con un laser visbile
400-800 nm en un montaje manejable (para barcos o aviones, por ejemplo) da
una sensibilidad de rotaciones de millonesimas de grado por segundo para
rotaciones (de sobra para medir la rotacion de la tierra) y del orden de
mm/s^2
No se si dara para medir la traslacion de la tierra porque la aceleracion
centrifuga es muchisimo menor, pero desde luego la rotacion se mide sin
problemas.
Esto con un camino optico del orden de un metro o asi da unas diferencias de
camino optico del orden de l^2 w / c siendo l la longitud y w la velocidad
angular que queremos medir, y esta tiene que ser del orden de la longitud de
onda de la luz.
La tierra da una vuelta cada 86400 segundos, lo que da una velocidad angular
de w = 2Pi/T = 4,2 E-3 grados por segundo. Con una longitud de onda de 400nm
y un anillo de 1 m, podemos medir sobre 100 oscilaciones sin problema.
> pues ha de estar volando la luz mientra el interferometro se mueve una
onda,
> tardara en moverse 1s/(12*2000), en este tiempo la luz recorrio 12km,
como
> le ponemos espejo el interferometro debera tener 6km. (creo que me dio 2km
> en otros calculos)
> ( *no discuto sobre interpretaciones de como rebotan en los espejos)
No hay espejos en un acelerometro, suele ser una fibra de vidrio.
> No es lo mismo en el suelo que apuntando a estrella, es menos preciso pero
Pero como apuntando? Como se apunta un interferometro de MM?
> no se calcularlo, ademas debe de ser E-O, no N-S, y en este caso la
> dilatacion dia-noche alteraria el resultado, dudo que se pueda correguir
con
Estaba montado sobre un banco rotatorio para poder repetirlo a distitnas
horas del dia, distintos dias del año y con distintas orientaciones.
> aire acondicionado, dudo de que existan termostatos tan precisos, me tome
la
> molestia di mirar la dilatacion del marmol, una variacion de creo 1/100
> grado daria falso positivo, la luz de una lampara en mi mesa hacia correr
un
> monton de interferencias.( quizas por esto MyM eligieron brazos iguales,
> sino es tonteria).
Pues si, por eso lo hicieron. Pero no dudes que existan termostatos
precisos, de todas formas no hacia falta. El experimento mide los CAMBIOS de
una direccion a otra, con condiciones iguales para ambos adecuadamente
calibradas.
Estas dudando de que el experimento de MM estuviese bien hecho, o aceptas
los resultados, es eso? No acabo de ver cual es tu argumento para justificar
que la relatividad no sirve.
Necesito saber que resultados experimentales aceptas y cuales no, porque si
lo que pretendes es quitarle validez al experimento es una discusion
completamente diferente.
> ademas estan las "fuerzas de marea", la tierra solida se contrae y
expande
> como las mareas en el mar, pero mucho menos, por esto en el tunel va a dar
> falsos positivos. la solucion seria colgar una viga kilometrica, en vez de
> clavar en tierra el equipo, pero aun asi tambien habria marea, pero menos.
Has oido hablar de la calibracion? El Cern tiene un tunel de varios
kilometros donde todos los dias se realizan experimentos muchisimo mas
precisos que todo esto.
Todo lo que dices ha sido tenido en cuenta y o no afecta al resultado o ha
sido calibrado.
> en cualquier caso repito que es tonteria tirarlo en el suelo, HA DE
APUNTAR
> A UNA ESTRELLA, si apuntas a estrella detectas giro diario, si lo acuestas
> detectas el giro anual, como es 365 veces menor, el brazo a de ser 365
veces
> 6km. (el LIGOS es una chorrada por varios motivos).
Definintivamente no sabes como es un acelerometro....no?
Vamos a ver, en un acelerometro laser no hay dos brazos en cruz, sino una
fibra optica en anillo y se hacen viajar dos haces laser en sentidos
opuestos. Son montajes diferentes.
>
> por ejemplo; maxwell: "variacion de magnetico induce corriente",
problema
> dinamico "un iman se mueve a ,,,", o mejor; "una bobina oscilando se
acerca
> a,,,",
>
> hay conflicto de interpretaciones, la clasica dira que la variacion se
> movera a una velocidad y la relati a otra, incluso en clasica se ignora
que
> ocurre con la inducion al llegar magnetismos de c'
Me temo que estas mal informado.
> a lo que voy, ahora resulta que como maxwell confirma relatividad, a de
> concluirse que esta esta implicita en maxwell, en fin,,, a mi me da que
> pensar. Yo no entiendo las ecuaciones de Maxwell, solo que es la
> matematica de 4 experimentos ESTATICOS, y no se puede sacar los pies del
De que cuatro experimentos estas hablando? Me temo que no leemos la mismca
clase de libros... no me suena nada de lo que hablas.
> tiesto, son ajenos al eter, balistica o relatividad, ni pueden explicar
por
> que c es c, ni se pueden extrapolar a experimentos DINAMICOS, y si lo
> hace es porque las ecuaciones estan mal. (*hace años por aqui paso
uno
> que aseguraba interpretar maxwell contra relatividad y a favor de
> balistica).
Si, y ahora hay uno que dice que el universo es espacialmente
tetradimensional, otro que dice que el centro del sistema solar depende de
mercurio, etc...
> la ciencia es mi religion, me dice (lo intenta) como funciona el mundo y
sus
> leyes, tiene santos y martires, no curas ni papas, su primer mandamiento
> es "prohibido tener fe", no fiarse del nobel ni de la mayoria, solo creer
> la mitad de lo que entiendes y ves.
El unico mandamiento que conozco es la objetividad y contrastacion de
experimentos, lo demas no me suena, debi de faltar ese dia a clase, cuando
explicaron los mandamientos digo.
> sistema binario, cuando va c'=c-v, cuando da la vuelta viene c''=c+v,
se
> reduce a ¿cuando alcanza el coche atrasado y rapido al primero lento?,
EhhH??? A ver... esas letras que son? de que coche estas hablando? Te das
cuenta que eres dificil de seguir? sistema binario... de que??? de
estrellas? de coches? deduzco que la c es la velocidad de la luz, vamos, lo
supongo, pero nada, me pierdo.
> cuando lo alcanze veras el mismo sol en dos sitios distintos, o almenos un
> pico en el brillo si no llegas a distinguirlos. no estoy equivocado
porque
> aqui mismo me lincaron a uno que decia lo mismo con graficos parecidos.
Graficos de coches? lo siento... pero no te sigo.
> A Ritz no tengo el gusto de conocerle, hace años defendiendo yo la teoria
> balistica, aqui se me dijo que lo que defendia era la de Ritz, y por lo
que
> veo no son pocos ni nuevos ni tontos los que la defienden, pero no se yo
de
> nadie que discuta redondez terrestre, ¿por que sera?
Nadie?:
http://groups.google.com/groups?q=%22earth+is+flat%22
52.000 mensajes... asi que la tierra es plana, no? sino no se discutiria
tanto.
Ahora en serio, las teorias de Ritz tenian cierta base,.... a principios de
siglo. Entonces aun era plausibles, e interesantes, hoy pueden seguir siendo
interesantes, pero no posibles, ya sabemos mucho mas. Y por otra parte nunca
contradijeron la relatividad hasta el punto de ser falsa, solo tenia otros
enfoques.
La teoria balistica que tu defiendes (o lo que he entendido de ella) ni
siquiera es la de Ritz, es aun mas falsa y mas demostrada si cabe.
El hecho es que las unicas objeciones que estas poniendo a la relatividad
vienen de malas interpretaciones de los experimentos que se hicieron, como
me imaginaba.
Dr. Lecter
> news:01c23f2b$efe06780$6a48...@hola.arrakis.es...
> >
> > UNIVERSIDAD ZIBERNETIKA Y POSITIVISTA
> > MACH-COLINO.
> > > >
> > > > Para empezar esos supuestos fotones-bolita son
> > > > una mera construcción metafisica.
> > >
> >
> > Cuando veo un bastón sumergido en el agua
> > no es una construcción intelectual.
>
Todo, absolutamente todo lo que maneja mente humana son
construcciones mentales, obviamente. Hasta su modelo de onda no
es más, al fin y al cabo, que un modelo mental!!!
> > > > La Luz es una onda y no se necesita mas
> > > > para explicar su comportamiento.
> > >
> > > Explíqueme usted el efecto fotoeléctrico si la luz se comporta
> > > exclusivamente como una onda.
> >
> >
> > Esto es como si yo le digo que me explique como
> > es que en un acantilado determinadas olas pueden
> > arrancar determinado tipo de mejillones si si las olas
> > no son bolitas.
> >
> > Las olas son una propiedad ondulatoria del océano,
> > ....La hoxtia que arrea la ola sobre el acantilado está
> > relacionada con su cresta pero no son bolitas ni paquetes
> > de energia ni dios que lo fundó.
> >
> > Si, efectivamente cada cresta de una ola puede considerarse
> > si se quiere como un paquete de energia pero si ya sabemos que
> > es una cresta, no necesitamos inapropiadamente llamarlo
paquete.
> >
> > No hay atomos de ola, la ola es un proceso dinamico que no
> > puedo enlatar de una forma estática.
> >
> > Otro ejemplo los presuntos electrones-Bolita son otro
> > tipo de onda y de bolita nada, el experimeto de las dos
> rendijas
> > demuestra que los electrones son ondas con sus respectivas
> > imagenes de interferencia.
Bla bla bla.....
Explíqueme usted cómo es que en el efecto fotoeléctrico
una frecuencia de corte, por debajo de la cual "sus ondas" son
incapaces de general el fenómeno.
Como información, deberías saber que incluso Mach se rindió
al final de su carrera a las evidencias experimentales sobre la existencia
de los átomos......
¿Cómo? ¿No lo sabías?
baldo
> en cualquier caso repito que es tonteria tirarlo en el suelo, HA DE
APUNTAR
> A UNA ESTRELLA, si apuntas a estrella detectas giro diario, si lo acuestas
> detectas el giro anual, como es 365 veces menor, el brazo a de ser 365
veces
> 6km. (el LIGOS es una chorrada por varios motivos).
sostengo que MyM es un acelerometro, y mejor seria con un brazo diminuto, al
apuntar a una estrella no se detecta el giro terrestre directamente, sino
las distintas aceleraciones en esa direcion, fruto de que estamos girando.
tengo un simil favorito para explicar MyM, es poner una ametralladora en el
tapon de una botella, en principio las balas dan en el centro del culo, pero
si acelera en el eje hay una variacion en la llegada de las balas, si
acelera perpendicular al eje ya no dan en el centro, si gira dependera de
ponde este el eje de giro, en este caso habra retruques dificiles de
calcular que no vienen a cuento.
Aplicando esto al caso MyM, si acelera en el eje ==>> variaciones de
interferencia, si acelera perpendicular ==>> variacion en interferencia Y EN
LA FIGURA DE INTERFERNCIA, y si gira ==>> depende.
el acelerometro MyM NO ES TOTALMENTE ESPECIFICO, da falsos positivos por
aceleracion perpendicular y giros, pero menores al positivo cierto de
aceleracion en linea, el problema podria solucionarse poniendo 3
acelerometros y 3 giroscopos ortogonales y echando cuentas.
si dejamos quieto el MyM, como por ejemplo tirado en el suelo, el problema
va a ser el calibrado, lo encendemos y ajustamos espejos hasta decir "esto
es 0", pero a priori no tenemos por que saber que la tierra gira, y como
gira de manera constante no habra variaciones, sin enbargo estara dando una
variacion de interferencia constante fruto del giro y de la no especifidad
del MyM, pero esta variacion la tomaremos por cero al ajustarlo y
convencidos quedaremos de estamos quietos,
Lo que si podemos detectar si lo tumbamos es el giro anual (alrededor del
sol=traslacion), si la tierra solo rotase la aceleracion en direcion al MyM
tumbao seria constante, pero gracias al giro combinado de traslacion ya no
es constante. desgraciadamente yo no se calcular de cuanto deberia ser el
brazo, pero las 365 veces de ayer por momentos me parece una chorrada.
si alguno de ustedes trabaja con microscopios electronicos o aceleradores
podria confirmarme la siguiente predicion. como el microscopio es como la
botella de la ametralladora, a lo largo del dia deberia variar la zona de
vision.
baldo
de na, y es una pena porque le faltaba medio pelo para apearse de la
relatividad.
veo que el muro que nos separa es el acelerometro.
tendra que explicar lo que es un acelerometro y un giroscopio, ¿QUE ES
ENTONCES UN MM?
para ahorrarte tecla lo hare yo:
para empezar le remito al ejemplo de la botella con ametralladora de la
correcion anterior.
el acelerometro y el giroscopio se basan en una propiedad de la th balistica
que dice que c =cte respecto a su bombilla, si a esa luz le damos un sitio
donde entretenerse, sea con espejos o sea con fibra optica, se trata de
medir "el tiempo de vuelo" mientras se entretiene, en teoria habria por lo
menos tres metodos, metodo "lugar de choque", metodo "radar", o metodo
"interferometria" que es el que nos interesa. encendemos en invento y la
interferencia que nos da la definimos como 0, a partir de aqui cualquier
variacion de aceleracion o giro, segun se trate, habra variacion en
interferencia.
en el caso del giroscopio: una luz peta en un cristal ("partidor"), medio
pasa medio se refleja, cada uno se cuela en fibra de vidrio en formas de
( y ) a final caen en cada lado de un cristal "unidor" tras el cual
se ven las interferncias. este es el montage al que creo que te refieres,
pero se podria simplificar: bombilla, cristal partidor (a 45º) la que
pasa se mete en bucle de f optica, y la salida cae en el mismo cristal, que
ahora hace de unidor, la que pasa se interfiere con la reflejada original,
este montage es mucho mas simple. el simil es el siguiente; yo monto a mi
niño en un tiovivo, pasa frente a mi cada segundo, si tarda mas es que estoy
corriendo a favor de noria, si menos en contra.
en el caso del acelerometro: es coger el giroscopo simplificado pero en vez
de bucle de f optica la llevamos recta lejos y vuelve, Tu digistes que el
acelerometro solo tiene un brazo, eso sera el que tu conoces, yo me harte de
decir que conviene un brazo diminuto, pensaba escribir ahora "de
acuerdo, el acelerometro solo tiene un brazo, no discutiremos mas este
tema", pero no puedo porque lo que pretendo es demostrarte que puede tener
uno diminuto, y si este se convierte en otro grande es MM, y si MyM es
kilometrico y apunta a estrella detecta aceleracion, ==>>relatividad falsa.
vamos ver; openos un cristal asi | la luz en el hara una X , cada
esquina correlativamente sera; 1º (arriba derecha) entra luz coherente,
2º (abajo derecha) sale reflejada y entra en fibra, 3º se junta la que
pasa de 1º con la reflejada de 4º y forman interferencias, 4º llega la de
la fibra. deduzco que este es el montaje que tu conoces, pero puede
haber otra variante, por ejemplo; 1º luz coherente, 2ª sale luz reflejada
pero hay un espejo y vuelve a entrar, 3º la trasmitida entra en linea de
fibra con espejo final y regresa, 4º sale la trasmitida de 2º y la
reflejada de 3º interfiriendo. ¿esto seguiria funcionando como
acelerometro?.
ahora quita la fibra, y pon los dos espejos a igual distancia ¿sigue
funcionando como acelerometro?, ¿en que se diferencia de MM?, y si no,,,,
¿que es MM?, ¿que mide o que detecta?
* en la practica puede ser util usar fibra, en teoria yo prefiero explicarlo
con espejos, porque alguien podria decir que puede haber efectos tipo Fizeau
humedo. Seguro que ahora me direis que el avecren del acelerador es la
fibra optica,,, sera falso, con espejos funciona igual.
*como dige en la correcion, tanto el giroscopo como el acelerometro no son
muy especificos (selectivos), dan falsos positivos, la cosa se puede
arreglar usando 3 ortogonales y calculando. prueva de lo que digo es que en
giroscopo fibra en bucle redondo y acelerometro puede ser bucle pero siempre
alargado.
---------------
no pude entrar en la pagina recomendada.
--------------
> Que es 1m5?
un metro y medio, la notacion es de electronica
> > si usas un giroscopo, seria al voltearlo como tortilla cuando da el
cante.
> > (*plano tortilla debe ser paralelo al plano del ecuador)
>
> No te sigo, que es "dar el cante"?
"da el cante" de que giramos. = variacion de interferncia.
,,,,,,,,
> Esto con un camino optico del orden de un metro o asi da unas diferencias
de
> camino optico del orden de l^2 w / c siendo l la longitud y w la velocidad
> angular que queremos medir, y esta tiene que ser del orden de la longitud
de
> onda de la luz.
>
> La tierra da una vuelta cada 86400 segundos, lo que da una velocidad
angular
> de w = 2Pi/T = 4,2 E-3 grados por segundo. Con una longitud de onda de
400nm
> y un anillo de 1 m, podemos medir sobre 100 oscilaciones sin problema.
creo que no entendio mis cuentas, yo no entiendo la relatividad, pero usted
aunque la entienda puede confirmar los calculos basados en eter o balistica
aunque no las comparta, yo simplemente use la balistica, haye la aceleracion
respecto a una estrella, (=12mm/s^2), use una luz de 2000 ondas/mm, calcule
cuanto tardamos en movermos una onda, y ese tiempo es lo que ha de
entretenerse la luz en el bucle, =6km con espejo,
yo no se de donde sale l^2 w / c el ^2 me desconcierta, toda la
formula ¿que da?
,,,
> No se si dara para medir la traslacion de la tierra porque la aceleracion
> centrifuga es muchisimo menor, pero desde luego la rotacion se mide sin
> problemas.
entonces ¿donde esta la gracia del cacareado MM?.
> Pero como apuntando? Como se apunta un interferometro de MM?
las estrellas tienen mania de moverse durante la noche, los astronomos
quieren fotos claras, para evitar que salgan movidas mueven el telescopio
como cazador escopeta tras pato, hay que montar el MM en telescopio
seguidor, brazo largo apuntando a estrella.
> Necesito saber que resultados experimentales aceptas y cuales no, porque
si
> lo que pretendes es quitarle validez al experimento es una discusion
> completamente diferente.
acepto el resultado de MM, incluso el de Fizeau humedo, pero tecnicamente
hay mucho mucho de que hablar.
