Prohibición de la Caza del Zorro ¿y los toros?
I.P.G.
En una decisión histórica, el parlamento británico va a prohibir la cruel
caza del ZORRO. Esta caza con perros enfurecidos se realiza desde el siglo
XVII y la familia real es muy aficionada.
Cientos de miles de zorros son matados cada año de esta cruel forma. Pero,
por suerte para ellos y para la naturaleza, esto se va a prohibir mediante
leyes apropiadas.
En España, aún se realiza una tortura contra otros animales de forma mucho
más cruel que en el caso del zorro, pues se realiza en un lugar público y
la muerte es producida de forma lenta. El animal se desangra lentamente
hasta que, sin fuerzas, es abatido con una espada en el corazón.
El espectáculo de los toros es una 'herencia' de la barbaridad de los
gladiadores romanos. Algunos le llaman arte, como también podría ser arte
torturar a humanos. También hay quien llama gastronomía al canibalismo,
pero no debemos enmascarar con bonitas palabras lo que es, de forma
objetiva, una tortura cruenta, impía, y, encima se pretende disfrutar de
ese sufrimiento.
Los ingleses han dado una lección de humanismo, ¿lo aprenderá España?
I.P.G.
W
> Hola!
>
> En una decisión histórica, el parlamento británico va a prohibir la cruel
> caza del ZORRO. Esta caza con perros enfurecidos se realiza desde el siglo
> XVII y la familia real es muy aficionada.
>
> Cientos de miles de zorros son matados cada año de esta cruel forma...
>
> En España, aún se realiza una tortura contra otros animales de forma mucho
> más cruel que en el caso del zorro...
Comparto totalmente las posturas contrarias a la tortura de los animales.
Sólo una duda: me parece que evaluar en "cientos de miles" el número de
zorros que son abatidos en un año es excesivo. Desconozco la cifra exacta,
pero la que cita en su mensaje habría dado lugar a la exterminación de dicha
especie hace muchos años.
Saludos
W
I.P.G.
En una entrevista al científico español más conocedor del problema de las
vacas locas (emitida en TV2 el 17-1-2001 en el programa El Tercer Grado),
este científico decía que la Naturaleza se vuelve contra nosotros por los
abusos que efectuamos los humanos.
Convertir a las vacas en carnívoras nos ha devuelto una enfermedad que
antes era casi desconocida.
Por eso, este científico pidió que se tratara mejor a la Naturaleza y que
tanto la ganadería como la agricultura no sea tan 'intensiva', pues si
bien con esos métodos se consiguen precios más baratos, a la larga, está
demostrado que no compensa más que a unos pocos.
Pidió que se tratará mejor a los animales en las granjas. Es indecente el
estado en el que se hacinan muchos animales (cerdos, pollos...).
Los ganaderos han estado durante años abusando de lo cómodo que era
alimentar y engordar su ganado con piensos cárnicos y, ahora, se quejan
del desastre del sector y encima, piden ayudas y piden que no se cree
alarma.
Desde luego, la llamada a la precaución de la Ministra de Sanidad es, muy
sabia. Naturalmente, a los ganaderos no les gusta que la gente sea
precavida, pero ese es su problema. La precaución no es mala en una
situación en la que no hay nada claro, al menos para el consumidor.
Aparte queda el hecho del descontrol absoluto de medicamentos de uso
animal que, por otro lado, pudiera estar conectado de forma directa con el
problema de la encefalopatía.
Necesitamos aumentar nuestra alimentación vegetariana. Es más sana, más
barata, menos peligrosa y contamina menos que una alimentación carnívora.
I.P.G.
JJ
<pp...@jpeg.es> wrote:
> Los ganaderos han estado durante años abusando de lo cómodo que era
> alimentar y engordar su ganado con piensos cárnicos y, ahora, se quejan
> del desastre del sector y encima, piden ayudas y piden que no se cree
> alarma.
Conoces a alguno? Los ganaderos usan lo que se les vende por parte de
comerciales muy agresivos. En general los ganaderos son trabajadores
autónomos con un bajo grado de formación y con empresas muy pequeñas
que actualmente se están arruinando. Antes de acusar de ese modo habla
con la gente. Aprenderás muchas cosas.
>
> Desde luego, la llamada a la precaución de la Ministra de Sanidad es, muy
> sabia. Naturalmente, a los ganaderos no les gusta que la gente sea
La ministra de sanidad ni siquiera saber hacer un cocido (no es que
tenga que saberlo, pero que no de consejos...) y no ha dado una en el
clavo hasta el momento.
> precavida, pero ese es su problema. La precaución no es mala en una
> situación en la que no hay nada claro, al menos para el consumidor.
El consumidor tiene las cosas cada vez menos claras por que renuncia de
su propio papel como consumidor. La leche no se cria en las botellas y
las manzanas no se fabrican en cajas. La sociedad urbanizada en la que
vivimos hace que cada vez tengamos menos conciencia de donde viene lo
que nos alimenta y lo peor es que en buena medida en la mayoría de los
consumidores tampoco hay interés por saberlo.
>
> Aparte queda el hecho del descontrol absoluto de medicamentos de uso
> animal que, por otro lado, pudiera estar conectado de forma directa con el
> problema de la encefalopatía.
Los medicamentos? Con la encefalopatía? Cuáles? Cómo?
>
> Necesitamos aumentar nuestra alimentación vegetariana. Es más sana, más
> barata, menos peligrosa y contamina menos que una alimentación carnívora.
>
Demuestrálo. La "revolución verde" se produjo gracias al incremento de
abono y pesticidas. La agricultura ecológica esta muy bien si puedes
pagarlo, pero con eso no alimentas al mundo.
Saludos
Poca-roba
I.P.G. <pp...@jpeg.es> escribió en el mensaje de noticias
Pine.GSO.3.96.1010118093917.23745O-100000@sol10...
Hola!
***En una decisión histórica, el parlamento británico va a prohibir la
cruel
caza del ZORRO. Esta caza con perros enfurecidos se realiza desde el
siglo
XVII y la familia real es muy aficionada.
Cientos de miles de zorros son matados cada año de esta cruel forma.
Pero,
por suerte para ellos y para la naturaleza, esto se va a prohibir
mediante
leyes apropiadas***
El numero de zorros que se estima son cazados cada año por esta
modalidad es de 100000. No se si "para la naturaleza" es una buena
noticia el que cien mil zorros más sobrevivan cada año. A juzgar por
la biología de este depredador, tan favorecido por las actividades
humanas, más bien parece una mala noticia de cara a la conservación de
la diversidad biológiba en UK.
Una cosa está clara: si la mayoría cree que este método de caza se
debe prohibir por cruel, pues se prohibirá. Pero eso no quiere decir
que las consecuencias sean positivas. Por lo pronto, el impacto en las
economías rurales no será nada positivo, se estiman que unos 15000
puestos de trabajo se puedan perder, eso sin contar con la incidencia
económica de la depredación por parte del zorro. Luego está el tema
del control del zorro; la administración seguramente tendrá que
autorizar modos de control que ya veremos si son selectivos y
respetuosos con otras especies. No estamos hablando de una especie
sensible y escasa, si no de un oportunista que cada día ve sus
poblaciones mayores y con mejor salud.
Si la sensibilidad urbana sigue por esos caminos, algún día prohibirán
arrancar las malas hierbas en los huertos por cruel. Entonces la
mayoría vivirá con la conciencia tranquila, pero la gente del campo
apechugará con las consecuencias. Exagerando, este es un caso
parecido.
***Los ingleses han dado una lección de humanismo, ¿lo aprenderá
España?***
No se yo si los ingleses están en posición de dar lecciones de
humanismo a nadie. Por cierto, ya que el debate está por el lado
sensible, miles de perros que no tienen otra función que la caza del
zorro deberan ser eliminados.
I.P.G.
Roberto Perez
tiene que tener unas caracteristicas muy detalladas, sobre todo en cuanto a
cantidad de grasa, para que luego la leche envasada sea siempre igual sin
variar el proceso de produccion, si no cumple estas caracteristicas se la
rechazan y la unica forma de conseguir eso es con la alimentacion, y desde
luego comiendo lo que comian las vacas parece ser que eso no se conseguia,
asi que las tienen que dar pienso para que cumplan esas caracteristicas, no
pensais que puede ser mas barato que las vacas pasten en los prados a que
les tengan que comprar pienso para comer? todavia hay gente que en los
pueblos cria las vacas a la antigua usanza y esa leche se la toman los del
pueblo aunque no pasen los controles de sanidad requeridos, pero a ellos les
da igual, lo han hecho toda la vida y no les ha pasado nada, hasta no hace
mucho yo iva al pueblo una vez a la semana a comprar esa leche y nada de lo
envasado hay dia tiene algun parecido con eso.
Super Meón
> En una decisión histórica, el parlamento británico va a prohibir la cruel
> caza del ZORRO. Esta caza con perros enfurecidos se realiza desde el siglo
> XVII y la familia real es muy aficionada.
Afortunadamente se va a prohibir esa barbarie, aqui todavía nos queda
camino, no mucho, el PP dijo en las últimas elecciones que iban a ilegalizar
los toros, confio en que lo haga para finales de la legislatura.
I.P.G.
> > Los ganaderos han estado durante años abusando de lo cómodo que era
> > alimentar y engordar su ganado con piensos cárnicos y, ahora, se quejan
> > del desastre del sector y encima, piden ayudas y piden que no se cree
> > alarma.
>
> Conoces a alguno? Los ganaderos usan lo que se les vende por parte de
> comerciales muy agresivos. En general los ganaderos son trabajadores
> autónomos con un bajo grado de formación y con empresas muy pequeñas
> que actualmente se están arruinando. Antes de acusar de ese modo habla
> con la gente. Aprenderás muchas cosas.
Deduzco que has pensado que no conozco a ninguno y has dado por cierta tu
suposición. Pues te has equivocado.
De hecho, conozco a un ganadero que hace poco me decía, que el veía una
barbaridad darle harinas cárnicas, pero que como es lo que hacían todos y
todo funcionaba bien... No hace falta ser muy lúcido para sospechar (al
menos), que no es correcto dar carne a animales hervíboros.
Este ganadero también me comentaba el abuso que hay en el sector con los
medicamentos. Me decía que él no los usa sin prescripción de un
veterinario, pero que conoce casos que los usan, como norma, en la comida
que les dan... :-(
En un programa reciente de Linea 900, también sacaron a la luz muchos
casos de abuso en los medicamentos para animales, los cuales decían que se
venden sin ningún control sanitario o veterinario.
> > Desde luego, la llamada a la precaución de la Ministra de Sanidad es, muy
> > sabia. Naturalmente, a los ganaderos no les gusta que la gente sea
>
> La ministra de sanidad ni siquiera saber hacer un cocido (no es que
> tenga que saberlo, pero que no de consejos...) y no ha dado una en el
> clavo hasta el momento.
Yo entiendo que moleste mucho a los ganaderos que se haga una llamada a la
precaución, pero los consumidores deben ser precavidos siempre y, en la
situación actual es casi una necesidad.
> > Necesitamos aumentar nuestra alimentación vegetariana. Es más sana, más
> > barata, menos peligrosa y contamina menos que una alimentación carnívora.
> Demuestrálo. La "revolución verde" se produjo gracias al incremento de
> abono y pesticidas. La agricultura ecológica esta muy bien si puedes
> pagarlo, pero con eso no alimentas al mundo.
Es obvio que comer principalmente "vegetales" es más barato que comer
principalmente "carne". La carne necesita "vegetales" para producirse.
Es tan obvio como que comer carne de hervíboros es más barato de comer
carne de carnívoros. Por eso no se crían carnívoros en las granjas...
(salvo excepciones, si las hay).
Y cuando digo "barato" no me refiero sólo a coste económico, sino también
a coste medio-ambiental.
No hablo de agricultura ecológica. Ese es otro tema. Hablo de agricultura
normal.
Un buen ecologista no tiene que ser vegetariano, pero sí es fundamental
que evite consumir muchas carnes (sean del animal o procedencia que sea).
I.P.G.
I.P.G.
> Afortunadamente se va a prohibir esa barbarie, aqui todavía nos queda
> camino, no mucho, el PP dijo en las últimas elecciones que iban a ilegalizar
> los toros, confio en que lo haga para finales de la legislatura.
Ojalá! pero eso es bastante increible... en cualquier caso yo no he oido
nunca eso del PP...
Los toros es una "fiesta" demasiado arraigada entre gente "rica" (muchos
de ellos) y eso ejerce mucho poder... :-(
Antes de prohibirse, creo que es más efectivo concienciar a la gente y
educar en el respeto a los animales. Los animales son como nuestros
hermanos pequeños.
Cuando esta educación sea una realidad, no hará falta prohibir las
torturas públicas de toros.
Lo curioso del caso es que está prohibido torturas animales en público,
pero esa ley no se aplica al menos a una especie, los toros.
El resto de Europa ve a España como un país de bárbaros y, no les falta
razón... :-( ¿Cómo veriamos los españoles a un pueblo que torturara a
otro animal, como se hace en las plazas de toros?
I.P.G.
josec
complicadas de lo que parecen en esta vida, se nota que estamos en la gran
ciudad y nos lo dan todo hecho, si viviéramos en una granja y tuviéramos que
currar de lo lindo para poder llevarnos algo a la boca, pelar al pollo
incluido con sus pulgas y todo, me da que toda esta desmesura se acababa de
un plumazo. Yo también estoy en contra de la crueldad sin sentido, pero una
cosa es no ser cruel y otra es ser hipócrita, que me da son la mayoría de
esos tan engreídos ellos salvadores de los animales.
"I.P.G." <pp...@jpeg.es> escribió en el mensaje
news:Pine.GSO.3.96.1010119124036.29047C-100000@sol10...
xuaku
estoy contigo.
Saludos.
"josec" <jose....@wanadoo.es> escribió en el mensaje
news:949bpn$qvl$1...@m2newsreader01.wanadoo.es...
Claudio S. Suarez
>In article <Pine.GSO.3.96.1010118165955.17187B-100000@sol10>, "I.P.G."
><pp...@jpeg.es> wrote:
>
>> Los ganaderos han estado durante años abusando de lo cómodo que era
>> alimentar y engordar su ganado con piensos cárnicos y, ahora, se quejan
>> del desastre del sector y encima, piden ayudas y piden que no se cree
>> alarma.
>
>Conoces a alguno? Los ganaderos usan lo que se les vende por parte de
>comerciales muy agresivos. En general los ganaderos son trabajadores
>autónomos con un bajo grado de formación y con empresas muy pequeñas
>que actualmente se están arruinando. Antes de acusar de ese modo habla
>con la gente. Aprenderás muchas cosas.
Me dejas de piedra. Me puedo creer que los ganaderos son unos
pobrecitos ignorantes, sin ninguna luz y rayando la
imbecilidad, por llevar tu arguemnto hasta el extremo. Pero
hay dos cosas:
- en españa todos los mayores de dieciocho años tienen
responsabilidad de lo que hacen, por ejemplo para cobrar
los beneficios de una explotacion ganadera o para asumir
las responsabilidades legales/penales que se deriven de
sus ventas. El ser tonto no vale como escusa en este pais,
ni para librarte de una multa de trafico ni para esto
¡ estariamos buenos si no!
- por mucho comercial agresivo que haya, alimentar
a las vacas con piensos cárnicos esta prohibido desde hace
varios años. Si unos las venden y otros las compran, se
estan saltando la ley y lo saben. Hay muchas personas que
están mucho más presionadas y no se saltan la ley. O si
se la saltan, los jueces no dudan en actuar.
Si las cosas están así, nuestra administración es una
panda de nenazas. En vez de poner las cosas en su sitio
y garantizar la salud pública y la calidad de los alimentos,
se dedican a darles subvenciones...
Así las cosas, casi prefiero no creermelo del todo, Yo confio
que el dia menos pensado aparezcan los ganaderos honrados,
que creo que los hay y muchos, y sean ellos mismos
los que pidan mano dura con sus colegas elincuentes, que por no
gastarse unos cuantos duros han puesto en peligro la salud
pública y dañado su credibilidady sus ingresos.
>
>>
>> Desde luego, la llamada a la precaución de la Ministra de Sanidad es, muy
>> sabia. Naturalmente, a los ganaderos no les gusta que la gente sea
>
>La ministra de sanidad ni siquiera saber hacer un cocido (no es que
>tenga que saberlo, pero que no de consejos...) y no ha dado una en el
>clavo hasta el momento.
no hay que quedarse en la ministra. A mi me sienta muy mal
lo del ministerio de agricultura, que tiene más prisa por decirle
a la gente que no hay peligro que por ordenar la situacion.
Y ya lleva en su haber varias meteduras de pata.
En Francia llevan la cosa mucho mejor y no creo que sean
más listos que nosostros.
[...]
>Demuestrálo. La "revolución verde" se produjo gracias al incremento de
>abono y pesticidas. La agricultura ecológica esta muy bien si puedes
>pagarlo, pero con eso no alimentas al mundo.
:-m interesante el tema... pero pienso que no tiene
que ver con lo de las vacas locas... el margen de precio
entre usar productos animales en vez de abonos vengetales
es escaso ¿ no ?
Un saludo.
Corsario calvo
> educar en el respeto a los animales. Los animales son como nuestros
> hermanos pequeños.
> Cuando esta educación sea una realidad, no hará falta prohibir las
> torturas públicas de toros.
Tienes razón pero ese sistema es extraordinariamente lento, y mientras
se siguen asesinando toros, creo que lo mejor es prohibir hoy y luego
concienciar, de forma que más adelante no haga falta prohibir nada.
Afortunadamente se observa que los jóvenes no siente demasiado interes
por los toros, solo van gente mayor, etc.
> Lo curioso del caso es que está prohibido torturas animales en público,
> pero esa ley no se aplica al menos a una especie, los toros.
Eso es verdaderamente curioso.
> El resto de Europa ve a España como un país de bárbaros y, no les falta
> razón... :-( ¿Cómo veriamos los españoles a un pueblo que torturara a
> otro animal, como se hace en las plazas de toros?
Claro, y la mayoría de los españoles vemos a nuestros compatriotas como
unos salvajes sin sentimientos. Yo suplicaría a la ONU que nos imponga
sanciones por nuestra barbarie.
Corsario calvo
> No se que me da eso de comerme a mi hermano pequeño, las cosas son mas
> complicadas de lo que parecen en esta vida, se nota que estamos en la gran
> ciudad y nos lo dan todo hecho, si viviéramos en una granja y tuviéramos
que
Aqui no se cuestiona que se maten animales para comer, se cuestiona que
se TORTUREN animales.
Miguel Capuz
producción de carnes, aunque en ambos casos el problema principal de la cría
es el mismo: el espacio. La homogeneidad de la leche es sólo relativamente
importante, ya que el tenor graso varía de acuerdo con muchos factores,
entre ellos el clima, y no solamente por la alimentación de los animales. La
cuestión es que los vaqueros deben obtener cierto rendimiento de sus
cabañas, utilizando el mínimo de pasturas, que son escasas y costosas, por
lo que se ven obligados a suplementar la dieta de sus vacas con lo más
nutritivo que tengan a mano. De hecho, no hace mucho, el problema de la
leche española era su excesivo tenor graso en algunas épocas del año, debido
precisamente a que entonces predominaba el pasto natural en la alimentación
de las vacas. En Argentina, por ejemplo, donde las cabañas ("haciendas" las
llaman allí) se cuentan por decenas de miles de cabezas, se calcula que no
puede haber más de diez vacas por hectárea de pastizales, si no se quiere
tener que sembrar forrajes para ensilar (lo cual también requiere hectáreas)
o suplementar con piensos compuestos. Pero allí lo que sobra es tierra, así
que se consume mucho "novillito" de más de cuatro años, una carne increíble,
y se percibe el asunto de las vacas locas como un horror del capitalismo
primermundista, que quedaría lejos sino fuera porque de vez en cuando
importan "leche 'e toro" Hereford para sus cruzas.
I.P.G.
El Supremo condena a tres años de cárcel a un industrial
por un delito ecológico
El industrial Agustín Prieto Cuervo, presidente de la empresa Derivados de
Minerales y Metales, S.A. (Demimesa), con sede en Tarragona, ha sido
condenado por el Tribunal Supremo a tres años de prisión menor y multa de
cuatro millones por arrojar residuos de baterías de coches al río Anoia.
Es la segunda mayor pena impuesta en España por un delito ecológico.
I.P.G.
La verdad es que cada día, por desgracia, hay más noticias medio
ambientales, la mayoría desagradables.
Lo último ha sido lo del desastre de las Islas Galápagos. Bueno, el
auténtico desastre está por venir.
Al ver el telediario, todos los días hay una noticia sobre algún tema
nefasto para el medio ambiente. Si un día no hay noticias sobre el tema,
me pongo a temblar, porque al día siguiente habrá 2 ó 3, con consecuencias
aún peores... :-(
Creo que, en esta situación, podemos pedir a los informativos que incluyan
un apartado especial para la Naturaleza y el Medio Ambiente. No se si
tendrá más interés que el Fútbol, pero desde luego que es mucho más
importante, para todos.
Igual que hay un apartado (demasiado extenso, en mi opinión) sobre fútbol,
también debería haber un apartado sobre Medio Ambiente y Naturaleza. Por
eso, yo voy a hacer mi petición correspondiente a los informativos de
algunas cadenas:
antena3...@antena3tv.es
web_ma...@rtve.es
suger...@informativost5.com
El texto podría ser:
----------------------------------------
Estimados Srs:
Solicito que creen en todos sus informativos un apartado especial para
Ecología, Naturaleza y Medio Ambiente. Creo que la TV debe ser una vía
para la educación y la concienciación ciudadana. En ese apartado cabrían
noticias sobre desastres medioambientales y también sobre las soluciones
que se han dado tras varios años ¿Qué fue del Erika? ¿Qué pasa en
Doñana?... además de otras noticias buenas para la Naturaleza: Salvamento
de animales, bosques reforestados...
En un futuro bastante cercano, estoy seguro que eso se impondrá en todos
los informativos. Quién será el pionero?
Un cordial saludo y muchas gracias.
----------------------------------------
Animo! A ver si por lo menos conseguimos que den más publicidad a estos
temas y que colaboren, desde la TV, a crear una conciencia colectiva de
responsabilidad medioambiental.
I.P.G.
I.P.G.
*************************************************************
La marea negra de las Galápagos afecta ya a algunos animales
*************************************************************
El vertido de combustible que rodea las islas
Galápagos tendrá efectos en esta
zona Patrimonio Natural de la Humanidad durante al
menos tres años. Lo han
reconocido los responsables del Parque Nacional que,
aunque aseguran que la
mancha derramada por el barco "Jessica" está ya
controlada, también dicen que
es imposible eliminarla totalmente del mar. El
Gobierno ha declarado el estado
de emergencia en la zona. Ya hay animales de varias
especies afectados por la
marea negra.
23-01-2001
Las que dieron el nombre a las islas, las 10.000
tortugas que viven en las Galápagos están a
salvo. Pero no todas las joyas de la naturaleza que
habitan este paraiso han escapado del
negro azabache que tiñe sus aguas. Ya se empiezan a
contabilizar los primeros lobos
marinos y algunas aves que han sido sorprendidas por
el vertido. En las Galápagos residen
unos 60.000 lobos de mar.
Hoy la imprudencia del ser humano hace que algunos
tengan dificultades para respirar. Otras
especies como pelícanos, piqueros de patas azules y
gaviotas se rinden a los cuidados de
los que les quieren arrebatar el negro.
Un arca de Noé con 5.000 especies y casi la mitad
únicas en el mundo. Las islas Galápagos
que surgieron de la fuerza de los volvanes son
patrimonio de la Humanidad y están situadas
a unos 1.000 kilómetros de las costas de Ecuador. La
distancia que separa las trece islas e
islotes ha permitido que cada trozo de tierra presuma
de fauna y flora propias.
Curiosas Iguanas vegetarianas que temen que el
combustibles contamine las algas de las
que se alimentan y les estropeen sus baños. Pingüinos
y cuervos marinos que sólo se
encuentran en estas islas también estan seriamente
amenazados por los más de 600000
litros de combustible que se han colado en las aguas.
Y mientras se trabaja para evitar que los litros de
combustible que todavía quedan en el
"Jessica" salgan al mar y agraven más la situación, el
Gobierno de Ecuador ya ha declarado
el estado de emergencia. El oleaje no ha dado tregua y
la marea negra ha llegado a las
costas de Santa Fe y San Cristóbal.
Ahora el tesoro más preciado de las islas que según
cuenta la leyenda también esconden los
de piratas de siglos pasados está en peligro. Los
animales empiezan a sufrir la gigantesca
mancha de más de un kilómetro cuadrado. Un fatal
accidente que podría causar daños irreparables a todo un ecosistema.
I.P.G.
Un diccionario español unifica los términos sobre
contaminación ambiental
Dos profesores de la Universidad de Navarra han recogido en un diccionario
la nomenclatura relativa a la contaminación ambiental. El "Diccionario
terminológico de contaminación ambiental", con más de 1600 entradas, tiene
como objetivo unificar la terminología de esta ciencia interdisciplinar.
Se espera que sea de especial utilidad para abogados, químicos y geólogos,
que utilizan terminologías distintas para referirse a los mismos aspectos.
I.P.G.
La Comisión Europea denuncia a España por no cumplir
la ley de contaminación
La Comisión Europea ha decidido denunciar ante el Tribunal de Justicia de
la UE a España "por no aplicar la Directiva (ley) relativa a la prevención
y al control integrados de la contaminación (IPPC)". La denuncia afecta
también a otros tres países comunitarios: Reino Unido, Grecia y Finlandia.
Según la Comisión Europea, España ha enviado un proyecto de medidas para
aplicar la directiva, pero su adopción no está prevista antes de finales
de este año, cuando el plazo expiraba el 30 de octubre de 1999.
cs
ecologismo-catastrofe y no se analizan las causas. Es el nuevo periodismo del
pensamiento único. De todas manras mandare tu carta a toda mi carpeta de
direcciones. Por intentarlo que no quede.
Salud y ecologia. Carlos
Rocco
Pues ya ves, pese a todo es una pena insignificante, asi no disuaden a
nadie, ¡que pena!
Rocco
> Lo último ha sido lo del desastre de las Islas Galápagos. Bueno, el
> auténtico desastre está por venir.
Esto es terrible, ¿no hay forma de que el ciudadano pueda ayudar?, ¿no
hay cuentas o piden voluntarios, o lo que sea?, es que para otras cosas te
dan cuentas enseguida, pero para esto...
I.P.G.
Pues sí. Realmente sería bueno que les dijéramos a los periodistas que nos
interesan los hechos, pero también las CAUSAS de esos hechos y las
posibles soluciones. También, por supuesto, las consecuencias y, los
resultados después de que pase el boom informativo de la catastrofe que
sea.
Holaquetalyobienytu?
Bien, me despido, nos leemos! - Pp.-
pp...@lcc.uma.es
http://www.lcc.uma.es/~ppgg
<<Los que renuncian son + numerosos que los que fracasan>> Henry Ford.
<<QQuuiieenn mmee hhaa ccaammbbiiaaddoo eell tteeccllaaddoo??>>
I.P.G.
> > Lo último ha sido lo del desastre de las Islas Galápagos. Bueno, el
> > auténtico desastre está por venir.
>
> Esto es terrible, ¿no hay forma de que el ciudadano pueda ayudar?, ¿no
> hay cuentas o piden voluntarios, o lo que sea?, es que para otras cosas te
> dan cuentas enseguida, pero para esto...
Tienes razón. Lógicamente, los desastres humanitarios son más graves, a
corto plazo. A largo plazo es más discutible.
En cualquier caso, lo mejor, para el que quiera ayudar es que aporte su
contribución a algún grupo ecologista que le inspire confianza. Por
ejemplo, GreenPeace o WWF/Adena, tienen proyectos en todo el mundo y
seguramente ayudarán bastante en el desastre de las Islas Galápagos.
Se puede abonar una cantidad única o hacerse socio, que vale unas 5000
pts. al año y, además, te envían un boletín informativo bastante
interesante.
Ayudar no es sólo una forma de sentirse mejor, sino que es una forma para
que todos nos sintamos mejor, incluyendo las generaciones aún no nacidas.
También es muy importante el hecho de repartir mejor la riqueza...
I.P.G.
cs
Rocco wrote:
Los grupos ecologistas estamos realmnete faltos de gente. En Ecologistas en
Acción Zaragoza necesitamos desde alguien que nos gestione la biblioteca hasta
un especialista en residuos. Yo cuando, empece en el año 92 como voluntario
(aqui todos lo somos no nos llega para pagar a nadie) no tenia ni idea de nada
y ahora a puro de leer, escuchar y preguntar alos compas me voy defendiendo.
Seguro que cerca de tucasa hay un grupo de Ecologistas en Acción donde desde
el principio, si tu quieres serás uno más, con voz y voto. La lista de grupos
la tienes en
www.ecologistasenacción.org
cs
> EL AYTAMIENTO DE MADRID OCULTA LA INFORMACION DE LAS EMISIONES DE LA
> INCINERADORA DE VALDEMINGOMEZ
>
> Ecologistas en Acción ha denunciado que el Ayuntamiento de Madrid oculta
> la información sobre las emisiones de la incineradora de Valdemingómez.
> Además, para la organización ecologista que sea la Comunidad de Madrid
> la que imponga el cierre cautelar de la incineradora es un ejemplo más
> de la falta de interés por la salud de los ciudadanos y la escasa
> sensibilidad ambiental del Ayuntamiento.
>
> Recién inaugurada la incineradora de Valdemingómez, Ecologistas en
> Acción solicitó a la Concejalía de Medio Ambiente del Ayuntamiento de
> Madrid que le remitiera los datos de las mediciones de dioxinas y de los
> demás contaminantes a fin de comprobar los mismos y asegurarse de que se
> cumplían los niveles legales de emisión. El Ayuntamiento ya
> proporcionaba desde hacía años los datos de inmisión de la contaminación
> atmosférica de las 22 estaciones de la red que tiene en el municipio.
>
> A pesar de que existe una ley (38/95) que obliga a todas las
> administraciones a facilitar la información sobre cualquier aspecto del
> medio ambiente que soliciten los ciudadanos, el Ayuntamiento se negó a
> ello argumentando que la petición era "excesiva".
>
> Ante esto, Ecologistas en Acción interpuso en julio de 1997 un recurso
> contencioso administrativo ante el Tribunal Superior de Justicia de
> Madrid. A pesar de haber transcurrido tres años y medio desde que se
> presentó, la Sección Segunda del TSJM aún no ha dictado sentencia.
>
> Desde que se presentó el proyecto de la incineradora de Valdemingómez
> Ecologistas en Acción ha venido señalando que el tipo de filtros
> utilizados en la instalación no garantizaba la no emisión de dioxinas y
> la ausencia de riesgos a largo plazo para la población madrileña. La
> negativa del Ayuntamiento a facilitar los datos completos de las
> emisiones intenta hurtar el control social de este importante riesgo
> ambiental de nuestra Comunidad.
>
> Asimismo, tanto la fiscalía de Madrid como Ecologistas en Acción tienen
> interpuesto otro recurso contencioso ante la misma Sala del TSJM contra
> la autorización que aprobaba la puesta en marcha de la incineradora, ya
> que esta se dio sin haber realizado la correspondiente Evaluación de
> Impacto Ambiental. Este recurso esta pendiente de resolverse desde hace
> 5 años.
>
> Las manifestaciones de los responsables municipales minimizando los
> riesgos son absolutamente irresponsables. Cualquier nivel de exposición
> a dioxinas es peligroso y ni siquiera los límites de 0,1 nanogramos/m3
> que ha impuesto la Unión Europea salvaguarda la salud, puesto que los
> riesgos de efectos cancerígenos o mutagénicos solo se manifiestan muy a
> largo plazo en la población expuesta. Además, el retraso que se produce
> en conocer los niveles de emisión de dioxinas, supone que no se puedan
> tomar medidas de control o preventivas en tiempo real.
>
> Por estas razones Ecologistas en Acción siempre ha planteado el cierre
> de la incineradora. Una incineradora, además, dificulta la adopción de
> medidas para disminuir la generación de residuos urbanos y especialmente
> de envases. El Ayuntamiento de Madrid no ha puesto en marcha ni una sola
> de estas medidas de sensibilización o de limitación de ciertos productos
> sobreenvasados que podría permitir reducir el volumen de los residuos.
>
> --
> Ecologistas en Accion
> Marques de Leganes 12 - 28004 Madrid
> Telefono: +34-91-5312739
> Fax: +34-91-5312611
> http://www.ecologistasenaccion.org/
CID
>On Thu, 25 Jan 2001, Rocco wrote:
>
>> > Lo último ha sido lo del desastre de las Islas Galápagos. Bueno, el
>> > auténtico desastre está por venir.
>>
>> Esto es terrible, ¿no hay forma de que el ciudadano pueda ayudar?, ¿no
>> hay cuentas o piden voluntarios, o lo que sea?, es que para otras cosas te
>> dan cuentas enseguida, pero para esto...
>
>Tienes razón. Lógicamente, los desastres humanitarios son más graves, a
>corto plazo. A largo plazo es más discutible.
Pues no, no tiene razón. Las ONG's (¡ojo! no ONGD's) de voluntad
ecologista son, en muchos casos, de las consideradas 'grandes', gastan
ingentes cantidades de dinero en publicidad, no soportan el más mínimo
análisis de código ético que se les aplique (será por eso que no se
han dotado de ninguno), carecen de criterios positivos de desarrollo
sostenible en su campo, manejan una amplia y variada gama de conceptos
científicos con una ligereza rayana en la temeridad, tienen en el
activismo, que no en la sensata evaluación de los problemas que dicen
afrontar, su principal fuente de ocupación, etc. ¿Cómo quieres que den
cuentas con estas premisas? Potencialidad suficiente para darlas,
tienen, pero ¿qué prédica tendrían? ¿Y los resultados? A lo mejor el
miedo al ridículo les coarta con lo de las cuentas. En la paranoia que
los rodea, han tanteado incluso la opción política. En España, ahí
están los resultados. Pero vayámonos a Alemania, potencia ecologista
donde las haya: Han llegado incluso a sentarse en los bancos del
gobierno. Puede alguien enumerarme los logros de estos personajes
reconvertidos a la corbata.
La majadería de discutir el plazo en que un desastre ecológico puede
superar la gravedad de un desastre humanitario, es propia de las
teorías de estos iluminados. Quizás cuando empecéis a comprender que
la naturaleza es medio que sirve al ser humano, mas no el fin último
de todas las cosas, os tendréis que plantear la autodisolución y pasar
a engrosar las filas de las verdaderas organizaciones que potencian
valores como solidaridad, justicia, igualdad, libertad, etc. Por
cierto, todas y cada una de ellas tienen en el aspecto ecológico y
medio-ambiental uno de los puntos fuertes de su acción.
Ávidos del apocalipsis para confirmar vuestras teorías (--el auténtico
desastre está por venir--) no hay problema para establecer plazos que
determinen la verdadera magnitud de la vida de un ser humano, aunque
sea basándose en las falaces profecías del cataclismo venidero.
>
>En cualquier caso, lo mejor, para el que quiera ayudar es que aporte su
>contribución a algún grupo ecologista que le inspire confianza.
O sea, ninguno.
>Por ejemplo, GreenPeace o WWF/Adena, tienen proyectos en todo el mundo y
>seguramente ayudarán bastante en el desastre de las Islas Galápagos.
Ésta es buena. ¿Por qué no abren estas pedazo de organizaciones sus
poderosos canales publicitarios para la recaudación de fondos?
¿Por qué no van al fondo de la cuestión? Esto es, el Jessica éste y
tantos otros petroleros transportan la materia prima que luego
alimenta nuestros vehículos.
Datos:
- Los medios de transporte motorizados son responsables de
aproximadamente el 25% de las emisiones de carbono a nivel mundial,
aunque la mayor parte corresponde al Norte industrializado. (O sea,
menos del 20% de la población mundial)
-...Si suponemos que el coche recorre una distancia de 13.000 km al
año y que está equipado con un catalizador de tres vías y consume 10
litros de gasolina por cada 100 km; este coche producirá 44,3
toneladas de CO2. Si se incluye la producción y el desguace del
vehículo, la cifra sube a 59.7 toneladas de CO2.
Te recuerdo que fuiste tú el que sacó a colación aquel absurdo
informe?¿?¿ que hacía responsable a las centrales nucleares de no sé
cuánta emisión de CO2.
Bien, visto lo anterior, estoy esperando a que estas dos
organizaciones que tú mencionas y otras tantas de semejante
orientación se dejen de demagógicas acciones con pancartas y vestidos
de lagarterana en buques y demás y vayan a la raíz de la cuestión: A
saber, ansioso espero el bloqueo de, por ejemplo, todas las entradas a
Madrid o Barcelona un domingo por la tarde como medida de protesta de
gran calado publicitario y profunda concienciación social. A ver si el
espabiladete éste de Xabier Pastor da por bien empleados los millones
que le caigan de multa a los activistas de turno. Asimismo, confío en
que no tarden mucho en aprovechar sus grandes dotes comunicativas y el
eco de sus palabras para que, de una vez por todas, y a voz en grito,
para que se enteren todos los españoles, postulen los cuarenta duretes
como precio para el litro de "sin plomo", medida que, sin duda,
provocaría un drástico descenso de las emisiones y la saludable
afición de la concurrencia por el transporte púiblico.
>Se puede abonar una cantidad única o hacerse socio, que vale unas 5000
>pts. al año y, además, te envían un boletín informativo bastante
>interesante.
Ni un duro para pagar las multas de cuatro impertinentes. El boletín,
para sustituir la revista de humor que mejor se adecúe a los gustos de
cada uno, puede valer; como referente científico, ni el más somero de
los análisis resiste.
>
>Ayudar no es sólo una forma de sentirse mejor, sino que es una forma para
>que todos nos sintamos mejor, incluyendo las generaciones aún no nacidas.
>También es muy importante el hecho de repartir mejor la riqueza...
>
De esto último, ¿qué coños saben éstos? O han empezado por el
chalecito de Palma de Mallorca.
cs
CAMBIO CLIMATICO
Ecologistas en Acción ha iniciado una campaña para que los ayuntamientos
de la región tomen medidas para frenar el cambio climático. Se trata de
un decálogo de medidas para que los ayuntamientos comiencen a abordar un
problema que los gobiernos tienen abandonado.
Ecologistas en Acción ha presentado en los ayuntamientos de la Comunidad
de Madrid una moción con diez medidas para frenar el cambio climático.
Se pretende así que la administración más accesible al ciudadano
comience a ocuparse, dentro de sus competencias, de reducir sus
emisiones de gases de efecto invernadero. Un esfuerzo que, además,
mejorará la calidad de vida de sus vecinos.
En el escrito que se presenta a discusión en los plenos municipales, se
pide que se realice una auditoría de los edificios municipales para
optimizar su consumo energético y que se cuide la iluminación de la vía
pública, con un diseño que evite el desperdicio de luz y la
contaminación lumínica. Con el cambio a lámparas eficientes como las de
vapor de sodio y el reajuste de las horas de alumbrado de las calles.
También se solicita que los ayuntamientos hagan uso de las energías
renovables, incorporando la energía solar térmica en escuelas,
instalaciones deportivas, edificios administrativos, etc. En tres años
el 50% del agua caliente sanitaria consumida por estas instalaciones
debería ser proporcionada por el sol. Y los edificios de nueva
construcción en suelo público deberían obtener el 60% de su agua
caliente mediante paneles solares, como mínimo. Esta medida ya fue
adoptada por el ayuntamiento de Barcelona.
La electricidad solar tiene un papel prometedor en la lucha contra el
cambio climático, por eso se pide que en el plazo de un año se instalen
paneles por una potencia total de 10 Kw, y en cinco años el 1%, al
menos, de la electricidad del ayuntamiento sea atendida con solar
fotovoltaica.
Desde luego no faltan medidas sobre el tráfico, pues el transporte es
uno de los principales emisores de dióxido de carbono CO2. Ecologistas
en Acción pide la potenciación del transporte público y que se le dé un
trato prioritario frente al privado, concretamente con creación de
carriles específicos con separación física, y ampliación de los
recorridos y la periodicidad de los autobuses. Se pide la
peatonalización de calles céntricas y el cumplimiento de la limitación
de velocidad en las vías urbanas a 50 km/h, en áreas residenciales a 30
km/h y en vías rápidas o autovías a 80 km/h. Por supuesto, se reclaman
carriles-bici con señalización preferente y separación física.
Además de actuaciones sobre el medio urbano, se solicita a los
ayuntamientos que se comprometan a informar a sus vecinos del problema
del cambio climático mediante charlas, exposiciones, etc. y por otra
parte que les informen de las soluciones al problema, ventajas y
características de las edificaciones bioclimáticas, la eficiencia
energética, el medio ambiente, etc.
Ecologistas en Acción confia en que los ayuntamientos sean capaces de
hacer lo que el gobierno autonómico y el central no hacen: tomar medidas
que frenen el cambio climático en marcha.
Procariota
Aun así, el asunto de Doñana sigue sin tener responsables, y si que tiene
una empresa beneficiaria de los daños por la ruptura de su presa.
cs
SUBMARINOS CON EL MISMO REACTOR QUE EL TIRELESS
El Gobierno de los EE UU está siendo informado sobre todo lo referente a
la reparación del Tireless, habiendo desplazado a Gran Bretaña un equipo
de expertos que controlan la reparación de cerca y participan en las
discusiones sobre los planes de reparación con el Ministerio de Defensa
británico.
La causa de esta intervención directa radica en que la Marina de EE UU
corre el riesgo de tener un accidente similar en su flota de submarinos.
El HMS Tireless utiliza un reactor de diseño norteamericano similar al
de los submarinos de la U.S. Navy de la clase „Seawolf‰. Aunque los
motores de ambos tipos de submarinos han sido fabricados por distintas
empresas, la Rolls Royce en el caso británico y General Dynamics en el
estadounidense, ambos comparten el mismo diseño. Los submarinos de la
clase „Seawolf‰ son de los considerados de ataque, portando misiles
Tomahawk y Harpoon. Desplaza 9,150 toneladas con un largo de 350 pies,
una velocidad sumergido de 25 nudos y una tripulación de 133 hombres. El
sistema de propulsión nuclear tiene dos turbinas con una potencia de
38,8 Mw. , y un motor auxiliar. En la actualidad existen tres submarinos
de este tipo: Seawolf (SSN21) que le da nombre a la clase, Connecticut
(SSN22) y el Jimmy Cárter (SSN23).
Al haberse demostrado que la avería del Tireless no es de carácter
puntual sino que es un problema de diseño y de resistencia de los
materiales que puede afectar a todo el circuito primario y a la vasija
del reactor, es evidente que la U.S. Navy debería revisar al menos sus
57 submarinos con propulsión nuclear.
La participación de EE UU en las decisiones sobre la reparación del
Tireless supone una presión más a la hora de realizar la reparación en
Gibraltar, pues parece lógico pensar que las autoridades norteamericanas
han intervenido ante el gobierno español para que no ponga obstáculos a
esta reparación, ya que ellos son parte interesada en analizar el
proceso seguido y sus resultados, y todo ello sin correr los riesgos que
supondría llevar a cabo esta operación en sus propios puertos. En hecho
de que esta actitud de absoluta sumisión a los intereses británicos y
norteamericanos esté coincidiendo con la negociación de la ampliación de
la Base de Rota, tampoco puede ser una coincidencia fortuita.
Ecologistas en Acción hace directamente responsable al Gobierno español
de cualquier accidente nuclear que pueda tener lugar en el Campo de
Gibraltar debido a los trabajos de reparación del Tireless.
cs
PHN, pantanos... en http://www.nodo50.org/ecologistas/revista/2000/23.htm
Ya ha salido el Nº 24
Sumario:
-Editorial
La "Cumbre del Clima" de La Haya
Uriano empobrecido
Impunidad medioambiental (Aznalcóllar)
-En Acción
-Electropolución
Teléfonos móviles y salud
-Seguridad alimentaria
Vacas locas, o producción ganadera demencial?
-Transporte
Impacto ambiental de los aeropuertos
-Contaminación
Contaminantes Orgánicos Persistentes
Centrales térmicas y mercurio
-Residuos
La incineradora de Bilbao
-Ética
El proyecto gran simio
-Energía
Edificios bioclimáticos
-Especies
El águila imperial
Fieras, rapiña y caza (Aragón)
-Pacifismo
Antimilitarismo en el Estado español
-Cansados del Tireless
-Libros
cs
"La Caixa" 2100/2283/990200176186
Ante la tragedia que vive el pueblo salvadoreño, la Coordinadora Centroamericana
del Campo (CCC) y Ecologistas en Acción
piden ayuda solidaria en este momento crucial. Los daños ocurridos son
cuantiosos, tanto en vidas humanas como en
infraestructura, siendo particularmente graves en el sector rural (comunidades
indígenas, campesinas y cooperativas
agropecuarias).
