Tu cuerpo es tuyo...
El bisabuelo Antolin
exceso de prohibiciones que está viviendo la sociedad actual, y cuyas
prohibiciones, desafortunadamente, parece claro que van en aumento.
Sin embargo, al mismo tiempo estoy convencido de que sí se debe
prohibir y castigar cualquier acto que tenga como consecuencia el daño
a otras personas.
En relación con este asunto, ahora estoy viendo que en el ciberespacio
se está polemizando con un par de cosillas sobre las que el Gobierno
de España quiere levantar todas o algunas de las restricciones que
actualmente soportan, utilizando para eliminar dichas limitaciones el
mismo argumento en ambos casos. El argumento en cuestión viene a
decir: “Tu cuerpo es tuyo, haz con él lo que quieras”, cuya frase es
el espíritu del proyecto de despenalización total de la eutanasia y el
aborto.
En mi condición de liberal convencido debo reconocer que,
efectivamente, comulgo con esa afirmación, y precisamente por eso no
entiendo que obliguen a la gente a llevar a la fuerza el casco cuando
van en motocicleta o a ponerse el cinturón de seguridad en los
automóviles, y por los mismos motivos tampoco encuentro la razón por
la cual deba castigarse o prohibirse el suicidio.
Otra cuestión es que en vez de suicidarte tú, “te suiciden”, porque en
ese caso ya intervendría la mano de una tercera persona que es la que
ejecutaría el acto que finalmente provocaría la muerte a otra, y eso,
como Juez de Paz que soy, puedo asegurar que no es otra cosa que un
homicidio, cuyo homicidio, probablemente, tendrá todas las
connotaciones piadosas que ustedes quieran, pero que, aun así, no
dejará de ser un homicidio. Y en cuanto al aborto, ahí sí que no soy
capaz de encontrar relación alguna entre la frase argumental y el acto
en sí, porque cuando se realiza un aborto, no es la madre la que
atenta contra su propio cuerpo sino contra el cuerpo de su hijo, y
eso, a mi entender, no deja de ser otro homicidio.
Al final se hará lo que quieran los políticos, y más tarde o más
temprano se deshará, y después volverá a hacerse… Y así seguirán las
cosas hasta que la Naturaleza decida que el ser humano sobra, y
prescinda de él igual que de él prescindió durante los miles de
millones de años anteriores a nuestra existencia.
Sin duda alguna somos una insignificante anomalía en el normal
discurrir de la evolución.
El bisabuelo Antolín.
http://blogbisabueloantolin.es.kz/
Inapetente
> El argumento en cuestión viene a
> decir: “Tu cuerpo es tuyo, haz con él lo que quieras”,
Valientes hipocritas estos progresitas de medio pelo.
Estos hiprogritas del “Tu cuerpo es tuyo, haz con él lo que quieras” son
los mismos que pretenden acabar con el consumo de tabaco con
prohibiciones paranoicas.
Llamarle argumento es muy generoso por tu parte.
* * Y.tú.más * *
"Inapetente" <a...@a.com> escribió en el mensaje
news:DHgxk.142$yW1...@news.ono.com...
Y que gastan enormes sumas en campañas contra la anorexia o las drogas. ¿no
hemos quedado que "tu cuerpo es tuyo"?
Anorgi
demagogia.
La manipulación es un arte en el que son maestros, lo ha demostrado y
siguen haciéndolo. La derecha, ¿existe aún?, son unos pardillos.
Anorgi
"Inapetente" <a...@a.com> escribió en el mensaje
news:DHgxk.142$yW1...@news.ono.com...
COLINO
wrote:
> Como ya he dejado dicho unas cuantas veces, no soy partidario del
> exceso de prohibiciones que está viviendo la sociedad actual, y cuyas
> prohibiciones, desafortunadamente, parece claro que van en aumento.
> Sin embargo, al mismo tiempo estoy convencido de que sí se debe
> prohibir y castigar cualquier acto que tenga como consecuencia el daño
> a otras personas.
¿.....Y para que sirve la Constitución, si no comtempla aspectos
fundamentales que interesan a los ciudadanos?
¿Por qué no tiene enmiendas?
¿Porque te han estafado y no te has dado cuenta?
....ehhh!!!
Con una buena bateria de enmiendas se evitarian debates estériles é
inutiles.
.....Y.......
La constitución.... Empezaria a ser una constitución, que NO lo es.
La soberania ABSOLUTA no puede residir en ningún sitio se mire como se
mire, y no puede ser democrática porque los que la votan son
engañados, y no conozco a nadie que no quiera que se toquen alguno de
lo que considera derechos legitimos.
Una soberania ABSOLUTA es una dictadura, porque si quieren, pueden
meterte un dedo por el culo, ser legal y tu tener que aguantarte....
....Y.... Para eso son las enmiendas, para que La SOBERANIA lo sea y
resida donde sea pero LIMITADA por las enmiendas.
No es lo mismo que diga en uno de sus artículos que tienes derecho a
la presunción de inocencia, que diga UNA ENMIENDA que tienes derecho a
la presunción de inocencia.
Porque si está reflejado en el articulado entra en conflicto con
el resto de los artículos, y no es una verdadera presunción de
inocencia, mientras que si está puesto en una enmienda NO puede entrar
en conflicto y SI seria una autentica presunción de inocencia.
ETC....ETC....ETC....
Que la Consti NO es legitima, porque deja que los gobernantes puedan
articular todo tipo de poder absoluto.
Je, je, Je.....
Asi que pone que los Españoles seremos igulaes ante la Ley,,,,, Juar
Juar,,,,
¿.....Y que es lo que NO pone y se aplica?
Pues que somos disteintos ante la normativa.
Por ejemplo en vez de legislar plazas de aparcamiento amplias, se
legisla plazas de aparcamiento amplias y vetadas para minusvalidos...
Si si MINUSVALIDOS de esos del supermercecdes sin impuestos.
Mientras que tu con tu cochecito te las ves y te las deseas para poder
aparcar.
Quien es mas minusvalido ¿Tu ó él?
La discriminación positiva es un filón para que vivan de puta madre
los "democratas" esos.
Si se hace una calle peatonal es peatonal, la policia tambien
peatonal, y el alcalde a joder suela. Peatonal para todo el mundo
escepto ambulancias y bomberos.
Señales paranoicas que prohiben de todo escepto esto y lo otro....
Todos los dias una vuelta de tuerca hasta que nos retuerzan el
pescuezo.
....Y siempre que se suben el sueldo están todos de acuerdo unánime
"democrático".
Por lo visto en lo demás NO están de acuerdo en nada.
Una democracia en la que los ciudadanos no han puesto sus enmiendas NO
ES UNA VERDADERA DEMOCRACIA por mucho que se vote, porque la esencia
del individuo ha sido CAPTURADA y secuestrada.
¡¡¡ENMIENDAS YA!!!
Er Makoki
> El bisabuelo Antolin escribió:
>> El argumento en cuestión viene a
>> decir: “Tu cuerpo es tuyo, haz con él lo que quieras”,
>
> Valientes hipocritas estos progresitas de medio pelo.
>
> Estos hiprogritas del “Tu cuerpo es tuyo, haz con él lo que quieras” son
> los mismos que pretenden acabar con el consumo de tabaco con
> prohibiciones paranoicas.
No lo has entendido, dicen que vale, que es tuyo.. pero ojo, mientras
solo pagues y no cuestes dinero, poro que a la que le cuestes un céntimo
al erario publico van y te lo quitan, y no me refiero al cuerpo, si no
mas bien a lo que les hace que gasten la pastorra, así que quedamos que
si fumas, bebes y demás vicios 'legales' que suponen beneficios
estatales y no les llegas con costosos problemas médicos todo va bien,
pero a la que te los causa van y te los quitan mediante prescripciones
facultativas varias, pavores varios inducidos, campañas mediáticas,
subidas de precios, etc, etc.. Menudos son pa eso..
Inapetente
Pues no sabría que decirte pues a los que quieran hacerse una IVE o un
SA sí están dispuestos a pagarlo del erario publico.
¿Contradicción? No, tan sólo pura hipocresía progresista (valga la
redundancia)
superateo86
> ¿Contradicción? No, tan sólo pura hipocresía progresista (valga la
> redundancia)-
Ya lo digo yo, algunos en el siglo XII vivirían mejor, allí el
facherío estaría a sus anchas.
¿Cómo? ¿Unos baños?
¡Destrocémoslos sean moros o judios!
No me extraña que el candidato republicano de EE.UU sea un abanderado
de la lucha antivacunas.
Como no podemos hacer carrera con los de derechas ni tampoco podemos
hacer la revolución, lo mejor será matar a los maridos de las ricas y
a las mujeres de los pobres.
A lo mejor así...
;-)
Anthea
Hash: SHA1
Todo esto, y todas las respuestas, son pura demagogia. En el tema aborto
no voy a entrar, porque ya ha sido ampliamente discutido hace poco en
estas news. Si tú opinas que un embrión es un ser humano, no abortes,
pero entiende que muchos otros no opinamos lo mismo. En cuanto a la
eutanasia, está pensada para gente con enfermedades incurables o
terminales que no se puede suicidar o que, en algunos casos, no quiere
suicidarse tirándose por un puente, o abriendo la llave del gas y
llevándose por delante a varios vecinos, o entre convulsiones tras
ingerir algún veneno, sino que prefieren que les apliquen un cóctel de
drogas y tener una muerte "sin sufrimiento". Sin sufrimiento físico, al
menos. Tiene que ser voluntad firme y libremente expresada del
interesado en posesión de sus plenas facultades mentales, y si lo
legalizan me imagino que será con todas las salvaguardas necesarias. No
creo que sea tan sencillo como llegar y pedir la eutanasia, como quien
pide un café, será un proceso que llevará su tiempo. Ambas cosas, la
eutanasia y el aborto, no conllevan prácticamente gasto al erario
público. En el primer caso por motivos obvios, y en el segundo creo que
también: la mayoría de los abortos se los pagan las mujeres de su bolsillo.
En cuanto a las comparaciones que se hacen, como ya he dicho,
demagógicas. El que se mata por no llevar casco o cinturón no tenía
normalmente intención de matarse (lo mismo que el que fuma o consume
drogas, legales o ilegales). Con lo cual no le estamos "impidiendo hacer
lo que quiera con su cuerpo", a no ser que lo que quiera hacer sea
mutilarse, abrirse la cabeza o salir despedido a través del cristal y
estamparse contra el asfalto. Cosa que sinceramente dudo. Los que
consumen alcohol, drogas o cualquier otra sustancia también dudo mucho
que lo hagan para tener un delicioso enfisema, una maravillosa cirrosis
o una tronchante sobredosis, y palmar. "Lo tenía totalmente planeado"
*hic*. Porque si así fuera estaríamos hablando de suicidas, y los casos
son contadísimos, y además a esos les dan igual las multas,
evidentemente. Por si esto fuera poco, les salen carísimos al erario
público (los que sobreviven), y en el caso de las drogas (una vez más,
legales e ilegales) pueden entrañar daños o incluso la muerte, estas sí,
a terceras personas. Y embriones también, si los pillan por delante.
Porque muchos accidentes de tráfico, imprudencias y episodios violentos
y delictivos se relacionan con el consumo de estas sustancias. No es tan
sencillo como "yo bebo lo que quiero, cojo el coche como quiero, me
pongo a 120 por ciudad y te atropello, o me estrello contra el coche de
un matrimonio con dos hijos y los mato, porque con mi cuerpo hago lo que
quiero." Y luego encima me quedo parapléjico y le salgo a la SS por ni
te cuento la pasta. Como colofón a mi gran carrera de despropósitos.
Alguien dirá que el tabaco no produce esos efectos. Ciertamente no, pero
en lugares públicos cerrados o mal ventilados, el humo lo respiramos
todos. Está "bien" que te mates lentamente (aunque salgas carísimo en
gasto médico que pagamos todos), pero a ser posible, no nos mates a los
demás en el proceso.
- --
Anthea
El cielo por el clima y el infierno por la compañía.
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Rafael Minuesa
ser2.
1. m. Esencia o naturaleza.
2. m. Cosa creada, especialmente las dotadas de vida. Seres orgánicos.
Seres vivos.
humano, na.
(Del lat. humānus).
1. adj. Perteneciente o relativo al hombre.
2. adj. Propio de él.
4. m. Ser humano.
Es un ser y es humano. No cabe la menor duda.
No es una cuestión de opiniones. Se termina con la Vida de un Ser
Humano.
Anthea
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Voy a tener que darlo más masticadito: cuando digo "ser humano", todo
junto y no cada palabra por separado, me refiero, como cualquiera con
dos dedos de frente podría deducir, a persona.
persona.
(Del lat. persōna, máscara de actor, personaje teatral, este del etrusco
phersu, y este del gr. πρόσωπον).
1. f. Individuo de la especie humana.
2. f. Hombre o mujer cuyo nombre se ignora o se omite.
3. f. Hombre o mujer distinguidos en la vida pública.
4. f. Hombre o mujer de prendas, capacidad, disposición y prudencia.
5. f. Personaje que toma parte en la acción de una obra literaria.
6. f. Der. Sujeto de derecho.
7. f. Fil. Supuesto inteligente.
8. f. Gram. Accidente gramatical propio del verbo y de algunos elementos
pronominales, que se refiere a los distintos participantes implicados en
el acto comunicativo.
9. f. Gram. Nombre sustantivo relacionado mediata o inmediatamente con
la acción del verbo.
10. f. Rel. En la doctrina cristiana, el Padre, el Hijo o el Espíritu
Santo, consideradas tres personas distintas con una misma esencia.
Y yo de ti descartaría que me esté refiriendo a la décima acepción. Qué
pocos argumentos hay cuando sólo queda tirar de diccionario ¿eh?.
- --
Anthea
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Inapetente
¿Se puede saber que tiene que ver toda esa sarta de chorradas con las
prohibiciones sobre el tabaco?
Anthea
Hash: SHA1
Ah, que según esta definición de "ser humano" tan amplia que te has
fabrico con trozos del DRAE, tú matas seres humanos cada vez que te
haces una paja. Aclaro que no me refiero a una paja mental, como esta
con la que nos acabas de obsequiar.
- --
Anthea
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Persona456
>> Todo esto, y todas las respuestas, son pura demagogia. En el tema aborto
>> no voy a entrar, porque ya ha sido ampliamente discutido hace poco en
>> estas news. Si tú opinas que un embrión es un ser humano, no abortes,
>
> ser2.
>
> 1. m. Esencia o naturaleza.
> 2. m. Cosa creada, especialmente las dotadas de vida. Seres orgánicos.
> Seres vivos.
>
>
> humano, na.
> (Del lat. hum?nus).
>
> 1. adj. Perteneciente o relativo al hombre.
> 2. adj. Propio de él.
> 4. m. Ser humano.
>
>
> Es un ser y es humano. No cabe la menor duda.
> No es una cuestión de opiniones. Se termina con la Vida de un Ser
> Humano.
Hombre, si vamos de ese plan, cualquier animal doméstico también es un ser
relativo o perteneciente al hombre, y por tanto humano. La semántica
de "ser humano" es más restrictiva que la combinación del sustantivo "ser"
con el adjetivo "humano". De ahí que se incluya "ser humano" tal cual como
acepción en la entrada "humano".
Por otro lado, el que uno individualmente pueda o no considerar algo como un
ser humano no justifica el que pueda acabar con su vida. No puedo cargarme
al vecino ese que siempre está armando jaleo a las tantas y después decirle
al juez "es que yo no lo consideraba un ser humano, oiga..." XD
Total, que no queda más remedio que consensuar un criterio, que por supuesto
acabará siendo una arbitrariedad, y que dejará a todo el mundo descontento.
Anthea
Hash: SHA1
A todo el mundo no. Yo estaré contentísima de permitir que los que
consideren que un embrión es una persona, o ser humano, desde el mismo
instante de su concepción, no aborten. Solo habrá unos descontentos: los
que consideren eso y además quieran que todo el mundo se rija por su
opinión, cuando es evidente que buena parte de la población no la comparte.
- --
Anthea
El cielo por el clima y el infierno por la compañía.
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=hvFA
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Blackbird Red
"Anthea" <eva...@hotmail.com> escribió en el mensaje
news:ga6g9n$4n6$1...@inews.gazeta.pl...
¿Puedo preguntar desde que instante consideras que el embrión es un ser
humano?
Yo adelanto mi opinión: desde que su encefalograma es discernible del de la
madre, O sea, unas 14 semanas.
gamo
Creo que con mi propuesta de las 21 semanas estoy siendo generoso
con ambas partes. Un ser humano enchufado a otro y sin el que no
puede vivir es sólo humano en una interpretación muy laxa. Por otro
lado a las 21 semanas esta a poca distancia de poder sobrevivir _con
ayuda médica_.
> - --
> Anthea
> El cielo por el clima y el infierno por la compañía.
> http://usuarios.lycos.es/Biblioteka/Anthea.html
> http://members.xoom.virgilio.it/rhiannon/Galeria.htm
> -----BEGIN PGP SIGNATURE-----
> Version: GnuPG v1.4.9 (MingW32)
> Comment: Using GnuPG with Mozilla - http://enigmail.mozdev.org
>
> iEYEARECAAYFAkjGxG4ACgkQCKaCuBsSWmbjFQCfRIPMBeYGgP/6VL2CgT2PFdBP
> au0An2zrSLnRI5YzURKrilSspUChR8Iw
> =hvFA
> -----END PGP SIGNATURE-----
>
--
http://www.telecable.es/personales/gamo/
perl -E 'say 111_111_111**2;'
gamo
Eso lo convierte en un ser, pero no en humano. Prueba a hacerle
encefalogramas a los bichos.
Rafael Minuesa
Si querías decir persona, por que dices ser humano?
Y ahora la culpa de que no sepas exptesarte la tengo yo?
> persona.
>
> (Del lat. persōna, máscara de actor, personaje teatral, este del etrusco
> phersu, y este del gr. πρόσωπον).
>
> 1. f. Individuo de la especie humana.
individuo, dua.
(Del lat. individŭus).
1. adj. individual.
2. adj. Que no puede ser dividido.
3. m. y f. coloq. Persona cuyo nombre y condición se ignoran o no se
quieren decir.
4. m. Cada ser organizado, sea animal o vegetal, respecto de la
especie a que pertenece.
Se trata de un Individuo de la especie humana, no cabe la menor duda.
Rafael Minuesa
Pobrecita, ahora habrá que explicarle lo del espermatozoide y el
ovulo ...
Vamos a ver, por donde empiezo...?
Mira, mejor pregúntale a tus papas, bonita.
Persona456
>> Total, que no queda más remedio que consensuar un criterio, que por
>> supuesto acabará siendo una arbitrariedad, y que dejará a todo el mundo
>> descontento.
>
> A todo el mundo no. Yo estaré contentísima de permitir que los que
> consideren que un embrión es una persona, o ser humano, desde el mismo
> instante de su concepción, no aborten. Solo habrá unos descontentos: los
> que consideren eso y además quieran que todo el mundo se rija por su
> opinión, cuando es evidente que buena parte de la población no la
> comparte.
>
Ajá. Y si te dicen que se permitirá acabar con la vida de los hijos zurdos
a aquellos que no consideren que un zurdo es un ser humano... ¿te quedarás
tan pancha, también? Pues para un anti-abortista, un embrión de un mes es
de una "ser-humanidad" (XD) tan indiscutible como un zurdo de siete años,
que quieres que te diga. Para tí y para mí no lo es; pero no creo que su
manera de pensar sea por ganas de meterse con tu vida.
Rafael Minuesa
> Rafael Minuesa wrote:
> >> Todo esto, y todas las respuestas, son pura demagogia. En el tema aborto
> >> no voy a entrar, porque ya ha sido ampliamente discutido hace poco en
> >> estas news. Si tú opinas que un embrión es un ser humano, no abortes,
>
> > ser2.
>
> > 1. m. Esencia o naturaleza.
> > 2. m. Cosa creada, especialmente las dotadas de vida. Seres orgánicos.
> > Seres vivos.
>
> > humano, na.
> > (Del lat. hum?nus).
>
> > 1. adj. Perteneciente o relativo al hombre.
> > 2. adj. Propio de él.
> > 4. m. Ser humano.
>
> > Es un ser y es humano. No cabe la menor duda.
> > No es una cuestión de opiniones. Se termina con la Vida de un Ser
> > Humano.
>
> Hombre, si vamos de ese plan, cualquier animal doméstico también es un ser
> relativo o perteneciente al hombre, y por tanto humano. La semántica
> de "ser humano" es más restrictiva que la combinación del sustantivo "ser"
> con el adjetivo "humano". De ahí que se incluya "ser humano" tal cual como
> acepción en la entrada "humano".
Cuando dice "perteneciente", no quiere deir que lo posea, sino que
pertenece al genero humano
> Por otro lado, el que uno individualmente pueda o no considerar algo como un
> ser humano no justifica el que pueda acabar con su vida. No puedo cargarme
> al vecino ese que siempre está armando jaleo a las tantas y después decirle
> al juez "es que yo no lo consideraba un ser humano, oiga..." XD
Se puede ser un ser humano y ser merecedor de ser eliminado.
Hay seres humanos muy malos que matan a criaturas inocentes (humanas)
por puro placer, por ejemplo.
Pero esa es una decisión que no se puede tomar a nivel personal.
> Total, que no queda más remedio que consensuar un criterio, que por supuesto
> acabará siendo una arbitrariedad, y que dejará a todo el mundo descontento.
Entonces, si hay que alcanzar un consenso, que se pregunte a la
población, a ver que opinan.
Porque lo esta claro es que esas decisiones no se pueden dejar en
manos de personas ignorantes que no entienden conceptos básicos de
biología.
He escuchado a mas de una decir que un feto en realidad no es mas que
un "cacho carne". No es broma, estoy hablando de personas en altas
esferas políticas.
Rafael Minuesa
Quizás porque la población esta siendo confundida por personas que
utilizan términos como "no es un ser humano", "no es un individuo",
"es un cacho carne", etc.?
Rafael Minuesa
Con tu propuesta estarás siendo generoso con todo aquel humano con mas
de 21 semanas, si acaso.
Tampoco un bebe podría sobrevivir sin ayuda exterior y no por eso lo
vamos a matar.
Seguramente en el futuro habrá úteros y placentas artificiales con los
que ese ser humano podrá sobrevivir sin tener que depender en absoluto
de si su madre lo considera persona o un "cacho carne", por lo que lo
fijar un limite de sobrevivencia según dependencia física carecerá de
sentido.
gamo
> > Creo que con mi propuesta de las 21 semanas estoy siendo generoso
> > con ambas partes. Un ser humano enchufado a otro y sin el que no
> > puede vivir es sólo humano en una interpretación muy laxa. Por otro
> > lado a las 21 semanas esta a poca distancia de poder sobrevivir _con
> > ayuda médica_.
>
> Con tu propuesta estarás siendo generoso con todo aquel humano con mas
> de 21 semanas, si acaso.
> Tampoco un bebe podría sobrevivir sin ayuda exterior y no por eso lo
> vamos a matar.
Nope. Podría sobrevivir perfectamente a los 9 meses hasta morir de
deshidratación, inanición, u otra causa aplicable a adultos.
> Seguramente en el futuro habrá úteros y placentas artificiales con los
> que ese ser humano podrá sobrevivir sin tener que depender en absoluto
> de si su madre lo considera persona o un "cacho carne", por lo que lo
> fijar un limite de sobrevivencia según dependencia física carecerá de
> sentido.
>
Eso no lo verán nuestros ojos. Se trata de decidir ahora.
Persona456
> On Sep 9, 7:34 pm, Persona456 <persona...@sowhat.com> wrote:
>> Rafael Minuesa wrote:
>>
>> > humano, na.
>> > (Del lat. hum?nus).
>>
>> > 1. adj. Perteneciente o relativo al hombre.
>> > 2. adj. Propio de él.
>> > 4. m. Ser humano.
>>
>> > Es un ser y es humano. No cabe la menor duda.