> Has oido hablar de la calibracion? El Cern tiene un tunel de varios
> kilometros donde todos los dias se realizan experimentos muchisimo mas
> precisos que todo esto.
> Todo lo que dices ha sido tenido en cuenta y o no afecta al resultado o ha
> sido calibrado.
No, no tengo ni idea de como lo calibran, supongo que por interferometria
como el LIGOS, pero eso queremos ver, la variacion de interferencia, si
corriges la distancia para interferencia=0 la jodimos.
Antonio Martos
sirve
> de na, y es una pena porque le faltaba medio pelo para apearse de la
> relatividad.
???
Hay una diferencia, lo que yo estoy contando, este bien o mal explicado, es
lo mismo que puede leerse en cualquier referencia sobre relatividad. De
manera que si en algo no me explico bien o lo hago insuficientemente, ademas
de pedirme aclaracion, puedes leerlo por tu cuenta.
Sin embargo lo que estas expresando son teorias de las que yo no puedo
encontrar una referencia donde esten formalizadas adecuadamente. Solo puedo
imaginarme que son los argumentos historicos contra la relatividad (que ya
han sido rebatidos) o si son nuevos, son completamente desconocidos.
Asi que seria muy conveniente que cuando hables de una teoria o un argumento
de esta clase, lo describas o des referencias.
> veo que el muro que nos separa es el acelerometro.
Yo creo que el problema es que estas interpretando mal los experimentos y
sus conclusiones.
> tendra que explicar lo que es un acelerometro y un giroscopio, ¿QUE ES
> ENTONCES UN MM?
La respuesta esta en cualquier libro de texto y en muchos articulos,
incluidos divulgativos. Te sugiero consultarlo. Que es, como se construye,
que detecta y que se esperaba que detectase y con que margen de error.
> para ahorrarte tecla lo hare yo:
> para empezar le remito al ejemplo de la botella con ametralladora de la
> correcion anterior.
Pues no, el experimento de MM no era una botella con ametralladora....
> el acelerometro y el giroscopio se basan en una propiedad de la th
balistica
> que dice que c =cte respecto a su bombilla, si a esa luz le damos un sitio
> donde entretenerse, sea con espejos o sea con fibra optica, se trata de
> medir "el tiempo de vuelo" mientras se entretiene, en teoria habria por lo
> menos tres metodos, metodo "lugar de choque", metodo "radar", o metodo
> "interferometria" que es el que nos interesa. encendemos en invento y la
> interferencia que nos da la definimos como 0, a partir de aqui cualquier
> variacion de aceleracion o giro, segun se trate, habra variacion en
> interferencia.
No, no estas describiendo el experimento de MM. Lo intentare yo:
En el MM se envia EL MISMO haz de luz por dos caminos que se han calibrado
para que midan lo mismo y que son perpendiculares. NO ES un acelerometro, no
busca y no puede detectar aceleraciones ni velocidades angulares. De hecho
visto hoy es un aparato completamente inutil! No mide nada.
Los dos haces recorren un camino diferente, en direcciones perpendiculares,
y luego se componen para ver si ha habido una diferencia de tiempo (fase).
Se presuponia que el eter era el sistema de referencia en el cual la
velocidad de la luz es cero. MM pretendia encontrar este eter y determinar
su velocidad.
No se presupuso nada sobre la velocidad del eter, podria estar ligado a la
tierra, o al sol o a la galaxia o al centro del universo, o a ninguno de
ellos, pero se consideraba que no tenia porque estar ligado a la tierra
(seria antropico).
Con el exp de MM se podria poner en distintas direcciones y ver como la luz
que tenia que ser arrastrada por el eter como si fuese una corriente, daba
tiempos diferentes. Los tiempos son cortisimos, pero detectables por
interferometria.
El camino que es paralelo al eter deberia dar un tiempo difernte del
perpendicular. El perpendicular tambien se desviaria (como tu sugieres que
funciona un acelerometro, pero tampoco es asi) un poco lateralmente, pero
eso estaba tenido en cuenta.
Total que aunque los caminos no sean identicamente largos lo que tendria que
pasar es que si pones el experimento en otra direccion deberia cambiar el
patron de inteferencia debido a la diferente velocidad de la luz en cada
direccion.
Pero resulta que en cualquier direccion en que lo pongas la luz tarda lo
mismo. Eso podia significar que justo la tierra acompaña al eter.
El exp deberia detectar velocidades de un par de kilometros por segundo asi
que si da cero en un momento deberia detectar viento en otra epoca del año
en que la tierra se mueva en otra direccion.
Pero tampoco, lo que ya no tenia sentido alguno en el marco de la teoria del
eter.
Habia dos alternativas: la hipotesis del arrastre y la teoria de la emision.
La del arrastre suponia que el eter era arrastrado por la Tierra... de
manera que la luz tenia esa velocidad siempre respecto al eter arrastrado. A
priori explicaba el experimento y no suponia cambios en teorias existentes.
Pero eso deberia verse en la aberracion estelar, que deberia ser distinta de
la que se producia. No deberia haber aberracion estelar si el eter
arrastraba la luz. Ademas se repitio el experimento en distintos sitios a
ver si arrastraba de manera diferente, pero el eter no podia estar
arrastrado por todos los cuerpos a la vez sin que se notase. Se descarto
pronto.
La otra, la teoria de la emision, que exigia cambiar las ecuaciones de
Maxwell!, no al contrario como tu sugieres. En esta se supone que la
velocidad de la luz va asociada a la fuente emisora, como ocurriria con la
metralleta (supongo que por ahi vas)
Eso podria explicar el experimento de MM. Pero hay otras evidencias
experimentales que no encajaban con esta idea, la mas clara y conocida, pero
no la unica, las estrellas binarias, que giran una alrededor de la otra.
Segun esta teoria la estrella que se esta acercando deberia enviar luz mas
rapida y la que se aleja, luz mas lenta (respecto a nosotros). Pero eso
tambien seria facil de ver en su movimiento aparente, y no lo vemos, lo que
vemos coincide con el movimiento normal, visto logicamente con el retraso de
la luz, pero como si viniese a la misma velocidad para las dos. (De Sitter
en 1913)
Luego hay una tercera, que simplemente la luz tiene la misma velocidad en
cualqueir sistema de referencia inercial, que explica todo esto sin
contradicciones. Por supuesto MM no demuestra que la relatividad sea cierta
por si solo, claro esta.
> en el caso del giroscopio: una luz peta en un cristal ("partidor"), medio
> pasa medio se refleja, cada uno se cuela en fibra de vidrio en formas de
> ( y ) a final caen en cada lado de un cristal "unidor" tras el
cual
> se ven las interferncias. este es el montage al que creo que te
refieres,
> pero se podria simplificar: bombilla, cristal partidor (a 45º) la que
> pasa se mete en bucle de f optica, y la salida cae en el mismo cristal,
que
> ahora hace de unidor, la que pasa se interfiere con la reflejada original,
> este montage es mucho mas simple. el simil es el siguiente; yo monto a
mi
> niño en un tiovivo, pasa frente a mi cada segundo, si tarda mas es que
estoy
> corriendo a favor de noria, si menos en contra.
Mas o menos bien, pero un giroscopo laser SOLO detecta velocidades angulares
de giro de el mismo, nada mas.
y NO es el mismo montaje que el experimento de MM.
En el giroscopo se detectan variaciones reales en la longitud del camino
debido a la rotacion (no hace falta relatividad mas que para correcciones
finas) mientras que en el experimento de MM pretende detectar la VELOCIDAD
lineal absoluta que no puede ser detectada y desde luego no funciona.
> en el caso del acelerometro: es coger el giroscopo simplificado pero en
vez
> de bucle de f optica la llevamos recta lejos y vuelve, Tu digistes que
el
> acelerometro solo tiene un brazo, eso sera el que tu conoces, yo me harte
de
> decir que conviene un brazo diminuto, pensaba escribir ahora "de
> acuerdo, el acelerometro solo tiene un brazo, no discutiremos mas este
> tema", pero no puedo porque lo que pretendo es demostrarte que puede tener
> uno diminuto, y si este se convierte en otro grande es MM, y si MyM es
> kilometrico y apunta a estrella detecta aceleracion, ==>>relatividad
falsa.
Vamos a ver, centrate...
Yo no dije que un acelerometro tenga un solo brazo, he dicho que no tiene
dos como el MM. Vamos que el experimento de MM no es un acelerometro.
Un acelerometro puede ser una bola enganchada a un muelle y un sensor para
detectar cuanto se mueve.
Un giroscopo puede ser una peonza con un sensor.
Ambos pueden hacerse con luz y con un interferometro, con piezoelectricos,
suspension magnetica, con laser y con fibra, si quieres, para que tengan mas
precision, pero son esencialmente lo mismo, una bola atada a un muelle y una
peonza, que no te confunda el hecho de que tengan espejos, laser e
interferencia. Son dispositivos muy simples.
La relatividad no prohibe que funcionen ni los acelerometros ni los
giroscopos, porque miden aceleracion (la velocidad angular es equivalente a
una aceleracion centrifuga).
Pero un montaje de MM no es ni puede funcionar ni como acelerometro ni como
giroscopo.
No te dejes liar por el hecho de que se construyan con laser y espejos.
Por otra parte hablas de que un montaje de MM lo puedes apuntar a una
estrella, bien, puedes, pero no detectara nada igual que si lo apuntas en
cualquier otra direccion, y no esta diseñado para medir mientras gira, eso
es un giroscopo.
> vamos ver; openos un cristal asi | la luz en el hara una X ,
cada
> esquina correlativamente sera; 1º (arriba derecha) entra luz coherente,
> 2º (abajo derecha) sale reflejada y entra en fibra, 3º se junta la que
> pasa de 1º con la reflejada de 4º y forman interferencias, 4º llega la de
> la fibra. deduzco que este es el montaje que tu conoces, pero
puede
> haber otra variante, por ejemplo; 1º luz coherente, 2ª sale luz
reflejada
> pero hay un espejo y vuelve a entrar, 3º la trasmitida entra en linea de
> fibra con espejo final y regresa, 4º sale la trasmitida de 2º y la
> reflejada de 3º interfiriendo. ¿esto seguiria funcionando como
> acelerometro?.
No entiendo el montaje.
A ver, ambos, acelerometro lineal y giroscopo son acelerometros, detectan
aceleracion, solo que uno pretende medir cambios de velocidad lineal y otro
aceleraciones centrifugas (que son cambios de aceleracion al fin y al cabo).
Un acelerometro lineal normalmente es una masa sujeta a un muelle o campo
magnetico que se desplaza con la aceleracion igual que lo haria un pendulo,
un sencillo pendulo.
Lo que tu describes es acelerometro solo si esta diseñado para medir
aceleracion. El experimento de MM no lo esta asi que no la mide, es asi de
simple. El resultado sorprendente del MM es que no consigue medir la
velocidad respecto al eter, no que no consigua medir la aceleracion (es que
no esta hecho para eso!) Otro aparato que midiese aceleracion o velocidad
angular no contradeciria para nada la relatividad.
Un acelerometro y un giroscopo pueden diseñarse de cualquier manera, porque
la fisica lo permite, pero eso no quiere decir que un aparato cualquiera con
espejos y laseres mida la aceleracion.
> ahora quita la fibra, y pon los dos espejos a igual distancia ¿sigue
> funcionando como acelerometro?, ¿en que se diferencia de MM?, y si
no,,,,
> ¿que es MM?, ¿que mide o que detecta?
NADA, no mide nada. SE ESPERABA que midiese su velocidad respecto al eter, y
resulta que no lo hizo.
Estas perdiendo el tiempo argumentando sobre el exp de MM si defiendes la
teoria de la emision, puesto que es un experimento donde la relatividad y la
teoria de la emision coinciden en que no deberia dar NADA.
Es una demostracion de que no sirve la teoria del eter, pero no sirve para
decidir entre relatividad y teoria de la emision.
Un acelerometro es un aparato de medida, que mide aceleracion, punto. Puede
haber distintos montajes. El mas simple que podemos discutir, una bola
enganchada a un muelle con una regla graduada, cuanto mas se estire el
muelle mas aceleracion esta sufriendo...asi de simple.
Yo no he propuesto hasta este mensaje ningun montaje concreto de
acelerometro, pero se puede construir tambien con luz, solo que no es como
el experimento de MM.
El exp de MM es eso, un experimento, que no un aparato de medida, y no mide
nada. Pretendia ser, un aparato de medida de VELOCIDAD respecto al eter. No
funciono y obligo a cambiar la teoria del eter.
> * en la practica puede ser util usar fibra, en teoria yo prefiero
explicarlo
> con espejos, porque alguien podria decir que puede haber efectos tipo
Fizeau
> humedo. Seguro que ahora me direis que el avecren del acelerador es la
> fibra optica,,, sera falso, con espejos funciona igual.
Supongo que quisiste decir acelerometro en lugar de acelerador, y supongo
que en realidad te referias a giroscopo laser.
Si es asi, no, no es necesario que este hecho con fibra, pero es mas preciso
y compacto asi.
> *como dige en la correcion, tanto el giroscopo como el acelerometro no son
> muy especificos (selectivos), dan falsos positivos, la cosa se puede
Sigo sin saber a que te refieres ni con especifico ni con selectivo.
Simplemente miden aceleracion y velocidad de giro y la miden normalmente
bien.
> arreglar usando 3 ortogonales y calculando. prueva de lo que digo es que
en
> giroscopo fibra en bucle redondo y acelerometro puede ser bucle pero
siempre
> alargado.
No se de donde sacas eso.
El giroscopo LASER esta hecho con un bucle de fibra normalmente, pero por lo
demas se pueden hacer de muchas formas, algunas meramente mecanicas.
> > Que es 1m5?
> un metro y medio, la notacion es de electronica
Bueno, en fin... se trata de que se te entienda...
> > No te sigo, que es "dar el cante"?
>
> "da el cante" de que giramos. = variacion de interferncia.
Un giroscopo da el cante siempre que se le gira en el plano en que esta
construido.
> creo que no entendio mis cuentas, yo no entiendo la relatividad, pero
usted
> aunque la entienda puede confirmar los calculos basados en eter o
balistica
> aunque no las comparta, yo simplemente use la balistica, haye la
aceleracion
Por supuesto, pero tengo que entenderlos para eso.
> respecto a una estrella, (=12mm/s^2), use una luz de 2000 ondas/mm,
calcule
> cuanto tardamos en movermos una onda, y ese tiempo es lo que ha de
> entretenerse la luz en el bucle, =6km con espejo,
La tierra tiene una aceleracion centrifuga de 33mm/s^2 debida a su rotacion:
ac = wr^2 siendo w la velocidad angular (2Pi/86400) en rad/s y r el radio en
m.
En un giroscopo laser con anillo de fibra de radio 1m y luz visible de
digamos 500nm tenemos dos haces llendo en direccion contraria que
interfieren. La interferencia permite detectar cambios de fase entre ambos
realmente minusculas.
El tiempo que tarda cada haz en dar la vuelta completa es 2Pi r / c en
reposo, pero si gira, hay que sumarle a uno el tiempo dado por la velocidad
tangencial y al otro restarsela. La velocidad tangencial es w r, siendo w la
angular y r el radio.
De manera que el tiempo de uno es: t1= 2Pir/c + w r t1 y el otro t2 =
2Pir/c - w r t2
La variacion entre uno y otro, es t1-t2 y en ese tiempo la luz recorre una
distancia L = c (t1-t2) que despejando, desarrollando y aproximando queda
aproximadamente: 4Pi r^2 w/c que es del orden de la diferencia de fase f =
2Pi L / l siendo l la longitud de onda. f es del orden por tanto de
8Pi^2r^2w / lc que es mas o menos 3.8E-5 radianes de cambio de fase lo que
hay que detectar.
Aqui entra en juego la interferometria para detectar esos cambios de fase,
que puede hacerlo sin problema, pero si no pudieses, solo tienes que dar mas
vueltas a la fibra y aumentar la longitud tanto como quieras hasta que se
pueda.
> yo no se de donde sale l^2 w / c el ^2 me desconcierta, toda la
> formula ¿que da?
> > No se si dara para medir la traslacion de la tierra porque la
aceleracion
> > centrifuga es muchisimo menor, pero desde luego la rotacion se mide sin
> > problemas.
>
> entonces ¿donde esta la gracia del cacareado MM?.
En que desmonto la tesis del eter y por tanto abrio los ojos a la
posibilidad de que hubiese que replantearse de nuevo la teoria, pero sin
eter. La teoria de la emision fue solo un intento de NO aceptar la
relatividad por el simple motivo de que costaba asimilarla y muchos creian
que tenia que haber algo mal... han pasado casi 100 años ya y no habia nada
mal, es que es asi.
> > Pero como apuntando? Como se apunta un interferometro de MM?
>
> las estrellas tienen mania de moverse durante la noche, los astronomos
> quieren fotos claras, para evitar que salgan movidas mueven el telescopio
> como cazador escopeta tras pato, hay que montar el MM en telescopio
> seguidor, brazo largo apuntando a estrella.
A ver, pero eso es porque la tierra gira y hay que compensar el giro de la
tierra. Pero un telescopio en un tripode y un banco optico de hormigon no se
apuntan igual...
> No, no tengo ni idea de como lo calibran, supongo que por interferometria
> como el LIGOS, pero eso queremos ver, la variacion de interferencia, si
> corriges la distancia para interferencia=0 la jodimos.
No, precisamente asi se hace. Se fija una distancia y luego se mira a ver si
en otras direcciones cambia o no.
Antonio Martos
al
Pues sostienes lo insostenible, porque no lo es.
> apuntar a una estrella no se detecta el giro terrestre directamente, sino
> las distintas aceleraciones en esa direcion, fruto de que estamos girando.
El experimento de MM no se apunta a estrellas, no hace falta.
> Aplicando esto al caso MyM, si acelera en el eje ==>> variaciones de
> interferencia, si acelera perpendicular ==>> variacion en interferencia Y
EN
> LA FIGURA DE INTERFERNCIA, y si gira ==>> depende.
> el acelerometro MyM NO ES TOTALMENTE ESPECIFICO, da falsos positivos por
> aceleracion perpendicular y giros, pero menores al positivo cierto de
> aceleracion en linea, el problema podria solucionarse poniendo 3
> acelerometros y 3 giroscopos ortogonales y echando cuentas.
???
A ver, una vez mas, el experimento de MM no detecta aceleraciones
> si dejamos quieto el MyM, como por ejemplo tirado en el suelo, el problema
En eso consiste el experimento!.