Ecologistas en Acción ha constatado que las comunidades rurales no están siendo
beneficiadas con la ayuda que está llegando
por parte de Gobiernos y entidades internacionales de cooperación, por lo que
pide que esa ayuda se canalice directamente a
dichas comunidades, a través de sus organizaciones representativas como es la
Coordinadora Centroamericana del Campo. La
CCC ha abierto una cuenta bancaria para garantizar que la ayuda llegue
efectivamente a las familias rurales salvadoreñas más
afectadas por el terremoto.
SOLIDARIDAD CON EL SALVADOR
"La Caixa" 2100/2283/990200176186
Ecologistas en Accion
http://www.ecologistasenaccion.org/
I.P.G.
> Los grupos ecologistas estamos realmnete faltos de gente. En Ecologistas en
> Acción Zaragoza necesitamos desde alguien que nos gestione la biblioteca hasta
> un especialista en residuos. Yo cuando, empece en el año 92 como voluntario
> (aqui todos lo somos no nos llega para pagar a nadie) no tenia ni idea de nada
> y ahora a puro de leer, escuchar y preguntar alos compas me voy defendiendo.
> Seguro que cerca de tucasa hay un grupo de Ecologistas en Acción donde desde
> el principio, si tu quieres serás uno más, con voz y voto. La lista de grupos
> la tienes en
> www.ecologistasenacción.org
Bonita WEB, pero no pongais la tilde... :-DDD
cs
ECOLOGISTAS IBÉRICOS CONTRA PLANOS HIDROLÓGICOS
Ambientalistas portugueses e espanhóis teceram duras críticas à política
ambiental comum aos dois países (foto Natália Ferraz)
A II Cimeira Ecologista Ibérica terminou ontem e decidiu solicitar à União Europeia
que não financie os Planos da Bacia Hidrológica portuguesa e espanhola dos rios
transfronteiriços, porque consideram que tanto Espanha como Portugal não estão a
cumprir a Directiva Quadro da Água que obriga os dois Estados a cumprir medidas
comuns para se atingir "objectivos de quantidade e qualidade da água". O evento foi
organizado pela Confederação Portuguesa das Associações de Defesa do Ambiente
(CPADA) e pelos "Ecologistas en Accíon" em alternativa à Cimeira dos chefes de
governo da Península Ibérica, que vai decorrer hoje a amanhã em Sintra e reúne os
chefes de Governo dos dois países. Ora, segundo os ambientalistas portugueses e
espanhóis os dois países continuam a apostar numa gestão dos recursos hídricos
baseada na oferta, "conseguida a partir das grandes infra-estruturas hidráulicas
que levam à sobre-exploração deste recurso escasso". Por isso, opõem-se ao desvio
de águas fluviais através de transvazes e à construção de barragens como a de
Alqueva. Da cimeira, que se realizou pelo segundo ano consecutivo, resultaram as
críticas aos Planos de Bacia Hidrográfica dos rios Minho, Lima, Douro, Tejo e
Guadiana. Quer a CPADA, quer os "Ecologistas en Accíon" pretendem ver definidos os
objectivos de qualidade comuns, objectivos de conservação dos ecossistemas
aquáticos e ribeirinhos, além do regime de caudais ecológicos e classificação das
águas. "A desinformação das populações locais é enorme (...) e serve os interesses
das empresas e dos decisores de política", diz Isabel Noronha, membro participante
da Cimeira Ecológica. A poluição das águas, redução de peixe disponível nos rios e
sobre-utilização de fertilizantes e pesticidas são algumas das consequências
nocivas que levaram este grupo de ambientalistas a exigir também a alteração da
política agrícola em vigor. Criticaram, ainda a lógica industrial da "maior
produtividade pelos menores custos, sem olhar à qualidade e protecção da saúde e
ambiente". Segurança alimentar A segurança alimentar, o urânio empobrecido e os
transportes foram outros dos temas debatidos este fim- -de-semana por
ambientalistas espanhóis e portugueses. Relativamente à primeira questão,
Francisco Gorado esclareceu que os ambientalistas pretendem a imposição da
proibição da produção e importação de OGM (organismos geneticamente transformados),
juntamente com a obrigatoriedade da rotulagem dos produtos alimentares. Só assim é
possível garantir que o consumidor pode decidir conscientemente o que está a
consumir", acrescentou. Além disso, vão exigir aos governos a eliminação do uso
abusivo de estimulantes de crescimento (hormonas e antibióticos), através de um
controlo sério e efectivo por parte das autoridades. Quanto aos transportes, as
duas associações reafirmaram a sua oposição à construção de linhas de comboio de
alta velocidade (TGV), defendendo que o desenvolvimento da rede ferroviária seria
suficiente para manter a competitividade com os veículos automóveis. Aliás, Helena
Diaz, dos Ecologistas en Accíon, lembrou que o TGV Madrid-Sevilha implica custos
com a energia correspondentes ao abastecimento de uma população com 25 mil
habitantes. "É necessário criar alternativas ao uso indiscriminado do automóvel
na cidade", conclui o relatório da Cimeira Ecologista que aponta as soluções:
redução do espaço de estacionamento e circulação dos automóveis e apoio aos
transportes colectivos A problemática do urânio empobrecido também não foi
esquecida. As duas confederações consideram que o metal utilizado para fins
militares comporta riscos para os seres vivos, ao nível tóxico e radioactivo,
consequência da indústria nuclear. Cristina Rita
Seleccionar outras notícias pelo título PSD e PP juntos ganham
mais no interiorBE vai retomar discussão do abortoFederação protege arte
popularArsenal do Alfeite carece de financiamentoMaria da Graça sopra 102
velasEcologistas ibéricos contra planos hidrológicosHelicópteros de salvamento
custam 79 milhõesAmarelo pinta novo RossioAflição e prejuízos no Baixo MondegoAlto
da Ajuda na rua contesta construçõesCimeira luso-espanhola arranca hoje em
SintraÓrgãos autárquicos podem 'cair'
Nuestra dirección:
Ecologistas en Acción C/ Cantín y Gamboa, 26. 50002-Zaragoza-Aragón-España
Telf y fax: 976-398457 Correo electrónico: ecologista...@pangea.org
http://www.pangea.org/spie/ecologistas/aragon.html
http://www.ecologistasenaccion.org
Nuestros comunicados de prensa en:
http://www.pangea.org/spie/ecologistas/noticias.html
La cañeria el programa de Ecologistas en Acción-Zaragoza, los viernes de 18h a 19h
en Radio Topo 102.5 FM
Pedro Sánchez- Ocaña
toros. ¿Que creeis que pasaria con las dehesas que habitan las ganaderías
bravas si no existiese la fiesta de los toros. Hay que dejarse de utopías y
demgogias si queremos una sociedad realmente ecológica.
W
Razonamiento verdaderamente aplastante, definitivo. Tanto, que podría aplicarse
a otros problemas también "ecológicos": ¿Qué pasaría con los honorables
miembros del cuerpo de verdugos en USA si desapareciese la pena de muerte?
W
Mario Dévora
es el medio ambiente. Lo peor de todo es que la gente que no nos entiende se
cree que vamos en contra del medio ambiente. Lo que pasa es que hay que
entender el medio ambiente desde una postura economicista, porque sino apaga y
vámonos. Si queremos comprar productos baratos y de calidad, y a la vez tener
todas las comodidades, ¿cómo queremos que no se produzcan impactos?. Lo que
habrá que hacer es minimizar esos impactos, e intentar preservar el medio todo
lo que se pueda y más.
Saludos
"Pedro Sánchez- Ocaña" ha escrito:
I.P.G.
Me he quedado atónito por tu superflua evaluación. Es demasiado simplista.
El problema, por desgracia, es más complejo y es fácil achacar a "otros",
que no hacen lo suficiente, pero... ¿lo hacemos nosotros mismos?
On Fri, 26 Jan 2001, CID wrote:
> Pues no, no tiene razón. Las ONG's (¡ojo! no ONGD's) de voluntad
> ecologista son, en muchos casos, de las consideradas 'grandes', gastan
> ingentes cantidades de dinero en publicidad, no soportan el más mínimo
> análisis de código ético que se les aplique (será por eso que no se
> han dotado de ninguno), carecen de criterios positivos de desarrollo
> sostenible en su campo, manejan una amplia y variada gama de conceptos
> científicos con una ligereza rayana en la temeridad, tienen en el
> activismo, que no en la sensata evaluación de los problemas que dicen
> afrontar, su principal fuente de ocupación, etc.
Aún suponiendo que tengas razón en algunos casos, es una irresponsabilidad
absoluta generalizar como lo estas haciendo. Muchas organizaciones
(Ecologistas en Acción por ejemplo), denunciaron la balsa de Aznalcollar,
antes de su accidente y, los llamaron catastrofistas, de forma muy
parecida a como tú lo has hecho en el párrafo anterior.
> La majadería de discutir el plazo en que un desastre ecológico puede
> superar la gravedad de un desastre humanitario, es propia de las
> teorías de estos iluminados.
Todo es grave, por supuesto. Pero si es una "obligación" ayudar en los
desastres humanitarios, también lo es ayudar en los desastres
medio-ambientales. A pesar de tu clarividencia, hay que confesar que no
está claro cual es más importante para la Humanidad en su conjunto, a
largo plazo.
La Humanidad, hoy día, "no puede" vivir sólo el presente, pues eso es una
irresponsabilidad con respecto a las generaciones venideras.
> Quizás cuando empecéis a comprender que
> la naturaleza es medio que sirve al ser humano, mas no el fin último
> de todas las cosas, os tendréis que plantear la autodisolución y pasar
> a engrosar las filas de las verdaderas organizaciones que potencian
> valores como solidaridad, justicia, igualdad, libertad, etc. Por
Muchas organizaciones defienden también esos intereses, pero es obvio que
no todo el mundo puede ocuparse de todo y es lógico diversificar energías.
Por ejemplo, GreenPeace ha hecho y está haciendo mucho por el desarme y la
desnuclearización.
> Ávidos del apocalipsis para confirmar vuestras teorías (--el auténtico
> desastre está por venir--) no hay problema para establecer plazos que
El desastre, ya ha venido. Lee los periódicos, pero, lejos de resolverse,
lo cierto es que todo apunta a que se va a agravar. No te gusta? Pues es
la realidad.
> >Por ejemplo, GreenPeace o WWF/Adena, tienen proyectos en todo el mundo y
> >seguramente ayudarán bastante en el desastre de las Islas Galápagos.
>
> Ésta es buena. ¿Por qué no abren estas pedazo de organizaciones sus
> poderosos canales publicitarios para la recaudación de fondos?
> ¿Por qué no van al fondo de la cuestión? Esto es, el Jessica éste y
> tantos otros petroleros transportan la materia prima que luego
> alimenta nuestros vehículos.
Es facil acusar a otros sin datos. Esas dos organizaciones, AMBAS, que yo
sepa, gastan mucho en reducir el consumo de combustibles fósiles, pero eso
no es fácil ¿o tú tienes la solución para convencer a millones de
sibaritas del primer mundo a que no usen su coche? Dilo, si lo sabes!!!!!
> toneladas de CO2. Si se incluye la producción y el desguace del
> vehículo, la cifra sube a 59.7 toneladas de CO2.
> Te recuerdo que fuiste tú el que sacó a colación aquel absurdo
> informe?¿?¿ que hacía responsable a las centrales nucleares de no sé
> cuánta emisión de CO2.
Parece que tú eres de esos que para corregir un problema tienen que estar
resueltos todos los más graves. Efectivamente, los coches son un problema
más grave, con respecto al CO2, que las centrales nucleares, pero eso no
debe impedir poder afirmar que las nucleares vierten más CO2, que ninguna
otra fuente de energía, exceptuando la quema de combustibles fósiles.
> saber, ansioso espero el bloqueo de, por ejemplo, todas las entradas a
> Madrid o Barcelona un domingo por la tarde como medida de protesta de
> gran calado publicitario y profunda concienciación social.
¿Por que no lo haces tú? Ah! claro, olvidaba que es más fácil hablar! ;-)
Eso es una muy buena medida. Yo te apoyo!, pero también puedes pedir a tu
ayuntamiento que instale el Dia SIN coche (22 de Junio) en:
1. Más zonas.
2. Más días al año.
Eso es más efectivo, te guste o no, que cortar UN DIA las entradas a
Madrid. Con esto último, se consigue más bien poco.
> para que se enteren todos los españoles, postulen los cuarenta duretes
> como precio para el litro de "sin plomo", medida que, sin duda,
> provocaría un drástico descenso de las emisiones y la saludable
> afición de la concurrencia por el transporte púiblico.
Por supuesto, esa es otra buena medida, y que, además, el impuesto extra
sea dedicado exclusivamente a reforestar bosques que limpien lo que
ensucian los coches.
Las dos organizaciones que mencionas (Adena y Greenpeace) se dedican a
reforestar algunos bosques.
Admito que pueden tener sus fallos. Los tendrán, como tantas
organizaciones HUMANAS, pero hay que admitir que su trabajo tiene un
balance muy positivo y que, si no existieran estas organizaciones, los
desastres serían mayores y habría menos remedios (bosques, reclamaciones
para cambiar leyes, concienciación ciudadana...).
> Ni un duro para pagar las multas de cuatro impertinentes.
Es muy cómodo estar sentado, pero hay que reconocer (aunque no te guste),
que las acciones protesta llaman la atención de la sociedad hacia un
problema que ni ellos ni tú pueden solucionar. La solución la tiene SOLO
la sociedad en su conjunto y, llamar la atención de la sociedad hacia ese
problema es un primer paso para su solución.
¿O sabes tú una solución mejor? Igual eres tú más listo que nadie y te
limitas a criticar sin aportar soluciones. Soluciona Tú el problema, si
puedes }:-)
Por supuesto, espero que las ironias sepas entenderlas, pues tienen mucho
de broma y ningún ánimo de ofender.
Un muy cordial saludo.
I.P.G.
I.P.G.
Muy bueno! X-DDD
I.P.G.
Bueno, quizás tengas razón en que los toros no tienen nada que ver con el
ecologismo. Es una cuestión de decencia humana. Es una barbaridad
absoluta lo siguiente (todo junto o individualmente):
1. Torturar a un animal (el que sea).
2. Recrearse en ese sufrimiento.
3. Hacerlo en público, darle publicidad y hasta crear recintos especiales
para tal efecto.
4. Llamar "arte" a todo lo anterior junto.
Es, por ejemplo, como las peleas de perros. Están prohibidas. Supongo que
los defensores de los toros serán incapaces de comprender porqué las
peleas de perros están prohibidas.
En cuanto a la defensa de la fiesta de los toros, por defender las dehesas
me parece, sencillamente absurda, pero me voy a limitar a darte un texto
escrito por Joaquín Araújo, un periodista y escritor de la Naturaleza.
Trabajó con Félix Rodriguez de la Fuente y ha participado, dirigido y
escrito multitud de programas de TV, documentales, enciclopedias sobre
Naturaleza, libros, artículos...
En su último libro "Ecos... lógicos, para entender la Ecología" (2000)
dice, lo siguiente:
-------------------------------------------------------------------------
"Cuando la muerte, aunque sea la de un animal, resulta divertida para
alguien, estamos renunciando sencillamente a una de las mejores facetas de
lo humano: la piedad. (...) Los animales tienen derecho a no morir
sufriendo, torturados y menos como diversión. Y casi sin excepciones, los
filósofos de la ética están de acuerdo en que es un mal moral el causar
dolor y muerte, intencionadamente y con regocijo, a otro ser vivo.
Incluso algunos, no partidarios de considerar que los animales tengan o
deban tener derechos, caso de J.A. Marina, en su rescatador "Ética para
náufragos", sí reconocen que los humanos tenemos el deber de no hacer
sufrir a los animales. De momento hay mayoría de interesados (en torturar
a los toros) y aplican el rodillo. Hacen lo que todas las mayorías:
instalarse y acorazarse para intentar perpetuarse. Precisamente por ello
han comenzado a utilizar con cierta frecuencia un mal plagio de algunos
argumentos de corte ecológico. Hablan de la conservación de una especie
única, como si no hubiera varios millones de ellas que están protegidas e
intentamos conservar sin llevar a una fracción de las mismas a una lenta
agonía pública. Mencionan el vegetarianismo, como si de lo que se tratara
no fuera de una tortura convertida en espectáculo. Hablan de dehesas
salvadas, como si no hubiera centenares de miles de hectáreas de ese
precioso ecosistema sin ganaderías taurinas. Se podrían ahorrar el
trabajo, porque al final se trata de disfrutar con el dolor ajeno, o
buscar alguna otra diversión sin daños para terceros."
-------------------------------------------------------------------------
Entiendo que moleste oir argumentos tan graves para una de nuestras
"aficiones", pero lo mejor es no esconder la VERDAD, para sentirse
mejor...
cs
legislación del Estado español patentes sobre seres vivos.
Puedes enviar un escrito a 37 miembros de la Comisión de Ciencia y
Tecnologia
del Congreso de los Diputados, con solo un "click"
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cs
Convención sobre los Humedales: DIA MUNDIAL DE LOS HUMEDALES
Ecologistas en Acción, coincidiendo con la próxima celebración del Día
Mundial de los Humedales, que coincide, además, con el 30 aniversario de
la Convención sobre los humedales reclama a las administraciones que se
adopten medidas concretas para asegurar la conservación de las zonas
húmedas, a la vez que denuncia la insuficiente protección con que
cuentan la mayoría de los humedales del Estado español.
El 2 de febrero de 2001 la Convención sobre los humedales, también
conocido como Convenio de Ramsar, cumple 30 años de trabajo en defensa
de las zonas húmedas de todo el mundo. Uno de los principales logros de
este Convenio ha sido la creación de la lista de humedales de
importancia internacional. Dicha lista está actualmente compuesta por
1.042 humedales de 123 países con una superficie de más de 800.000
kilómetros cuadrados, aproximadamente la misma superficie que las del
Estado español y el Reino Unido juntos.
El Estado español se adhirió al Convenio en 1982, y hasta la actualidad
ha incorporado a la Lista de Humedales de Importancia Internacional 38
zonas húmedas con una superficie de 158.216 hectáreas entre las que
destacan parques nacionales como Doñana y Tablas de Daimiel y lagunas
como Villafáfila, y Gallocanta.
Sin embargo, para Ecologistas en Acción resulta evidente la grave
situación en que se encuentran la mayoría de nuestros humedales, los
cuales durante siglos han sido considerados como eriales y zonas
insalubres, por lo que fueron objeto de continuos planes de desecación.
Concretamente en los últimos 40 años han desaparecido el 60% de las
zonas húmedas del Estado español, fundamentalmente mediante desecaciones
y ocupaciones producidas por la actividad agrícola, la extracción de
aguas fluviales y subterráneas, los vertidos de aguas residuales y
residuos en general, y la construcción de infraestructuras de transporte
y urbanizaciones en sus márgenes.
La mayoría de las zonas húmedas de importancia internacional, protegidas
por el Convenio Ramsar, cuentan, además, con otras figuras de protección
(parque nacional, parque natural o ZEPA), pese a lo cual sufren graves
problemas de conservación.
Según Ecologistas en Acción, casi la mitad de las zonas húmedas se
encuentran gravemente alteradas. Especialmente afectados se encuentran
los humedales costeros, ya que buena parte de ellos fueron en su día
ocupados en las ampliaciones de poblaciones, por infraestructuras
turísticas y carreteras. Pero también los humedales interiores están
actualmente muy alterados, principalmente por los cultivos, ya que una
cuarta parte de los humedales están rodeados de cultivos y un 20% de
ellos se encuentran cultivados parcial o totalmente. Otra grave amenaza
para estos humedales es la mala regulación hídrica, ya que casi un 10%
de los humedales dependen de acuíferos sobreexplotados.
La situación de los humedales es tan preocupante que hasta este momento
ni siquiera se cuenta con un adecuado inventario de zonas húmedas de
interés ambiental. En la Ley 4/1989, de conservación de la naturaleza,
se establece la elaboración de un inventario nacional de humedales, y
pese a que han transcurrido once años de la aprobación de dicha Ley,
hasta el momento dicho inventario no se ha realizado, aunque su inicio
está previsto se realice durante el presente año. Lamentablemente el
único inventario existente es el realizado en 1991 por la Dirección
General de Obras Hidráulicas, el cual se realizó atendiendo intereses
hídricos en lugar de ambientales, y no incluye buena parte de nuestros
humedales más importantes.
Si insuficiente es el estado de conservación de los humedales de
importancia internacional, el del resto de zonas húmedas españolas es
lamentable. Actualmente sólo el 11% de los humedales incluidos en el
Inventario de la Dirección General de Obras Hidráulicas gozan de alguna
figura legal de protección, lo cual es considerado por Ecologistas en
Acción totalmente insuficiente. Esta falta de protección favorece el
actual proceso de degradación de la mayoría de estas zonas húmedas y la
consiguiente extinción de especies.
Precisamente Valencia será en noviembre del 2002 la sede de la Octava
reunión de la Conferencia de las Partes Contratantes en la Convención
Ramsar sobre Humedales, convirtiéndose España durante dos semanas en la
capital mundial de los humedales. Ecologistas en Acción considera que
dicha oportunidad debe ser aprovechada para asegurar la conservación de
todos los humedales españoles.
Concretamente Ecologistas en Acción reclama la adopción por parte de las
administraciones españolas de las siguientes medidas concretas:
- Aplicación del „Plan Estratégico Español para la Conservación y el Uso
Racional de los Humedales, en el marco de los ecosistemas acuáticos de
que dependen‰.
- Creación de un Comité Nacional de Humedales con representación de los
grupos ecologistas, que coordina todas las iniciativas de conservación
de zonas húmedas.
- Designación de nuevos humedales como Sitios Ramsar.
- Protección efectiva de todas las zonas húmedas del Estado español
Lamentablemente, las administraciones españolas parecen desconocer la
gran cantidad de valores y funciones que tienen los humedales, tales
como el control de inundaciones, reposición de aguas subterráneas,
estabilización de costas, protección contra tormentas, retención de
sedimentos y nutrientes, mitigación del cambio climático, depuración de
aguas, reservorio de biodiversidad, y amplios valores culturales,
turísticos y recreativos.
Para Ecologistas en Acción, esta situación pone de relieve la escasa
voluntad política del Ministerio de Medio Ambiente, de las Comunidades
Autónomas y de las anteriores administraciones competentes, en conservar
las zonas húmedas, las cuales son sin duda el ecosistema con mayor
biodiversidad del Planeta.
Más información: Theo Oberhuber 656 925081
DeLorean
Acabo de ver en televisión una película en la que el hijo del embajador
español en Francia aparece en su cumpleaños vestido de torero. Estoy harto
de sentir verguenza y de tratar de convencer a los extranjeros de que no
somos todos unos "bravos toreadores".
Afortunadamente cada vez son menos y están más preocupados porque "la
juventud no acude a las plazas".
Un saludo
"I.P.G." <pp...@jpeg.es> escribió en el mensaje
news:Pine.GSO.3.96.1010131125533.21465C-100000@sol10...
CID
>Hola!
>
>Me he quedado atónito por tu superflua evaluación. Es demasiado simplista.
>El problema, por desgracia, es más complejo y es fácil achacar a "otros",
>que no hacen lo suficiente, pero... ¿lo hacemos nosotros mismos?
¿Superflua? Será superflua para ti, para mí son superfluos todos los
copypastes que os traéis de un tiempo a esta parte unos cuantos para
convertir este foro en el tablón de anuncios de vuestras
organizaciones. Y simplista es equiparar un submarino nuclear con una
central nuclear, simplista es el estudio que tanto te gusta sobre el
CO2 que emiten las centrales, simplista es el catastrofismo, simplista
es la absoluta carencia de crítica en positivo, simplista es la falta
de alternativas, simplista es la absoluta falta de rigor científico,
simplista es, en definitiva, la visión de las organizaciones que con
tanto ahínco defiendes del panorama mundial.
Y quién coños achaca aquí a nadie que no hace lo suficiente, ni deja
de hacerlo, simplemente achaco que lo que hacen está mal hecho, no es
cuestión de cantidad, sino de calidad.
Y no me vengas con moralinas demagógicas, que no tienes ni puñetera
idea de quién soy, a qué me dedico, con quién colaboro o dejo de
hacerlo, etc. Yo no sé lo que haces tú, ni me interesa, pero no lo
debes de tener muy claro cuando te lo preguntas continuamente.
>
>On Fri, 26 Jan 2001, CID wrote:
>
>> Pues no, no tiene razón. Las ONG's (¡ojo! no ONGD's) de voluntad
>> ecologista son, en muchos casos, de las consideradas 'grandes', gastan
>> ingentes cantidades de dinero en publicidad, no soportan el más mínimo
>> análisis de código ético que se les aplique (será por eso que no se
>> han dotado de ninguno), carecen de criterios positivos de desarrollo
>> sostenible en su campo, manejan una amplia y variada gama de conceptos
>> científicos con una ligereza rayana en la temeridad, tienen en el
>> activismo, que no en la sensata evaluación de los problemas que dicen
>> afrontar, su principal fuente de ocupación, etc.
>
>Aún suponiendo que tengas razón en algunos casos, es una irresponsabilidad
>absoluta generalizar como lo estas haciendo.
Lo que es una irresponsabilidad absoluta es la alarma social, fruto de
la incosistencia de sus planteamienteos, que provocan todos éstos a la
primera que se les cruza un tema que no cuadra con sus predefinidos
planteamientos.¿Y no generalizan ellas? Dime una sola fuente de
energía en la que los planteamientos de todas y cada una, no sean
exactamente los mismos. Como sacados de un manual de ecologista
coñazo. Veas la que veas, la cantinela es la misma.
>Muchas organizaciones
>(Ecologistas en Acción por ejemplo), denunciaron la balsa de Aznalcollar,
>antes de su accidente y, los llamaron catastrofistas, de forma muy
>parecida a como tú lo has hecho en el párrafo anterior.
En el párrafo anterior les he llamado de todo, menos catastrofistas
(no lo borro para que te lo re-leas). Rappel, o como se llame este
infame personaje, también acierta de cuando en cuando. Pero si
acertaron, mi enhorabuena para ellos, en ese caso.
>> La majadería de discutir el plazo en que un desastre ecológico puede
>> superar la gravedad de un desastre humanitario, es propia de las
>> teorías de estos iluminados.
>
>Todo es grave, por supuesto. Pero si es una "obligación" ayudar en los
>desastres humanitarios, también lo es ayudar en los desastres
>medio-ambientales.
¿Y quién ha dicho lo contrario? Tú ayuda en lo que te plazca, pero
ponerlos a la misma altura me sigue pareciendo una majadería.
Comparar los mecanismos para atajar unos y otros, mitigar sus
consecuencias, implicación de los Estados, sus causas, etc. una
insensatez.
> A pesar de tu clarividencia, hay que confesar que no
>está claro cual es más importante para la Humanidad en su conjunto, a
>largo plazo.
Para ti "Hay que confesar" = "Hay que tragar con las ruedas de molinos
y las milongas que quieran vendernos". Pues no, no me da la gana de
confesar que a largo, ni a medio, ni a corto plazo, pueda siquiera
compararse la catástrofe humanitaria del terremoto de la India con la
mancha de aceite en las Galápagos.
De la deforestación de la Amazonia, podríamos hablar largo y tendido,
si sabes algo, pero no me la mezcles con los desastres naturales al
uso. Ahí, el drama humano y el ecológico van de la mano, lo simplista
en este caso es la visión de estas organizaciones: El drama humano
está provocado por el desastre ecológico. Nuevo error y nuevo árbol
que no deja ver el bosque.
>La Humanidad, hoy día, "no puede" vivir sólo el presente, pues eso es una
>irresponsabilidad con respecto a las generaciones venideras.
Esto es una perogrullada.
>> Quizás cuando empecéis a comprender que
>> la naturaleza es medio que sirve al ser humano, mas no el fin último
>> de todas las cosas, os tendréis que plantear la autodisolución y pasar
>> a engrosar las filas de las verdaderas organizaciones que potencian
>> valores como solidaridad, justicia, igualdad, libertad, etc. Por
>
>Muchas organizaciones defienden también esos intereses,
Esos intereses, en teoría, los defiende todo el mundo. No es el fin de
los ecologistas, pero da publicidad positiva. Lo dicho, el caso es
meterse en todos los charcos.
> pero es obvio que
>no todo el mundo puede ocuparse de todo y es lógico diversificar energías.
>Por ejemplo, GreenPeace ha hecho y está haciendo mucho por el desarme y la
>desnuclearización.
¿Qué hace Greenpeace por el desarme? aparte de camisetas y demás
pamplinas publicitarias.
Lo de la desnuclearización de Greenpeace y análogas es de
encefalograma plano: Lo mismo les da Chernobil que el Tireless,
Mururoa que su uso para fines energéticos, TMI que las centrales
españolas (que según ellos están explotando todos los días) todo va en
el mismo paquete. De energía nuclear y sus distintos usos, ni
repajolera idea, mero efectismo.
>> Ávidos del apocalipsis para confirmar vuestras teorías (--el auténtico
>> desastre está por venir--) no hay problema para establecer plazos que
>
>El desastre, ya ha venido. Lee los periódicos, pero, lejos de resolverse,
>lo cierto es que todo apunta a que se va a agravar. No te gusta? Pues es
>la realidad.
Lo primero es que no creo a pie juntillas lo que dice la letra impresa
y menos la de los periódicos.
Y en qué quedamos, que está por venir o ha venido ya. No sé qué es lo
que tiene que gustarme.
>
>Es facil acusar a otros sin datos.
Los datos están aportados, y de la Cumbre del Clima, no el cuento
chino ése que te traes entre manos sobre las emisiones de CO2 de las
CCNN.
> Esas dos organizaciones, AMBAS, que yo
>sepa, gastan mucho en reducir el consumo de combustibles fósiles,
¿Ah, sí? ¿Y cómo lo reducen? Porque que yo sepa, y gracias a Dios, no
dictan las políticas energéticas de los Estados.
>pero eso no es fácil ¿o tú tienes la solución para convencer a millones de
>sibaritas del primer mundo a que no usen su coche? Dilo, si lo sabes!!!!!
¿Los intentan convencer ellos? No me vengas con sus campañas de
concienciación del transporte público que no se mira nadie. Cachondeos
como los del Tireless, aquél de interrumpir al rey, el de Mururoa,
etc. son las que yo quiero ver, que me divierten mucho.
>Parece que tú eres de esos que para corregir un problema tienen que estar
>resueltos todos los más graves.
Interpretación libre y errónea de mis palabras, pero estás en tu
derecho de escribir lo que te apetezca.
> Efectivamente, los coches son un problema
>más grave, con respecto al CO2, que las centrales nucleares, pero eso no
>debe impedir poder afirmar que las nucleares vierten más CO2, que ninguna
>otra fuente de energía, exceptuando la quema de combustibles fósiles.
No, no lo impide lo de los coches, lo impide la salud mental de no
creerse el primer folletín que nos echamos a la cara y nos tragamos
porque abunda en la defensa de nuestras teorías. Ya te contesté a ese
informe en otro hilo y lo dejaste.
>¿Por que no lo haces tú?
Porque, no sé si te habrás dado cuenta, no comparto esa forma de
acción.
>Ah! claro, olvidaba que es más fácil hablar! ;-)
Bueno, si tú lo dices.
>Eso es una muy buena medida. Yo te apoyo!, pero también puedes pedir a tu
>ayuntamiento que instale el Dia SIN coche (22 de Junio) en:
>
>1. Más zonas.
>2. Más días al año.
No, no. Yo quiero ser más radical, yo pido "los días sin coche" en
Navidades, cuando está todo el mundo haciendo el más estúpido de los
dispendios para los prostituidos Reyes Magos. Así matamos dos pájaros
de un tiro.
>Eso es más efectivo, te guste o no, que cortar UN DIA las entradas a
>Madrid. Con esto último, se consigue más bien poco.
Otia! Y entonces qué coños hacían en el Tireless, si con eso se
consigue más bien poco.
>> para que se enteren todos los españoles, postulen los cuarenta duretes
>> como precio para el litro de "sin plomo", medida que, sin duda,
>> provocaría un drástico descenso de las emisiones y la saludable
>> afición de la concurrencia por el transporte púiblico.
>
>Por supuesto, esa es otra buena medida, y que, además, el impuesto extra
>sea dedicado exclusivamente a reforestar bosques que limpien lo que
>ensucian los coches.
¡Pero cognio! Pues que la propongan, que yo no les cobro nada por la
propiedad intelectual. Cuando la población en general y los
transportistas en particular, los corran a gorrazos, que no den mi
nombre, que no tengo vocación de héroe.
>Las dos organizaciones que mencionas (Adena y Greenpeace) se dedican a
>reforestar algunos bosques.
Joder, y los niños del colegio de mis hijos y el Icona y la intemerata
de gente.
>Admito que pueden tener sus fallos. Los tendrán, como tantas
>organizaciones HUMANAS, pero hay que admitir que su trabajo tiene un
>balance muy positivo
No estoy de acuerdo. Yo no calificaría de balance positivo la acción
que no ha impedido el desastre (según tus propias palabras).
>y que, si no existieran estas organizaciones, los desastres serían mayores
Como todo lo escrito en condicional, pura Ciencia Ficción, no
demostrable. Tú piensas que sí, yo que no.
>y habría menos remedios (bosques, reclamaciones para cambiar leyes,
>concienciación ciudadana...).
¿Remedios? ¿Científicos? No me lo creo. En una cosa sí he de darte la
razón. Estos grupos, en sus comienzos sí ejercieron de PepitoGrillo de
la conciencia medioambiental y, probablemente, sin ellos, el común de
los mortales carecería de perspectivas sobre la importancia de
preservar el medio que nos rodea. Su estrategia de pensamiento único y
falta de rigor científico, entre otras cosas, es lo que descalifica su
acción.
>> Ni un duro para pagar las multas de cuatro impertinentes.
>
>Es muy cómodo estar sentado, pero hay que reconocer (aunque no te guste),
>que las acciones protesta llaman la atención de la sociedad hacia un
>problema que ni ellos ni tú pueden solucionar.
¿En qué quedamos? No dices que con cortar las entradas de Madrid se
consigue más bien poco. Pues eso sí que iba a llamar la atención de la
sociedad. Quince días iban a estar en primera plana.
> La solución la tiene SOLO
>la sociedad en su conjunto y, llamar la atención de la sociedad hacia ese
>problema es un primer paso para su solución.
De acuerdo completamente, pero discrepo de los medios utilizados y de
la catalogación de los enemigos medioambientales.
>¿O sabes tú una solución mejor? Igual eres tú más listo que nadie y te
>limitas a criticar sin aportar soluciones. Soluciona Tú el problema, si
>puedes }:-)
Demagogia barata. Insisto, no sabes quién soy y lo que ello conlleva.
>Por supuesto, espero que las ironias sepas entenderlas, pues tienen mucho
>de broma y ningún ánimo de ofender.
Perfectamente entendidas. Líbreme Dios de ofenderme por este
entretenimiento. Tampoco es mi intención ofender, tan sólo debatir.
>Un muy cordial saludo.
Otro de vuelta
studio wo
"Pedro Sánchez- Ocaña" wrote:
> ...¿Que creeis que pasaria con las dehesas que habitan las ganaderías
> bravas si no existiese la fiesta de los toros...
Lo que en las dehesas toscanas, buenas vides, hoteles y mas dinero para
resucitar monumentos y pueblos adormecidos.
Menos gente muriendose en camiones.
olivier
cs
¿TAMBIEN DE LAS DE ARAGON?
Treinta años después de la firma de la convención Ramsar, las zonas húmedas
aragonesas se siguen deteriorando a un paso preocupante mientras la
administración no hace mucho para evitarlo.
En Aragón existen una importante representación de humedales interiores, que
va desde los lagos de montaña (ibones) a las lagunas de aguas saladas de
nuestras estepas, pasando por otros núcleos endorreicos (modificados
mayormente en la actualidad para almacenar agua para regadíos), turberas,
galachos, zonas de inundaciín habitual de los rÌos, balsas de regadío, ojos,
pequeños regueros, etc. La mayor parte tienen una gran importancia, ya sea por
su hidrología, ubicación, formación, especies, valor cultural y
antropológico...
Sin embargo, solamente tres de ellas han conseguido un reconocimiento
político, reflejado en una protección teórica, que no impide que sigan
incidiendo sobre las mismas algunos de los factores que las han venido
alterando y degradando durante años. AsÌ, la Salada de Chiprana y la Laguna de
Gallocanta son Zonas Ramsar de importancia internacional. Esta última, junto a
la Reserva Natural de La Alfranca, Pastriz, La Cartuja y El Burgo de Ebro, han
sido declaradas como ZEPA (Zona de Especial Protección para las Aves). Esta
última tiene el privilegio de ser la única zona húmeda que cuenta con una
figura de protección recogida en la Ley de Espacios Naturales Protegidos de
Aragón, lo que no impidió que su extensión fuera reducida por la Ley de
Acompañamiento de los Presupuestos de Aragón para el año 2000 sin ningún tipo
de debate, reflejando la escasa voluntad política en este asunto. Ninguno de
estos espacios cuenta en la actualidad con un PORN (Plan de Ordenación de los
Recursos Naturales).
Además, exceptuando los ibones de montaña que se encuentran dentro de Espacios
Naturales Protegidos (Posets-Maladeta, P. N. Ordesa y Monte Perdido), el resto
de zonas húmedas se encuentran ante una total indefensión de la que no se
salvan aquellas que cumplen claramente los requisitos para estar recogidas en
alguna figura de protección.
Ejemplos de la mala gestión que se lleva a cabo en Aragón la tenemos en las
zonas húmedas que compartimos con otras comunidades: La Laguna de Dos Reinos
(con Navarra) y L'Aiguabarreig (con Cataluña). La primera, en la parte
navarra, está recogida en una figura de protección como Enclave Natural, ha
sido declarada ZEPA y cuenta con un Plan de Uso y Gestión; mientras que en la
parte aragonesa carece de cualquier tipo de protección. En el segundo espacio,
unión de los rÌos Cinca y Segre, est· incluida en la parte catalana dentro del
Plan de Espacios de Interés Natural de Cataluña, y
en la parte aragonesa se caracteriza precisamente por la dejadez de la
Administración.
El Gobierno de Aragón no cuenta con un catálogo de zonas húmedas donde
aparezcan aquellas que reínan interesantes valores naturales y culturales como
primer paso en su conservación.
Desde Ecologistas en Acción Aragón se está realizando un catálogo de las zonas
húmedas exceptuando los ibones (sobre los que tampoco la CHE tiene un
catálogo, a pesar de ser la institución que los gestiona). Se han recogido más
de 50 zonas húmedas o conjuntos de varias de ellas, que a juicio de este
colectivo merecen ser conservadas, algunas de ellas se ven seriamente
amenazadas y requieren actuaciones urgentes.
Otro factor para evaluar la situación de esos espacios es el grado de
conservación de las especies que los habitan. De las cuatro especies acuáticas
que se encuentran catalogadas "en peligro de extinción" por la DGA, ninguna
cuenta con el obligado plan de recuperación, ni nos consta de que se tengan
borradores o estén en preparación.
Los factores que más inciden en la degradación de las zonas húmedas aragonesas
son: la puesta en regadío de los campos circundantes, las continuas
roturaciones, vertidos, explotación abusiva de los acuÌferos, caza, represas,
utilización como escombrera, quemas de carrizal en época de cria. En varios
casos es la propia Administración la que está detrás de los proyectos que
amenazan estas zonas (p.e., la puesta en marcha de nuevos regadÌos en los
núcleos endorreicos de Monegros, Alcañiz y Chiprana).
Desde Ecologistas en Acción se va a pedir al departamento de Medio Ambiente
que tome las oportunas medidas de conservación, entre ellas la creación de un
inventario de zonas húmedas donde se analicen sus valores naturales y los
factores que las amenazan.
studio wo
"I.P.G." wrote:
> Hola!
> ...
>
> Parece que tú eres de esos que para corregir un problema tienen que estar
> resueltos todos los más graves. Efectivamente, los coches son un problema
> más grave, con respecto al CO2, que las centrales nucleares, pero eso no
> debe impedir poder afirmar que las nucleares vierten más CO2, que ninguna
> otra fuente de energía, exceptuando la quema de combustibles fósiles.
>
Estoy muy de acuerdo en casi todo lo tuyo. Es mas, voto y milito para los
"Verts" franceses.
Donde me rascan las vestiduras es que digas que las centrales nucleares
vierten mas CO2 que otra fuente de energia. Eso es una inepcia. Lo mas vapor
de agua.
olivier
Hokinowotta
Pine.GSO.3.96.1010131125533.21465C-
>1. Torturar a un animal (el que sea).
>2. Recrearse en ese sufrimiento.
>3. Hacerlo en público, darle publicidad y hasta crear recintos especiales
>para tal efecto.
>4. Llamar "arte" a todo lo anterior junto.
>Es, por ejemplo, como las peleas de perros. Están prohibidas. Supongo que
>los defensores de los toros serán incapaces de comprender porqué las
>peleas de perros están prohibidas.
Estoy completamente deacuerdo contigo. Co nel tiempo todo cambiará, no
te preocupes.
I.P.G.
> simplista es, en definitiva, la visión de las organizaciones que con
> tanto ahínco defiendes del panorama mundial.
Yo, personalmente, defiendo a todo aquel que demuestre hacer algo por la
Naturaleza en la que vivimos.
Demuestra que tus argumentos son buenos para la Naturaleza y te defenderé
a tí también.
Que las organizaciones podrían hacer más cosas?
Estoy seguro que ahí tienes razón, pero nadie es perfecto y, aunque es muy
bueno resaltar los defectos, también es bueno ser justo y reconocer las
virtudes.
> de hacerlo, simplemente achaco que lo que hacen está mal hecho, no es
> cuestión de cantidad, sino de calidad.
Bien, pues propón algo que corrija el problema para mañana.
Mira, tu propuesta de cortar un día las entradas de Madrid es buena, pero
hay que reconocer que TAMPOCO soluciona el problema.
Hay que concienciar a la sociedad y si para ello funciona el "vestirse de
lagarterana", pues eso será una muy buena opción.
> Y no me vengas con moralinas demagógicas, que no tienes ni puñetera
> idea de quién soy, a qué me dedico, con quién colaboro o dejo de
> hacerlo, etc. Yo no sé lo que haces tú, ni me interesa, pero no lo
> debes de tener muy claro cuando te lo preguntas continuamente.
Me parecería estupendo que fueras esa persona que planta 1000 arboles al
día y que se dedica en cuerpo y alma a reducir la contaminación del mundo.
Pero, independientemente de eso, lo que estamos discutiendo es la labor de
una organizaciones, y no TU labor, ni la mía. Seguramente, tú serás mejor
que yo, porque yo soy consciente de mis múltiples defectos.
> planteamientos.¿Y no generalizan ellas? Dime una sola fuente de
> energía en la que los planteamientos de todas y cada una, no sean
> exactamente los mismos. Como sacados de un manual de ecologista
> coñazo. Veas la que veas, la cantinela es la misma.
Efectivamente, hasta la energía solar contamina, pero no lleves las cosas
al extremo. Los extremismos no son buenos.
Ciertamente, puede haber planteamientos ecologistas que sean excesivamente
extremistas. Pero, por otra parte, hay que reconocer que si es "razonable"
que en España existan 5 centrales térmicas, los ecologistas es lógico que
pidan que no exista ninguna. Si pidieran que se cerrara sólo una, sería
poco consistente y menos efectivo. (Es un ejemplo, no lo tomes al pie de
la letra).
> Rappel, o como se llame este
> infame personaje, también acierta de cuando en cuando. Pero si
> acertaron, mi enhorabuena para ellos, en ese caso.
Sugerir que las denuncias previas al desastre de Aznalcollar acertaron por
pura casualidad, demuestra que no quieres ver y, no hay más ciego que el
que no quiere ver.
> >Todo es grave, por supuesto. Pero si es una "obligación" ayudar en los
> >desastres humanitarios, también lo es ayudar en los desastres
> >medio-ambientales.
>
> ¿Y quién ha dicho lo contrario? Tú ayuda en lo que te plazca, pero
> ponerlos a la misma altura me sigue pareciendo una majadería.
Nadie los pone a la misma altura. Pero si es absurdo decir que una ballena
es más importante que una persona, también es absurdo decir que no debemos
ayudar a las ballenas, mientras exista el hambre en el mundo. El hambre,
como todos sabemos, no es culpa de las ballenas, sino del egoismo humano
en general y de la mala distribución de la riqueza en particular.
Los paises ricos ni se plantean el problema de forma seria, porque saben
que saldrían perdiendo.
> De la deforestación de la Amazonia, podríamos hablar largo y tendido,
> si sabes algo, pero no me la mezcles con los desastres naturales al
> uso.