>> > No es una cuestión de opiniones. Se termina con la Vida de un Ser
>> > Humano.
>>
>> Hombre, si vamos de ese plan, cualquier animal doméstico también es un
>> ser relativo o perteneciente al hombre, y por tanto humano. La semántica
>> de "ser humano" es más restrictiva que la combinación del sustantivo
>> "ser" con el adjetivo "humano". De ahí que se incluya "ser humano" tal
>> cual como acepción en la entrada "humano".
> No hombre, no !!!
> Cuando dice "perteneciente", no quiere deir que lo posea, sino que
> pertenece al genero humano
>
No; "perteneciente o relativo" en el contexto de definir un adjetivo
significa meramente que "tiene alguna relación con". ¿Te parece que el PVH
(papilomavirus humano) pertenece al género humano?
luis_carlos
y de derechas con apariencia de sabios.
FerFer
"Anthea" <eva...@hotmail.com> escribió en el mensaje de noticias
news:ga6g9n$4n6$1...@inews.gazeta.pl...
Rafael Minuesa
humano, entonces no es que "tiene alguna relación con", sino que "es
parte de" ese género humano.
1
amiguete, el de "Y si no, hundimos otro Prestige".
"Inapetente" <alg...@microsoft.com> escribió en el mensaje
news:ga6eqt$dat$1...@aioe.org...
Persona456
>>
>> No; "perteneciente o relativo" en el contexto de definir un adjetivo
>> significa meramente que "tiene alguna relación con". ¿Te parece que el
>> PVH (papilomavirus humano) pertenece al género humano?
> Pero cuando el adjetivo define a un ser que pertenece al género
> humano, entonces no es que "tiene alguna relación con", sino que "es
> parte de" ese género humano.
Y cuando no, no. Como en el caso del PVH.
Rafael Minuesa
Pero como en este caso no se refiere a un ser papilomavirusiano, sino
a un ser humano, entonces si.
Inapetente
> -----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
> Hash: SHA1
>
>
> Todo esto, y todas las respuestas, son pura demagogia.
Juas juas demagogia dice...
Lo que es demagogo es decir Tu cuerpo es tuyo... como ha hecho un
ministro ridiculo
>
En el tema aborto
> no voy a entrar, porque ya ha sido ampliamente discutido hace poco en
> estas news.
Y donde has salido escaldada. Aquilino y yo mismo te hemos dado sopas
con onda.
> Si tú opinas que un embrión es un ser humano, no abortes,
> pero entiende que muchos otros no opinamos lo mismo. En cuanto a la
> eutanasia, está pensada para gente con enfermedades incurables o
> terminales que no se puede suicidar o que, en algunos casos, no quiere
> suicidarse tirándose por un puente, o abriendo la llave del gas y
> llevándose por delante a varios vecinos, o entre convulsiones tras
> ingerir algún veneno, sino que prefieren que les apliquen un cóctel de
> drogas y tener una muerte "sin sufrimiento". Sin sufrimiento físico, al
> menos. Tiene que ser voluntad firme y libremente expresada del
> interesado en posesión de sus plenas facultades mentales, y si lo
> legalizan me imagino que será con todas las salvaguardas necesarias. No
> creo que sea tan sencillo como llegar y pedir la eutanasia, como quien
> pide un café, será un proceso que llevará su tiempo. Ambas cosas, la
> eutanasia y el aborto, no conllevan prácticamente gasto al erario
> público. En el primer caso por motivos obvios,
Siempre será más caro pagar a todo un titulado en medicina para hacer el
trabajo que puede hacer uno mismo. No me vale que el cobarde tenga miedo
al sufrimiento.
> y en el segundo creo que
> también: la mayoría de los abortos se los pagan las mujeres de su bolsillo.
Sin embargo hay quien propone que los costes de una IVE vayan a cuenta
de la seguridad social.
Es elemental que si tu cuerpo es tuyo y quieres hacer con él una IVE no
tiene sentido que te lo pagemos los demas
> En cuanto a las comparaciones que se hacen, como ya he dicho,
> demagógicas. El que se mata por no llevar casco o cinturón no tenía
> normalmente intención de matarse (lo mismo que el que fuma o consume
> drogas, legales o ilegales). Con lo cual no le estamos "impidiendo hacer
> lo que quiera con su cuerpo", a no ser que lo que quiera hacer sea
> mutilarse, abrirse la cabeza o salir despedido a través del cristal y
> estamparse contra el asfalto. Cosa que sinceramente dudo.
Típico argumento de meapilas. También los meapilas dudan que ninguna
mujer quiera en verdad hacerse una IVE.
> Los que
> consumen alcohol, drogas o cualquier otra sustancia también dudo mucho
> que lo hagan para tener un delicioso enfisema, una maravillosa cirrosis
> o una tronchante sobredosis, y palmar. "Lo tenía totalmente planeado"
> *hic*.
Claro y vienes tú a salvarlos y a revelarles lo que realmente quieren
>Porque si así fuera estaríamos hablando de suicidas, y los casos
> son contadísimos, y además a esos les dan igual las multas,
> evidentemente.
Parece que no te enteras pero todo un Ministro del reino de España ha
hablado expresamente de asistencia al suicidio. Estamos hablando del
suicidio
> Por si esto fuera poco, les salen carísimos al erario
> público (los que sobreviven), y en el caso de las drogas (una vez más,
> legales e ilegales) pueden entrañar daños o incluso la muerte, estas sí,
> a terceras personas.
Y tambien puede no entrañar nada. Si lo entraña, ya se resolverá según
la justicia. Por ejemplo construir edificios pueden entrañas daños
(incluso la muerte) a 3os y ¿no por ello vas a prohibir la construición
de edificios?
> Y embriones también, si los pillan por delante.
> Porque muchos accidentes de tráfico, imprudencias y episodios violentos
> y delictivos se relacionan con el consumo de estas sustancias. No es tan
> sencillo como "yo bebo lo que quiero, cojo el coche como quiero, me
> pongo a 120 por ciudad y te atropello, o me estrello contra el coche de
> un matrimonio con dos hijos y los mato, porque con mi cuerpo hago lo que
> quiero."
Además de demagoga desvias la atención. No estamos hablando de que tu
coche es tuyo. Estamos hablando de tu cuerpo.
>Y luego encima me quedo parapléjico y le salgo a la SS por ni
> te cuento la pasta. Como colofón a mi gran carrera de despropósitos.
> Alguien dirá que el tabaco no produce esos efectos. Ciertamente no, pero
> en lugares públicos cerrados o mal ventilados, el humo lo respiramos
> todos. Está "bien" que te mates lentamente (aunque salgas carísimo en
> gasto médico que pagamos todos), pero a ser posible, no nos mates a los
> demás en el proceso.
>
"Tu cuerpo es tuyo, puedes hacer con el lo que quieras"
¿Por qué entonces no te puedes dedicar legalmente a la prostitución?
¿Por qué se gastan millonadas de dinero en campañas contra la anorexia?
¿Por qué es ilegal cultivar opio y otras plantas?
¿NO te será más facil reconcer que el ministro ha hecho un burdo
ejercicio de demagogia con "tu cuerpo es tuyo" y que tal cosa ha
desvelado su hipocresía? Si no lo haces , serás tu la que de como
hipocrita.
Inapetente
Al toro de lidia se le pueden hacer encefalogramas. Quizá por ello haya
quien pretenda abolir la tauromaquia.
gamo
¿Qué ser humano y qué rocambolescas historias linguísticas son estas?
Eso que llamais ser humano es un embrión de ser humano o un feto.
Sólo después de salir de la madre y cortarse el cordón se convierte
en "bebé humano."
Persona456
Rafael Minuesa
Yo no se si es que yo escribo en Chino o si os habéis vuelto todos
gilipollas al mismo tiempo.
embrión.
(Del gr. ἔμβρυον).
1. m. Ser vivo en las primeras etapas de su desarrollo, desde la
fecundación hasta que el organismo adquiere las características
morfológicas de la especie.
2. m. En la especie humana, producto de la concepción hasta fines del
tercer mes del embarazo.
Espero que haya quedado aclarado el concepto de una vez por todas y
que alguien de los que defiende el aborto reconozca que se están
matando a seres humanos.
gamo
> On Sep 9, 10:08 pm, gamo <g...@telecable.es> wrote:
> > On Tue, 9 Sep 2008, Rafael Minuesa wrote:
> > > On Sep 9, 9:34 pm, Persona456 <persona...@sowhat.com> wrote:
> > > > Rafael Minuesa wrote:
> >
> > > > >> No; "perteneciente o relativo" en el contexto de definir un adjetivo
> > > > >> significa meramente que "tiene alguna relación con". ¿Te parece que el
> > > > >> PVH (papilomavirus humano) pertenece al género humano?
> > > > > Pero cuando el adjetivo define a un ser que pertenece al género
> > > > > humano, entonces no es que "tiene alguna relación con", sino que "es
> > > > > parte de" ese género humano.
> >
> > > > Y cuando no, no. Como en el caso del PVH.
> >
> > > Pero como en este caso no se refiere a un ser papilomavirusiano, sino
> > > a un ser humano, entonces si.
> >
> > ¿Qué ser humano y qué rocambolescas historias linguísticas son estas?
> > Eso que llamais ser humano es un embrión de ser humano o un feto.
> > Sólo después de salir de la madre y cortarse el cordón se convierte
> > en "bebé humano."
>
> Yo no se si es que yo escribo en Chino o si os habéis vuelto todos
> gilipollas al mismo tiempo.
>
> embrión.
> (Del gr. ???????).
>
> 1. m. Ser vivo en las primeras etapas de su desarrollo, desde la
> fecundación hasta que el organismo adquiere las características
> morfológicas de la especie.
> 2. m. En la especie humana, producto de la concepción hasta fines del
> tercer mes del embarazo.
>
> Espero que haya quedado aclarado el concepto de una vez por todas y
> que alguien de los que defiende el aborto reconozca que se están
> matando a seres humanos.
>
¿Y? Yo estoy a favor de la pena de muerte.
Pero no lo reconozco. No son "personas." Son meros proyectos de personas.
Totalmente dependientes de la madre. 100%
feto.
(Del lat. fetus, cría).
1. m. Embrión de los mamíferos placentarios y marsupiales, desde que se
implanta en el útero hasta el momento del parto.
2. m. abortón (|| animal).
3. m. coloq. Persona muy fea.
En un futuro muy lejano es posible que el aborto vuelva a estar condenado,
merced a la problemática demográfica u otras consideraciones, pero yo no
quiero abertzales, okupas, terroristas y demás gentuza por no haber podido
facilitar un aborto a tiempo.
Rafael Minuesa
Rafael Minuesa
Son seres humanos, si o no?
Yo también estoy a favor de la pena de muerte en ciertos casos
extremos y a favor de la eutanasia en la mayoría de los casos.
> feto.
>
> (Del lat. fetus, cría).
>
> 1. m. Embrión de los mamíferos placentarios y marsupiales, desde que se
> implanta en el útero hasta el momento del parto.
>
> 2. m. abortón (|| animal).
>
> 3. m. coloq. Persona muy fea.
>
> En un futuro muy lejano es posible que el aborto vuelva a estar condenado,
> merced a la problemática demográfica u otras consideraciones, pero yo no
> quiero abertzales, okupas, terroristas y demás gentuza por no haber podido
> facilitar un aborto a tiempo.
>
> --http://www.telecable.es/personales/gamo/
> perl -E 'say 111_111_111**2;'
Xan das Pelotas
"luis_carlos" <no-g...@teleline.es> escribi� en el mensaje
news:6gldc4h33fgldhslj...@4ax.com...
> Los bisabuelos son pesonas de edad abanzada, Los hay de derechas, de
> izquierdas
> y de derechas con apariencia de sabios.
>
Y los hay idiotas confirmados como luis carlos.
Aprende a escribir, analfabeto. AVANZADA es con V.
El bisabuelo Antolin
>
> En el tema aborto
> no voy a entrar, porque ya ha sido ampliamente discutido hace poco en
> pero entiende que muchos otros no opinamos lo mismo.
>
Supongo que el hecho de si un perro es un perro o si un hipopótamo es
un hipopótamo no sea algo discutible. Sencillamente hay cosas
discutibles
y cosas indiscutibles, y una de esas cosas que, a mi entender, es
indiscutible
es que un niño no nacido, de uno, dos o tres meses de edad, es
un ser humano. Además con tres meses incluso ya tiene forma humana,
aunque para mí es evidente que el hecho de tener o no tener forma
humana, de tener o no tener manos, de respirar de un modo o respirar
de otro, no tiene por qué hacer menos humana a una persona. De todas
formas vamos a dejarlo porque si es legal matar a un niño, pues se le
mata y punto, y el que, por ignorancia o para
dormir tranquilo, prefiera pensar que ese niño es otra cosa distinta a
un
ser humano, pues que lo haga.
>
>En cuanto a la
> eutanasia, está pensada para gente con enfermedades incurables o
> terminales que no se puede suicidar....
>
En el asunto de la eutanasia creo más que en el del aborto, aunque no
por ello deje de pensar que si el acto de quitar la vida lo realiza
una persona distinta al interfecto, es un homicidio. Reconozco que en
ciertos casos soy partidario de la eutanasia, pero si alguien me dice:
"Oye, que lo estáis matando", yo respondería: "Efectivamente, lo
estamos matando", y por supuesto no diría que es un "embrión", que ya
no es persona, que no tiene brazos, que no ve, que no oye, que no
entiende... ni nada parecido. Básicamente la diferencia que veo entre
el niño no nacido y el hombre que está deshauciado es que el primero
tiene toda una vida por delante para hacer infinidad de cosas
(imagínate Einsten), y el segundo ya no pinta ni pintará nada aquí.
>
> En cuanto a las comparaciones que se hacen, como ya he dicho,
> demagógicas. El que se mata por no llevar casco o cinturón no tenía
> normalmente intención de matarse (...)
>
Es evidente que los que no llevan cinturon de seguridad o casco no
quieren matarse, pero eso no tiene por qué significar que los
Gobiernos se metan en sus vidas y les obliguen, bajo pena de multa, a
que hagan lo que los Gobiernos consideren que es mejor para su
seguridad. Si nos ponemos así, dentro de poco nos van a obligar a
llevar abrigo en invierno y a utilizar el paraguas cuando llueva, para
que no cojamos una pulmonía, y, por supuesto, nos obligarán a llevar
un chaleco salvavidas a cada uno cuando vayamos a la playa, no sea que
nos ahoguemos...
Te aseguro que eso de las multas por el cinturón y el casco son única
y exclusivamente para sacar dinero. Punto.
>
>Por si esto fuera poco, les salen carísimos al erario
> público (los que sobreviven),
>
Por ahí vas mejor... Que los Gobiernos prohiban cosas por cuestiones
de dinero, puedo creerlo, pero nada más. De todas formas, si al
Gobierno le sale caro un herido (o el de la pulmonía por no llevar
abrigo), pues que el Gobierno se haga un poco más liberal y que al que
le salga caro sea al propio herido en vez de al Gobierno. La verdad es
que no sé si esto que llaman el "estado del bienestar", a la larga
beneficia a la mayoría o la perjudica, aunque eso sería tema de otro
debate...
>
>y en el caso de las drogas (una vez más,
> legales e ilegales) pueden entrañar daños o incluso la muerte, estas sí,
> a terceras personas. Y embriones también, si los pillan por delante.
> Porque muchos accidentes de tráfico, imprudencias y episodios violentos
> y delictivos se relacionan con el consumo de estas sustancias.
>
Ya, ¿pero siempre que se bebe o se toman drogas se producen
accidentes?, pues yo te responderé: NO. Incluso diría más; estoy
seguro de que de todos los que beben o se drogan y después conducen,
sólo tienen accidentes un mínimo porcentaje. O dicho de otro modo, la
mayor parte de los que conducen habiendo bebido o tomado drogas no
tienen accidentes.
Antes hablabas de demagogia, pero no te quepa duda de que lo que es
profundamente demagógico es relacionar el consumo de tres cervezas
(que dan positivo) con las muertes en la carretera.
Esto de multar a un conductor por haber bebido tres cervezas podría
compararse muy bien con las tan criticadas "guerras preventivas". El
conductor en cuestión no ha provocado ningún accidente y cumple con
todas las normas del tráfico, pero, preventivamente, se le pone una
multa porque "podía haberlo provocado".
No lo acabo de ver del todo claro.
El bisabuelo Antolin
> -----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
> Hash: SHA1
>
>
>
>
>
> >> Hash: SHA1
>
> >> no voy a entrar, porque ya ha sido ampliamente discutido hace poco en
> >> estas news. Si tú opinas que un embrión es un ser humano, no abortes,
>
>
> > 1. m. Esencia o naturaleza.
> > 2. m. Cosa creada, especialmente las dotadas de vida. Seres orgánicos.
> > Seres vivos.
>
> > humano, na.
>
> > 1. adj. Perteneciente o relativo al hombre.
> > 2. adj. Propio de él.
> > 4. m. Ser humano.
>
> > Es un ser y es humano. No cabe la menor duda.
> > No es una cuestión de opiniones. Se termina con la Vida de un Ser
> > Humano.
>
> junto y no cada palabra por separado, me refiero, como cualquiera con
> dos dedos de frente podría deducir, a persona.
>
>
> (Del lat. persōna, máscara de actor, personaje teatral, este del etrusco
> phersu, y este del gr. πρόσωπον).
>
> 1. f. Individuo de la especie humana.
>
>
> 3. f. Hombre o mujer distinguidos en la vida pública.
>
> 4. f. Hombre o mujer de prendas, capacidad, disposición y prudencia.
>
> 5. f. Personaje que toma parte en la acción de una obra literaria.
>
> 6. f. Der. Sujeto de derecho.
>
> 7. f. Fil. Supuesto inteligente.
>
> 8. f. Gram. Accidente gramatical propio del verbo y de algunos elementos
> pronominales, que se refiere a los distintos participantes implicados en
> el acto comunicativo.
>
> 9. f. Gram. Nombre sustantivo relacionado mediata o inmediatamente con
> la acción del verbo.
>
> 10. f. Rel. En la doctrina cristiana, el Padre, el Hijo o el Espíritu
> Santo, consideradas tres personas distintas con una misma esencia.
>
> Y yo de ti descartaría que me esté refiriendo a la décima acepción. Qué
> pocos argumentos hay cuando sólo queda tirar de diccionario ¿eh?.
> Version: GnuPG v1.4.9 (MingW32)
> Comment: Using GnuPG with Mozilla -http://enigmail.mozdev.org
>
> 1/8AoIMSkyOIquhYXlAyFKSNvekaN/uK
> =LC51
> -----END PGP SIGNATURE------ Ocultar texto de la cita -
>
> - Mostrar texto de la cita -
Una cosa, Anthea. En todas esas definiciones de "persona" he visto que
siempre
pone "hombre" o "mujer", ¿entonces no entran los niños en la
definición de
personas? Te digo esto porque si hay que dar por hecho que también
entran
los niños que están tan calentitos en su cuna, ¿por qué no deberían
entrar también
esos otros niños que están tan calentitos en la barriga de su madre?
El bisabuelo Antolin
>
> Ah, que según esta definición de "ser humano" tan amplia que te has
> fabrico con trozos del DRAE, tú matas seres humanos cada vez que te
> haces una paja. Aclaro que no me refiero a una paja mental, como esta
> con la que nos acabas de obsequiar.
>
Mira, Anthea, ni cuando un hombre se hace una paja ni cuando una mujer
tiene
la regla muere ningún ser humano. El ser humano es el resultado de que
un
espermatozoide se introduzca en un óvulo, y justo en ese momento es
cuando
hay un ser humano, pero nunca antes.
Anthea
Hash: SHA1
gamo wrote:
> On Tue, 9 Sep 2008, Anthea wrote:
>
> Persona456 wrote:
>>>> Rafael Minuesa wrote:
>>>>
>>>>>> Todo esto, y todas las respuestas, son pura demagogia. En el tema aborto
>>>>>> no voy a entrar, porque ya ha sido ampliamente discutido hace poco en
>>>>>> estas news. Si tú opinas que un embrión es un ser humano, no abortes,
>>>>> ser2.
>>>>>
>>>>> 1. m. Esencia o naturaleza.
>>>>> 2. m. Cosa creada, especialmente las dotadas de vida. Seres orgánicos.
>>>>> Seres vivos.
>>>>>
>>>>>
>>>>> humano, na.
>>>>> (Del lat. hum?nus).
>>>>>
>>>>> 1. adj. Perteneciente o relativo al hombre.
>>>>> 2. adj. Propio de él.
>>>>> 4. m. Ser humano.
>>>>>
>>>>>
>>>>> Es un ser y es humano. No cabe la menor duda.
>>>>> No es una cuestión de opiniones. Se termina con la Vida de un Ser
>>>>> Humano.
>>>> Hombre, si vamos de ese plan, cualquier animal doméstico también es un ser
>>>> relativo o perteneciente al hombre, y por tanto humano. La semántica
>>>> de "ser humano" es más restrictiva que la combinación del sustantivo "ser"
>>>> con el adjetivo "humano". De ahí que se incluya "ser humano" tal cual como
>>>> acepción en la entrada "humano".
>>>>
>>>> Por otro lado, el que uno individualmente pueda o no considerar algo como un
>>>> ser humano no justifica el que pueda acabar con su vida. No puedo cargarme
>>>> al vecino ese que siempre está armando jaleo a las tantas y después decirle
>>>> al juez "es que yo no lo consideraba un ser humano, oiga..." XD
>>>>
>>>> Total, que no queda más remedio que consensuar un criterio, que por supuesto
>>>> acabará siendo una arbitrariedad, y que dejará a todo el mundo descontento.
> A todo el mundo no. Yo estaré contentísima de permitir que los que
> consideren que un embrión es una persona, o ser humano, desde el mismo
> instante de su concepción, no aborten. Solo habrá unos descontentos: los
> que consideren eso y además quieran que todo el mundo se rija por su
> opinión, cuando es evidente que buena parte de la población no la comparte.
>
>
>> Creo que con mi propuesta de las 21 semanas estoy siendo generoso
>> con ambas partes. Un ser humano enchufado a otro y sin el que no
>> puede vivir es sólo humano en una interpretación muy laxa. Por otro
>> lado a las 21 semanas esta a poca distancia de poder sobrevivir _con
>> ayuda médica_.
Para mí 21 semanas es una opción amplia, casi demasiado amplia. No es
que me oponga, pero yo, si me viera en la situación, no creo que
necesitara tanto tiempo para decidirme. Tres meses es tiempo de sobra,
siempre que no tengas que aguantar listas de espera.
- --
Anthea
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gamo wrote:
> On Tue, 9 Sep 2008, Blackbird Red wrote:
>
>> "Anthea" <eva...@hotmail.com> escribió en el mensaje
>> news:ga6g9n$4n6$1...@inews.gazeta.pl...
>>> -----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
>>> Hash: SHA1
>>>
>> ¿Puedo preguntar desde que instante consideras que el embrión es un ser
>> humano?
>> Yo adelanto mi opinión: desde que su encefalograma es discernible del de la
>> madre, O sea, unas 14 semanas.
No sé por qué no veo este mensaje directamente. Las 14 semanas me parece
un plazo razonable. Más de tres meses. De sobra para pensarlo y para
decidir. Eso sí, sin listas de espera. Hay que tener un buen sistema que
permita cumplir los plazos, y controlarlos. Siempre estarán casos graves
como malformaciones o peligro para la vida de la madre que tendrán
plazos distintos, o directamente no habrá tales plazos. Pero bueno, eso
es algo que ya está así en la ley actual.
- --
Anthea
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Rafael Minuesa wrote:
> On Sep 9, 7:19 pm, Anthea <eva...@hotmail.com> wrote:
>> -----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
>> Hash: SHA1
>>
>>
>>
>> Rafael Minuesa wrote:
>>> On Sep 9, 6:52 pm, Anthea <eva...@hotmail.com> wrote:
>>>> -----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
>>>> Hash: SHA1
>>>>> El bisabuelo Antolín.