> va a ser el calibrado, lo encendemos y ajustamos espejos hasta decir "esto
> es 0", pero a priori no tenemos por que saber que la tierra gira, y como
Sabemos perfectamente que la tierra gira y a que velocidad, se podria montar
el experimento sobre una plataforma en la que girase para compensar el giro,
el resultado seria el mismo, nada, porque esta hecho para medir la VELOCIDAD
no la aceleracion.
> gira de manera constante no habra variaciones, sin enbargo estara dando
una
> variacion de interferencia constante fruto del giro y de la no especifidad
> del MyM, pero esta variacion la tomaremos por cero al ajustarlo y
> convencidos quedaremos de estamos quietos,
Es decir, segun tu el experimento de MyM esta mal hecho y no sale por un
error experimental?
Descuida que no.
baldo
hacer con laser, sin embargo no es a esto a lo que me refiero sino al
acelerometro laser, hermano del giroscopo laser del que tan bien explicaste
su funcionamiento y cuentas, esto lo aclaro porque me entro la duda
pensando lo que usted piensa que pienso yo.
Su giroscopio laser, aunque tenga dos ramales no es estrictamente necesario
que sean iguales, si le quitamos fibra a una y le ponemos a otra daria
igual, porque la diferencia que pierde por un lado lo gana por otro,
pudiendo de esta manera poner el emisor laser al lado del interferometro.
żno?
la fibra hay que buclearla con cuidado, no es coger 10 m de fibra y meterla
en un calcetin como caiga, hay que enrrollarla en un bucle plano, y si se
usa la version de dos ramales han de ir en direciones contrarias, cada una
ha de ir en direcion opuesta, si se ponen paralelas y se arrollan juntas el
giroscopio no funciona, pues ambas daran iguales retardos o adelantos,
żvamos bien?, żentiendo algo del tema?.
ahora cogemos la version asimetrica, y la madeja de fibra la deshacemos y
estiramos, al convertirla en ida y vuelta paralelas ya practicamente no
detecta giros, pero se detecta aceleraciones, creo que es en este punto
donde tenemos el problema de entendimiento, tu dices que no detecta
aceleraciones, lo que nos queda es practicamente un MM asimetrico,
la teoria que defiendo se la llama "emision", ="balistica", y lo que no
consegui explicarme el otro dia con sistemas binarios parece que es la
Sitter, el brillo de estrellas variables podria ser lo que predecimos
sitter y yo y otros, ejectivamente es una prueba que no encaja bien con la
emision.
para la discusion acelerometro/MM seleciono un parrafo suyo
> finas) mientras que en el experimento de MM pretende detectar la VELOCIDAD
> lineal absoluta que no puede ser detectada y desde luego no funciona.
doy por hecho que se refiere a la velocidad respecto del eter, pero la
detecion de velocidad se pretendia por metodo diferencial, por eso los dos
ramales (temperatura a parte), la posibilidad de giro, y largo estudio,
żuna diferencia de
velocidad, que es mas que una aceleracion?, luego MM pretendia medir
aceleraciones en eter, de manera independiente yo confirmo 3% de onda para
MM de 1,5m suponiendo eter. Si no existe eter MM puede detectar
aceleraciones igualmente, solo que muchisimo mas tenuemente, al fin y al
cabo eter y emision son teorias contrapuestas, necesita 6km apuntando a
estrella. el otro dia le hice las cuentas segun "emision", le pido una
cierta credibilidad porque algo he de saber cuando repeti las cuentas para
el eter con resultados como los clasicos. MM mato el eter galactico, no
el geocentrico ni a la emision, para esto tendria que ser de 6 km hacia
estrella.
> Lo que tu describes es acelerometro solo si esta diseńado para medir
> aceleracion. El experimento de MM no lo esta asi que no la mide, es asi de
> simple. El resultado sorprendente del MM es que no consigue medir la
> velocidad respecto al eter, no que no consigua medir la aceleracion (es
que
> no esta hecho para eso!) Otro aparato que midiese aceleracion o velocidad
> angular no contradeciria para nada la relatividad.
una botella puede ser diseńada para tener vino, pero yo la he usado para
estirar masa, y meter grillos, y rotas coronan tapias.
yo te repito que he diseńado (sobre papel) un acelerometro y es un MM
asimetrico, parece que no fui el unico, sino que alguien ya lo hizo
comercialmente antes de yo inventarlo, igual que un lector de
rugosidades es un MM sustituyendo un espejo por el objeto a medir, o que un
lector de cd puede ser un (no estoy seguro, al menos se parece) un MM, o un
"microfono laser" es un MM en esencia, o si metemos gas en un ramal del MM
podemos saber su indice de refracion. el montage MM puede trasformarse
facilmente para un monton de cosas incluso para giroscopios y acelerometros,
y como vale para tantas cosas puede no ser preciso en muchas, por eso el
acelerometro da pequeńos falsos positivos en aceleraciones perpendiculares,
a esto me referia en que no son muy especificos.
> NADA, no mide nada. SE ESPERABA que midiese su velocidad respecto al eter,
y
> resulta que no lo hizo.
de acuerdo que no detecto eter, pero no confirmo "emision" por enano y por
tumbao.
> Un acelerometro es un aparato de medida, que mide aceleracion, punto.
Puede
> haber distintos montajes. El mas simple que podemos discutir, una bola
> enganchada a un muelle con una regla graduada, cuanto mas se estire el
> muelle mas aceleracion esta sufriendo...asi de simple.
> Yo no he propuesto hasta este mensaje ningun montaje concreto de
> acelerometro, pero se puede construir tambien con luz, solo que no es como
> el experimento de MM.
ves porque creo que no sabes a que me refiero, no me refiero al muelle con
bolita sino a opticos, si no son MM hay que reconocer que son variantes de
el, una pena que no hallas entendido mi explicacion anterior. te la
repito, coge un papelito y haz el esquema:
-----ayer
vamos ver; openos un cristal asi | la luz en el hara una X , cada
esquina correlativamente sera; 1ş (arriba derecha) entra luz coherente,
2ş (abajo derecha) sale reflejada y entra en fibra, 3ş se junta la que
pasa de 1ş con la reflejada de 4ş y forman interferencias, 4ş llega la de
la fibra. deduzco que este es el montaje que tu conoces, pero puede
haber otra variante, por ejemplo; 1ş luz coherente, 2Ş sale luz reflejada
pero hay un espejo y vuelve a entrar, 3ş la trasmitida entra en linea de
fibra con espejo final y regresa, 4ş sale la trasmitida de 2ş y la
reflejada de 3ş interfiriendo. żesto seguiria funcionando como
acelerometro?.
ahora quita la fibra, y pon los dos espejos a igual distancia żsigue
funcionando como acelerometro?, żen que se diferencia de MM
--- hoy
esta claro, acabo de leerme su contestacion a mi correcion, nuestra
discusion esta en si un MM es o no un acelerometro, no me queda mas que
invitarle a que me diga que entiende por "acelerometro laser", solo se que
no dijo que tenia un brazo, solo dijo que no tenia dos, y que se hace con
fibra, centrese en acelerometros no en giroscopios.
Antonio Martos
puede
> hacer con laser, sin embargo no es a esto a lo que me refiero sino al
> acelerometro laser, hermano del giroscopo laser del que tan bien
explicaste
> su funcionamiento y cuentas, esto lo aclaro porque me entro la duda
> pensando lo que usted piensa que pienso yo.
Bien, a que montaje concreto de acelerometro laser te refieres entonces? Si
es al de MyM te adelanto que sin modificaciones no puede medir aceleracion.
> Su giroscopio laser, aunque tenga dos ramales no es estrictamente
necesario
> que sean iguales, si le quitamos fibra a una y le ponemos a otra daria
> igual, porque la diferencia que pierde por un lado lo gana por otro,
> pudiendo de esta manera poner el emisor laser al lado del interferometro.
> ¿no?
Efectivamente un giroscopo laser no tiene que tener los dos bucles
exactamente iguales en la practica, la calibracion compensa esto, lo que
cuenta es que uno vaya en un sentido de giro y el otro en el contrario.
> la fibra hay que buclearla con cuidado, no es coger 10 m de fibra y
meterla
> en un calcetin como caiga, hay que enrrollarla en un bucle plano, y si se
> usa la version de dos ramales han de ir en direciones contrarias, cada una
> ha de ir en direcion opuesta, si se ponen paralelas y se arrollan juntas
el
> giroscopio no funciona, pues ambas daran iguales retardos o adelantos,
> ¿vamos bien?, ¿entiendo algo del tema?.
El que el bucle sea perfecto, plano, y circular no es critico. No necesita
una construccion perfecta.
En el montaje teorico se habla de bucles circulares por sencillez, en la
practica no son exactamente circulares, pero eso no altera el resultado
despues de la pertinente calibracion.
> ahora cogemos la version asimetrica, y la madeja de fibra la deshacemos y
> estiramos, al convertirla en ida y vuelta paralelas ya practicamente no
> detecta giros, pero se detecta aceleraciones, creo que es en este punto
> donde tenemos el problema de entendimiento, tu dices que no detecta
> aceleraciones, lo que nos queda es practicamente un MM asimetrico,
Efectivamente, si estiras la fibra ya NO detecta la rotacion, la aceleracion
que antes detectaba. Deja de funcionar. El que no tenga que ser un circulo
perfecto implica que pierde un poco de precision, pero si es lineal la
pierde toda, deja de medir velocidades de giro.
Entonces si, se pareceria al MM y efectivamente ya no mediria aceleracion ni
lineal ni de rotacion.
> la teoria que defiendo se la llama "emision", ="balistica", y lo que no
> consegui explicarme el otro dia con sistemas binarios parece que es la
> Sitter, el brillo de estrellas variables podria ser lo que predecimos
> sitter y yo y otros, ejectivamente es una prueba que no encaja bien con la
> emision.
Supongo que quieres decir estrellas binarias, en vez de variables.
Esto es un argumento en contra de la balistica, no a favor como tu indicabas
el otro dia, salvo que te refieras a otra cosa.
> para la discusion acelerometro/MM seleciono un parrafo suyo
> > finas) mientras que en el experimento de MM pretende detectar la
VELOCIDAD
> > lineal absoluta que no puede ser detectada y desde luego no funciona.
>
> doy por hecho que se refiere a la velocidad respecto del eter, pero la
Asi es.
> detecion de velocidad se pretendia por metodo diferencial, por eso los dos
> ramales (temperatura a parte), la posibilidad de giro, y largo estudio,
> ¿una diferencia de
> velocidad, que es mas que una aceleracion?, luego MM pretendia medir
No, no, no... Una diferencia de velocidad es una diferencia de velocidad.
Una aceleracion es una "variacion de velocidad con el tiempo". Estas
confundiendo diferencias de velocidad entre DOS cosas diferentes, dos
cuerpos, dos direcciones, etc, con la variacion de velocidad de la misma
cosa con el tiempo (aceleracion).
El exp MM pretendia medir la "diferencia de velocidades" que tenia la luz
entre una direccion y su perpendicular, sin exito, no pretendia medir la
"variacion con el tiempo de la velocidad" del montaje (aceleracion). Son
conceptos diferentes.
En terminos matematicos no es lo mismo v1-v2 que dv/dt
> aceleraciones en eter, de manera independiente yo confirmo 3% de onda para
> MM de 1,5m suponiendo eter. Si no existe eter MM puede detectar
??
> aceleraciones igualmente, solo que muchisimo mas tenuemente, al fin y al
Si la teoria de la emision fuese cierta, tampoco podria detectarlo.
> cabo eter y emision son teorias contrapuestas, necesita 6km apuntando a
Efectivamente. El experimento MM elimina la del eter, la emision es una
explicacion posible. Se descarta por otras cosas.
> estrella. el otro dia le hice las cuentas segun "emision", le pido una
> cierta credibilidad porque algo he de saber cuando repeti las cuentas para
> el eter con resultados como los clasicos. MM mato el eter galactico, no
> el geocentrico ni a la emision, para esto tendria que ser de 6 km hacia
> estrella.
De nuevo no te sigo. El eter geocentrico es la teoria del arrastre? Que es
lo que tiene que ser 6km ? Para que?
> una botella puede ser diseñada para tener vino, pero yo la he usado para
> estirar masa, y meter grillos, y rotas coronan tapias.
> yo te repito que he diseñado (sobre papel) un acelerometro y es un MM
> asimetrico, parece que no fui el unico, sino que alguien ya lo hizo
> comercialmente antes de yo inventarlo, igual que un lector de
Lo dudo. El experimento de MM aunque no tenga los brazos iguales no puede
detectar aceleraciones. Tiene que ser un montaje diferente.
> rugosidades es un MM sustituyendo un espejo por el objeto a medir, o que
un
No, no, no, y no. Estas llamando experimento de MM a cualquier cosa que
tenga un interferometro dentro. Tanto Michelson como Moreley trabajaron
mucho en interferometria y diseñaron varios aparatos y experimentos que
empleaban interferometro. Por esa razon aparece mucho su nombre en cualquier
aparato de interferometria.
Pero el experimento de MyM, el que dio pie a la relatividad y descarto el
eter, el original y famoso, no mide aceleraciones.
Un microscopio de interferometria NO ES lo mismo que el experimento de
Michelson y Moreley, un distanciometro laser tampoco, un giroscopo laser
tampoco y un telescopio de interferometria tampoco. Y todos hacen uso de la
interferometria al igual que una balanza, un contador geiger, un voltimetro,
etc, usan todos una regla graduada y una aguja para señalar...
El interferometro es solo "una pieza" de todas estas cosas.
> lector de cd puede ser un (no estoy seguro, al menos se parece) un MM, o
un
> "microfono laser" es un MM en esencia, o si metemos gas en un ramal del MM
> podemos saber su indice de refracion. el montage MM puede trasformarse
> facilmente para un monton de cosas incluso para giroscopios y
acelerometros,
> y como vale para tantas cosas puede no ser preciso en muchas, por eso el
> acelerometro da pequeños falsos positivos en aceleraciones
perpendiculares,
> a esto me referia en que no son muy especificos.
El experimento de Michelson y Moreley incluye, como todas esas cosas, un
interferometro... nada mas...
Si a una balanza le quito la regla graduada y la uso para medir distancias,
me sirve, pero ya no es una balanza.
Estas diciendo algo parecido a que una balanza, un voltimetro y un contador
geiger son todos reglas, porque llevan una regla graduada.
De todas maneras llamalo como te plazca, pero lo llames como lo llames
ninguno de los montajes o aparatos descritos o mencionados contradice la
relatividad.
> de acuerdo que no detecto eter, pero no confirmo "emision" por enano y por
> tumbao.
Si te refieres a que no demostro a favor de la teoria de la emision en lugar
de de la relatividad, no, no lo hizo... porque no esta hecho para eso. Pero
hay otros muchos montajes que descartan la teoria de emision, como la
desintegracion de nucleos, la observacion de estrellas binarias o
sencillamente medidas de relojes precisos montados en aviones.
> ves porque creo que no sabes a que me refiero, no me refiero al muelle
con
> bolita sino a opticos, si no son MM hay que reconocer que son variantes
de
> el, una pena que no hallas entendido mi explicacion anterior. te la
> repito, coge un papelito y haz el esquema:
Pero vamos a ver... a donde quieres llegar con tanta vuelta?
Sea cual sea el esquema, sea o no el experimento de MyM, o una variante, o
lo que sea, no contradice la relatividad mas que en tu imaginacion. Cita y
describe un montaje o experimento, me da igual como lo llames, que
contradiga la relatividad, no un montaje que mida aceleraciones que ya
existen y no tienen ningun problema.
> --- hoy
> esta claro, acabo de leerme su contestacion a mi correcion, nuestra
> discusion esta en si un MM es o no un acelerometro, no me queda mas que
> invitarle a que me diga que entiende por "acelerometro laser", solo se que
> no dijo que tenia un brazo, solo dijo que no tenia dos, y que se hace con
> fibra, centrese en acelerometros no en giroscopios.
Varios puntos, leelos con atencion:
-Como ya he dicho mas de una vez, un acelerometro es cualquier cosa que mida
aceleracion.
No hay un montaje unico.
-Pero el montaje de Michelson y Moreley sin modificar NO mide aceleracion...
luego no es un acelerometro, y ya esta...
-Hay muchos montajes de acelerometro laser diferentes, igual que hay muchos
tipo de balanza.
-Uno de ellos, el que se me ocurre ahora, usa un laser para medir el
desplazamiento de una pequeña masa sometida a un campo magnetico.
-Un giroscopo TAMBIEN es un acelerometro, puesto que mide velocidades
angulares que son equivalentes a aceleraciones.
Y para mi la discusion no es que es lo que es o no es un acelerometro o un
montaje de MM sino como, cualquiera de los montajes que te imaginas, sea o
no un acelerometro, un MM o lo que quieras, contradice la relatividad... y
mas concretamente como la contradice sin contradecir la teoria de la emision
a su vez.
Es decir, muy simple: Cita una prueba de que la relatividad no se cumple y
la emision si. Describe el
montaje experimental en lugar de decir como crees que se llama y di que
resultado afirmas que daria.
El experimento de MM definitivamente no contradice la relatividad, y tampoco
contradice la teoria de la emision, asi que no sirve, es compatible con las
dos. Otro...
La variante del MM con un brazo mas corto o mas largo, da el mismo resultado
(de hecho el original no tiene brazos exactamente iguales)
Te aclaro una cosa, si diseñas un aparato que mida la aceleracion, como
pareces intentar, aun suponiendo que realmente lo haga, no es suficiente, no
sirve de nada, puesto que la relatividad no prohibe que existan aparatos que
midan la aceleracion. De hecho los hay!
Tu eres el que dice que la relatividad no se cumple, bien... te toca decir
cuando no se cumple y como...
Dr. Lecter
explicarme la existencia de una frecuencia de corte en
el efecto fotoeléctrico sólo con el modelo ondulatorio de la luz?
Bien, por si a alguien se le acaba ocurriendo, cuando termine
que me explique también el efecto Compton!
A ver si podéis!
Remo
cosas, a saber:
1.- Milibromilibromilibro (c) Lamothe
2.- La puta vena líquida, Laringes imposibles y críticas (sin atreverse a
decírselo a Hawking) al libro de Hawking (c) Colino
3.- Paridas varias (c) Carles Mayor, que por cierto está disfrutando de lo
lindo en el foro hacker. Con su primera intervención ya se ha llevado un par
de avisos, tardará poco en ser filtrado si se comporta de su modo habitual.