Seguramente sabré menos que tú, pero esto no es un foro de expertos, sino
de gente corriente que está interesada en aprender más. Ilústranos, por
favor sobre la Amazonia y explícanos porqué su deforestación no puede
mezclarse con los "desastres naturales al uso".
Que allí también hay drama humano? En casi todos los desastres ecológicos
hay dramas humanos: Con el Erika, bajaron a cero las reservas turísticas
para la zona (¡un desastre! decían los empresarios de hostelería). Los
pescadores también sintieron un duro palo. En las galápagos ha descendido
el turismo que, aunque el turismo no es bueno para la zona, hay que
reconocer que si no fuera por el turismo, las Galápagos habrían
desaparecido como zona protegida. Igual que los rinocerontes existen hoy
día, gracias al turismo, que da dinero para su protección.
El problema (todos ellos juntos o separados), no son simples, pero
criticar a organizaciones que intentan y, en muchos casos, consiguen dar
pequeños pasitos es un error y, afortunadamente, la sociedad en su
conjunto no cae en ese error.
> ¿Qué hace Greenpeace por el desarme? aparte de camisetas y demás
> pamplinas publicitarias.
Yo no trabajo en Greenpeace, pero participaron activamente en varios foros
que se celebraron hace unos 2 años aproximadamente. Sus propuestas (que
eran las mismas que las de Intermón, Medicus Mundi y no se cuantas ONGs
más), fueron tenidas en cuenta en la ley europea sobre exportación de
armas. No es mucho? No, desde luego que no, pero es "algo".
> >El desastre, ya ha venido. Lee los periódicos, pero, lejos de resolverse,
> >lo cierto es que todo apunta a que se va a agravar. No te gusta? Pues es
> >la realidad.
>
> Lo primero es que no creo a pie juntillas lo que dice la letra impresa
> y menos la de los periódicos.
No claro, es mejor negar las evidencias!
Nadie se cree "a pie juntillas" lo que dicen los periódicos. Todos sabemos
que los periódicos los hacen personas. En serio. Y las personas pueden
equivocarse y mentir. Todos lo sabemos. Supongo que no estarás negando la
utilidad de los periódicos, No?. Pues entonces, no entiendo porqué desviar
el tema más.
> Y en qué quedamos, que está por venir o ha venido ya.
Es obvio, en mi opinión: Los desastres medioambientales están sucediéndose
por momentos y todos ellos (o casi todos) afectan directa o indirectamente
a las personas de forma grave. Pero, poco a poco vemos que la situación no
mejora, sino que empeora. Por tanto ha venido y está por venir :-)
Ahora, voy a dar mi opinión que, por cierto, es bastante catastrofista: Mi
opinión es que existen soluciones para todos los problemas, pero, esas
soluciones implican que muchas sociedades deberían aparcar un poco su
egoísmo y, como eso es "imposible" (ojala me equivoque!), pues tales
soluciones son absurdas o inútiles. Por tanto, me atrevo a decir que en
este siglo, la vida del hombre desaparecerá.
Ejemplo: Todos sabemos que EE.UU. es el país más consumista/contaminante
del planeta. Bien, pues cuando su economía decrece, se hace lo posible por
que aumente. Es un objetivo prioritario que su economía crezca cuando, por
el bien de todo el Planeta, nos harían un favor si dejaran de crecer
tanto, de consumir tanta energía, tantos materiales y tantos "bienes".
No obstante, merece la pena luchar por solucionar esos problemas, pues mi
predicción tiene cierta probabilidad de fallar. Por si acaso...
> > Esas dos organizaciones, AMBAS, que yo
> >sepa, gastan mucho en reducir el consumo de combustibles fósiles,
>
> ¿Ah, sí? ¿Y cómo lo reducen? Porque que yo sepa, y gracias a Dios, no
> dictan las políticas energéticas de los Estados.
NO, claro que no. Ellos intentan concienciar a la sociedad que es aún más
importante que los que "dictan" esas políticas. Porque la sociedad es la
que contamina y la que elije a esos que "dictan" esas políticas.
Desde que leí un informe de Adena, por ejemplo, yo uso más la bicicleta y
menos el coche. Ahí tienes como se ha conseguido que un tipejo, contamine
menos. No es mucho!!!!!! Ya lo se!!!!!! Pero es algo. Si hubiera muchos
tipejos...
> >pero eso no es fácil ¿o tú tienes la solución para convencer a millones de
> >sibaritas del primer mundo a que no usen su coche? Dilo, si lo sabes!!!!!
>
> ¿Los intentan convencer ellos? No me vengas con sus campañas de
> concienciación del transporte público que no se mira nadie.
Veo que tú no te las miras... :-D
> como los del Tireless, aquél de interrumpir al rey, el de Mururoa,
> etc. son las que yo quiero ver, que me divierten mucho.
Espero que sigas viéndolas... A mí también me gustan mucho!
> No, no lo impide lo de los coches, lo impide la salud mental de no
> creerse el primer folletín que nos echamos a la cara y nos tragamos
> porque abunda en la defensa de nuestras teorías. Ya te contesté a ese
> informe en otro hilo y lo dejaste.
Naturalmente, es muy fácil decir TODO es MENTIRA. GreenPeace miente, Adena
miente, no_recuerdo_que sociedad inglesa por las energías tambien miente.
Todos mienten. Ignoro sus intereses, pero mienten.
Ciertamente, es muy bueno tener un espíritu crítico, y te felicito por
ello, pero también es cierto que dudar de todo nos lleva a la locura. Yo
no puedo dudar al 100% de los telediarios, de los periodicos, de mi
médico...
Por tanto, con un poco de seriedad se llega a muchas conclusiones, pero
una, muy importante es que, en general, las organizaciones ecologistas
tienen poco interés en mentir. No viven de mentir, porque hay muchas
verdades obvias que no necesitan grandes demostraciones. ¿Que exageran un
poco? Bueno, lo ignoro, pero es posible. ¿Que se equivocan? Como todo el
mundo, pero no de forma consciente y, yo he visto algunas rectificaciones,
que hacen que sean más creibles aún.
> No, no. Yo quiero ser más radical, yo pido "los días sin coche" en
> Navidades, cuando está todo el mundo haciendo el más estúpido de los
> dispendios para los prostituidos Reyes Magos. Así matamos dos pájaros
> de un tiro.
Pues yo apoyo tu idea :-)
Ahora, ¿Qué podemos hacer para conseguir algo al respecto?
> ¡Pero cognio! Pues que la propongan, que yo no les cobro nada por la
> propiedad intelectual. Cuando la población en general y los
> transportistas en particular, los corran a gorrazos, que no den mi
> nombre, que no tengo vocación de héroe.
Has dado en el clavo! La sociedad es egoista! Proponer eso está bien, pero
si somos sinceros, ningún gobierno haría algo así, porque lo pidan 4
gatos. Sin embargo, si conseguimos una sociedad concienciada del problema,
será la sociedad la que pida esas leyes y no esos 4 gatos. Aparte, de que,
en un caso extremo, si la sociedad está muy concienciada, igual no hacen
falta esas leyes.
Por tanto, no pidas que los grupos ecologistas soliciten la creación de
leyes que hoy día son "utopias". Mejor, que se dediquen a cosas más
reales.
> >Las dos organizaciones que mencionas (Adena y Greenpeace) se dedican a
> >reforestar algunos bosques.
>
> Joder, y los niños del colegio de mis hijos y el Icona y la intemerata
> de gente.
Estupendo! No te lo parece?
Da la sensación de que como Icona y tus hijos reforestan, los demas no
deben hacerlo o su labor no es importante.
> >Admito que pueden tener sus fallos. Los tendrán, como tantas
> >organizaciones HUMANAS, pero hay que admitir que su trabajo tiene un
> >balance muy positivo
>
> No estoy de acuerdo. Yo no calificaría de balance positivo la acción
> que no ha impedido el desastre (según tus propias palabras).
Determinados desastres no pueden impedirse por parte de ninguna
organización. Pueden, como mucho, mitigarse. Sólo intentar hacer algo es
ya muy positivo. El error sería, ni siquiera intentarlo.
Yo aplaudo a todos los que intenten solucionar el problema y no sólo a los
que lo consigan, porque el problema no es 2+2.
> >y que, si no existieran estas organizaciones, los desastres serían mayores
>
> Como todo lo escrito en condicional, pura Ciencia Ficción, no
> demostrable. Tú piensas que sí, yo que no.
Es facil de demostrar. Facilísimo, con sólo un poco de visión global. Es
tan fácil, que lo voy a hacer yo mismo. Antes has reconocido que hay
grupos ecologistas que ayudan en la reforestación (tus hijos también...).
Bien, pues es obvio reconocer que si esos grupos no existieran, habría
menos gente reforestando. Con lo cual se demuestra que habría más zonas
desérticas.
La demostración de lo bueno que es la reforestación me parece absurda.
Sólo incluiré una cita de Joaquín Araujo de su libro "Ecos... lógicos,
para Entender la Ecología" (2000):
"La faceta más apreciada de los múltiples intentos de reparar
la degradación ambiental es la reforestación."
> ¿Remedios? ¿Científicos? No me lo creo. En una cosa sí he de darte la
> razón. Estos grupos, en sus comienzos sí ejercieron de PepitoGrillo de
> la conciencia medioambiental y, probablemente, sin ellos, el común de
> los mortales carecería de perspectivas sobre la importancia de
> preservar el medio que nos rodea.
Bingo! En sus comienzos y HOY DIA, pues no me negarás que hoy dia, la
sociedad en su conjunto tiene mucho que mejorar al respecto.
> Su estrategia de pensamiento único y falta de rigor científico, entre
> otras cosas, es lo que descalifica su acción.
Generalizar es equivocarse, a la fuerza.
> >Es muy cómodo estar sentado, pero hay que reconocer (aunque no te guste),
> >que las acciones protesta llaman la atención de la sociedad hacia un
> >problema que ni ellos ni tú pueden solucionar.
>
> ¿En qué quedamos? No dices que con cortar las entradas de Madrid se
> consigue más bien poco. Pues eso sí que iba a llamar la atención de la
> sociedad. Quince días iban a estar en primera plana.
Por que no lo haces tú? Ah...!!! :-)
Ellos no pueden llevar a cabo todo. A tí te gustan las acciones
impopulares. A mí también. Pero hay que entender que, las acciones
"populares" también son buenas. En cualquier caso, proponles ideas. Yo
creo que te lo agradecerán.
> > La solución la tiene SOLO
> >la sociedad en su conjunto y, llamar la atención de la sociedad hacia ese
> >problema es un primer paso para su solución.
>
> De acuerdo completamente, pero discrepo de los medios utilizados y de
> la catalogación de los enemigos medioambientales.
Realmente, los enemigos son la sociedad en su conjunto, pero ¿Como cambias
a toda la sociedad de golpe? Es imposible y la única forma es hacerlo poco
a poco.
> Insisto, no sabes quién soy y lo que ello conlleva.
Te agradeceríamos que nos informaras de lo que conlleva, si es posible.
En cualquier caso, lo importante es el debate y las conclusiones que cada
uno saquemos.
I.P.G.
Procariota
importancia, en el Desierto de Calanda, pero que jamás podrán transcender
por un hecho socialmente aceptado: están drenadas para un ridículo
aprovechamiento agrícola ->beneficios por al subvenciones de la PAC.
Estas saladas quedan limitadas a una amplia mancha salina.
NO AL TRASVASE
/* Si tuviese que hablar del Ministerio de Medio Ambiente diría demasiadas
palabras malsonantes y ofensivas */
cs <cas...@SoftHome.net> escribió en el mensaje de noticias
3A78B1C0...@SoftHome.net...
> DIA INTERNACIONAL DE LAS ZONAS HUMEDAS
> ¿TAMBIEN DE LAS DE ARAGON?
>
CID
Nada, veo que no entiendes algunas de mis ironías, pero voy a
achacarlo a que, a veces, soy complicado de entender.
>On Wed, 31 Jan 2001, CID wrote:
>Yo, personalmente, defiendo a todo aquel que demuestre hacer algo por la
>Naturaleza en la que vivimos.
De Perogrullo, nuevamente. Y yo, sólo que yo la considero un medio y
no un fin en sí misma. son diferentes concepciones de la existencia y
mi contestación la provocaste por comparar desastres ecológicos con
desastres humanitarios y atribuirle a las organizaciones ecologistas
virtudes que yo no encuentro por ningún lado.
>Demuestra que tus argumentos son buenos para la Naturaleza y te defenderé
>a tí también.
Yo no baso mis argumentos en la defensa de la Naturaleza, per se. Mis
prioridades están con el ser humano y la Naturaleza es esencial en esa
defensa, por tanto, no estoy, ni mucho menos, más lejano de la defensa
de la Naturaleza que tú ni que ninguna organización de las llamadas
ecologistas, simplemente, no comparto sus postulados.
>Que las organizaciones podrían hacer más cosas?
>Estoy seguro que ahí tienes razón, pero nadie es perfecto y, aunque es muy
>bueno resaltar los defectos, también es bueno ser justo y reconocer las
>virtudes.
Les he reconocido su labor de PepitoGrillo y, en casos puntuales, no
puedo dejar de compartir sus puntos de vista. Su visión global, no;
sus métodos, no; su falta de rigor, no; sus prejuicios, no.
>> de hacerlo, simplemente achaco que lo que hacen está mal hecho, no es
>> cuestión de cantidad, sino de calidad.
>
>Bien, pues propón algo que corrija el problema para mañana.
¿Tú me acusabas a mí de simplista?
>Mira, tu propuesta de cortar un día las entradas de Madrid es buena, pero
>hay que reconocer que TAMPOCO soluciona el problema.
Tendré que explicártelo al fin. Yo no he dicho que sea buena ni que
deje de serla, ha sido desde el principio, una de mis ironías. Son
amigos de acciones espectaculares que se saldan con unas pesetillas de
multa, ésta conlleva más riesgos, no sólo físicos para los activistas,
sino publicitarios. Con esto pretendo denunciar que el problema del
Tireless éste es una gilipollez puntual comparado con otro que se
provoca todos los días y que todas estas bandas tienen muy bien
calculados los efectos de sus acciones. ¿Queda claro el tema del corte
de carreteras?
>Hay que concienciar a la sociedad y si para ello funciona el "vestirse de
>lagarterana", pues eso será una muy buena opción.
Ya, pero en Algete o en Móstoles el domingo por la noche, no para
hacer el capullo en el Tireless, que a la gente hay que concienciarla
para que haga un uso racional de los transportes, no para que no use
submarinos nucleares.
>> Y no me vengas con moralinas demagógicas, que no tienes ni puñetera
>> idea de quién soy, a qué me dedico, con quién colaboro o dejo de
>> hacerlo, etc. Yo no sé lo que haces tú, ni me interesa, pero no lo
>> debes de tener muy claro cuando te lo preguntas continuamente.
>
>Me parecería estupendo que fueras esa persona que planta 1000 arboles al
>día y que se dedica en cuerpo y alma a reducir la contaminación del mundo.
Así, sin ton ni son, mil árboles al día. Pues no me parecería
ecológico (nueva simpleza). Pero tampoco se trata aquí de discutir
quiénes somos o qué hacemos cada uno de nosotros. Eso podría dejarlo
para mi círculo de relaciones personales que sí saben quién soy y lo
que hago. No es el foro adecuado, ni me vas a hacer caer en la trampa
de dar detalles que no incumben a nadie.
>Pero, independientemente de eso, lo que estamos discutiendo es la labor de
>una organizaciones, y no TU labor, ni la mía.
Pues me remito al párrafo anterior, ¿para qué coños tu interés en
saber lo que hago, ni las soluciones que aporto, ni mis supuestos
intereses?
>Seguramente, tú serás mejor
>que yo, porque yo soy consciente de mis múltiples defectos.
Di conmigo que aquí te ha salido una chorrada.
>> planteamientos.¿Y no generalizan ellas? Dime una sola fuente de
>> energía en la que los planteamientos de todas y cada una, no sean
>> exactamente los mismos. Como sacados de un manual de ecologista
>> coñazo. Veas la que veas, la cantinela es la misma.
>
>Efectivamente, hasta la energía solar contamina, pero no lleves las cosas
>al extremo. Los extremismos no son buenos.
O sea, que leído lo leído, soy yo el que lleva las cosas al extremo.
Me das la razón y me dices que no lleve las cosas al extremo. Vale.
>Ciertamente, puede haber planteamientos ecologistas que sean excesivamente
>extremistas. Pero, por otra parte, hay que reconocer que si es "razonable"
>que en España existan 5 centrales térmicas, los ecologistas es lógico que
>pidan que no exista ninguna. Si pidieran que se cerrara sólo una, sería
>poco consistente y menos efectivo. (Es un ejemplo, no lo tomes al pie de
>la letra).
Trasladando este impresionante razonamiento a las organizaciones
humanitarias, podríamos traducir: "La acumulación de riquezas es
mala...", por tanto, el ahorro en sí, se demuestra perverso. No sería
efectivo ni consistente inculcar políticas de ahorro de ningún tipo.
>> Rappel, o como se llame este
>> infame personaje, también acierta de cuando en cuando. Pero si
>> acertaron, mi enhorabuena para ellos, en ese caso.
>
>Sugerir que las denuncias previas al desastre de Aznalcollar acertaron por
>pura casualidad, demuestra que no quieres ver y, no hay más ciego que el
>que no quiere ver.
Nueva interpretación libre y errónea de mis palabras, de hecho te
agarras a la primera frase y obvias la segunda. De Aznalcóllar sé lo
que se difunde por los medios y, por tanto, no puedo dar, ni he dado
ninguna opinión. En los campos que domino, las meteduras de pata son
diarias.
>>> >Todo es grave, por supuesto. Pero si es una "obligación" ayudar en los
>> >desastres humanitarios, también lo es ayudar en los desastres
>> >medio-ambientales.
>>
>> ¿Y quién ha dicho lo contrario? Tú ayuda en lo que te plazca, pero
>> ponerlos a la misma altura me sigue pareciendo una majadería.
>
>Nadie los pone a la misma altura.
Tú lo has hecho estableciendo plazos y eso fue lo que provocó mi
contestación.
>Pero si es absurdo decir que una ballena
>es más importante que una persona, también es absurdo decir que no debemos
>ayudar a las ballenas, mientras exista el hambre en el mundo.
Evidente, otra vez escribiendo al dictado de Perogrullo.
>El hambre, como todos sabemos, no es culpa de las ballenas, sino del egoismo humano
>en general y de la mala distribución de la riqueza en particular.
Más de lo mismo, pero todavía más simple.
>Los paises ricos ni se plantean el problema de forma seria, porque saben
>que saldrían perdiendo.
Bien, te veo con conciencia.
>>> De la deforestación de la Amazonia, podríamos hablar largo y tendido,
>> si sabes algo, pero no me la mezcles con los desastres naturales al
>> uso.
>
>Seguramente sabré menos que tú, pero esto no es un foro de expertos, sino
>de gente corriente que está interesada en aprender más. Ilústranos, por
>favor sobre la Amazonia y explícanos porqué su deforestación no puede
>mezclarse con los "desastres naturales al uso".
Ese tema nada tiene que ver con el hilo de esta conversación, sería
largo dentro de un debate, ya de por sí largo, abarcaría puntos que
nada tienen que ver con este foro y no me apetece que marques las
pautas de cuándo debemos cambiar el sentido de la charla. Era un
ejemplo del que te supuse informado dado tu interés por temas
medioambientales, nada más.
>>Que allí también hay drama humano? En casi todos los desastres ecológicos
>hay dramas humanos: Con el Erika, bajaron a cero las reservas turísticas
>para la zona (¡un desastre! decían los empresarios de hostelería). Los
>pescadores también sintieron un duro palo. En las galápagos ha descendido
>el turismo que, aunque el turismo no es bueno para la zona, hay que
>reconocer que si no fuera por el turismo, las Galápagos habrían
>desaparecido como zona protegida. Igual que los rinocerontes existen hoy
>día, gracias al turismo, que da dinero para su protección.
Minucias y eventualidades de escasa trascendencia comparadas con el
desastre ecológico y humano de Brasil.
>El problema (todos ellos juntos o separados), no son simples, pero
>criticar a organizaciones que intentan y, en muchos casos, consiguen dar
>pequeños pasitos es un error y, afortunadamente, la sociedad en su
>conjunto no cae en ese error.
Afortunadamente, la sociedad en su conjunto los tiene como notas
folclóricas de escasa representatividad. O crees tú que lo del
Tireless, por ejemplo, hubiese tenido la misma trascendencia si detrás
no hubiesen estado los problemas políticos que se derivan de que una
CA esté en manos del partido que le hace la oposición al que gobierna
en el Estado, y el plan hidrológico. Y con esto no me decanto sobre un
tema ni otro, simplemente, pongo en tela de juicio su trascendencia.
Y critico a esas organizaciones, porque en la balanza que yo manejo,
subjetiva, por supuesto, porque es la mía, pesa más la parte negativa
que la positiva, por tanto, los de los pasitos, no me vale. Si das uno
hacia adelante y dos hacia atrás, como en la canción: balance
negativo.
>> ¿Qué hace Greenpeace por el desarme? aparte de camisetas y demás
>> pamplinas publicitarias.
>
>Yo no trabajo en Greenpeace, pero participaron activamente en varios foros
>que se celebraron hace unos 2 años aproximadamente. Sus propuestas (que
>eran las mismas que las de Intermón, Medicus Mundi y no se cuantas ONGs
>más), fueron tenidas en cuenta en la ley europea sobre exportación de
>armas. No es mucho? No, desde luego que no, pero es "algo".
Lo que ya te dije, meterse en todos los charcos y apuntarse a un
bombardeo. Las ONG's que tú citas y tantas otras siguen trabajando con
más o menos acierto y resultado en esos temas, éstos, en su más puro
estilo, aprovecharon la coyuntura, se hicieron su marketing, que en
eso sí que son unos auténticos expertos, y a esperar nuevos eventos
publicitarios. Eso sí, echarían mano de mucha gente a la que le
sobraba buena fe.
>> Lo primero es que no creo a pie juntillas lo que dice la letra impresa
>> y menos la de los periódicos.
>
>No claro, es mejor negar las evidencias!
Ni una sola has presentado y yo negado.
>Nadie se cree "a pie juntillas" lo que dicen los periódicos. Todos sabemos
>que los periódicos los hacen personas. En serio. Y las personas pueden
>equivocarse y mentir. Todos lo sabemos. Supongo que no estarás negando la
>utilidad de los periódicos, No?.
En absoluto, el cuarto poder los llaman.
>Pues entonces, no entiendo porqué desviar
>el tema más.
Yo no desvío el tema, pero tú me propones acertijos que no logro
descifrar.
>
>> Y en qué quedamos, que está por venir o ha venido ya.
>
>Es obvio, en mi opinión: Los desastres medioambientales están sucediéndose
>por momentos y todos ellos (o casi todos) afectan directa o indirectamente
>a las personas de forma grave. Pero, poco a poco vemos que la situación no
>mejora, sino que empeora. Por tanto ha venido y está por venir :-)
Tú mismo.
>Ahora, voy a dar mi opinión que, por cierto, es bastante catastrofista: Mi
>opinión es que existen soluciones para todos los problemas, pero, esas
>soluciones implican que muchas sociedades deberían aparcar un poco su
>egoísmo y, como eso es "imposible" (ojala me equivoque!), pues tales
>soluciones son absurdas o inútiles. Por tanto, me atrevo a decir que en
>este siglo, la vida del hombre desaparecerá.
Lástima que para 2099 tú y yo estemos calvos, sino ahora mismo me
jugaba unas cañas con pincho de tortilla.
>Ejemplo: Todos sabemos que EE.UU. es el país más consumista/contaminante
>del planeta. Bien, pues cuando su economía decrece, se hace lo posible por
>que aumente. Es un objetivo prioritario que su economía crezca cuando, por
>el bien de todo el Planeta, nos harían un favor si dejaran de crecer
>tanto, de consumir tanta energía, tantos materiales y tantos "bienes".
También lo fueron los egipcios y los griegos y los romanos y hasta los
españoles fuimos un imperio, pero si tu ejemplo te lleva a tus
conclusiones, nada, p'alante y escribe un libro.
>No obstante, merece la pena luchar por solucionar esos problemas, pues mi
>predicción tiene cierta probabilidad de fallar. Por si acaso...
Más bien sí.
>> ¿Ah, sí? ¿Y cómo lo reducen? Porque que yo sepa, y gracias a Dios, no
>> dictan las políticas energéticas de los Estados.
>
>NO, claro que no. Ellos intentan concienciar a la sociedad que es aún más
>importante que los que "dictan" esas políticas. Porque la sociedad es la
>que contamina y la que elije a esos que "dictan" esas políticas.
Loable misión. Ya te he dicho que discrepo de sus métodos y sus
criterios. Pero lo que tú afirmabas es que reducían, no que
concienciaban para reducir, cuestión de matices.
>Desde que leí un informe de Adena, por ejemplo, yo uso más la bicicleta y
>menos el coche. Ahí tienes como se ha conseguido que un tipejo, contamine
>menos. No es mucho!!!!!! Ya lo se!!!!!! Pero es algo. Si hubiera muchos
>tipejos...
Bravo por ti. Pero eres tú el que contamina menos, no ADENA, por
tanto, ADENA no reduce nada.
>> >pero eso no es fácil ¿o tú tienes la solución para convencer a millones de
>> >sibaritas del primer mundo a que no usen su coche? Dilo, si lo sabes!!!!!
>>
>> ¿Los intentan convencer ellos? No me vengas con sus campañas de
>> concienciación del transporte público que no se mira nadie.
>
>Veo que tú no te las miras... :-D
Joder, pues si sé que existen es porque me las miro, ¿no crees?
Vuelves a caer en lo que hacemos tú o yo, esto es, a personalizar la
cuestión.
>> como los del Tireless, aquél de interrumpir al rey, el de Mururoa,
>> etc. son las que yo quiero ver, que me divierten mucho.
>
>Espero que sigas viéndolas... A mí también me gustan mucho!
Como circo están bien.
>> No, no lo impide lo de los coches, lo impide la salud mental de no
>> creerse el primer folletín que nos echamos a la cara y nos tragamos
>> porque abunda en la defensa de nuestras teorías. Ya te contesté a ese
>> informe en otro hilo y lo dejaste.
>
>Naturalmente, es muy fácil decir TODO es MENTIRA. GreenPeace miente, Adena
>miente, no_recuerdo_que sociedad inglesa por las energías tambien miente.
>Todos mienten. Ignoro sus intereses, pero mienten.
Te contesté en el hilo en el que tratamos esto de por qué mentían.
Evidentemente para mí sí es fácil decir que mentían en aquellos
informes porque de eso sí sé, mira tú por dónde. El que no parecía
estar muy informado eras tú que presentabas un informe de no sabes qué
sociedad inglesa que resultó no ser un informe de tal sociedad, porque
dicha sociedad no se dedica a hacer informes, sino a patrocinar
estudios, y resulta que entre los que había patrocinado estaba el de
un iluminado que decía que la combustión de biomasa emitía cero
pelotero de CO2 a la atmósfera y que el almacenamiento de los
elementos combustibles en una central nuclear un mogollón. Te pregunté
si eso te parecía serio y nunca más se supo de ti. Sin embargo, como
yo seguía el grupo, sí te vi preguntar al poco tiempo que qué coños
era eso de la biomasa.
Ya ves, desde el conocimiento, fruto del esfuerzo y del estudio, sí
que resulta fácil calificar de mentiroso a quien lo es. Desde la
ignorancia, es más sencillo hacer demagogia.
>Ciertamente, es muy bueno tener un espíritu crítico, y te felicito por
>ello, pero también es cierto que dudar de todo nos lleva a la locura.
No, yo no dudo de todo. Yo niego las falacias de los que elucubran
sobre los temas que domino. No me verás intervenir en un debate sobre
el escarabajo de la patata, porque, aparte de un par de documentales,
no tengo otros elementos de juicio.
>Yo no puedo dudar al 100% de los telediarios, de los periodicos, de mi
>médico...
A mi médico, suelo creerle a pies juntillas, los telediarios y los
periódicos, ya son otra cosa.
>Por tanto, con un poco de seriedad se llega a muchas conclusiones, pero
>una, muy importante es que, en general, las organizaciones ecologistas
>tienen poco interés en mentir.
A esa conclusión no puedes haber llegado con un poco de seriedad.
> No viven de mentir, porque hay muchas
>verdades obvias que no necesitan grandes demostraciones.
Ya, tan obvias las ven en su fundamentalismo que pocas veces se
preocupan en demostrarlas.
>¿Que exageran un poco? Bueno, lo ignoro, pero es posible.
Unas veces exageran mucho y otras mienten directamente.
> ¿Que se equivocan? Como todo el
>mundo, pero no de forma consciente y, yo he visto algunas rectificaciones,
>que hacen que sean más creibles aún.
Pues yo he visto manipulaciones conscientes que los descalifica de por
vida y les resta cualquier atisbo de cedibilidad que pudieran tener.
>> ¡Pero cognio! Pues que la propongan, que yo no les cobro nada por la
>> propiedad intelectual. Cuando la población en general y los
>> transportistas en particular, los corran a gorrazos, que no den mi
>> nombre, que no tengo vocación de héroe.
>
>Has dado en el clavo! La sociedad es egoista! Proponer eso está bien, pero
>si somos sinceros, ningún gobierno haría algo así, porque lo pidan 4
>gatos. Sin embargo, si conseguimos una sociedad concienciada del problema,
>será la sociedad la que pida esas leyes y no esos 4 gatos. Aparte, de que,
>en un caso extremo, si la sociedad está muy concienciada, igual no hacen
>falta esas leyes.
>
>Por tanto, no pidas que los grupos ecologistas soliciten la creación de
>leyes que hoy día son "utopias". Mejor, que se dediquen a cosas más
>reales.
¿Como qué?
>> >Las dos organizaciones que mencionas (Adena y Greenpeace) se dedican a
>> >reforestar algunos bosques.
>>
>> Joder, y los niños del colegio de mis hijos y el Icona y la intemerata
>> de gente.
>
>Estupendo! No te lo parece?
Pues eso, joder, que para eso no hace falta ponerse nombres
rimbombantes, ni parafernalias de toda índole.
>Da la sensación de que como Icona y tus hijos reforestan, los demas no
>deben hacerlo o su labor no es importante.
Lo que digo es que para ese viaje no necesitamos esas alforjas.
>> No estoy de acuerdo. Yo no calificaría de balance positivo la acción
>> que no ha impedido el desastre (según tus propias palabras).
>
>Determinados desastres no pueden impedirse por parte de ninguna
>organización. Pueden, como mucho, mitigarse. Sólo intentar hacer algo es
>ya muy positivo. El error sería, ni siquiera intentarlo.
Resultados y autocrítica, si no encuentran los resultados. Pues ni una
cosa ni otra.
>Yo aplaudo a todos los que intenten solucionar el problema y no sólo a los
>que lo consigan, porque el problema no es 2+2.
Pues yo no. Yo a los inútiles no los aplaudo.
>> Como todo lo escrito en condicional, pura Ciencia Ficción, no
>> demostrable. Tú piensas que sí, yo que no.
>
>Es facil de demostrar. Facilísimo, con sólo un poco de visión global. Es
>tan fácil, que lo voy a hacer yo mismo. Antes has reconocido que hay
>grupos ecologistas que ayudan en la reforestación (tus hijos también...).
>Bien, pues es obvio reconocer que si esos grupos no existieran, habría
>menos gente reforestando. Con lo cual se demuestra que habría más zonas
>desérticas.
¿Esto es visión global?
>La demostración de lo bueno que es la reforestación me parece absurda.
>Sólo incluiré una cita de Joaquín Araujo de su libro "Ecos... lógicos,
>para Entender la Ecología" (2000):
>
>"La faceta más apreciada de los múltiples intentos de reparar
>la degradación ambiental es la reforestación."
Y se quedó el tío tan pancho.
>> ¿Remedios? ¿Científicos? No me lo creo. En una cosa sí he de darte la
>> razón. Estos grupos, en sus comienzos sí ejercieron de PepitoGrillo de
>> la conciencia medioambiental y, probablemente, sin ellos, el común de
>> los mortales carecería de perspectivas sobre la importancia de
>> preservar el medio que nos rodea.
>
>Bingo! En sus comienzos y HOY DIA, pues no me negarás que hoy dia, la
>sociedad en su conjunto tiene mucho que mejorar al respecto.
Sí, pero no bajo las premisas de esta gente.
>> Su estrategia de pensamiento único y falta de rigor científico, entre
>> otras cosas, es lo que descalifica su acción.
>
>Generalizar es equivocarse, a la fuerza.
Vamos a ver, te digo que tengo generalizar porque es acojonante su
falta de variedad, que sus programas están sacados de un manual... y
me respondes: Efectivamente... Si los acuso de pensamiento único cómo
no voy a generalizar. Lo que induce a la equivocación es la
incoherencia.
>> ¿En qué quedamos? No dices que con cortar las entradas de Madrid se
>> consigue más bien poco. Pues eso sí que iba a llamar la atención de la
>> sociedad. Quince días iban a estar en primera plana.
>
>Por que no lo haces tú? Ah...!!! :-)
O sea, que a estas alturas no te habías dado cuenta de qué iba la
vaina ésta del corte de carreteras.
>Ellos no pueden llevar a cabo todo. A tí te gustan las acciones
>impopulares. A mí también. Pero hay que entender que, las acciones
>"populares" también son buenas. En cualquier caso, proponles ideas. Yo
>creo que te lo agradecerán.
No, ellos llevan a cabo lo que les interesa. Y sí estoy de acuerdo con
ciertas acciones impopulares, pero no con los actos circenses que
lejos de concienciar desinforman.
>> Insisto, no sabes quién soy y lo que ello conlleva.
>
>Te agradeceríamos que nos informaras de lo que conlleva, si es posible.
Pues no, no es posible. Cero pelotero de señas de identidad.
>En cualquier caso, lo importante es el debate y las conclusiones que cada
>uno saquemos.
De acuerdo.
I.P.G.
On Fri, 2 Feb 2001, CID wrote:
> atribuirle a las organizaciones ecologistas
> virtudes que yo no encuentro por ningún lado.
No encuentras o no quieres encontrar, porque tú mismo reconociste que
tales organizaciones se dedican a reforestar (entre otras cosas).
Yo creo que lo que no te gusta es que muchas de sus acciones van más a
llamar la atención sobre un problema, mientras en otros problemas no van a
la raíz del mismo. Habría que estudiar cada caso, pero muchas veces, ir
directamente a la raíz del mismo es perder el tiempo.
Para subir a una montaña, la línea recta no es el mejor camino...
> de la Naturaleza que tú ni que ninguna organización de las llamadas
> ecologistas, simplemente, no comparto sus postulados.
Qué postulados?
> Les he reconocido su labor de PepitoGrillo y, en casos puntuales, no
> puedo dejar de compartir sus puntos de vista. Su visión global, no;
> sus métodos, no; su falta de rigor, no; sus prejuicios, no.
Contesto a esos puntos:
Su labor de PepitoGrillo es mucho más importante de lo que crees. Es
fundamental, porque la solución, la que sea, no tendría sentido sin una
sociedad concienciada.
Los problemas hay que verlos con visión global. Un lema de todas (o casi)
las ONGs es "piensa globalmente y actúa localmente".
Sus métodos son muy variados. No creo que estés en contra de TODOS. Por
ejemplo, sus métodos son reforestar, limpiar zonas contaminadas
(Greenpeace se metió en el fango de Aznalcollar), hacer actos para llamar
la atención, entorpecer acciones anti-ecológicas...
Falta de rigor? Hombre, en muchos casos ni los científicos se ponen de
acuerdo! Pero hay que reconocer que en todos los casos siempre hay un
sector científico (al menos), que apoya totalmente las teorías de estos
grupos. Por ejemplo, el Plan Hidrológico Nacional, fue hace pocos días
rechazado por algunas comunidades autónomas, por los grupos ecologistas y
también por los científicos que participaron en ese foro. Ah!
Los alimentos transgénicos también son "mal-vistos" por muchos
científicos. Otros científicos están a favor de ellos, pero también hay
que tener en cuenta que muchas multinacionales agroquímicas pagan a
científicos para sus investigaciones y... mientras que los científicos que
están en contra de esos alimentos no se les sospecha ningún interés
oculto.
Así, podríamos dar bastantes más datos.
Con respecto a sus prejuicios, efectivamente, puedes tener más razón, pero
hay que tener en cuenta que muchos de sus prejuicios de hace años, se
están cumpliendo ahora. Por tanto, sí te doy la razón en que en sus
prejuicios pueden equivocarse (quien no?), pero hay que ser sensato y
decir donde se equivocan y no generalizar.
Mi opinión es que tú estás a favor de la energía nuclear (corrígeme si me
equivoco) y como ese es uno de los caballos de batalla de los grupos
ecologistas, tus intereses puede ser que te hagan pensar mal de ellos, en
todos los sentidos.
> sino publicitarios. Con esto pretendo denunciar que el problema del
> Tireless éste es una gilipollez puntual comparado con otro que se
> provoca todos los días y que todas estas bandas tienen muy bien
> calculados los efectos de sus acciones. ¿Queda claro el tema del corte
> de carreteras?
Pero es que te estás quedando solo con los detalles. Tu crees que cuando
los grupos ecologistas hacen algo contra el Tireless, lo que pretenden es
SOLO que se vaya el submarino, no?
Pues te equivocas. Lo que pretenden es llamar la atención GLOBAL sobre el
problema de tener submarinos/barcos nucleares surcando los mares. Si todos
los problemas fueran el tireless, esto sería, como tú dices, una
"gilipollez puntual". PERO NO LO ES, porque existen MUCHOS
barcos/submarinos que corren los mismos riesgos que el Tireless.
De hecho, ya hay propuestas para impedir que en futuro, barcos o
submarinos nucleares atraquen en los puertos mediterráneos españoles.
Claro, supongo que tú no ves mucho riesgo en eso. A mí, personalmente, me
da igual que el riesgo de desastre nuclear sea mucho o poco. Yo no quiero
correr NINGUNO.
> hacer el capullo en el Tireless, que a la gente hay que concienciarla
> para que haga un uso racional de los transportes, no para que no use
> submarinos nucleares.
Las dos cosas! Bueno, lo de los submarinos es para concienciar a la gente
de su peligro y que esta gente sea la que exija a sus gobiernos medidas al
respecto... lógicamente, todavía no hay lineas regulares de transporte
público en submarino nuclear... ;-DDD
> >> Rappel, o como se llame este
> >> infame personaje, también acierta de cuando en cuando. Pero si
> >> acertaron, mi enhorabuena para ellos, en ese caso.
> >
> >Sugerir que las denuncias previas al desastre de Aznalcollar acertaron por
> >pura casualidad, demuestra que no quieres ver y, no hay más ciego que el
> >que no quiere ver.
>
> Nueva interpretación libre y errónea de mis palabras, de hecho te
> agarras a la primera frase y obvias la segunda.
Pues si la segunda es la buena... ¿Para que nombras a Rappel?
Reconoce que te equivocaste en la frase y que no era eso lo que querías
decir.
> ninguna opinión. En los campos que domino, las meteduras de pata son
> diarias.
Ejemplos?
> Tú lo has hecho estableciendo plazos y eso fue lo que provocó mi
> contestación.
Precisamente por eso, ambos tipos de desastres no están a la misma altura.
> >Seguramente sabré menos que tú, pero esto no es un foro de expertos, sino
> >de gente corriente que está interesada en aprender más. Ilústranos, por
> >favor sobre la Amazonia y explícanos porqué su deforestación no puede
> >mezclarse con los "desastres naturales al uso".
>
> Ese tema nada tiene que ver con el hilo de esta conversación, sería
> largo dentro de un debate, ya de por sí largo, abarcaría puntos que
> nada tienen que ver con este foro y no me apetece que marques las
> pautas de cuándo debemos cambiar el sentido de la charla. Era un
> ejemplo del que te supuse informado dado tu interés por temas
> medioambientales, nada más.
Bueno, pues sería interesante que abrieras otra línea con un mensaje al
respecto. Creo que todos los de este foro te lo agradeceríamos. Yo el
primero.
> Minucias y eventualidades de escasa trascendencia comparadas con el
> desastre ecológico y humano de Brasil.
Sí, seguramente, pero esas "minucias" están por todos los sitios. El
problema del Medio Ambiente, no son los grandes desastres exclusivamente,
sino la ingente y creciente cantidad de minucias (como tú las has
llamado).
> Afortunadamente, la sociedad en su conjunto los tiene como notas
> folclóricas de escasa representatividad. O crees tú que lo del
> Tireless, por ejemplo, hubiese tenido la misma trascendencia si detrás
> no hubiesen estado los problemas políticos que se derivan de que una
> CA esté en manos del partido que le hace la oposición al que gobierna
> en el Estado, y el plan hidrológico.
> Y con esto no me decanto sobre un
> tema ni otro, simplemente, pongo en tela de juicio su trascendencia.
La política, lógicamente, influye en todo. Pero, a mi modo de ver, los
grupos ecologistas actuan de forma independiente. No quiero valorar la
"trascendencia" que hubiese tenido en otro supuesto caso.
Con respecto al PHN, fíjate que algunos socialistas han votado a favor del
PHN, y eso que "deberían" estar contra el PP...
> Lo que ya te dije, meterse en todos los charcos y apuntarse a un
> bombardeo. Las ONG's que tú citas y tantas otras siguen trabajando con
> más o menos acierto y resultado en esos temas, éstos, en su más puro
> estilo, aprovecharon la coyuntura, se hicieron su marketing, que en
> eso sí que son unos auténticos expertos, y a esperar nuevos eventos
> publicitarios. Eso sí, echarían mano de mucha gente a la que le
> sobraba buena fe.
O sea, tu opinión es que Medicus Mundi (por ejemplo), lo hizo muy bien y
que GreenPeace (por ejemplo), sólo quiso apuntarse el tanto, para darse
publicidad. ¿es eso? Curioso razonamiento. Por lo mismo, yo podría decir
que fue Medicus Mundi el que quiso darse publicidad... psss!
La publicidad, interesa a todas las ONGs. ¿Triste? Bueno, pero todas (o
casi) gastan parte de sus ingresos en publicidad...
Seguramente, con lo que se gasta Medicus Mundi en publicidad, podría
salvar varias vidas, pero con las ganancias que recibe gracias a la
publicidad, seguramente, salvará más vidas aún.
> >Ahora, voy a dar mi opinión que, por cierto, es bastante catastrofista: Mi
> >opinión es que existen soluciones para todos los problemas, pero, esas
> >soluciones implican que muchas sociedades deberían aparcar un poco su
> >egoísmo y, como eso es "imposible" (ojala me equivoque!), pues tales
> >soluciones son absurdas o inútiles. Por tanto, me atrevo a decir que en
> >este siglo, la vida del hombre desaparecerá.
>
> Lástima que para 2099 tú y yo estemos calvos, sino ahora mismo me
> jugaba unas cañas con pincho de tortilla.
Es para el 2100 incluido, que es cuando acaba este siglo... :-D
Es una lástima eso, si! Bueno,
Igual yo he sido demasiado pesimista en mi predicción, pero fíjate que
otros científicos, como Colombo y Turani advierten que "existen las
tecnologías y los medios para llegar en condiciones aceptables a la cita
con el año 2050", pero "requerirán una gestión muy cuidadosa y
consciente". (textualmente lo que está entre comillas).
Ahora yo pregunto... ¿crees tú que se está haciendo o se hará pronto una
"gestión muy cuidadosa y consciente"?
Si la respuesta es NO, según estos científicos, llegaremos al 2050 en
pésimas condiciones.
Otro dato: Joaquín Araújo, científico de la Naturaleza, en el libro que
cité antes sostiene que: "A la velocidad de consumo actual, el colapso
está literalmente garantizado antes de medio siglo".
Por cierto, el libro de Araújo es estupendo y da una visión extraordinaria
de muchos problemas. Os lo recomiendo. Si alguien quiere más datos
(editorial...), que me los pida.
En fín, como ves hay científicos que son aún más pesimistas que yo, y eso
que han estudiado el problema más a fondo que yo mismo.
> >Ejemplo: Todos sabemos que EE.UU. es el país más consumista/contaminante
> >del planeta. Bien, pues cuando su economía decrece, se hace lo posible por
> >que aumente. Es un objetivo prioritario que su economía crezca cuando, por
> >el bien de todo el Planeta, nos harían un favor si dejaran de crecer
> >tanto, de consumir tanta energía, tantos materiales y tantos "bienes".
>
> También lo fueron los egipcios y los griegos y los romanos y hasta los
> españoles fuimos un imperio, pero si tu ejemplo te lleva a tus
> conclusiones, nada, p'alante y escribe un libro.
Nadie habla de imperios, sino de consumo de energía y bienes. Es de
perogrullo, pero tengo que decirte que los Egipcios no consumían ni una
mínima parte de la energía que consume al día cualquier capital del EE.UU.