>>>>> http://blogbisabueloantolin.es.kz/
>>>> Todo esto, y todas las respuestas, son pura demagogia. En el tema aborto
>>>> no voy a entrar, porque ya ha sido ampliamente discutido hace poco en
>>>> estas news. Si tú opinas que un embrión es un ser humano, no abortes,
>>> ser2.
>>> 1. m. Esencia o naturaleza.
>>> 2. m. Cosa creada, especialmente las dotadas de vida. Seres orgánicos.
>>> Seres vivos.
>>> humano, na.
>>> (Del lat. humānus).
>>> 1. adj. Perteneciente o relativo al hombre.
>>> 2. adj. Propio de él.
>>> 4. m. Ser humano.
>>> Es un ser y es humano. No cabe la menor duda.
>>> No es una cuestión de opiniones. Se termina con la Vida de un Ser
>>> Humano.
>> Voy a tener que darlo más masticadito: cuando digo "ser humano", todo
>> junto y no cada palabra por separado, me refiero, como cualquiera con
>> dos dedos de frente podría deducir, a persona.
>
> Si querías decir persona, por que dices ser humano?
> Y ahora la culpa de que no sepas exptesarte la tengo yo?
¿Nunca te habías dado cuenta de que en muchas ocasiones se usa ser
humano y persona indistintamente? No me lo creo.
- --
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Rafael Minuesa wrote:
>> Ah, que según esta definición de "ser humano" tan amplia que te has
>> fabrico con trozos del DRAE, tú matas seres humanos cada vez que te
>> haces una paja. Aclaro que no me refiero a una paja mental, como esta
>> con la que nos acabas de obsequiar.
>
> Pobrecita, ahora habrá que explicarle lo del espermatozoide y el
> ovulo ...
> Vamos a ver, por donde empiezo...?
> Mira, mejor pregúntale a tus papas, bonita.
¿Renegando tan pronto? Un espermatozoide es evidentemente un ser, y si
es de un hombre no cabe duda que es humano. Repasa las definiciones del
DRAE que tan gentilmente nos obsequiaste y verás que es tal y como te
digo. Son seres orgánicos vivos, y son humanos cuando pertenecen a un
hombre. Por lo tanto son "seres humanos", si aplicamos tu particular
definición fabricada con retales. Claro, que ahora por lo que se ve ya
no vale tal que así. Ya empezamos a restringir la definición.
- --
Anthea
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Persona456 wrote:
> Anthea wrote:
>
>>> Total, que no queda más remedio que consensuar un criterio, que por
>>> supuesto acabará siendo una arbitrariedad, y que dejará a todo el mundo
>>> descontento.
>> A todo el mundo no. Yo estaré contentísima de permitir que los que
>> consideren que un embrión es una persona, o ser humano, desde el mismo
>> instante de su concepción, no aborten. Solo habrá unos descontentos: los
>> que consideren eso y además quieran que todo el mundo se rija por su
>> opinión, cuando es evidente que buena parte de la población no la
>> comparte.
>>
>
> Ajá. Y si te dicen que se permitirá acabar con la vida de los hijos zurdos
> a aquellos que no consideren que un zurdo es un ser humano... ¿te quedarás
> tan pancha, también?
No, lucharía para concienciar al resto. Pero sabría que si el 70% piensa
que los zurdos no son humanos, mi opinión es una rareza a la que solo yo
me puedo atener. Son servidumbres de vivir en sociedad. En todo caso me
tendrían que explicar por qué no consideran a los zurdos seres humanos.
Me parece muy traído por los pelos.
> Pues para un anti-abortista, un embrión de un mes es
> de una "ser-humanidad" (XD) tan indiscutible como un zurdo de siete años,
Cojonudo.
> que quieres que te diga. Para tí y para mí no lo es; pero no creo que su
> manera de pensar sea por ganas de meterse con tu vida.
Fíjate que yo creo que sí. Los meapilas siempre han estado muy
vigilantes con todo lo que tenga que ver con el folleteo, en especial
con el folleteo del vecino. Es decir, los mismos que se oponen
frontalmente al aborto, se oponen en muchos casos a la educación sexual
de los niños e incluso en casos extremistas hasta a los anticonceptivos.
No hay más que ver la oposición de algunos de ellos, cual gato panza
arriba, a la "educación para la ciudadanía". ¿Por qué? Porque enseña eso
de "los maricones". Se opusieron al divorcio, al matrimonio gay, a los
niños probeta, a la investigación con células madre... No hay más que
poner un avance que implique en algo a la sexualidad humana, que ahí los
tendrás diciendo "m'opongo". Eso sí, cuando toque beneficiarse de las
investigaciones con células madre embrionarias, serán los primeros de la
fila. Son así de simpáticos. ¿O nos creemos que el Papa y toda la
feligresía, si se ven enfermos y pueden curarse con un tratamiento
derivado de la investigación con embriones, van a negarse a recibirlo?
Ni ellos se lo creen.
- --
Anthea
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Anthea
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Rafael Minuesa wrote:
> On Sep 9, 7:46 pm, Anthea <eva...@hotmail.com> wrote:
>> -----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
>> Hash: SHA1
>>
>>
>>
>> Persona456 wrote:
>>> Rafael Minuesa wrote:
>>>>> Todo esto, y todas las respuestas, son pura demagogia. En el tema aborto
>>>>> no voy a entrar, porque ya ha sido ampliamente discutido hace poco en
>>>>> estas news. Si tú opinas que un embrión es un ser humano, no abortes,
>>>> ser2.
>>>> 1. m. Esencia o naturaleza.
>>>> 2. m. Cosa creada, especialmente las dotadas de vida. Seres orgánicos.
>>>> Seres vivos.
>>>> humano, na.
>>>> (Del lat. hum?nus).
>>>> 1. adj. Perteneciente o relativo al hombre.
>>>> 2. adj. Propio de él.
>>>> 4. m. Ser humano.
>>>> Es un ser y es humano. No cabe la menor duda.
>>>> No es una cuestión de opiniones. Se termina con la Vida de un Ser
>>>> Humano.
>>> Hombre, si vamos de ese plan, cualquier animal doméstico también es un ser
>>> relativo o perteneciente al hombre, y por tanto humano. La semántica
>>> de "ser humano" es más restrictiva que la combinación del sustantivo "ser"
>>> con el adjetivo "humano". De ahí que se incluya "ser humano" tal cual como
>>> acepción en la entrada "humano".
>>> Por otro lado, el que uno individualmente pueda o no considerar algo como un
>>> ser humano no justifica el que pueda acabar con su vida. No puedo cargarme
>>> al vecino ese que siempre está armando jaleo a las tantas y después decirle
>>> al juez "es que yo no lo consideraba un ser humano, oiga..." XD
>>> Total, que no queda más remedio que consensuar un criterio, que por supuesto
>>> acabará siendo una arbitrariedad, y que dejará a todo el mundo descontento.
>> A todo el mundo no. Yo estaré contentísima de permitir que los que
>> consideren que un embrión es una persona, o ser humano, desde el mismo
>> instante de su concepción, no aborten. Solo habrá unos descontentos: los
>> que consideren eso y además quieran que todo el mundo se rija por su
>> opinión, cuando es evidente que buena parte de la población no la comparte.
>
> Quizás porque la población esta siendo confundida por personas que
> utilizan términos como "no es un ser humano", "no es un individuo",
> "es un cacho carne", etc.?
No. Aquí el único confundido eres tú, que pareces incapaz de comprender
el español y de distinguir expresiones coloquiales, frases hechas, etc,
como el resto de los hablantes del idioma.
- --
Anthea
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Anthea
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gamo wrote:
> On Tue, 9 Sep 2008, Rafael Minuesa wrote:
>
>>> Creo que con mi propuesta de las 21 semanas estoy siendo generoso
>>> con ambas partes. Un ser humano enchufado a otro y sin el que no
>>> puede vivir es sólo humano en una interpretación muy laxa. Por otro
>>> lado a las 21 semanas esta a poca distancia de poder sobrevivir _con
>>> ayuda médica_.
>> Con tu propuesta estarás siendo generoso con todo aquel humano con mas
>> de 21 semanas, si acaso.
>> Tampoco un bebe podría sobrevivir sin ayuda exterior y no por eso lo
>> vamos a matar.
>
> Nope. Podría sobrevivir perfectamente a los 9 meses hasta morir de
> deshidratación, inanición, u otra causa aplicable a adultos.
>
>> Seguramente en el futuro habrá úteros y placentas artificiales con los
>> que ese ser humano podrá sobrevivir sin tener que depender en absoluto
>> de si su madre lo considera persona o un "cacho carne", por lo que lo
>> fijar un limite de sobrevivencia según dependencia física carecerá de
>> sentido.
>>
>
> Eso no lo verán nuestros ojos. Se trata de decidir ahora.
>
Y cuando haya úteros artificiales, por mí como si se la machacan con dos
piedras. Sobre mi útero natural opino que la que debo decidir soy yo.
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Anthea
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Rafael Minuesa wrote:
Como muchos antiabortistas "defensores" de la vida humana. No es ninguna
sorpresa.
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El bisabuelo Antolin wrote:
> On 9 sep, 19:52, Anthea <eva...@hotmail.com> wrote:
>> En el tema aborto
>> no voy a entrar, porque ya ha sido ampliamente discutido hace poco en
>> estas news. Si tú opinas que un embrión es un ser humano, no abortes,
>> pero entiende que muchos otros no opinamos lo mismo.
>>
>
>
> Supongo que el hecho de si un perro es un perro o si un hipopótamo es
> un hipopótamo no sea algo discutible.
Ya pero un embrión de perro no es todavía un perro, será un perro si se
desarrolla. Si su desarrollo se interrumpe será solo un embrión. De lo
que quieras, de hipopótamo, de pollo, pero embrión. De hecho, si me
pones un embrión de perro de menos de cuatro semanas al lado de uno de
gato, yo creo que no podría distinguirlo. Sin embargo, no tengo esos
problemas con un perro y un gato, los distingo perfectamente.
> Sencillamente hay cosas
> discutibles
> y cosas indiscutibles,
Si realmente fueran indiscutibles, no habría tanta discusión al
respecto, ¿no crees?
> y una de esas cosas que, a mi entender, es
> indiscutible
> es que un niño no nacido, de uno, dos o tres meses de edad, es
> un ser humano. Además con tres meses incluso ya tiene forma humana,
> aunque para mí es evidente que el hecho de tener o no tener forma
> humana, de tener o no tener manos, de respirar de un modo o respirar
> de otro, no tiene por qué hacer menos humana a una persona.
No, claro, una persona con forma de pez y agallas, no sería un pez,
sería una persona. Lógica pura.
> De todas
> formas vamos a dejarlo porque si es legal matar a un niño, pues se le
> mata y punto,
No es legal matar a un niño.
> y el que, por ignorancia o para
> dormir tranquilo, prefiera pensar que ese niño es otra cosa distinta a
> un
> ser humano, pues que lo haga.
No pensamos que un niño no sea un ser humano, sino que un embrión, hasta
alcanzar una cierta evolución, no es un niño.
>
>
>> En cuanto a la
>> eutanasia, está pensada para gente con enfermedades incurables o
>> terminales que no se puede suicidar....
>>
>
>
> En el asunto de la eutanasia creo más que en el del aborto, aunque no
> por ello deje de pensar que si el acto de quitar la vida lo realiza
> una persona distinta al interfecto, es un homicidio.
Si la persona quiere morir, para mí es un suicidio asistido. Aunque tal
y como está la ley sigue siendo delito. Pero mucho no se persigue, me
parece.
> Reconozco que en
> ciertos casos soy partidario de la eutanasia, pero si alguien me dice:
> "Oye, que lo estáis matando", yo respondería: "Efectivamente, lo
> estamos matando", y por supuesto no diría que es un "embrión", que ya
> no es persona, que no tiene brazos, que no ve, que no oye, que no
> entiende... ni nada parecido.
No lo dirás porque no es un embrión.
> Básicamente la diferencia que veo entre
> el niño no nacido y el hombre que está deshauciado es que el primero
> tiene toda una vida por delante para hacer infinidad de cosas
> (imagínate Einsten),
O Hitler, que también pasó por la fase embrionaria.
> y el segundo ya no pinta ni pintará nada aquí.
>
>
>> En cuanto a las comparaciones que se hacen, como ya he dicho,
>> demagógicas. El que se mata por no llevar casco o cinturón no tenía
>> normalmente intención de matarse (...)
>>
>
>
> Es evidente que los que no llevan cinturon de seguridad o casco no
> quieren matarse, pero eso no tiene por qué significar que los
> Gobiernos se metan en sus vidas y les obliguen, bajo pena de multa, a
> que hagan lo que los Gobiernos consideren que es mejor para su
> seguridad.
¿Por qué no? Al final si hubiera cientos de muertos cada mes, la culpa
se la echaríamos al Gobierno, y pediríamos soluciones, ¿o no es eso lo
que ocurre?
> Si nos ponemos así, dentro de poco nos van a obligar a
> llevar abrigo en invierno y a utilizar el paraguas cuando llueva, para
> que no cojamos una pulmonía, y, por supuesto, nos obligarán a llevar
> un chaleco salvavidas a cada uno cuando vayamos a la playa, no sea que
> nos ahoguemos...
> Te aseguro que eso de las multas por el cinturón y el casco son única
> y exclusivamente para sacar dinero. Punto.
Ya, como *nadie* culpa al Gobierno de los accidentes del tráfico, va a
ser que no tiene ningún otro interés en conseguir que haya menos
fiambres por las cunetas.
>
>
>> Por si esto fuera poco, les salen carísimos al erario
>> público (los que sobreviven),
>>
>
> Por ahí vas mejor... Que los Gobiernos prohiban cosas por cuestiones
> de dinero, puedo creerlo, pero nada más. De todas formas, si al
> Gobierno le sale caro un herido (o el de la pulmonía por no llevar
> abrigo), pues que el Gobierno se haga un poco más liberal y que al que
> le salga caro sea al propio herido en vez de al Gobierno. La verdad es
> que no sé si esto que llaman el "estado del bienestar", a la larga
> beneficia a la mayoría o la perjudica, aunque eso sería tema de otro
> debate...
Sí, supongo que la sociedad aplaudirá cuando se obligue a los
parapléjicos por accidente de tráfico a pagarse todo de sus bolsillos...
para el resto de sus días.
>
>
>> y en el caso de las drogas (una vez más,
>> legales e ilegales) pueden entrañar daños o incluso la muerte, estas sí,
>> a terceras personas. Y embriones también, si los pillan por delante.
>> Porque muchos accidentes de tráfico, imprudencias y episodios violentos
>> y delictivos se relacionan con el consumo de estas sustancias.
>>
>
> Ya, ¿pero siempre que se bebe o se toman drogas se producen
> accidentes?, pues yo te responderé: NO. Incluso diría más; estoy
> seguro de que de todos los que beben o se drogan y después conducen,
> sólo tienen accidentes un mínimo porcentaje. O dicho de otro modo, la
> mayor parte de los que conducen habiendo bebido o tomado drogas no
> tienen accidentes.
Pensado de otra manera, un alto porcentaje de los accidentes está
relacionado con las drogas (cualquiera). También se puede mirar así.
Para mí es claramente una imprudencia.
> Antes hablabas de demagogia, pero no te quepa duda de que lo que es
> profundamente demagógico es relacionar el consumo de tres cervezas
> (que dan positivo) con las muertes en la carretera.
Ya, conducir moñas es segurísimo. Yo controlo. Ya lo decía Aznar.
> Esto de multar a un conductor por haber bebido tres cervezas podría
> compararse muy bien con las tan criticadas "guerras preventivas". El
> conductor en cuestión no ha provocado ningún accidente y cumple con
> todas las normas del tráfico,
Eeeeeh, ¿y el máximo índice de alcoholemia permitido no forma parte de
esas mismas normas?
> pero, preventivamente, se le pone una
> multa porque "podía haberlo provocado".
> No lo acabo de ver del todo claro.
Pues vete al oculista. Ya sabes, la edad...
- --
Anthea
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Anthea
>>>>>> temprano se deshará, y después volverá a hacerse& Y así seguirán las
>>>>>> cosas hasta que la Naturaleza decida que el ser humano sobra, y
>>>>>> prescinda de él igual que de él prescindió durante los miles de
>>>>>> millones de años anteriores a nuestra existencia.
>>>>>> Sin duda alguna somos una insignificante anomalía en el normal
>>>>>> discurrir de la evolución.
>>>>>> El bisabuelo Antolín.
>>>>>> http://blogbisabueloantolin.es.kz/
>>>>> Todo esto, y todas las respuestas, son pura demagogia. En el tema aborto
>>>>> no voy a entrar, porque ya ha sido ampliamente discutido hace poco en
>>>>> estas news. Si tú opinas que un embrión es un ser humano, no abortes,
>>>> ser2.
>>>> 1. m. Esencia o naturaleza.
>>>> 2. m. Cosa creada, especialmente las dotadas de vida. Seres orgánicos.
>>>> Seres vivos.
>>>> humano, na.
>>>> (Del lat. hum nus).
>>>> 1. adj. Perteneciente o relativo al hombre.
>>>> 2. adj. Propio de él.
>>>> 4. m. Ser humano.
>>>> Es un ser y es humano. No cabe la menor duda.
>>>> No es una cuestión de opiniones. Se termina con la Vida de un Ser
>>>> Humano.
> Voy a tener que darlo más masticadito: cuando digo "ser humano", todo
> junto y no cada palabra por separado, me refiero, como cualquiera con
> dos dedos de frente podría deducir, a persona.
>
> persona.
>
> (Del lat. persMna, máscara de actor, personaje teatral, este del etrusco
> phersu, y este del gr. ÀÁyÃÉÀ¿½).
>
> 1. f. Individuo de la especie humana.
>
> 2. f. Hombre o mujer cuyo nombre se ignora o se omite.
>
> 3. f. Hombre o mujer distinguidos en la vida pública.
>
> 4. f. Hombre o mujer de prendas, capacidad, disposición y prudencia.
>
> 5. f. Personaje que toma parte en la acción de una obra literaria.
>
> 6. f. Der. Sujeto de derecho.
>
> 7. f. Fil. Supuesto inteligente.
>
> 8. f. Gram. Accidente gramatical propio del verbo y de algunos elementos
> pronominales, que se refiere a los distintos participantes implicados en
> el acto comunicativo.
>
> 9. f. Gram. Nombre sustantivo relacionado mediata o inmediatamente con
> la acción del verbo.
>
> 10. f. Rel. En la doctrina cristiana, el Padre, el Hijo o el Espíritu
> Santo, consideradas tres personas distintas con una misma esencia.
>
> Y yo de ti descartaría que me esté refiriendo a la décima acepción. Qué
> pocos argumentos hay cuando sólo queda tirar de diccionario ¿eh?.
>
>>
- - Mostrar texto de la cita -
> Una cosa, Anthea. En todas esas definiciones de "persona" he visto que
> siempre
> pone "hombre" o "mujer", ¿entonces no entran los niños en la
> definición de
> personas?
Para que veas hasta qué punto es estúpido intentar argumentar algo
echando simplemente mano del DRAE. My point, exactly.
- --
Anthea
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Anthea
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El bisabuelo Antolin wrote:
> On 9 sep, 20:29, Anthea <eva...@hotmail.com> wrote:
>> Ah, que según esta definición de "ser humano" tan amplia que te has
>> fabrico con trozos del DRAE, tú matas seres humanos cada vez que te
>> haces una paja. Aclaro que no me refiero a una paja mental, como esta
>> con la que nos acabas de obsequiar.
>>
>
> Mira, Anthea, ni cuando un hombre se hace una paja ni cuando una mujer
> tiene
> la regla muere ningún ser humano.
Repasa la excelente definición que de ser humano nos da Rafa, y luego
explícaselo a él.
- --
Anthea
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gamo
Al igual que existe el sexo seguro como prevención, debe existir
el aborto seguro para evitar que como ahora se tal la CANTIDAD DE
HIJOS E HIJAS DE LA GRAN PUTA que viven en España.
Yo no lo veré, pero como legado dejo mi voto a favor del aborto.
> - --
> Anthea
> El cielo por el clima y el infierno por la compañía.
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> =octu
> -----END PGP SIGNATURE-----
>
--
Rafael Minuesa
Que nooooo bonita, que se lo preguntes a tus papas ...
Rafael Minuesa
Como el resto de los que no saben expresarse en en su propio idioma,
querrás decir ...
Yo no sabría como explicarte la diferencia entre un espermatozoide, un
cacho carne y un embrión humano, sin parecer paternalista y que te
rebotaras por ello.
Rafael Minuesa
> -----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
> Hash: SHA1
>
>
>
> gamo wrote:
> > On Tue, 9 Sep 2008, Rafael Minuesa wrote:
>
> >>> Creo que con mi propuesta de las 21 semanas estoy siendo generoso
> >>> con ambas partes. Un ser humano enchufado a otro y sin el que no
> >>> puede vivir es sólo humano en una interpretación muy laxa. Por otro
> >>> lado a las 21 semanas esta a poca distancia de poder sobrevivir _con
> >>> ayuda médica_.
> >> Con tu propuesta estarás siendo generoso con todo aquel humano con mas
> >> de 21 semanas, si acaso.
> >> Tampoco un bebe podría sobrevivir sin ayuda exterior y no por eso lo
> >> vamos a matar.
>
> > Nope. Podría sobrevivir perfectamente a los 9 meses hasta morir de
> > deshidratación, inanición, u otra causa aplicable a adultos.
>
> >> Seguramente en el futuro habrá úteros y placentas artificiales con los
> >> que ese ser humano podrá sobrevivir sin tener que depender en absoluto
> >> de si su madre lo considera persona o un "cacho carne", por lo que lo
> >> fijar un limite de sobrevivencia según dependencia física carecerá de
> >> sentido.
>
> > Eso no lo verán nuestros ojos. Se trata de decidir ahora.
>
> Y cuando haya úteros artificiales, por mí como si se la machacan con dos
> piedras. Sobre mi útero natural opino que la que debo decidir soy yo.
Pero ese es tu error !!! útero natural, muy bueno ...
Tu útero natural no es lo mas importante. Si eres una mujer sana no
tienes por que poner en riesgo tu vida por tener un embarazo.
Hay un ser humano en tu interior y eso es mas importante, en mi
opinion.
Y por el simple hecho de esta vivo por lo menos expresa que hay una
voluntad de vivir.
El hecho de que no lo pueden expresar verbalmente no es motivo para
dudar de que sean seres humanos. Hay personas que tampoco pueden
hacerlo.
Tu viniste al mundo de la misma manera, o es que nunca te has parado a
pensar eso? Me es tas diciendo que tu no fuiste humana hasta las 21
semanas?
Rafael Minuesa
Si es cierto, todos los Viernes por la noche nos reunimos en las
afueras y nos vestimos de KKK para ir quemando gente asincronica.
Inapetente
> -----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
> Hash: SHA1
>
> ¿Renegando tan pronto? Un espermatozoide es evidentemente un ser, y si
> es de un hombre no cabe duda que es humano.
La plaza Mayor es un lugar.
Es muy común pasear por la plaza Mayor.
Por lo tanto la plaza Mayor es un lugar común.
> Repasa las definiciones del
> DRAE que tan gentilmente nos obsequiaste y verás que es tal y como te
> digo.
Una cosa es tener claras lss definiciones de las palabras y otra
inventarse razonamientos falaces con ellas.
gamo
> Anthea escribió:
> > -----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
> > Hash: SHA1
>
>
> >
> > ¿Renegando tan pronto? Un espermatozoide es evidentemente un ser, y si
> > es de un hombre no cabe duda que es humano.
>
>
> La plaza Mayor es un lugar.
> Es muy común pasear por la plaza Mayor.
> Por lo tanto la plaza Mayor es un lugar común.
>
Efectivamente. Y ahora dedicaos a la poesía y el que haga
la más lacrimosa, gana.