Aquí ellos desbarran y somos nosotros los que debemos desmontar sus
argumentos, cualquier intento por cambiar esta dinámica será fuertemente
criticado.
Un saludo
Remo
"Dr. Lecter" <no...@digo.com> escribió en el mensaje
news:ajbuhs$37t$1...@mercurio.cica.es...
Fer Xyz
"COLINO" <star...@arrakis.es> escribió en el mensaje
news:01c23ff9$cf8c9a20$5ecd...@hola.arrakis.es...
>
> Si tenemos dos cristales polaroid podemos rotarles hata el
> punto que no dejen pasar la luz.
> La opacidad es eliminar todos los angulos posibles
> en que una onda transversal pueda oscilar.
> La materia amorfa opaca, se comporta como
> esos dos cristales polarid rotados de manera que
> suponen un filtro para todos los posibles planos
> oscilatorios.
Pero cuando entre esos 2 polaroids colocados perpendicularmente pones un
tercer polaroid a 45º sucede el hecho absurdo desde un punto de vista
clasico de que si que pasa algo de luz...
Aparte de que no crees en bolitas ¿que opinas de la fisica cuantica?
Fer Xyz
> Si tenemos dos cristales polaroid podemos rotarles hata el
> punto que no dejen pasar la luz.
> La opacidad es eliminar todos los angulos posibles
> en que una onda transversal pueda oscilar.
> La materia amorfa opaca, se comporta como
> esos dos cristales polarid rotados de manera que
> suponen un filtro para todos los posibles planos
> oscilatorios.
Pero cuando entre esas 2 polarizaciones perpendiculares pones un
tercer polaroid a 45º sucede el hecho absurdo desde un punto de vista
clasico de que si que pasa algo de luz. Pasa mas luz cuando pones un nuevo
obstaculo entre los 2 anteriores...
Antonio Martos
> > punto que no dejen pasar la luz.
> > La opacidad es eliminar todos los angulos posibles
> > en que una onda transversal pueda oscilar.
> > La materia amorfa opaca, se comporta como
> > esos dos cristales polarid rotados de manera que
> > suponen un filtro para todos los posibles planos
> > oscilatorios.
>
>
> Pero cuando entre esas 2 polarizaciones perpendiculares pones un
> tercer polaroid a 45º sucede el hecho absurdo desde un punto de vista
> clasico de que si que pasa algo de luz. Pasa mas luz cuando pones un
nuevo
> obstaculo entre los 2 anteriores...
No tiene nada de absurdo desde el punto de vista clasico y no hay que
recurrir ni a relatividad ni a cuantica para explicarlo, es la aplicacion de
la ley de Malus dos veces.
Al pasar por un segundo polarizador la luz ya polarizada su intensidad se
reduce a un factor coseno^2 del angulo entre los dos polarizadores. Si el
segundo esta a 90 grados, da cero, y no pasa nada de luz.
Si el segundo esta a 45 sale un haz de 0.5 veces la intensidad original y
rotada a 45 grados, que al incidir sobre el tercer polarizador que esta a 90
sufre otra disminucion de intensidad de 0.5 hasta un total de 0.25 veces la
intensidad original y sale rotada otros 45 grados.
Fer Xyz
"Antonio Martos" <antoni...@terra.es> escribió en el mensaje
news:ajdc6n$1aqq3q$1...@ID-141251.news.dfncis.de...
El hecho de que el señor Malus enuncie una ley no hace que el asunto deje de
ser absurdo desde un punto de vista clasico. Quizas tambien observó el
fenomeno de la doble rendija y vio que tapando una rendija habia lugares a
los que llegaba mas luz que con 2 rendijas, etc. pensaría que era una onda
simplemente y blabla.. En fin, si a ti no te parece absurdo desde un punto
de vista clasico, pues nada, da igual, el caso es que el asunto de la
polarizacion se pone de ejemplo en manuales de cuantica.
Fer Xyz
"Antonio Martos" <antoni...@terra.es> escribió en el mensaje
news:ajdc6n$1aqq3q$1...@ID-141251.news.dfncis.de...
>
> > Pero cuando entre esas 2 polarizaciones perpendiculares pones un
> > tercer polaroid a 45º sucede el hecho absurdo desde un punto de vista
> > clasico de que si que pasa algo de luz. Pasa mas luz cuando pones un
> nuevo
> > obstaculo entre los 2 anteriores...
>
> No tiene nada de absurdo desde el punto de vista clasico y no hay que
> recurrir ni a relatividad ni a cuantica para explicarlo,
Creo que no he mencionado para nada la relatividad y que ademas se considera
mas bien clasica.
>es la aplicacion de
> la ley de Malus dos veces.
> Al pasar por un segundo polarizador la luz ya polarizada su intensidad se
> reduce a un factor coseno^2 del angulo entre los dos polarizadores. Si el
> segundo esta a 90 grados, da cero, y no pasa nada de luz.
>
> Si el segundo esta a 45 sale un haz de 0.5 veces la intensidad original y
> rotada a 45 grados, que al incidir sobre el tercer polarizador que esta a
90
> sufre otra disminucion de intensidad de 0.5 hasta un total de 0.25 veces
la
> intensidad original y sale rotada otros 45 grados.
El hecho de que el señor Malus enuncie una ley no hace que el asunto deje de
ser absurdo desde un punto de vista clasico. Con 2 obstaculos no pasa luz y
con un tercero si pasa, eso es lo absurdo, haya o no haya una ley que lo
describa. Quizas tambien observó el fenomeno de la doble rendija y vio que
tapando una rendija habia lugares a los que llegaba mas luz que con 2
rendijas, etc. pensaría que era una onda simplemente y blabla.. En fin, si a
ti no te parece absurdo desde un punto de vista clasico, pues nada, da
Antonio Martos
de
> ser absurdo desde un punto de vista clasico. Quizas tambien observó el
Venga hombre, el hecho de que Malus explique perfectamente lo que pasa con
ideas clasicas no te dice nada? Has metido la pata, una vez mas, insinuando
que los tres polarizadores requerian una explicacion cuantica que no tiene
sentido clasico... Reconocelo y no la metas mas aun.
Si, claro, en el fondo todo es cuantico...
> fenomeno de la doble rendija y vio que tapando una rendija habia lugares a
> los que llegaba mas luz que con 2 rendijas, etc. pensaría que era una onda
> simplemente y blabla.. En fin, si a ti no te parece absurdo desde un punto
> de vista clasico, pues nada, da igual, el caso es que el asunto de la
> polarizacion se pone de ejemplo en manuales de cuantica.
Malus murio bastante antes de la relatividad y la cuantica y para entonces
ya habia explicado el fenomeno, como he puesto en el mensaje anterior, asi
que dificilmente es "absurdo desde el punto de vista clasico". Estas
desubicado mas de un siglo.
En los "manuales" de cuantica se explica el fenomeno de la polarizacion
desde el punto de vista cuantico, entre otras cosas como se produce la
polarizacion dentro del cristal, al igual que se explican de nuevo em
detalle muchas ideas clasicas como la refraccion, la difusion, dispersion,
etc oara comprobar que son compatibles y ampliarlas.
Pero la polarizacion no es en absoluto una idea absurda desde el punto de
vista clasica que ha tenido que esperar a la cuantica para explicarse como
le pasa a la doble rendija.
El que la luz pase al poner un polarizador intermedio es una idea completa y
absolutamente clasica.
Fer Xyz
"Antonio Martos" <antoni...@terra.es> escribió en el mensaje
news:ajdc6n$1aqq3q$1...@ID-141251.news.dfncis.de...
> >
> > Pero cuando entre esas 2 polarizaciones perpendiculares pones un
> > tercer polaroid a 45º sucede el hecho absurdo desde un punto de vista
> > clasico de que si que pasa algo de luz. Pasa mas luz cuando pones un
> nuevo
> > obstaculo entre los 2 anteriores...
>
> No tiene nada de absurdo desde el punto de vista clasico y no hay que
> recurrir ni a relatividad ni a cuantica para explicarlo, es la aplicacion
de
> la ley de Malus dos veces.
Depende lo que entiendas por explicar.
Fer Xyz
> > El hecho de que el señor Malus enuncie una ley no hace que el asunto
deje
> de
> > ser absurdo desde un punto de vista clasico. Quizas tambien observó el
>
> Venga hombre, el hecho de que Malus explique perfectamente lo que pasa con
> ideas clasicas no te dice nada? Has metido la pata, una vez mas,
insinuando
> que los tres polarizadores requerian una explicacion cuantica que no tiene
> sentido clasico... Reconocelo y no la metas mas aun.
(Ya habia cancelado el mensaje. )
Pero depende de lo que entiendas por explicar, para mi la ley es una
descripcion no una explicacion. A no ser que ya te haya convencido colino y
creas que la luz es una vibracion del kristaeter... entonces la ley si la
podrias considerar mas explicativa.
Fer Xyz
> Malus murio bastante antes de la relatividad y la cuantica y para entonces
> ya habia explicado el fenomeno, como he puesto en el mensaje anterior, asi
> que dificilmente es "absurdo desde el punto de vista clasico". Estas
> desubicado mas de un siglo.
Tu tienes desubicados los significados de las palabras. Explicar no es lo
mismo que describir. Puededs describir algo aunque te parezca absurdo.
>
> En los "manuales" de cuantica se explica el fenomeno de la polarizacion
> desde el punto de vista cuantico, entre otras cosas como se produce la
> polarizacion dentro del cristal, al igual que se explican de nuevo em
> detalle muchas ideas clasicas como la refraccion, la difusion, dispersion,
> etc oara comprobar que son compatibles y ampliarlas.
> Pero la polarizacion no es en absoluto una idea absurda desde el punto de
> vista clasica que ha tenido que esperar a la cuantica para explicarse como
> le pasa a la doble rendija.
>
> El que la luz pase al poner un polarizador intermedio es una idea completa
y
> absolutamente clasica.
Si la consideras una onda si, pero entonces tambien la doble rendija żdonde
esta la diferencia?
Antonio Martos
Vale, sinceramente me alegra ver que razonas.
Eso da pie a aclarar cosas y no a encabezonarse.
Es evidente que has pensado que la aparente paradoja de que con dos
polarizadores no pase luz y con un tercero en medio si pase, que se
explicaba de manera similar al principio de incertidumbre por algun efecto
cuantico. Es natural, yo tambien pense que la explicacion era esa la primera
vez que lo vi (de hecho en laboratorio). Pero es sencillamente un error
frecuente en el que pica la mayoria de la gente.
Piensas intuitivamente que con un polarizador mas, si solo absorben, como es
que ahora si que pasa?
A que suena esto? a la doble rendija y a cuantica.
Pero no, es producto de olvidarse o no caer en la cuenta de que un
polarizador oblicuo produce un giro en el plano de polarizacion. La
explicacion es completamente clasica, solo que no se cae en ella a menudo.
> Pero depende de lo que entiendas por explicar, para mi la ley es una
> descripcion no una explicacion. A no ser que ya te haya convencido colino
y
> creas que la luz es una vibracion del kristaeter... entonces la ley si la
> podrias considerar mas explicativa.
A ver, una ley fisica es algo que explica lo que ocurre en la realidad, asi
de sencillo. Si se ajusta adecuadamente el comportamiento de un fenomeno es
que es valida (descriptiva), aunque solo con eso es una ley empirica. Si
ademas se deduce de una ley mas general o mas simple o de un juego de
postulados de otra teoria, todavia mejor (es entonces cuando se suele
considerar una "explicacion" dentro de tal teoria) y si ademas predice
resultados que no se han observado antes y que luego se observan y se
verifican, entonces todavia mejor puesto que esta indicando que vamos bien.
La ley de Malus sobre la polarizacion describe y explica perfectamente la
polarizacion en el caso de los tres polarizadores y no hay paradojas con
ella (al menos no esa). La ley de Malus ademas se explico (posteriormente a
Malus, pero antes de la cuantica) como fenomeno electromagnetico clasico, y
despues siguio siendo compatible con el electromagnetismo de maxwell, y
despues con la cuantica hasta hoy.
Asi que la ley de Malus va encajando bien. En la teoria clasica la luz es
polarizable y su polarizacion obedece a esta ley.
Por contrapartida el experimento de la doble rendija puede ser descrito,
pero no explicado dentro del marco de la teoria clasica que predecia un
resultado diferente.
Esa es la diferencia entre una ley que encaja con la teoria clasica y una
teoria que necesita la cuantica para ser explicada.
Antonio Martos
entonces
> > ya habia explicado el fenomeno, como he puesto en el mensaje anterior,
asi
> > que dificilmente es "absurdo desde el punto de vista clasico". Estas
> > desubicado mas de un siglo.
>
> Tu tienes desubicados los significados de las palabras. Explicar no es lo
> mismo que describir. Puededs describir algo aunque te parezca absurdo.
Me temo que el que desubica significados eres tu, seguramente porque no los
conoces y los usas indistintamente. Estaba explicado y descrito con
conceptos clasicos.
Estaba tan explicada como la mera refraccion de la luz, o tambien es un
concepto absurdo desde el punto de vista clasico?
Sabes que existe la optica clasica, no? y que no hay cuantica en ella y
describe y explica muchas cosas?
> > El que la luz pase al poner un polarizador intermedio es una idea
completa
> y
> > absolutamente clasica.
>
> Si la consideras una onda si, pero entonces tambien la doble rendija
żdonde
> esta la diferencia?
La idea de que la luz es una onda es clasica..., no es novedad de la
cuantica.
La diferencia entre este experimento (tres polarizadores) y el de doble
rendija es que el segundo da un resultado inesperado por la teoria, que no
es la interferencia de la luz en si, sino su combinacion con la
cuantificacion de los fotones.
Que el experimento de young cause una figura de interferencia era
perfectamente compatible con la teoria ondulatoria clasica, lo que no es
compatible es que al emitir un solo foton, este interfiera consigo mismo.
Es decir, la explicacion ondulatoria no explica el comportamiento
corpuscular del foton y la explicacion corpuscular no explica la
interferencia.
Por tanto un experimento incompatible con la explicacion clasica.
No es el caso de los tres polarizadores que tiene explicacion coherente
desde hace dos siglos.
baldo
aceleracion
> que antes detectaba. Deja de funcionar. El que no tenga que ser un circulo
> perfecto implica que pierde un poco de precision, pero si es lineal la
> pierde toda, deja de medir velocidades de giro.
> Entonces si, se pareceria al MM y efectivamente ya no mediria aceleracion
ni
> lineal ni de rotacion.
que no hombre que no, si esta enrrollada detecta giros mejor que
aceleraciones, desenrrollada detecta mejor aceleraciones (lineales) que
giros, no esta tan lejor una cosa de otra, esta mas lejos "o giros o nada".
> Supongo que quieres decir estrellas binarias, en vez de variables.
> Esto es un argumento en contra de la balistica, no a favor como tu
indicabas
> el otro dia, salvo que te refieras a otra cosa.
Si, supongo que son binarias tan lejanas que no se aprecian, solo el brillo
variable, ya reconoci que es un cayo en la de emision o balistica, creo que
es esto lo que propuso sitter, mi otro callo es el de las "aberraciones
raras".
> Si te refieres a que no demostro a favor de la teoria de la emision en
lugar
> de de la relatividad, no, no lo hizo... porque no esta hecho para eso.
Pero
> hay otros muchos montajes que descartan la teoria de emision, como la
> desintegracion de nucleos, la observacion de estrellas binarias o
> sencillamente medidas de relojes precisos montados en aviones.
este parrafo ya me gusta mas, sobre todo el principio, yo la tome con MM
porque es la bandera de la relatividad, y porque me explicaron "MM no
funciono, pero si haces algo parecido con luz, o mas grande, si funciona te
habras cargado la relatividad, porque entonces hay c distintas", esto
invluye el giroscopo laser, cuando gira la luz no va a igual velocidad en
los dos ramales.
> Varios puntos, leelos con atencion:
>
> -Como ya he dicho mas de una vez, un acelerometro es cualquier cosa que
mida
> aceleracion.
> No hay un montaje unico.
ciertamente, al acelerometro que yo me refiero es de un tipo 100% luminico
(sin muelles ni bolitas ni imanes ni nada movil), hermano del giroscopo que
tan bien conoces.
> -Pero el montaje de Michelson y Moreley sin modificar NO mide
aceleracion...
> luego no es un acelerometro, y ya esta...
aqui es donde discrepamos.
> -Hay muchos montajes de acelerometro laser diferentes, igual que hay
muchos
> tipo de balanza.
>
> -Uno de ellos, el que se me ocurre ahora, usa un laser para medir el
> desplazamiento de una pequeña masa sometida a un campo magnetico.
nada, yo no me refiero a ese aunque use laser.
> -Un giroscopo TAMBIEN es un acelerometro, puesto que mide velocidades
> angulares que son equivalentes a aceleraciones.
en fin,,, pues vale, acepto barco. pero solo funciona en tiovivos no en
ascensores, el acelerometro laser es al reves.
> Y para mi la discusion no es que es lo que es o no es un acelerometro o un
> montaje de MM sino como, cualquiera de los montajes que te imaginas, sea o
> no un acelerometro, un MM o lo que quieras, contradice la relatividad... y
> mas concretamente como la contradice sin contradecir la teoria de la
emision
> a su vez.