> Loable misión. Ya te he dicho que discrepo de sus métodos y sus
> criterios. Pero lo que tú afirmabas es que reducían, no que
> concienciaban para reducir, cuestión de matices.
No te retuerzas... si consiguieran concienciar para que TODOS redujéramos,
sería estupendo, no?
Estas, nuevamente, minusvalorando la labor de PepitoGrillo, cuando, esa
labor es la más importante, a mi juicio, en grupos ecologistas, porque a
mí no se me ocurre qué podrían hacer que fuera más importante. Dinos algo.
O lo que tú quieres es que desaparezcan tales grupos?
> Ya ves, desde el conocimiento, fruto del esfuerzo y del estudio, sí
> que resulta fácil calificar de mentiroso a quien lo es. Desde la
> ignorancia, es más sencillo hacer demagogia.
Mira, yo no digo saber más que tú. Sólo digo que tú exageras cuando dices
que los grupos ecologistas mienten. ¿Por qué mienten?
Puede ser que exageren. Conozco gente que exajera cuando va al médico,
para conseguir que éste le haga más caso... ¿debemos meterlo en la carcel?
Exagerar un poco no es delito, máxime cuando uno pretende que le hagan
algo de caso... (no quiero decir que el fin justifique los medios, pero si
con esos medios no haces mal a nadie...).
El tema es complejo, pero parece que te molestó el informe que criticaba a
la energía nuclear de, además del riesgo nuclear, de contaminar con CO2.
Efectivamente, además de la quema de residuos fósiles.
Ilústranos lo que sabes de la Energía nuclear. Porque, además de sus
riesgos nucleares, también hay que SUMAR que se obtiene agua caliente en
su salida y vapor de agua (el vapor de agua es también un gas de efecto
invernadero, aunque no peligroso). Ese agua caliente ha hecho morir a
multitud de peces de los rios/embalses en donde se vertía. Ecologistas en
Acción consiguió que una central nuclear (en Burgos creo), tuviera que
enfriar el agua antes de verterla directamente al río...
> >Por tanto, con un poco de seriedad se llega a muchas conclusiones, pero
> >una, muy importante es que, en general, las organizaciones ecologistas
> >tienen poco interés en mentir.
>
> A esa conclusión no puedes haber llegado con un poco de seriedad.
X-DDDDD
Bueno, si quieres admito que puede ser que en algunos casos exajeren (ya
he hablado antes de eso).
Que intereses les ves tu en mentir, que no sean intereses altruistas?
> Pues yo he visto manipulaciones conscientes que los descalifica de por
> vida y les resta cualquier atisbo de cedibilidad que pudieran tener.
Nombra algunas.
> >Por tanto, no pidas que los grupos ecologistas soliciten la creación de
> >leyes que hoy día son "utopias". Mejor, que se dediquen a cosas más
> >reales.
>
> ¿Como qué?
Como concienciar a la población de la NECESIDAD de aparcar el coche. De la
necesidad de no consumir mucha agua, de la necesidad de no consumir mucha
energía eléctrica para no depender de las centrales nucleares... De crear,
en definitiva, un clima en el que puedan llegar a pedirse esas leyes que
HOY son utopias.
> >> >Las dos organizaciones que mencionas (Adena y Greenpeace) se dedican a
> >> >reforestar algunos bosques.
> >>
> >> Joder, y los niños del colegio de mis hijos y el Icona y la intemerata
> >> de gente.
> >
> >Estupendo! No te lo parece?
>
> Pues eso, joder, que para eso no hace falta ponerse nombres
> rimbombantes, ni parafernalias de toda índole.
NO, pero hace falta organizarse y eso es lo que hacen esas
"organizaciones".
> Lo que digo es que para ese viaje no necesitamos esas alforjas.
No, claro que no, pero si además de ese viaje, llevamos esas alforjas,
mejor todavía.
> >La demostración de lo bueno que es la reforestación me parece absurda.
> >Sólo incluiré una cita de Joaquín Araujo de su libro "Ecos... lógicos,
> >para Entender la Ecología" (2000):
> >
> >"La faceta más apreciada de los múltiples intentos de reparar
> >la degradación ambiental es la reforestación."
>
> Y se quedó el tío tan pancho.
Para tí, puede parecer obvio, pero para el mundo no lo es. A la
deforestación de las selvas tropicales, me remito.
> >Bingo! En sus comienzos y HOY DIA, pues no me negarás que hoy dia, la
> >sociedad en su conjunto tiene mucho que mejorar al respecto.
>
> Sí, pero no bajo las premisas de esta gente.
¿Qué premisas no te gustan? ¿Que a ellos no les gusta la Energía Nuclear?
Pues a mí tampoco.
> No, ellos llevan a cabo lo que les interesa. Y sí estoy de acuerdo con
> ciertas acciones impopulares, pero no con los actos circenses que
> lejos de concienciar desinforman.
Todo el mundo sabe los peligros de la energía nuclear. No tienen que venir
unos pringaos de Greenpeace a enseñárnoslo.
> >> Insisto, no sabes quién soy y lo que ello conlleva.
> >
> >Te agradeceríamos que nos informaras de lo que conlleva, si es posible.
>
> Pues no, no es posible. Cero pelotero de señas de identidad.
Pues entonces no te pongas "medallas" de vapor! ;-)
(fuiste tú quien saco el tema de lo importante que era lo que conlleva el
ser quien seas).
Un cordial saludo.
I.P.G.
cs
DE SUS MIEMBROS
Ecologistas en Acción de Ciudad Real ha recibido la noticia de que la
Subdelegación del Gobierno en Ciudad Real ha resuelto multar a dos
activistas de la organización ecologista por la actuación realizada el
pasado 20 de noviembre en Miguelturra (Ciudad Real), en la que
procedieron a una pegada de pegatinas en contra del aeropuerto de Ciudad
Real en el autobús publicitario de dicho proyecto.
Las multas, que en un principio ascendían a 50.000 pesetas para cada uno
de los denunciados, fueron posteriormente rebajadas a 15.000 tras el
recurso presentado.
Ecologistas en Acción considera la sanción injusta y desproporcionada.
Niega que se ocasionara alteración del orden público o de la seguridad
ciudadana, tal y como se cita en el texto del pliego de cargos.
Igualmente, niega que se produjera enfrentamiento con el personal del
autobús, ni que se interfiriera en la actividad que éste venía
realizando.
Para Ecologistas en Acción resulta sorprendente la diligencia con que se
sanciona a activistas ecologistas por hechos que responden a una
protesta pacífica, y la poca energía que se emplea en cambio para
preservar a los ciudadanos de campañas publicitarias engañosas, o para
defender la legislación ambiental y los espacios protegidos como la ZEPA
del Campo de Calatrava, en relación con la cual la Comisión Europea ha
tenido que intervenir para salvaguardar su integridad y conservación.
La organización ecologista estudia recurrir la sanción y no renunciará a
realizar este tipo de acciones pacíficas.
Más información: Pedro Antonio Fuentes 630 66 14 43
--
Procariota
I.P.G.
Todavía sigue siendo DEMASIADO habitual que los fumadores tiren las
colillas donde estén. Las colillas contaminan con nicotina, que es un
poderoso veneno.
Uno se encuentra colillas en la playa, en el campo, en la calle...
Las colillas deben tirarse a la basura. En el vater o en la calle NO, pues
de ahí, van a parar a las alcantarillas, y contaminan el agua que, en
muchos casos se vierte sin depurar a los ríos y mares. Y, aunque se
depuren las aguas, el proceso no es 100% óptimo.
Igualmente, NO DEBEN arrojarse al vater: aceites, pinturas, disolventes...
Todo eso, a la basura!
Qué podemos hacer para difundir esta sencilla norma???
Muchas gracias.
I.P.G.
FARO
población.
I.P.G. escribió en mensaje ...
CID
>Hola!
>
>On Fri, 2 Feb 2001, CID wrote:
>
>> atribuirle a las organizaciones ecologistas
>> virtudes que yo no encuentro por ningún lado.
>
>No encuentras o no quieres encontrar, porque tú mismo reconociste que
>tales organizaciones se dedican a reforestar (entre otras cosas).
¡Qué ganas de marear la perdiz! Creo que te he dicho por activa y por
pasiva que en la balanza que yo manejo, que además te he reconocido
que es subjetiva porque es la mía, pesan más los defectos que las
virtudes, que el hecho de reforestar, cosa que no hacen de forma
masiva además porque no tienen ni medios ni gente para hacerlo, por
bien que esté, no mitiga los elementos negativos de juicio que tengo
sobre ellos. ¿Está claro?
>Yo creo que lo que no te gusta es que muchas de sus acciones van más a
>llamar la atención sobre un problema, mientras en otros problemas no van a
>la raíz del mismo. Habría que estudiar cada caso, pero muchas veces, ir
>directamente a la raíz del mismo es perder el tiempo.
No, no me gustan sus medios para llamar la atención, no el hecho de
que llamen la atención en sí, que es cosa positiva. De todas formas ya
he explicado suficientemente por qué no me gustan y tú sigues
divagando sobre si es bueno ir a la raíz, si lo es una acción
espectacular, lo positivo de radicalizar posturas, etc. Quizás sea esa
paranoia de no aplicar criterios establecidos lo que no me gusta, ya
ves.
>Para subir a una montaña, la línea recta no es el mejor camino...
Vale.
>> de la Naturaleza que tú ni que ninguna organización de las llamadas
>> ecologistas, simplemente, no comparto sus postulados.
>
>Qué postulados?
Suficientemente explicado, reléete el hilo y ahí lo tienes.
>> Les he reconocido su labor de PepitoGrillo y, en casos puntuales, no
>> puedo dejar de compartir sus puntos de vista. Su visión global, no;
>> sus métodos, no; su falta de rigor, no; sus prejuicios, no.
>
>Contesto a esos puntos:
>
>Su labor de PepitoGrillo es mucho más importante de lo que crees. Es
>fundamental, porque la solución, la que sea, no tendría sentido sin una
>sociedad concienciada.
Joder, ¿Ves como no quieres entender? ¿Quién coños le ha quitado la
más mínima importancia a la concienciación?
>Los problemas hay que verlos con visión global. Un lema de todas (o casi)
>las ONGs es "piensa globalmente y actúa localmente".
Ésa es una cosa de las que yo denuncio, la excesiva 'globalización' de
la visión de estas organizaciones: "Los pantanos son malos" No hay más
análisis, no hay una valoración, no se sopesa que tal o cual pantano
pueda aportar más beneficios que problemas acarree. Si provoca un solo
desajuste, no vale. Y esto, de todas formnas, no contestaba a nada de
lo anterior, nada que ver con la visión global que yo mencionaba.
>Sus métodos son muy variados. No creo que estés en contra de TODOS. Por
>ejemplo, sus métodos son reforestar, limpiar zonas contaminadas
>(Greenpeace se metió en el fango de Aznalcollar), hacer actos para llamar
>la atención, entorpecer acciones anti-ecológicas...
Otra vez. Un tío que vota al PSOE no está en contra de todo,
absolutamente todo, lo que haga el PP cuando gobierna y viceversa. Si
ambos están en su sano juicio, claro. Pero cuando les preguntes, en
función de la etapa en que nos encontremos, sus valoraciones de la
acción de gobierno serán distintas. ¿Lo captas?
>Falta de rigor? Hombre, en muchos casos ni los científicos se ponen de
>acuerdo!
Ya, ni los economistas, ni los médicos, ni nadie. Sólo que hay
científicos más rigurosos que otros, y economistas, y médicos, e
ingenieros...
> Pero hay que reconocer que en todos los casos siempre hay un
>sector científico (al menos), que apoya totalmente las teorías de estos
>grupos.
Eso es mucho decir, pero por la misma regla de tres, al menos hay otro
que no.
> Por ejemplo, el Plan Hidrológico Nacional, fue hace pocos días
>rechazado por algunas comunidades autónomas, por los grupos ecologistas y
>también por los científicos que participaron en ese foro. Ah!
Ese Ah! que te ha salido ¿Qué significa? Porque, como viene siendo
habitual en ti, deformas las noticias a tu conveniencia y las lees
desde tu perspectiva. De los científicos que participaron en el foro,
expertos los llamaban, cuatro votaron que no, no todos los
científicos-expertos. Lo demás ni lo contesto, has dado la relación de
los que perdieron la votación, ¿y qué?
>Los alimentos transgénicos también son "mal-vistos" por muchos
>científicos. Otros científicos están a favor de ellos, pero también hay
>que tener en cuenta que muchas multinacionales agroquímicas pagan a
>científicos para sus investigaciones y... mientras que los científicos que
>están en contra de esos alimentos no se les sospecha ningún interés
>oculto.
O sea, según tú, sólo los científicos que pagan las multinacionales
están a favor de los transgénicos. Pues mira de este tema, ni puñetera
idea tengo y no tengo el menor reparo en reconocerlo, pero habrá que
investigar tu aseveración dada la ligereza con la que esgrimes datos,
informes y demás.
>Así, podríamos dar bastantes más datos.
Ya, como el de los científicos del PHN o los pagados por las
multinacionales, por ejemplo.
>Con respecto a sus prejuicios, efectivamente, puedes tener más razón, pero
>hay que tener en cuenta que muchos de sus prejuicios de hace años, se
>están cumpliendo ahora.
¿Sí? No me digas, espero impaciente la lista de profecías cumplidas.
> Por tanto, sí te doy la razón en que en sus
>prejuicios pueden equivocarse (quien no?), pero hay que ser sensato y
>decir donde se equivocan y no generalizar.
Vale, para eso hay que ser sensatos, para profetizar a troche y moche,
no hace falta, ellos tienen derecho a acertar una entre un millón.
>Mi opinión es que tú estás a favor de la energía nuclear (corrígeme si me
>equivoco)
Cooooño, y cómo te has dado cuenta de ese matiz.
> y como ese es uno de los caballos de batalla de los grupos
>ecologistas, tus intereses puede ser que te hagan pensar mal de ellos, en
>todos los sentidos.
¿Qué intereses? Tú has visto que yo firme Mr. Burns, que así creo que
se llama el personaje de los Simpsons. Eres cojonudo, los que no
pensamos igual que tú estamos mediatizados por intereses, tú y el
resto de simpatizantes de estas organizaciones sois espíritus puros,
libres, sensatos, sin mácula, abanderados de la verdad absoluta y el
altruismo..."Manda güebos" que diría don Federico.
>> sino publicitarios. Con esto pretendo denunciar que el problema del
>> Tireless éste es una gilipollez puntual comparado con otro que se
>> provoca todos los días y que todas estas bandas tienen muy bien
>> calculados los efectos de sus acciones. ¿Queda claro el tema del corte
>> de carreteras?
>
>Pero es que te estás quedando solo con los detalles. Tu crees que cuando
>los grupos ecologistas hacen algo contra el Tireless, lo que pretenden es
>SOLO que se vaya el submarino, no?
No, el que no entiende un pimiento de lo que yo quiero decir eres tú.
>Pues te equivocas.
Por supuesto, debido a mis conocidos intereses en la industria
náutica-nuclear.
> Lo que pretenden es llamar la atención GLOBAL sobre el
>problema de tener submarinos/barcos nucleares surcando los mares. Si todos
>los problemas fueran el tireless, esto sería, como tú dices, una
>"gilipollez puntual". PERO NO LO ES, porque existen MUCHOS
>barcos/submarinos que corren los mismos riesgos que el Tireless.
¿No me digas? Y a esa forma de actuar, esto es, sólo cuando se produce
la carnaza que llevarme a la boca, ¿Sabes cómo se le denomina?
SENSACIONALISMO.
>De hecho, ya hay propuestas para impedir que en futuro, barcos o
>submarinos nucleares atraquen en los puertos mediterráneos españoles.
Otra vaguedad.
>Claro, supongo que tú no ves mucho riesgo en eso.
Tú supones muchas cosas en mi nombre.
> A mí, personalmente, me
>da igual que el riesgo de desastre nuclear sea mucho o poco. Yo no quiero
>correr NINGUNO.
No cojas el coche, no nades, no vayas a un camping, no pases por un
túnel, no salgas en definitiva a la calle.
>> hacer el capullo en el Tireless, que a la gente hay que concienciarla
>> para que haga un uso racional de los transportes, no para que no use
>> submarinos nucleares.
>
>Las dos cosas! Bueno, lo de los submarinos es para concienciar a la gente
>de su peligro y que esta gente sea la que exija a sus gobiernos medidas al
>respecto... lógicamente, todavía no hay lineas regulares de transporte
>público en submarino nuclear... ;-DDD
Gracias por la aclaración. Pero no he visto ni una sola explicación
razonable de sus peligros. Todas muy sobradas de imaginación. A mí no
me gustan estos submarinos porque sirven intereses militares, esto es,
están pensados para la destrucción, el combustible que los mueva es un
añadido.
>> >> Rappel, o como se llame este
>> >> infame personaje, también acierta de cuando en cuando. Pero si
>> >> acertaron, mi enhorabuena para ellos, en ese caso.
>> >
>> >Sugerir que las denuncias previas al desastre de Aznalcollar acertaron por
>> >pura casualidad, demuestra que no quieres ver y, no hay más ciego que el
>> >que no quiere ver.
>>
>> Nueva interpretación libre y errónea de mis palabras, de hecho te
>> agarras a la primera frase y obvias la segunda.
>
>Pues si la segunda es la buena... ¿Para que nombras a Rappel?
>Reconoce que te equivocaste en la frase y que no era eso lo que querías
>decir.
Joder macho, ni lo es la segunda, ni la primera, ambas forman un
conjunto. He dicho lo que he dicho y no tengo que reconocer nada.
Interprétala como quieras, pero entre el blanco y el negro hay una
amplia gama de grises que es conveniente descubrir.
E-xac-ta-men-te eso es lo quería decir y así lo dije.
>> ninguna opinión. En los campos que domino, las meteduras de pata son
>> diarias.
>
>Ejemplos?
A cambio de las continuas rectificaciones que hacen a estos personajes
más creíbles.
>> Tú lo has hecho estableciendo plazos y eso fue lo que provocó mi
>> contestación.
>
>Precisamente por eso, ambos tipos de desastres no están a la misma altura.
O sea, te atreves a compararlos y ahora me dices que no están a la
misma altura, es decir que no son comaparables ¿?¿?¿?¿?
>Bueno, pues sería interesante que abrieras otra línea con un mensaje al
>respecto. Creo que todos los de este foro te lo agradeceríamos. Yo el
>primero.
Pues en otro momento y según me apetezca el debate o no, me lo
pensaré.
>> Minucias y eventualidades de escasa trascendencia comparadas con el
>> desastre ecológico y humano de Brasil.
>
>Sí, seguramente, pero esas "minucias" están por todos los sitios. El
>problema del Medio Ambiente, no son los grandes desastres exclusivamente,
>sino la ingente y creciente cantidad de minucias (como tú las has
>llamado).
"Minucias comparadas con", el matiz es importante.
>Con respecto al PHN, fíjate que algunos socialistas han votado a favor del
>PHN, y eso que "deberían" estar contra el PP...
Sí, fíjate los dos que eran.
>O sea, tu opinión es que Medicus Mundi (por ejemplo), lo hizo muy bien y
>que GreenPeace (por ejemplo), sólo quiso apuntarse el tanto, para darse
>publicidad. ¿es eso?
Eso es, sí señor.
>Curioso razonamiento. Por lo mismo, yo podría decir
>que fue Medicus Mundi el que quiso darse publicidad... psss!
Sólo que tu razonamiento cae por su propio peso, pssss, porque, psss,
Medicus Mundi realiza labor continua en este campo, pssss, y
Greenpeace, no.... pssss.
>La publicidad, interesa a todas las ONGs. ¿Triste? Bueno, pero todas (o
>casi) gastan parte de sus ingresos en publicidad...
Otra frase genérica que induce a pensar sobre un total desconocimiento
del funcionamiento de las ONG´s.
>Seguramente, con lo que se gasta Medicus Mundi en publicidad, podría
>salvar varias vidas, pero con las ganancias que recibe gracias a la
>publicidad, seguramente, salvará más vidas aún.
Básico pensamiento.
>> Lástima que para 2099 tú y yo estemos calvos, sino ahora mismo me
>> jugaba unas cañas con pincho de tortilla.
>
>Es para el 2100 incluido, que es cuando acaba este siglo... :-D
Admito la rectificación.
>Es una lástima eso, si! Bueno,
>
>Igual yo he sido demasiado pesimista en mi predicción, pero fíjate que
>otros científicos, como Colombo y Turani advierten que "existen las
>tecnologías y los medios para llegar en condiciones aceptables a la cita
>con el año 2050", pero "requerirán una gestión muy cuidadosa y
>consciente". (textualmente lo que está entre comillas).
Pues vale.
>Ahora yo pregunto... ¿crees tú que se está haciendo o se hará pronto una
>"gestión muy cuidadosa y consciente"?
Pues no sabría cuantificarte el cuidado y la consciencia de la
gestión, pero apostaría otra caña a que mis hijos no vivirán en el
desastre postnuclear en el 50.
>Si la respuesta es NO, según estos científicos, llegaremos al 2050 en
>pésimas condiciones.
Si ellos lo dicen.
>Otro dato: Joaquín Araújo, científico de la Naturaleza, en el libro que
>cité antes sostiene que: "A la velocidad de consumo actual, el colapso
>está literalmente garantizado antes de medio siglo".
Bueno, pues me juego otra caña con el Araújo, al que es la primera vez
que le veo aplicado el apelativo de científico. Pero conste que no
dudo de sus conocimientos, aunque a veces no comulgue con sus
conclusiones.
>Por cierto, el libro de Araújo es estupendo y da una visión extraordinaria
>de muchos problemas. Os lo recomiendo. Si alguien quiere más datos
>(editorial...), que me los pida.
>
>En fín, como ves hay científicos que son aún más pesimistas que yo, y eso
>que han estudiado el problema más a fondo que yo mismo.
Hombre, que ya es decir.
>> También lo fueron los egipcios y los griegos y los romanos y hasta los
>> españoles fuimos un imperio, pero si tu ejemplo te lleva a tus
>> conclusiones, nada, p'alante y escribe un libro.
>
>Nadie habla de imperios, sino de consumo de energía y bienes. Es de
>perogrullo, pero tengo que decirte que los Egipcios no consumían ni una
>mínima parte de la energía que consume al día cualquier capital del EE.UU.
Ya, ni el ritmo de tíos que cascaban en la construcción de las
pirámides lo sostienen los EEUU ahora, ni el de indios o flamencos que
nos pasábamos los españoles por la piedra en nuestro imperio, ni el de
cristianos que se cepillaban los romanos... Aplicando el mismo rasero
en aquellos tiempos lo mismo se hubiera predicho con facilidad la
extinción de la raza humana.
>> Loable misión. Ya te he dicho que discrepo de sus métodos y sus
>> criterios. Pero lo que tú afirmabas es que reducían, no que
>> concienciaban para reducir, cuestión de matices.
>
>No te retuerzas... si consiguieran concienciar para que TODOS redujéramos,
>sería estupendo, no?
¿Yo me retuerzo? En fin. Que síííí, que ya he dejado claro que nada
tengo contra la concienciación, que es cojonuda, que la adoro, que es
indispensable... Ahora me contestas que entonces por qué me meto con
ellos y yo te lo vuelvo a explicar.
>
>Estas, nuevamente, minusvalorando la labor de PepitoGrillo, cuando, esa
>labor es la más importante, a mi juicio, en grupos ecologistas, porque a
>mí no se me ocurre qué podrían hacer que fuera más importante. Dinos algo.
No te lo decía yo, que volveríamos con lo de la concienciación.
>O lo que tú quieres es que desaparezcan tales grupos?
Vamos a ver si te centras. Si yo tengo unas inclinaciones políticas,
no deseo que desaparezcan los que tienen las contrarias; si profeso
una religión, no veo nada positivo en que se hundan el resto de
religiones; si soy simpatizante de un equipo de fútbol, ni se me
ocurre estar pendiente en la quiebra del eterno rival. Me molesta como
ninguna otra cosa el pensamiento único.
>> Ya ves, desde el conocimiento, fruto del esfuerzo y del estudio, sí
>> que resulta fácil calificar de mentiroso a quien lo es. Desde la
>> ignorancia, es más sencillo hacer demagogia.
>
>Mira, yo no digo saber más que tú. Sólo digo que tú exageras cuando dices
>que los grupos ecologistas mienten. ¿Por qué mienten?
Porque el que no dice la verdad, miente. Porque el que la dice a
medias, también miente. Porque el que la exagera, también miente...
>Puede ser que exageren. Conozco gente que exajera cuando va al médico,
>para conseguir que éste le haga más caso... ¿debemos meterlo en la carcel?
No he postulado yo que metan a ningún ecologista en la cárcel, que yo
sepa.
>Exagerar un poco no es delito,
No, es una gilipollez.
>máxime cuando uno pretende que le hagan
>algo de caso... (no quiero decir que el fin justifique los medios, pero si
>con esos medios no haces mal a nadie...).
Sí, el que desinforma, el que miente, el que deforma la realidad, el
que inventa, el que exagera... sí hace mal.
>El tema es complejo, pero parece que te molestó el informe que criticaba a
>la energía nuclear de, además del riesgo nuclear, de contaminar con CO2.
Según tu peculiar visión de las cosas, tú presentas un informe, yo lo
rebato por inconsistente y ya estoy molesto. Sin embargo tú no te
tomas la más mínima molestia en responderme a la contribución de las
piscinas de combustible gastado a la generación de CO2 o a cómo se
come eso de que la combustión de la biomasa se consiga sin emisiones
de CO2. Yo seguiré preguntándotelo y tú seguirás borrando. Si algún
día tienes a bien explicarme esas conclusiones, seguiremos con el
resto de majaderías de ese informe que das como texto sagrado.
>Efectivamente, además de la quema de residuos fósiles.
Pues no, el informe no hay por donde cogerlo. Y todavía estoy
esperando a que rebatas mis argumentos y defiendas con criterio los
que daba el informe de marras.
>Ilústranos lo que sabes de la Energía nuclear. Porque, además de sus
>riesgos nucleares,
A ver, a ver, ilústrame tú a mí sobre esos riesgos.
>también hay que SUMAR que se obtiene agua caliente en
>su salida y vapor de agua
Todos sabemos de los impresionantes desastres que provoca el vapor de
agua, gas letal donde los haya. ¿Y en qué cantidades producen ese
nocivísimo vapor?
> (el vapor de agua es también un gas de efecto
>invernadero, aunque no peligroso).
Coooño, ¿Entonces?
> Ese agua caliente ha hecho morir a
>multitud de peces de los rios/embalses en donde se vertía.
Sí, pero ha conseguido que se reproduzcan todavía más. Cuando han
muerto, no se ha provocado ningún desastre ecológico además de que
esas muertes están siempre, y digo siempre, relacionadas con causas
meteorológicas, no las provoca el calentameinto per se.
> Ecologistas en
>Acción consiguió que una central nuclear (en Burgos creo), tuviera que
>enfriar el agua antes de verterla directamente al río...
TU-RU-RÚ. Santa María de Garoña y cualquier otra tienen perfectamente
establecidos y vigilados los límites de contaminación térmica que se
les permiten. Los Ecologistas en Acción éstos no han conseguido nada
de nada. Que no te cuenten milongas.
>> >Por tanto, con un poco de seriedad se llega a muchas conclusiones, pero
>> >una, muy importante es que, en general, las organizaciones ecologistas
>> >tienen poco interés en mentir.
>>
>> A esa conclusión no puedes haber llegado con un poco de seriedad.
>
>X-DDDDD
>
>Bueno, si quieres admito que puede ser que en algunos casos exajeren (ya
>he hablado antes de eso).
>
>Que intereses les ves tu en mentir, que no sean intereses altruistas?
¿Y a mí? ¿Que interés me ves tú en mentir? En fin, que admites que
mienten por intereses altruistas. Nos vamos poniendo de acuerdo.
>> Pues yo he visto manipulaciones conscientes que los descalifica de por
>> vida y les resta cualquier atisbo de cedibilidad que pudieran tener.
>
>Nombra algunas.
Espero primero sus rectificaciones.
>> >Por tanto, no pidas que los grupos ecologistas soliciten la creación de
>> >leyes que hoy día son "utopias". Mejor, que se dediquen a cosas más
>> >reales.
>>
>> ¿Como qué?
>
>Como concienciar a la población de la NECESIDAD de aparcar el coche. De la
>necesidad de no consumir mucha agua, de la necesidad de no consumir mucha
>energía eléctrica
De todo esto se conciencia también en el colegio con mucho más
criterio. Lo hacen Ayuntamientos, CA's, el Estado...
> para no depender de las centrales nucleares...
Preferible, atendiendo únicamente a criterios medioambientales y
obviando otros, a depender de centrales térmicas convencionales;
preferible en muchos casos a hacerlo de hidráulicas (prefiero 30
grupos nucleares a una sola central como la del Yang-Tsé); cógete unos
altos hornos o una empresa similar, con sus motorcillos trifásicos, y
ponte a alimentarla con energía solar o molinillos de viento y luego
me haces el estudio de impacto medioambiental. Yo lo que no sé es de
qué quieres depender tú, ¿del petróleo acaso? Y ahora me cuentas un
par de macanas de ahorro y demás y con numeritos me la haces creíble.
> De crear,
>en definitiva, un clima en el que puedan llegar a pedirse esas leyes que
>HOY son utopias.
Nunca podrá ser tenido como utópico el intento de frenar la natural
tendencia del ser humano a la evolución. La utopía implica optimismo y
el común de los mortales no considera optimista la involución
tecnológica.
>> >> >Las dos organizaciones que mencionas (Adena y Greenpeace) se dedican a
>> >> >reforestar algunos bosques.
>> >>
>> >> Joder, y los niños del colegio de mis hijos y el Icona y la intemerata
>> >> de gente.
>> >
>> >Estupendo! No te lo parece?
>>
>> Pues eso, joder, que para eso no hace falta ponerse nombres
>> rimbombantes, ni parafernalias de toda índole.
>
>NO, pero hace falta organizarse y eso es lo que hacen esas
>"organizaciones".
Ya.
>> Lo que digo es que para ese viaje no necesitamos esas alforjas.
>
>No, claro que no, pero si además de ese viaje, llevamos esas alforjas,
>mejor todavía.
No, si no las necesitamos, son superfluas, innecesarias. Una cosa
innecesaria no mejora nada.
>> >La demostración de lo bueno que es la reforestación me parece absurda.
>> >Sólo incluiré una cita de Joaquín Araujo de su libro "Ecos... lógicos,
>> >para Entender la Ecología" (2000):
>> >
>> >"La faceta más apreciada de los múltiples intentos de reparar
>> >la degradación ambiental es la reforestación."
>>
>> Y se quedó el tío tan pancho.
>
>Para tí, puede parecer obvio, pero para el mundo no lo es. A la
>deforestación de las selvas tropicales, me remito.
"Las guerras son malas..." Para ti puede parecer obvio, pero para el
mundo no lo es, porque la gente se sigue matando y haciendo el cafre.
Si me quedo ahí, es una obviedad que nada aporta para mitigar el
problema.
>> >Bingo! En sus comienzos y HOY DIA, pues no me negarás que hoy dia, la
>> >sociedad en su conjunto tiene mucho que mejorar al respecto.
>>
>> Sí, pero no bajo las premisas de esta gente.
>
>¿Qué premisas no te gustan? ¿Que a ellos no les gusta la Energía Nuclear?
>Pues a mí tampoco.
Ya, pero a ti no te gusta porque te crees a pies juntillas la primera
mamarrachada que coges y le das categoría de científica. A ellos no
les gusta porque forma parte de su pensamiento único y han creado toda
una doctrina al respecto sin el más mínimo soporte científico ni
casuístico. Tú has bebido de esas doctrinas y ya has demostrado por
activa y por pasiva que te falta la más elemental de la preparación en
este campo para sostener criterios propios.
>> No, ellos llevan a cabo lo que les interesa. Y sí estoy de acuerdo con
>> ciertas acciones impopulares, pero no con los actos circenses que
>> lejos de concienciar desinforman.
>
>Todo el mundo sabe los peligros de la energía nuclear.
Venga, venga, que estoy desando que me los descubras.
> No tienen que venir
>unos pringaos de Greenpeace a enseñárnoslo.
Pues insisto, dame un par de clases magistrales con tus propias
conclusiones sobre este tema. Seguro que están basadas en tu profundo
conocimiento de la problemática, dado que además es asunto que se
asimila en un par de clases para niños zangolotinos.
>> >> Insisto, no sabes quién soy y lo que ello conlleva.
>> >
>> >Te agradeceríamos que nos informaras de lo que conlleva, si es posible.
>>
>> Pues no, no es posible. Cero pelotero de señas de identidad.
>
>Pues entonces no te pongas "medallas" de vapor! ;-)
¿Medallas de vapor? No capto la ironía o lo que sea.
>(fuiste tú quien saco el tema de lo importante que era lo que conlleva el
>ser quien seas).
¿He hablado yo de importancia? Tu uso y discurrimiento del castellano
es realmente peculiar.
>Un cordial saludo.
Otro de vuelta
Alberto
I.P.G. <pp...@jpeg.es> escribió en el mensaje de noticias
Pine.GSO.3.96.1010131130512.21465D-100000@sol10...
Alberto
Estoy con Pedro y Mario (por cierto, deberías explicar un poco lo de
economicista ¿Azqueta? ¿A. Gomez Sal? y desarrollar la idea, seguro que
muchos entenderían que realmente tienes razón.
Mario Dévora <m.de...@terra.es> escribió en el mensaje de noticias
3A2F2547...@terra.es...
GasparV
>Qué podemos hacer para difundir esta sencilla norma???
Vigilancia y sanciones ejemplares.
Saludos
================================================
Apuntes sobre el sintetizador musical analógico:
http://www.pagina.de/gasparv
================================================
Alberto
respeto a su persona, su vida y su obra, con las que en gran parte estoy de
acuerdo y en parte admiro) como respuesta a una invitación a los ciclos de
conferencias de la Facultad de Ciencias Ambientales de la Universidad de
Alcalá envió el listado de tarifas de sus honorarios. Sobra decir que perdió
algún que otro seguidor incondicional. La palabra que se vende carece de
valor (y no se mal interprete, por favor, que no tengo el placer de conocer
al susodicho ni ganas de polemizar sobre este punto). El caso es que a
muchos este gesto nos vino de perlas porque así tuvimos más tiempo para
disfrutar de la presencia en nuestra Facultad de Ramón Margalef (el
ecólogo -que no necesariamente ecologista- español vivo más importante y con
mayor proyección internacional) y J. M. Naredo (indiscutible figura en el
análisis de la delicada línea entre ecología y economía), así como de un
interesante debate organizado por Ruiz de Elvira (mediocre profesor pero
eminente meteorólogo) sobre cambio climático.
Si, soy estudiante de Ciencias Ambientales. Y tras haberme formado un juicio
crítico sobre el estado actual del medio ambiente, me parece que la posición
anti-festejos taurinos no es coherente. Por supuesto que puede ser
moralmente incorrecto o poco ético el hecho en si de matar a un toro en
público. Cada uno es libre de pensar lo que quiera, pero ecológicamente no
es discutible. O no más que el hecho de trocear un cerdo en todas sus partes
para alimento, uso y disfrute humano (y no estaba pensando en la matanza,
otro elemento cultural a preservar).
En este aspecto concreto el ecologismo está afectado por el mal de la
globalización. Pero no se da cuenta (o no quiere). Piensa globlamente y
actua localmente, si desaparecen los paisajes culturales en Europa, ponte en
contra de la tauromaquia, que es una de las pocas formas rentables de
mantener grandes extensiones de dehesa en España. En fin, a buen entendedor
pocas palabras son suficientes. Seguimos.
Es fácil defender la biodiversidad en el Amazonas o las culturas aborígenes
de diosabedonde, pero lo nuestro ¿qué pasa con lo nuestro?. Creo que hay
pocos eventos en España con mayor repercusión y que atraigan a más turismo
que los San Fermines ¿deben suprimirse? Pues, aplicando la lógica
conservacionista no. Son una herencia del pasado, son endémicos de nuestro
país, escasos, atraen a turistas de todo el mundo, suponen un elemento de
estabilidad al sistema (beneficios económicos),... En definitiva son casi
cómo (y lo siento mucho) la ballena azul. Y nos los vamos a cargar de un
plumazo porque hay gente a la que le resulta éticamente incorrecto. Pues hay
gente a la que las serpientes le parecen un animal moralmente repugnante,
vamos a cargárnoslas a todas. O los lobos, que dan miedo a los niños. O a
los gorriones que cagan los cristales de los coches. O mejor, nos cargamos a
todas las tribus indígenas que queden en selvas tropicales porque son una
amenaza potencial a la biodiversidad y es poco ético,... Creo que la
apreciación moral no es un argumento para la eliminación de los toros y
pienso que el movimiento ecologista debería reflexionar mucho al respecto.
Si el argumento se basa en el poder y el dinero creo que el fútbol va
primero. Y en este punto, la comparación con la caza del zorro inglés no me
parece oportuna por una simple razón: en España cualquiera puede ir a un
festejo taurino. Por supuesto, muchos no nos podemos permitir las entradas a
los grandes eventos, pero ir a una corrida de toros en las fiestas
patronales de algunos de los pueblos de nuestra geografía no requiere la
inversión de una jauría de perros y unos cuantos caballos. Qué tal vez
habría que regular la entrada a menores, pues es posible, pero entonces
habría que censurar la televisión, controlar la venta de determinadas
publicaciones,... que hoy en día dan acceso a los niños a la más cruel de
las violencias: la que se da entre personas.
Respecto al caso de los perros, ¿es ético tener un perro como animal de
compañía? ¿es ético perfeccionar razas por placer humano? ¿es ético exhibir
peros? ¿y someter su voluntad a la de su dueño? ¿si quiera modificar
mínimamente su conducta a capricho de un ser humano? Personalmente estoy en
contra de las peleas de perros en nuestro país porque para empezar es algo
ilegal y si no me confundo mucho aquí no ha habido tradición cultural. Y a
parte de otros argumentos, cualquier persona pasea con un perro por la calle
de cualquier ciudad mientras que con un toro, la cosa está mas regulada. Si
te lo estás preguntando, si me parece bien la costumbre de algunos pueblos
de tirar la cabra por el camparanio. Bueno, me parece absurdo seguir por
aquí.
De todas formas hay que decir que está muy bien que nos enzarcemos en este
tipo de discusiones, porque mientras tanto seguiremos sin pensar sobre temas
más graves y con mayor repercusión sobre nuestras vidas y sobre los
problemas del planeta. La solución de este otro tipo de problemas si está en
nuestras manos y dependen realmente de la concienciación del ciudadano. Creo
que deberíamos ser más realistas, abrir la mente y mirar a nuestro alrededor
en vez de acogernos a opiniones masivas o vistosas.
Después de esta paranoia y a modo de conclusión, quiero decir que la
tauromaquia me la trae al fresco, pero que si me tengo que posicionar me
decanto por los siguientes argumentos (supongo que discutibles) a favor:
- La tauromaquia permite la conservación de grandes espacios seminaturales,
en concreto de dehesas, de gran valor ecológico y propias del paisaje
mediterráneo.
- La tauromaquia mantiene al toro de lidia (que no es una especie que me
preocupe especialmente, pero es un argumento mas, las ladillas tampoco me
parecen muy útiles pero tampoco creo que sea una especie a extinguir).
- La tauromaquia lleva asociadas prácticas ganaderas extensivas, modelo al
que deberían tender otros sistemas de aprovechamiento de recursos naturales
biológicos.
- La tauromaquia está íntimamente ligada a la cultura ibérica y en torno al
toro giran una gran cantidad de tradiciones que, por endémicas, raras y
escasas, contribuyen de manera notable a la diversidad cultural
mediterránea, europea y mundial.
- La tauromaquia supone un atractivo turístico para nuestro país,
contribuyendo a su economía. (otra cosa es organizar el turismo de forma
ambientalmente correcta).
- La postura ecologísta al respecto me parece errónea y muy ilustrativa
sobre cómo la globalización contamina hasta aquello que parecía estar a
salvo.
- Porque me parece cojonudo, porque me da la gana y porque seguro que hay
más argumentos sobre los que no me apetece seguir pensando en este momento.
Un saludo a todos.
I.P.G. <pp...@jpeg.es> escribió en el mensaje de noticias
Pine.GSO.3.96.1010131125533.21465C-100000@sol10...
Procariota
3a7f257c...@news.mad.ttd.net...
> On Mon, 5 Feb 2001 17:22:08 +0100, "FARO" <a...@hotmail.es> wrote:
> >Qué podemos hacer para difundir esta sencilla norma???
> Vigilancia y sanciones ejemplares.
> Saludos
Procariota
Medio-ambiente. Si estudias, haces unas casillas mentales donde encajar
esos conocimientos que te llegan, y todo debe ajustarse perfectamente.
Cuando sientes, no hay forma de encasillar esos sentimientos, y por lo tanto
eso es incoherente ¿? Así solo se acepta lo que encaja, y por supuesto, lo
demás no existe (sinó a ver como lo explicamos).
Al menos eso lo he experimentado.
Alberto <aviz...@wanadoo.es> escribió cosas interesantes en el mensaje de
noticias 95nbno$nd3$1...@m2newsreader01.wanadoo.es...
mas @dosarrobasy.es Aaron
como respuesta a una invitación a los ciclos de conferencias de la Facultad
de Ciencias Ambientales de la Universidad de Alcalá envió el listado de
tarifas de sus honorarios. Sobra decir que perdió algún que otro seguidor
incondicional. La palabra que se vende carece de valor (y no se mal
interprete, por favor, que no tengo el placer de conocer al susodicho ni
ganas de polemizar sobre este punto).
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Vale, pues sin polémica entonces. Pero me parece que el señor Araújo tiene
todo el derecho del mundo a pedir el oro y el moro si le da la gana.
Lógicamente, no tiene que sentarte bien, pero a fin de cuentas le estás
pidiendo que se desplace de su domicilio y que dedique un tiempo a preparar
una exposición, documentarla, argumentarla y exponerla. O sea, trabajo, y
eso se paga (bueno, cuando hay suerte). Tampoco a mí me pareció muy bien que
Ramoncín pidiera no sé cuántos miles de pesetas por dar un pregón de las
fiestas de no sé qué Ayuntamiento de la Comunidad de Madrid, pero estaba en
su derecho. Si hay que culpar a alguien será al Ayuntamiento o a la
Universidad que tan alegremente disponen del dinero ajeno.
Y sobre lo de que la palabra que se vende carece de valor, vamos a dejarlo.
¿O nos cargamos "El Capital", "El contrato social" y demás cumbres del
pensamiento por no ser gratuitos?
Off topic, más o menos. Antes de que Chiquito de la Calzada se hiciese
famoso en aquél inmundo programa de Antena 3, solía actuar para agrupaciones
de vecinos, cofradías y tal en Andalucía. Cobraba poco y le pagaban la
estancia. Cuando fue famoso, le volvieron a llamar como siempre: pidió avión
en primera clase, hotel de cinco estrellas, chófer y dos kilos por
actuación. Le mandaron a cascársela, claro, al fin y al cabo no era más que
Chiquito de la Calzada. Pero tenía todo el derecho a pedirlo.
Pero vayamos a los toros...
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Y nos los vamos a cargar de un plumazo porque hay gente a la que le resulta
éticamente incorrecto.
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Si, ¿no? Vamos, me parece de Perogrullo.
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Pues hay gente a la que las serpientes le parecen un animal moralmente
repugnante, vamos a cargárnoslas a todas. O los lobos, que dan miedo a los
niños. O a los gorriones que cagan los cristales de los coches. O mejor, nos
cargamos a todas las tribus indígenas que queden en selvas tropicales porque
son una amenaza potencial a la biodiversidad y es poco ético,... Creo que
la apreciación moral no es un argumento para la eliminación de los toros y
pienso que el movimiento ecologista debería reflexionar mucho al respecto.
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¡Toma comparaciones, con un par! Pues nada, que vuelva la caza del zorro,
que sigan las lapidaciones públicas en determinados países, que las peleas
de perros se retransmitan por la tele, que se construya un Disneylandia en
plena selva Amazónica y que den el premio al Empresario Emprendedor a quien
traiga más subsaharianos en patera. Si los valores morales no son argumento
válido, viva la demagogia.
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Qué tal vez habría que regular la entrada a menores, pues es posible, pero
entonces habría que censurar la televisión, controlar la venta de
determinadas publicaciones,... que hoy en día dan acceso a los niños a la
más cruel de las violencias: la que se da entre personas.
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¿Es otra perogrullada o tiene truco? Pues sí, habrá que controlarlas
mientras no exista una educación que realmente enseñe a distinguir a los
críos los valores éticos básicos.
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Respecto al caso de los perros, ¿es ético tener un perro como animal de
compañía? ¿es ético perfeccionar razas por placer humano? ¿es ético exhibir
peros? ¿y someter su voluntad a la de su dueño? ¿si quiera modificar
mínimamente su conducta a capricho de un ser humano?