Persona456
>
> Fíjate que yo creo que sí. Los meapilas siempre han estado muy
> vigilantes con todo lo que tenga que ver con el folleteo, en especial
> con el folleteo del vecino. Es decir, los mismos que se oponen
> frontalmente al aborto, se oponen en muchos casos a la educación sexual
> de los niños e incluso en casos extremistas hasta a los anticonceptivos.
> No hay más que ver la oposición de algunos de ellos, cual gato panza
> arriba, a la "educación para la ciudadanía". ¿Por qué? Porque enseña eso
> de "los maricones". Se opusieron al divorcio, al matrimonio gay, a los
> niños probeta, a la investigación con células madre... No hay más que
> poner un avance que implique en algo a la sexualidad humana, que ahí los
> tendrás diciendo "m'opongo".
Sí, sí... pero si piensas que todo eso es por ganas de tocar los cojones no
le veo mucho sentido a discutir el tema con ellos. ¿No te parece?
> Eso sí, cuando toque beneficiarse de las
> investigaciones con células madre embrionarias, serán los primeros de la
> fila. Son así de simpáticos. ¿O nos creemos que el Papa y toda la
> feligresía, si se ven enfermos y pueden curarse con un tratamiento
> derivado de la investigación con embriones, van a negarse a recibirlo?
> Ni ellos se lo creen.
>
Mujer, no sé... Pero lo mismo se puede decir de los defensores de los
derechos de los animales, con los avances que usan experimentación animal,
no? O los anti-nucleares que usan energía de la red eléctrica que viene en
parte de alguna central nuclear, o los pacifistas que se benefician de
cualquier invento desarrollado originalmente para la guerra, o...
El bisabuelo Antolin
foros de debate y vi cómo funcionaban, me llevé una gran alegría,
porque es evidente que todo esto no se puede comparar con las
tertulias que hacíamos los viejos junto al árbol, arriba, en la plaza
de la iglesia. Allí siempre éramos los mismos y era normal que
acabasen agotándose los temas de conversación, pero aquí da gusto
comprobar que puedes discutir inagotablemente con infinidad de gente
de infinidad de sitios. Pero, bueno, no voy a cansar más con mis cosas
y voy a ir al grano, ahora, eso sí, evitando todo este follón de
angulitos porque al final se convierte todo en un batiburrillo
farragoso que acaba confundiendo al lector.
Decías, Anthea, que un embrión de perro no es un perro, y que
únicamente será un perro en el caso de que se desarrolle, y también
pareces darle una importancia capital a tu capacidad de distinguir
entre los embriones de distintos animales, con lo cual, si no les
diferencias, ya no les consideras tales animales.
Bueno, pues en relación con esto me gustaría hacerte algunas
preguntas: ¿Sólo consideras personas a las que, en tu opinión, se han
desarrollado adecuadamente? ¿Y qué ocurre con las que no se han
desarrollado adecuadamente?, ten en cuenta que hay personas que nacen
con problemas de un adecuado desarrollo de los pulmones y hay que
ayudarles a respirar o personas que nacen sin brazos, o sin piernas, o
con ciertos defectos que las distinguen absolutamente de otras
personas bien desarrolladas, o tan deformes que parecen otra cosa
distinta a un ser humano... Y si ante esto me dices que éstas sí son
personas porque han nacido después de los nueve meses de gestación,
entonces te preguntaría, ¿y si nacen antes?, ¿y si son sietemesinos?,
y no vayas a decirme ahora que si nacen da igual que sea a los siete
que a los nueve meses, porque te aseguro que el hecho de que un niño
pueda nacer indistintamente a los siete o a los nueve meses, sólo
demuestra que a los ocho es más persona aún que a los siete, a pesar
de que, si no ha nacido, aún es feto, embrión o como quieras
llamarlo.
Sinceramente creo que no deberíamos hacer una cuestión semántica de
todo esto, porque las diferentes denominaciones que se dan a la
persona en las distintas fases de su vida (embrión, feto, niño,
adolescente, adulto, anciano), no puede significar que deban perder su
calidad de personas. Si nos metemos en semántica podría decirte que es
legal matar a una mujer o que una mujer mate a quien quiera, ya que el
Código Penal dice muy claramente “EL que matare a OTRO será CASTIGADO
como REO de homicidio…”, es decir, si sólo nos limitamos al sentido
literal de las palabras, no queda más remedio que asumir que el Código
Penal español únicamente castiga los homicidios cometidos por el sexo
masculino y hacia el sexo masculino, dejando libertad a todos los
demás supuestos para matar.
Ah, y discúlpame por haber utilizado la palabra “indiscutible” porque,
efectivamente, todo es discutible, por muy absurda que sea una de las
posiciones. De hecho la palabra “indiscutible” no debería formar parte
del diccionario, ya que se puede discutir incluso el hecho de estar
ahora mismo aquí, vivitos y coleando. Por cierto, y aunque no venga al
caso (pero que se me perdone porque para eso soy viejo), ahora acabo
de recordar una paradoja que demuestra que nada es “indiscutible”. La
paradoja en cuestión afirma que ahora mismo no existimos, y se
desarrolla confirmando que es imposible que podamos vivir actualmente
en el pasado ni en el futuro, con lo cual todos estamos de acuerdo ya
que, aparentemente, vivimos en el presente, pero el problema aparece
cuando intentamos medir el tiempo que dura el presente porque acabamos
descubriendo que el presente no dura nada, ya que cualquier porción de
tiempo con la que se pueda especular, siempre podrá dividirse en
pasado y futuro, y lo que queda en medio es, simplemente, nada, por
tanto el presente no existe y, consiguientemente, nosotros tampoco. Lo
dicho, la palabra “indiscutible” nunca debería haberse incluido en el
diccionario.
También decías, Anthea, que si una persona quiere morir y la mata
otro, sería un “suicidio asistido”. Por mí puedes utilizar el
eufemismo que quieras para decir homicidio, pero hay que reconocer que
es lo que es y que su verdadero nombre es éste. Aunque eso no
significa que yo no sea partidario de la eutanasia. En realidad sí lo
soy, pero del mismo modo que soy partidario de la eutanasia, también
soy partidario de llamar a las cosas por su nombre y de asumir, sin
engañarme a mí mismo, una decisión que creo correcta. Si una persona
le quita la vida a otra, con su permiso, es un homicidio que, en mi
opinión, no debería ser castigado.
De todos modos, creo que no hay que tomarse demasiado a la ligera esto
de la eutanasia, y no hay que olvidar que nadie está verdaderamente
muerto hasta que el cerebro deja de funcionar. Con esto quiero decir
que, por ejemplo, puede haber un enfermo de cáncer terminal, con una
metástasis galopante al que le den tres meses de vida (vamos, que se
le puede considerar muerto), y que el enfermo en cuestión quiera
evitarse sufrimientos y decida “ser suicidado”. Vale. Se le “suicida”.
Y ahora imagínate que a la semana siguiente un científico loco elabora
una medicina que significa la curación del cáncer… Qué faena, ¿eh?
Pues eso.
En otra parte de tu escrito vienes a decir, Anthea, que solemos culpar
al Gobierno de los accidentes de tráfico y que por eso el Gobierno
toma medidas para que, forzosamente, los usuarios deban utilizar
medios de seguridad. Y la verdad es que no sé de dónde has sacado eso.
Yo nunca he oído que nadie culpe al Gobierno por el hecho de que uno
se haya matado por no llevar cinturón de seguridad o por no llevar
casco, pero ni ahora que está prohibido ni tampoco cuando no lo
estaba. De lo que sí suele culparse al Gobierno es de que consienta
que haya infinidad de puntos negros en las carreteras españolas, cuyos
puntos negros siempre son culpa de un incorrecto trazado o de un firme
en mal estado, lo cual es responsabilidad del Gobierno, y te recuerdo
que todos pagamos impuestos a mansalva para que después el Gobierno no
se moleste en arreglar los miles de trampas mortales que han llevado -
y seguirán llevando- a muchos inocentes a la tumba.
Y en relación con la multa “preventiva” por si acaso-a lo mejor-quizá,
las tres cervezas que se ha tomado una persona acostumbrada a beber
cerveza, pudieran afectar a la conducción de su vehículo y provocar un
accidente, lo veo un puro acto de desvergüenza administrativa para
sacar dinero con el que… no arreglar las carreteras. Y, por supuesto,
ya sé que una de las normas de Tráfico que se han añadido últimamente
(yo tengo muchos años) es esa desvergüenza de las tres cervezas, y
puedo asegurarte que no tardando mucho también incluirán la de no
hablar con los otros ocupantes del coche, no mirar por la ventanilla,
no fumar, no escuchar la radio… porque todo eso distrae la conducción
y también puede provocar accidentes. Incluso es posible que lleguen a
prohibir conducir, y entonces sí que se acabaron definitivamente los
accidentes de tráfico.
En cuanto a tu punto de vista, Anthea, sobre quién debe pagar los
gastos de una persona que se ha quedado parapléjica por un accidente
de tráfico provocado por ella misma, la verdad es que no lo comparto.
Al parecer tú opinas que esos gastos debemos pagarlos entre todos, y
lo cierto es que no creo que sea justo en absoluto. Quizá esto se deba
al hecho de que soy liberal.
En mi opinión, cada cual debería cubrirse sus espaldas del modo que
mejor crea conveniente, y para eso están los seguros. Cualquiera puede
hacerse un seguro de accidentes, de enfermedad o de lo que sea por
unos precios bastante módicos, y con eso se cubrirían todos los gastos
sin que los demás tuviésemos que aportar nada. El que quiera una
cobertura maravillosa, pues que pague más, y el que la quiera más
sencillita, pues que pague menos, pero que sea él quien lo pague y no
los demás. Aunque, como ya dije en el anterior escrito, eso es tema de
otro debate.
Anthea
¿Se te ralló el disco? Déjate de papas y de pepes, que no cuela.
- --
Anthea
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Anthea
De los que para entender qué significa "tener la mosca detrás de la
oreja" no vamos al DRAE y buscamos, por separado, mosca, detrás, tener y
oreja, para intentar sacar de ahí un significado que nos cuadre.
> Yo no sabría como explicarte la diferencia entre un espermatozoide, un
> cacho carne y un embrión humano, sin parecer paternalista y que te
> rebotaras por ello.
Hacía tiempo que no veía una excusa tan mala xDDDDDD
- --
Anthea
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=u4Nx
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Anthea
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Díjolo Blas, punto redondo. No será importante para ti, como para mí no
lo es tu próstata.
> Si eres una mujer sana no
> tienes por que poner en riesgo tu vida por tener un embarazo.
¿Y quién ha dicho nada de poner en riesgo?
> Hay un ser humano en tu interior y eso es mas importante, en mi
> opinion.
Hay un embrión, y yo decido si llevo el embarazo a término o no, en mi
opinión.
> Y por el simple hecho de esta vivo por lo menos expresa que hay una
> voluntad de vivir.
Mis células epiteliales están también vivas, y expresan por ello
voluntad de vivir. Igual que los espermatozoides.
> El hecho de que no lo pueden expresar verbalmente no es motivo para
> dudar de que sean seres humanos. Hay personas que tampoco pueden
> hacerlo.
Bien, pongamos un ejemplo para ver claramente la diferencia entre
persona y embrión. Tú congelas un embrión, y puedes descongelarlo,
implantarlo en un útero, y puede seguir desarrollándose y viviendo como
si nunca hubiera estado congelado. Haz lo mismo con una persona que no
pueda expresarse verbalmente, a ver si obtienes el mismo resultado
cuando lo descongeles y sigue viviendo como si tal cosa. De lo que se
deduce que no es lo mismo un embrión que una persona.
> Tu viniste al mundo de la misma manera, o es que nunca te has parado a
> pensar eso?
¿Y qué?
> Me es tas diciendo que tu no fuiste humana hasta las 21
> semanas?
La verdad, tengo que decir que no me acuerdo de si me sentía muy humana
por aquél entonces. De hecho no tengo ningún recuerdo ni creo que
sintiera nada. Cómo será la cosa que no recuerdo nada de lo que pasó un
par de años antes de que yo naciera, tampoco. Debe ser amnesia o algo.
- --
Anthea
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Anthea
No te creas que me extrañaría mucho.
- --
Anthea
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Anthea
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Persona456 wrote:
> Anthea wrote:
>
>> Fíjate que yo creo que sí. Los meapilas siempre han estado muy
>> vigilantes con todo lo que tenga que ver con el folleteo, en especial
>> con el folleteo del vecino. Es decir, los mismos que se oponen
>> frontalmente al aborto, se oponen en muchos casos a la educación sexual
>> de los niños e incluso en casos extremistas hasta a los anticonceptivos.
>> No hay más que ver la oposición de algunos de ellos, cual gato panza
>> arriba, a la "educación para la ciudadanía". ¿Por qué? Porque enseña eso
>> de "los maricones". Se opusieron al divorcio, al matrimonio gay, a los
>> niños probeta, a la investigación con células madre... No hay más que
>> poner un avance que implique en algo a la sexualidad humana, que ahí los
>> tendrás diciendo "m'opongo".
>
> Sí, sí... pero si piensas que todo eso es por ganas de tocar los cojones no
> le veo mucho sentido a discutir el tema con ellos. ¿No te parece?
Es que me gusta discutir. Si no no estaría aquí y dedicaría mi ocio a
jugar a la Play.
>
>> Eso sí, cuando toque beneficiarse de las
>> investigaciones con células madre embrionarias, serán los primeros de la
>> fila. Son así de simpáticos. ¿O nos creemos que el Papa y toda la
>> feligresía, si se ven enfermos y pueden curarse con un tratamiento
>> derivado de la investigación con embriones, van a negarse a recibirlo?
>> Ni ellos se lo creen.
>>
>
> Mujer, no sé... Pero lo mismo se puede decir de los defensores de los
> derechos de los animales, con los avances que usan experimentación animal,
> no? O los anti-nucleares que usan energía de la red eléctrica que viene en
> parte de alguna central nuclear, o los pacifistas que se benefician de
> cualquier invento desarrollado originalmente para la guerra, o...
La diferencia es que en muchos casos, y en el caso de la energía
eléctrica en todos los casos, la gente no sabe de dónde proviene
exactamente lo que está usando o consumiendo. Sin embargo, en medicina,
la historia de ciertos avances suele estar muy publicitada. Todos
sabemos como se descubrió la penicilina. Ahí no hay error posible, como
puede haberlo en el tendido eléctrico donde te mezclan energía de origen
hidráulico, solar, térmico, nuclear o de lo que haya. Si a los que están
(estamos) contra la energía nuclear se les ofreciera la alternativa de
escoger la procedencia de la energía que consumen, aunque les saliera
algo más cara, muchos de los realmente concienciados optarían por un
combo ecológico. En cambio, cuando recibes un tratamiento con células
madre, no puedes hacerte el sueco y fingir que crees que la
investigación se ha hecho con lechugas. Según esta gente se ha hecho con
niños congelados. ¿Puede haber algo más horripilante?
- --
Anthea
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Anthea
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El bisabuelo Antolin wrote:
> Hola, Anthea. La verdad es que cuando me enteré de que existían estos
> foros de debate y vi cómo funcionaban, me llevé una gran alegría,
> porque es evidente que todo esto no se puede comparar con las
> tertulias que hacíamos los viejos junto al árbol, arriba, en la plaza
> de la iglesia. Allí siempre éramos los mismos y era normal que
> acabasen agotándose los temas de conversación, pero aquí da gusto
> comprobar que puedes discutir inagotablemente con infinidad de gente
> de infinidad de sitios. Pero, bueno, no voy a cansar más con mis
> cosas y voy a ir al grano,
Sí, nos podemos ahorrar el método Stanislavski, si te parece.
> ahora, eso sí, evitando todo este follón de angulitos porque al final
> se convierte todo en un batiburrillo farragoso que acaba confundiendo
> al lector.
Nah, al contrario, contestar cada punto es lo interesante.
>
> Decías, Anthea, que un embrión de perro no es un perro, y que
> únicamente será un perro en el caso de que se desarrolle, y también
> pareces darle una importancia capital a tu capacidad de distinguir
> entre los embriones de distintos animales, con lo cual, si no les
> diferencias, ya no les consideras tales animales.
Y si tuviera suficiente ojo como para distinguir entre ambos embriones,
seguiría sin considerarles animales.
>
> Bueno, pues en relación con esto me gustaría hacerte algunas
> preguntas: ¿Sólo consideras personas a las que, en tu opinión, se han
> desarrollado adecuadamente? ¿Y qué ocurre con las que no se han
> desarrollado adecuadamente?,
Depende de lo que entiendas por "desarrollarse adecuadamente". Si es que
le falta un brazo o una pierna, o ambos, sí, lo considero persona. Para
mí persona es quien tiene consciencia, quien siente, quien manifiesta
actividad cerebral y pertenece a la especie humana, para ser precisos.
Da igual cómo esté su cuerpo de maltrecho. Hay gente que aunque tenga el
cuerpo en perfecto estado aparente, lleva veinte años en coma. Y a eso
no se le llama "estar vegetal" por nada.
> ten en cuenta que hay personas que nacen con problemas de un adecuado
> desarrollo de los pulmones y hay que ayudarles a respirar o personas
> que nacen sin brazos, o sin piernas, o con ciertos defectos que las
> distinguen absolutamente de otras personas bien desarrolladas, o tan
> deformes que parecen otra cosa distinta a un ser humano... Y si ante
> esto me dices que éstas sí son personas porque han nacido después de
> los nueve meses de gestación, entonces te preguntaría, ¿y si nacen
> antes?, ¿y si son sietemesinos?, y no vayas a decirme ahora que si
> nacen da igual que sea a los siete que a los nueve meses, porque te
> aseguro que el hecho de que un niño pueda nacer indistintamente a los
> siete o a los nueve meses, sólo demuestra que a los ocho es más
> persona aún que a los siete, a pesar de que, si no ha nacido, aún es
> feto, embrión o como quieras llamarlo.
Por eso se ponen plazos en la ley del aborto y no por capricho. Si no
fuera así, yo pediría que tampoco hubiera ningún plazo.
>
> Sinceramente creo que no deberíamos hacer una cuestión semántica de
> todo esto,
Demasiado tarde, me parece.
> porque las diferentes denominaciones que se dan a la persona en las
> distintas fases de su vida (embrión, feto, niño, adolescente, adulto,
> anciano), no puede significar que deban perder su calidad de
> personas.
Como hice con Rafa, te voy a explicar una pequeña diferencia entre un
embrión y todos los demás. Tú coges un embrión, lo congelas y lo dejas
"en stock". Al cabo de cierto tiempo, lo podrías descongelar, implantar
en un útero, y con bastante probabilidad se desarrollaría hasta
convertirse en un bebé. Prueba a hacer eso con un feto de siete meses,
con un niño, un adolescente..., etc. A ver si consigues lo mismo. Esto
quiere decir que durante la gestación hay varias fases en las que el
embrión va pasando por distintos grados de desarrollo que hacen que haya
una diferencia enorme entre un grupo de células que se van
desarrollando los primeros días tras la concepción y un feto de siete
meses. Por eso hay plazos para abortar. Si todo fuera igual y lo mismo
no habría necesidad de plazo alguno.
> Si nos metemos en semántica podría decirte que es legal matar a una
> mujer o que una mujer mate a quien quiera, ya que el Código Penal
> dice muy claramente “EL que matare a OTRO será CASTIGADO como REO de
> homicidio…”, es decir, si sólo nos limitamos al sentido literal de
> las palabras, no queda más remedio que asumir que el Código Penal
> español únicamente castiga los homicidios cometidos por el sexo
> masculino y hacia el sexo masculino, dejando libertad a todos los
> demás supuestos para matar.
Esto sería así si no fuera porque en español el género masculino es
además el genérico, y abarca ambos sexos. De semántica parece que
andamos por aquí algo escasos.
Por cierto, corto la divagación sobre lo indiscutible porque no viene al
caso.
>
> También decías, Anthea, que si una persona quiere morir y la mata
> otro, sería un “suicidio asistido”. Por mí puedes utilizar el
> eufemismo que quieras para decir homicidio,
No es un eufemismo. A ti te parecerá lo mismo ayudar a una persona que
quiere morir, pero tiene un impedimento físico que le impide llevar a
cabo su voluntad de suicidarse, a lograrlo, que matar a alguien que no
ha manifestado ninguna voluntad de morir. Igual que te parece lo mismo
un embrión que un adolescente. La vida y la muerte están llenas de estos
pequeños matices que las hacen entretenidísimas, ¿no te parece?
> pero hay que reconocer
> que es lo que es y que su verdadero nombre es éste.
Según tú. Yo no tengo que reconocer nada, porque no lo creo. Entendiendo
homicidio como asesinato. Tal vez la palabra homicidio sea demasiado
genérica.
> Aunque eso no
> significa que yo no sea partidario de la eutanasia. En realidad sí lo
> soy, pero del mismo modo que soy partidario de la eutanasia, también
> soy partidario de llamar a las cosas por su nombre y de asumir, sin
> engañarme a mí mismo, una decisión que creo correcta. Si una persona
> le quita la vida a otra, con su permiso, es un homicidio que, en mi
> opinión, no debería ser castigado.
Lo dicho, homicidio es demasiado inespecífico. Sería preferible que
habláramos de asesinato, o de homicidio culpable.
>
> De todos modos, creo que no hay que tomarse demasiado a la ligera
> esto de la eutanasia, y no hay que olvidar que nadie está
> verdaderamente muerto hasta que el cerebro deja de funcionar.
Pero al parecer está bien vivo y es equiparable a un niño, adulto o
anciano antes de que exista siquiera un cerebro que pueda funcionar.
Interesante, ¿no crees?
> Con
> esto quiero decir que, por ejemplo, puede haber un enfermo de cáncer
> terminal, con una metástasis galopante al que le den tres meses de
> vida (vamos, que se le puede considerar muerto), y que el enfermo en
> cuestión quiera evitarse sufrimientos y decida “ser suicidado”. Vale.
> Se le “suicida”. Y ahora imagínate que a la semana siguiente un
> científico loco elabora una medicina que significa la curación del
> cáncer… Qué faena, ¿eh? Pues eso.
El enfermo es el que tiene que decidir si espera ese milagro o no. Es
una decisión personal suya. Ramón Sampedro podría haber esperado a que
se descubriera cómo curar la paraplejia y la tetraplejia, tener una
actitud a lo Christopher Reeves, que estaba convencido de que la ciencia
y los avances conseguirían curarle. Cada enfermo es diferente, y tras
asegurarnos de que entiende bien todas las opciones y posibilidades, la
última palabra sobre el camino a seguir debe ser suya.
>
> En otra parte de tu escrito vienes a decir, Anthea, que solemos
> culpar al Gobierno de los accidentes de tráfico y que por eso el
> Gobierno toma medidas para que, forzosamente, los usuarios deban
> utilizar medios de seguridad. Y la verdad es que no sé de dónde has
> sacado eso. Yo nunca he oído que nadie culpe al Gobierno por el hecho
> de que uno se haya matado por no llevar cinturón de seguridad o por
> no llevar casco, pero ni ahora que está prohibido ni tampoco cuando
> no lo estaba.
Cuando salen las estadísticas de accidentes y muertos, todo el mundo
mira en la misma dirección. ¿Por qué nadie hace nada?, se pregunta la
gente. Desgraciadamente somos tan estúpidos que no nos concienciamos
hasta que no nos cae un multazo. Ya sabes, aquello de "eso no me va a
pasar a mí, les pasa solo a los demás".
> De lo que sí suele culparse al Gobierno es de que
> consienta que haya infinidad de puntos negros en las carreteras
> españolas, cuyos puntos negros siempre son culpa de un incorrecto
> trazado o de un firme en mal estado, lo cual es responsabilidad del
> Gobierno, y te recuerdo que todos pagamos impuestos a mansalva para
> que después el Gobierno no se moleste en arreglar los miles de
> trampas mortales que han llevado - y seguirán llevando- a muchos
> inocentes a la tumba.
Esa es solo una parte, y en las estadísticas todos los muertos cuentan
lo mismo. Además, si sabemos que hay puntos negros, razón de más para
extremar la precaución, no ir a velocidad excesiva, no ir borracho, etc.