¡O?, porque en todo libro hablan de MM, como no funciono se descarta el
eter e inmediatamente se cae en la relatividad, la de emision ni se
menciona, Y el final de su parrafo es sorprendente, esta dando a entender
que la emision y relatividad son parecido, cuando no lo es, la emision
permite c'=c+v,
> El experimento de MM definitivamente no contradice la relatividad, y
tampoco
> contradice la teoria de la emision, asi que no sirve, es compatible con
las
> dos. Otro...
en esto tiene razon,
> Te aclaro una cosa, si diseñas un aparato que mida la aceleracion, como
> pareces intentar, aun suponiendo que realmente lo haga, no es suficiente,
no
> sirve de nada, puesto que la relatividad no prohibe que existan aparatos
que
> midan la aceleracion. De hecho los hay!
no por repetir las cosas nos vamos a convencer mutuamente, intentare
explicarselo otra vez,
cogemos la botella y le ponemos la ametralladora en el tapon, si aceleramos
a favor de
bala, estas tardaran mas porque mientras vuelan la meta se aleja, o por
comodidad podemos usar balas de goma poniendo la nueva meta donde esta la
salida (metralleta), y asi usamos la metralleta como reloj, y nos permite
fijarnos cerca de la meta donde se cruzan las balas. ¿podria ser este un
acelerometro mecanico mas?
aunque funcione a mi no me vale aqui, cambio la ametralladora por un laser,
la botella por un ramal con espejo (por el rebote), el cruce de balas es la
interferometria, ¿sigue funcionando como acelerometro?, ¿ves ahora el MM?,
¿quieres que la que interfiere pase antes por otro ramal igual y
perpendicular?, pues bueno, pero es un estorbo.
si quieres que funcione en tierra ya te dige la longitud y orientacion.
el colmo sera que alguien me diga despues de tanto escribir; "bueno, ¿y
que?, MM es un acelerometro y puesto como dices puede funcionar (movimiento
de interferencias), incluso funciona el giroscopio laser, demostrando que en
los ramales puede haber luces de distinta velocidad, ¿y que? la relatividad
asegura c=cte, en sistemas INERCIALES, como no lo estamos no tiene por que
cumplirse",
lo que no entiendo es que si entiendes el giroscopo laser (al girar acercas
la meta en un ramal y la alejas en otro mientra vuela la luz), y no ves el
acelerometro al desenrrollar el bucle, (claro que tienen que ser
asimetricos, sino igual retardo o adelanto en los dos ramales)
y te dire que esto del giroscopo y acelerometro no es invento mio, ya lo lei
en un investigacion y ciencia hace por lo menos 15 años.
> Tu eres el que dice que la relatividad no se cumple, bien... te toca decir
> cuando no se cumple y como...
casi na me pides, para empezar coincidimos en que MM (bandera en todo libro)
ya no es definitivo pro relativista,
como ya no te vale MM cogere la prueba anti relativista mas antigua, las
aberraciones de bradley, cuando la tierra girando al sol va para un lado las
estrellas en la perpendicular se apelotonan a proa (en direcion de la
tierra), 6 meses depues tierra dio la vuelta y las estrellas se apelotonan
para el otro lado, manteniendose a proa, este fenomeno no contradice al eter
ni a la emision, y en principio tampoco la relatividad, incluso parece que
es la mas favorecida, ya que predice contraciones en sentido de velocidad
del observador, y eso es lo que se ve, la distancia entre estrellas
disminuye, por eso se apelotonan, pero un estudio mas detallado revela que
la relatividad asume como ciertas esas contraciones, llegando a la
conclusion de que es la tierra la que mueve a las estrellas realmente.
Antonio Martos
> aceleraciones, desenrrollada detecta mejor aceleraciones (lineales) que
> giros, no esta tan lejor una cosa de otra, esta mas lejos "o giros o
nada".
Completamente falso, en teoria clasica y en relatividad.
Si la fibra sigue un camino cerrado de area nula, entonces el efecto sagnac,
que es en el que se basa el giroscopo laser, desaparece completamente. El
camino rectilineo no detecta mejor las aceleraciones lineales, sencillamente
no detecta las aceleraciones porque tiene area cero.
Tu sabes algo del efecto sagnac? Te recomiendo que leas un poco sobre ello,
es un efecto que se puede explicar de forma clasica, no deberia causarte
dificultades.
Te basas en la falsa creencia de que el exp de MyM es un caso particular del
giroscopo y ya te he dicho que no es asi.
> > Si te refieres a que no demostro a favor de la teoria de la emision en
> lugar
> > de de la relatividad, no, no lo hizo... porque no esta hecho para eso.
> Pero
> > hay otros muchos montajes que descartan la teoria de emision, como la
> > desintegracion de nucleos, la observacion de estrellas binarias o
> > sencillamente medidas de relojes precisos montados en aviones.
>
> este parrafo ya me gusta mas, sobre todo el principio, yo la tome con MM
> porque es la bandera de la relatividad, y porque me explicaron "MM no
> funciono, pero si haces algo parecido con luz, o mas grande, si funciona
te
> habras cargado la relatividad, porque entonces hay c distintas", esto
> invluye el giroscopo laser, cuando gira la luz no va a igual velocidad en
> los dos ramales.
El experimento de MyM es bandera de la relatividad porque fue el que abrio
los ojos a que habia que reformar la teoria, no porque de el y solo de el se
derive toda la relatividad.
Te explicaron mal desde luego. El giroscopo laser se basa en el efecto
sagnac que se puede explicar sin relatividad, y la luz va a la misma
velocidad en ambos sentidos, solo que el camino se le hace mas corto en uno
de ellos a causa de la rotacion y esto es medible.
> ciertamente, al acelerometro que yo me refiero es de un tipo 100%
luminico
> (sin muelles ni bolitas ni imanes ni nada movil), hermano del giroscopo
que
> tan bien conoces.
Pues me temo que tendras que describir como funciona tu acelerometro y como
se construye, porque yo no se a que te refieres. Si es simplemente un
giroscopo laser pero estirando la fibra y poniendola recta, deja de
funcionar como acelerometro.
> > -Pero el montaje de Michelson y Moreley sin modificar NO mide
> aceleracion...
> > luego no es un acelerometro, y ya esta...
>
> aqui es donde discrepamos.
No es cuestion de discrepar o no, no es cuestion de opiniones, es que no lo
mide, ni la mide con la teoria de la relatividad ni con la teoria balistica.
Si el sistema es acelerado los fotones tardan mas a la ida y menos a la
vuelta, con lo que no cambia la fase y no se obtiene nada.
> > -Un giroscopo TAMBIEN es un acelerometro, puesto que mide velocidades
> > angulares que son equivalentes a aceleraciones.
>
> en fin,,, pues vale, acepto barco. pero solo funciona en tiovivos no en
> ascensores, el acelerometro laser es al reves.
Una vez mas, una velocidad de giro no es otra cosa que una aceleracion
centripeta, son aceleraciones, cambios de velocidad, la denominacion de
giroscopo solo corresponde a su ambito de aplicacion.
> > Y para mi la discusion no es que es lo que es o no es un acelerometro o
un
> > montaje de MM sino como, cualquiera de los montajes que te imaginas, sea
o
> > no un acelerometro, un MM o lo que quieras, contradice la relatividad...
y
> > mas concretamente como la contradice sin contradecir la teoria de la
> emision
> > a su vez.
>
> ¡O?, porque en todo libro hablan de MM, como no funciono se descarta el
> eter e inmediatamente se cae en la relatividad, la de emision ni se
> menciona, Y el final de su parrafo es sorprendente, esta dando a
entender
Probablemente no lees los libros adecuados, porque yo si que he leido libros
y articulos donde se habla de la teoria de la emision, de donde crees que la
saque yo? Lo que ocurre es que no suelen profundizar en ella mas que los
libros de historia de la relatividad, puesto que se ha comprobado que no es
correcta y se ha descartado hace varias decadas.
No tiene sentido liar al lector con lo que "pudo haber sido y no fue" cuando
el objetivo es explicar la teoria, no las que teorias falsas.
> que la emision y relatividad son parecido, cuando no lo es, la emision
> permite c'=c+v,
Indudablemente si no entiendes la relatividad es porque te empeñas en
encontrar contradicciones en cualquier frase en lugar de intentar
comprenderla.
Yo no he dado a entender nada de que sean "parecidas", te he pedido que
expongas una prueba que contradiga la relatividad y a la vez corrobore la
teoria de la emision que defiendes, o que se pueda explicar con la emision
pero no con la relatividad, como prefieras. De eso a entender que estoy
diciendo que son parecidas hay un trecho.
> no por repetir las cosas nos vamos a convencer mutuamente, intentare
Si estas ignorando los argumentos que te doy que son fundamentales para
entederlo, no me queda mas que repetirlos de otra forma para que los tengas
en cuenta.
> explicarselo otra vez,
> cogemos la botella y le ponemos la ametralladora en el tapon, si
aceleramos
> a favor de
> bala, estas tardaran mas porque mientras vuelan la meta se aleja, o por
> comodidad podemos usar balas de goma poniendo la nueva meta donde esta la
> salida (metralleta), y asi usamos la metralleta como reloj, y nos permite
> fijarnos cerca de la meta donde se cruzan las balas. ¿podria ser este un
> acelerometro mecanico mas?
No, asi no, en el marco de la teoria clasica y en el de la relativista la
diferencia de primer orden de tiempo que tardarian las balas en volver
estando el sistema en reposo o acelerado seria nula, puesto que te olvidas
que a la vuelta las balas tardan menos.
De todas maneras, a donde quieres llegar por este camino? Si consigues
diseñar un acelerometro con una metralleta seguiras sin contradecir la
relatividad, puesto que esta NO PROHIBE que fabriques un acelerometro.
> aunque funcione a mi no me vale aqui, cambio la ametralladora por un
laser,
> la botella por un ramal con espejo (por el rebote), el cruce de balas es
la
> interferometria, ¿sigue funcionando como acelerometro?, ¿ves ahora el MM?,
No, no funcionaba antes, y no funciona ahora tampoco. No tiene base teorica
para funcionar ni en relatividad ni en teoria de la emision. Y si, ahora
esto que describes se parece a un experimento de MyM, pero y que? No te has
perdido un poco?, sabes a donde quieres llegar?
Si la aceleracion es pequeña la aproximacion clasica es valida, y no sale
tampoco.
> ¿quieres que la que interfiere pase antes por otro ramal igual y
> perpendicular?, pues bueno, pero es un estorbo.
Ambas lo son.
> el colmo sera que alguien me diga despues de tanto escribir; "bueno, ¿y
> que?, MM es un acelerometro y puesto como dices puede funcionar
(movimiento
NO, El experimento (el original, claro) de Michelson y Moreley no es un
acelerometro.
No voy a argumentar mas en esta linea.
> de interferencias), incluso funciona el giroscopio laser, demostrando que
en
> los ramales puede haber luces de distinta velocidad, ¿y que? la
relatividad
Te equivocas radicalmente, el giroscopo laser funciona basandose en que la
luz va exactamente a la misma velocidad en cada ramal, la diferencia es que
el camino se hace mas corto en uno que en el otro.
> asegura c=cte, en sistemas INERCIALES, como no lo estamos no tiene por que
> cumplirse",
Efectivamente, por eso tu argumento, ademas de falso, no te conduce a lo que
pretendes.
> lo que no entiendo es que si entiendes el giroscopo laser (al girar
acercas
> la meta en un ramal y la alejas en otro mientra vuela la luz), y no ves el
> acelerometro al desenrrollar el bucle, (claro que tienen que ser
> asimetricos, sino igual retardo o adelanto en los dos ramales)
Yo sin embargo si que entiendo porque piensas eso, porque no has mirado nada
del efecto sagnac y porque te basas en conceptos erroneos (completamente
clasicos).
> y te dire que esto del giroscopo y acelerometro no es invento mio, ya lo
lei
> en un investigacion y ciencia hace por lo menos 15 años.
Sin duda, lo que si dudo es que invaliden la relatividad como tu dices. Y
tambien dudo que comprendas como funcionan.
> casi na me pides, para empezar coincidimos en que MM (bandera en todo
libro)
> ya no es definitivo pro relativista,
Como YA? Nunca lo fue, salvo en tu imaginacion que pensabas que habias
encontrado en el una contradicion y te cargabas asi la relatividad.
Es una prueba definitiva contra la teoria del eter, y es lo que inspiro el
tercer principio de la relatividad, lo que ya es bastante.
> como ya no te vale MM cogere la prueba anti relativista mas antigua, la
Que no me vale como que? Como argumento en contra de la relatividad?
> aberraciones de bradley, cuando la tierra girando al sol va para un lado
las
> estrellas en la perpendicular se apelotonan a proa (en direcion de la
> tierra), 6 meses depues tierra dio la vuelta y las estrellas se
apelotonan
> para el otro lado, manteniendose a proa, este fenomeno no contradice al
eter
> ni a la emision, y en principio tampoco la relatividad, incluso parece que
> es la mas favorecida, ya que predice contraciones en sentido de velocidad
> del observador, y eso es lo que se ve, la distancia entre estrellas
> disminuye, por eso se apelotonan, pero un estudio mas detallado revela
que
Vamos a ver, la aberracion estelar es algo que ya he mencionado. Contradice
la teoria de arrastre del eter y la de la emision... (tu donde lees estas
cosas??) y las contradice porque la aberracion visible que se mide encaja
solo con la teoria de la relatividad. La teoria de la emision predice
tambien una aberracion, pero si se mide cuidadosamente la observada, se
corresponde con la de la relatividad y NO SE CORRESPONDE con la teoria de la
emision.
> la relatividad asume como ciertas esas contraciones, llegando a la
> conclusion de que es la tierra la que mueve a las estrellas realmente.
Me temo que esta mezclando toda clase de conceptos. Que es eso de que la
tierra mueve las estrellas??? Quiza confundes contraccion de lorentz con el
"apelotonamiento" de las estrellas?
Lo unico (nuevo) que la relatividad asume como cierto es el tercer
postulado, de donde se deduce la contraccion de lorentz, las
trasnformaciones de velocidad, las aberraciones, etc, etc, etc...
baldo
tecla y entendera mejor al otro.
> Completamente falso, en teoria clasica y en relatividad.
> Si la fibra sigue un camino cerrado de area nula, entonces el efecto
sagnac,
> que es en el que se basa el giroscopo laser, desaparece completamente. El
> camino rectilineo no detecta mejor las aceleraciones lineales,
sencillamente
> no detecta las aceleraciones porque tiene area cero.
> Tu sabes algo del efecto sagnac? Te recomiendo que leas un poco sobre
ello,
> es un efecto que se puede explicar de forma clasica, no deberia causarte
> dificultades.
no quise importularle con lo de sagnac, pero no, no tengo idea, es la
primera vez que oigo de el, de todas formas no lo necesite para entender el
giroscopio y acelerometro.
>,,, sagnac que se puede explicar sin relatividad, y la luz va a la misma
> velocidad en ambos sentidos, solo que el camino se le hace mas corto en
uno
> de ellos a causa de la rotacion y esto es medible.
pues claro que va a la misma velocidad y que varia la distancia
artificialmente, pero siempre se puede calcular la velocidad=ramal/t, y
entonces saldria la variacion de c, osea visto desde el interferidor llegan
a distinta velocidad.
> > ,,,explicarselo otra vez,
> > cogemos la botella y le ponemos la ametralladora en el tapon, si
> aceleramos
> > a favor de
> > bala, estas tardaran mas porque mientras vuelan la meta se aleja, o por
> > comodidad podemos usar balas de goma poniendo la nueva meta donde esta
la
> > salida (metralleta), y asi usamos la metralleta como reloj, y nos
permite
> > fijarnos cerca de la meta donde se cruzan las balas. ¿podria ser este
un
> > acelerometro mecanico mas?
>
> No, asi no, en el marco de la teoria clasica y en el de la relativista la
> diferencia de primer orden de tiempo que tardarian las balas en volver
> estando el sistema en reposo o acelerado seria nula, puesto que te olvidas
> que a la vuelta las balas tardan menos.
No es asi, pero por lo menos este argumento tuyo intenta ser coherente y
razonado.
tu dices que suponiendo aceleracion lo que tarda de mas en la subida se
ahorra con la rapidez de bajada, o al reves,
suponte una regata, salida en un puente da la vuelta en otro y la meta es el
1º puente, tardara lo que sea, pero si hay corriente no se equilibra el
adelanto con el retraso, y si no lo crees ponte en el caso de que la
corriente sea casi la de la barca, el retardo es muchiiiisimo, no se puede
recuperar con el adelanto.
podras decirme que te estoy poniendo un ejemplo con eter, entonces imaginate
que vas en moto y te escondes detras de un bus (porque llueve o te busca la
poli), obligandote a ir paralelo de extremo a extremo, en cada vuelta no
tardas lo mismo con bus parado o andando.
aplicable al caso luminico segun emision, la relatividad lo niega.
> De todas maneras, a donde quieres llegar por este camino? Si consigues
> diseñar un acelerometro con una metralleta seguiras sin contradecir la
> relatividad, puesto que esta NO PROHIBE que fabriques un acelerometro.
ya lo explique varias veces desde que empeze a contarlas. la ametralladora
es un ejemplo previo para que me entiendas, es un simil del luminico, la
relatividad no me prohibe hacer acelerometro con muelles, pero si con luz, y
adonde quiero llegar es a que MM es un acelerometro, y con 6km y la estrella
daria positivo, y entonces la explicacion de libro deja de ser convincente,
quizas sea cierta la relatividad, pero enpezaria a entenderse por que yo
creo que es falsa.
> > ,,asegura c=cte, en sistemas INERCIALES, como no lo estamos no tiene por
que
> > cumplirse",
>
> Efectivamente, por eso tu argumento, ademas de falso, no te conduce a lo
que
> pretendes.
esto ya lo veia venir yo, Al principio" da igual el tamaño, o la
orientacion, o la forma (incluso bucles) del MM, nunca funcionara", y yo
pensando; "que raro, los ciclones y el pendulo y colioris y etc,etc saben
que la tierra se mueve, ¿porque no puede saberlo la luz?", tiras del hilo
y planteas lo del giroscopio y acelerometro laser (con o sin exito), y
entonces te sale la relatividad con el "bueno, si, claro, c=cte solo en
inerciales, como no lo estamos esta cancion no va con nosotros". ¿se
entiende ahora por que no me parece seria la relatividad?, me cabrea que me
cambien de reglas en mitad del partido.
en cuanto a la seriedad de la relati, deja mucho que desear, al menos hay
tantas versiones como relativistas, ejemplo; en el cole me aseguraron de
que seria aceptable modificaciones del cacareado MM en forma de bucle
(giroscopio), con identico resultado, refutando relatividad en caso de
positivo, cosa que tu niegas.
mi libro de texto en el tema es el de gamow, me diras que es un "librito" de
bolsillo con razon, sin embargo lo explica muy muy bien, incluso explica el
de fizeau humedo, cosa que no vi en ningun otro, a pesar de eso yo no lo
conparto porque le vi los trucos que hace. a lo que iba, habla de un tal
Terrel, al principio se creia que por ejemplo dos aviones que se cruzan,
cada uno veria al otro mas pequeño, hasta que terrel 50 años despues,
CINCUENTA, se dio cuenta que solo encojia en el eje de la velocidad, esto
demuestra que en CINCUENTA años nadie tenia puñetera idea del tema.