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Insisto: viva la demagogia. En según qué condiciones, no veo por qué tener
un perro va a ser poco ético. En fin, tener un San Bernardo en un piso de 50
m2 y sin parques cercanos, no es la situación ideal. Pero teniendo un perro
cuidado, bien alimentado, bien atendido y tratado, con sus tres salidas
diarias... ¿Qué tiene de poco ético? A ver si voy a tener que dejar de beber
leche porque es poco ético ordeñar vacas...
Además, yo nunca le he clavado una banderilla de hierro en la cruz a mi
perro.
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Personalmente estoy en contra de las peleas de perros en nuestro país porque
para empezar es algo ilegal y si no me confundo mucho aquí no ha habido
tradición cultural. Y a parte de otros argumentos, cualquier persona pasea
con un perro por la calle de cualquier ciudad mientras que con un toro, la
cosa está mas regulada. Si te lo estás preguntando, si me parece bien la
costumbre de algunos pueblos de tirar la cabra por el camparanio. Bueno, me
parece absurdo seguir por aquí.
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No me extraña, hace tiempo que esto está cogiendo un todo absurdo que para
qué. ¿Tradición cultural? Como la caza del zorro.
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- La tauromaquia permite la conservación de grandes espacios seminaturales,
en concreto de dehesas, de gran valor ecológico y propias del paisaje
mediterráneo.
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No lo entiendo. Si se acaba la fiesta de los toros, ¿hay que prender fuego a
las dehesas? ¿No pueden ser declaradas zonas de protección medioambiental?
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- La tauromaquia mantiene al toro de lidia (que no es una especie que me
preocupe especialmente, pero es un argumento mas, las ladillas tampoco me
parecen muy útiles pero tampoco creo que sea una especie a extinguir).
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No lo entiendo. Si se acaba la fiesta de los toros, ¿hay que ejecutarlos? No
hay corridas de liebres y no veo yo que se extingan. ¿No habría ninguna
forma de evitar su desaparición?
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- La tauromaquia está íntimamente ligada a la cultura ibérica y en torno al
toro giran una gran cantidad de tradiciones que, por endémicas, raras y
escasas, contribuyen de manera notable a la diversidad cultural
mediterránea, europea y mundial.
-------------------------------------
¡Pues a tomar por el culo las tradiciones salvajes! Ya va siendo hora de
acabar con tradiciones que implican la tortura de un ser vivo.
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- La tauromaquia supone un atractivo turístico para nuestro país,
contribuyendo a su economía. (otra cosa es organizar el turismo de forma
ambientalmente correcta).
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Y las prostitutas thailandesas también son un atractivo turístico. Ejemplo
real: dos niñas de unos quince años, una hora y todas las perversiones
imaginables: al cambio unos mil duros.
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- Porque me parece cojonudo, porque me da la gana y porque seguro que hay
más argumentos sobre los que no me apetece seguir pensando en este momento.
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Ahora sí que me has convencido.
-------------------------------------
cs
8 de febrero de 2001
ECOLOGISTAS EN ACCION DENUNCIA EL DESCONTROL DE LA CHE
EN LA GESTION DE LOS RIOS ARAGONESES
Ecologistas en Acción quiere denunciar la deficiente actuación de la
Confederación Hidrográfica del Ebro en los terrenos de su competencia como son
el dominio público hidráulico, zona de servidumbre y zona de policía, que está
llegando a una situación límite que pone en peligro la conservación de las
corrientes fluviales aragonesas.
Como un simple ejemplo citaremos varios hechos en los que estamos trabajando
en lo que llevamos de año: cuatro denuncias presentadas ante el SEPRONA de la
Guardia Civil por diferentes actuaciones en cauces y zonas de policía de
nuestros ríos, ante la imposibilidad de que la Confederación abra expedientes
sancionadores a sus promotores, por la pasividad que viene demostrando en las
infracciones que se suceden en los ríos.
Una denuncia se ha presentado por los vertidos tirados a dos barrancos
tributarios del río Isábena provenientes de las obras de reparación de la
carretera del Isábena; otra contra los promotores que han modificado un
barranco para construir dos edificios en Campo, todo ello sin autorización del
órgano de cuenca.
Se está llegando a la situación que le es mucho más rentable a un particular o
empresa realizar la solicitud de una actuación una vez ejecutada
(legalización) que antes de realizarla para evitar posibles condiciones a su
actividad. Este hecho no podría ocurrir o no debería ocurrir si la
Confederación tomara las medidas preventivas adecuadas (al menos para evitar
las más notables) y la adopción de medidas disciplinarias acordes con su
función una vez detectada la actuación.
Nos preocupa que sea normal que los boletines oficiales recojan anuncios, como
el aparecido recientemente en el de Huesca, donde el INSALUD, solicita
autorización de la CHE para "construir" el centro de Salud de Monzón, por
afectar a la zona de policía del río Sosa cuando ya lleva varios años
construido.
En ocasiones, las pocas veces en las que se abren expedientes sancionadores,
éstos se archivan rápidamente cuando se regulariza una actuación,
independientemente de las infracciones y daños producidos a los cauces y
especies asociadas, como pasa en las extracciones de áridos que se están
realizando en el rÌo Bergantes (Teruel).
A juicio de Ecologistas en Acción, también resulta incongruente que la CHE
gestione fondos públicos para trabajar en la recuperación de espacios
degradados, cuando esta administración ha sido la principal responsable de
dicha degradación. Este sería el caso del proyecto de defensa de un azud en el
municipio de Zaragoza sobre el río Gállego, en el que se van a invertir 200
millones de dinero público. La necesidad de defender el azud viene como
consecuencia del fenómeno de erosión remontante que se está produciendo en
esta parte del río Gállego debido a las grandes extracciones de áridos
consentidas por la CHE durante años, que en lugar de frenar dichas
extracciones, todavÌa las sigue apoyando pese al grave problema de erosión.
Para Ecologistas en Acción, los ríos aragoneses se encuentran muy degradados
por diferentes actuaciones que se realizan sobre ellos y su zona de
influencia, la Confederación Hidrográfica del Ebro que tiene las competencias
para evitarlo es la que favorece esta situación.
Para más información: Chesús Ferrer - 974 221567
----------------------------------------------------
-- Ecologistas en Accion Huesca
-- Costanilla de Oteiza, 1
-- Apartado de Correos 83
-- E-22080 Huesca (Spain)
-- Telf. y Fax: (34) 974 22 32 55
-- Correo electronico: ecologist...@pangea.org
-- www.pangea.org/spie/ecologistas/aragon.html
---------------------------------------------------
I.P.G.
On Mon, 5 Feb 2001, CID wrote:
> ¡Qué ganas de marear la perdiz! Creo que te he dicho por activa y por
> pasiva que en la balanza que yo manejo, que además te he reconocido
> que es subjetiva porque es la mía, pesan más los defectos que las
> virtudes, que el hecho de reforestar, cosa que no hacen de forma
> masiva además porque no tienen ni medios ni gente para hacerlo, por
> bien que esté, no mitiga los elementos negativos de juicio que tengo
> sobre ellos. ¿Está claro?
Sí, eso está claro.
Lo que no veo claro y, por eso discrepamos, es en esa balanza hacia el
lado negativo.
Yo también veo muchos fallos a los grupos ecologistas, pero, o bien no los
veo tan graves como tú o bien se me escapan...
> No, no me gustan sus medios para llamar la atención, no el hecho de
> que llamen la atención en sí, que es cosa positiva.
En principio, cualquier medio que no dañe a nadie es bueno.
También, tienes que tener en cuenta que un grupo ecologista que no cuide
un poco su 'imagen' está destinado a desaparecer y...
Ciertamente, es triste, pero si queremos que al menos lo poco (o mucho) de
positivo no se pierda...
> Ésa es una cosa de las que yo denuncio, la excesiva 'globalización' de
> la visión de estas organizaciones: "Los pantanos son malos" No hay más
> análisis, no hay una valoración, no se sopesa que tal o cual pantano
> pueda aportar más beneficios que problemas acarree. Si provoca un solo
> desajuste, no vale. Y esto, de todas formnas, no contestaba a nada de
> lo anterior, nada que ver con la visión global que yo mencionaba.
Creo que exageras. Normalmente los grupos ecologistas no dicen "los
pantanos son malos, todos y los que sean". Como mucho dicen que "en
general dañan mucho al medio". Y cuando hablamos de pantanos concretos,
dicen daños concretos, a especies concretas, por razones concretas.
Otra cosa es que a uno le interese más la economía de cierta zona, que la
supervivencia del Oso Pardo... El problema es una cuestión subjetiva de lo
que cada cual valore más.
> >Con respecto a sus prejuicios, efectivamente, puedes tener más razón, pero
> >hay que tener en cuenta que muchos de sus prejuicios de hace años, se
> >están cumpliendo ahora.
>
> ¿Sí? No me digas, espero impaciente la lista de profecías cumplidas.
El cambio climático no es una cosa de 'ahora', lo de Aznalcollar, también
se sospechaba...
> >Mi opinión es que tú estás a favor de la energía nuclear (corrígeme si me
> >equivoco)
>
> Cooooño, y cómo te has dado cuenta de ese matiz.
:-D
> > Lo que pretenden es llamar la atención GLOBAL sobre el
> >problema de tener submarinos/barcos nucleares surcando los mares. Si todos
> >los problemas fueran el tireless, esto sería, como tú dices, una
> >"gilipollez puntual". PERO NO LO ES, porque existen MUCHOS
> >barcos/submarinos que corren los mismos riesgos que el Tireless.
>
> ¿No me digas? Y a esa forma de actuar, esto es, sólo cuando se produce
> la carnaza que llevarme a la boca, ¿Sabes cómo se le denomina?
> SENSACIONALISMO.
Bueno, yo le llamo concienciación social y otros le llaman labor de
PepitoGrillo... psss!
> > A mí, personalmente, me
> >da igual que el riesgo de desastre nuclear sea mucho o poco. Yo no quiero
> >correr NINGUNO.
>
> No cojas el coche, no nades, no vayas a un camping, no pases por un
> túnel, no salgas en definitiva a la calle.
No, porque no quiero correr riesgos nucleares. No me importa correr el
riesgo de que me caiga una teja andando por la calle. Lo captas?
> Gracias por la aclaración. Pero no he visto ni una sola explicación
> razonable de sus peligros. Todas muy sobradas de imaginación. A mí no
> me gustan estos submarinos porque sirven intereses militares, esto es,
> están pensados para la destrucción, el combustible que los mueva es un
> añadido.
Un añadido muy gordo. El problema es que no es fácil demostrar los
efectos, pero "se dice" (no se si es cierto, pero tampoco he oido
desmentirlo por parte de los ingleses), que tuvo un escape de agua
radiactiva en medio del Mediterráneo.
A ver quien es el "guapo", que comprueba los efectos de ese escape. Si los
peces se contaminan y luego mueren x personas de cancer al comerlos...
¿Quien lo va a relacionar con el Tireless? Las cosas hay que hacerlas
bien, cuando el peligro es grave, aunque la probabilidad de tal peligro
sea mínima.
Podríamos empezar otra línea (a mí me encantaría) sobre la energía
nuclear. No te contesto a más sobre los riesgos de la energía nuclear,
pues los que estamos en contra de ella tenemos la desgracia de contar con
un ejemplo dramático: Chernobil... :-(
> >> ninguna opinión. En los campos que domino, las meteduras de pata son
> >> diarias.
> >
> >Ejemplos?
>
> A cambio de las continuas rectificaciones que hacen a estos personajes
> más creíbles.
No entiendo el porqué de ese "cambio" :-?
Yo no dije "continuas" y tampoco recuerdo ahora nada concreto.
Bueno, por ejemplo, en los estatutos de Greenpeace, creo que dicen algo
sobre que no deberían "mezclarse" con políticos o empresas, para
garantizar su independencia. Bueno, pues no hace mucho nombraron
Presidente a Mendiluce (creo que se llamaba así... fue premio Planeta),
que era uno del PSOE en Europa. Vieron el "peligro" y rectificaron
destituyéndolo... Vale, eso no es mucho y, además, son temas políticos,
pero es que no recuerdo ahora. Lo siento. No soy una hemeroteca, pero
rectificaciones ha habido.
> >Sí, seguramente, pero esas "minucias" están por todos los sitios. El
> >problema del Medio Ambiente, no son los grandes desastres exclusivamente,
> >sino la ingente y creciente cantidad de minucias (como tú las has
> >llamado).
>
> "Minucias comparadas con", el matiz es importante.
Vale, pero suma muchas "minucias comparadas con" y obtienes que...
> >O sea, tu opinión es que Medicus Mundi (por ejemplo), lo hizo muy bien y
> >que GreenPeace (por ejemplo), sólo quiso apuntarse el tanto, para darse
> >publicidad. ¿es eso?
>
> Eso es, sí señor.
Creo que queda claro que no eres imparcial... salvo que muestres datos
sobre eso.
> Sólo que tu razonamiento cae por su propio peso, pssss, porque, psss,
> Medicus Mundi realiza labor continua en este campo, pssss, y
> Greenpeace, no.... pssss.
Que no??? Claro que sí. Admito, si quieres, que Medicus Mundi actúa más en
ese campo. Yo no tengo datos comparativos, pero no puedes dejar de admitir
que Greenpeace hace mucho por el desarme. Te iba a dar datos, pero acabo
de mirar su web (www.greenpeace.es) y tienen hasta un apartado especial
para desarme con los apartados de: Desarme convencional, nuclear,
transparencia en el comercio de armas, campañas contra las minas, código
de conducta...
Aunque sólo fuera la Web, ya es una valiosa herramienta de difusión
pública.
> >Igual yo he sido demasiado pesimista en mi predicción, pero fíjate que
> >otros científicos, como Colombo y Turani advierten que "existen las
> >tecnologías y los medios para llegar en condiciones aceptables a la cita
> >con el año 2050", pero "requerirán una gestión muy cuidadosa y
> >consciente". (textualmente lo que está entre comillas).
>
> Pues vale.
>
> >Ahora yo pregunto... ¿crees tú que se está haciendo o se hará pronto una
> >"gestión muy cuidadosa y consciente"?
>
> Pues no sabría cuantificarte el cuidado y la consciencia de la
> gestión, pero apostaría otra caña a que mis hijos no vivirán en el
> desastre postnuclear en el 50.
Yo también apostaria por eso, pero no apostaría por que en el 50 exista la
"calidad de vida global" que hay hoy. Lo nuclear es sólo un problema más,
no es EL PROBLEMA.
Los ciudadanos del primer mundo tenemos la suerte de vivir en el mejor
momento de la Historia, en el mejor lugar del Mundo. Mi opinión (y la de
esos y otros científicos) es que esa calidad de vida de los "ricos" va a
descender rápidamente como no pongamos remedio. El consumo abusivo actual
no es sostenible. Eso es de Perogrullo, pero como vivimos pensando poco en
un futuro tan lejano como 20-30 años...
> >Si la respuesta es NO, según estos científicos, llegaremos al 2050 en
> >pésimas condiciones.
>
> Si ellos lo dicen.
Escribieron un libro sobre eso en el que dan bastantes datos al respecto:
Umberto Colombo y Giuseppe Turani, "El Segundo Planeta: El Problema del
Aumento de la Población Mundial". Biblioteca Científica Salvat, 1994.
> >Otro dato: Joaquín Araújo, científico de la Naturaleza, en el libro que
> >cité antes sostiene que: "A la velocidad de consumo actual, el colapso
> >está literalmente garantizado antes de medio siglo".
>
> Bueno, pues me juego otra caña con el Araújo, al que es la primera vez
> que le veo aplicado el apelativo de científico. Pero conste que no
> dudo de sus conocimientos, aunque a veces no comulgue con sus
> conclusiones.
Pues ha escrito muchos libros sobre Naturaleza y eso es, que yo sepa, una
parte de la Ciencia...
Yo tampoco es que haya dedicado mi vida a investigar el tema, pero he
leido varios libros y, los datos que aportan son bastante irrefutables.
Es posible que el Araújo se equivoque y en vez de medio siglo, sea medio y
mitad, pero, como sigamos en esta línea, mal vamos.
Yo tengo bastantes esperanzas en la generación que ahora tiene entre 0 y
10 años. Son niños que están viviendo bajo "cierta" concienciación. En los
colegios hacen campañas por la Naturaleza, la Ecología, la Paz... y espero
que eso cale, y cuando sean adultos sean conscientes.
Los adultos de HOY, aunque sean conscientes del problema, lo ignoran a
nivel práctico :-( (Egoismo?)
> Ya, ni el ritmo de tíos que cascaban en la construcción de las
> pirámides lo sostienen los EEUU ahora, ni el de indios o flamencos que
> nos pasábamos los españoles por la piedra en nuestro imperio, ni el de
> cristianos que se cepillaban los romanos... Aplicando el mismo rasero
> en aquellos tiempos lo mismo se hubiera predicho con facilidad la
> extinción de la raza humana.
Estas hablando de vidas humanas, directamente, yo hablo de dañar las
condiciones para la vida. Poco importa (para la humanidad) que mueran 1000
personas en un terremoto, pero importa mucho que se esquilmen las selvas
tropicales...
Yo no hablo de una vida humana, hablo de la humanidad en su conjunto.
> come eso de que la combustión de la biomasa se consiga sin emisiones
> de CO2.
Se hace el balance total, obviamente. La biomasa NO emite CO2 en su
conjunto, porque el CO2 que emite su combustión es el mismo que la planta
captó del aire para crecer...
> > Ese agua caliente ha hecho morir a
> >multitud de peces de los rios/embalses en donde se vertía.
>
> Sí, pero ha conseguido que se reproduzcan todavía más. Cuando han
> muerto, no se ha provocado ningún desastre ecológico además de que
> esas muertes están siempre, y digo siempre, relacionadas con causas
> meteorológicas, no las provoca el calentameinto per se.
En el artículo del periódico que lei, ponía claramente que se la muerte
masiva se debía directamente a la subida de la temperatura. Ya se que no
te fias de los periodicos, pero yo no pienso ir a medir esa subida de la
temperatura y a investigar si eso influye o no en los peces, cosa que, a
mi juicio, parece obvia...
Todavía no conozco peces de río en España, de agua caliente...
> > Ecologistas en
> >Acción consiguió que una central nuclear (en Burgos creo), tuviera que
> >enfriar el agua antes de verterla directamente al río...
>
> TU-RU-RÚ. Santa María de Garoña y cualquier otra tienen perfectamente
> establecidos y vigilados los límites de contaminación térmica que se
> les permiten. Los Ecologistas en Acción éstos no han conseguido nada
> de nada. Que no te cuenten milongas.
Salió en el periódico. Yaaaaa, ya sabemos que no te fias de esos medios.
Seguramente, tampoco te crees que hemos llegado a la luna...
> >> Pues yo he visto manipulaciones conscientes que los descalifica de por
> >> vida y les resta cualquier atisbo de cedibilidad que pudieran tener.
> >
> >Nombra algunas.
>
> Espero primero sus rectificaciones.
Lo siento, pero no recuerdo más de lo que he dicho. Supongo que mi falta
de memoria no se te contagiará... }:-D
> >> >Por tanto, no pidas que los grupos ecologistas soliciten la creación de
> >> >leyes que hoy día son "utopias". Mejor, que se dediquen a cosas más
> >> >reales.
> >>
> >> ¿Como qué?
Otra vez? Concienciación de los problemas de la energía nuclear, del
consumo abusivo de energía, del consumismo, plantar árboles, evitar la
desaparición de especies, proteger espacios naturales, denunciar delitos
ecológicos, proponer nuevos espacios que deban ser protegidos...
> >Como concienciar a la población de la NECESIDAD de aparcar el coche. De la
> >necesidad de no consumir mucha agua, de la necesidad de no consumir mucha
> >energía eléctrica
>
> De todo esto se conciencia también en el colegio con mucho más
> criterio. Lo hacen Ayuntamientos, CA's, el Estado...
Pero, por desgracia, ellos no consiguen todo el efecto deseado, por lo que
toda ayuda es buena. No desprecies una ayuda, porque haya otras mejores (y
eso de "mejores" es muy discutible). Pero es que, además, aunque fueran o
fuesen mejores esta demostrado que NO consiguen todo el efecto deseado.
> preferible en muchos casos a hacerlo de hidráulicas (prefiero 30
> grupos nucleares a una sola central como la del Yang-Tsé);
Ya, y yo prefiero que me saquen un ojo a que me saquen los dos... Pero...
¿es necesario que me saquen un ojo?
> >> Lo que digo es que para ese viaje no necesitamos esas alforjas.
> >
> >No, claro que no, pero si además de ese viaje, llevamos esas alforjas,
> >mejor todavía.
>
> No, si no las necesitamos, son superfluas, innecesarias. Una cosa
> innecesaria no mejora nada.
Tus razonamientos, en esta línea son absurdos. Comprende que si tus hijos
en el colegio plantan 10 árboles y las organizaciones ecologistas plantan
5 árboles. La suma es 15. Si quitas esas "alforjas", la suma total sale
10. Te recuerdo que 10 es menor que 15 y, por tanto, 15 árboles es mejor
que 10.
Sólo me puedes refutar ese trivial razonamiento si me garantizas que tus
hijos y su colegio reforestan todo lo que el España y el Mundo necesitan.
Cosa, que obviamente es FALSA.
> >¿Qué premisas no te gustan? ¿Que a ellos no les gusta la Energía Nuclear?
> >Pues a mí tampoco.
>
> Ya, pero a ti no te gusta porque te crees a pies juntillas la primera >
>mamarrachada que coges y le das categoría de científica.
El caso Chernobil también salió en los periódicos. Ay! Se me olvidaba que
tú no te crees lo que dicen los periódicos... X-DDDDD
Efectivamente los periódicos no son "científicos", pero no necesito altos
estudios científicos para saber que Chernobil fue cosa MALA y no quiero
que se repita.
Tú le echarás la culpa a que los rusos eran unos ineptos, pero los
accidentes pueden prevenirse, pero como tales, los accidentes son
"accidentales" y es imposible prevenirlos al 100%. Eso está muy
demostrado. Nadie puede conducir sin correr el riesgo de sufrir un
accidente. Por muy buen conductor que se sea.
> han creado toda
> una doctrina al respecto sin el más mínimo soporte científico ni
> casuístico.
X-DDDDD
> Tú has bebido de esas doctrinas y ya has demostrado por
> activa y por pasiva que te falta la más elemental de la preparación en
> este campo para sostener criterios propios.
Por supuesto, yo no pienso ir a Chernobil y estudiar qué pasó y cuales son
los efectos HOY. No pienso ir al Amazonas y ver si es verdad eso de la
deforestación. No pienso, en absoluto, estudiar si los peces del río
pueden vivir con agua caliente... NO, porque no tendría tiempo para todo
eso.
Demuestras que tú debes tener intereses en la energía nuclear y no te
gusta que unos grupillos de gente estén concienciando a la opinión pública
de lo malo que son tus intereses.
Siguiendo tú linea de descalificar, como ves, es realmente fácil hacerlo.
> >> >> Insisto, no sabes quién soy y lo que ello conlleva.
> >> >
> >> >Te agradeceríamos que nos informaras de lo que conlleva, si es posible.
> >>
> >> Pues no, no es posible. Cero pelotero de señas de identidad.
> >
> >Pues entonces no te pongas "medallas" de vapor! ;-)
>
> ¿Medallas de vapor? No capto la ironía o lo que sea.
Pues insinuas que no sabemos lo que conlleva el que seas quien eres, pero
te niegas a demostrarlo. Te pones una medalla, que no sirve de nada. Que
nadie cree.
No es que no me interese quien eres. Me interesa, pero si no piensas
decirlo, ni lo nombres. Probablemente eres el director del Consejo de
inSeguridad Nuclear... ;-)
Un saludo.
I.P.G.
I.P.G.
> Si, soy estudiante de Ciencias Ambientales. Y tras haberme formado un juicio
> crítico sobre el estado actual del medio ambiente, me parece que la posición
> anti-festejos taurinos no es coherente. Por supuesto que puede ser
> moralmente incorrecto o poco ético el hecho en si de matar a un toro en
> público. Cada uno es libre de pensar lo que quiera, pero ecológicamente no
> es discutible. O no más que el hecho de trocear un cerdo en todas sus partes
> para alimento, uso y disfrute humano (y no estaba pensando en la matanza,
> otro elemento cultural a preservar).
Totalmente de acuerdo.
Torturar a un animal por disfrute, no es un problema de ecología. Es un
problema moral o ético.
> contra de la tauromaquia, que es una de las pocas formas rentables de
> mantener grandes extensiones de dehesa en España.
Eso es realmente discutible. Hay bosques protegidos, para que pueda vivir
el Oso Pardo o el Lince y, no por ello, hay que torturar a los Osos o los
Linces...
> pocos eventos en España con mayor repercusión y que atraigan a más turismo
> que los San Fermines ¿deben suprimirse?
Por una parte, mientras no se torture a un animal para el disfrute
colectivo, la fiesta no tiene que suprimirse. Jugar con animales no tiene
que ser malo, si se hace con el respeto que merecen.
> conservacionista no. Son una herencia del pasado, son endémicos de nuestro
Hay herencias malas, que deben evitarse. La pena de muerte puede
considerarse como una herencia en ciertos paises, y la lapidación de
mujeres adúlteras también, pero...
> país, escasos, atraen a turistas de todo el mundo, suponen un elemento de
> estabilidad al sistema (beneficios económicos),...
Cuando el dinero vale más que la rectitud ética...
Esa es la pena! :-(
> Si el argumento se basa en el poder y el dinero creo que el fútbol va
> primero.
Cierto, pero en el fútbol no se tortura a nadie... Mal ejemplo!
>Y en este punto, la comparación con la caza del zorro inglés no me
> parece oportuna por una simple razón: en España cualquiera puede ir a un
> festejo taurino.
Por lo menos, no negarás en que ambas se parecen en que se tortura a un
animal para disfrute de unos cuantos humanos.
> Personalmente estoy en
> contra de las peleas de perros en nuestro país porque para empezar es algo
> ilegal y si no me confundo mucho aquí no ha habido tradición cultural.
Es de risa. Estas en contra porque es ilegal y no hay tradición. Y si
fuera legal con tradición, entonces, lo verias bien, no? Creo que deberías
madurar tus ideas, pues demuestras ser muy manipulable por aspectos
externos.
> te lo estás preguntando, si me parece bien la costumbre de algunos pueblos
> de tirar la cabra por el camparanio. Bueno, me parece absurdo seguir por
> aquí.
ejem!!! tu mismo.
El problema, es que los defensores de la tortura de toros. No teneis
argumentos válidos. El mejor argumento es, "¡Porque me gusta ver sufrir a
un animal!" y eso, a algunos, no nos vale. Simplemente.
> De todas formas hay que decir que está muy bien que nos enzarcemos en este
> tipo de discusiones, porque mientras tanto seguiremos sin pensar sobre temas
> más graves y con mayor repercusión sobre nuestras vidas y sobre los
> problemas del planeta.
Que existan problemas más graves no es óbice para intentar solucionar
problemas más simples. Acaso nunca te has curado una pequeña herida?
> que deberíamos ser más realistas, abrir la mente y mirar a nuestro alrededor
> en vez de acogernos a opiniones masivas o vistosas.
En eso estoy de acuerdo...
I.P.G.
Alberto
mío. Supongo que, desgraciadamente, es el que tiene la mayoría de la gente.
Si, como pones al final de tu mensaje, es lo que has experimentado, me
parece un poco triste que no emplearas la oportunidad de formarte y
contrastar puntos de vista mientras estudiaste. Creo uno puede elegir lo que
estudia en función de lo que siente. Te aseguro que no he escogido la
carrera de Ciencias Ambientales para fabricar casillas mentales donde
encajar conocimientos. Y no me he equivocado.
Afortunadamente, al menos donde tengo la suerte de estudiar, las Ciencias
Ambientales permiten contrastar distintos puntos de vista sobre los temas
que afectan a las relaciones hombre-naturaleza. Desde las distintas ramas
del conocimiento se trata este problema de forma amplia y con una base
científica. El resultado es un conjunto de casillas mentales flexibles,
capaces de contrastar información y analizar conocimientos de forma crítica.
En cuanto a aceptar lo que encaja... podría aceptar la abolición de la
tauromaquia y símplemente es algo que no me encaja, siento que el movimiento
ecologista se equivoca en este punto y asi lo planteo. Entiendo la postura y
la comparto hasta cierto punto, pero no creo que debiera ser, ni con mucho,
una prioridad de acción ecologista. Es más, creo que existen argumentos
ecológicos para replantearse si realmente se debe eliminar la tauromaquia
pese a que implique la muerte de un animal de la forma que se matan los
toros.
Procariota <nos...@noreply.omg> escribió en el mensaje de noticias
95rggu$f5$3...@diana.bcn.ttd.net...
Alberto
mías no. Fríamente me parecen exáctamente igual de demagógicas. Y desde mi
punto de vista las tuyas reflejan que no entiendes o no quieres entender lo
que he querido decir, intentaré matizarlo:
Respecto al punto del conferenciante, supongo que tienes razón. Como dije
antes no quiero polemizar y no lo voy a hacer porque no es el tema que nos
ocupa, pero lo has dejado a huevo.
No creo que porque un colectivo juzge algo de éticamente incorrecto se deba
eliminar. Afortunadamente la cultura, la educación,... no permite discernir
aquello que es ético de lo que no es ético y hacer una gradación entre lo
que es más o menos ético. Creo que la discriminación y la negación de los
derechos humanos internacionalmente reconocidos no se pueden poner al mismo
nivel que las corridas de toros. Los problemas de las relaciones entre seres
humanos y los de los seres humanos con la naturaleza tienen consideraciones
éticas y morales distintas.
> -------------------------------------
> Insisto: viva la demagogia. En según qué condiciones, no veo por qué tener
> un perro va a ser poco ético. En fin, tener un San Bernardo en un piso de
50
> m2 y sin parques cercanos, no es la situación ideal. Pero teniendo un
perro
> cuidado, bien alimentado, bien atendido y tratado, con sus tres salidas
> diarias... ¿Qué tiene de poco ético? A ver si voy a tener que dejar de
beber
> leche porque es poco ético ordeñar vacas...
>
> Además, yo nunca le he clavado una banderilla de hierro en la cruz a mi
> perro.
> -------------------------------------
Estaría bueno, supongo que bastante tiene el perro urbano con mear en el
mismo sitio que mean otros perros (renunciando a su territorio), aguantar su
instinto natural de procreación, pasear tres cuartos de hora al día,... como
para que le claves algo. Me parece menos ético someter a un animal a tu
forma de vida humana que a un animal criado en unas conciones bastante
favorables cargártelo en un festejo. Por lo menos solo sufre media hora.
Respecto a lo de las vacas ordeñarlas no se si es o no ético, lo que si que
me planteo es si es ético cómo los hormbres alteramos los ciclos naturales
de los seres vivos para que unos cuantos se enriquezcan a costa de la salud
del resto.
> -------------------------------------
> No me extraña, hace tiempo que esto está cogiendo un todo absurdo que para
> qué. ¿Tradición cultural? Como la caza del zorro.
> -------------------------------------
Efectivamente, solo que a mi las tradiciones británicas me la traen al
pairo. Me preocupa lo que me toca mas cerca o lo que me parece interesante,
pero los ingleses concretamente...
>----------------------------------------
> - La tauromaquia permite la conservación de grandes espacios
seminaturales,
> en concreto de dehesas, de gran valor ecológico y propias del paisaje
> mediterráneo.
> -------------------------------------
> No lo entiendo. Si se acaba la fiesta de los toros, ¿hay que prender fuego
a
> las dehesas? ¿No pueden ser declaradas zonas de protección medioambiental?
> -------------------------------------
Por supuesto que no, si se acaba la fiesta de los toros los ganaderos
propietarios de las dehesas dejarán de tener un incentivo para mantenerlas y
el coste de hacerlas zonas protegidas tendrá que asumirse por el Estado. Por
un lado esto sería ventajoso porque podrían ser de uso público, pero, sin
entrar en profundidad en el tema, puede que no sea la solución óptima.
Posiblemente el beneficio medioambiental que supone para todos nosotros y
nuestros ecosistemas la existencia de las dehesas se verá muy reducido
cuando el político de turno firme un papelito en el que se eliminen las
corridas de toros porque a alguien resulta que le parece poco ético.
>---------------------------------------
> - La tauromaquia mantiene al toro de lidia (que no es una especie que me
> preocupe especialmente, pero es un argumento mas, las ladillas tampoco me
> parecen muy útiles pero tampoco creo que sea una especie a extinguir).
> -------------------------------------
> No lo entiendo. Si se acaba la fiesta de los toros, ¿hay que ejecutarlos?
No
> hay corridas de liebres y no veo yo que se extingan. ¿No habría ninguna
> forma de evitar su desaparición?
> -------------------------------------
Las liebres cumplen un papel en el ecosistema muy distinto al de los toros.
En relacción con la pregunta anterior, si desaparece el toro la dehesa está
condenada a desaparecer a no ser que se introduzcan otro tipo de prácticas
agrarias cuya viabilidad habría que estudiar. En cualquier caso el toro de
lidia no sería una especie clave en el nuevo ecosistema, a no ser que nos
dedicasemos a criar toros para llenar las dehesas de toros hasta que se
supere la capacidad de carga y se colapsase el sistema. Tampoco parece ser
una solución eficiente.
>------------------
> - La tauromaquia está íntimamente ligada a la cultura ibérica y en torno
al
> toro giran una gran cantidad de tradiciones que, por endémicas, raras y
> escasas, contribuyen de manera notable a la diversidad cultural
> mediterránea, europea y mundial.
> -------------------------------------
> ¡Pues a tomar por el culo las tradiciones salvajes! Ya va siendo hora de
> acabar con tradiciones que implican la tortura de un ser vivo.
> -------------------------------------
A tormar por culo las tradiciones salvajes supongo que supone eliminar, al
menos, cientos de prácticas culturales en todo el planeta. No se hasta que
punto se justifica la eliminación de tradiciones a cuenta de la conciencia
de una sociedad moderna globalizada. Creo que deberíamos plantearnos si
realmente es un camino a seguir. Tal vez deberíamos ponerles traje a todos
los indios del Amazonas porque es poco ético que salgan en los documentales
de la televisión europea en paños menores.
Respecto a la ética de la tortura de un ser vivo, vuelvo a incidir en que es
tan sumanente relativo, pero como esta vez nos ha dado por los toros, igual
en veinte años no es ético tener en un piso "un perro cuidado, bien
alimentado, bien atendido y tratado, con sus tres salidas diarias".
>-----------------------------------------
> Qué tal vez habría que regular la entrada a menores, pues es posible, pero
> entonces habría que censurar la televisión, controlar la venta de
> determinadas publicaciones,... que hoy en día dan acceso a los niños a la
> más cruel de las violencias: la que se da entre personas.
> -------------------------------------
> ¿Es otra perogrullada o tiene truco? Pues sí, habrá que controlarlas
> mientras no exista una educación que realmente enseñe a distinguir a los
> críos los valores éticos básicos.
> -------------------------------------
Lo de perogrullada es relativo, me parece básico y creo que estás conmigo,
lo que no se es porqué no es así.
> ---------------------------------------
> - Porque me parece cojonudo, porque me da la gana y porque seguro que hay
> más argumentos sobre los que no me apetece seguir pensando en este
momento.
>
> -------------------------------------
> Ahora sí que me has convencido.
> -------------------------------------
Veo que has cogido el sentido irónico y que a tí tambien te gusta ironizar
¿no?
GasparV
wrote:
>Con perdón, pero no me parece una medida adecuada.
A mí, sí, porque mi vecino no acaba de comprender eso de recoger las
cacas de su perro.
>Algunos creéis que la plebe somos tontos.
Hombre, estadísticamente es un conjunto de tontos, porque es la única
manera de explicar las cosas que pasan a diario.
>Más que castigar, habría que difundir y alabar los comportamientos ejemplares ...
Sí, eso está muy bien, pero me resulta utópico. En Europa se ven
ciudades limpias, tráfico ordenado, bastante más civismo que en España
¿no?, pero a ver cómo son allá las sanciones (multas).
CID
>HOlaaa CID campeador!
Pues sí, de ahí venía el nick, siempre me ha caído bien el personaje
éste. De pequeñito me gustaba mucho leer sus aventuras, ya ves el
espíritu aventurero que lleva uno dentro.
>Lo que no veo claro y, por eso discrepamos, es en esa balanza hacia el
>lado negativo.
Bien, por eso es tu balanza y se inclina según tu forma de pensar.
>Yo también veo muchos fallos a los grupos ecologistas, pero, o bien no los
>veo tan graves como tú o bien se me escapan...
Cualquiera lo diría... Pidiendo que les demos mil duretes, les den
cancha en los medios, hagamos caso a sus predicciones, haciendo de
continuo altavoz de sus logros y virtudes..., en fin, poco te exiges a
ti mismo entonces si a pesar de verles muchos fallos les brindas tanto
apoyo.
>> No, no me gustan sus medios para llamar la atención, no el hecho de
>> que llamen la atención en sí, que es cosa positiva.
>En principio, cualquier medio que no dañe a nadie es bueno.
Ya te he dicho que no estoy de acuerdo con eso, no creo que deformar
la realidad sea bueno, aunque, según tú, eso no haga daño a nadie.
>También, tienes que tener en cuenta que un grupo ecologista que no cuide
>un poco su 'imagen' está destinado a desaparecer y...
No sé a qué te refieres. ¿Significa esto que hay que montar un
numerito de cuando en cuando para cuidar la imagen?
>Ciertamente, es triste, pero si queremos que al menos lo poco (o mucho) de
>positivo no se pierda...
Hay que montar un numerito, pues vale.
>Creo que exageras. Normalmente los grupos ecologistas no dicen "los
>pantanos son malos, todos y los que sean". Como mucho dicen que "en
>general dañan mucho al medio". Y cuando hablamos de pantanos concretos,
>dicen daños concretos, a especies concretas, por razones concretas.
No veo yo que concreten tanto, pero también es cuestión del prisma con
que se mire. Si crees que exagero, es tu punto de vista, nada que
objetar.
>Otra cosa es que a uno le interese más la economía de cierta zona, que la
>supervivencia del Oso Pardo... El problema es una cuestión subjetiva de lo
>que cada cual valore más.
Ejemplo interesado y demagógico, porque al contrario tienes ese otro
de los que dieron el coñazo para no cortar una encina donde había un
millón y la carretera tuvo que rodearla con las consiguientes
consecuencias económicas y de lógica de trazado de vías.
>> >Con respecto a sus prejuicios, efectivamente, puedes tener más razón, pero
>> >hay que tener en cuenta que muchos de sus prejuicios de hace años, se
>> >están cumpliendo ahora.
>>
>> ¿Sí? No me digas, espero impaciente la lista de profecías cumplidas.
>
>El cambio climático no es una cosa de 'ahora', lo de Aznalcollar, también
>se sospechaba...
Pues no están todos los científicos de acuerdo con que el cambio
climático se deba a la mano del hombre. La glaciación aquella que
acabó con los dinosaurios, se produjo sin humos, ni industrias, ni
pvc, ni aerosoles...
Yo con mi tema, por el acierto de Aznalcóllar, que no te discuto pero
que desconozco, día a día fallan en el gran desastre, la gran fuga
radiactiva, la gran explosión de cualquiera de nuestras nueve
centrales.
>> > Lo que pretenden es llamar la atención GLOBAL sobre el
>> >problema de tener submarinos/barcos nucleares surcando los mares. Si todos
>> >los problemas fueran el tireless, esto sería, como tú dices, una
>> >"gilipollez puntual". PERO NO LO ES, porque existen MUCHOS
>> >barcos/submarinos que corren los mismos riesgos que el Tireless.
>>
>> ¿No me digas? Y a esa forma de actuar, esto es, sólo cuando se produce
>> la carnaza que llevarme a la boca, ¿Sabes cómo se le denomina?
>> SENSACIONALISMO.
>
>Bueno, yo le llamo concienciación social y otros le llaman labor de
>PepitoGrillo... psss!
Lo de PepitoGrillo no es despectivo, sino coloquial. Me encanta toda
labor de PepitoGrillo bien realizada. Al sensacionalismo, no le llamo
concienciación.
>No, porque no quiero correr riesgos nucleares. No me importa correr el
>riesgo de que me caiga una teja andando por la calle. Lo captas?
Perfectamente, pero yo no tengo la culpa de tus aprensiones.
>Un añadido muy gordo.
Cuestión de valoraciones.
> El problema es que no es fácil demostrar los
>efectos, pero "se dice" (no se si es cierto, pero tampoco he oido
>desmentirlo por parte de los ingleses), que tuvo un escape de agua
>radiactiva en medio del Mediterráneo.
200 litros, se dice.
>A ver quien es el "guapo", que comprueba los efectos de ese escape.
Para hacer la valoración de los riesgos de ese escape, que no para
establecer los efectos exactos, no hay que ser guapo, hay que saber un
poquito de protección radiológica.
>Si los
>peces se contaminan y luego mueren x personas de cancer al comerlos...
Perdona, pero eso es una chorrada desde el punto de vista radiológico.
Empiezo a explicarme tus aprensiones.
>¿Quien lo va a relacionar con el Tireless? Las cosas hay que hacerlas
>bien, cuando el peligro es grave, aunque la probabilidad de tal peligro
>sea mínima.
En eso estamos de acuerdo.
>Podríamos empezar otra línea (a mí me encantaría) sobre la energía
>nuclear. No te contesto a más sobre los riesgos de la energía nuclear,
>pues los que estamos en contra de ella tenemos la desgracia de contar con
>un ejemplo dramático: Chernobil... :-(
Ese ejemplo lo tenéis los que estáis en contra y los que estamos a
favor y hemos pedido su cierre y el de tantas otras de la antigua
órbita soviética.
>No entiendo el porqué de ese "cambio" :-?
Pues porque es muy fácil andar exigiendo datos cuando sólo se habla de
oídas y se exponen generalidades.
>Yo no dije "continuas" y tampoco recuerdo ahora nada concreto.
Cierto, dijiste "algunas rectificaciones", pero también dijiste que
las hacía más creíbles. Curiosa forma de establecer la credibilidad,
basándose en algo que ni siquiera se recuerda.
>Bueno, por ejemplo, en los estatutos de Greenpeace, creo que dicen algo
>sobre que no deberían "mezclarse" con políticos o empresas, para
>garantizar su independencia. Bueno, pues no hace mucho nombraron
>Presidente a Mendiluce (creo que se llamaba así... fue premio Planeta),
>que era uno del PSOE en Europa. Vieron el "peligro" y rectificaron
>destituyéndolo... Vale, eso no es mucho y, además, son temas políticos,
>pero es que no recuerdo ahora. Lo siento. No soy una hemeroteca, pero
>rectificaciones ha habido.
Si tú lo dices. Pero esa vuelta atrás con el tema de José Mª Mendiluce
nada tiene que ver con el medio ambiente.
Y Mendiluce, si no me equivoco, fue finalista cuando ganó la Posadas,
no ganó el Planeta.
>> "Minucias comparadas con", el matiz es importante.
>
>Vale, pero suma muchas "minucias comparadas con" y obtienes que...
Una "minucia comparada con" es minucia mientras se compare con, no
intentes darle la vuelta a la tortilla ni aplicar sumatorios que no
vienen al caso.
>> >O sea, tu opinión es que Medicus Mundi (por ejemplo), lo hizo muy bien y
>> >que GreenPeace (por ejemplo), sólo quiso apuntarse el tanto, para darse
>> >publicidad. ¿es eso?
>>
>> Eso es, sí señor.
>
>Creo que queda claro que no eres imparcial... salvo que muestres datos
>sobre eso.
Evidentemente eso es una valoración que justifico con el razonamiento
posterior, no es posible demostrar matemáticamente una valoración.
Tampoco tú eres imparcial.
>> Sólo que tu razonamiento cae por su propio peso, pssss, porque, psss,
>> Medicus Mundi realiza labor continua en este campo, pssss, y
>> Greenpeace, no.... pssss.
>
>Que no??? Claro que sí. Admito, si quieres, que Medicus Mundi actúa más en
>ese campo. Yo no tengo datos comparativos, pero no puedes dejar de admitir
>que Greenpeace hace mucho por el desarme.
Si tú lo dices.
> Te iba a dar datos, pero acabo
>de mirar su web (www.greenpeace.es) y tienen hasta un apartado especial
>para desarme con los apartados de: Desarme convencional, nuclear,
>transparencia en el comercio de armas, campañas contra las minas, código
>de conducta...
>
>Aunque sólo fuera la Web, ya es una valiosa herramienta de difusión
>pública.
Cuestión de valoración, nuevamente. No es su campo y me parece
cojonudo que dediquen un apartado en su peich al desarme, pero tú la
ponías a la misma altura que las demás y no lo está por sus apoyos a
estas campañas.