Estaría muy bien que todas las carreteras fueran autopistas, pero el
hecho es que no lo son. Actuemos en consecuencia, aunque exijamos mejoras.
>
> Y en relación con la multa “preventiva” por si acaso-a lo
> mejor-quizá, las tres cervezas que se ha tomado una persona
> acostumbrada a beber cerveza, pudieran afectar a la conducción de su
> vehículo y provocar un accidente, lo veo un puro acto de desvergüenza
> administrativa para sacar dinero con el que… no arreglar las
> carreteras.
No, claro, es mejor multarle cuando se haya matado, o haya matada a
alguien. En este tema, prevenir es la clave. Después, ya no tiene sentido.
> Y, por supuesto, ya sé que una de las normas de Tráfico
> que se han añadido últimamente (yo tengo muchos años)
Es muy cansino el método Stanislavski este.
> es esa
> desvergüenza de las tres cervezas, y puedo asegurarte que no tardando
> mucho también incluirán la de no hablar con los otros ocupantes del
> coche, no mirar por la ventanilla, no fumar, no escuchar la radio…
> porque todo eso distrae la conducción y también puede provocar
> accidentes. Incluso es posible que lleguen a prohibir conducir, y
> entonces sí que se acabaron definitivamente los accidentes de
> tráfico.
Podría ser peor: encarcelar a todos los que tengan coche, o aplicarles
la eutanasia. Si nos vamos a poner estupendos...
>
> En cuanto a tu punto de vista, Anthea, sobre quién debe pagar los
> gastos de una persona que se ha quedado parapléjica por un accidente
> de tráfico provocado por ella misma, la verdad es que no lo comparto.
Da igual que lo compartas o no, este país tiene Seguridad Social universal.
> Al parecer tú opinas que esos gastos debemos pagarlos entre todos, y
> lo cierto es que no creo que sea justo en absoluto. Quizá esto se
> deba al hecho de que soy liberal.
¡No! ¡Qué sorpresa!
>
> En mi opinión, cada cual debería cubrirse sus espaldas del modo que
> mejor crea conveniente, y para eso están los seguros. Cualquiera
> puede hacerse un seguro de accidentes, de enfermedad o de lo que sea
Sí, el sistema norteamericano. Horreur.
> por unos precios bastante módicos,
Módicos ahora, que existe cobertura universal. Espera a que los
servicios médicos privados sean los únicos que haya, y verás como la
tarifa aumenta. Y empezaremos con las cláusulas, la letra pequeña de lo
que tienes o no cubierto, el rechazo a los síndrome de Down, a los
enfermos de SIDA, a los que tengan enfermedades degenerativas, a los que
hayan tenido cáncer, a los ancianos, etc, cosa que *ya hacen* ahora. Las
delicias de la seguros privados son infinitas. Y lo digo yo, que trabajé
en seguros y sé como funcionan.
> y con eso se cubrirían todos los
> gastos sin que los demás tuviésemos que aportar nada.
Tan "mayor" y tan ingenuo.
> El que quiera
> una cobertura maravillosa, pues que pague más,
Claro, hombre, el que quiera un largo tratamiento contra el cáncer, que
se hipoteque. Si es que tiene algo para hipotecar, claro. Y dios quiera
que no tenga una recaída, porque ahí sí que será mejor que acuda al
suicidio.
> y el que la quiera más
> sencillita, pues que pague menos, pero que sea él quien lo pague y
> no los demás.
Sí, como todos somos videntes y sabemos qué enfermedades o accidentes
vamos a tener en el futuro, podremos elegir la modalidad que prefiramos
con gran fiabilidad.
- --
Anthea
El cielo por el clima y el infierno por la compañía.
http://usuarios.lycos.es/Biblioteka/Anthea.html
http://members.xoom.virgilio.it/rhiannon/Galeria.htm
-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
Version: GnuPG v1.4.9 (MingW32)
Comment: Using GnuPG with Mozilla - http://enigmail.mozdev.org
iEYEARECAAYFAkjJbL0ACgkQCKaCuBsSWmb8DACgkCVAhtKW1pW1avT5ChrzVIvo
gfMAnRvBBrVK8q5hnBRHJS0roWDXPY9L
=dmCn
-----END PGP SIGNATURE-----
Inapetente
Ya lo decía Ortega.
O se es preciso o se hace literatura o se calla uno.
Inapetente
> Anthea escribió:
>> -----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
>> Hash: SHA1
>>
>
>>
>
>
>
> Lo que es demagogo es decir Tu cuerpo es tuyo... como ha hecho un
> ministro ridiculo
>
> >
> En el tema aborto
>> no voy a entrar, porque ya ha sido ampliamente discutido hace poco en
>> estas news.
>
> con onda.
>
>> Si tú opinas que un embrión es un ser humano, no abortes,
>> eutanasia, está pensada para gente con enfermedades incurables o
>> suicidarse tirándose por un puente, o abriendo la llave del gas y
>> llevándose por delante a varios vecinos, o entre convulsiones tras
>> ingerir algún veneno, sino que prefieren que les apliquen un cóctel de
>> drogas y tener una muerte "sin sufrimiento". Sin sufrimiento físico, al
>> menos. Tiene que ser voluntad firme y libremente expresada del
>> interesado en posesión de sus plenas facultades mentales, y si lo
>> legalizan me imagino que será con todas las salvaguardas necesarias. No
>> creo que sea tan sencillo como llegar y pedir la eutanasia, como quien
>> pide un café, será un proceso que llevará su tiempo. Ambas cosas, la
>> eutanasia y el aborto, no conllevan prácticamente gasto al erario
>> público. En el primer caso por motivos obvios,
>
> Siempre será más caro pagar a todo un titulado en medicina para hacer el
> trabajo que puede hacer uno mismo. No me vale que el cobarde tenga miedo
> al sufrimiento.
>
>> y en el segundo creo que
>> también: la mayoría de los abortos se los pagan las mujeres de su
>> bolsillo.
>
> Sin embargo hay quien propone que los costes de una IVE vayan a cuenta
> de la seguridad social.
>
> Es elemental que si tu cuerpo es tuyo y quieres hacer con él una IVE no
> tiene sentido que te lo pagemos los demas
>
>> En cuanto a las comparaciones que se hacen, como ya he dicho,
>> demagógicas. El que se mata por no llevar casco o cinturón no tenía
>> drogas, legales o ilegales). Con lo cual no le estamos "impidiendo hacer
>> lo que quiera con su cuerpo", a no ser que lo que quiera hacer sea
>> mutilarse, abrirse la cabeza o salir despedido a través del cristal y
>> estamparse contra el asfalto. Cosa que sinceramente dudo.
>
> Típico argumento de meapilas. También los meapilas dudan que ninguna
> mujer quiera en verdad hacerse una IVE.
>
>> Los que
>> consumen alcohol, drogas o cualquier otra sustancia también dudo mucho
>> que lo hagan para tener un delicioso enfisema, una maravillosa cirrosis
>> o una tronchante sobredosis, y palmar. "Lo tenía totalmente planeado"
>> *hic*.
>
>
> Claro y vienes tú a salvarlos y a revelarles lo que realmente quieren
>
>> Porque si así fuera estaríamos hablando de suicidas, y los casos
>> son contadísimos, y además a esos les dan igual las multas,
>> evidentemente.
>
> Parece que no te enteras pero todo un Ministro del reino de España ha
> hablado expresamente de asistencia al suicidio. Estamos hablando del
> suicidio
>
>> Por si esto fuera poco, les salen carísimos al erario
>> legales e ilegales) pueden entrañar daños o incluso la muerte, estas sí,
>> a terceras personas.
>
> la justicia. Por ejemplo construir edificios pueden entrañas daños
> (incluso la muerte) a 3os y ¿no por ello vas a prohibir la construición
> de edificios?
>
>> Y embriones también, si los pillan por delante.
>> Porque muchos accidentes de tráfico, imprudencias y episodios violentos
>> sencillo como "yo bebo lo que quiero, cojo el coche como quiero, me
>> pongo a 120 por ciudad y te atropello, o me estrello contra el coche de
>> un matrimonio con dos hijos y los mato, porque con mi cuerpo hago lo que
>> quiero."
>
> Además de demagoga desvias la atención. No estamos hablando de que tu
> coche es tuyo. Estamos hablando de tu cuerpo.
>
>> Y luego encima me quedo parapléjico y le salgo a la SS por ni
>> te cuento la pasta. Como colofón a mi gran carrera de despropósitos.
>> Alguien dirá que el tabaco no produce esos efectos. Ciertamente no, pero
>> en lugares públicos cerrados o mal ventilados, el humo lo respiramos
>> todos. Está "bien" que te mates lentamente (aunque salgas carísimo en
>> gasto médico que pagamos todos), pero a ser posible, no nos mates a los
>> demás en el proceso.
>>
>
>
> "Tu cuerpo es tuyo, puedes hacer con el lo que quieras"
>
> ¿Por qué entonces no te puedes dedicar legalmente a la prostitución?
>
> ¿Por qué se gastan millonadas de dinero en campañas contra la anorexia?
>
> ¿Por qué es ilegal cultivar opio y otras plantas?
>
> ¿NO te será más facil reconcer que el ministro ha hecho un burdo
> ejercicio de demagogia con "tu cuerpo es tuyo" y que tal cosa ha
> desvelado su hipocresía? Si no lo haces , serás tu la que de como
> hipocrita.
luis_carlos
>> > Pobrecita, ahora habrá que explicarle lo del espermatozoide y el
>> > ovulo ...
>> > Vamos a ver, por donde empiezo...?
>> > Mira, mejor pregúntale a tus papas, bonita.
>>
>> ¿Renegando tan pronto? Un espermatozoide es evidentemente un ser, y si
>> es de un hombre no cabe duda que es humano. Repasa las definiciones del
jo, pues la de seres que se van por el water...
El bisabuelo Antolin
>
> Sí, nos podemos ahorrar el método Stanislavski, si te parece.
>
Me gusta debatir con gente inteligente aunque sus puntos de vista sean
algo distintos a los míos.
>
> Nah, al contrario, contestar cada punto es lo interesante.
>
Está bien responder punto por punto, porque de ese modo no pueden
acusarte de que has omitido algo importante interesadamente, pero sigo
pensando que es farragoso y puede perderse el sentido real de lo que
queremos transmitir. Por cierto, ¿en mi anterior escrito he dejado
algo en el tintero que pudiera ser interesante? Dímelo, y si es así,
no dudes que te responderé.
>
>
> Y si tuviera suficiente ojo como para distinguir entre ambos embriones,
> seguiría sin considerarles animales.
>
Te voy a hacer una pregunta. ¿Con que edad, exactamente, consideras
que un embrión deja de ser embrión? Pero recuerda que te digo
“exactamente”. ¿En qué décima de segundo exacta un embrión deja de ser
embrión para convertirse en otra cosa? Es que si me lo dijeses, quizá
diésemos con el quid de la cuestión. Tengo un especial interés en que
me respondas a esto, por favor, Anthea, haz la luz en mi mente.
>
>
> Depende de lo que entiendas por "desarrollarse adecuadamente". Si es que
> le falta un brazo o una pierna, o ambos, sí, lo considero persona. Para
> mí persona es quien tiene consciencia, quien siente, quien manifiesta
> actividad cerebral y pertenece a la especie humana, para ser precisos.
>
>
Vamos a analizar lo que has dicho. Cuando dices que para ti es persona
“quien tiene consciencia, quien siente, quien manifiesta actividad
cerebral…”, ¿quieres decir que debe tener todo eso junto o cualquiera
de esas cosas por separado? Te digo esto porque si tiene que ser todo
eso junto, no sería persona quien no sintiese, y te aseguro que hay
enfermedades nerviosas que impiden que una persona tenga ningún tipo
de sensación física. Y si a lo que te refieres es a sentimientos, en
un sentido más espiritual, creo que sería difícil encontrarlos en un
niño recién nacido. En otras palabras, si sólo consideras persona a
quien tenga esas virtudes, habría mucha gente a la que tú no
considerarías personas y que, a mi entender, lo son. Y por otra parte,
se ha demostrado que los niños no nacidos (si quieres llámalos fetos o
embriones), sienten y manifiestan actividad cerebral, por tanto, me da
la impresión que tu definición de persona se queda algo coja si con
ello pretendes quitar esa condición a los no nacidos.
>
> Da igual cómo esté su cuerpo de maltrecho. Hay gente que aunque tenga el
> cuerpo en perfecto estado aparente, lleva veinte años en coma. Y a eso
> no se le llama "estar vegetal" por nada.
>
Supongo que cuando dices “en coma” te estás refiriendo a personas sin
actividad cerebral, porque, como bien sabes, hay muchos tipos de
estados de coma con distintos estadios en la actividad del cerebro
que, a veces, después de esos veinte años que dices, acaban
desapareciendo y el paciente se despierta. En realidad los médicos no
han acabado de sorprenderse aún con las cosas que ocurren con el
cerebro. De todos modos, si, efectivamente, una persona carece de todo
tipo de actividad cerebral por algún daño claramente irreversible,
para mí deja automáticamente de ser persona, aunque en realidad todo
esto tiene más relación con la eutanasia que con el aborto.
>
> Por eso se ponen plazos en la ley del aborto y no por capricho. Si no
> fuera así, yo pediría que tampoco hubiera ningún plazo.
>
>
Esto de los plazos es lo que más gracia me hace de todo este asunto, y
nuevamente me remito a lo que he dicho unos párrafos antes. Amiga
Anthea, ¿con que edad, exactamente, consideras que un embrión deja de
ser embrión? ¿Esos plazos a los que te refieres se cuentan por días?
¿Por semanas? ¿Y de verdad crees que un embrión deja de ser embrión el
día tal, exactamente después de la duodécima campanada del reloj del
ayuntamiento de mi pueblo?
Permíteme decirte que tengo mis dudas.
>
> Demasiado tarde, me parece.
>
Nunca es tarde si la dicha es buena.
>
> Como hice con Rafa, te voy a explicar una pequeña diferencia entre un
> embrión y todos los demás. Tú coges un embrión, lo congelas y lo dejas
> "en stock". Al cabo de cierto tiempo, lo podrías descongelar, implantar
> en un útero, y con bastante probabilidad se desarrollaría hasta
> convertirse en un bebé. Prueba a hacer eso con un feto de siete meses,
> con un niño, un adolescente..., etc. A ver si consigues lo mismo. Esto
> quiere decir que durante la gestación hay varias fases en las que el
> embrión va pasando por distintos grados de desarrollo que hacen que haya
> una diferencia enorme entre un grupo de células que se van
> desarrollando los primeros días tras la concepción y un feto de siete
> meses. Por eso hay plazos para abortar. Si todo fuera igual y lo mismo
> no habría necesidad de plazo alguno.
>
El hecho de que un ser humano aguante distintas situaciones adversas
dependiendo de su grado de desarrollo, no es ningún descubrimiento
actual. Efectivamente el ser humano en estado embrionario puede
soportar ser congelado, exactamente igual que un niño que está a punto
de nacer no necesita respirar, igual que cualquier niño de cuatro
meses puede chuparse el dedo gordo del pie sin ningún problema, y lo
mismo que un adulto puede aguantar vivo sin comer durante un mes, lo
cual no conseguiría ni un embrión ni un niño… Esto es una simple
cuestión de morfología... humana.
>
> Esto sería así si no fuera porque en español el género masculino es
> además el genérico, y abarca ambos sexos. De semántica parece que
> andamos por aquí algo escasos.
>
Pues qué diríamos del inglés… Y, efectivamente, sé muy poco de
semántica. Al menos yo, no sé los demás. En realidad todos sabemos
mucho menos de lo que creemos.
>
> Por cierto, corto la divagación sobre lo indiscutible porque no viene al
> caso.
>
Vale.
>
>
> No es un eufemismo. A ti te parecerá lo mismo ayudar a una persona que
> quiere morir, pero tiene un impedimento físico que le impide llevar a
> cabo su voluntad de suicidarse, a lograrlo, que matar a alguien que no
> ha manifestado ninguna voluntad de morir. Igual que te parece lo mismo
> un embrión que un adolescente. La vida y la muerte están llenas de estos
> pequeños matices que las hacen entretenidísimas, ¿no te parece?
>
A pesar de que coges todo lo que yo digo con la monserga ésa de los
angulitos, la verdad es que no parece que interpretes adecuadamente lo
que escribo. Yo no he dicho que a mí me parezca lo mismo ayudar a
morir a una persona que lo desea, que matar a alguien que no ha
manifestado ninguna voluntad de morir. Mira, yo dije exactamente esto:
“Si una persona le quita la vida a otra, con su permiso, es un
homicidio que, en mi opinión, no debería ser castigado.”
Del mismo modo tampoco me parece lo mismo un embrión que un
adolescente, exactamente igual que tampoco me parece lo mismo un
adolescente que un viejo como yo. ¡Si sabré yo las diferencias que
hay…!
Es que, aunque parezca imposible, también fui adolescente, ¿sabes?
>
> Según tú. Yo no tengo que reconocer nada, porque no lo creo. Entendiendo
> homicidio como asesinato. Tal vez la palabra homicidio sea demasiado
> genérica.
>
Vale, vale, no reconozcas nada. Sólo era una forma de expresión para
dar a entender algo que para mí es evidente, aunque tengo que
reconocer que, efectivamente, sé que puedo errar porque han sido
muchas las veces que me he equivocado en mi larga vida.
Y en cuanto a las diferencias entre homicidio y asesinato, en
realidad, a mi entender, están muy claras. Es asesinato cuando hay
premeditación y alevosía, cuando se hace por dinero o cuando hay
ensañamiento, y en el resto de los casos en que una persona mate a
otra es homicidio en distintos grados, dependiendo de las
circunstancias.
>
> Lo dicho, homicidio es demasiado inespecífico. Sería preferible que
> habláramos de asesinato, o de homicidio culpable.
>
>
En el párrafo anterior aclaro lo del asesinato y el homicidio. Para mí
sería, como ya dije anteriormente, un homicidio con eximente completa.
>
>
> Pero al parecer está bien vivo y es equiparable a un niño, adulto o
> anciano antes de que exista siquiera un cerebro que pueda funcionar.
> Interesante, ¿no crees?
>
Efectivamente una persona desahuciada es equiparable a cualquier otro
ser humano, entre otras cosas porque el hecho de estar desahuciada no
le quita su condición de ser humano. La fundamental diferencia que veo
entre un ser humano en sus primeros estadios de vida y un ser humano
en los últimos, es precisamente eso, que uno tiene toda una vida por
delante y al otro no le queda nada que hacer. Por eso soy partidario
de la eutanasia y no lo soy del aborto.
>
> El enfermo es el que tiene que decidir si espera ese milagro o no. Es
> una decisión personal suya. Ramón Sampedro podría haber esperado a que
> se descubriera cómo curar la paraplejia y la tetraplejia, tener una
> actitud a lo Christopher Reeves, que estaba convencido de que la ciencia
> y los avances conseguirían curarle. Cada enfermo es diferente, y tras
> asegurarnos de que entiende bien todas las opciones y posibilidades, la
> última palabra sobre el camino a seguir debe ser suya.
>
>
Por cierto, no sé por qué discutes conmigo el tema de la eutanasia si
resulta que desde el principio he dicho que no tengo nada en contra de
ella. Siempre he dicho que el ser humano debe tener la máxima libertad
para decidir sobre “su persona” (no sobre otras vidas ajenas a la suya
propia)
>
>
> Cuando salen las estadísticas de accidentes y muertos, todo el mundo
> mira en la misma dirección. ¿Por qué nadie hace nada?, se pregunta la
> gente. Desgraciadamente somos tan estúpidos que no nos concienciamos
> hasta que no nos cae un multazo. Ya sabes, aquello de "eso no me va a
> pasar a mí, les pasa solo a los demás".
>
Yo nunca he tenido la sensación de que los Gobiernos, sean del color
que sean, tengan más culpa de los accidentes que la que pueda
derivarse de una carretera en estado precario o de un mal trazado. Y
tampoco creo que la mayor parte de la gente piense de ese modo. Lo que
sí creo es que, dependiendo de la ideología política del Gobierno de
turno, los de la oposición -y la masa borreguil que suele respaldar a
todos los políticos- siempre buscarán cualquier excusa, por estúpida
que sea, para culpar al ejecutivo hasta de si llueve o no llueve.
>
> Esa es solo una parte, y en las estadísticas todos los muertos cuentan
> lo mismo. Además, si sabemos que hay puntos negros, razón de más para
> extremar la precaución, no ir a velocidad excesiva, no ir borracho, etc.
> Estaría muy bien que todas las carreteras fueran autopistas, pero el
> hecho es que no lo son. Actuemos en consecuencia, aunque exijamos mejoras.
>
>
Lo que quiero decir es que no todos los muertos en las carreteras son
responsabilidad del alcohol o de las drogas. Estoy convencido de que
en la mayoría de los casos son simples despistes ocasionados por
infinidad de cosas. Despistes que puede tener cualquiera, haya bebido
o no, y que ningún Gobierno, por mucho que lo pretenda, jamás
conseguirá eliminar. Somos humanos y los Gobiernos lo saben, por eso
aprovechan nuestras debilidades para sacar dinero. No habría peor
desgracia para un Gobierno que pasarse un mes sin poner una sola multa
a nadie. ¿Sabes las perras que perdería?
>
> No, claro, es mejor multarle cuando se haya matado, o haya matada a
> alguien. En este tema, prevenir es la clave. Después, ya no tiene sentido.
>
Estoy convencido de que jamás se puede castigar a nadie por un delito
que pueda cometer sino únicamente por los delitos cometidos. Repito,
es exactamente igual que eso de las “guerras preventivas”.
>
> Es muy cansino el método Stanislavski este.
>
Pero, bueno… ¿es que no te crees lo de mi edad?, pues vaya suerte que
tengo contigo porque lo normal es que todos me vean más viejo de lo
que soy, y eso que ya soy mucho. Me vas a hacer creer que echo
juventud por todos mis poros… Aunque ahora que lo pienso, en mi actual
situación ¿tengo poros?, porque cuando segaba era evidente que los
tenía, ¿pero ahora…?
Ah, perdón, perdón… El Stanislavsky.
>
> Podría ser peor: encarcelar a todos los que tengan coche, o aplicarles
> la eutanasia. Si nos vamos a poner estupendos...
>
>
Cualquier situación, por mala que sea, siempre es susceptible de
empeorar. Lo decía Murphi. Y más aún en estados intervencionistas.
>
>
> Da igual que lo compartas o no, este país tiene Seguridad Social universal.
>
Sé que tiene Seguridad Social y, consecuentemente, sé que si una
persona se daña a propósito tendremos que pagar los gastos médicos
entre todos, y precisamente con eso es con lo que no estoy de acuerdo,
aunque es un hecho que lo tengo que soportar.
>
> ¡No! ¡Qué sorpresa!
>
>
¿Es malo ser liberal? ¿Qué es mejor, ser comunista? Pues la verdad es
que, no sé tú, pero yo siempre elegiría para vivir un país liberal en
vez de un país comunista.
Por cierto, y cambiando de tema. ¿No parece esto un diálogo de
besugos? Lo digo por lo de los angulitos (y precisamente por eso decía
yo que era farragoso debatir así). Para que se entienda tu
exclamación, forzosamente tengo que aludir de una forma más o menos
sutil al párrafo anterior o bien dejarlo también, con lo que al final
acaba costando entender qué es lo que dice cada uno.
>
>
> Sí, el sistema norteamericano. Horreur.
>
No sé si el sistema estadounidense será tan malo como dicen en Cuba,
Venezuela o Bolivia, pero lo cierto es que los norteamericanos tienen
que gastarse montones de dinero para evitar la inmigración ilegal.
¿Por qué querrá ir tanta gente a Estados Unidos?