>> ,,, bradley,,,
> Vamos a ver, la aberracion estelar es algo que ya he mencionado.
Contradice
> la teoria de arrastre del eter y la de la emision... (tu donde lees estas
> cosas??)
seguro que esta escrito en muchos sitios en cantidad, pocos en proporcion,
pero yo no lo lei, como no entendia nada me dige; "caminante no hay
camino,,,", y llege a esa predicion, sin saber que bradley la confirmo casi
3 siglo, mi ejemplo es el de la botella bajo la gotera, quieta cae en el
centro, moviendose cae en una esquina, la gotera es la luz estelar a
300000km/s, la botella es el ojo o el telescopio, y el movimiento es el de
la tierra=30km/s, dando un triangulo como ver 1mm a 10 m, que coincide con
el angulo que dan los libros. he usado la emision, aunque es valida para el
eter anclado en el sol.
>y las contradice porque la aberracion visible que se mide encaja
> solo con la teoria de la relatividad. La teoria de la emision predice
> tambien una aberracion, pero si se mide cuidadosamente la observada, se
> corresponde con la de la relatividad y NO SE CORRESPONDE con la teoria de
la
> emision.
mi exposicion no es nueva para los veteranos de aqui, de nuevo aparece la
version multiple, por aquel entonces alguien me contesto que NO era posible
detectar la diferencia entre las teorias emision y relatividad.
> > la relatividad asume como ciertas esas contraciones, llegando a la
> > conclusion de que es la tierra la que mueve a las estrellas realmente.
>
> Me temo que esta mezclando toda clase de conceptos. Que es eso de que la
> tierra mueve las estrellas??? Quiza confundes contraccion de lorentz con
el
> "apelotonamiento" de las estrellas?
SI, ESO ES, las contraciones de longuitud que la relatividad deduce:
¿son reales?,
¿o son ilusiones opticas reales?,
¿o son simples congeturas teorico/matematicas no reales?,
segun la relatividad, ¿que es ese apelotonamiento que se observa?
Fer Xyz
>
> La ley de Malus sobre la polarizacion describe y explica perfectamente la
> polarizacion en el caso de los tres polarizadores y no hay paradojas con
> ella (al menos no esa). La ley de Malus ademas se explico (posteriormente
a
> Malus, pero antes de la cuantica) como fenomeno electromagnetico clasico,
y
> despues siguio siendo compatible con el electromagnetismo de maxwell, y
> despues con la cuantica hasta hoy.
> Asi que la ley de Malus va encajando bien. En la teoria clasica la luz es
> polarizable y su polarizacion obedece a esta ley.
De acuerdo, me has convencido (o casi). Pero en algunos sitios he visto el
tema de los tres polarizadores como un ejemplo de algo genuinamente
cuantico. Y sus autores no eran alumnos primerizos laboratorio sino mas bien
profesores.
>
> Por contrapartida el experimento de la doble rendija puede ser descrito,
> pero no explicado dentro del marco de la teoria clasica que predecia un
> resultado diferente.
Dentro de la teoria clasica, y suponiendo la luz una onda ¿que resultado
diferente predecía? Si solo se considera onda no veo diferencia entre las
rendijas y la polarizacion; tambien la interferencia podía ser explicada
clasicamente. Malus o cualquiera de sus colegas podía hacer tambien una ley
que describiese la observacion de la doble rendija si considerasen la la luz
una onda.
Antonio Martos
el
> tema de los tres polarizadores como un ejemplo de algo genuinamente
> cuantico. Y sus autores no eran alumnos primerizos laboratorio sino mas
bien
> profesores.
Cita y veremos a ver... Lo dices como si fuese un argumento el que alguien
mas se haya equivocado con la cuestion. Hasta el mas listo se equivoca a
veces, no pone atencion a lo que escribe o confunde las causas.
> > Por contrapartida el experimento de la doble rendija puede ser descrito,
> > pero no explicado dentro del marco de la teoria clasica que predecia un
> > resultado diferente.
>
> Dentro de la teoria clasica, y suponiendo la luz una onda ¿que resultado
> diferente predecía? Si solo se considera onda no veo diferencia entre las
> rendijas y la polarizacion; tambien la interferencia podía ser explicada
> clasicamente. Malus o cualquiera de sus colegas podía hacer tambien una
ley
Y la interferencia era una idea clasica, ya lo he dicho. Lo que no se podia
explicar era que cuando se emitian los fotones de uno en uno (no exactamente
asi pero casi) tambien se producia interferencia. Lo que no encajaba era la
idea ondulatoria con la corpuscular en el mismo experimento.
> que describiese la observacion de la doble rendija si considerasen la la
luz
> una onda.
Y lo hiciero, lo hizo creo que Huygens mucho antes, pero ese no era el
problema, sino que la luz se comportaba como onda (creaba interferencias)
sin embargo tambien era cuantificable. Hasta entonces se pensaba que la luz
se comportaba "a veces" como onda y " a veces" como corpusculo, aunque no se
sabia a porque ni como. En este experimento se descubrio que lo hacia a la
vez como onda y corpusculo lo que era todavia mas chocante.
La interferencia clasica no explicaba como podia llegar un solo foton y no
explicaba como podia interferir consigo mismo. Digamos que cada una
explicaba solo la mitad del fenomeno, pero eso no es suficiente.
Antonio Martos
> tecla y entendera mejor al otro.
Lo hago. Normalmente lo leo entero y lo contesto mas tarde. Yo te sugiero
leas lo que tu mismo has escrito antes de enviarlo.
> no quise importularle con lo de sagnac, pero no, no tengo idea, es la
> primera vez que oigo de el, de todas formas no lo necesite para entender
el
> giroscopio y acelerometro.
No me importunas mas que por el hecho de que tengo que explicar yo lo que tu
mismo puedes leer por tu cuenta. Pero es evidente que si lo necesitas,
puesto que sostienes que un montaje lineal tambien funciona igual que uno
circular.
Me he tomado la molestia de buscar un enlace en internet y he tenido suerte
dando con uno que lo explica en detalle, desde el punto de vista clasico y
relativista, y casualmente tambien comenta sobre el hecho de que algunos
malinterpreten el resultado y atribuyan a este efecto una contradiccion de
la relatividad que creo que no es exactamente lo que tu argumentas, pero
puede darte una idea.
Tu mismo podras comprobar que la diferencia de tiempos depende de A, que es
el area del camino. En realidad en la practica depende de NA siendo N el
numero de vueltas que da la fibra, pero esta es una construccion
simplificada. En un montaje lineal el area es nula, no sirve.
Es decir, el principio que se usa para un giroscopo laser no se puede
aplicar si la fibra es recta, tendras que buscar otro.
> pues claro que va a la misma velocidad y que varia la distancia
> artificialmente, pero siempre se puede calcular la velocidad=ramal/t, y
> entonces saldria la variacion de c, osea visto desde el interferidor
llegan
> a distinta velocidad.
No. Precisamente la velocidad es la misma, lo que varia es el el tiempo y la
distancia recorrida.
Al girar en un sentido la luz tiene que reocorrer un camino mas corto que en
el otro, la diferencia es de primero orden y es medible por interferometria.
> > No, asi no, en el marco de la teoria clasica y en el de la relativista
la
> > diferencia de primer orden de tiempo que tardarian las balas en volver
> > estando el sistema en reposo o acelerado seria nula, puesto que te
olvidas
> > que a la vuelta las balas tardan menos.
>
> No es asi, pero por lo menos este argumento tuyo intenta ser coherente y
> razonado.
Ah, y los demas no?
> tu dices que suponiendo aceleracion lo que tarda de mas en la subida se
> ahorra con la rapidez de bajada, o al reves,
Asi es. No se compensa exactamente pero si la mayor parte. Lo suficiente
para que sea un efecto de segundo orden y no pueda detectarlo el aparato
original de MyM.
> suponte una regata, salida en un puente da la vuelta en otro y la meta es
el
> 1º puente, tardara lo que sea, pero si hay corriente no se equilibra el
> adelanto con el retraso, y si no lo crees ponte en el caso de que la
> corriente sea casi la de la barca, el retardo es muchiiiisimo, no se puede
> recuperar con el adelanto.
Claro, pero que hay de los ordenes de magnitud? En un caso clasico como ese
la velocidad de la barca y la corriente son proximas entre si. En la
realidad estamos hablando de medir la aceleracion de la Tierra, con
variaciones de velocidad que son muchisimo menores en orden que la velocidad
de la luz.
> podras decirme que te estoy poniendo un ejemplo con eter, entonces
imaginate
> que vas en moto y te escondes detras de un bus (porque llueve o te busca
la
> poli), obligandote a ir paralelo de extremo a extremo, en cada vuelta no
> tardas lo mismo con bus parado o andando.
> aplicable al caso luminico segun emision, la relatividad lo niega.
No se de donde sacas la analogia, pero sigue sin contradecir la relatividad.
Una vez mas estamos discutiendo un punto que no lleva de ninguna forma a tu
argumento de que la relatividad es falsa, lo que es una perdida de tiempo.
Pero voy a intentar explicartelo igualmente a ver si asi te das cuenta de
donde esta tu error.
Estamos hablando de c=3E8 m/s. Y sin embargo pretendemos medir aceleraciones
del orden de las de la aceleracion de la tierra, que son del orden de
0.03m/s^2 para su propia rotacion o de su rotacion alrededor del sol que es
del orden de 0.006m/s^2
El experimento de MyM es un montaje lineal con un tubo de l=1.5m de largo
La luz llega a un extremo y rebota y tenemos que medir la diferencia de
tiempo respecto a lo que tardaria en reposo.
En reposo la luz tardaria l/c en ir y lo mismo en volver, total 2l/c,
mientras que acelerado en direccion de la luz que sale, tardaria mas en
llegar y menos en volver.
El tiempo que tardaria en llegar, segun la teoria de la emision seria de t1
= 2l/(c+sqrt(c^2-2al)) que como puedes ver da l/c si la aceleracion es nula.
El tiempo que tarda en volver seria t2=2ct1/(c+sqrt(c^2+2act1)) que tambien
da t1, es decir, lo mismo a la vuelta.
Si calculas t1+t2, el tiempo total con cualquier aceleracion razonable,
podras ver que sale casi lo mismo. Si a t1+t2 le restas 2l/c te dice las
diferencias de tiempo que habria dependiendo de aceleracion, diferencias que
deberia mostrar interferometro. Te ahorro los calculos, sale esto:
2*l*(2*c^2-c*sqrt(c^2-2*a*l)-sqrt(c^2-2*a*l)*sqrt(c*(c^2+c*sqrt(c^2-2*a*l)+4
*a*l)/(c+sqrt(c^2-2*a*l))))/(c+sqrt(c^2-2*a*l))/(c+sqrt(c*(c^2+c*sqrt(c^2-2*
a*l)+4*a*l)/(c+sqrt(c^2-2*a*l))))/c
Puedes comprobarlo si quieres.
Evalua esa expresion con los datos de antes y una aceleracion de 0.03m/s^2 y
te dara 0.125E-26 segundos de diferencia entre el tiempo de referencia en
reposo y el acelerado. En ese tiempo la luz recorre 3.75E-19 m, que es
muchisimo menos que un atomo. Es absolutamente inviable ni con
interferometria.
Puedes poner un brazo de 6km si quieres, no cambia gran cosa, solo serian
0.2 E-19 segundos de diferencia, y sigues en dimensiones del orden de
6E-12m, todavia mucho menores que un atomo.
Estamos hablando de efectos que son millones de veces menos importantes que
el efecto sagnac. Son de segundo orden, no de primero, y no serian medibles
en la practica aunque la teoria de la emision fuese cierta.
Todo esto considerando que fuese cierta la teoria de la emision, claro esta.
En realidad todos estos calculos no sirven puesto que no se cumple y de
hecho los experimentos a escalas astronomicas que se han hecho demuestran
que no lo es.
> > De todas maneras, a donde quieres llegar por este camino? Si consigues
> > diseñar un acelerometro con una metralleta seguiras sin contradecir la
> > relatividad, puesto que esta NO PROHIBE que fabriques un acelerometro.
>
> ya lo explique varias veces desde que empeze a contarlas. la
ametralladora
> es un ejemplo previo para que me entiendas, es un simil del luminico, la
> relatividad no me prohibe hacer acelerometro con muelles, pero si con luz,
y
Falso, no te lo prohibe tampoco. Solo que no sera con el montaje de MyM.
> adonde quiero llegar es a que MM es un acelerometro, y con 6km y la
estrella
> daria positivo, y entonces la explicacion de libro deja de ser
convincente,
Este parrafo es de nuevo incomprensible. Que es eso de MM con 6km y
estrella?
Y porque la explicacion del libro deja de ser convincente. Y cual es la
explicacion del libro?
Vuelves a divagar.
> quizas sea cierta la relatividad, pero enpezaria a entenderse por que yo
> creo que es falsa.
Yo entiendo perfectamente, creeme, porque tu piensas que es falsa. Y la
razon es que te falta formalismo lo que te lleva a aparentes paradojas y
contradicciones ficticias. Te cuesta aceptarla y por eso la rechazas de mano
en lugar de intentar entenderla.
Para rechazar una teoria en favor de otra hay que entender las dos y luego
decidir en base a contradiciones o evidencias.
> > Efectivamente, por eso tu argumento, ademas de falso, no te conduce a lo
> que
> > pretendes.
>
> esto ya lo veia venir yo, Al principio" da igual el tamaño, o la
> orientacion, o la forma (incluso bucles) del MM, nunca funcionara", y yo
No, a ver si te aclaras... El experimento de MyM es el experimento de MyM, y
no mide aceleraciones, cuantas veces dije esto ya? Si quieres diseñar OTRO
montaje, eres libre de hacerlo, pero no es el MyM y sobre el otro montaje
nadie te ha dicho que no pueda funcionar para detectar aceleraciones.
> pensando; "que raro, los ciclones y el pendulo y colioris y etc,etc saben
> que la tierra se mueve, ¿porque no puede saberlo la luz?", tiras del
hilo
> y planteas lo del giroscopio y acelerometro laser (con o sin exito), y
> entonces te sale la relatividad con el "bueno, si, claro, c=cte solo en
> inerciales, como no lo estamos esta cancion no va con nosotros". ¿se
> entiende ahora por que no me parece seria la relatividad?, me cabrea que
me
> cambien de reglas en mitad del partido.
Mira, esto es ridiculo. Las reglas no han cambiado, eres tu el que te acabas
de enterar de que es lo que dicen exactamente. No es culpa mia que hayas
leido articulos o libros divugativos que intenten simplificar la cuestion y
la hayas tomado como literal.
Los postulados de la relatividad no han cambiado desde Einstein, al menos el
tercero que YA TE CITE al principio del hilo y que podrias haber encontrado
en cualquier libro decente si te hubieses molestado un poco.
No me vengas ahora con que lo de los sistemas inerciales es un añadido
posterior, lo es solo en tu imaginacion.
> en cuanto a la seriedad de la relati, deja mucho que desear, al menos hay
> tantas versiones como relativistas, ejemplo; en el cole me aseguraron de
> que seria aceptable modificaciones del cacareado MM en forma de bucle
> (giroscopio), con identico resultado, refutando relatividad en caso de
> positivo, cosa que tu niegas.
Estoy empezando a pensar que tu problema no es lo que lees o lo que te
cuentan, sino como quieres entenderlo.
> mi libro de texto en el tema es el de gamow, me diras que es un "librito"
de
> bolsillo con razon, sin embargo lo explica muy muy bien, incluso explica
el
> de fizeau humedo, cosa que no vi en ningun otro, a pesar de eso yo no lo
> conparto porque le vi los trucos que hace. a lo que iba, habla de un tal
> Terrel, al principio se creia que por ejemplo dos aviones que se cruzan,
> cada uno veria al otro mas pequeño, hasta que terrel 50 años despues,
> CINCUENTA, se dio cuenta que solo encojia en el eje de la velocidad,
esto
> demuestra que en CINCUENTA años nadie tenia puñetera idea del tema.
Esto son solemnes chorradas. Lee un poco mas sobre el tema porque el que no
tiene ni idea eres tu, lo siento, pero es mas que patente.
Mira, contra la fe religiosa yo no puedo razonar. Si quieres interpretar que
el expertmento de fizzeau usa "truquitos" y quieres pensar que la
contraccion de lorenz no se entendio hasta 50 años despues, tu mismo. De
nada sirve que se te explique entonces. Yo no recuerdo haber visto ningun
libro de relatividad donde se digan esas cosas tal como TU las cuentas. No
sera que TU las interpretas asi? Porque desde luego tiendes a interpretarlo
todo mal en materia de relatividad, es mas que evidente que no estas bien
informado.
> mi exposicion no es nueva para los veteranos de aqui, de nuevo aparece la
> version multiple, por aquel entonces alguien me contesto que NO era
posible
> detectar la diferencia entre las teorias emision y relatividad.
Pues lo es aunque hay que afinar, no obstante que un experimento no sea
concluyente no quiere decir que no haya otros que son definitivos. Fuese o
no imposible detectarla diferencia, tampoco es un argumento en favor de la
teoria de la emision, sino en contra de la teoria del eter y del arrastre.
Una vez mas expones un argumento que cierto o no, no te lleva a ningun
sitio.
Sigo sin saber la prueba que refuta la relatividad y defiende la teoria de
la emision. La tienes?
Tu afirmacion inicial era: "La relatividad es falsa", explicate de nuevo
porque? Pero esta vez con argumentos correctos.
> > > la relatividad asume como ciertas esas contraciones, llegando a la
> > > conclusion de que es la tierra la que mueve a las estrellas realmente.
> >
> > Me temo que esta mezclando toda clase de conceptos. Que es eso de que la
> > tierra mueve las estrellas??? Quiza confundes contraccion de lorentz con
> el
> > "apelotonamiento" de las estrellas?
>
> SI, ESO ES, las contraciones de longuitud que la relatividad deduce:
> ¿son reales?,
Eso ya es metafisica, en eso no pienso entrar. Sean reales o "imaginarias" o
aparentes o lo que sea, el hecho es que no hay manera de diferenciarlas de
ser reales.
> ¿o son ilusiones opticas reales?,
No, definitivamente no son ilusiones opticas. Todos los efectos debidos a
retardos de luz, refracion y demas son tenidos en cuenta en todas las
pruebas relativistas decentes. Los experimentos se diseñan para tener en
cuenta o a menudo eliminar, cualquier efecto optico.