>> Pues no sabría cuantificarte el cuidado y la consciencia de la
>> gestión, pero apostaría otra caña a que mis hijos no vivirán en el
>> desastre postnuclear en el 50.
>
>Yo también apostaria por eso, pero no apostaría por que en el 50 exista la
>"calidad de vida global" que hay hoy. Lo nuclear es sólo un problema más,
>no es EL PROBLEMA.
Lo nuclear lo he puesto como ejemplo exagerado por la amplia
filmografía que hay al respecto, que además se basa en el uso de "lo
nuclear" para usos militares, con lo que estoy completamente en
desacuerdo.
La calidad de vida global que haya dentro de 50 años no dependerá sólo
de los problemas medioambientales y aunque éstos fueran resueltos en
su totalidad y, por ejemplo, descubriéramos el móvil perpetuo de
segunda especie y el planeta fuese una balsa de aceite ecológica,
tendríamos otra serie de desequilibrios que influirían en esa calidad
de vida. Con esto no le resto ni un ápice de importancia a la
conservación de nuestra naturaleza que muchas veces está ligada al
resto de los problemas.
>Los ciudadanos del primer mundo tenemos la suerte de vivir en el mejor
>momento de la Historia, en el mejor lugar del Mundo. Mi opinión (y la de
>esos y otros científicos) es que esa calidad de vida de los "ricos" va a
>descender rápidamente como no pongamos remedio. El consumo abusivo actual
>no es sostenible. Eso es de Perogrullo, pero como vivimos pensando poco en
>un futuro tan lejano como 20-30 años...
En eso estoy de acuerdo con estos científicos, pero no lo reduzco al
problema ecológico y de agotamiento de recursos en sí. El problema es
más global.
>Pues ha escrito muchos libros sobre Naturaleza y eso es, que yo sepa, una
>parte de la Ciencia...
No todo el mundo que escribe libros y además se los publican está
considerado dentro de la comunidad científica, pero vamos, que si te
apetece denominarle así, estás en tu derecho, simplemente he dicho que
nunca lo había visto así definido.
>Yo tengo bastantes esperanzas en la generación que ahora tiene entre 0 y
>10 años. Son niños que están viviendo bajo "cierta" concienciación. En los
>colegios hacen campañas por la Naturaleza, la Ecología, la Paz... y espero
>que eso cale, y cuando sean adultos sean conscientes.
Esperemos que así sea.
>Estas hablando de vidas humanas, directamente, yo hablo de dañar las
>condiciones para la vida. Poco importa (para la humanidad) que mueran 1000
>personas en un terremoto, pero importa mucho que se esquilmen las selvas
>tropicales...
No, yo hablo de predicciones, en los datos en que se basan y en la
forma de interpretar esos datos.
Adoptando el mismo criterio, poco importa que se quemen mil árboles de
una selva tropical, para la humanidad y para el ecosistema, van tus
amigos los reforestadores y en un plisplás, problema resuelto.
Comparas un problema puntual con actitudes permanentes pretendiendo
llevar el agua a tu molino. Dando la vuelta a tu razonamiento, me
importa un pito el desastre ecológico de la guerra del Golfo e incluso
el de Chernobil si lo comparo con las muertes e injusticias que
provoca la dualidad Norte-Sur en la humanidad.
>> come eso de que la combustión de la biomasa se consiga sin emisiones
>> de CO2.
>
>Se hace el balance total, obviamente. La biomasa NO emite CO2 en su
>conjunto, porque el CO2 que emite su combustión es el mismo que la planta
>captó del aire para crecer...
¿Eso también lo dice el informe? Joder, y este tío había ido a clase
de biología de 3º de BUP o cómo se llame ahora.
>> > Ese agua caliente ha hecho morir a
>> >multitud de peces de los rios/embalses en donde se vertía.
>>
>> Sí, pero ha conseguido que se reproduzcan todavía más. Cuando han
>> muerto, no se ha provocado ningún desastre ecológico además de que
>> esas muertes están siempre, y digo siempre, relacionadas con causas
>> meteorológicas, no las provoca el calentameinto per se.
>
>En el artículo del periódico que lei, ponía claramente que se la muerte
>masiva se debía directamente a la subida de la temperatura.
El aumento de temperatura en exclusiva no. Si el periódico decía eso
mentía, porque las verdades a medias son mentiras. El aumento de
temperatura, unido a otras condiciones meteorológicas, provocan varios
efectos, entre ellos la superpoblación de algas que acaban con el
oxígeno induciendo la muerte masiva de los peces. Hay veranos con
temperaturas más altas en los que no se produce el fenómeno. Por
tanto, no se debe directamente a la subida de temperatura. El
incremento de temperatura que provoca la central que sea, que no
todas, pues no todas se refrigeran de la misma forma, se produce en
todas las épocas del año y la muerte de peces es un evento puntual y
esporádico.
> Ya se que no
>te fias de los periodicos, pero yo no pienso ir a medir esa subida de la
>temperatura y a investigar si eso influye o no en los peces, cosa que, a
>mi juicio, parece obvia...
Ya ves que las obviedades basadas en los periódicos se convierten, con
un poquito de conocimientos, en la necesidad de éstos de llenar sus
páginas en agosto.
>Todavía no conozco peces de río en España, de agua caliente...
Depende a lo que llames agua caliente. Pero si te interesaras un
poquito como ya lo hacen varias universidades españolas, podrías
llegar a ciertas conclusiones sobre los microclimas que se crean en
aquellos focos tradicionalmente secos convertidos en humedales y una
temperatura del agua ligeramente superior a la normal: Simplemente se
convierte en una réplica de un lago tropical con la consiguiente
proliferación de microorganismos, vegetación, ictiofauna e incluso
aves acuáticas. Las cátedras de Ecología de las Universidades de
Sevilla y Extremadura junto con otras prestigiosas empresas de ámbito
medioambiental han calificado el embalse que refrigera los grupos de
Almaraz, como de "experimento único" (sic) y tienen un amplio estudio
realizado al respecto.
De éstos me fío bastante más que de los periódicos.
>> TU-RU-RÚ. Santa María de Garoña y cualquier otra tienen perfectamente
>> establecidos y vigilados los límites de contaminación térmica que se
>> les permiten. Los Ecologistas en Acción éstos no han conseguido nada
>> de nada. Que no te cuenten milongas.
>
>Salió en el periódico. Yaaaaa, ya sabemos que no te fias de esos medios.
>Seguramente, tampoco te crees que hemos llegado a la luna...
Lo de la luna no lo descubrieron los periódicos. Pero conozco los
mecanismos que rigen este tipo de problemática de las centrales en
España y, por mis conocimientos, sé que los Ecologistas éstos no
consiguieron nada, que Santa María de Garoña actuó en función de lo
que dictan las leyes y reglamentos que la rigen, no de los caprichos
de esta gente.
>Lo siento, pero no recuerdo más de lo que he dicho. Supongo que mi falta
>de memoria no se te contagiará... }:-D
En absoluto, no temas.
>> >> >Por tanto, no pidas que los grupos ecologistas soliciten la creación de
>> >> >leyes que hoy día son "utopias". Mejor, que se dediquen a cosas más
>> >> >reales.
>> >>
>> >> ¿Como qué?
>
>Otra vez? Concienciación de los problemas de la energía nuclear,
De eso no pueden concienciar porque no saben.
>del consumo abusivo de energía, del consumismo, plantar árboles, evitar la
>desaparición de especies, proteger espacios naturales, denunciar delitos
>ecológicos, proponer nuevos espacios que deban ser protegidos...
Vale, la misma monserga de siempre.
>Pero, por desgracia, ellos no consiguen todo el efecto deseado, por lo que
>toda ayuda es buena. No desprecies una ayuda, porque haya otras mejores (y
>eso de "mejores" es muy discutible). Pero es que, además, aunque fueran o
>fuesen mejores esta demostrado que NO consiguen todo el efecto deseado.
Ellos tampoco. Y sigues sin querer enterarte, yo no desprecio ninguna
ayuda.
>> preferible en muchos casos a hacerlo de hidráulicas (prefiero 30
>> grupos nucleares a una sola central como la del Yang-Tsé);
>
>Ya, y yo prefiero que me saquen un ojo a que me saquen los dos... Pero...
>¿es necesario que me saquen un ojo?
Si quieres seguir encendiendo tus bombillitas todas las noches y
tomarte una cervecita fresca de cuando en cuando, sí. Aunque discrepo
de la comparación exagerada a todas luces.
>Tus razonamientos, en esta línea son absurdos.
Lo que es absurdo es defender a estos grupos porque plantan árboles,
que ya me gustaría ver el mapa de España con las grandes masas
reforestadas por estos individuos. O sea, que mañana me levanto de
buen grado y me planto un par de pinos y como eso suma a la
trascendental tarea de la reforestación, paso en automático a engrosar
las listas de los grandes benefactores de la Naturaleza, porque aquí
lo que importa es la calidad de la acción y yo iré de buen grado y con
mi conciencia henchida de amor por la naturaleza.
> Comprende que si tus hijos
>en el colegio plantan 10 árboles y las organizaciones ecologistas plantan
>5 árboles. La suma es 15. Si quitas esas "alforjas", la suma total sale
>10. Te recuerdo que 10 es menor que 15 y, por tanto, 15 árboles es mejor
>que 10.
Axiomas que nada tienen que ver con las alforjas que yo mencionaba.
>Sólo me puedes refutar ese trivial razonamiento si me garantizas que tus
>hijos y su colegio reforestan todo lo que el España y el Mundo necesitan.
>Cosa, que obviamente es FALSA.
Volvemos a la simplicidad más absoluta.
>> >¿Qué premisas no te gustan? ¿Que a ellos no les gusta la Energía Nuclear?
>> >Pues a mí tampoco.
>>
>> Ya, pero a ti no te gusta porque te crees a pies juntillas la primera >
>>mamarrachada que coges y le das categoría de científica.
>
>El caso Chernobil también salió en los periódicos. Ay! Se me olvidaba que
>tú no te crees lo que dicen los periódicos... X-DDDDD
Pesaíto te pones con los periódicos. Cortas la contestación por donde
te da la gana y contestas al párrafo para el que te crees tener la
mejor salida, pero voy a seguirte el juego.
¿Puedes explicarme en qué coños se parece Chernobil a una sola de las
centrales europeas, americanas o japonesas? aparte del genérico nombre
de central nuclear.
Porque por la misma regla de tres, te puede venir algún despistadillo
defendiendo el rápido desguace de todos los submarinos que en el mundo
son, dado que el Tireless se demuestra peligroso y dañino, y fíjate
que entonces tendríamos que seguir con los batiscafos del Cousteau y
tantos otros.
>Efectivamente los periódicos no son "científicos", pero no necesito altos
>estudios científicos para saber que Chernobil fue cosa MALA y no quiero
>que se repita.
Yo tampoco. Por cierto, lo del Concorde también fue cosa mala, y lo
del camping de Biescas, y lo de los Alfaques, y lo de las Galápagos, y
lo del túnel austríaco, y cualquier fin de semana en la carretera...
>Tú le echarás la culpa a que los rusos eran unos ineptos, pero los
>accidentes pueden prevenirse, pero como tales, los accidentes son
>"accidentales" y es imposible prevenirlos al 100%. Eso está muy
>demostrado. Nadie puede conducir sin correr el riesgo de sufrir un
>accidente. Por muy buen conductor que se sea.
¿Y qué?
Lo de los rusos tiene muchas más connotaciones, de las que no salen en
los periódicos.
>> han creado toda
>> una doctrina al respecto sin el más mínimo soporte científico ni
>> casuístico.
>
>X-DDDDD
Buena, sabia y documentada contestación.
>> Tú has bebido de esas doctrinas y ya has demostrado por
>> activa y por pasiva que te falta la más elemental de la preparación en
>> este campo para sostener criterios propios.
>
>Por supuesto, yo no pienso ir a Chernobil y estudiar qué pasó y cuales son
>los efectos HOY. No pienso ir al Amazonas y ver si es verdad eso de la
>deforestación. No pienso, en absoluto, estudiar si los peces del río
>pueden vivir con agua caliente... NO, porque no tendría tiempo para todo
>eso.
Pero te da igual, te lees la peich de los grinpís y a opinar de todo
lo que se menea.
>Demuestras que tú debes tener intereses en la energía nuclear y no te
>gusta que unos grupillos de gente estén concienciando a la opinión pública
>de lo malo que son tus intereses.
¡Olé! Eso es método científico, que me has descubierto la cartera de
acciones y todas están en sociedades nucleares. Uuffff!
>Siguiendo tú linea de descalificar, como ves, es realmente fácil hacerlo.
No, tú mismo reconoces que ni sabes, ni quieres saber, porque al
parecer no tienes tiempo. Yo no descalifico, simplemente constato una
realidad que yo denoto y tú reconoces.
>Pues insinuas que no sabemos lo que conlleva el que seas quien eres,
No insinúo nada, afirmo que no sabes quién soy ni lo que conlleva, así
como tampoco sé quién eres tú ni lo que conlleva, porque algo
conllevará, digo yo.
>te niegas a demostrarlo.
Pero coooño, es que hay que identificarse aquí.
> Te pones una medalla, que no sirve de nada. Que
>nadie cree.
¿Qué es eso de una medalla? ¿Quién se ha puesto una medalla? Empiezo a
inferir que has entendido que la coletilla del "conlleva" era una
bravuconada al estilo de "...Usted no sabe quién soy yo" XDDD Ahora
soy yo el que se ríe. En fin, tengo que reconocer, ahora que lo
pienso, que leído con maldad o ignorancia del castellano puede
interpretarse eso. No, no iban por ahí los tiros, je je, no puedo
dejar de reírme ahora que he caído en la cuenta, soy un tío de lo más
normalito, ninguna personalidad, ni alto cargo, ni nada de eso, no
jodas.
>No es que no me interese quien eres. Me interesa, pero si no piensas
>decirlo, ni lo nombres.
Las continuas alusiones personales, tipo: "soluciona tú el problema",
"eres más listo que nadie", "dilo si lo sabes", etc. me tenían hasta
la gorra, porque llevabas, y lo sigues haciendo, la conversación al
terreno de lo personal, de ahí aquella salida que tú te has encargado
de engordar. Yo sólo he contestado.
> Probablemente eres el director del Consejo de
>inSeguridad Nuclear... ;-)
No soy Kindelán, que no es director, sino presidente.
Lo de inSeguridad te lo has currado tú solito o lo has asimilado de la
peich de alguno de estos expertos en seguridad nuclear, porque supongo
que tendrás buenas razones para hacer el descalificante juego de
palabras, o a lo mejor es cosa que todo el mundo sabe desde pequeñito
y yo todavía no me he enterado.
>Un saludo.
Otro de vuelta.
T.Rayado
> On Tue, 6 Feb 2001 21:20:15 +0100, "T.Rayado" <tra...@yahoo.es>
> wrote:
>
>
> >Con perdón, pero no me parece una medida adecuada.
>
> A mí, sí, porque mi vecino no acaba de comprender eso de recoger las
> cacas de su perro.
¿Cacas de perro?. ¿Estamos en
es.charla.medio-ambiente-de-la-señorita-pepis o quizá en
es.charla.urbanidad?. En cualquier caso, actúa como si fueras un ciudadano
de esas ciudades que tanto admiras: denúnciale. Yo mientras tanto procuraré
estar atento a alguno de esos telediarios de coña. Seguro que salís los dos.
> >Algunos creéis que la plebe somos tontos.
>
> Hombre, estadísticamente es un conjunto de tontos, porque es la única
> manera de explicar las cosas que pasan a diario.
Baja de tu pedestal, oh sabio sapientísimo, y regálanos con tu sabiduría
fecal. Muéstranos el correcto camino de la coprología canina. Ahora en
serio, estoy de acuerdo en que todos deberíamos procurar respetar las normas
de urbanidad. Pero tal y como están las cosas, obligar a la guardia urbana a
ponerse en el pellejo "de Louis de Funes persiguiendo nudistas
infructuosamente" me parece una medida, digamos que, poco adecuada. Lo
normal sería que nuestros papás nos hubieran enseñado el respeto por las
normas de urbanidad, o mejor, algo de sentido común que nos permitiera
adoptar los comportamientos adecuados en cada ocasión. Pero como serían
papás estadísticamente tontos... nada que hacer. O espera, también podría
haberse impartido algo de educación en los coles... pero estamos en el mismo
caso. Juá. Verdaderamente, tenías razón: sólo resta que los estadísticamente
tontos policías nos persiga a la plebe estadísticamente tonta para meternos
en la Cárcel Tonta. Y mientras tanto, desde tu torre del saber, tu
vigilarías imponiendo sanciones ejemplares.
> >Más que castigar, habría que difundir y alabar los comportamientos
ejemplares ...
>
> Sí, eso está muy bien, pero me resulta utópico. En Europa se ven
> ciudades limpias, tráfico ordenado, bastante más civismo que en España
> ¿no?, pero a ver cómo son allá las sanciones (multas).
Las multas están para castigar comportamientos extraordinarios, pero no
los evitan. Disuadir, quizá; pero los tontos seguiríamos sin saber
diferenciar entre el bien y el mal. A menos, claro está, que algún sabio nos
mostrara El Camino.
Desde luego convendrás conmigo en que lo que REALMENTE es una utopía es
lo de que las sanciones evitan que los tontos-estadísticos llevemos a cabo
dichos comportamientos. Cuando se hubiera logrado que lo anormal fueran los
comportamientos como los de tu vecino, se podría empezar a multar. Pero esto
sería sólo una forma de castigo, cuando lo realmente interesante es que no
se produzcan estos comportamientos. Y ahora ya no me refiero a desastres
medioambientales caninos.
Quizá sería mejor volver a esas campañas años 60-70 de urbanidad que
hacían por la TV... ya sabes que a los tontos nos gusta mucho la TV.
Cordialmente, T.
Procariota
cs <cas...@SoftHome.net> escribió en el mensaje de noticias
3A81E2FB...@SoftHome.net...
> Comunicado de prensa
>
> 8 de febrero de 2001
>
> ECOLOGISTAS EN ACCION DENUNCIA EL DESCONTROL DE LA CHE
> EN LA GESTION DE LOS RIOS ARAGONESES
>
>
GasparV
wrote:
> Baja de tu pedestal, oh sabio sapientísimo, y regálanos con tu sabiduría
>fecal.
Vaya, parece que tiene prejuicios con la mierda, o vas restreñido.
>Muéstranos el correcto camino de la coprología canina.
Lo primero, dejar de tener perros en la ciudad. Un perro no es un
objeto de compañía, es un animal. O enseñarle a usar el inodoro.(No he
dicho váter, no sea que te escandalices).
>Pero tal y como están las cosas, obligar a la guardia urbana a ...
No, mira, con que cumplieran con su obligación ya tendríamos
suficiente. En Palma, la G.U. había alcanzado tal grado de ineficacia
que el nuevo concejal ha tomado el toro por los cuernos y los ha
puesto *a trabajar*, porque ya se les había olvidado para qué les
pagamos 'los demás ciudadanos', ya que están a nuestro servicio -no al
revés-. En resumen: menos denuncias por el ORA y más vigilancia y
control del caos circulatorio.
>normal sería que ...
Yo hace tiempo que me he vuelto pragmático en este tema de la
educación ciudadana. Pienso que la mejor lección es que te plumen
25.000 por infringir las normas y molestar. Cuesta olvidarlo -te lo
aseguro-, se aprende de golpe. Es eficaz. Pero es eficaz si se obliga
a satisfacer el pago, claro.
>... sólo resta que los estadísticamente tontos ...
Continúen delante de la TV, delante del Corte Inglés, delante de su
4x4 ... y delante del gobierno que han escogido!
>... desde tu torre del saber, tu vigilarías imponiendo sanciones ejemplares.
No, yo delego en la policía y los jueces.
>... pero los tontos seguiríamos sin saber diferenciar entre el bien y el mal.
Por eso se les llama 'los tontos'.
>A menos, claro está, que algún sabio nos mostrara El Camino.
Yo, EL MAS HUMILDE contertulio de este grupo, intento ayudar.
> Desde luego convendrás conmigo en que lo que REALMENTE es una utopía es
>lo de que las sanciones evitan que los tontos-estadísticos llevemos a cabo
>dichos comportamientos.
Quizá la cárcel no cumple su misión rehabilitadora, y la injusticia
social hace que sigan delinquiendo los de siempre, pero, amigo,
ciertos comportamientos antisociales no tienen excusa: doble fila,
vados, semáforos en rojo, pasos cebra, CAGADAS DE PERRITO, etc.
>... lo realmente interesante es que no
>se produzcan estos comportamientos.
Sí, la verdad de perrogrullo, que dice poco. También podríamos decir:
lo ideal es que no gastemos tanta luz, así, las nucleares se cerrarán
por falta de demanda ...
> Quizá sería mejor volver a esas campañas años 60-70 de urbanidad que
>hacían por la TV... ya sabes que a los tontos nos gusta mucho la TV.
Oye, quien sabe, quizá sirva.
> Cordialmente, T.
Igualmente, G.
I.P.G.
> >HOlaaa CID campeador!
>
> Pues sí, de ahí venía el nick, siempre me ha caído bien el personaje
> éste. De pequeñito me gustaba mucho leer sus aventuras, ya ves el
> espíritu aventurero que lleva uno dentro.
Eso está bien. La aventura es la esencia de la vida. Evitemos caernos en
la apatía de una vida monótona...
> Cualquiera lo diría... Pidiendo que les demos mil duretes, les den
> cancha en los medios, hagamos caso a sus predicciones, haciendo de
> continuo altavoz de sus logros y virtudes..., en fin, poco te exiges a
> ti mismo entonces si a pesar de verles muchos fallos les brindas tanto
> apoyo.
La razón es la de la balanza, que está inclinada mucho hacia el lado
positivo...
> >También, tienes que tener en cuenta que un grupo ecologista que no cuide
> >un poco su 'imagen' está destinado a desaparecer y...
>
> No sé a qué te refieres. ¿Significa esto que hay que montar un
> numerito de cuando en cuando para cuidar la imagen?
Significa varias cosas: Que tienen que montar numeritos, para que la
opinión pública se entere del problema y, de camino, se enteren de que
ellos existen y están luchando por ello. También, que no pueden hacer
"campañas" muy impopulares, porque, se juegan ser mal vistos socialmente y
eso les quitaría posibles socios.
No aseguro que piensen así. Lo que digo es que yo pienso que eso puede
influir.
> >Ciertamente, es triste, pero si queremos que al menos lo poco (o mucho) de
> >positivo no se pierda...
>
> Hay que montar un numerito, pues vale.
Sí, porque los numeritos, tienen un efecto de PepitoGrillo, increible.
Por desgracia, lo que venden los informativos son "numeritos".
Si mueren de hambre en Etiopía, eso vende poco, pero si no_se_qué
futbolista se lió con no_se_qué folclórica, eso vende mogollón... :-(
> >Creo que exageras. Normalmente los grupos ecologistas no dicen "los
> >pantanos son malos, todos y los que sean". Como mucho dicen que "en
> >general dañan mucho al medio". Y cuando hablamos de pantanos concretos,
> >dicen daños concretos, a especies concretas, por razones concretas.
>
> No veo yo que concreten tanto, pero también es cuestión del prisma con
> que se mire. Si crees que exagero, es tu punto de vista, nada que
> objetar.
NO, eso NO es mi punto de vista y si no ves que concreten tanto es porque
ignoras todos sus estudios (cosa que es no es dificil). En el último
informe de Adena, decía todo eso y mucho más: Cuantificaba las especies
amenazadas indicando cuantas obras las amenazaban...
> >Otra cosa es que a uno le interese más la economía de cierta zona, que la
> >supervivencia del Oso Pardo... El problema es una cuestión subjetiva de lo
> >que cada cual valore más.
>
> Ejemplo interesado y demagógico, porque al contrario tienes ese otro
> de los que dieron el coñazo para no cortar una encina donde había un
> millón y la carretera tuvo que rodearla con las consiguientes
> consecuencias económicas y de lógica de trazado de vías.
Hasta cierto punto es subjetivo saber qué vale más ¿X encinas o Y
kilómetros extra?
> >> ¿Sí? No me digas, espero impaciente la lista de profecías cumplidas.
> >
> >El cambio climático no es una cosa de 'ahora', lo de Aznalcollar, también
> >se sospechaba...
>
> Pues no están todos los científicos de acuerdo con que el cambio
> climático se deba a la mano del hombre.
todos no, pero sí la mayoría. En cualquier caso, por supuesto, todos nos
podemos equivocar, pero las evidencias son bastante obvias y, por ejemplo,
en las últimas cumbres (La Haya, 2000), NADIE dudaba de la necesidad de
reducir la contaminación. Lo que discutían es COMO hacerlo y no SI HAY que
hacerlo...
> Lo de PepitoGrillo no es despectivo, sino coloquial. Me encanta toda
> labor de PepitoGrillo bien realizada. Al sensacionalismo, no le llamo
> concienciación.
El sensacionalismo vende en los medios de comunicación y, intentar subirse
al TireLess, no veo yo que sea nada negativo (globalmente) y, a cambio,
salió en todos los telediarios.
El problema quizás sea que no te gustó que eso, en particular, saliera en
todos los telediarios, por tu afinidad con la energía nuclear, pero ese es
otro tema.
> >No, porque no quiero correr riesgos nucleares. No me importa correr el
> >riesgo de que me caiga una teja andando por la calle. Lo captas?
>
> Perfectamente, pero yo no tengo la culpa de tus aprensiones.
Tú no. La energía nuclear SI. Sobre todo, y esto es importante, cuando el
objetivo está avalado por multitud de datos: Por ejemplo: Italia decidió
no usar energía nuclear... ¿Están locos los italianos?
Lo mismo, decidieron Suecia, Australia... y Alemania ya tiene un plan para
cerrar las que tiene activas... ¿estan todos tan locos si la energía
nuclear es tan buena?????
> 200 litros, se dice.
>
> >A ver quien es el "guapo", que comprueba los efectos de ese escape.
>
> Para hacer la valoración de los riesgos de ese escape, que no para
> establecer los efectos exactos, no hay que ser guapo, hay que saber un
> poquito de protección radiológica.
Bien, pues que venga un experto y que me diga cuantos peces murieron de
cancer (si los hay) y cuantos hay afectados, y cuantos pasan a la cadena
alimentaria humana, y cuantos.... Es imposible!
> >Si los
> >peces se contaminan y luego mueren x personas de cancer al comerlos...
>
> Perdona, pero eso es una chorrada desde el punto de vista radiológico.
> Empiezo a explicarme tus aprensiones.
Pues ya me contarás porqué en Mururoa nadie come el pescado de esa zona...
> >¿Quien lo va a relacionar con el Tireless? Las cosas hay que hacerlas
> >bien, cuando el peligro es grave, aunque la probabilidad de tal peligro
> >sea mínima.
>
> En eso estamos de acuerdo.
parece que no estamos de acuerdo en lo que es "grave".
> >Podríamos empezar otra línea (a mí me encantaría) sobre la energía
> >nuclear. No te contesto a más sobre los riesgos de la energía nuclear,
> >pues los que estamos en contra de ella tenemos la desgracia de contar con
> >un ejemplo dramático: Chernobil... :-(
>
> Ese ejemplo lo tenéis los que estáis en contra y los que estamos a
> favor y hemos pedido su cierre y el de tantas otras de la antigua
> órbita soviética.
Sí, claro, los que estais a favor, os molesta que haya centrales
peligrosas que demuestran el peligro de tales centrales.
> >> "Minucias comparadas con", el matiz es importante.
> >
> >Vale, pero suma muchas "minucias comparadas con" y obtienes que...
>
> Una "minucia comparada con" es minucia mientras se compare con, no
> intentes darle la vuelta a la tortilla ni aplicar sumatorios que no
> vienen al caso.
Sí, si vienen al caso, porque la realidad no es que hay un coche en la
calle. La realidad es que hay MUCHOS coches en la calle. La sumatoria es
FUNDAMENTAL, aunque no te guste. (lo del "coche" es un mero ejemplo)
> >> >O sea, tu opinión es que Medicus Mundi (por ejemplo), lo hizo muy bien y
> >> >que GreenPeace (por ejemplo), sólo quiso apuntarse el tanto, para darse
> >> >publicidad. ¿es eso?
> >>
> >> Eso es, sí señor.
> >
> >Creo que queda claro que no eres imparcial... salvo que muestres datos
> >sobre eso.
>
> Evidentemente eso es una valoración que justifico con el razonamiento
> posterior, no es posible demostrar matemáticamente una valoración.
> Tampoco tú eres imparcial.
Yo lo intento y creo que lo consigo en gran parte. En cambio tú acabas de
admitir que no lo eres...
> >de mirar su web (www.greenpeace.es) y tienen hasta un apartado especial
> >para desarme con los apartados de: Desarme convencional, nuclear,
> >transparencia en el comercio de armas, campañas contra las minas, código
> >de conducta...
> >
> >Aunque sólo fuera la Web, ya es una valiosa herramienta de difusión
> >pública.
>
> Cuestión de valoración, nuevamente. No es su campo y me parece
> cojonudo que dediquen un apartado en su peich al desarme, pero tú la
> ponías a la misma altura que las demás y no lo está por sus apoyos a
> estas campañas.
Ignoro y poco me importa, si Medicus Mundi hizo más o menos que GreenPeace
en la ultima cumbre pro-desarme (o como se llame). Lo cierto es que ambas
luchan en ese sentido y yo aplaudo a ambas, porque no me consta que nadie
quiera "solo" salir en la foto.
> >Yo también apostaria por eso, pero no apostaría por que en el 50 exista la
> >"calidad de vida global" que hay hoy. Lo nuclear es sólo un problema más,
> >no es EL PROBLEMA.
>
> Lo nuclear lo he puesto como ejemplo exagerado por la amplia
> filmografía que hay al respecto, que además se basa en el uso de "lo
> nuclear" para usos militares, con lo que estoy completamente en
> desacuerdo.
Ese es, otro de los peligros añadidos de tener centrales nucleares, que su
"basura" puede utilizarse para armamento como tú muy bien sabrás...
> La calidad de vida global que haya dentro de 50 años no dependerá sólo
> de los problemas medioambientales y aunque éstos fueran resueltos en
> su totalidad y, por ejemplo, descubriéramos el móvil perpetuo de
> segunda especie y el planeta fuese una balsa de aceite ecológica,
> tendríamos otra serie de desequilibrios que influirían en esa calidad
> de vida. Con esto no le resto ni un ápice de importancia a la
> conservación de nuestra naturaleza que muchas veces está ligada al
> resto de los problemas.
Totalmente de acuerdo. Sobre todo, porque no le restas "ni un ápice de
importancia"...
> En eso estoy de acuerdo con estos científicos, pero no lo reduzco al
> problema ecológico y de agotamiento de recursos en sí. El problema es
> más global.
Por supuesto. EL problema tiene muchos "hijos" y, hay que reconocer que el
problema ecológico y de agotamiento de recursos son dos de los hijos más
grandes (han crecido mucho en los últimos años).
> >Estas hablando de vidas humanas, directamente, yo hablo de dañar las
> >condiciones para la vida. Poco importa (para la humanidad) que mueran 1000
> >personas en un terremoto, pero importa mucho que se esquilmen las selvas
> >tropicales...
>
> No, yo hablo de predicciones, en los datos en que se basan y en la
> forma de interpretar esos datos.
> Adoptando el mismo criterio, poco importa que se quemen mil árboles de
> una selva tropical, para la humanidad y para el ecosistema, van tus
> amigos los reforestadores y en un plisplás, problema resuelto.
Efectivamente. Poco importa un incendio o dos en el Amazonas. Incluso
podría ser poco importante que se quemara el Amazonas entero. EL PROBLEMA
es que la tendencia hacia la deforestación no es exclusiva del Amazonas,
sino es de muchas de las selvas...
> Comparas un problema puntual con actitudes permanentes pretendiendo
> llevar el agua a tu molino. Dando la vuelta a tu razonamiento, me
> importa un pito el desastre ecológico de la guerra del Golfo e incluso
> el de Chernobil si lo comparo con las muertes e injusticias que
> provoca la dualidad Norte-Sur en la humanidad.
Totalmente de acuerdo, si por "desastre ecológico" entiendes un desastre
en particular.
Si entiendes el desastre en su globalidad el problema es más serio que el
de Norte-Sur.
El de Norte-Sur hace que vivan mal cientos de personas por causas
injustas, pero el otro hará que TODA la humanidad viva mal. Mi problema es
que me preocupo por mis hijos, porque, por mi parte no hay problema, ya
que en el tiempo que viva, no creo que las cosas empeoren demasiado.
Pero, por otra parte el problema ecológico va muy ligado al problema
Norte-Sur. Si los ricos dejamos de consumir tanta energía, eso afectará
también a los pobres, porque, al menos, tendrán/podrán consumir algo de
energía ellos.
Además, Ayuda en Acción, por ejemplo, decía en uno de sus boletines que la
desertificación estaba aumentando en África y, una de las causas que daban
era el consumo abusivo de energía en los ricos y su consecuente cambio
climático...
> El aumento de temperatura en exclusiva no. Si el periódico decía eso
> mentía, porque las verdades a medias son mentiras. El aumento de
> temperatura, unido a otras condiciones meteorológicas,
VALE, pero es "unido" y el efecto no se provoca "por separado", por lo que
podemos afirmar que la muerte fue causada directamente por el aumento de
la temperatura. También fue causa directa de otras "condiciones
meteorológicas", pero esas condiciones, por sí solas no hubieran provocado
esa muerte masiva de peces.
> todas las épocas del año y la muerte de peces es un evento puntual y
> esporádico.
Sí, pero a mí me preocupa mucho...
> España y, por mis conocimientos, sé que los Ecologistas éstos no
> consiguieron nada, que Santa María de Garoña actuó en función de lo
> que dictan las leyes y reglamentos que la rigen, no de los caprichos
> de esta gente.
Por supuesto, no es incompatible. Posiblemente los ecologistas éstos
pidieron que se cumplieran las leyes.
Por desgracia, muchas veces las leyes son correctas, pero si no se
cumplen...
> >Otra vez? Concienciación de los problemas de la energía nuclear,
>
> De eso no pueden concienciar porque no saben.
Existen datos bastante aceptados al respecto. Por supuesto, ni siquiera
los científicos estan todos al 100% de acuerdo, pero no por ello decimos
que los científicos que no son de mi opinión "no saben"...
> >del consumo abusivo de energía, del consumismo, plantar árboles, evitar la
> >desaparición de especies, proteger espacios naturales, denunciar delitos
> >ecológicos, proponer nuevos espacios que deban ser protegidos...
>
> Vale, la misma monserga de siempre.
Eso, pero es útil, no?
> Cortas la contestación por donde
> te da la gana
Si no contesto a todo es por simplificar y centrar la conversación,
evitando dispersarse en mil sub-temas.
> ¿Puedes explicarme en qué coños se parece Chernobil a una sola de las
> centrales europeas, americanas o japonesas? aparte del genérico nombre
> de central nuclear.
> Porque por la misma regla de tres, te puede venir algún despistadillo
> defendiendo el rápido desguace de todos los submarinos que en el mundo
> son, dado que el Tireless se demuestra peligroso y dañino, y fíjate
> que entonces tendríamos que seguir con los batiscafos del Cousteau y
> tantos otros.
Efectivamente, está claro que cada tipo de central o cada tipo de
barco/submarino, puede ser distinto. Sin embargo, en todo artilugio
nuclear se trabaja con radiactividad, que debe ser controlada para que no
se escape al exterior. Si se calcula la probabilidad de escape, puede ser
distinta en cada central, pero en TODAS existe alguna probabilidad.
Podemos diferir en tal probabilidad, pero estaremos de acuerdo, por obvio,
que en ninguna central la probabilidad es CERO.
Accidentes ocurren todos los días es imposible afirmar que no pueden
ocurrir.
Por otra parte, los ecologistas suelen pedir el cierre de todas las
centrales, pero suelen hacer incapié en algunas, que son las más
peligrosas. Empecemos por ahí y luego ya veremos qué hacemos con las de
menor peligrosidad.
> Yo tampoco. Por cierto, lo del Concorde también fue cosa mala, y lo
> del camping de Biescas, y lo de los Alfaques, y lo de las Galápagos, y
> lo del túnel austríaco, y cualquier fin de semana en la carretera...
Sí, pero no es comparable, pues hablamos de distinto número de muertos. Lo
del Concorde, por ejemplo, se recogieron los trozos y problema resuelto.
Te recuerdo que en Bielorrusia siguen naciendo niños deformes y el cancer
sigue haciendo estragos en la zona, y eso que parece que está "prohibido"
el acceso a cierta zona hiper-contaminada.
> Lo de los rusos tiene muchas más connotaciones, de las que no salen en
> los periódicos.
Cuales?
> >Por supuesto, yo no pienso ir a Chernobil y estudiar qué pasó y cuales son
> >los efectos HOY. No pienso ir al Amazonas y ver si es verdad eso de la
> >deforestación. No pienso, en absoluto, estudiar si los peces del río
> >pueden vivir con agua caliente... NO, porque no tendría tiempo para todo
> >eso.
>
> Pero te da igual, te lees la peich de los grinpís y a opinar de todo
> lo que se menea.
Son opiniones documentadas y con cierto soporte. ¿Que me puedo equivocar?
Por supuesto! como todos!
Pero para opinar no es necesario ser un experto en todo. En tal caso,
deberíamos estar todos callados, pues ni siquiera los expertos son
expertos. Se llama experto al que sabe algo más que la media, no al que
sabe el 100% de algo... ejem!
Negar la peligrosidad de una central nuclear es absurdo. Podemos, discutir
la mayor/menor probabilidad de accidente, pero ese es ya otro tema.
> No, tú mismo reconoces que ni sabes, ni quieres saber, porque al
> parecer no tienes tiempo. Yo no descalifico, simplemente constato una
> realidad que yo denoto y tú reconoces.
Reconozco que no soy un "experto" en energía nuclear. Pero reconozco que
no hace falta ser un "experto" para admitir todo lo que decía más arriba.
Lo realmente peligroso es cuando "alguien" se cree un experto, porque
entonces no admite que pueda equivocarse...
Saludos y hasta otra!
I.P.G.
I.P.G.
Los grupos ecologistas han asumido una faceta que no tiene porqué ser
"ecológica". Esta faceta es la DEFENSA de los ANIMALES, sus Derechos y su
Dignidad.
Efectivamente, torturar a un animal no provoca daños ecológicos, pero los
grupos ecologistas han asumido esa reivindicación, porque su sensibilidad
al respecto se lo pide.
Por otra parte, si cualquier defensa ecológica supone tener que torturar a
un animal, es CLARO, que esa defensa está mal planteada. Nada puede
basarse en eso. Es como defender la pena de muerte para evitar que mueran
otros...
Es cometer un delito para ¿evitar? que ocurra otro???
I.P.G.
T.Rayado
> Vaya, parece que tiene prejuicios con la mierda, o vas restreñido.
Serena escúchame Magdalena porque no fui yo no fui... el que otorgó a
las cacas de los perros el rango de armagedónico impacto ambiental. Ya, no
fue para tanto, pero si es cierto que mezclaste algo que no deja de ser una
norma de urbanidad con el medio ambiente. Quizá tengas razón, pero desde
luego en mi escala de valores no se incluyen este tipo de terribles
afecciones medioambientales.
> Lo primero, dejar de tener perros en la ciudad. Un perro no es un
> objeto de compañía, es un animal. O enseñarle a usar el inodoro.(No he
> dicho váter, no sea que te escandalices).
Eso, mano dura. Vigilancia. Sanciones ejemplares. Holocausto canino.
Bueh, dejemos esto y vamos a lo de: ¿perro como OBJETO... de compañía?. Te
lo acepto para que no te lleves el scatergories (?). Pero será desde el
punto de vista de acompañarle a él, que sea objeto de nuestras atenciones y
compañía, ¿no?. Por otro lado: VATER... Arg!, es-cán-da-lo esun
es-cán-da-lo. Juá.
> No, mira, con que cumplieran con su obligación ya tendríamos
> suficiente. En Palma, la G.U. había alcanzado tal grado de ineficacia
> que el nuevo concejal ha tomado el toro por los cuernos y los ha
> puesto *a trabajar*, porque ya se les había olvidado para qué les
> pagamos 'los demás ciudadanos', ya que están a nuestro servicio -no al
> revés-. En resumen: menos denuncias por el ORA y más vigilancia y
> control del caos circulatorio.
Jodó. Descolocado me has. Empiezas hablando de ecatombes ecológicas
caninas y acabas hablando del caos circulatorio. Si están relacionados,
agradecería que me lo explicaras. Teniendo en cuenta que el grupo desde el
que te estoy leyendo es el de medio ambiente, clarostá.
El resto de tu mensaje quizá estaría mejor ubicado en los grupos
es.charla.educacion o, inclusive, en es.charla.educacion.trafico
Cordialmente, T.
GasparV
wrote:
> Jodó. Descolocado me has. Empiezas hablando de ecatombes ecológicas
Hecatombes escatológico_caninas, provocadas por amos de unos 30.000
genes y poco desarrollo cerebral. Esto ES ecología.
> ... y acabas hablando del caos circulatorio.
También es ecología. No todos podemos ir a vivir 'al campo'. Son
graciosos algunos ecologistas, cuando ya tienen su chalet se
convierten -de repente- en conservacionistas. Esto ES ecología.
Ecologismo no es sólamente colgarse de las áncoras de un petrolero, o
organizar conferencias de prensa sobre las ballenas.
> Teniendo en cuenta que el grupo desde el
>que te estoy leyendo es el de medio ambiente, clarostá.
Bueno, pues yo estoy en es.charla.actualidad, y me parece que las
mierdas de perro en las calles, y la circulación son temas de
actualidad que todos conocemos y sufrimos a diario.
También el medio ambiente urbano tiene su conservación, sus ventajas y
sus inconvenientes.
> El resto de tu mensaje quizá estaría mejor ubicado en los grupos
>es.charla.educacion o, inclusive, en es.charla.educacion.trafico
No es lo mismo 'la buena educación' que una educación buena. En este
grupo, si te fijas, hay de todo un poco. Si el tema de las colillas
diera para más, pasaríamos a un grupo específico, o lo propondríamos,
porque creo que no existe.
Como ya se me ha borrado el origen de estos comentarios, te dejo hasta
la próxima vez que pises una mierda (trae buena suerte).
luis_carlos
ambiente
Esto me suena a chiste
saludos
escurza @ arrakis.es
CID
>> >También, tienes que tener en cuenta que un grupo ecologista que no cuide
>> >un poco su 'imagen' está destinado a desaparecer y...
>>
>> No sé a qué te refieres. ¿Significa esto que hay que montar un
>> numerito de cuando en cuando para cuidar la imagen?
>
>Significa varias cosas: Que tienen que montar numeritos, para que la
>opinión pública se entere del problema y, de camino, se enteren de que
>ellos existen y están luchando por ello. También, que no pueden hacer
>"campañas" muy impopulares, porque, se juegan ser mal vistos socialmente y
>eso les quitaría posibles socios.
O sea, Sensacionalismo + Demagogia. Nos vamos poniendo de acuerdo.
>No aseguro que piensen así. Lo que digo es que yo pienso que eso puede
>influir.
Y además lo justificas y te parece cojonudo. Perfecto.
>> >Ciertamente, es triste, pero si queremos que al menos lo poco (o mucho) de
>> >positivo no se pierda...
>>
>> Hay que montar un numerito, pues vale.
>
>Sí, porque los numeritos, tienen un efecto de PepitoGrillo, increible.
Vale, entonces lo próxino es dedicarse a vender exclusivas y chorradas
de ésas, por su efecto altavoz.
>Por desgracia, lo que venden los informativos son "numeritos".
Y como hay que salir en la foto...
>Si mueren de hambre en Etiopía, eso vende poco, pero si no_se_qué
>futbolista se lió con no_se_qué folclórica, eso vende mogollón... :-(
Pues eso, que sólo nos falta que el Pastor se líe con la Pantoja y
verás como están todos los días en el couché.
>> No veo yo que concreten tanto, pero también es cuestión del prisma con
>> que se mire. Si crees que exagero, es tu punto de vista, nada que
>> objetar.
>
>NO, eso NO es mi punto de vista y si no ves que concreten tanto es porque
>ignoras todos sus estudios (cosa que es no es dificil).
Hombre, todos, todos. Pero por lo que te leo no estás tú mucho más
puesto.
>> Ejemplo interesado y demagógico, porque al contrario tienes ese otro
>> de los que dieron el coñazo para no cortar una encina donde había un
>> millón y la carretera tuvo que rodearla con las consiguientes
>> consecuencias económicas y de lógica de trazado de vías.
>
>Hasta cierto punto es subjetivo saber qué vale más ¿X encinas o Y
>kilómetros extra?