>
> Módicos ahora, que existe cobertura universal. Espera a que los
> servicios médicos privados sean los únicos que haya, y verás como la
> tarifa aumenta. Y empezaremos con las cláusulas, la letra pequeña de lo
> que tienes o no cubierto, el rechazo a los síndrome de Down, a los
> enfermos de SIDA, a los que tengan enfermedades degenerativas, a los que
> hayan tenido cáncer, a los ancianos, etc, cosa que *ya hacen* ahora. Las
> delicias de la seguros privados son infinitas. Y lo digo yo, que trabajé
> en seguros y sé como funcionan.
>
Ahora hay unos cuantos seguros médicos que se anuncian en todas partes
y hay unas pólizas que llaman ORO que te cubren absolutamente todo. Lo
he visto en mis viajes por el ciberespacio. Y el precio está en torno
a cincuenta o sesenta euros al mes. Y decir que las tarifas
aumentarían si no hubiese Seguridad Social, es especular con algo que
desconoces. De todos modos, precisamente en eso es en lo que quizá sí
deberían intervenir los Gobiernos. Los Gobiernos si deberían
intervenir para impedir que los distribuidores de productos básicos
como la gasolina, la comida o los gastos por enfermedad se pongan de
acuerdo para inflar los precios hasta la ruina.
>
> Tan "mayor" y tan ingenuo.
>
La ingenuidad es una virtud, aunque a veces te salga caro. Yo soy
feliz con mi ingenuidad y pretendo mantenerla eternamente.
>
> Claro, hombre, el que quiera un largo tratamiento contra el cáncer, que
> se hipoteque. Si es que tiene algo para hipotecar, claro. Y dios quiera
> que no tenga una recaída, porque ahí sí que será mejor que acuda al
> suicidio.
>
Las pólizas ORO, como dije anteriormente, por sesenta euros al mes, te
lo cubren todo.
>
> Sí, como todos somos videntes y sabemos qué enfermedades o accidentes
> vamos a tener en el futuro, podremos elegir la modalidad que prefiramos
> con gran fiabilidad.
>
Que las pólizas que lo cubren todo no son tan caras, Anthea…
Anthea
Hash: SHA1
El bisabuelo Antolin wrote:
> On 11 sep, 21:08, Anthea <eva...@hotmail.com> wrote:
>> Sí, nos podemos ahorrar el método Stanislavski, si te parece.
>>
>
> Me gusta debatir con gente inteligente aunque sus puntos de vista sean
> algo distintos a los míos.
>
>
>> Nah, al contrario, contestar cada punto es lo interesante.
>>
>
> Está bien responder punto por punto, porque de ese modo no pueden
> acusarte de que has omitido algo importante interesadamente, pero sigo
> pensando que es farragoso y puede perderse el sentido real de lo que
> queremos transmitir. Por cierto, ¿en mi anterior escrito he dejado
> algo en el tintero que pudiera ser interesante? Dímelo, y si es así,
> no dudes que te responderé.
>
>>
>> Y si tuviera suficiente ojo como para distinguir entre ambos embriones,
>> seguiría sin considerarles animales.
>>
>
> Te voy a hacer una pregunta. ¿Con que edad, exactamente, consideras
> que un embrión deja de ser embrión? Pero recuerda que te digo
> “exactamente”.
Eso es como preguntar a qué edad, "exactamente", contada en días, un
niño deja de serlo para transformarse en un adolescente. La solución a
esto es decir que de diez años para abajo, *seguro* que es un niño. Así
nunca cometerás un error, con un plazo que ofrezca un buen margen de
seguridad, ante la imposibilidad de dar una "fecha exacta". En el caso
de un feto se suele buscar una fecha de seguridad en cuanto al
desarrollo funcional del sistema nervioso, que es de 12 semanas, día
arriba día abajo. Por supuesto hasta el cuarto o quinto mes no podemos
hablar de sistema nervioso realmente funcional que le permita al feto
sentir. Por eso es una fecha límite de seguridad.
> ¿En qué décima de segundo exacta un embrión deja de ser
> embrión para convertirse en otra cosa? Es que si me lo dijeses, quizá
> diésemos con el quid de la cuestión. Tengo un especial interés en que
> me respondas a esto, por favor, Anthea, haz la luz en mi mente.
Te creerás que vas a ganar la discusión haciendo peticiones imposible, ¿no?
>
>>
>> Depende de lo que entiendas por "desarrollarse adecuadamente". Si es que
>> le falta un brazo o una pierna, o ambos, sí, lo considero persona. Para
>> mí persona es quien tiene consciencia, quien siente, quien manifiesta
>> actividad cerebral y pertenece a la especie humana, para ser precisos.
>>
>>
>
> Vamos a analizar lo que has dicho. Cuando dices que para ti es persona
> “quien tiene consciencia, quien siente, quien manifiesta actividad
> cerebral…”, ¿quieres decir que debe tener todo eso junto o cualquiera
> de esas cosas por separado? Te digo esto porque si tiene que ser todo
> eso junto, no sería persona quien no sintiese, y te aseguro que hay
> enfermedades nerviosas que impiden que una persona tenga ningún tipo
> de sensación física. Y si a lo que te refieres es a sentimientos, en
> un sentido más espiritual, creo que sería difícil encontrarlos en un
> niño recién nacido. En otras palabras, si sólo consideras persona a
> quien tenga esas virtudes, habría mucha gente a la que tú no
> considerarías personas y que, a mi entender, lo son. Y por otra parte,
> se ha demostrado que los niños no nacidos (si quieres llámalos fetos o
> embriones), sienten y manifiestan actividad cerebral, por tanto, me da
> la impresión que tu definición de persona se queda algo coja si con
> ello pretendes quitar esa condición a los no nacidos.
Con manifestar actividad cerebral basta. Ya te dije que sé que un
paciente en coma es un ser humano, aunque esté en un estado vegetativo.
Fíjate si me habré puesto estricta que me fui a la semana 12 de máximo,
antes de el que el feto empiece a tener sensibilidad. Pero ojo, he dicho
actividad cerebral, para lo cual tiene que haber un cerebro con un
mínimo de maduración. Se considera que sobre el sexto mes empieza la
actividad cerebral propiamente dicha, con unas ondas cerebrales ya muy
parecidas a las de un bebé recién nacido.
>
>> Da igual cómo esté su cuerpo de maltrecho. Hay gente que aunque tenga el
>> cuerpo en perfecto estado aparente, lleva veinte años en coma. Y a eso
>> no se le llama "estar vegetal" por nada.
>>
>
> Supongo que cuando dices “en coma” te estás refiriendo a personas sin
> actividad cerebral,
No, me estoy refiriendo a personas en coma, o que una vez despiertas
están en estado vegetativo. Se des cubrió hace años que en ambos casos
puede haber actividad cerebral y por lo tanto no son equiparables a
muerte cerebral, que es la ausencia de actividad.
> porque, como bien sabes, hay muchos tipos de
> estados de coma con distintos estadios en la actividad del cerebro
> que, a veces, después de esos veinte años que dices, acaban
> desapareciendo y el paciente se despierta. En realidad los médicos no
> han acabado de sorprenderse aún con las cosas que ocurren con el
> cerebro. De todos modos, si, efectivamente, una persona carece de todo
> tipo de actividad cerebral por algún daño claramente irreversible,
> para mí deja automáticamente de ser persona, aunque en realidad todo
> esto tiene más relación con la eutanasia que con el aborto.
Tiene que ver con lo que consideramos persona y lo que consideramos
consciencia.
>
>
>
>> Por eso se ponen plazos en la ley del aborto y no por capricho. Si no
>> fuera así, yo pediría que tampoco hubiera ningún plazo.
>>
>>
>
> Esto de los plazos es lo que más gracia me hace de todo este asunto, y
> nuevamente me remito a lo que he dicho unos párrafos antes. Amiga
> Anthea, ¿con que edad, exactamente, consideras que un embrión deja de
> ser embrión? ¿Esos plazos a los que te refieres se cuentan por días?
> ¿Por semanas? ¿Y de verdad crees que un embrión deja de ser embrión el
> día tal, exactamente después de la duodécima campanada del reloj del
> ayuntamiento de mi pueblo?
> Permíteme decirte que tengo mis dudas.
Creo que ya he abundado en esto lo suficiente. Dudar es humano, pero
solo podemos actuar en base a lo que sabemos.
>
>
>
>
>> Demasiado tarde, me parece.
>>
>
> Nunca es tarde si la dicha es buena.
>
>
>> Como hice con Rafa, te voy a explicar una pequeña diferencia entre un
>> embrión y todos los demás. Tú coges un embrión, lo congelas y lo dejas
>> "en stock". Al cabo de cierto tiempo, lo podrías descongelar, implantar
>> en un útero, y con bastante probabilidad se desarrollaría hasta
>> convertirse en un bebé. Prueba a hacer eso con un feto de siete meses,
>> con un niño, un adolescente..., etc. A ver si consigues lo mismo. Esto
>> quiere decir que durante la gestación hay varias fases en las que el
>> embrión va pasando por distintos grados de desarrollo que hacen que haya
>> una diferencia enorme entre un grupo de células que se van
>> desarrollando los primeros días tras la concepción y un feto de siete
>> meses. Por eso hay plazos para abortar. Si todo fuera igual y lo mismo
>> no habría necesidad de plazo alguno.
>>
>
> El hecho de que un ser humano aguante distintas situaciones adversas
> dependiendo de su grado de desarrollo, no es ningún descubrimiento
> actual. Efectivamente el ser humano en estado embrionario puede
> soportar ser congelado, exactamente igual que un niño que está a punto
> de nacer no necesita respirar, igual que cualquier niño de cuatro
> meses puede chuparse el dedo gordo del pie sin ningún problema, y lo
> mismo que un adulto puede aguantar vivo sin comer durante un mes, lo
> cual no conseguiría ni un embrión ni un niño… Esto es una simple
> cuestión de morfología... humana.
Todo esto que describes ocurre porque la madre ya respira y como por él.
Ni esto ni chuparse el dedo es una "situación extrema". El límite de
aguante que una persona puede estar sin comer (cuando no come vía
materna porque aún no ha nacido) varía en función de cada persona,
incluso de la misma edad.
Seguro que no hace tanto de eso como pretendes, así que en mi caso
puedes ahorrarte el show.
>> Según tú. Yo no tengo que reconocer nada, porque no lo creo. Entendiendo
>> homicidio como asesinato. Tal vez la palabra homicidio sea demasiado
>> genérica.
>>
>
> Vale, vale, no reconozcas nada. Sólo era una forma de expresión para
> dar a entender algo que para mí es evidente, aunque tengo que
> reconocer que, efectivamente, sé que puedo errar porque han sido
> muchas las veces que me he equivocado en mi larga vida.
> Y en cuanto a las diferencias entre homicidio y asesinato, en
> realidad, a mi entender, están muy claras. Es asesinato cuando hay
> premeditación y alevosía, cuando se hace por dinero o cuando hay
> ensañamiento, y en el resto de los casos en que una persona mate a
> otra es homicidio en distintos grados, dependiendo de las
> circunstancias.
>
>
>
>> Lo dicho, homicidio es demasiado inespecífico. Sería preferible que
>> habláramos de asesinato, o de homicidio culpable.
>>
>>
>
> En el párrafo anterior aclaro lo del asesinato y el homicidio. Para mí
> sería, como ya dije anteriormente, un homicidio con eximente completa.
Bueno, entonces estamos de acuerdo.
>
>>
>> Pero al parecer está bien vivo y es equiparable a un niño, adulto o
>> anciano antes de que exista siquiera un cerebro que pueda funcionar.
>> Interesante, ¿no crees?
>>
>
>
> Efectivamente una persona desahuciada es equiparable a cualquier otro
> ser humano, entre otras cosas porque el hecho de estar desahuciada no
> le quita su condición de ser humano. La fundamental diferencia que veo
> entre un ser humano en sus primeros estadios de vida y un ser humano
> en los últimos, es precisamente eso, que uno tiene toda una vida por
> delante y al otro no le queda nada que hacer. Por eso soy partidario
> de la eutanasia y no lo soy del aborto.
Potencialmente un niño tiene toda la vida por vivir, pero es bien sabido
que hay niños que mueren, hay mujeres que sufren abortos espontáneos,
etc. Nadie tiene la vida comprada, y que potencialmente tengas más o
menos años por vivir es, a la hora de la verdad, una simple expectativa.
>
>
>> El enfermo es el que tiene que decidir si espera ese milagro o no. Es
>> una decisión personal suya. Ramón Sampedro podría haber esperado a que
>> se descubriera cómo curar la paraplejia y la tetraplejia, tener una
>> actitud a lo Christopher Reeves, que estaba convencido de que la ciencia
>> y los avances conseguirían curarle. Cada enfermo es diferente, y tras
>> asegurarnos de que entiende bien todas las opciones y posibilidades, la
>> última palabra sobre el camino a seguir debe ser suya.
>>
>>
>
> Por cierto, no sé por qué discutes conmigo el tema de la eutanasia si
> resulta que desde el principio he dicho que no tengo nada en contra de
> ella. Siempre he dicho que el ser humano debe tener la máxima libertad
> para decidir sobre “su persona” (no sobre otras vidas ajenas a la suya
> propia)
Pues porque habías puesto el caso de una supuesta cura milagrosa contra
el cáncer descubierta por un "científico loco" después de haber
"eutanasiado" a un paciente con metástasis. Si no querías que diera mi
opinión sobre él, no haberlo puesto.
>
>
>>
>> Cuando salen las estadísticas de accidentes y muertos, todo el mundo
>> mira en la misma dirección. ¿Por qué nadie hace nada?, se pregunta la
>> gente. Desgraciadamente somos tan estúpidos que no nos concienciamos
>> hasta que no nos cae un multazo. Ya sabes, aquello de "eso no me va a
>> pasar a mí, les pasa solo a los demás".
>>
>
> Yo nunca he tenido la sensación de que los Gobiernos, sean del color
> que sean, tengan más culpa de los accidentes que la que pueda
> derivarse de una carretera en estado precario o de un mal trazado.
Que tú nunca hayas tenido la sensación no quiere decir que no haya parte
de la sociedad que sí la tenga.
> Y
> tampoco creo que la mayor parte de la gente piense de ese modo. Lo que
> sí creo es que, dependiendo de la ideología política del Gobierno de
> turno, los de la oposición -y la masa borreguil que suele respaldar a
> todos los políticos-
Ah, un abstencionista.
> siempre buscarán cualquier excusa, por estúpida
> que sea, para culpar al ejecutivo hasta de si llueve o no llueve.
No sé si llueve, pero el mensaje cala en una parte, no sé cuán grande o
pequeña, de la población. Ningún partido va a darle munición al
contrario si puede evitarlo. Lo cierto es que con las nuevas leyes de
tráfico se ha reducido el número de muertos. Será que ir a toda leche,
con tres cervezas o las que sean, etc, no son temas tan irrelevantes. No
sólo de puntos negros viven las estadísticas, por lo que parece.
>
>
>> Esa es solo una parte, y en las estadísticas todos los muertos cuentan
>> lo mismo. Además, si sabemos que hay puntos negros, razón de más para
>> extremar la precaución, no ir a velocidad excesiva, no ir borracho, etc.
>> Estaría muy bien que todas las carreteras fueran autopistas, pero el
>> hecho es que no lo son. Actuemos en consecuencia, aunque exijamos mejoras.
>>
>>
>
> Lo que quiero decir es que no todos los muertos en las carreteras son
> responsabilidad del alcohol o de las drogas.
¿Y para que se regule al respecto tendrían que ser *todos*?
> Estoy convencido de que
> en la mayoría de los casos son simples despistes ocasionados por
> infinidad de cosas. Despistes que puede tener cualquiera, haya bebido
> o no, y que ningún Gobierno, por mucho que lo pretenda, jamás
> conseguirá eliminar.
Intentemos controlar lo que podemos controlar. Lo que no podemos,
admitamos que no podemos, y a otra cosa. El riesgo cero no existe, lo
que hay que hacer es minimizar el riesgo.
> Somos humanos y los Gobiernos lo saben, por eso
> aprovechan nuestras debilidades para sacar dinero. No habría peor
> desgracia para un Gobierno que pasarse un mes sin poner una sola multa
> a nadie. ¿Sabes las perras que perdería?
Pues jodámosles y no cometamos ni una infracción. A ver qué pasa.
>
>> No, claro, es mejor multarle cuando se haya matado, o haya matada a
>> alguien. En este tema, prevenir es la clave. Después, ya no tiene sentido.
>>
>
> Estoy convencido de que jamás se puede castigar a nadie por un delito
> que pueda cometer sino únicamente por los delitos cometidos.
Y tú consideras que saltarse el límite de alcoholemia no constituye
delito o falta alguno. Es decir, saltarse la ley no es delito si no
estoy de acuerdo, personalmente, con la ley. Pues nada, las mujeres que
aborten a los 8 meses de embarazo si no están de acuerdo con que haya
plazos. ¿Por qué me da la sensación de que te han cazado en un control
hace no demasiado?
> Repito,
> es exactamente igual que eso de las “guerras preventivas”.
No, no lo es, ni se parece. Exactamente igual que una guerra preventiva
sería multarte sin que des positivo en alcoholemia, o sin tener carnet
siquiera, porque algún día en el futuro puede que bebas y conduzcas.
>
>
>
>> Es muy cansino el método Stanislavski este.
>>
>
> Pero, bueno… ¿es que no te crees lo de mi edad?, pues vaya suerte que
> tengo contigo porque lo normal es que todos me vean más viejo de lo
> que soy, y eso que ya soy mucho. Me vas a hacer creer que echo
> juventud por todos mis poros… Aunque ahora que lo pienso, en mi actual
> situación ¿tengo poros?, porque cuando segaba era evidente que los
> tenía, ¿pero ahora…?
> Ah, perdón, perdón… El Stanislavsky.
Pues no, no me lo creo. Pero no te preocupes, la gente suele inventarse
personajes en internet. Que yo no tenga paciencia con eso es una manía
personal.
>
>
>> Podría ser peor: encarcelar a todos los que tengan coche, o aplicarles
>> la eutanasia. Si nos vamos a poner estupendos...
>>
>>
>
> Cualquier situación, por mala que sea, siempre es susceptible de
> empeorar. Lo decía Murphi. Y más aún en estados intervencionistas.
>
>
>>
>> Da igual que lo compartas o no, este país tiene Seguridad Social universal.
>>
>
> Sé que tiene Seguridad Social y, consecuentemente, sé que si una
> persona se daña a propósito tendremos que pagar los gastos médicos
> entre todos, y precisamente con eso es con lo que no estoy de acuerdo,
> aunque es un hecho que lo tengo que soportar.
>
>
>> ¡No! ¡Qué sorpresa!
>>
>>
>
> ¿Es malo ser liberal? ¿Qué es mejor, ser comunista?
¿Qué pasa, que tengo que elegir entre Guatemala y Guatepeor? ¿No hay
nada en medio?
> Pues la verdad es
> que, no sé tú, pero yo siempre elegiría para vivir un país liberal en
> vez de un país comunista.
Es decir, que solo hay países liberales y países comunistas. Teniendo en
cuenta que la Alemania nazi no era comunista, parece ser que tenemos que
concluir, con esta división del mundo, que era liberal. Me parece que lo
que en realidad quieres decir es que siempre elegirías vivir en una
democracia antes que en una dictadura, no que hubieras preferido vivir
en la Nicaragua de Somoza antes que en la Cuba de Fidel.
> Por cierto, y cambiando de tema. ¿No parece esto un diálogo de
> besugos? Lo digo por lo de los angulitos (y precisamente por eso decía
> yo que era farragoso debatir así). Para que se entienda tu
> exclamación, forzosamente tengo que aludir de una forma más o menos
> sutil al párrafo anterior o bien dejarlo también, con lo que al final
> acaba costando entender qué es lo que dice cada uno.
Pues a mí nunca me ha supuesto ningún problema, al contrario.
>
>
>>
>> Sí, el sistema norteamericano. Horreur.
>>
>
> No sé si el sistema estadounidense será tan malo como dicen en Cuba,
> Venezuela o Bolivia, pero lo cierto es que los norteamericanos tienen
> que gastarse montones de dinero para evitar la inmigración ilegal.
> ¿Por qué querrá ir tanta gente a Estados Unidos?
Eso se debe a que EEUU es un país rico, mientras que los otros son
pobres. No que la gente vaya a EEUU por su inmejorable sistema de
cobertura médica. Por ejemplo, yo solo cambiaría la cobertura que puedo
tener en España o Francia por la estadounidense si fuera rica. Entonces
sí, si tienes dinero es excelente. Por en EEUU también hay pobres y
clase media, aunque sea un país rico.
>
>
>> Módicos ahora, que existe cobertura universal. Espera a que los
>> servicios médicos privados sean los únicos que haya, y verás como la
>> tarifa aumenta. Y empezaremos con las cláusulas, la letra pequeña de lo
>> que tienes o no cubierto, el rechazo a los síndrome de Down, a los
>> enfermos de SIDA, a los que tengan enfermedades degenerativas, a los que
>> hayan tenido cáncer, a los ancianos, etc, cosa que *ya hacen* ahora. Las
>> delicias de la seguros privados son infinitas. Y lo digo yo, que trabajé
>> en seguros y sé como funcionan.
>>
>
> Ahora hay unos cuantos seguros médicos que se anuncian en todas partes
> y hay unas pólizas que llaman ORO que te cubren absolutamente todo. Lo
> he visto en mis viajes por el ciberespacio.
Tú fíate de los seguros, y acabarás mal. Cualquiera que haya tenido que
pelear con el seguro del coche sabe de lo que estoy hablando. En cuanto
encuentren un solo argumento para evitar hacer la prestación, no la
harán. Tienen montones de gente, expertos, buscando todos los resquicios
legales existentes, que son muchos. Echa la ley echa la trampa, y con
una legión de abogados a tu servicio puedes dejar a mucha gente
compuesta y sin seguro. Basta con que te toque a ti ser uno de ellos.
> Y el precio está en torno
> a cincuenta o sesenta euros al mes. Y decir que las tarifas
> aumentarían si no hubiese Seguridad Social, es especular con algo que
> desconoces.
En EEUU, y dependiendo de la edad (en tu caso échate a temblar, jeje)
está un seguro normalito y corrientón entre los 200 y los 400 dólares al
mes, si no son de empresa. Sin contar con los apartes que tengas que
pagar por consulta, medicinas y demás. Así que hago algo más que
especular sin base alguna.
> De todos modos, precisamente en eso es en lo que quizá sí
> deberían intervenir los Gobiernos. Los Gobiernos si deberían
> intervenir para impedir que los distribuidores de productos básicos
> como la gasolina, la comida o los gastos por enfermedad se pongan de
> acuerdo para inflar los precios hasta la ruina.
Un liberal diría que el mercado regula estas cosas.
>
>
>
>> Tan "mayor" y tan ingenuo.
>>
>
> La ingenuidad es una virtud, aunque a veces te salga caro. Yo soy
> feliz con mi ingenuidad y pretendo mantenerla eternamente.
>
>
>> Claro, hombre, el que quiera un largo tratamiento contra el cáncer, que
>> se hipoteque. Si es que tiene algo para hipotecar, claro. Y dios quiera
>> que no tenga una recaída, porque ahí sí que será mejor que acuda al
>> suicidio.
>>
>
> Las pólizas ORO, como dije anteriormente, por sesenta euros al mes, te
> lo cubren todo.
Que sí, como dirían en Catalana Occidente: todo, todo y todo.
>
>
>> Sí, como todos somos videntes y sabemos qué enfermedades o accidentes
>> vamos a tener en el futuro, podremos elegir la modalidad que prefiramos
>> con gran fiabilidad.
>>
>
>
> Que las pólizas que lo cubren todo no son tan caras, Anthea…
Pongo en cuarentena lo de "todo", y no, como ya he dicho, *en España* no
son tan caras, porque la competencia de la SS es enorme y si lo fueran
perderían mucho mercado al existir esa alternativa. Cuando *no hay*
alternativa y todo el sistema es privado, es cuando la cosa no la
resuelve "el mercado", igual que no resuelve el precio de la gasolina.
¿Tú crees que si en España hubiera gasolineras públicas, con un precio
de la gasolina de, por ejemplo, 40 céntimos el litro, las privadas
mantendrían los mismos precios que hay ahora?