> ¿o son simples congeturas teorico/matematicas no reales?,
Son algo mas que conjeturas.
> segun la relatividad, ¿que es ese apelotonamiento que se observa?
Ese apelotonamiento no necesita relatividad para ser explicado, es un efecto
clasico. Solo hace falta la relatividad para hacer ajustes muy finos. Segun
tu, has explicado tu mismo la aberracion estelar, asi que sin duda cononces
la causa de ese "apelotonamiento". A mi se me acaban las ganas de ahora
ponerme a explicar la aberracion estelar.
Por lo que a mi respecta o empiezas a centrar la discusion en tus
afirmaciones aun no probadas o dejo este cansino hilo.
baldo
> afirmaciones aun no probadas o dejo este cansino hilo.
en esto le doy la razon, yo tambien estoy agotado, cuando todos son
relativistas por algo sera,,, (argumento muy cientifico y razonado), quizas
no me mueva el deseo de entender y sea un mercenario que cobra del de la
emision, quizas deberia leer, estudiar, y repetir lo que leo, quizas no
deberia tener tanto "espiritu critico", quizas no deberia ser tan severo a
la hora de aceptar teorias.
o quizas no deberia enfocar mis explicaciones para niños (metralleta en
tapon, gotera en botella) con "la cuenta de la vieja", quizas deberia usar
el lenguage de los iniciados (vectores, matrices, frases en ingles, autores
rebuscados, experimentos para entendidos, calculos complicados).
pienso que cada uno ve a los demas como espejo de uno, (uno se refleja en
los demas), debo ser un tio muy cerrado de moyera porque pienso que los
relativistas (tu incluido) se niegan a entender lo que digo, pienso que
consciente o inconciente saben cuales son los puntos flacos que quiero
atacar, y que sintematicamente los repelen como imanes iguales, unas veces
no entendiendo mis explicaciones (por mas que las repita y sin que ahonden
en lo que no entienden), otras veces repitiendo su version sin la menor
apariencia de querer entender mi punto de vista, aunque la salida mas
socorrida es mandarme a leer mas libros, el asunto se parece gallos en
gallinero mas que a mi deseo de entender y aprender, ejemplos:
> Es decir, el principio que se usa para un giroscopo laser no se puede
> aplicar si la fibra es recta, tendras que buscar otro.
me harte de repetir que si area nula deja de funcionar como GIROSCOPIO, pero
pasa a ser un ACELEROMETRO. usted solo me repite que deja de ser giroscopio
(cosa que confirmo) y nunca acelerometro, como unica explicacion me dice
"efecto sagnac", yo almenos le puse el simil ametralladora en botella.
> Este parrafo es de nuevo incomprensible. Que es eso de MM con 6km y
> estrella?
ahora no se recuerda lo que tanto explique, sin embargo unos parrafos
antes,,,
<> Puedes poner un brazo de 6km si quieres, no cambia gran cosa, solo serian
<> 0.2 E-19 segundos de diferencia, y sigues en dimensiones del orden de
> Yo entiendo perfectamente, creeme, porque tu piensas que es falsa. Y la
> razon es que te falta formalismo lo que te lleva a aparentes paradojas y
> contradicciones ficticias.
lo 1º es la idea, el entender, ya vendra despues el formalismo matematico,
o almenos es asi a la hora de resolver problemas matematicos.
>Te cuesta aceptarla y por eso la rechazas de mano
> en lugar de intentar entenderla.
> Para rechazar una teoria en favor de otra hay que entender las dos y luego
> decidir en base a contradiciones o evidencias.
me cuesta acepterla, y por eso las rechazo, mis calculos de la aberraciones
y MM (ciertos o equivocados) mi conocimiento de giroscopos y astronomia etc
no son ciencia infusa, yo intente entenderla.
> No, a ver si te aclaras... El experimento de MyM es el experimento de MyM,
y
> no mide aceleraciones, cuantas veces dije esto ya? Si quieres diseñar OTRO
> montaje, eres libre de hacerlo, pero no es el MyM y sobre el otro montaje
> nadie te ha dicho que no pueda funcionar para detectar aceleraciones.
el altavoz se diseño para hacer ruido, entonces no vale como microfono.
el LED se hizo para iluminar, prohibido usarlo como detector de luz.
un motor se un motor y nunca hara de dinamo.
una bateria es una bateria, nunca una electrolisis si metemos corriente.
ya lo entendi, para repetir MM hay que cojerlo del museo, no vale repetirlo
en tunel largo, ni usar laser, ni apuntar a estrella, ni acortar un ramal,
ni usar fibra. y si invento un acelerometro he de llamarle de otra manera,
aunque despues me de cuenta que es como MM, y no podre usarlo para detectar
supuestos eteres, pues lo diseñe como acelerometro, y ademas el caza eteres
esta patentado por MM.
> Estoy empezando a pensar que tu problema no es lo que lees o lo que te
> cuentan, sino como quieres entenderlo.
como bien dijo "El unico mandamiento que conozco es la objetividad y
contrastacion de
experimentos". intento ser muy objetivo, en cuanto a los experimentos:
>Puedes poner un brazo de 6km si quieres, no cambia gran cosa, solo serian
>0.2 E-19 segundos de diferencia, y sigues en dimensiones del orden de
>6E-12m, todavia mucho menores que un atomo
esto pasa por no poner un brazo diminuto, en cualquier caso ya se esta
reconociendo un micro ridiculo funcionamiento de MM, ya enpieza a ser un
acelerometro, sera cuestion de alargarlo y reducir frecuencia de luz, pero
es igual MM NUNCA FUNCIONARA,,, Y SI FUNCIONA ES PORQUE NO SOMOS
INERCIALES,,, a esto se le llama "objetividad". y "contrastacion",
contrastar si funciona o si no funciona.
>Mira, contra la fe religiosa yo no puedo razonar. Si quieres interpretar
que
>el expertmento de fizzeau usa "truquitos" y quieres pensar que la
>contraccion de lorenz no se entendio hasta 50 años despues
el truco es una indeterminacion muy parecida a las tipo division por cero, y
los 50 años se pueden leer en "biografia de la fisica" de george gamow, que
no devia ser tonto cuando trabajo para militares y coinventor del bigbang.
> >(aberraciones ,,,) SI, ESO ES, las contraciones de longuitud que la
relatividad deduce:
> > ¿son reales?,
>
> Eso ya es metafisica, en eso no pienso entrar. Sean reales o "imaginarias"
o
> aparentes o lo que sea, el hecho es que no hay manera de diferenciarlas de
> ser reales.
esta claro lo de las contraciones, se sabe de una manera formal, incluso se
calcula la diferencia de aberracion clasica y relativista y se a medido,
pero aun no esta claro lo que significa el numerito, es metafisica, quizas
sea aparente, pero no hay manera de distinguirla de las reales, osea que
realmente a las estrellas aberradas las mueve la tierra, o quizas sea la
misma tierra la que se altera, o al menos la placa de fotos, lo sorprendente
es que no lo haga uniformemente, sino principalmente en el centro, es como
si la relatividad adivinase siempre lo que quiero fotografiar.
> > ¿o son ilusiones opticas reales?,
>
> No, definitivamente no son ilusiones opticas. Todos los efectos debidos a
> retardos de luz, refracion y demas son tenidos en cuenta en todas las
> pruebas relativistas decentes. Los experimentos se diseñan para tener en
> cuenta o a menudo eliminar, cualquier efecto optico.
de bradley hablo, "definitivamente no son ilusiones opticas",,, bradley
presento una prueba decente sin ser el relativista, ¿que da eliminando
cualquier efecto optico?
> > segun la relatividad, ¿que es ese apelotonamiento que se observa?
>
> Ese apelotonamiento no necesita relatividad para ser explicado, es un
efecto
> clasico. Solo hace falta la relatividad para hacer ajustes muy finos.
Segun
> tu, has explicado tu mismo la aberracion estelar, asi que sin duda
cononces
> la causa de ese "apelotonamiento". A mi se me acaban las ganas de ahora
> ponerme a explicar la aberracion estelar.
SI, es clasico, yo lo explique y calcule con la botella y la gotera, el
ajuste relativista no lo veo por ningun lado, quizas sea un "pequño ajuste",
en este caso mis ironias anteriores habria que reducirlas en igual medida,
pero igualmente validas.
me decepciona no haber sido capaz de trasmitirle mis ideas, ni siquiera mis
dudas, supongo que te pasara lo mismo, almenos no fue por poca tecla.
* ya consulte el efecto sagnac, la cosa promete, pero dudo que aprenda algo
nuevo.
Antonio Martos
> * ya consulte el efecto sagnac, la cosa promete, pero dudo que aprenda
algo
> nuevo.
Yo tambien lo dudo.
Antonio Martos
> relativistas por algo sera,,, (argumento muy cientifico y razonado),
quizas
Mas bien preguntate porque todos los que entienden la relatividad no
encuentran forma de invalidarla.
> no me mueva el deseo de entender y sea un mercenario que cobra del de la
> emision, quizas deberia leer, estudiar, y repetir lo que leo, quizas no
> deberia tener tanto "espiritu critico", quizas no deberia ser tan severo a
> la hora de aceptar teorias.
El espiritu critico no consiste en discutir cualquier cosa que no entiendas,
sino en no quedarse tranquilo hasta entenderlo y luego si quieres,
discutirlo.
> o quizas no deberia enfocar mis explicaciones para niños (metralleta en
> tapon, gotera en botella) con "la cuenta de la vieja", quizas deberia usar
> el lenguage de los iniciados (vectores, matrices, frases en ingles,
autores
> rebuscados, experimentos para entendidos, calculos complicados).
Si pretendes criticar una teoria fisica, como minimo debes aprendertela. Es
imprescindible.
> pienso que cada uno ve a los demas como espejo de uno, (uno se refleja en
> los demas), debo ser un tio muy cerrado de moyera porque pienso que los
> relativistas (tu incluido) se niegan a entender lo que digo, pienso que
Es casi insultante que despues del tiempo que he empleado en discutir
contigo y que me haya molestado en explicarte yo a ti tu propia teoria, la
de la emision, me vengas ahora con que me niego a entender lo que dices.
> consciente o inconciente saben cuales son los puntos flacos que quiero
> atacar, y que sintematicamente los repelen como imanes iguales, unas veces
> no entendiendo mis explicaciones (por mas que las repita y sin que ahonden
> en lo que no entienden), otras veces repitiendo su version sin la menor
Venga ya hombre!
> apariencia de querer entender mi punto de vista, aunque la salida mas
> socorrida es mandarme a leer mas libros, el asunto se parece gallos en
> gallinero mas que a mi deseo de entender y aprender, ejemplos:
Y has probado a leer los libros adecuados? No, verdad?
A diferencia de ti que no conoces los detalles de la relatividad yo si me he
molestado en enterarme de los detalles de tu teoria de la emision aun
sabiendo que es falsa. Yo me he tomado la molestia de calcular uno de tus
experimentos imaginarios cuando es tarea tuya.
> > Es decir, el principio que se usa para un giroscopo laser no se puede
> > aplicar si la fibra es recta, tendras que buscar otro.
>
> me harte de repetir que si area nula deja de funcionar como GIROSCOPIO,
pero
> pasa a ser un ACELEROMETRO. usted solo me repite que deja de ser
giroscopio
> (cosa que confirmo) y nunca acelerometro, como unica explicacion me dice
> "efecto sagnac", yo almenos le puse el simil ametralladora en botella.
Pero que cara mas dura tienes. Como "unica" explicacion te he dado la
formula, te lo he explicado de distintas formas y te he referido a un enlace
donde lo tienes todo detallado.
Como "unica" explicacion he calculado las diferencias de tiempo que se
apreciarian en el marco de la teoria de emision en un caso real con un
montaje lineal sometido a aceleracion para ilustrarte porque son fenomenos
de segundo orden y porque no es posible medirla asi.
> > Este parrafo es de nuevo incomprensible. Que es eso de MM con 6km y
> > estrella?
>
> ahora no se recuerda lo que tanto explique, sin embargo unos parrafos
> antes,,,
> <> Puedes poner un brazo de 6km si quieres, no cambia gran cosa, solo
serian
> <> 0.2 E-19 segundos de diferencia, y sigues en dimensiones del orden de
Sigo sin comprender tu montaje porque todavia ni lo has descrito
suficientemente, ni has expuesto la teoria que aplicas, ni su desarrollo ni
los resultados que prevees. Lo unico que pillo es que hablas de un tunel de
6km pero no se porque misteriosa razon.
Como no razonas tu montaje, no es posible ni rebatirtelo ni por supuesto
admitirlo como una prueba contra la relatividad.
> > Yo entiendo perfectamente, creeme, porque tu piensas que es falsa. Y la
> > razon es que te falta formalismo lo que te lleva a aparentes paradojas y
> > contradicciones ficticias.
>
> lo 1º es la idea, el entender, ya vendra despues el formalismo matematico,
> o almenos es asi a la hora de resolver problemas matematicos.
No necesariamente. Mucha gente entiende el formalismo sin molestarse en
buscar una explicacion intuitiva, especialmente en relatividad.
> me cuesta acepterla, y por eso las rechazo, mis calculos de la
aberraciones
> y MM (ciertos o equivocados) mi conocimiento de giroscopos y astronomia
etc
> no son ciencia infusa, yo intente entenderla.
Pero desde luego ya te cansaste de intentarlo...
> > No, a ver si te aclaras... El experimento de MyM es el experimento de
MyM,
> y
> > no mide aceleraciones, cuantas veces dije esto ya? Si quieres diseñar
OTRO
> > montaje, eres libre de hacerlo, pero no es el MyM y sobre el otro
montaje
> > nadie te ha dicho que no pueda funcionar para detectar aceleraciones.
>
> el altavoz se diseño para hacer ruido, entonces no vale como microfono.
> el LED se hizo para iluminar, prohibido usarlo como detector de luz.
> un motor se un motor y nunca hara de dinamo.
> una bateria es una bateria, nunca una electrolisis si metemos corriente.
No te salgas por la tangente.
> ya lo entendi, para repetir MM hay que cojerlo del museo, no vale
repetirlo
> en tunel largo, ni usar laser, ni apuntar a estrella, ni acortar un ramal,
> ni usar fibra. y si invento un acelerometro he de llamarle de otra
manera,
> aunque despues me de cuenta que es como MM, y no podre usarlo para
detectar
> supuestos eteres, pues lo diseñe como acelerometro, y ademas el caza
eteres
> esta patentado por MM.
No entiendes porque no quieres, esta claro, yo no te lo voy a explicar mas
desde luego. Estas en una discusion circular, luego no te extrañes de que se
te conteste siempre lo mismo, es logico, es lo que se te tiene que
contestar.
> >Puedes poner un brazo de 6km si quieres, no cambia gran cosa, solo serian
> >0.2 E-19 segundos de diferencia, y sigues en dimensiones del orden de
> >6E-12m, todavia mucho menores que un atomo
> esto pasa por no poner un brazo diminuto, en cualquier caso ya se esta
> reconociendo un micro ridiculo funcionamiento de MM, ya enpieza a ser un
> acelerometro, sera cuestion de alargarlo y reducir frecuencia de luz, pero
Pero que dices????
Todo lo contrario, la unica manera de detectar algo seria alargarlo
escandalosamente, muchismo.
Lo que es impractico.
> es igual MM NUNCA FUNCIONARA,,, Y SI FUNCIONA ES PORQUE NO SOMOS
> INERCIALES,,, a esto se le llama "objetividad". y "contrastacion",
> contrastar si funciona o si no funciona.
Mira que eres cabezon. Esto ya te lo explique antes y estaba suficientemente
claro, pero ya te has perdido de nuevo.
Te deje bien claro que eso seria en el marco (falso) de la teoria de la
emision, y de paso que no es comprobable por el experimento de MYM.
En la realidad NO PASA como te dije, eso es lo que pasaria si la teoria de
la emision fuese valida, pero como lo sea o no no seria detectable, de
ninguna de las maneras, nunca, el experimento de MyM podra detectar una
aceleracion.
> me decepciona no haber sido capaz de trasmitirle mis ideas, ni siquiera
mis
> dudas, supongo que te pasara lo mismo, almenos no fue por poca tecla.
A mi me trae completamente al fresco. Es tu problema si no quieres
entenderlo, si no has trasmitido las dudas es porque no has querido
plantearlas como tales dudas sino como afirmaciones categoricas de tipo "la
relatividad es falsa"
Al que pregunta "porque" es facil hacerle entender, el que directamente ya
tiene sus conclusiones erroneas decididas como tu, no pregunta el "porque".
Directamente afirma: "es falso" y a este esta claro que no se le hace
entender nada.
A mi lo que me toca las narices es que todo el que no entiende la
relatividad resulta que sin entenderla concluye que es falsa. Y tu que sabes
si ni siquiera sabes en que consiste? En fin....
> * ya consulte el efecto sagnac, la cosa promete, pero dudo que aprenda
algo
> nuevo.
Yo tambien lo dudo.
baldo
> El espiritu critico no consiste en discutir cualquier cosa que no
entiendas,
> sino en no quedarse tranquilo hasta entenderlo y luego si quieres,
> discutirlo.
> Si pretendes criticar una teoria fisica, como minimo debes aprendertela.
Es
> imprescindible.
uno puede estar equivocado, "entiendo" (=se) que la relatividad postula
c=cte, incluso en problemas dinamicos, como este postulado contradice la
intuicion y la clasica, la solucion esta en contraciones de L y T (lorez,
mitcousqui, etc son particulares). en lo basico lo tengo claro.
"entender que es falsa" no significa "no entender". Yo, desde mi punto de
vista podria descalificarle diciendo "Si dice que la entiende es que no la
entiende, porque si la entendiese se daria cuenta que se contradice a si
misma, que confunde la velocidad de la luz con la velocidad de la sombra,
que mata dos pajaros (LyT) de un tiro (c), se daria cuenta de la cantidad de
trucos matematicos, de dobles raseros, de interpretaciones segun convenga,
etc".
> Es casi insultante que despues del tiempo que he empleado en discutir
> contigo y que me haya molestado en explicarte yo a ti tu propia teoria, la
> de la emision, me vengas ahora con que me niego a entender lo que dices.