X=1. Caso real. Que vuelves a leer y a interpretar la frase por donde
te interesa. Y según ese prisma, todo en esta vida puede
subjetivizarse. Pues no, que luego se le da cancha a mucho
cantamañanas subjetivizador de valores que debieran estar más
asentados.
>> Pues no están todos los científicos de acuerdo con que el cambio
>> climático se deba a la mano del hombre.
>
>todos no, pero sí la mayoría.
A ver, a ver. Datos de esa inmensa mayoría.
>En cualquier caso, por supuesto, todos nos
>podemos equivocar, pero las evidencias son bastante obvias y, por ejemplo,
>en las últimas cumbres (La Haya, 2000), NADIE dudaba de la necesidad de
>reducir la contaminación.
Nada que ver el culo con las témporas. Una cosa es que haya que
contaminar menos, valor tampoco subjetivizable, y otra, que el cambio
climático se deba a la acción del hombre.
>Lo que discutían es COMO hacerlo y no SI HAY que hacerlo...
Pero a que tampoco decían que el cambio climático lo hubiese provocado
el hombre.
>> Lo de PepitoGrillo no es despectivo, sino coloquial. Me encanta toda
>> labor de PepitoGrillo bien realizada. Al sensacionalismo, no le llamo
>> concienciación.
>
>El sensacionalismo vende en los medios de comunicación y, intentar subirse
>al TireLess, no veo yo que sea nada negativo (globalmente) y, a cambio,
>salió en todos los telediarios.
Si para ti, el fin justifica los medios, pues nada. El submarino
estaba en los medios, día y noche, hacía bastante tiempo, cuando esta
banda se subió a él.
>El problema quizás sea que no te gustó que eso, en particular, saliera en
>todos los telediarios, por tu afinidad con la energía nuclear, pero ese es
>otro tema.
Defiendo la energía nuclear para su uso médico y de producción de
energía eléctrica con fines pacíficos, nada más. No tengo ningún
empacho en defender al Tireless éste. Ya te dije que es maquinaria de
guerra, extremadamente cara y, sólo por eso, no me parece digno de
defensa. Lógicamente, cuando hablan del comnbustible que utiliza, me
es más fácil entender de qué hablan. A mí, particularmente, se me da
una higa que hagan el capullo en el Tireless, en Itoiz o en Mururoa,
el caso es que hacen el capullo y no me gusta la forma, que no el
fondo. Yo tampoco apruebo las pruebas de Mururoa y comparto más puntos
de vista con ellos, pero cuando uno hace el tonto, hay que
denunciarlo.
Extrapolando el tema, a ver si te centras y dejas de hacerte pajas
mentales con mi afinidad con la energía nuclear. Trabajo activamente
desde hace años en una ONG de las otras, de las que llevan la D
detrás, pues bien, igual que critico las acciones 'espectaculares' de
estos pájaros, critico también la campaña de Fortuna, o la publicidad
de ANESVAD, o los telemaratones de los co..., etc. ¿Captas? Ahora tú
me dices que buenos dividendos se obtienen de esta forma y tal, y
tal... Ya ves, para mí, el fin NO justifica los medios. Así es que
deja de pensar por mí, de lo que me gusta o deja de gustarme, que para
eso me basto yo solito.
>> >No, porque no quiero correr riesgos nucleares. No me importa correr el
>> >riesgo de que me caiga una teja andando por la calle. Lo captas?
>>
>> Perfectamente, pero yo no tengo la culpa de tus aprensiones.
>
>Tú no. La energía nuclear
No, la culpa de las aprensiones de uno, las tiene uno mismo. No deja
de ser una patología.
> SI. Sobre todo, y esto es importante, cuando el
>objetivo está avalado por multitud de datos: Por ejemplo: Italia decidió
>no usar energía nuclear... ¿Están locos los italianos?
¿Y los franceses? ¿Y los ingleses? ¿Y nosotros?
>Lo mismo, decidieron Suecia, Australia... y Alemania ya tiene un plan para
>cerrar las que tiene activas... ¿estan todos tan locos si la energía
>nuclear es tan buena?????
Joder, lo de Alemania te lo he explicado ya un par de veces. Te lo voy
a poner en mayúsculas, gritar en este ámbito: ALEMANIA NO TIENE NINGÚN
PLAN DEFINIDO DE CIERRE PARA NINGUNA CENTRAL NUCLEAR, A PESAR DE QUE
LOS VERDES ESTÁN CÓMODAMENTE SENTADOS EN LOS SILLONES DEL GOBIERNO.
¿Te queda clarito? Y ahora vas y te haces un XDDD de ésos que tanto te
gustan con lo de los americanos que no abren ninguna, obviando, eso
sí, que no tienen planes de cierre, que su industria sigue trabajando
en investigación, que están ampliando el periódo de vida de las 104
que tienen en marcha...
>> 200 litros, se dice.
>>
>> >A ver quien es el "guapo", que comprueba los efectos de ese escape.
>>
>> Para hacer la valoración de los riesgos de ese escape, que no para
>> establecer los efectos exactos, no hay que ser guapo, hay que saber un
>> poquito de protección radiológica.
>
>Bien, pues que venga un experto y que me diga cuantos peces murieron de
>cancer (si los hay) y cuantos hay afectados, y cuantos pasan a la cadena
>alimentaria humana, y cuantos.... Es imposible!
Con 200 litros en medio del Mediterráneo, podría asegurarte, que a la
cadena alimentaria humana no pasa un solo pez. ¿Que no te lo crees?
allá tú, además de la ternera, te quitas los peces también de tu dieta
y asunto arreglado.
>> >Si los
>> >peces se contaminan y luego mueren x personas de cancer al comerlos...
>>
>> Perdona, pero eso es una chorrada desde el punto de vista radiológico.
>> Empiezo a explicarme tus aprensiones.
>
>Pues ya me contarás porqué en Mururoa nadie come el pescado de esa zona...
¿Ves como hablas por hablar? ¿Qué coños tiene que ver una explosión
nuclear con un escape de 200 litros de agua radiactiva?
>> En eso estamos de acuerdo.
>
>parece que no estamos de acuerdo en lo que es "grave".
Si comparas Mururoa con el escape del Tireless, no podemos estar de
acuerdo nunca.
>> Ese ejemplo lo tenéis los que estáis en contra y los que estamos a
>> favor y hemos pedido su cierre y el de tantas otras de la antigua
>> órbita soviética.
>
>Sí, claro, los que estais a favor, os molesta que haya centrales
>peligrosas que demuestran el peligro de tales centrales.
Bien, te devuelvo el estúpido razonamiento que has hecho, dado la
vuelta:
'A los ecologistas os molesta ETA porque en su mundo hay pequeños
grupúsculos de esta orientación, que demuestran el peligro de estas
organizaciones, pero no porque sean unos asesinos, hijosdeputa'.
Jamás se me ocurriría hacer esta argumentación. Tu osadía,
desconocimiento y afán por pensar por los demás te lleva a comenter
estas insensateces
>> >> "Minucias comparadas con", el matiz es importante.
>> >
>> >Vale, pero suma muchas "minucias comparadas con" y obtienes que...
>>
>> Una "minucia comparada con" es minucia mientras se compare con, no
>> intentes darle la vuelta a la tortilla ni aplicar sumatorios que no
>> vienen al caso.
>
>Sí, si vienen al caso, porque la realidad no es que hay un coche en la
>calle. La realidad es que hay MUCHOS coches en la calle. La sumatoria es
>FUNDAMENTAL, aunque no te guste. (lo del "coche" es un mero ejemplo)
Sí, más simple que el mecanismo de un chupete.
>> Evidentemente eso es una valoración que justifico con el razonamiento
>> posterior, no es posible demostrar matemáticamente una valoración.
>> Tampoco tú eres imparcial.
>
>Yo lo intento y creo que lo consigo en gran parte.
Juooo, juaaa, juooo. Sobre todo, por la cantidad de datos
incontestables y teorías razonadísimas que aportas. Paííís de
humildes.
>En cambio tú acabas de
>admitir que no lo eres...
Vale, Castelar.
>Ese es, otro de los peligros añadidos de tener centrales nucleares, que su
>"basura" puede utilizarse para armamento como tú muy bien sabrás...
Para armamento pueden utilizarse casi todos los metales que en el
mundo son, amén de otros compuestos. Por si te vale el dato, España no
las utiliza para esos fines.
>> La calidad de vida global que haya dentro de 50 años no dependerá sólo
>> de los problemas medioambientales y aunque éstos fueran resueltos en
>> su totalidad y, por ejemplo, descubriéramos el móvil perpetuo de
>> segunda especie y el planeta fuese una balsa de aceite ecológica,
>> tendríamos otra serie de desequilibrios que influirían en esa calidad
>> de vida. Con esto no le resto ni un ápice de importancia a la
>> conservación de nuestra naturaleza que muchas veces está ligada al
>> resto de los problemas.
>
>Totalmente de acuerdo. Sobre todo, porque no le restas "ni un ápice de
>importancia"...
Tu fundamentalismo, fruto de las fuentes de las que bebes, te hace
incidir en el detalle y obviar lo principal. Nuevo árbol que no deja
ver el bosque.
>> No, yo hablo de predicciones, en los datos en que se basan y en la
>> forma de interpretar esos datos.
>> Adoptando el mismo criterio, poco importa que se quemen mil árboles de
>> una selva tropical, para la humanidad y para el ecosistema, van tus
>> amigos los reforestadores y en un plisplás, problema resuelto.
>
>Efectivamente. Poco importa un incendio o dos en el Amazonas. Incluso
>podría ser poco importante que se quemara el Amazonas entero. EL PROBLEMA
>es que la tendencia hacia la deforestación no es exclusiva del Amazonas,
>sino es de muchas de las selvas...
¿Te has leído el párrafo posterior? Ya, pero no lo has entendido.
>> Comparas un problema puntual con actitudes permanentes pretendiendo
>> llevar el agua a tu molino. Dando la vuelta a tu razonamiento, me
>> importa un pito el desastre ecológico de la guerra del Golfo e incluso
>> el de Chernobil si lo comparo con las muertes e injusticias que
>> provoca la dualidad Norte-Sur en la humanidad.
>
>Totalmente de acuerdo, si por "desastre ecológico" entiendes un desastre
>en particular.
¡Bieeenn! Acertó
>Si entiendes el desastre en su globalidad el problema es más serio que el
>de Norte-Sur.
Lástima, era un espejismo. No te habías enterado de nada.
>El de Norte-Sur hace que vivan mal cientos de personas
¿Cientos? Uuuuffff!
> por causas
>injustas, pero el otro hará que TODA la humanidad viva mal. Mi problema es
>que me preocupo por mis hijos, porque, por mi parte no hay problema, ya
>que en el tiempo que viva, no creo que las cosas empeoren demasiado.
Y como no tienen nada que ver, ¿verdad? Macho, deberías darte una
vueltecita por las jornadas de formación de alguna de tus
organizaciones, que me consta que a veces contactan con las otras y se
puede escuchar algo interesante.
>Pero, por otra parte el problema ecológico va muy ligado al problema
>Norte-Sur.
¿Pues no dices que uno es más grave que el otro, estableciendo la
frontera?
> Si los ricos dejamos de consumir tanta energía, eso afectará
>también a los pobres, porque, al menos, tendrán/podrán consumir algo de
>energía ellos.
Lo dicho, apúntate a unas jornaditas de ésas, que te juro que amplía
horizontes.
>Además, Ayuda en Acción, por ejemplo, decía en uno de sus boletines que la
>desertificación estaba aumentando en África y, una de las causas que daban
>era el consumo abusivo de energía en los ricos y su consecuente cambio
>climático...
No me digas...
>> El aumento de temperatura en exclusiva no. Si el periódico decía eso
>> mentía, porque las verdades a medias son mentiras. El aumento de
>> temperatura, unido a otras condiciones meteorológicas,
>
>VALE, pero es "unido" y el efecto no se provoca "por separado", por lo que
>podemos afirmar que la muerte fue causada directamente por el aumento de
>la temperatura.
No, pero lo dejo porque es predicar en el desierto.
>También fue causa directa de otras "condiciones
>meteorológicas", pero esas condiciones, por sí solas no hubieran provocado
>esa muerte masiva de peces.
La temperatura no es condición meteorológica entonces ?¿?¿?¿
>> todas las épocas del año y la muerte de peces es un evento puntual y
>> esporádico.
>
>Sí, pero a mí me preocupa mucho...
Pues te juro que ahora el embalse está llenito de felices peces, para
que se te quite la preocupación.
>Por supuesto, no es incompatible. Posiblemente los ecologistas éstos
>pidieron que se cumplieran las leyes.
Posiblemente hicieron el capullo de nuevo y vieron la posibilidad de
nuevo numerito de ésos que tanto te gustan, porque son cojonudos para
darse publicidad y no hacen daño a nadie, a costa de enterarse de que
se ejecutaba la modificación en la planta.
>Por desgracia, muchas veces las leyes son correctas, pero si no se
>cumplen...
En este caso, sí se cumplen.
>> >Otra vez? Concienciación de los problemas de la energía nuclear,
>>
>> De eso no pueden concienciar porque no saben.
>
>Existen datos bastante aceptados al respecto.
¿Por quién? Venga, que quiero ver los datos aceptados.
>Por supuesto, ni siquiera
>los científicos estan todos al 100% de acuerdo, pero no por ello decimos
>que los científicos que no son de mi opinión "no saben"...
Éstos no saben de energía nuclear, porque no saben, no porque no sean
de mi opinión.
>> Cortas la contestación por donde
>> te da la gana
>
>Si no contesto a todo es por simplificar y centrar la conversación,
>evitando dispersarse en mil sub-temas.
Ya te veo.
>> ¿Puedes explicarme en qué coños se parece Chernobil a una sola de las
>> centrales europeas, americanas o japonesas? aparte del genérico nombre
>> de central nuclear.
>> Porque por la misma regla de tres, te puede venir algún despistadillo
>> defendiendo el rápido desguace de todos los submarinos que en el mundo
>> son, dado que el Tireless se demuestra peligroso y dañino, y fíjate
>> que entonces tendríamos que seguir con los batiscafos del Cousteau y
>> tantos otros.
>
>Efectivamente, está claro que cada tipo de central o cada tipo de
>barco/submarino, puede ser distinto. Sin embargo, en todo artilugio
>nuclear se trabaja con radiactividad, que debe ser controlada para que no
>se escape al exterior.
¡Olé!
> Si se calcula la probabilidad de escape, puede ser
>distinta en cada central, pero en TODAS existe alguna probabilidad.
¡Toma ya!
>Podemos diferir en tal probabilidad,
Con un pequeño matiz. La probabilidad está estudiada y es un dato que
yo conozco, la que tú establezcas siempre se basará en pesadillas,
elucubraciones y otros medios de estimación 'científica'.
> pero estaremos de acuerdo, por obvio,
>que en ninguna central la probabilidad es CERO.
Pero sí muy próxima.
>Accidentes ocurren todos los días es imposible afirmar que no pueden
>ocurrir.
¿Nucleares?
>Por otra parte, los ecologistas suelen pedir el cierre de todas las
>centrales, pero suelen hacer incapié en algunas, que son las más
>peligrosas. Empecemos por ahí y luego ya veremos qué hacemos con las de
>menor peligrosidad.
Criterios, quiero los criterios de estos pájaros para establecer la
peligrosidad. Se mueven por impulsos digitales, no por criterios
objetivos. Ejemplo: Lo de antes de Garoña. Se aprovecha el tirón y a
dar el coñazo. Si Ascó cambia los generadores de vapor, allí vamos a
dar joder. Si es Almaraz la que los cambia, a Extremadura que nos
vamos de viaje y de paso colocamos un par de spots en el programa del
primer subnormal que quiera escucharnos, verbigracia: el de
PepeNavarro, sobre la incidencia de cánceres en la zona. Y si luego
llega la comunidad médica y dice que no hay estudio epidemilógico que
avale ese parecer y que ese tipo de patología es endémica en la zona
desde mucho antes de abrirse la planta, ni puto caso, que los médicos
también están comprados, igual que el CSN. Y de los millones de
pesetas que le hicieron perder a los agricultores de la zona, por
semejante chorrada, mientras duró la tontería, si te he visto no me
acuerdo. Y si el jefecillo de la algarada local trabajaba en la
central hasta que se quedó sin curro, no pasa nada porque arrepentidos
los quiere Dios en el Reino de los Cielos. Y así...
>> Yo tampoco. Por cierto, lo del Concorde también fue cosa mala, y lo
>> del camping de Biescas, y lo de los Alfaques, y lo de las Galápagos, y
>> lo del túnel austríaco, y cualquier fin de semana en la carretera...
>
>Sí, pero no es comparable, pues hablamos de distinto número de muertos. Lo
>del Concorde, por ejemplo, se recogieron los trozos y problema resuelto.
>Te recuerdo que en Bielorrusia siguen naciendo niños deformes y el cancer
>sigue haciendo estragos en la zona, y eso que parece que está "prohibido"
>el acceso a cierta zona hiper-contaminada.
Ya, ¿y sabes otro, además de Chernobil? del que no me has dado todavía
una sola semejanza con las occidentales.
>> Lo de los rusos tiene muchas más connotaciones, de las que no salen en
>> los periódicos.
>
>Cuales?
No eras tú el que quería "simplificar y centrar la conversación". Esto
ya lo he contestado en otros hilos de este grupo y no tendría
inconveniente en hacerlo si no fuera porque me extendería demasiado.
Si quieres iniciar tema sobre Chernobil, gustoso te contestaré.
>> >Por supuesto, yo no pienso ir a Chernobil y estudiar qué pasó y cuales son
>> >los efectos HOY. No pienso ir al Amazonas y ver si es verdad eso de la
>> >deforestación. No pienso, en absoluto, estudiar si los peces del río
>> >pueden vivir con agua caliente... NO, porque no tendría tiempo para todo
>> >eso.
>>
>> Pero te da igual, te lees la peich de los grinpís y a opinar de todo
>> lo que se menea.
>
>Son opiniones documentadas y con cierto soporte. ¿Que me puedo equivocar?
Una, quiero una sola que esté documentada sobre el tema nuclear, del
que me diste una vez el enlace, y aparte de decir que son "mú malas,
malísimas" no encontré tal documentación ni soporte.
>Pero para opinar no es necesario ser un experto en todo. En tal caso,
>deberíamos estar todos callados, pues ni siquiera los expertos son
>expertos. Se llama experto al que sabe algo más que la media, no al que
>sabe el 100% de algo... ejem!
Decir lo que es absurdo o no, sin el más mínimo conocimiento, me
parece un atrevimiento. Pero si bien es cierto que opinar es libre y
no hace falta ser un experto, no lo es menos, que fundamentar las
opiniones en simples ejercicios de fe en las vaguedades que me
cuentan, dice poco de la seriedad de quien las defiende.
>Negar la peligrosidad de una central nuclear es absurdo. Podemos, discutir
>la mayor/menor probabilidad de accidente, pero ese es ya otro tema.
Lo absurdo es calificar la peligrosidad sin tener la más repajolera
idea de la probabilidad de dicho accidente. O sea, que no es otro
tema.
>> No, tú mismo reconoces que ni sabes, ni quieres saber, porque al
>> parecer no tienes tiempo. Yo no descalifico, simplemente constato una
>> realidad que yo denoto y tú reconoces.
>
>Reconozco que no soy un "experto" en energía nuclear. Pero reconozco que
>no hace falta ser un "experto" para admitir todo lo que decía más arriba.
Vale, te reconoces a ti mismo a pesar de no ser un experto (que por lo
que dejas entrever, siquiera un aficionadillo), otro ejercicio de
humildad. Lo que decías "más arriba" no son más que una sarta de
vaguedades e inconsistencias sacadas del típico manual del ecologista
coñazo.
>Lo realmente peligroso es cuando "alguien" se cree un experto, porque
>entonces no admite que pueda equivocarse...
Si es una indirecta, te emplazo a que cites una sola frase en la que
me haya auto-calificado como experto.
>Saludos y hasta otra!
Igualmente
Tokoto Maru
Pine.GSO.3.96.1010212125951.20262E-
>Los grupos ecologistas han asumido una faceta que no tiene porqué ser
>"ecológica". Esta faceta es la DEFENSA de los ANIMALES, sus Derechos y su
>Dignidad.
>Efectivamente, torturar a un animal no provoca daños ecológicos, pero los
>grupos ecologistas han asumido esa reivindicación, porque su sensibilidad
>al respecto se lo pide.
>Por otra parte, si cualquier defensa ecológica supone tener que torturar a
>un animal, es CLARO, que esa defensa está mal planteada. Nada puede
>basarse en eso. Es como defender la pena de muerte para evitar que mueran
>otros...
Muy mal, un cero para usted, me da que no has comprendido nada...
Alberto
que allá vamos:
---------------------
> contra de la tauromaquia, que es una de las pocas formas rentables de
> mantener grandes extensiones de dehesa en España.
Eso es realmente discutible. Hay bosques protegidos, para que pueda vivir
el Oso Pardo o el Lince y, no por ello, hay que torturar a los Osos o los
Linces...
----------------------
Discutámoslo, si se decide suprimir la tauromaquia habrá que buscar
alternativas, cuanto antes empecemos mejor ¿no?
----------------------
> pocos eventos en España con mayor repercusión y que atraigan a más turismo
> que los San Fermines ¿deben suprimirse?
Por una parte, mientras no se torture a un animal para el disfrute
colectivo, la fiesta no tiene que suprimirse. Jugar con animales no tiene
que ser malo, si se hace con el respeto que merecen.
---------------------
¿Cómo definimos tortura? ¿el límite está en el hecho de que salpique la
sangre?
---------------------
> conservacionista no. Son una herencia del pasado, son endémicos de nuestro
Hay herencias malas, que deben evitarse. La pena de muerte puede
considerarse como una herencia en ciertos paises, y la lapidación de
mujeres adúlteras también, pero...
---------------------
Por supuesto, esos ejemplos van en contra de los derechos humanos básicos.
Es un problema entre seres humanos. Creo que el caso de los toros es
distinto. Hablamos de relaciones interespecíficas. Los hombres ven ético
criar vacas, pollos, cerdos,... para su uso como alimentos, material
textil,... pero no ven ético crear toros para mantener un arte, una
tradición. No entiendo muy bien porque se hace la distinción.
----------------
> país, escasos, atraen a turistas de todo el mundo, suponen un elemento de
> estabilidad al sistema (beneficios económicos),...
Cuando el dinero vale más que la rectitud ética...
Esa es la pena! :-(
---------------------
No estoy poniendo el dinero por encima de la ética, pretendo cuestionar la
base ética (que es el único argumento que considero bálido) de la necesidad
de eliminar la tauromaquia.
------------------------
> Si el argumento se basa en el poder y el dinero creo que el fútbol va
> primero.
Cierto, pero en el fútbol no se tortura a nadie... Mal ejemplo!
-------------------------
Teniendo en cuenta cómo estan las cosas en nuestro país, eso es discutible.
El ejemplo no va por lo de la tortura, mas bien intentaba comparar los
intereses que mueven estos tipos de espectáculo
-----------------------
>Y en este punto, la comparación con la caza del zorro inglés no me
> parece oportuna por una simple razón: en España cualquiera puede ir a un
> festejo taurino.
Por lo menos, no negarás en que ambas se parecen en que se tortura a un
animal para disfrute de unos cuantos humanos.
------------------------
No se puede negar, evidentemente. Lo que si es cierto es que no son dos
ejemplos comparables, se mueven en parámentros sociales, ecómicos y
ecológicos totalmente distintos.
---------------
> Personalmente estoy en
> contra de las peleas de perros en nuestro país porque para empezar es algo
> ilegal y si no me confundo mucho aquí no ha habido tradición cultural.
Es de risa. Estas en contra porque es ilegal y no hay tradición. Y si
fuera legal con tradición, entonces, lo verias bien, no? Creo que deberías
madurar tus ideas, pues demuestras ser muy manipulable por aspectos
externos.
------------------
En teoría la ley está aceptada de común acuerdo por el pueblo. También es
algo a discutir.
------------------
> te lo estás preguntando, si me parece bien la costumbre de algunos pueblos
> de tirar la cabra por el camparanio. Bueno, me parece absurdo seguir por
> aquí.
ejem!!! tu mismo.
--------------------
Si, soy muy mío.
------------------
El problema, es que los defensores de la tortura de toros. No teneis
argumentos válidos. El mejor argumento es, "¡Porque me gusta ver sufrir a
un animal!" y eso, a algunos, no nos vale. Simplemente.
--------------------
Creo que en ningún momento he argumentado eso, de hecho he intentado exponer
una serie de argumentos en contra de la postura "hay que suprimir los toros
porque no me gusta verles sufrir". Supongo que mis argumentos no son válidos
para ti, igual que lo que tú argumentas no es válidos para mi. La cuestión
es ver si podemos ponernos de acuerdo y compartir distintos puntos de vista
¿no?
Wiki
manosde la Educación ambiental. En el ejemplo de la colilla esta claro que
estoy contigo, aunque no creo que tengamos que premiar el buen
comportamiento. Simplemente educando a partir de pequeños a los niños, el
futuro del planeta esta asegurado.
La mayoría de actos contra el medio ambiente, cometidos por personas (no
hablo de empresas, etc), se cometen por desconocimiento. Enseñemos a conocer
y respetar el medio ambiente
I.P.G.
> >Significa varias cosas: Que tienen que montar numeritos, para que la
> >opinión pública se entere del problema y, de camino, se enteren de que
> >ellos existen y están luchando por ello. También, que no pueden hacer
> >"campañas" muy impopulares, porque, se juegan ser mal vistos socialmente y
> >eso les quitaría posibles socios.
>
> O sea, Sensacionalismo + Demagogia. Nos vamos poniendo de acuerdo.
Sensacionalismo => Publicidad => Concienciación
Yo no he hablado de Demagogia. No tergirverses mis palabras.
> >Por desgracia, lo que venden los informativos son "numeritos".
>
> Y como hay que salir en la foto...
Triste? Puede, pero ¿conoces tú un medio mejor para concienciación, que
llegue al máximo de gente posible?
> >Hasta cierto punto es subjetivo saber qué vale más ¿X encinas o Y
> >kilómetros extra?
>
> X=1. Caso real. Que vuelves a leer y a interpretar la frase por donde
> te interesa. Y según ese prisma, todo en esta vida puede
> subjetivizarse. Pues no, que luego se le da cancha a mucho
> cantamañanas subjetivizador de valores que debieran estar más
> asentados.
Aunque X=1, ¿Cuanto vale Y? No me creo que rodear un árbol suponga 100
Kilómetros!!!! X-DDDD
También, tú pareces sólo valorar el valor físico. Hay que valorar mucho
(quizás incluso más), el valor simbólico de perdonar un árbol centenario.
Que se convierte así, en un símbolo de la sensibilidad humana. Y en un
dato añadido a crear sensibilidad y conciencia social al respecto.
Todo eso junto, vale más que el X=1 árbol.
Es, como lo del Tireless. Tu ves a 4 gatos subirse y no pareces no
advertir que su acción no es contra el Tireless, sino contra todo lo que
ello significa.
> >> Pues no están todos los científicos de acuerdo con que el cambio
> >> climático se deba a la mano del hombre.
> >
> >todos no, pero sí la mayoría.
>
> A ver, a ver. Datos de esa inmensa mayoría.
Léase los resultados de la última cumbre de La Haya.
Más datos? Pues lee:
http://www.climnet.org
http://www.climatevoice.com
http://www.unfccc.de
La última es de las Naciones Unidas... tampoco te lo crees??? :-O
> Nada que ver el culo con las témporas. Una cosa es que haya que
> contaminar menos, valor tampoco subjetivizable, y otra, que el cambio
> climático se deba a la acción del hombre.
Pues explícame por qué hay que contaminar menos... ¿solo para respirar
mejor y reducir la lluvia ácida?
> Pero a que tampoco decían que el cambio climático lo hubiese provocado
> el hombre.
Puede ser discutible si ha sido por culpa exclusiva del hombre, pero pocos
dudan de la influencia decisiva de éste. Eso, hoy día, no es discutible.
> desde hace años en una ONG de las otras, de las que llevan la D
> detrás, pues bien, igual que critico las acciones 'espectaculares' de
> estos pájaros, critico también la campaña de Fortuna, o la publicidad
> de ANESVAD, o los telemaratones de los co..., etc. ¿Captas? Ahora tú
> me dices que buenos dividendos se obtienen de esta forma y tal, y
> tal... Ya ves, para mí, el fin NO justifica los medios.
Por supuesto, depende de qué fin y de qué medios. Eso es extremadamente
evidente.
Tienes muuuuuuuuuuuuuuucha razón. Es MUY triste que haya que recurrir a
telemaratones para arrancar un poco de generosidad a una sociedad
extremadamente egoísta y que, en muchos casos, sólo se moviliza si le
tocan a uno su "poder adquisitivo" (véase el caso de los funcionarios).
Es triste que ANESVAD invierta tanto en publicidad, pero yo me pregunto,
¿qué podemos hacer tú y yo para evitar esta situación?
Yo puedo aportar mi granito de arena, pero eso no cambia el mundo. Desde
luego, no se trata de pretender cambiar el mundo para mañana, sino de
buscar las formas más EFECTIVAS de conseguir ese cambio.
> Con 200 litros en medio del Mediterráneo, podría asegurarte, que a la
> cadena alimentaria humana no pasa un solo pez. ¿Que no te lo crees?
> allá tú, además de la ternera, te quitas los peces también de tu dieta
> y asunto arreglado.
El problema, lo que a mí me preocupa, no es lo que YO como, sino lo que la
humanidad come y comerá, incluyendo, en esa humanidad mis hijos y los
tuyos...
> Si comparas Mururoa con el escape del Tireless, no podemos estar de
> acuerdo nunca.
Comparo, por que ambos suponene contaminación radiactiva. Por supuesto, la
gravedad es distinta, pero eso no habría que aclararlo.
> >Sí, claro, los que estais a favor, os molesta que haya centrales
> >peligrosas que demuestran el peligro de tales centrales.
>
> Bien, te devuelvo el estúpido razonamiento que has hecho, dado la
> vuelta:
> 'A los ecologistas os molesta ETA porque en su mundo hay pequeños
> grupúsculos de esta orientación, que demuestran el peligro de estas
> organizaciones, pero no porque sean unos asesinos, hijosdeputa'.
> Jamás se me ocurriría hacer esta argumentación. Tu osadía,
> desconocimiento y afán por pensar por los demás te lleva a comenter
> estas insensateces
Creo que te estás liando solito. Comentale a alguien tu razonamiento y que
te de su opinión sincera. Te sales del tema, mezclando conceptos que no
tienen nada que ver, como ejemplo, de algo que no es ejemplo de nada.
Yo no pienso por los demás. Bastante problema tengo con razonar mis
pensamientos. Pero volvemos a caer en el absurdo de hablar de nosotros, en
vez de en el problema. Intentemos no repetirnos.
> >> >> "Minucias comparadas con", el matiz es importante.
> >> >
> >> >Vale, pero suma muchas "minucias comparadas con" y obtienes que...
> >>
> >> Una "minucia comparada con" es minucia mientras se compare con, no
> >> intentes darle la vuelta a la tortilla ni aplicar sumatorios que no
> >> vienen al caso.
> >
> >Sí, si vienen al caso, porque la realidad no es que hay un coche en la
> >calle. La realidad es que hay MUCHOS coches en la calle. La sumatoria es
> >FUNDAMENTAL, aunque no te guste. (lo del "coche" es un mero ejemplo)
>
> Sí, más simple que el mecanismo de un chupete.
Pues espero que lo hayas entendido. En vez de esa frase, podrías poner
algo que aporte algo a la conversación.
> >Ese es, otro de los peligros añadidos de tener centrales nucleares, que su
> >"basura" puede utilizarse para armamento como tú muy bien sabrás...
>
> Para armamento pueden utilizarse casi todos los metales que en el
> mundo son, amén de otros compuestos. Por si te vale el dato, España no
> las utiliza para esos fines.
Hablabamos de armamento nuclear.
> >> La calidad de vida global que haya dentro de 50 años no dependerá sólo
> >> de los problemas medioambientales y aunque éstos fueran resueltos en
> >> su totalidad y, por ejemplo, descubriéramos el móvil perpetuo de
> >> segunda especie y el planeta fuese una balsa de aceite ecológica,
> >> tendríamos otra serie de desequilibrios que influirían en esa calidad
> >> de vida. Con esto no le resto ni un ápice de importancia a la
> >> conservación de nuestra naturaleza que muchas veces está ligada al
> >> resto de los problemas.
> >
> >Totalmente de acuerdo. Sobre todo, porque no le restas "ni un ápice de
> >importancia"...
>
> Tu fundamentalismo, fruto de las fuentes de las que bebes, te hace
> incidir en el detalle y obviar lo principal. Nuevo árbol que no deja
> ver el bosque.
POR SUPUESTO, yo también pienso que los problemas sociales del futuro
serán mucho más importantes que los problemas ecológicos, aunque ambos
creo que estarán (y están) muy relacionados: El problema de la
inmigración, de la pobreza extrema, de la superpoblación, de las
guerras...
Esos problemas deberían ser, CLARO!, más prioritarios que los problemas
del Medio Ambiente, pero, sí este razonamiento nos hace olvidar el Medio
Ambiente, entonces, el fallo será, posiblemente, irreparable.
Es lo único que quería hacer constar y, por eso, te daba la razón, ya que
tú tampoco le quitabas importancia al problema medioambiental.
> Éstos no saben de energía nuclear, porque no saben, no porque no sean
> de mi opinión.
Ya sabemos lo fácil que es descalificar.
No voy yo a darte una lista de peligros de la energía nuclear, pues seguro
que los sabes tú mejor que yo. El problema es que tú asumes los riesgos y
yo no quiero asumirlos. Quizás tú ves, por tu amplísima formación en
Energía Nuclear, que el peligro de accidente es pequeño y, a mí me importa
un pimiento si es pequeño o grande.
> Con un pequeño matiz. La probabilidad está estudiada y es un dato que
> yo conozco, la que tú establezcas siempre se basará en pesadillas,
> elucubraciones y otros medios de estimación 'científica'.
Informanos, por favor de tales probabilidades.
> >Sí, pero no es comparable, pues hablamos de distinto número de muertos. Lo
> >del Concorde, por ejemplo, se recogieron los trozos y problema resuelto.
> >Te recuerdo que en Bielorrusia siguen naciendo niños deformes y el cancer
> >sigue haciendo estragos en la zona, y eso que parece que está "prohibido"
> >el acceso a cierta zona hiper-contaminada.
>
> Ya, ¿y sabes otro, además de Chernobil? del que no me has dado todavía
> una sola semejanza con las occidentales.
Parece que no te gusta lo de Chernobil, no? Pues a mí tampoco!
> Si quieres iniciar tema sobre Chernobil, gustoso te contestaré.
Sí, claro, me interesa todo.
> >Negar la peligrosidad de una central nuclear es absurdo. Podemos, discutir
> >la mayor/menor probabilidad de accidente, pero ese es ya otro tema.
>
> Lo absurdo es calificar la peligrosidad sin tener la más repajolera
> idea de la probabilidad de dicho accidente. O sea, que no es otro
> tema.
Repito que me da igual tal probabilidad, para estar contra este tipo de
centrales. No obstante, espero tus datos, pero aunque la probabilidad
fuera del 0.000001%, seguiría existiendo y el riesgo es alto.
Aparte, parece que el único problema de las centrales nucleares es el
riesgo de accidente, cuando, como tú sabes, son otros: Problemas de
transporte de su "combustible" y de almacenamiento de sus "residuos"...
¿los tiramos al mar, que no se ven?
¿y que me dices del desmantelamiento de una central nuclear? Cuanto vale?
¿Para qué se pone un sarcófago extremadamente aislante, si no hay riesgos?
A seguir bien!
Saludos.
CID
>On Wed, 14 Feb 2001, CID wrote:
>
>> O sea, Sensacionalismo + Demagogia. Nos vamos poniendo de acuerdo.
>
>Sensacionalismo => Publicidad => Concienciación
Si esa es la ecuación que propones, ya puedes empezar a explicarte por
qué nunca podré estar de acuerdo contigo. Jamás el sensacionalismo
puede llevar a la concienciación.
>Yo no he hablado de Demagogia. No tergirverses mis palabras.
Yo no tergiverso tus palabras, verás:
---------------------
También, que no pueden hacer "campañas" muy impopulares, porque, se
juegan ser mal vistos socialmente y eso les quitaría posibles socios.
---------------------
DEMAGOGIA, esto se llama DEMAGOGIA. Tú lo puedes llamar como te dé la
gana.
>> >Por desgracia, lo que venden los informativos son "numeritos".
>>
>> Y como hay que salir en la foto...
>
>Triste? Puede, pero ¿conoces tú un medio mejor para concienciación, que
>llegue al máximo de gente posible?
Insisto, el sensacionalismo no es concienciación. Te recomiendo un
libro muy interesante sobre este tema:
Reinventar la solidaridad, de Luis Aranguren. Si quieres más datos,
los pides y te los busco, que ahora escribo de memoria.
Tú conviertes el problema en un hecho cuantitativo y, para mí, no lo
es.
>> >Hasta cierto punto es subjetivo saber qué vale más ¿X encinas o Y
>> >kilómetros extra?
>>
>> X=1. Caso real. Que vuelves a leer y a interpretar la frase por donde
>> te interesa. Y según ese prisma, todo en esta vida puede
>> subjetivizarse. Pues no, que luego se le da cancha a mucho
>> cantamañanas subjetivizador de valores que debieran estar más
>> asentados.
>
>Aunque X=1, ¿Cuanto vale Y? No me creo que rodear un árbol suponga 100
>Kilómetros!!!! X-DDDD
¿Sabes cuánto cuesta 1 Km. de autovía? El dato de cuánto era Y no lo
recuerdo, pero no era 100.
>También, tú pareces sólo valorar el valor físico. Hay que valorar mucho
>(quizás incluso más), el valor simbólico de perdonar un árbol centenario.
El dato centenario es nuevo en esta ecuación y, nuevamente, valoración
interesada.
>Que se convierte así, en un símbolo de la sensibilidad humana. Y en un
>dato añadido a crear sensibilidad y conciencia social al respecto.
Ya, el coste de 1 Km de autovía no crea sensibilidad. Esto para mí es
mero fundamentalismo.
>Todo eso junto, vale más que el X=1 árbol.
No, según mi criterio.
>Es, como lo del Tireless. Tu ves a 4 gatos subirse y no pareces no
>advertir que su acción no es contra el Tireless, sino contra todo lo que
>ello significa.
Yo lo que advierto es que no protestan porque el Tireless cueste
tropecientosmil millones de pesetas, ni porque sea un arma de
destrucción, ni del repugnante concepto imperialista al que sirve, ni
de su objetivo intimidatorio... Siquiera protestaban porque hubiese
tirado 200 lts de agua al Mediterráneo. Protestaban porque no querían
que fuese reparado en Gibraltar y, de paso, la globalidad que
perseguían era que no hubiese más buques impulsados por energía
nuclear en los mares. Personalmente, me parece una gilipollez
comparada con todo lo anterior, que han aprovechado para montar nuevos
numeritos, que son con los que no comulgo. ¿Por qué coños no pusieron
el mismo afán en protestar cuando se hundió el Kursk? Porque, por
múltiples razones, se jugaban su imagen. Comparados, los problemas
radiológicos que puede provocar el Tireless son un juego de niños con
los del submarino ruso, pero la tontería no les hubiera resultado
rentable.
Y te repito que me importa un pimiento que hagan el chorra en Tireless
o en cualquier otro sitio, pero esa parte, como te interesaba, la has
obviado y has vuelto a la coña del submarino.
>> >> Pues no están todos los científicos de acuerdo con que el cambio
>> >> climático se deba a la mano del hombre.
>> >
>> >todos no, pero sí la mayoría.
>>
>> A ver, a ver. Datos de esa inmensa mayoría.
>
>Léase los resultados de la última cumbre de La Haya.
>
>Más datos? Pues lee:
>
>http://www.climnet.org
>http://www.climatevoice.com
>http://www.unfccc.de
>
>La última es de las Naciones Unidas... tampoco te lo crees??? :-O
"The decision to continue pursuing a political consensus comes shortly
after the release of a major report by the Intergovernmental Panel on
Climate Change confirming the scientific consensus that the evidence
for humanity’s influence on the global climate is now stronger than
ever before."
Esto es lo que dice, o sea, que la influencia del hombre en el "clima
global" es ahora más fuerte que antes. De ahí a decir que el hombre es
el responsable del cambio climático, media un trecho que tú recorres
con tu habitual sentido de lo científico.
Mira tú, por ejemplo, en:
http://milenio.heraldo.es/hemeroteca/230/html/fisica.html
A las dos últimas preguntas que se formulan en este artículo, es a lo
que los científicos responden que, probablemente sí. Como se deduce de
tu página de la ONU:
"As the scientific understanding of the risks we are creating for the
coming decades becomes increasingly solid, the urgency of controlling
greenhouse emissions becomes ever more real,"
Quitando algún político despistado o aquél que quiera ver en estas
conclusiones la respuesta a sus teorías, reescribiéndolas, en ningún
sitio se dice que la acción del hombre sea la responsable única del
cambio climático.
>> Nada que ver el culo con las témporas. Una cosa es que haya que
>> contaminar menos, valor tampoco subjetivizable, y otra, que el cambio
>> climático se deba a la acción del hombre.
>
>Pues explícame por qué hay que contaminar menos... ¿solo para respirar
>mejor y reducir la lluvia ácida?
Te parecería poco si así fuera. Uuuufff!! ¡Vaya preguntita de nivel!
>> Pero a que tampoco decían que el cambio climático lo hubiese provocado
>> el hombre.
>
>Puede ser discutible si ha sido por culpa exclusiva del hombre, pero pocos
>dudan de la influencia decisiva de éste. Eso, hoy día, no es discutible.
Más intensa o más fuerte o como lo quieras traducir, pero no creo yo
que nadie traduzca "stronger" como decisiva. Los científicos sí suelen
ser bastante escrupulosos con los términos que utilizan. Mira un
poquito más arriba y lee textualmente lo que has defendido.
>> tal... Ya ves, para mí, el fin NO justifica los medios.
>
>Por supuesto, depende de qué fin y de qué medios. Eso es extremadamente
>evidente.
¡Cojonudo! Me das la razón y después dices que depende y luego,
además, lo tachas de evidente, joooooodeer.
Otra vez en mayúsculas, a ver si nos enteramos:
EL FIN NO JUSTIFICA LOS MEDIOS.
¿Vale? Esto es, no depende de nada, ni del fin ni de los medios.
>Tienes muuuuuuuuuuuuuuucha razón. Es MUY triste que haya que recurrir a
>telemaratones para arrancar un poco de generosidad a una sociedad
>extremadamente egoísta y que, en muchos casos, sólo se moviliza si le
>tocan a uno su "poder adquisitivo" (véase el caso de los funcionarios).
Otra vez. Me das la razón y luego justificas los telemaratones.
NO ME VALE LA GENEROSIDAD ARRANCADA DE ESA FORMA.
Por mí, que se la metan por donde les quepa, eso es solidaridad de
encefalograma plano, y no me parece deseable.
>Es triste que ANESVAD invierta tanto en publicidad, pero yo me pregunto,
>¿qué podemos hacer tú y yo para evitar esta situación?
Yo tengo muy claro lo que hago y no me vengas con que te lo cuente
ahora, ya te advertí de la formación que entiendo te hacía falta. Y no
es la publicidad en sí lo que me molesta porque no me parece
censurable que ANESVAD, o quién sea, se dé a conocer y dé a conocer su
obra. De algunos anuncios de ANESVAD, me incomoda la forma de
transmitir el mensaje.
>> Con 200 litros en medio del Mediterráneo, podría asegurarte, que a la
>> cadena alimentaria humana no pasa un solo pez. ¿Que no te lo crees?
>> allá tú, además de la ternera, te quitas los peces también de tu dieta
>> y asunto arreglado.
>
>El problema, lo que a mí me preocupa, no es lo que YO como, sino lo que la
>humanidad come y comerá, incluyendo, en esa humanidad mis hijos y los
>tuyos...
Pues eso, trasladado al escape, que es de lo que hablábamos se traduce
en cero peces contaminados a la cadena alimentaria, que es lo que
había dicho. Personalizar la situación no era el meollo de la
cuestión, pero...
>> Si comparas Mururoa con el escape del Tireless, no podemos estar de
>> acuerdo nunca.
>
>Comparo, por que ambos suponene contaminación radiactiva. Por supuesto, la
>gravedad es distinta, pero eso no habría que aclararlo.
Vamos que no tienes reparos en comparar la pedriza del año 19xx, que
nos jodió media cosecha de naranjas en el Levante, con las
inundaciones de Mozambique; como ambos son fenómenos meteorológicos
indeseables...
>> >Sí, claro, los que estais a favor, os molesta que haya centrales
>> >peligrosas que demuestran el peligro de tales centrales.