- --
Anthea
El cielo por el clima y el infierno por la compañía.
http://usuarios.lycos.es/Biblioteka/Anthea.html
http://members.xoom.virgilio.it/rhiannon/Galeria.htm
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gamo
> > Que las pólizas que lo cubren todo no son tan caras, Anthea?
>
> Pongo en cuarentena lo de "todo", y no, como ya he dicho, *en España* no
> son tan caras, porque la competencia de la SS es enorme y si lo fueran
> perderían mucho mercado al existir esa alternativa. Cuando *no hay*
> alternativa y todo el sistema es privado, es cuando la cosa no la
> resuelve "el mercado", igual que no resuelve el precio de la gasolina.
> ¿Tú crees que si en España hubiera gasolineras públicas, con un precio
> de la gasolina de, por ejemplo, 40 céntimos el litro, las privadas
> mantendrían los mismos precios que hay ahora?
>
Eso es una falsedad sociata como la copa de un pino.
No importa un pimiento si en el mercado hay un operador público.
Lo que importa es que haya *varios* privados.
El coste de la SS es tremendo y además constituye una estafa piramidal.
A los funcionarios su mutualidad les da a elegir si quieren cobertura
médica pública o entre varias privadas (sin colas). Imagina el rdo.
Saludos
> - --
> Anthea
> El cielo por el clima y el infierno por la compañía.
> http://usuarios.lycos.es/Biblioteka/Anthea.html
> http://members.xoom.virgilio.it/rhiannon/Galeria.htm
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>
--
Anthea
Hash: SHA1
No es ninguna falsedad desde el momento en que a más pasta, más
cobertura. Lo cual genera desigualdades más que evidentes. Cuando el
Estado ofrece un servicio, aunque sea con colas, de forma gratuita, los
operadores privados siempre se tienen que poner las pilas. Con la salud
no se juega.
- --
Anthea
El cielo por el clima y el infierno por la compañía.
http://usuarios.lycos.es/Biblioteka/Anthea.html
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gamo
¿Cómo que DE FORMA GRATUITA?
¿Estás loca o qué?
La SS es tan cara que el trabajador medio *ganaría* contratando
todo privado.
> - --
> Anthea
> El cielo por el clima y el infierno por la compañía.
> http://usuarios.lycos.es/Biblioteka/Anthea.html
> http://members.xoom.virgilio.it/rhiannon/Galeria.htm
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> 6BsAn3LEe3fATOexJW03TSxj3GSZvWoW
> =LpWG
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>
--
Anthea
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gamo wrote:
> On Fri, 12 Sep 2008, Anthea wrote:
>
>>>> perderían mucho mercado al existir esa alternativa. Cuando *no hay*
>>>> alternativa y todo el sistema es privado, es cuando la cosa no la
>>>> resuelve "el mercado", igual que no resuelve el precio de la gasolina.
>>>> ¿Tú crees que si en España hubiera gasolineras públicas, con un precio
>>>> de la gasolina de, por ejemplo, 40 céntimos el litro, las privadas
>>>> mantendrían los mismos precios que hay ahora?
>>>>
>>>
>>> Eso es una falsedad sociata como la copa de un pino.
>>> No importa un pimiento si en el mercado hay un operador público.
>>> Lo que importa es que haya *varios* privados.
>>> El coste de la SS es tremendo y además constituye una estafa piramidal.
>>> A los funcionarios su mutualidad les da a elegir si quieren cobertura
>>> médica pública o entre varias privadas (sin colas). Imagina el rdo.
>> No es ninguna falsedad desde el momento en que a más pasta, más
>> cobertura. Lo cual genera desigualdades más que evidentes. Cuando el
>> Estado ofrece un servicio, aunque sea con colas, de forma gratuita, los
>> operadores privados siempre se tienen que poner las pilas. Con la salud
>> no se juega.
>>
>
> ¿Cómo que DE FORMA GRATUITA?
> ¿Estás loca o qué?
> La SS es tan cara que el trabajador medio *ganaría* contratando
> todo privado.
>
Sí, ganaría si ese ahorro en pagos a la SS el empresario lo repercutiera
en su totalidad en el sueldo de los trabajadores, y no se los quedara
como parte de los beneficios, que es lo que en realidad pasaría, ¿no? Y
si los precios de los seguros privados actuales se mantuvieran como
ahora sin desapareciera la SS, cosa que no creo ni por un segundo.
Además en EEUU son las empresas más valoradas las que ofrecen
"beneficios" como los seguros médicos. Y digo yo que ese dinero sale de
algún sitio. En todo caso, la capa más pobre de la sociedad está jodida.
- --
Anthea
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gamo
No. El impacto de los impuestos siempre depende de la elasticidad de
oferta y demanda, no de cómo se reparta la recaudación por la SS.
> si los precios de los seguros privados actuales se mantuvieran como
> ahora sin desapareciera la SS, cosa que no creo ni por un segundo.
> Además en EEUU son las empresas más valoradas las que ofrecen
> "beneficios" como los seguros médicos. Y digo yo que ese dinero sale de
> algún sitio. En todo caso, la capa más pobre de la sociedad está jodida.
>
>
Es que precisamente para los pobres es para lo que debería existir SS.
Pero no para el trabajador medio, que puede pagarselo.
> - --
> Anthea
> El cielo por el clima y el infierno por la compañía.
> http://usuarios.lycos.es/Biblioteka/Anthea.html
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>
--
El bisabuelo Antolin
responderé todo seguido, tratando, eso sí, de no olvidar nada
sustancial de lo que expones. Es que, como ya te he dicho, me parece
bastante farragoso andar con párrafos para arriba y párrafos para
abajo, y además, con un escrito seguido y completo, lo tendrás mejor
para que me respondas a tu manera.
Para empezar te diré que he observado que le das demasiada importancia
a ganar o no ganar un debate desde ese momento en que dices que me
creo que voy “a ganar la discusión haciendo peticiones imposibles”, y
me da la impresión que pensando de ese modo acabarás perdiendo, no el
debate, sino lo que, a mi entender, es el verdadero fin que tienen los
debates. Cuando yo, personalmente, inicio un debate, jamás me marco
como meta ganarlo, sino sacar algo en claro. En realidad no me importa
en absoluto quién gane el debate, sino lo que pueda aprender de él. Si
pierdo el debate es porque mi contrincante me ha convencido, lo cual
significa que he aprendido algo más de lo que sabía, y si lo gano… la
verdad es que siempre me suele quedar cierta sensación de frustración.
En realidad disfruto mucho descubriendo cosas nuevas, y cuando gano un
debate puedo asegurarte que nada nuevo he aprendido.
Y dicho esto, te respondo a esa comparación -que no considero
demasiado afortunada por tu parte-, en la que, para contraponer lo que
yo decía del “momento exacto” en que el embrión deja de ser embrión,
tú hablas del “momento exacto” en que un niño se transforma en
adolescente. Efectivamente es imposible saber el momento exacto en que
un niño se transforma en adolescente, exactamente igual que imposible
es saber el momento exacto en que un embrión deja de ser embrión. Eso
no lo sabe nadie, y por eso me extraña que se estén contando las
semanas de un modo tan burdo para decidir cuándo, según los
abortistas, se inicia la vida del ser humano con el fin de poderlo
matar antes de que llegue ese supuesto momento.
Como ya quedó claro en anteriores escritos, ni un espermatozoide ni un
óvulo son seres humanos, exactamente igual que una uña, un diente, un
dedo o un pulmón tampoco son seres humanos. El ser humano empieza a
serlo en el justo y preciso instante en que el espermatozoide se
implanta en el óvulo. Ni antes, ni después. Y no me hables de si tiene
tal o cual órgano funcionando o sin funcionar porque creo que ha
quedado demostrado que el hecho de que no funcione o no se tenga uno,
dos o diez órganos del cuerpo, no tiene por qué significar que la
persona en cuestión deje de serlo. Para entender todo esto, creo que
deberíamos tener un concepto claro de lo que es “el todo” y “la
parte”. “El todo” se inicia en el instante de la concepción, y a
partir de ese momento ese todo, por pequeño y unicelular que sea, va
transformándose continua e imparablemente hasta que acaba
convirtiéndose en un viejo decrépito como yo, y finalmente muere. Ese
proceso es el de la vida humana que, como todo lo contingente, tiene
su principio y su final, y a lo largo de cuya vida el ser humano
soporta muy distintas situaciones extremas, dependiendo de su grado de
desarrollo para soportarlas.
El inacabable debate del aborto que se está viviendo últimamente en la
sociedad, me recuerda otros debates que se han mantenido en distintas
épocas de la historia, como el de la esclavitud o el de la evolución.
Los sesudos argumentos de los abortistas para demostrar que en
determinados estadios de la vida humana no se es persona, son, en
cierto modo, similares a los de los esclavistas cuando aseguraban sin
ningún género de dudas que los negros no eran seres humanos, de lo
cual puedo asegurarte que estaba convencida muchísima gente. Y algo
así ocurría con la inmensa mayoría de personas que creían que la
teoría de la evolución era una apostasía contra lo más sagrado. Te
recuerdo, Anthea, que aquéllos que negaban la teoría de la evolución y
se reían de ella, también ponían fechas, como los abortistas, a la
creación de los seres vivos. En realidad creo que no hay que poner
fechas a la creación de nada. Aristóteles decía -y creo que con muy
buen criterio- que "la Naturaleza establece una transición tan gradual
entre lo inanimado y lo animado que las fronteras que separan ambos
reinos son indistintas y ambiguas". Figúrate, “entre lo animado y lo
inanimado”, y sin embargo nosotros queremos poner clarísimas fronteras
para dividir la trayectoria vital del ser humano entre embrión y no
embrión.
De todos modos me gustaría que me dijeses si un embrión de los que
hablamos es o no es una forma de vida, y en caso de que lo sea,
también me gustaría que me dijeses si es animal o vegetal, y en caso
de que sea animal, igualmente me gustaría que me dijeses de qué
especie animal es. Si finalmente me dices que es una forma de vida de
la especie humana, quizá descubras que los embriones son,
efectivamente, seres humanos. Y recuerda que “ser humano” o “persona”
no es sinónimo de perfección; puede faltarle algo pero no por ello
dejará de ser lo que es.
En cuanto a tu postura sobre la importancia de la actividad cerebral
para determinar si se es o no se es persona, creo que hay que matizar
algo. A mi entender, la pérdida de actividad cerebral en un ser humano
por una enfermedad degenerativa o un accidente, no es lo mismo que la
falta de actividad cerebral en un ser humano en formación que aún no
tiene todos sus órganos debidamente desarrollados. Estoy sinceramente
convencido de que es mucho más humano el ser que está en formación que
el adulto desahuciado sin actividad cerebral, porque el ser que está
en formación tiene futuro y el otro no, independientemente de que el
futuro que pueda tener, debido a enfermedades, accidentes u otras
circunstancias de la vida, vaya a ser más o menos corto.
En relación con el segundo tema del debate, ya he dicho que, como
liberal que soy, también soy partidario de que una persona pueda hacer
con su vida o con su muerte lo que le dé la gana. En otras palabras,
soy partidario de la eutanasia libre. Pero eso no significa que no
quiera lanzar esa especie de advertencia (para que la coja el que
quiera), de que nadie debe considerarse totalmente desahuciado hasta
que desaparezca la actividad cerebral por daños irreversibles, porque
en el momento más insospechado puede aparecer una nueva medicina que
cure lo aparentemente incurable, como es evidente que ya ha sucedido
en más ocasiones en la historia.
Y entrando en ese otro asunto del intervencionismo que aplican los
Gobiernos a todo lo que hacemos, te aseguro que me parece despreciable
que los políticos se muevan en virtud de los votos que puedan obtener
haciendo una cosa u otra. En mi opinión siempre deberían actuar
haciendo las cosas bien, independientemente de lo populistas que sean
sus decisiones.
En mis paseos por el ciberespacio he comprobado que, efectivamente, se
ha reducido el número de muertos en las carreteras, y muy
probablemente se deba a eso que la gente llama el carné por puntos.
Tengo que reconocer que ha dado buen resultado y que los políticos
esta vez han sabido matar tres pájaros de un tiro. Primer pájaro: Han
doblado la recaudación en multas. Segundo pájaro: La gente ha
reconocido la buena gestión. Tercer pájaro: Se ha reducido el número
de muertos. Pero, a mi entender, todo esto no significa que apruebe el
excesivo intervencionismo del estado en las vidas privadas de las
personas. Como decía el Che: Prefiero morir de pie a vivir
arrodillado. O, dicho de otro modo: Prefiero ser libre aunque tenga
que sufrir todos los inconvenientes de la libertad.
Aunque suene demasiado fuerte, y más aún si quien lo dice fue, como
yo, Juez de Paz, creo que uno de los principales inconvenientes de la
libertad es la Ley. Pero entendámonos y no nos escandalicemos… Sé muy
bien que para convivir es imprescindible que haya unas normas y, por
tanto, sé que la Ley es necesaria, pero, claro, es que también se
llaman leyes a las normas que hay en las dictaduras… Lo que quiero
decir con esto es que el hecho de que una cosa esté en la Ley no tiene
por qué significar que forzosamente deba ser justa. Por supuesto no
queda más remedio que respetar las leyes, y más aún si estamos en una
democracia, pero si consideramos que una ley es injusta, creo que
nuestra obligación es decirlo y argumentarlo, y para mí es injusto que
se sancione a una persona que ha bebido tres cervezas y se ha puesto a
conducir, entre otras cosas porque a cada persona le van a sentar esas
tres cervezas de muy distinto modo y, sin embargo, el aparatito
medidor no va a tener en cuenta esa circunstancia.
Y en cuanto al paralelismo entre las “guerras preventivas”, y multar
a uno que ha bebido tres cervezas por si acaso tiene un accidente, yo
lo veo una perfecta comparación. Lo que llaman “guerras preventivas”
son ataques a países -enemigos declarados de quien inicia la guerra-
los cuales, presumiblemente, en un futuro podrían ser ellos los que
empezasen el ataque, lo cual, aunque tiene cierta lógica, es injusto a
todas luces. Y así veo yo también lo de las tres cervezas; podría
tener cierta lógica que por tomar esas tres cervezas tuvieses un
accidente, y para compensar esa posibilidad pues van y te multan, lo
cual también es profundamente injusto... aunque es cierto que es
legal, Anthea, todo hay que decirlo. Pero, de todos modos, yo prefiero
ver las cosas desde el punto de vista moral o intrínsecamente humano,
antes que desde el punto de vista legal. ¿Y sabes por qué?, pues
porque las leyes cambian constantemente -tanto hacia arriba como hacia
abajo- y son muy diferentes de unos puntos a otros del mundo, y para
mí eso tiene un significado que no las deja en demasiado buen lugar.
Cambiando de tema, hay un momento de tu exposición anterior en el que
marcas dos extremos políticos; por un lado el liberalismo y por otro
el comunismo, y me preguntas si no dejo nada en medio. Mira, Anthea,
que el comunismo es radical, creo que todos lo tenemos muy asumido,
pero el liberalismo no lo es. El liberalismo es la antítesis de la
radicalidad, el liberalismo sólo pretende que le dejen a uno en paz
para trabajar por su vida y la de los suyos, sin meterse con nadie, el
liberalismo no acepta ningún tipo de dictadura, ni de izquierdas ni de
derechas, y en los países liberales lo habitual es que se genere
riqueza y la gente viva bien. Y en relación con esa conclusión de que
Hitler era liberal porque no era comunista, pues yo te diría que no,
yo te diría que Hitler era socialista, nacional-socialista, para ser
estrictos, exactamente igual que socialista era Sadam Hussein, por
ejemplo.
Y para finalizar con el asunto ése de los seguros, lo cierto es que
toda la gente que conozco ha cobrado debidamente, le han arreglado el
coche después del accidente, le han pintado el techo después de la
fuga de agua y le han admitido en el hospital sin ningún tipo de
trabas. Y eso que dices que podrían llegar a ser los seguros si
desapareciese la Seguridad Social, es pura especulación. Por cierto, y
cambiando de asunto, es curioso que la Seguridad Social se crease
durante la dictadura franquista… Como también es curioso que
actualmente los impuestos en los combustibles superen con mucho al
doble de su valor real.
Y que conste que yo no soy franquista ni comunista. Soy liberal.
Persona456
> Aristóteles decía -y creo que con muy
> buen criterio- que "la Naturaleza establece una transición tan gradual
> entre lo inanimado y lo animado que las fronteras que separan ambos
> reinos son indistintas y ambiguas". Figúrate, ?entre lo animado y lo
> inanimado?, y sin embargo nosotros queremos poner clarísimas fronteras
> para dividir la trayectoria vital del ser humano entre embrión y no
> embrión.
¿Como cuando dices que el ser humano es tal a partir de *exactamente* el
momento de la concepción, te refieres? XD
Xavier Llobet
Persona456 <perso...@sowhat.com> wrote:
El "momento" de la concepción no es tal. ¿Es la penetración del
espermatozoide en la membrana del óvulo? ¿O en qué "momento" de la
fusión del material genético? (que tampoco es tal fusión, sino un
emparejamiento progresivo de los cromosomas).
Además, si el óvulo fecundado ya es un ser humano, ¿qué pasa cuando se
desdobla una vez de más, y salen gemelos? ¿Aparece un segundo ser
humano? ¿Cuál es el original?
_x.
Persona456
No es lo mismo un "instante" que un "momento", Xavier :P
Xavier Llobet
Persona456 <perso...@sowhat.com> wrote:
> Xavier Llobet wrote:
>
> > In article <gag867$2um$1...@registered.motzarella.org>,
> > Persona456 <perso...@sowhat.com> wrote:
> >
> >> El bisabuelo Antolin wrote:
> >>
> >> > Aristóteles decía -y creo que con muy
> >> > buen criterio- que "la Naturaleza establece una transición tan gradual
> >> > entre lo inanimado y lo animado que las fronteras que separan ambos
> >> > reinos son indistintas y ambiguas". Figúrate, ?entre lo animado y lo
> >> > inanimado?, y sin embargo nosotros queremos poner clarísimas fronteras
> >> > para dividir la trayectoria vital del ser humano entre embrión y no
> >> > embrión.
> >>
> >> ¿Como cuando dices que el ser humano es tal a partir de *exactamente* el
> >> momento de la concepción, te refieres? XD
> >
> > El "momento" de la concepción no es tal. ¿Es la penetración del
> > espermatozoide en la membrana del óvulo? ¿O en qué "momento" de la
> > fusión del material genético? (que tampoco es tal fusión, sino un
> > emparejamiento progresivo de los cromosomas).
> No es lo mismo un "instante" que un "momento", Xavier :P
Punto para el caballero. Pero es lo de menos, puesto que es indefinible
en la práctica.
Un sesudo médico jesuita, de cuyo nombre no me acuerdo, optaba por dar
status humano al óvulo una vez implantado en el útero. La razón era que
hay muchos óvulos fertilizados que no llegan a implantarse.
> > Además, si el óvulo fecundado ya es un ser humano, ¿qué pasa cuando se
> > desdobla una vez de más, y salen gemelos? ¿Aparece un segundo ser
> > humano? ¿Cuál es el original?
Y de hecho, ésta era otra razón del jesuita ese.
_x.
Anthea
Una cosa es la teoría económica, y otra la práctica. Mi opinión es que,
si no hubiera SS en España, los mileuristas seguirían siendo legión, y
encima tendrían que pagarse un seguro.
>
> si los precios de los seguros privados actuales se mantuvieran como
> ahora sin desapareciera la SS, cosa que no creo ni por un segundo.
> Además en EEUU son las empresas más valoradas las que ofrecen
> "beneficios" como los seguros médicos. Y digo yo que ese dinero sale de
> algún sitio. En todo caso, la capa más pobre de la sociedad está jodida.
>
>
>
>> Es que precisamente para los pobres es para lo que debería existir SS.
>> Pero no para el trabajador medio, que puede pagarselo.
>
Así que el trabajador medio pagará su propia pensión y luego esa
"seguridad social para pobres" a la que no tendrá derecho a acudir. ¿O
crees que los impuestos para dicha SS saldrán de los propios pobres?
Todo son ganancias.
- --
Anthea
El cielo por el clima y el infierno por la compañía.
http://usuarios.lycos.es/Biblioteka/Anthea.html
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Anthea
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Pues bien, muy interesante y, sobre todo, prolijo este post, en el que
en realidad no me contestas a casi nada, sino que te limitas más bien a
reiterar tus posiciones y razonamiento. Bien, yo reitero los míos, punto
por punto. Es evidente que ninguno de los dos vamos a asumir ni a
aprender nada de la postura del otro, como tan beatíficamente sugieres
(beatitud un poco ensombrecida por la interpretación retorcida que hacer
de mi frase sobre ganar la discusión pidiendo imposibles) y creo que
deberíamos dejar de aburrirnos a nosotros mismos y de aburrir al resto
que todavía tenga la santa paciencia de leerse nuestros mamotretos.
Llegados pues a este punto, doy esta discusión por concluida en lo que a
mí respecta.
- --
Anthea
El cielo por el clima y el infierno por la compañía.
http://usuarios.lycos.es/Biblioteka/Anthea.html
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gamo
De teoría nada. En USA se paga fifty-fifty y no pasa nada anormal.
> si no hubiera SS en España, los mileuristas seguirían siendo legión, y
> encima tendrían que pagarse un seguro.
>
No puedo enchufarme a tu cerebro.
En España, querida, los menos que mileuristas son legión.
Y (les) pagan la SS, eso sí.
> >
> > si los precios de los seguros privados actuales se mantuvieran como
> > ahora sin desapareciera la SS, cosa que no creo ni por un segundo.
> > Además en EEUU son las empresas más valoradas las que ofrecen
> > "beneficios" como los seguros médicos. Y digo yo que ese dinero sale de
> > algún sitio. En todo caso, la capa más pobre de la sociedad está jodida.
> >
> >
> >
> >> Es que precisamente para los pobres es para lo que debería existir SS.
> >> Pero no para el trabajador medio, que puede pagarselo.
> >
> Así que el trabajador medio pagará su propia pensión y luego esa
> "seguridad social para pobres" a la que no tendrá derecho a acudir. ¿O
> crees que los impuestos para dicha SS saldrán de los propios pobres?
> Todo son ganancias.
Otra vez que no conecto.
Si estamos hablando de realmente POBRES no sostengo que deban mantener
una SS.
Para que nos empecemos a entender los pagos a la SS son el impuesto del
trabajo. ¿Vale? Y no hay nada que sustraiga a una SS de reparto (la de los
realmente pobres) de la lógica hacendística normal.
Saludos
>
> - --
> Anthea
> El cielo por el clima y el infierno por la compañía.
> http://usuarios.lycos.es/Biblioteka/Anthea.html
> http://members.xoom.virgilio.it/rhiannon/Galeria.htm
>
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>
--
Anthea
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No te preocupes mucho por lo que dijera Aristóteles. También creía en un
Universo geocéntrico en el que las estrellas y los planetas estaban
sujetos por una sustancia llamada éter. Se demostró que no era así, y
que estudiar filosofía da un montón de conocimientos básicamente
inútiles. El recurso a la autoridad es algo habitual, en todo caso.
- --
Anthea
El cielo por el clima y el infierno por la compañía.
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Anthea
Esa afirmación de que "no pasa nada anormal" es bastante discutible,
porque depende de lo que consideres normal o anormal. Y me parece que
nosotros no compartimos criterio.
>
> si no hubiera SS en España, los mileuristas seguirían siendo legión, y
> encima tendrían que pagarse un seguro.
>
>
>> No puedo enchufarme a tu cerebro.
>> En España, querida, los menos que mileuristas son legión.
>> Y (les) pagan la SS, eso sí.
De la que también pueden hacer uso, ojo. Tú propones pagarles esa SS (me
imagino que los mileuristas pueden considerarse pobres) y encima no
poder usarla.
>
>>>> si los precios de los seguros privados actuales se mantuvieran como
>>>> ahora sin desapareciera la SS, cosa que no creo ni por un segundo.