Siento si lo tomo como insulto, y eso que no escribo todo lo que digo yo
solo aqui,,,, en realidad sentiria enfadarle para siempre, menos mal que
no me gusta el futbol sino seria un juligan de cuidao, intento no serlo en
fisica pero me termina venciendo la pasion, a mi no me enfada que me llamen
cabezon y pinguino ni BOOORREGO,,,,
He de reconocerle que se esmera conmigo, aunque me parece un poco
repetitivo, y algo cerrado de mollera, se cierra y no intenta comprender ni
recuerda lo que le explican.
> Y has probado a leer los libros adecuados? No, verdad?
SI, alguno habra por aqui testigo de esto, me recomiendan libros y los
busco, me patee bibliotecas, no los aprendi como catecismo, ni recuerdo
titulos ni autores, buscaba la comprension, en cada uno insisti hasta la 2ª
pifiada que veia, que suelen ser problemas de concepto, incluso
profundizando en las matematicas que justificaban lo dicho encontre trucos,
o cambios repentinos de interpretacion.
> A diferencia de ti que no conoces los detalles de la relatividad yo si me
he
> molestado en enterarme de los detalles de tu teoria de la emision aun
> sabiendo que es falsa. Yo me he tomado la molestia de calcular uno de tus
> experimentos imaginarios cuando es tarea tuya.
La de emision no hace falta aprender nada, es tomar la luz como un movil mas
de los del colegio, al calculo supongo que se refiere al de MM de 6km
suponiendo emision.
>,,como unica explicacion me dice
> > "efecto sagnac", yo almenos le puse el simil ametralladora en botella.
>
> Pero que cara mas dura tienes. Como "unica" explicacion te he dado la
> formula, te lo he explicado de distintas formas y te he referido a un
enlace
> donde lo tienes todo detallado.
> Como "unica" explicacion he calculado las diferencias de tiempo que se
> apreciarian en el marco de la teoria de emision en un caso real con un
> montaje lineal sometido a aceleracion para ilustrarte porque son fenomenos
> de segundo orden y porque no es posible medirla asi.
l^2 w / c, es para el giroscopio no para acelerometro, el enlace no me
entra,
yo he inventado un acelerometro 100% luminoso, podria describirselo en
varios folios, pero tomare por el atajo; "ES COMO MM", a lo que me responde
que ese montage ya esta "patentado" (o algo asi), que el que lo hizo fue
para detectar eter sin conseguirlo, que yo ya no puedo usarlo para otras
cosas, y que si le acorto un ramal ya no es MM,
cuando discutiendo sobre el efecto critico de la dilatacion, usted me dice
que los dos brazos iguales es para compensar dilataciones, punto que yo
comparto, y me comenta la existencia de termostatos ultrafinos, cosa que
dudo pero no discutire, si uno repite los calculos se da cuenta que incluso
para detectar eter un brazo corto mejoraria la deteccion en direcion del
largo, segun su regla de tres rrepetir MM con brazo diminuto, que por
cierto aqui me dijeron que ya lo sugirio uno hace decadas, para detectar
eter y cuidando la dilatacion con el ultra fino, ya no seria MM por ser
asimetrico exagerado,
> Sigo sin comprender tu montaje porque todavia ni lo has descrito
> suficientemente, ni has expuesto la teoria que aplicas, ni su desarrollo
ni
> los resultados que prevees.
A LA MIERDA JODER;
viernes, 09 de agosto de 2002 0:38
<se te olvido en la explicacion de los acelerometros laser que simplemente
<son montages MyM,,,¿no?.
....
<La biela de una locomotora de vapor ¿es inercial?, NO, aveces,,,,
<para que MyM diese el cante segun mis cuentas deberia tener un brazo de 2km
<apuntando siempre a una estrella, el otro brazo podria ser diminuto. no de
<1m5 puesto en tierra.
...
<clasica y yo decimos c'=c+v
...
<en estas news aprendi que lo que defiendo es la teroira de RITZ, y que no
<soy el unico ni primero en las 3 prediciones.
domingo, 11 de agosto de 2002 23:59
<perimetro de tierra/1dia= 463 m/s
<respecto a una estrella en 0h=463m/s, en 12h=- 463m/s(porque dio la
<vuelta)
<variacion en 12 horas = unos 900m/s
<en promedio varia 12mm/s^2 (ya se que la variacion es trigonometrica, pero
<simplificaremos)
<si usamos luz de 2000 ondas/mm ¿cuanto ha de tener el brazo del
acelerometro
<para detectar una onda?
<pues ha de estar volando la luz mientra el interferometro se mueve una
onda,
<tardara en moverse 1s/(12*2000), en este tiempo la luz recorrio 12km, como
<le ponemos espejo el interferometro debera tener 6km. (creo que me dio 2km
<en otros calculos)
< ( *no discuto sobre interpretaciones de como rebotan en los espejos)
<en cualquier caso repito que es tonteria tirarlo en el suelo, HA DE APUNTAR
<A UNA ESTRELLA, si apuntas a estrella detectas giro diario, si lo acuestas
<detectas el giro anual, como es 365 veces menor, el brazo a de ser 365
veces
<6km. (el LIGOS es una chorrada por varios motivos).
[despues dude lo de 365]
lunes, 12 de agosto de 2002 23:09
<para ahorrarte tecla lo hare yo:
<para empezar le remito al ejemplo de la botella con ametralladora de la
<correcion anterior.
<el acelerometro y el giroscopio se basan en una propiedad de la th
balistica
<que dice que c =cte respecto a su bombilla, si a esa luz le damos un sitio
<donde entretenerse, sea con espejos o sea con fibra optica, se trata de
<medir "el tiempo de vuelo" mientras se entretiene, en teoria habria por lo
<menos tres metodos, metodo "lugar de choque", metodo "radar", o metodo
<"interferometria" que es el que nos interesa. encendemos en invento y la
<interferencia que nos da la definimos como 0, a partir de aqui cualquier
<variacion de aceleracion o giro, segun se trate, habra variacion en
<interferencia.
<en el caso del giroscopio: una luz peta en un cristal ("partidor"), medio
<pasa medio se refleja, cada uno se
<cuela en fibra de vidrio en formas de
<( y ) a final caen en cada lado de un cristal "unidor" tras el cual
<se ven las interferncias. este es el montage al que creo que te refieres,
<pero se podria simplificar: bombilla, cristal partidor (a 45º) la que
<pasa se mete en bucle de f optica, y la salida cae en el mismo cristal, que
<ahora hace de unidor, la que pasa se interfiere con la reflejada original,
<este montage es mucho mas simple. el simil es el siguiente; yo monto a
mi
<niño en un tiovivo, pasa frente a mi cada segundo, si tarda mas es que
estoy
<corriendo a favor de noria, si menos en contra.
<en el caso del acelerometro: es coger el giroscopo simplificado pero en vez
<de bucle de f optica la llevamos recta lejos y vuelve, Tu digistes que el
<acelerometro solo tiene un brazo, eso sera el que tu conoces, yo me harte
de
<decir que conviene un brazo diminuto,
[IMPORTANTE]
<pensaba escribir ahora "de
<acuerdo, el acelerometro solo tiene un brazo, no discutiremos mas este
<tema", pero no puedo porque lo que pretendo es demostrarte que puede tener
<uno diminuto, y si este se convierte en otro grande es MM, y si MyM es
<kilometrico y apunta a estrella detecta aceleracion, ==>>relatividad
falsa.
[FIN IMPORTANTE]
has hecho calculos suponiendo emision para MM de 6km y te dio ^-12m, y por
otra parte me has dicho; "no se si fue Michelson y M pero lo repitieron en
tunel de 5km al vacio", y otros lo hicieron en globos, ¿entonces que
buscaban?, confirmar emision parece que no por pequeño, ¿seguian buscando
el eter?, no podian confirmar relatividad porque es cierta,,,
<vamos ver; openos un cristal asi | la luz en el hara una X ,
cada
<esquina correlativamente sera; 1º (arriba derecha) entra luz coherente,,,
,,,sigo descripcion de giroscopios que parece que no entiendes,
yo busque efecto sagnac, hay dibus de lo que te dige, incluso el
simplificado (un solo bucle, y un solo cristal partidor-unidor), no aprendi
nada nuevo con "sagnac", coinciden con lo que describi, ademas la
explicacion del tal Lillo es extremadamente resumida, coincidimos en que
debe ponerse paralelo al plano de ecuador, pero la rotacion la detecta al
volcarlo como tortilla como ya explique, el problema esta en que no puede
calibrarlo sin moverse la tierra.
<> Pero como apuntando? Como se apunta un interferometro de MM?
<
<las estrellas tienen mania de moverse durante la noche, los astronomos
<quieren fotos claras, para evitar que salgan movidas mueven el telescopio
<como cazador escopeta tras pato, hay que montar el MM en telescopio
<seguidor, brazo largo apuntando a estrella.
como quiero moverlo en vertical y no tumbao supongo que el arbitro que dice
lo que vale y lo que no, dira que no, porque MM estaba tumbao.
> Lo unico que pillo es que hablas de un tunel de
> 6km pero no se porque misteriosa razon.
> Como no razonas tu montaje, no es posible ni rebatirtelo ni por supuesto
> admitirlo como una prueba contra la relatividad.
QUE HABLO CON UNA PARED
martes, 13 de agosto de 2002 16:54
<para esto tendria que ser de 6 km hacia estrella.
ESTRELLA, NO TUNEL.
"tunel" no se si lo recomende para evitar dilataciones y efecto marea en
caso de tumbao (y que tendria que ser mas largo, no detecta rotacion, solo
traslacion) CUENTAS EL domingo, 11 de agosto de 2002 23:59 (ver arriba)
<ves porque creo que no sabes a que me refiero, no me refiero al muelle
con
<bolita sino a opticos, si no son MM hay que reconocer que son variantes de
<el, una pena que no hallas entendido mi explicacion anterior. te la
<repito, coge un papelito y haz el esquema:
<
<-----ayer
<vamos ver; openos un cristal asi | la luz en el hara una X ,
cada,,,,,,,,
me dice que no me explico nada, sin enbargo hizo el calculo de MM suponiendo
6km y emision, demostrando que algo entiende por donde voy, y sige
insistiendo que ese diminuto cambio es falso por serlo la emision, luego si
se alarga el brazo y se reduce la longitud de onda y se monta en el meteosat
o cualquier satelite que gire rapido MM seguira dando cero, a pesar de no
ser un sistema inercial, luego habra que concluir que c=cte tanto en
inerciales como en no inerciales,
debe de ser esta duda a la que se referia arriba cuando me dice:
> El espiritu critico no consiste en discutir cualquier cosa que no
entiendas,
> sino en no quedarse tranquilo hasta entenderlo y luego si quieres,
> discutirlo.
si entiende que en un bucle aprecias giros y no entiende que en lineal
aprecias aceleraciones, ahora entiendo porque entiende la relatividad.
siento haberle hecho perder el tiempo, siento haberlo perdido.
Garfield
comienza a emitir señales.
"COLINO" <star...@arrakis.es> escribió en el mensaje
news:01c23f2b$efe06780$6a48...@hola.arrakis.es...
>
> UNIVERSIDAD ZIBERNETIKA Y POSITIVISTA
> MACH-COLINO.
> Aula Laboratorio de La Kruz de las Aspas.
> http://www.civila.com/hispania/motojaque/
> Katedra de Alfísika.
> COLINO was here & wrote:
>
> Dr. Lecter <no...@digo.com> escribió en artículo
> <ais7b3$3cr$1...@mercurio.cica.es>...
> >
> > "COLINO" <star...@arrakis.es> escribió en el mensaje
> > news:01c23da6$1e0e14e0$bf4c...@hola.arrakis.es...
> > >
> > > Verá Ud:
> > >
> > > Para empezar esos supuestos fotones-bolita son
> > > una mera construcción metafisica.
> >
> > Dígame usted algo que no sea una construcción intelectual.
>
> Cuando veo un bastón sumergido en el agua
> no es una construcción intelectual.
>
> >
> > >
> > > La Luz es una onda y no se necesita mas
> > > para explicar su comportamiento.
> >
> > Explíqueme usted el efecto fotoeléctrico si la luz se comporta
> > exclusivamente como una onda.
>
>
> Esto es como si yo le digo que me explique como
> es que en un acantilado determinadas olas pueden
> arrancar determinado tipo de mejillones si si las olas
> no son bolitas.
>
> Las olas son una propiedad ondulatoria del océano,
> ....La hoxtia que arrea la ola sobre el acantilado está
> relacionada con su cresta pero no son bolitas ni paquetes
> de energia ni dios que lo fundó.
>
> Si, efectivamente cada cresta de una ola puede considerarse
> si se quiere como un paquete de energia pero si ya sabemos que
> es una cresta, no necesitamos inapropiadamente llamarlo paquete.
>
> No hay atomos de ola, la ola es un proceso dinamico que no
> puedo enlatar de una forma estática.
>
> Otro ejemplo los presuntos electrones-Bolita son otro
> tipo de onda y de bolita nada, el experimeto de las dos
rendijas
> demuestra que los electrones son ondas con sus respectivas
> imagenes de interferencia.
>
>
> >
> >
> > Mejor no sigo...
>
>
> Pues si, mejor no sigas porque cuanto mas digas
> mas podrá ser usado en su contra.
>
> Saludos
> Buen Verano.
Antonio Martos
de
> vista podria descalificarle diciendo "Si dice que la entiende es que no la
> entiende, porque si la entendiese se daria cuenta que se contradice a si
> misma, que confunde la velocidad de la luz con la velocidad de la sombra,
> que mata dos pajaros (LyT) de un tiro (c), se daria cuenta de la cantidad
de
> trucos matematicos, de dobles raseros, de interpretaciones segun convenga,
> etc".
Lo que demuestra que NO la entiendes. Entonces te darias cuenta que no se
contradice a si misma.
Pero puedes decir lo que quieras, seguir negandola o intentar comprenderla,
eso como prefieras.
Si la entendieses te darias cuenta que TODAS las pegas que le has puesto
hasta ahora son fruto de una falta de comprension.
> He de reconocerle que se esmera conmigo, aunque me parece un poco
> repetitivo, y algo cerrado de mollera, se cierra y no intenta comprender
ni
> recuerda lo que le explican.
Y no cabe la posibilidad de que lo que crees que has explicado en realidad
es terriblemente confuso?
Si soy repetitivo es porque la teoria es como es y no cambia cada vez que la
cuento, aun asi intento explicarlo de distintas maneras.
> yo he inventado un acelerometro 100% luminoso, podria describirselo en
> varios folios, pero tomare por el atajo; "ES COMO MM", a lo que me
responde
Pues empieza a hacerlo, deja de dar rodeos y poner analogias de metralletas.
> cuando discutiendo sobre el efecto critico de la dilatacion, usted me dice
> que los dos brazos iguales es para compensar dilataciones, punto que yo
Me temo que te equivocas, los dos brazos no son exactamente iguales, lo que
no es demasiado importante siempre que no se muevan.
> dudo pero no discutire, si uno repite los calculos se da cuenta que
incluso
> para detectar eter un brazo corto mejoraria la deteccion en direcion del
> largo, segun su regla de tres rrepetir MM con brazo diminuto, que por
Expon esos calculos, son secretos acaso?
> A LA MIERDA JODER;
A la mierda tu.
No pierdo mas tiempo contigo.
baldo
>
> A la mierda tu.
> No pierdo mas tiempo contigo.
Ya se ha enfadao, y no me extraña pues no fue muy "politicamente correcto",
lo repase varias veces y estube tentado de quitar el exsabructo, pero lo
mantube por ser lo primero que pense, a mi me rompio la paciencia, era el
cuento de la buena pipa, y para confirmarlo me repase todos mis
mail donde le explicaba lo que dijo no entender.
espero que se le pase.
baldo
> Vale, ahora explica el empuje hacia atrás que sufre un satélite cuando
> comienza a emitir señales.
lo explico yo sin que me lo pregunten:
porque han inventado un nuevo tipo de motor sin proponerselo,,,
no te creas todo lo que te cuentan.
Fotoprisma
> no te creas todo lo que te cuentan.
¿Sólo hay que creerse lo que a uno mismo le conviene para que encaje con su
visión de las cosas?
Saludos.
Fotoprisma.
Garfield
cuando comienza a transmitir, motivo por el cual es preferente que en un
geoestacionario el eje de la antena pase por el centro de gravedad del
satélite para evitar continuos ajustes.
Respecto a su posición, es un parámetro más a tener en cuenta, pero no vale
como motor ni de broma. Es sólo una perturbación adicional de su órbita.
No pongas en duda todo lo que desconoces.
"baldo" <uno1...@arrakis.es> escribió en el mensaje
news:3d602...@news.arrakis.es...
Fer Xyz
"Antonio Martos" <antoni...@terra.es> escribió en el mensaje
news:ajgd41$1bkn7v$1...@ID-141251.news.dfncis.de...
> deberia mostrar interferometro. Te ahorro los calculos, sale esto:
>
>
2*l*(2*c^2-c*sqrt(c^2-2*a*l)-sqrt(c^2-2*a*l)*sqrt(c*(c^2+c*sqrt(c^2-2*a*l)+4
>
*a*l)/(c+sqrt(c^2-2*a*l))))/(c+sqrt(c^2-2*a*l))/(c+sqrt(c*(c^2+c*sqrt(c^2-2*
> a*l)+4*a*l)/(c+sqrt(c^2-2*a*l))))/c
>
> Puedes comprobarlo si quieres.
> Evalua esa expresion con los datos de antes y una aceleracion de 0.03m/s^2
y
> te dara 0.125E-26 segundos de diferencia entre el tiempo de referencia en
> reposo y el acelerado. En ese tiempo la luz recorre 3.75E-19 m, que es
> muchisimo menos que un atomo. Es absolutamente inviable ni con
> interferometria.
> Puedes poner un brazo de 6km si quieres, no cambia gran cosa, solo serian
> 0.2 E-19 segundos de diferencia, y sigues en dimensiones del orden de
> 6E-12m, todavia mucho menores que un atomo.
Vaya peaso de atomo!!
(El de sodio por ejemplo tiene 1.86E-10m)
Otra cosa: El LIGO en las pruebas preliminares ya consiguieron ajustarlo
durante unos minutos con una precision del tamaño de un nucleo atomico. (de
un nucleo, no de un atomo). Y esta previsto que mida con interferometria
distancias menores al tamaño de un nucleo.
Asi que por interferometria no tiene por que ser 'absolutamente inviable'
medir cosas menores que un atomo. Ni siquiera para distancias menores a
nucleos atomicos.