>>>> Además en EEUU son las empresas más valoradas las que ofrecen
>>>> "beneficios" como los seguros médicos. Y digo yo que ese dinero sale de
>>>> algún sitio. En todo caso, la capa más pobre de la sociedad está jodida.
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>> Es que precisamente para los pobres es para lo que debería existir SS.
>>>>> Pero no para el trabajador medio, que puede pagarselo.
> Así que el trabajador medio pagará su propia pensión y luego esa
> "seguridad social para pobres" a la que no tendrá derecho a acudir. ¿O
> crees que los impuestos para dicha SS saldrán de los propios pobres?
> Todo son ganancias.
>
>> Otra vez que no conecto.
>> Si estamos hablando de realmente POBRES no sostengo que deban mantener
>> una SS.
No, la mantendrán los impuestos de todos, pero no podremos usarla todos,
ya que es para pobres. ¿Implicaría que al ser para pobres tendría mucha
menos calidad? Es decir, ¿la calidad de la atención médica sería
brutalmente diferente entre ricos y pobres? ¿Será por eso que la tasa de
mortalidad infantil es tan elevada en EEUU?
>> Para que nos empecemos a entender los pagos a la SS son el impuesto del
>> trabajo. ¿Vale? Y no hay nada que sustraiga a una SS de reparto (la de los
>> realmente pobres) de la lógica hacendística normal.
La lógica, hacendística o no, me dice que el dinero siempre sale de
algún sitio, sea del trabajo o de la gasolina, el caso es que te lo
descuentan igual.
- --
Anthea
El cielo por el clima y el infierno por la compañía.
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El Burgués
> Hola, Anthea. Lo siento, pero voy a prescindir de los angulitos y te
>
> El inacabable debate del aborto que se está viviendo últimamente en la
> sociedad, me recuerda otros debates que se han mantenido en distintas
> épocas de la historia, como el de la esclavitud o el de la evolución.
> Los sesudos argumentos de los abortistas para demostrar que en
> determinados estadios de la vida humana no se es persona, son, en
> cierto modo, similares a los de los esclavistas cuando aseguraban sin
> ningún género de dudas que los negros no eran seres humanos, de lo
> cual puedo asegurarte que estaba convencida muchísima gente. Y algo
El debate sobre la esclavitud durante el siglo XIX no se basaba sobre
este argumento tipo religioso, principalmente.
Hubiera sido mejor dejar los negros en su estado natural, libre y
salvaje y devolver al Africa los que habían abandonado su tierra o tribu
por la fuerza o sin ella.
Todo esto se discutíó durante la conferencia de Berlín y principalmente
durante el siglo XIX.
Se optó por la colonización creyendo que podrían alcanzar la
civilización.
Ya por los años 1960 se sabía que había sido un fracaso. Los negros no
eran compatibles para industrializarse, ya que ni siquiera habían tenido
agricultura, ni habían pasado por lo que podriamos llamar la època
neolítica y la edad de hierro.
También se podría haber utilizado otro método, el de enviar a los
negros de la "diáspora" de retorno a su origen, para espabilar a los
"aborígenes". Algo parecido sucedió a la indios de las praderas de
Norteamérica con los caballos, había tribus que poseían caballos y las
tribus que no poseían tuvieron que espabilarse para poseer caballos o
desaparecer.
Había otros imperios como el ruso que aún había siervos y era un país
cerrado. Se dio libertad a los siervos y también se inició la
industrialización.
También el Japón era un país cerrado y aislado, pero sus dirigentes
decidieron "occidentalizarse" porque vieron que se quedaban atrasados.
También China era un imperio cerrado, que fue abierto por los países
occidentales i el Japón posteriormente a golpes.
Actualmente se puede afirmar que África negra, América Latina, los
países musulmanes y algunos otros han quedado atrasados con respeto a la
revolución industrial iniciada durante la segunda mitad del siglo XVIII,
en Inglaterra, y que terminó aproximadamente por los años 1970.
De todas formas la historia evoluciona por ciclos y quizás algunos
pueblos atrasados puedan incorporarse al nuevo ciclo y otros se queden
atrasados.
gamo
Lo más anormal que pasa es que pagan más a los trabajadores.
> >
> > si no hubiera SS en España, los mileuristas seguirían siendo legión, y
> > encima tendrían que pagarse un seguro.
> >
> >
> >> No puedo enchufarme a tu cerebro.
> >> En España, querida, los menos que mileuristas son legión.
> >> Y (les) pagan la SS, eso sí.
>
> De la que también pueden hacer uso, ojo. Tú propones pagarles esa SS (me
> imagino que los mileuristas pueden considerarse pobres) y encima no
> poder usarla.
¿Quién dijo eso? Deja las drogas...
>
> >
> >>>> si los precios de los seguros privados actuales se mantuvieran como
> >>>> ahora sin desapareciera la SS, cosa que no creo ni por un segundo.
> >>>> Además en EEUU son las empresas más valoradas las que ofrecen
> >>>> "beneficios" como los seguros médicos. Y digo yo que ese dinero sale de
> >>>> algún sitio. En todo caso, la capa más pobre de la sociedad está jodida.
> >>>>
> >>>>
> >>>>
> >>>>> Es que precisamente para los pobres es para lo que debería existir SS.
> >>>>> Pero no para el trabajador medio, que puede pagarselo.
> > Así que el trabajador medio pagará su propia pensión y luego esa
> > "seguridad social para pobres" a la que no tendrá derecho a acudir. ¿O
> > crees que los impuestos para dicha SS saldrán de los propios pobres?
> > Todo son ganancias.
> >
> >> Otra vez que no conecto.
> >> Si estamos hablando de realmente POBRES no sostengo que deban mantener
> >> una SS.
>
> No, la mantendrán los impuestos de todos, pero no podremos usarla todos,
> ya que es para pobres. ¿Implicaría que al ser para pobres tendría mucha
> menos calidad? Es decir, ¿la calidad de la atención médica sería
> brutalmente diferente entre ricos y pobres? ¿Será por eso que la tasa de
> mortalidad infantil es tan elevada en EEUU?
>
Aproximadamente la misma difrencia que hay ahora.
> >> Para que nos empecemos a entender los pagos a la SS son el impuesto del
> >> trabajo. ¿Vale? Y no hay nada que sustraiga a una SS de reparto (la de los
> >> realmente pobres) de la lógica hacendística normal.
>
> La lógica, hacendística o no, me dice que el dinero siempre sale de
> algún sitio, sea del trabajo o de la gasolina, el caso es que te lo
> descuentan igual.
>
La lógica hacendística es que los ricos o la clase media pague a los
pobres. De ahí sale siempre el dinero.
> - --
> Anthea
> El cielo por el clima y el infierno por la compañía.
> http://usuarios.lycos.es/Biblioteka/Anthea.html
> http://members.xoom.virgilio.it/rhiannon/Galeria.htm
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>
--
Anthea
Los cuales gastan mucho más en seguros. Lo comido por lo servido. Bueno,
ni siquiera.
>
>>>> si no hubiera SS en España, los mileuristas seguirían siendo legión, y
>>>> encima tendrían que pagarse un seguro.
>>>>
>>>>
>>>>> No puedo enchufarme a tu cerebro.
>>>>> En España, querida, los menos que mileuristas son legión.
>>>>> Y (les) pagan la SS, eso sí.
> De la que también pueden hacer uso, ojo. Tú propones pagarles esa SS (me
> imagino que los mileuristas pueden considerarse pobres) y encima no
> poder usarla.
>
>> ¿Quién dijo eso? Deja las drogas...
¿Entonces qué estás diciendo, que un mileurista tiene la pasta para
pagarse un buen seguro médico?
>
>>>>>>> si los precios de los seguros privados actuales se mantuvieran como
>>>>>>> ahora sin desapareciera la SS, cosa que no creo ni por un segundo.
>>>>>>> Además en EEUU son las empresas más valoradas las que ofrecen
>>>>>>> "beneficios" como los seguros médicos. Y digo yo que ese dinero sale de
>>>>>>> algún sitio. En todo caso, la capa más pobre de la sociedad está jodida.
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>> Es que precisamente para los pobres es para lo que debería existir SS.
>>>>>>>> Pero no para el trabajador medio, que puede pagarselo.
>>>> Así que el trabajador medio pagará su propia pensión y luego esa
>>>> "seguridad social para pobres" a la que no tendrá derecho a acudir. ¿O
>>>> crees que los impuestos para dicha SS saldrán de los propios pobres?
>>>> Todo son ganancias.
>>>>
>>>>> Otra vez que no conecto.
>>>>> Si estamos hablando de realmente POBRES no sostengo que deban mantener
>>>>> una SS.
> No, la mantendrán los impuestos de todos, pero no podremos usarla todos,
> ya que es para pobres. ¿Implicaría que al ser para pobres tendría mucha
> menos calidad? Es decir, ¿la calidad de la atención médica sería
> brutalmente diferente entre ricos y pobres? ¿Será por eso que la tasa de
> mortalidad infantil es tan elevada en EEUU?
>
>
>> Aproximadamente la misma difrencia que hay ahora.
Perdona, pero no me lo creo.
>
>>>>> Para que nos empecemos a entender los pagos a la SS son el impuesto del
>>>>> trabajo. ¿Vale? Y no hay nada que sustraiga a una SS de reparto (la de los
>>>>> realmente pobres) de la lógica hacendística normal.
> La lógica, hacendística o no, me dice que el dinero siempre sale de
> algún sitio, sea del trabajo o de la gasolina, el caso es que te lo
> descuentan igual.
>
>
>> La lógica hacendística es que los ricos o la clase media pague a los
>> pobres. De ahí sale siempre el dinero.
Pues ya que vamos a mantener un sistema de SS, que lo podamos usar
todos, ¿no?
- --
Anthea
El cielo por el clima y el infierno por la compañía.
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gamo
¿De dónde sacas eso? Allí _si se quiere_ se paga mucho menos que aquí.
>
> >
> >>>> si no hubiera SS en España, los mileuristas seguirían siendo legión, y
> >>>> encima tendrían que pagarse un seguro.
> >>>>
> >>>>
> >>>>> No puedo enchufarme a tu cerebro.
> >>>>> En España, querida, los menos que mileuristas son legión.
> >>>>> Y (les) pagan la SS, eso sí.
> > De la que también pueden hacer uso, ojo. Tú propones pagarles esa SS (me
> > imagino que los mileuristas pueden considerarse pobres) y encima no
> > poder usarla.
> >
> >> ¿Quién dijo eso? Deja las drogas...
>
> ¿Entonces qué estás diciendo, que un mileurista tiene la pasta para
> pagarse un buen seguro médico?
No. Y hablamos de pobres no de mileuristas. Que no tengo yo muy claro que
sea lo mismo.
> >
> >>>>>>> si los precios de los seguros privados actuales se mantuvieran como
> >>>>>>> ahora sin desapareciera la SS, cosa que no creo ni por un segundo.
> >>>>>>> Además en EEUU son las empresas más valoradas las que ofrecen
> >>>>>>> "beneficios" como los seguros médicos. Y digo yo que ese dinero sale de
> >>>>>>> algún sitio. En todo caso, la capa más pobre de la sociedad está jodida.
> >>>>>>>
> >>>>>>>
> >>>>>>>
> >>>>>>>> Es que precisamente para los pobres es para lo que debería existir SS.
> >>>>>>>> Pero no para el trabajador medio, que puede pagarselo.
> >>>> Así que el trabajador medio pagará su propia pensión y luego esa
> >>>> "seguridad social para pobres" a la que no tendrá derecho a acudir. ¿O
> >>>> crees que los impuestos para dicha SS saldrán de los propios pobres?
> >>>> Todo son ganancias.
> >>>>
> >>>>> Otra vez que no conecto.
> >>>>> Si estamos hablando de realmente POBRES no sostengo que deban mantener
> >>>>> una SS.
> > No, la mantendrán los impuestos de todos, pero no podremos usarla todos,
> > ya que es para pobres. ¿Implicaría que al ser para pobres tendría mucha
> > menos calidad? Es decir, ¿la calidad de la atención médica sería
> > brutalmente diferente entre ricos y pobres? ¿Será por eso que la tasa de
> > mortalidad infantil es tan elevada en EEUU?
> >
> >
> >> Aproximadamente la misma difrencia que hay ahora.
>
> Perdona, pero no me lo creo.
¿En qué basarías tú la diferencia? ¿Cómo sería?
>
> >
> >>>>> Para que nos empecemos a entender los pagos a la SS son el impuesto del
> >>>>> trabajo. ¿Vale? Y no hay nada que sustraiga a una SS de reparto (la de los
> >>>>> realmente pobres) de la lógica hacendística normal.
> > La lógica, hacendística o no, me dice que el dinero siempre sale de
> > algún sitio, sea del trabajo o de la gasolina, el caso es que te lo
> > descuentan igual.
> >
> >
> >> La lógica hacendística es que los ricos o la clase media pague a los
> >> pobres. De ahí sale siempre el dinero.
>
> Pues ya que vamos a mantener un sistema de SS, que lo podamos usar
> todos, ¿no?
No. Hay que echar a los gorrones. Los ricos y la clase media que se puede
pagar el seguro de sanidad privada no tendrían derecho a ello.
>
> - --
> Anthea
> El cielo por el clima y el infierno por la compañía.
> http://usuarios.lycos.es/Biblioteka/Anthea.html
> http://members.xoom.virgilio.it/rhiannon/Galeria.htm
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> Version: GnuPG v1.4.9 (MingW32)
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>
--
Anthea
¿Qué significa "si se quiere"? ¿Si no tiene uno "previsto" ponerse
enfermo de algo cuyo tratamiento sea caro? ¿Si no se lo puede uno
permitir? ¿Acaso tiene la misma cobertura el seguro más barato que el
más caro?
>
>>>>>>> si no hubiera SS en España, los mileuristas seguirían siendo legión, y
>>>>>>> encima tendrían que pagarse un seguro.
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>> No puedo enchufarme a tu cerebro.
>>>>>>>> En España, querida, los menos que mileuristas son legión.
>>>>>>>> Y (les) pagan la SS, eso sí.
>>>> De la que también pueden hacer uso, ojo. Tú propones pagarles esa SS (me
>>>> imagino que los mileuristas pueden considerarse pobres) y encima no
>>>> poder usarla.
>>>>
>>>>> ¿Quién dijo eso? Deja las drogas...
> ¿Entonces qué estás diciendo, que un mileurista tiene la pasta para
> pagarse un buen seguro médico?
>
>> No. Y hablamos de pobres no de mileuristas. Que no tengo yo muy claro que
>> sea lo mismo.
No, los pobres tienen que ser todos chabolistas o mendigos. Esto más que
SS parece caridad. No sé qué cobertura iba a haber en esa sanidad para
pobres de solemnidad. Porque como los mileuristas son ahora clase media,
medial-alta...
>
>>>>>>>>>> si los precios de los seguros privados actuales se mantuvieran como
>>>>>>>>>> ahora sin desapareciera la SS, cosa que no creo ni por un segundo.
>>>>>>>>>> Además en EEUU son las empresas más valoradas las que ofrecen
>>>>>>>>>> "beneficios" como los seguros médicos. Y digo yo que ese dinero sale de
>>>>>>>>>> algún sitio. En todo caso, la capa más pobre de la sociedad está jodida.
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>> Es que precisamente para los pobres es para lo que debería existir SS.
>>>>>>>>>>> Pero no para el trabajador medio, que puede pagarselo.
>>>>>>> Así que el trabajador medio pagará su propia pensión y luego esa
>>>>>>> "seguridad social para pobres" a la que no tendrá derecho a acudir. ¿O
>>>>>>> crees que los impuestos para dicha SS saldrán de los propios pobres?
>>>>>>> Todo son ganancias.
>>>>>>>
>>>>>>>> Otra vez que no conecto.
>>>>>>>> Si estamos hablando de realmente POBRES no sostengo que deban mantener
>>>>>>>> una SS.
>>>> No, la mantendrán los impuestos de todos, pero no podremos usarla todos,
>>>> ya que es para pobres. ¿Implicaría que al ser para pobres tendría mucha
>>>> menos calidad? Es decir, ¿la calidad de la atención médica sería
>>>> brutalmente diferente entre ricos y pobres? ¿Será por eso que la tasa de
>>>> mortalidad infantil es tan elevada en EEUU?
>>>>
>>>>
>>>>> Aproximadamente la misma difrencia que hay ahora.
> Perdona, pero no me lo creo.
>
>> ¿En qué basarías tú la diferencia? ¿Cómo sería?
Lo basaría en coberturas. Si yo tengo cubierta cualquier necesidad
médica, desde un catarro o un ibuprofeno a un tratamiento contra el
cáncer, un trasplante de corazón o medicinas caras y/o tratamientos
crónicos. Si resulta que los pobres de solemnidad tienen eso gratis (no
hay apenas diferencias con un rico en cuanto a cobertura), y un
mileurista que a lo mejor "elige" tener un seguro más, digamos,
económico no, porque no le cubre lo más caro, y encima paga con sus
impuestos esa SS a la que no tiene acceso, no me parece a mí que la
mayoría de la gente se lo vaya a tomar muy bien.
>
>>>>>>>> Para que nos empecemos a entender los pagos a la SS son el impuesto del
>>>>>>>> trabajo. ¿Vale? Y no hay nada que sustraiga a una SS de reparto (la de los
>>>>>>>> realmente pobres) de la lógica hacendística normal.
>>>> La lógica, hacendística o no, me dice que el dinero siempre sale de
>>>> algún sitio, sea del trabajo o de la gasolina, el caso es que te lo
>>>> descuentan igual.
>>>>
>>>>
>>>>> La lógica hacendística es que los ricos o la clase media pague a los
>>>>> pobres. De ahí sale siempre el dinero.
> Pues ya que vamos a mantener un sistema de SS, que lo podamos usar
> todos, ¿no?
>
>> No. Hay que echar a los gorrones. Los ricos y la clase media que se puede
>> pagar el seguro de sanidad privada no tendrían derecho a ello.
Es decir, pagarían la suya y la de los más pobres, para recibir peor
cobertura salvo en los seguros más caros (porque yo entiendo que en esa
SS para pobres, en la que apenas hay diferencias, está todo cubierto).
La clase media debe tener cara de idiota, como mínimo.
- --
Anthea
El cielo por el clima y el infierno por la compañía.
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gamo
El impuesto mínimo es del 15,30% (ambas partes juntas).
> >
> >>>>>>> si no hubiera SS en España, los mileuristas seguirían siendo legión, y
> >>>>>>> encima tendrían que pagarse un seguro.
> >>>>>>>
> >>>>>>>
> >>>>>>>> No puedo enchufarme a tu cerebro.
> >>>>>>>> En España, querida, los menos que mileuristas son legión.
> >>>>>>>> Y (les) pagan la SS, eso sí.
> >>>> De la que también pueden hacer uso, ojo. Tú propones pagarles esa SS (me
> >>>> imagino que los mileuristas pueden considerarse pobres) y encima no
> >>>> poder usarla.
> >>>>
> >>>>> ¿Quién dijo eso? Deja las drogas...
> > ¿Entonces qué estás diciendo, que un mileurista tiene la pasta para
> > pagarse un buen seguro médico?
> >
> >> No. Y hablamos de pobres no de mileuristas. Que no tengo yo muy claro que
> >> sea lo mismo.
>
> No, los pobres tienen que ser todos chabolistas o mendigos. Esto más que
> SS parece caridad. No sé qué cobertura iba a haber en esa sanidad para
> pobres de solemnidad. Porque como los mileuristas son ahora clase media,
> medial-alta...
>
Haz el favor de mirar cuánto paga un mileurista y su empleador a la SS.
A ver si te crees tú que la cobertura actual de la SS es del 100%
Sólo por las colas hay que bajarle unos puntitos
>
> >
> >>>>>>>> Para que nos empecemos a entender los pagos a la SS son el impuesto del
> >>>>>>>> trabajo. ¿Vale? Y no hay nada que sustraiga a una SS de reparto (la de los
> >>>>>>>> realmente pobres) de la lógica hacendística normal.
> >>>> La lógica, hacendística o no, me dice que el dinero siempre sale de
> >>>> algún sitio, sea del trabajo o de la gasolina, el caso es que te lo
> >>>> descuentan igual.
> >>>>
> >>>>
> >>>>> La lógica hacendística es que los ricos o la clase media pague a los
> >>>>> pobres. De ahí sale siempre el dinero.
> > Pues ya que vamos a mantener un sistema de SS, que lo podamos usar
> > todos, ¿no?
> >
> >> No. Hay que echar a los gorrones. Los ricos y la clase media que se puede
> >> pagar el seguro de sanidad privada no tendrían derecho a ello.
>
> Es decir, pagarían la suya y la de los más pobres, para recibir peor
> cobertura salvo en los seguros más caros (porque yo entiendo que en esa
> SS para pobres, en la que apenas hay diferencias, está todo cubierto).
> La clase media debe tener cara de idiota, como mínimo.
>
Bienvenida a Hacienda. Hacienda somos todos.
> - --
> Anthea
> El cielo por el clima y el infierno por la compañía.
> http://usuarios.lycos.es/Biblioteka/Anthea.html
> http://members.xoom.virgilio.it/rhiannon/Galeria.htm
>
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> Version: GnuPG v1.4.9 (MingW32)
> Comment: Using GnuPG with Mozilla - http://enigmail.mozdev.org
>
> iEYEARECAAYFAkjNbo4ACgkQCKaCuBsSWma48ACdEBbMuHgITSd5D1uId3mUTKBi
> PgEAoKhw1yh0fo4kAjn8HUX744e4mdu/
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>
--
El bisabuelo Antolin
>
> ¿Como cuando dices que el ser humano es tal a partir de *exactamente* el
> momento de la concepción, te refieres? XD
Hola, Persona456. La verdad es que ni entiendo tu pregunta ni entiendo
esa equis y esa de que pones al final.
Yo creo que está muy claro lo que significa "ser humano",
"exactamente", "momento" y "concepción", pero si tienes dudas te
aconsejo que vayas al diccionario. De todas formas, y para que lo
entiendas mejor, el momento exacto de la concepción es cuando una
hembra se queda preñada.
El bisabuelo Antolin
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>
> Pues bien, muy interesante y, sobre todo, prolijo este post, en el que
> en realidad no me contestas a casi nada, sino que te limitas más bien a
> reiterar tus posiciones y razonamiento. Bien, yo reitero los míos, punto
> por punto. Es evidente que ninguno de los dos vamos a asumir ni a
> aprender nada de la postura del otro, como tan beatíficamente sugieres
> (beatitud un poco ensombrecida por la interpretación retorcida que hacer
> de mi frase sobre ganar la discusión pidiendo imposibles) y creo que
> deberíamos dejar de aburrirnos a nosotros mismos y de aburrir al resto
> que todavía tenga la santa paciencia de leerse nuestros mamotretos.
> Llegados pues a este punto, doy esta discusión por concluida en lo que a
> mí respecta.
>
> - --
> Anthea
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Espero, amiga Anthea, que cuando dices que mi escrito ha sido
"prolijo", hayas pensado en la segunda acepción de la RAE. En cuanto a
no haber respondido a tus preguntas, hay que reconocer que lo bueno
que tienen estos curiosos grupos de discusión es que lo escrito
permanece, y cualquiera podrá comprobar que no hay absolutamente nada
que no te haya rebatido.
Yo, como tú, también creo que debemos dar este debate por finalizado.
Eso sí, con cierta sensación de frustración por mi parte...
Un saludo.
El bisabuelo Antolin
>
> No te preocupes mucho por lo que dijera Aristóteles. También creía en un
> Universo geocéntrico en el que las estrellas y los planetas estaban
> sujetos por una sustancia llamada éter. Se demostró que no era así, y
> que estudiar filosofía da un montón de conocimientos básicamente
> inútiles. El recurso a la autoridad es algo habitual, en todo caso.
>
>
¡Bravo, Anthea! ¡Viva la ignorancia!
gamo
Anthea está en lo cierto.