>>
>> Bien, te devuelvo el estúpido razonamiento que has hecho, dado la
>> vuelta:
>> 'A los ecologistas os molesta ETA porque en su mundo hay pequeños
>> grupúsculos de esta orientación, que demuestran el peligro de estas
>> organizaciones, pero no porque sean unos asesinos, hijosdeputa'.
>> Jamás se me ocurriría hacer esta argumentación. Tu osadía,
>> desconocimiento y afán por pensar por los demás te lleva a comenter
>> estas insensateces
>
>Creo que te estás liando solito. Comentale a alguien tu razonamiento y que
>te de su opinión sincera. Te sales del tema, mezclando conceptos que no
>tienen nada que ver, como ejemplo, de algo que no es ejemplo de nada.
¿Yo me salgo del tema? Te marcas una paja mental sobre por qué yo no
defiendo que Chernobil siga abierta con un razonamiento cargado de una
mala leche evidente, te pongo el ejemplo contrario para que te des
cuenta de la "boutade" que acabas de cometer, advirtiendo que jamás
defendería semejante estupidez y ahora te desmarcas con esta moralina,
¡Venga ya! hombre, aquí el que ha empezado a liarla has sido tú
adjudicándome una mala fe y unos intereses que no puedes demostrar,
porque no existen.
> >> >> "Minucias comparadas con", el matiz es importante.
>> >> >
>> >> >Vale, pero suma muchas "minucias comparadas con" y obtienes que...
>> >>
>> >> Una "minucia comparada con" es minucia mientras se compare con, no
>> >> intentes darle la vuelta a la tortilla ni aplicar sumatorios que no
>> >> vienen al caso.
>> >
>> >Sí, si vienen al caso, porque la realidad no es que hay un coche en la
>> >calle. La realidad es que hay MUCHOS coches en la calle. La sumatoria es
>> >FUNDAMENTAL, aunque no te guste. (lo del "coche" es un mero ejemplo)
>>
>> Sí, más simple que el mecanismo de un chupete.
>
>Pues espero que lo hayas entendido. En vez de esa frase, podrías poner
>algo que aporte algo a la conversación.
No, porque la simpleza de los coches sí que no tenía nada que ver con
la conversación.
>> >Ese es, otro de los peligros añadidos de tener centrales nucleares, que su
>> >"basura" puede utilizarse para armamento como tú muy bien sabrás...
>>
>> Para armamento pueden utilizarse casi todos los metales que en el
>> mundo son, amén de otros compuestos. Por si te vale el dato, España no
>> las utiliza para esos fines.
>
>Hablabamos de armamento nuclear.
Para fabricar armamento nuclear se necesitan de muchos otros
compuestos que no son nucleares, y no veo a nadie que diga que el
acero es peligroso. La posibilidad de que algo haga daño no lo
convierte en peligroso en sí mismo, la utilización dañina de ese algo
es lo que lo hace peligroso. Por tanto, no es un peligro añadido el
del armamento a las centrales nucleares en la mayoría de los países,
como el nuestro, por ejemplo.
>> Éstos no saben de energía nuclear, porque no saben, no porque no sean
>> de mi opinión.
>
>Ya sabemos lo fácil que es descalificar.
Constatar hechos. Ya te he expuesto uno de los ejemplos de los que
solicitabas de cómo actúan éstos. ¿Volvemos a tu famoso informe? Lo he
rebatido y descalificado por tendencioso, irreal y escasamente
científico. Si descalifico, lo argumento, método diferente al que has
usado para adjudicarme mis reparos por Chernobil.
>No voy yo a darte una lista de peligros de la energía nuclear, pues seguro
>que los sabes tú mejor que yo.
Seguro que no.
>El problema es que tú asumes los riesgos y yo no quiero asumirlos.
Yo, en todo caso, asumiré riesgos reales, no milongas que me han
contado y he creído a pie juntillas.
>Quizás tú ves, por tu amplísima formación en
>Energía Nuclear, que el peligro de accidente es pequeño y, a mí me importa
>un pimiento si es pequeño o grande.
Vale. Aprensión se llama, como ya te he explicado.
>> Con un pequeño matiz. La probabilidad está estudiada y es un dato que
>> yo conozco, la que tú establezcas siempre se basará en pesadillas,
>> elucubraciones y otros medios de estimación 'científica'.
>
>Informanos, por favor de tales probabilidades.
¿Para qué? ¿Para qué te voy a dar el dato del riesgo estimado, ni de
los métodos usados para su estimación, ni de las normas que lo rigen,
ni de quién las establece... sobre, por ejemplo, la posibilidad de que
se produzca una rotura de vapor que degenere en una refrigeración
inadecuada de un núcleo y ésta a su vez en la fusión total de dicho
núcleo y el síndrome de China y la biblia en pasta que pueda contarte
cualquier indocumentado? Si no tienes conocimientos para asimilar el
dato, no lo vas a creer y, aunque así fuera, sigues sin estar
dispuesto a asumir el riesgo.
>> Ya, ¿y sabes otro, además de Chernobil? del que no me has dado todavía
>> una sola semejanza con las occidentales.
>
>Parece que no te gusta lo de Chernobil, no? Pues a mí tampoco!
Ya te he dicho que no. ¿Conoces a alguien a quien le guste?
>> >Negar la peligrosidad de una central nuclear es absurdo. Podemos, discutir
>> >la mayor/menor probabilidad de accidente, pero ese es ya otro tema.
>>
>> Lo absurdo es calificar la peligrosidad sin tener la más repajolera
>> idea de la probabilidad de dicho accidente. O sea, que no es otro
>> tema.
>
>Repito que me da igual tal probabilidad, para estar contra este tipo de
>centrales. No obstante, espero tus datos, pero aunque la probabilidad
>fuera del 0.000001%, seguiría existiendo y el riesgo es alto.
Esto es, una probabilidad de lo que sea, del 0.000001% es un riesgo
alto. Pues para la industria nuclear, sí, ya que se manejan cifras
bastante más optimistas, pero entonces voy a empezar a jugar a la
primitiva, ya que corro un alto riesgo de que me toque.
>Aparte, parece que el único problema de las centrales nucleares es el
>riesgo de accidente, cuando, como tú sabes, son otros: Problemas de
>transporte de su "combustible"
Éste es bueno. A ver, a ver, que esta era una de las gilipolleces del
informe del CO2. Espero ansioso la relación de problemas de transporte
de combustible.
>y de almacenamiento de sus "residuos"... ¿los tiramos al mar, que no se ven?
¿Eso es lo que te han contado sobre residuos? Pues podían cambiar de
musiquilla, que ésta ya huele.
>¿y que me dices del desmantelamiento de una central nuclear? Cuanto vale?
¿Qué coños tiene que ver esto con el riesgo? ¿Cuánto vale desmantelar
unos altos hornos o fabricar una flota de Concordes? ¿Estamos hablando
de riesgos empresariales?
>¿Para qué se pone un sarcófago extremadamente aislante, si no hay riesgos?
¿Dónde se ha puesto un sarcófago extremadamente aislante? No acepto
Chernobil como animal de compañía por motivos evidentes.
>A seguir bien!
Igualmente
I.P.G.
> Muchas gracias por tu crítica, es un placer discutir en estos términos, así
> que allá vamos:
Igualmente digo.
> ---------------------
> > contra de la tauromaquia, que es una de las pocas formas rentables de
> > mantener grandes extensiones de dehesa en España.
>
> Eso es realmente discutible. Hay bosques protegidos, para que pueda vivir
> el Oso Pardo o el Lince y, no por ello, hay que torturar a los Osos o los
> Linces...
> ----------------------
>
> Discutámoslo, si se decide suprimir la tauromaquia habrá que buscar
> alternativas, cuanto antes empecemos mejor ¿no?
Totalmente de acuerdo.
> ----------------------
> > pocos eventos en España con mayor repercusión y que atraigan a más turismo
> > que los San Fermines ¿deben suprimirse?
>
> Por una parte, mientras no se torture a un animal para el disfrute
> colectivo, la fiesta no tiene que suprimirse. Jugar con animales no tiene
> que ser malo, si se hace con el respeto que merecen.
> ---------------------
>
> ¿Cómo definimos tortura? ¿el límite está en el hecho de que salpique la
> sangre?
Es algo que en el caso de los toros no tiene sentido plantear, pues ambos
(tú y yo) estamos de acuerdo en que es una tortura. Más abajo lo afirmas
tú mismo. El toreo no está en el límite de lo que podría ser o no tortura,
sino que es una clara tortura, salpica sangre, pero es que hasta suele
salirle sangre por la boca y, de hecho, muchas veces el animal muere
desangrado antes que por el estoque final.
Los toreros se ponen muy valientes cuando el toro ha perdido ya mucha
sangre y es entonces cuando más "se lucen".
> ---------------------
> > conservacionista no. Son una herencia del pasado, son endémicos de nuestro
>
> Hay herencias malas, que deben evitarse. La pena de muerte puede
> considerarse como una herencia en ciertos paises, y la lapidación de
> mujeres adúlteras también, pero...
> ---------------------
>
> Por supuesto, esos ejemplos van en contra de los derechos humanos básicos.
> Es un problema entre seres humanos. Creo que el caso de los toros es
> distinto. Hablamos de relaciones interespecíficas. Los hombres ven ético
> criar vacas, pollos, cerdos,... para su uso como alimentos, material
> textil,... pero no ven ético crear toros para mantener un arte, una
> tradición. No entiendo muy bien porque se hace la distinción.
La diferencia básica es la tortura. Pero, si esa tortura fuera por motivos
"alimenticios" sería discutible, pero es que NO es así. Por tanto, no cabe
esa discusión. Es tortura y el objetivo es el disfrute humano. Ahí está la
falta de ética, clara y evidente.
> No estoy poniendo el dinero por encima de la ética, pretendo cuestionar la
> base ética (que es el único argumento que considero bálido) de la necesidad
> de eliminar la tauromaquia.
Creo que eso no es cuestionable. El problema es que a los que les gustan
los toros, como a los que les gustan las peleas de perros, no se
cuestionan si es o no ético.
Tú ves correcto las peleas de perros? Y que se tire a una cabra desde un
campanario? Verias bien que es apalee a un perro hasta su muerte? Pues es
lo mismo. La diferencia está en que la sociedad se ha "acostumbrado" a la
tortura de toros, pero esa misma sociedad, vería muy mal hacer lo mismo
con un perro... ¿hipocresía? ¿ignorancia? ¿necedad? ¿falta de querer
pensarlo?
> ------------------------
> > Si el argumento se basa en el poder y el dinero creo que el fútbol va
> > primero.
>
> Cierto, pero en el fútbol no se tortura a nadie... Mal ejemplo!
> -------------------------
>
> Teniendo en cuenta cómo estan las cosas en nuestro país, eso es discutible.
> El ejemplo no va por lo de la tortura, mas bien intentaba comparar los
> intereses que mueven estos tipos de espectáculo
En eso estamos de acuerdo, posiblemente. Pero si el fútbol tiene algo malo
que coincide con algo malo de los toros, no defendamos los toros por eso.
No te parece?
> -----------------------
> >Y en este punto, la comparación con la caza del zorro inglés no me
> > parece oportuna por una simple razón: en España cualquiera puede ir a un
> > festejo taurino.
>
> Por lo menos, no negarás en que ambas se parecen en que se tortura a un
> animal para disfrute de unos cuantos humanos.
> ------------------------
>
> No se puede negar, evidentemente. Lo que si es cierto es que no son dos
> ejemplos comparables, se mueven en parámentros sociales, ecómicos y
> ecológicos totalmente distintos.
Bueno, ambos son torturar animales para disfrutar y eso es detestable,
aunque los parámetros sociales y demás sean distintos. Cosa que no importa
para el caso y no entro a discutir.
> ---------------
> > Personalmente estoy en
> > contra de las peleas de perros en nuestro país porque para empezar es algo
> > ilegal y si no me confundo mucho aquí no ha habido tradición cultural.
>
> Es de risa. Estas en contra porque es ilegal y no hay tradición. Y si
> fuera legal con tradición, entonces, lo verias bien, no? Creo que deberías
> madurar tus ideas, pues demuestras ser muy manipulable por aspectos
> externos.
> ------------------
>
> En teoría la ley está aceptada de común acuerdo por el pueblo. También es
> algo a discutir.
Sí, pero que exista una ley no implica que debamos pensar de tal manera.
Hay leyes injustas y debemos luchar por la justicia y, cuando las leyes
estén mal, luchar por mejorarlas. No tiene sentido dejar de luchar por
algo justo, porque haya leyes que lo protejan.
> una serie de argumentos en contra de la postura "hay que suprimir los toros
> porque no me gusta verles sufrir".
El problema no es que a mí no me gusta verles sufrir, porque de hecho, yo
no los veo. El problema es que demuestra, a mi juicio, tener muy poca
ética una sociedad que maltrata así a los animales y que, encima, hace de
ello un negocio.
Existen leyes que dicen como matar el ganado, para que sufra menos. Leyes
aceptadas en toda Europa y, sin embargo, tenemos esta excepción tan
vergonzosa.
> Supongo que mis argumentos no son válidos
> para ti, igual que lo que tú argumentas no es válidos para mi. La cuestión
> es ver si podemos ponernos de acuerdo y compartir distintos puntos de vista
> ¿no?
Por supuesto, pero es que mis argumentos "casi" son válidos para tí:
- Has aceptado que la tauromaquia supone una tortura pública.
- No te parece bien que se haga tanto negocio (como en el fútbol).
- Has aceptado que no te gusta ver sufrir a una cabra cuando la tiran por
un campanario.
- Hasta has aceptado que no te parecen éticas las peleas de perros, porque
eran "ilegales".
Sin embargo, haces la excepción en el caso de los toros, ¿por qué? Supongo
que es porque estás más acostumbrado a verlo. Tú mismo valorabas la
"tradición". No se si es tu caso, pero eso es JUSTO lo que le pasa a esta
sociedad y, por eso, siguen las torturas.
Un cordial saludo.
I.P.G.
> >> O sea, Sensacionalismo + Demagogia. Nos vamos poniendo de acuerdo.
> >
> >Sensacionalismo => Publicidad => Concienciación
>
> Si esa es la ecuación que propones, ya puedes empezar a explicarte por
> qué nunca podré estar de acuerdo contigo. Jamás el sensacionalismo
> puede llevar a la concienciación.
Puede ser que sea un camino "triste" o no el mejor, pero es cierto y
efectivo.
Conozco gente que cada vez que ve a los de Greenpeace montando un
numerito, se dice a sí mismo que va a intentar coger menos el coche,
denunciar a los que venden "pezqueñines", etc...
Es algo elemental. La TV tiene mucho poder, aunque no quieras aceptarlo.
> ---------------------
> También, que no pueden hacer "campañas" muy impopulares, porque, se
> juegan ser mal vistos socialmente y eso les quitaría posibles socios.
> ---------------------
> DEMAGOGIA, esto se llama DEMAGOGIA. Tú lo puedes llamar como te dé la
> gana.
LO ves desde un prisma erróneo. Existen infinitas campañas "posibles".
Todas ellas no pueden llevarse a cabo por falta de dinero, por ejemplo.
Eso es obvio, no? Bien, pues de todas las posibles, escogen las que creen
más efectivas y, las campañas impopulares, lógicamente serían poco
efectivas. Nada de Demagogia. Se llama lógica elemental.
> Insisto, el sensacionalismo no es concienciación. Te recomiendo un
> libro muy interesante sobre este tema:
> Reinventar la solidaridad, de Luis Aranguren. Si quieres más datos,
> los pides y te los busco, que ahora escribo de memoria.
Te lo agradecería.
> Tú conviertes el problema en un hecho cuantitativo y, para mí, no lo
> es.
No entiendo a qué te refieres.
> >> >Hasta cierto punto es subjetivo saber qué vale más ¿X encinas o Y
> >> >kilómetros extra?
> >>
> >> X=1. Caso real. Que vuelves a leer y a interpretar la frase por donde
> >> te interesa. Y según ese prisma, todo en esta vida puede
> >> subjetivizarse. Pues no, que luego se le da cancha a mucho
> >> cantamañanas subjetivizador de valores que debieran estar más
> >> asentados.
> >
> >Aunque X=1, ¿Cuanto vale Y? No me creo que rodear un árbol suponga 100
> >Kilómetros!!!! X-DDDD
>
> ¿Sabes cuánto cuesta 1 Km. de autovía? El dato de cuánto era Y no lo
> recuerdo, pero no era 100.
Bien. Cuanto vale ese arbol adulto? No vale lo mismo que uno recien
plantado. Espero que estemos de acuerdo en eso. De todas formas para
valorarlo, necesitamos tener los datos, pero parece obvio que el árbol
en cuestion NO era un árbol de pocos años. Si no sabemos el valor del
árbol, ni el valor de Y, dificilmente podremos valorar.
Respecto al precio por km. de autovía, sólo decir que no todo puede
medirse por valor económico.
> >También, tú pareces sólo valorar el valor físico. Hay que valorar mucho
> >(quizás incluso más), el valor simbólico de perdonar un árbol centenario.
>
> El dato centenario es nuevo en esta ecuación y, nuevamente, valoración
> interesada.
Ya he contestado a eso y denotas excaso interés en el valor simbólico.
Bien, eres libre, pero para mí ese valor es grande y para los que tomaron
la "polémica" decisión, también lo era y yo los felicito por ello, aunque
haya gente, como tú, que no le guste.
> Yo lo que advierto es que no protestan porque el Tireless cueste
> tropecientosmil millones de pesetas, ni porque sea un arma de
> destrucción, ni del repugnante concepto imperialista al que sirve, ni
> de su objetivo intimidatorio... Siquiera protestaban porque hubiese
> tirado 200 lts de agua al Mediterráneo. Protestaban porque no querían
> que fuese reparado en Gibraltar y, de paso, la globalidad que
> perseguían era que no hubiese más buques impulsados por energía
> nuclear en los mares.
Fíjate que yo hago una lectura diferente. Con su protesta yo veo CLARO,
que protestaban contra todo eso que dices. Y esos mensajes, creo yo, van
calando en la sociedad en forma de concienciación contra las armas
nucleares y todo lo demás...
> numeritos, que son con los que no comulgo. ¿Por qué coños no pusieron
> el mismo afán en protestar cuando se hundió el Kursk?
No esperarias verlos subidos en el Kursk?
Repito que NO pueden hacerse todas las campañas que serían deseables. Lo
del Kursk aparte de más caro hubiera sido más ineficiente, porque tiene
dificil solución...
> múltiples razones, se jugaban su imagen. Comparados, los problemas
> radiológicos que puede provocar el Tireless son un juego de niños con
> los del submarino ruso, pero la tontería no les hubiera resultado
> rentable.
Totalmente de acuerdo, pero esa "rentabilidad" yo la veo desde el punto de
vista de "concienciación social" y de "solución del problema". Además de
"económica" que parece que es lo único que ves tú. Yo también veo la parte
"económica" pero es que esa parte es BUENA porque permite hacer más
campañas, más reforestación, etc...
> "The decision to continue pursuing a political consensus comes shortly
> after the release of a major report by the Intergovernmental Panel on
> Climate Change confirming the scientific consensus that the evidence
> for humanity’s influence on the global climate is now stronger than
> ever before."
>
> Esto es lo que dice, o sea, que la influencia del hombre en el "clima
> global" es ahora más fuerte que antes. De ahí a decir que el hombre es
> el responsable del cambio climático, media un trecho que tú recorres
> con tu habitual sentido de lo científico.
Pues es algo evidente. Lo que pasa es que tú me entiendes como que yo
afirmo que el hombre es el UNICO responsable y, por supuesto, no lo pienso
así, pero sí es COrresponsable y esa frase lo reafirma porque dice que la
influencia del hombre en el clima es ahora más fuerte que antes. No
compliques las interpretaciones sencillas.
> Quitando algún político despistado o aquél que quiera ver en estas
> conclusiones la respuesta a sus teorías, reescribiéndolas, en ningún
> sitio se dice que la acción del hombre sea la responsable única del
> cambio climático.
única? NO, por supuesto. Pido perdón si he dado a entender que yo decía
que era el hombre el único culpable.
Sin embargo, ¿estamos de acuerdo en que el hombre debería dejar de
contaminar el aire porque hay evidencias de que si no lo hace, será peor
para conseguir un mejor clima en el mundo? (aparte de otros problemas que
se derivan directamente de tal contaminación).
> >Por supuesto, depende de qué fin y de qué medios. Eso es extremadamente
> >evidente.
>
> ¡Cojonudo! Me das la razón y después dices que depende y luego,
> además, lo tachas de evidente, joooooodeer.
> Otra vez en mayúsculas, a ver si nos enteramos:
> EL FIN NO JUSTIFICA LOS MEDIOS.
> ¿Vale? Esto es, no depende de nada, ni del fin ni de los medios.
Es absurda tu postura. Ejemplo: Quitarle la libertad a una persona es algo
malo y detestable, pero si el fin es evitar que esa persona mate a otra,
entonces se convierte en un medio JUSTIFICADO, por su FIN. Ahora, si lo el
FIN es evitar que se compre un helado, parece que NO está JUSTIFICADO.
> >Tienes muuuuuuuuuuuuuuucha razón. Es MUY triste que haya que recurrir a
> >telemaratones para arrancar un poco de generosidad a una sociedad
> >extremadamente egoísta y que, en muchos casos, sólo se moviliza si le
> >tocan a uno su "poder adquisitivo" (véase el caso de los funcionarios).
>
> Otra vez. Me das la razón y luego justificas los telemaratones.
> NO ME VALE LA GENEROSIDAD ARRANCADA DE ESA FORMA.
Pues yo DUDO. No lo tengo claro ahora. Me parece triste, pero hay que
reconocer que, aunque no te guste, se extraen muchos millones que son
útiles a personas que no tienen qué comer.
> Por mí, que se la metan por donde les quepa, eso es solidaridad de
> encefalograma plano, y no me parece deseable.
A tí no, pero a los que han comido gracias a eso, creo que sí les vale.
> obra. De algunos anuncios de ANESVAD, me incomoda la forma de
> transmitir el mensaje.
Por qué?
> Pues eso, trasladado al escape, que es de lo que hablábamos se traduce
> en cero peces contaminados a la cadena alimentaria, que es lo que
> había dicho.
Entonces, podemos concluir que no es malo para los "peces" que haya
escapes de ese tipo?? Depende de la cantidad de agua vertida?
> ¿Yo me salgo del tema? Te marcas una paja mental sobre por qué yo no
> defiendo que Chernobil siga abierta
Donde yo he dicho que tú defiendas o debas defender que Chernobil siga
abierta?
Lo único que he dicho es que demuestra la gravedad que supone un accidente
nuclear y eso es innegable. Todos lo aceptan. Lo que no es consensuable es
1. Probabilidad de Fallo.
2. Rentabilidad de las centrales nucleares: Incluyendo los riesgos y todos
los gastos: Cementerios nucleares, gastos del cierre de la central, de
transporte de residuos nucleares...
3. Si merece la pena correr esos riesgos (independientemente de lo bajos o
altos que sean.
> Para fabricar armamento nuclear se necesitan de muchos otros
> compuestos que no son nucleares, y no veo a nadie que diga que el
> acero es peligroso. La posibilidad de que algo haga daño no lo
> convierte en peligroso en sí mismo, la utilización dañina de ese algo
> es lo que lo hace peligroso. Por tanto, no es un peligro añadido el
> del armamento a las centrales nucleares en la mayoría de los países,
> como el nuestro, por ejemplo.
Eso es de perogrullo. Ahora no dirás que los cuchillos son muy útiles??
Pero es cierto y me da la sensación que con esa parrafada has querido
eludirlo, que el material para fabricar bombas nucleares se extrae de las
centrales nucleares. Ese es, innegablemente, otro "riesgo" que hay que
correr por tener centrales nucleares.
Es cierto toda tu parrafada anterior, pero sería de "paletos" negar que
existen mafias que comercian con ese tipo de materiales que son más
peligrosos que el acero. Espero que estemos de acuerdo en eso.
> >Informanos, por favor de tales probabilidades.
>
> ¿Para qué? ¿Para qué te voy a dar el dato del riesgo estimado, ni de
> los métodos usados para su estimación, ni de las normas que lo rigen,
> ni de quién las establece... sobre, por ejemplo, la posibilidad de que
> se produzca una rotura de vapor que degenere en una refrigeración
> inadecuada de un núcleo y ésta a su vez en la fusión total de dicho
> núcleo y el síndrome de China y la biblia en pasta que pueda contarte
> cualquier indocumentado? Si no tienes conocimientos para asimilar el
> dato, no lo vas a creer y, aunque así fuera, sigues sin estar
> dispuesto a asumir el riesgo.
Me encantaría conocer esas probabilidades. Más no puedo suplicarte.
> Esto es, una probabilidad de lo que sea, del 0.000001% es un riesgo
> alto. Pues para la industria nuclear, sí, ya que se manejan cifras
> bastante más optimistas, pero entonces voy a empezar a jugar a la
> primitiva, ya que corro un alto riesgo de que me toque.
La gente sabe que es dificil que le toque la primitiva. Por qué juega?
Porque es barato y puede tocarle mucho dinero. Si el premio fuera el doble
de lo que gasta, nadie jugaría. Es similar. La probabilidad de accidente
es baja (bajísima, si tú quieres), pero en caso de accidente el desastre
es descomunal (o puede serlo). ¿Por qué debemos correr ese mínimo riesgo?
> Éste es bueno. A ver, a ver, que esta era una de las gilipolleces del
> informe del CO2. Espero ansioso la relación de problemas de transporte
> de combustible.
Problemas de accidentes, de contaminación de las zonas por donde pasa...
> >y de almacenamiento de sus "residuos"... ¿los tiramos al mar, que no se ven?
>
> ¿Eso es lo que te han contado sobre residuos? Pues podían cambiar de
> musiquilla, que ésta ya huele.
Parece que no te gusta...
> >¿y que me dices del desmantelamiento de una central nuclear? Cuanto vale?
>
> ¿Qué coños tiene que ver esto con el riesgo? ¿Cuánto vale desmantelar
> unos altos hornos o fabricar una flota de Concordes? ¿Estamos hablando
> de riesgos empresariales?
Vale. Me refería a eso con respecto a la "rentabilidad" de la central.
Vale, es un tema distinto al riesgo.
Un saludo.
Procariota
Por otro lado también soy afortunado de estudiar lo que estudié, haber
contrastado ideas como los demás y estar suficientemente formado. Aun así
hay un momento en que me percaté de lo expuesto en el mensaje anterior.
Hasta ese momento, todos los "contrastes" estaban "dirigidos" por las mismas
ideas que había estudiado.
Saludos.
Alberto <aviz...@wanadoo.es> escribió en el mensaje de noticias
961etn$92a$1...@m2wpersoisp01.wanadoo.es...
Lost
Eso de tirar colillas (o envoltorios de chicles, o latas de Coca-Cola)
...es una cuestion de educación.
He visto a padres darle el caramelo a sus niños y luego tirar el papel
al suelo.
Creo que no se puede educar a la gente de hoy...pero sí que se puede
educar a la gente de "mañana"...
Entonces empezemos a explicarle a nuestros hijos de no tirar papeles
al suelo... y seguro que cuando seran grandes no tiraran tampoco
colillas o latas ... o preservativos.
Un saludo.
Lost
On Mon, 5 Feb 2001 16:14:57 +0100, "I.P.G." <pp...@jpeg.es> wrote:
>Hola!
>
>Todav=EDa sigue siendo DEMASIADO habitual que los fumadores tiren las
>colillas donde est=E9n. Las colillas contaminan con nicotina, que es un
>poderoso veneno.
>
>Uno se encuentra colillas en la playa, en el campo, en la calle...
>
>Las colillas deben tirarse a la basura. En el vater o en la calle NO, pues
>de ah=ED, van a parar a las alcantarillas, y contaminan el agua que, en
>muchos casos se vierte sin depurar a los r=EDos y mares. Y, aunque se
>depuren las aguas, el proceso no es 100% =F3ptimo.
>
>Igualmente, NO DEBEN arrojarse al vater: aceites, pinturas, disolventes...
>Todo eso, a la basura!
>
>Qu=E9 podemos hacer para difundir esta sencilla norma???
>
>Muchas gracias.
>I.P.G.
>
Alberto
que has estudiado y al parecer estas deseando que me sienta atacado por
algo. Afortunadamente para mi persona he nacido en la democracia y he
estudiado una carrera libre de corporativismos, en la que los alumnos somos
formados por profesionales de diversos campos profesionales y áreas de
conocimiento. Si quieres me argumentas algo respecto a lo que estabamos
tratando al principio y si quieres planteamos una nueva discusión sobre lo
que es la formación, pero no tengo ganas de ataques personales de una
persona que no me conoce y a quién yo, personalmente, no voy a juzgar por
cuatro (o cuatro mil) líneas en un grupo de noticias en internet.
Procariota <nos...@noreply.omg> escribió en el mensaje de noticias
96r3i6$326$1...@diana.bcn.ttd.net...
alejandro terol perez
es no furmar e ir al campo a plantar arboles
"I.P.G." escribió:
Procariota
Tampoco tengo ganas de peleas, de hecho este es el último mensaje de este
hilo.
Lo que haya estudiado es indiferente (que no es lo mismo que no te importa),
aunque creo que eso es victivismo de la 'titulitis' que sufrimos en este
país. Lo que he pretendido dar a entender es que la formación 'libre',
algunos la vemos demasiado 'catalogada' e incluso 'interesada'. Si
realmente observas sin 'prejuicios' (o lo intentas) verás con el tiempo que
las cosas no son lo que parecen, y eso, sencillamente, te hará dudar incluso
de tus propios principios. Eso es positivo, comprenderás mas las cosas.
Saludos.
*-- Fin del hilo.
Procariota
aquí leyendo esto.
8-o
alejandro terol perez <al...@ono.com> escribió en el mensaje de noticias
3A925D38...@ono.com...
CID
>On Mon, 19 Feb 2001, CID wrote:
>> >Sensacionalismo => Publicidad => Concienciación
>>
>> Si esa es la ecuación que propones, ya puedes empezar a explicarte por
>> qué nunca podré estar de acuerdo contigo. Jamás el sensacionalismo
>> puede llevar a la concienciación.
>
>Puede ser que sea un camino "triste" o no el mejor, pero es cierto y
>efectivo.
No es efectivo porque no incide en la raíz del asunto, no lo explica,
no determina el problema, engaña, provoca reacción en las capas más
estúpidas del conocimiento del ser humano... En definitiva, no
sensibiliza.
>Conozco gente que cada vez que ve a los de Greenpeace montando un
>numerito, se dice a sí mismo que va a intentar coger menos el coche,
>denunciar a los que venden "pezqueñines", etc...
Yo no, sobre todo porque con el coche no hay numeritos, porque no son
"rentables", y con los "pezqueñines" (campaña estatal, que no de
Greenpeace) tampoco los he visto montar numeritos. Insisto en que este
tipo de acción publicitaria no me parece correcta, ni como
complemento. El espectáculo publicitario lo aceptamos en nuestra
mentalidad occidental para vender detergentes, coches, etc por las
leyes de mercado que nos hemos impuesto. No trago con el método para
vender ideas y sensibilización.
>Es algo elemental. La TV tiene mucho poder, aunque no quieras aceptarlo.
¿Quién ha dicho que yo no acepto tamaña evidencia?
>> ---------------------
>> También, que no pueden hacer "campañas" muy impopulares, porque, se
>> juegan ser mal vistos socialmente y eso les quitaría posibles socios.
>> ---------------------
>> DEMAGOGIA, esto se llama DEMAGOGIA. Tú lo puedes llamar como te dé la
>> gana.
>
>LO ves desde un prisma erróneo.
Lo veo desde el "erróneo" prisma de la definición que da la Real
Academia Española de la Lengua a esta palabra.
>Existen infinitas campañas "posibles".
>Todas ellas no pueden llevarse a cabo por falta de dinero, por ejemplo.
>Eso es obvio, no? Bien, pues de todas las posibles, escogen las que creen
>más efectivas y, las campañas impopulares, lógicamente serían poco
>efectivas. Nada de Demagogia. Se llama lógica elemental.
Lógica elemental de la DEMAGOGIA. Ni la RAE, ni ninguna tendencia
filosófica que yo conozca, relaciona la efectividad y la popularidad
para establecer tendencias lógicas.
Establecer criterios que priman la popularidad sobre otros conceptos,
está íntimamente ligado con la demagogia.
>> Insisto, el sensacionalismo no es concienciación. Te recomiendo un
>> libro muy interesante sobre este tema:
>> Reinventar la solidaridad, de Luis Aranguren. Si quieres más datos,
>> los pides y te los busco, que ahora escribo de memoria.
>
>Te lo agradecería.
Reinventar la solidaridad : voluntariado y educación / Luis A.
Aranguren Gonzalo . -- Madrid : PPC, D.L. 1998 . -- 231 p. . --
(Educar)
ISBN 84-288-1483-X
1. SOLIDARIDAD 2. VOLUNTARIADO 3. INTERVENCION EDUCATIVA 4.
INTERVENCION SOCIAL
BS-1538
>> Tú conviertes el problema en un hecho cuantitativo y, para mí, no lo
>> es.
>
>No entiendo a qué te refieres.
Sólo te preocupa llegar a más gente, esto es, la cantidad de
publicidad que se lleve un hecho, dejando la calidad de la acción en
un segundo término.
>> Yo lo que advierto es que no protestan porque el Tireless cueste
>> tropecientosmil millones de pesetas, ni porque sea un arma de
>> destrucción, ni del repugnante concepto imperialista al que sirve, ni
>> de su objetivo intimidatorio... Siquiera protestaban porque hubiese
>> tirado 200 lts de agua al Mediterráneo. Protestaban porque no querían
>> que fuese reparado en Gibraltar y, de paso, la globalidad que
>> perseguían era que no hubiese más buques impulsados por energía
>> nuclear en los mares.
>
>Fíjate que yo hago una lectura diferente. Con su protesta yo veo CLARO,
>que protestaban contra todo eso que dices.
O sea, se suben al submarino, se la montan de víctimas con que les han
maltratado y multado, despliegan una pancarta por la desaparición de
los submarinos nucleares de los mares y dices tú que el mensaje
subliminal es todo lo que yo he dicho más arriba. Un monstruo, tú eres
un monstruo si, a renglón seguido, te pusiste a cavilar sobre todo
eso.
>Y esos mensajes, creo yo, van
>calando en la sociedad en forma de concienciación contra las armas
>nucleares y todo lo demás...
¡Veeeenga yaaa! La Junta de Andalucía, el principal partido de la
oposición, otros tantos partidos más, los alcaldes del partido del
gobierno, el presi Aznar, varios ministros suyos, el presi del CSN,
Tony Blair, diez minutos en los telediarios de máxima audiencia
durante una semana completa, la Quintana, el Sardá, la Campos,
primeras páginas en los periódicos y el sursum cordam dando la brasa
con el submarino y resulta que se juntan 4000 tíos para protestar.
Mira, a la sociedad española, en general, y a la del Campo de
Gibraltar, en particular se la traía floja el Tireless éste y, veinte
días después, ni saben ni les importa qué ha sido de él y vas tú y me
dices que la chorrada de estos tíos removió la conciencia de la
ciudadanía española. Que no, que eso es puro folclore y el trabajo de
sensibilización es mucho más complicado, abnegado y silencioso.
>> numeritos, que son con los que no comulgo. ¿Por qué coños no pusieron
>> el mismo afán en protestar cuando se hundió el Kursk?
>
>No esperarias verlos subidos en el Kursk?
Hombre no, que hacía frío y estaba unos cuantos metros bajo el agua.
Pero tenían los puertos rusos o la zona de maniobras para haber
montado el festival.
>Repito que NO pueden hacerse todas las campañas que serían deseables. Lo
>del Kursk aparte de más caro hubiera sido más ineficiente, porque tiene
>dificil solución...
Más caro era ir a Mururoa y fueron. ¿Qué solución? No quedamos que
detrás de esto hay una protesta global por no sé cuántos temas.
>> múltiples razones, se jugaban su imagen. Comparados, los problemas
>> radiológicos que puede provocar el Tireless son un juego de niños con
>> los del submarino ruso, pero la tontería no les hubiera resultado
>> rentable.
>
>Totalmente de acuerdo, pero esa "rentabilidad" yo la veo desde el punto de
>vista de "concienciación social" y de "solución del problema". Además de
>"económica" que parece que es lo único que ves tú. Yo también veo la parte
>"económica" pero es que esa parte es BUENA porque permite hacer más
>campañas, más reforestación, etc...
Yo no he hablado de rentabilidad económica. Hablaba de rentabilidad
publicitaria, creo que estaba bastante claro.
>> "The decision to continue pursuing a political consensus comes shortly
>> after the release of a major report by the Intergovernmental Panel on
>> Climate Change confirming the scientific consensus that the evidence
>> for humanity’s influence on the global climate is now stronger than
>> ever before."
>>
>> Esto es lo que dice, o sea, que la influencia del hombre en el "clima
>> global" es ahora más fuerte que antes. De ahí a decir que el hombre es
>> el responsable del cambio climático, media un trecho que tú recorres
>> con tu habitual sentido de lo científico.
>
>Pues es algo evidente. Lo que pasa es que tú me entiendes como que yo
>afirmo que el hombre es el UNICO responsable y, por supuesto, no lo pienso
>así, pero sí es COrresponsable y esa frase lo reafirma porque dice que la
>influencia del hombre en el clima es ahora más fuerte que antes. No
>compliques las interpretaciones sencillas.
Mira de dónde surge esto:
--------CID-------
Pues no están todos los científicos de acuerdo con que el cambio
climático se deba a la mano del hombre.
--------IPG-------
todos no, pero sí la mayoría.
Confundes complicar con ser estricto cuando se hace una aseveración de
cualquier índole, que empezamos quitando un artículo, seguimos
cambiando un par de adjetivos para terminar alterando el verbo y nos
escribimos la historia a nuestro antojo o ponemos en boca de los
científicos la primera majadería que se nos ocurre aprovechando que el
Pisuerga pasaba por Valladolid. De hecho vuelves a interpretar las
palabras del comunicado de prensa de la ONU donde nadie dice que el
hombre sea corresponsable, sino que su influencia es mayor de lo que
lo ha sido nunca. Ellos sí miden lo que dicen.
>> Quitando algún político despistado o aquél que quiera ver en estas
>> conclusiones la respuesta a sus teorías, reescribiéndolas, en ningún
>> sitio se dice que la acción del hombre sea la responsable única del
>> cambio climático.
>
>única? NO, por supuesto. Pido perdón si he dado a entender que yo decía
>que era el hombre el único culpable.
No te preocupes porque un ilustre presentador de pingüe nómina acaba
de decir lo mismo porque el Redactor-Jefe así se lo ha puesto para que
la noticia tenga más gancho.
>Sin embargo, ¿estamos de acuerdo en que el hombre debería dejar de
>contaminar el aire porque hay evidencias de que si no lo hace, será peor
>para conseguir un mejor clima en el mundo? (aparte de otros problemas que
>se derivan directamente de tal contaminación).
Estrictamente, no. Básicamente, sí.
>> ¡Cojonudo! Me das la razón y después dices que depende y luego,
>> además, lo tachas de evidente, joooooodeer.
>> Otra vez en mayúsculas, a ver si nos enteramos:
>> EL FIN NO JUSTIFICA LOS MEDIOS.
>> ¿Vale? Esto es, no depende de nada, ni del fin ni de los medios.
>
>Es absurda tu postura. Ejemplo: Quitarle la libertad a una persona es algo
>malo y detestable, pero si el fin es evitar que esa persona mate a otra,
>entonces se convierte en un medio JUSTIFICADO, por su FIN. Ahora, si lo el
>FIN es evitar que se compre un helado, parece que NO está JUSTIFICADO.
Lo que es absurdo es calificarme así sin tener asentados tres o cuatro
principios básicos de los conceptos que marcan la organización de la
sociedad a lo largo de los siglos.
Privar de libertad a una persona como medio puramente represivo, es
algo "malo y detestable", hacerlo con fines de reinserción y
reeducación, no lo es. Como tampoco lo es ingresar a un enfermo en un
hospital o provocar dolor en una cura.
Eso está recogido en los ordenamientos jurídicos de los países
avanzados en esta materia, otra cosa es que se cumpla con éxito, así
como sigue habiendo países tenidos como avanzados que conservan la
pena de muerte o la cadena perpetua en sus legislaciones.
Vamos, que el ejemplito no tenía nada que ver, que tú hablabas de
remedios, cosa que es sutilmente diferente a los medios que yo no
justifico.
>> >Tienes muuuuuuuuuuuuuuucha razón. Es MUY triste que haya que recurrir a
>> >telemaratones para arrancar un poco de generosidad a una sociedad
>> >extremadamente egoísta y que, en muchos casos, sólo se moviliza si le
>> >tocan a uno su "poder adquisitivo" (véase el caso de los funcionarios).
>>
>> Otra vez. Me das la razón y luego justificas los telemaratones.
>> NO ME VALE LA GENEROSIDAD ARRANCADA DE ESA FORMA.
>
>Pues yo DUDO.
La duda es muy humana.
>No lo tengo claro ahora. Me parece triste, pero hay que
>reconocer que, aunque no te guste, se extraen muchos millones que son
>útiles a personas que no tienen qué comer.
Pero no solucionan absolutamente nada en la raíz del problema. Lo de
la caña y el pez, para que nos vayamos entendiendo y no me vale que si
por lo menos le das el pez y que tal y que pascual... 200 kilos son
una migaja para El Salvador y en dos semanas ni me acuerdo de dónde
queda El Salvador, aparte de otras consideraciones que los hacen
éticamente repugnantes.
>> Por mí, que se la metan por donde les quepa, eso es solidaridad de
>> encefalograma plano, y no me parece deseable.
>
>A tí no, pero a los que han comido gracias a eso, creo que sí les vale.
Como ya te he dicho, yo creo que no, porque precisamente por actitudes
de este tipo han tenido que dejar de comer.
>> obra. De algunos anuncios de ANESVAD, me incomoda la forma de
>> transmitir el mensaje.
>
>Por qué?
Porque es indigno presentar a un ser humano en el estado que los
presentan, porque esa forma de llamar la atención incide en el morbo y
no en la comprensión del problema, mueve a la compasión mas no a la
justicia, procura el parche esculpatorio y limpiaconciencia pero no
ataca a la causas...
>> Pues eso, trasladado al escape, que es de lo que hablábamos se traduce
>> en cero peces contaminados a la cadena alimentaria, que es lo que
>> había dicho.
>
>Entonces, podemos concluir que no es malo para los "peces" que haya
>escapes de ese tipo?? Depende de la cantidad de agua vertida?
Esto parece no necesitar explicación. Si tú le echas una meada a un
río, el concepto de dilución parece indicar que no te cargarás ningún
pez, si descargas las aguas negras de México DF en el mismo riachuelo,
así, sin más, pues río jodido. No obstante, tampoco se puede decir que
tu meada no fuera mala, simplemente, asumible por la corriente.
Jodeer, vaya ejemplitos que hay que poner a veces.
>> ¿Yo me salgo del tema? Te marcas una paja mental sobre por qué yo no
>> defiendo que Chernobil siga abierta
>
>Donde yo he dicho que tú defiendas o debas defender que Chernobil siga
>abierta?
Macho, ¿pero cómo entiendes lo que lees? Tú me has acusado de defender
mis recelos por Chernobil de la siguiente manera:
-------IPG----------
Sí, claro, los que estais a favor, os molesta que haya centrales
peligrosas que demuestran el peligro de tales centrales.
Y esto, para mí, está dicho con toda la mala fe del mundo y todo el
desconocimiento de lo que pienso, o sea, una paja mental.
>Lo único que he dicho es que demuestra la gravedad que supone un accidente
>nuclear y eso es innegable. Todos lo aceptan.
El segundo accidente nuclear, tras Chernobil y atendiendo a la
gravedad, fue TMI. Bajo mi consideración, un accidente grave. Bien,
para que se produjera la pérdida de refrigeración por el circuito
secundario en TMI tuvieron que darse una serie de circunstancias en
cadena, tanto de fallo de sistemas como humanos, que tienen su origen
en causas bien conocidas y estudiadas. TMI fue otro desastre
operacional del que, gracias a Dios, se ha aprendido mucho en esta
industria (desgraciadamente, no se ha extraído tanta experiencia de
Chernobil). Lo de TMI, por una serie de circunstancias que no voy a
explicar, es prácticamente imposible que se hubiera producido en
Europa, ya que fue el fruto de pecados "muy americanos", sobre todo en
lo que a los fallos humanos se refiere y, sin los cuales, nunca se
hubiera degradado el accidente hasta donde lo hizo. Pues con toda esa
serie de anormalidades que se produjeron, las consecuencias de dicho
accidente son mínimas si las comparamos con los grandes desastres de
otras industrias. Es verdad que hubo una alarma importante y el susto
fue morrocotudo, pero el resultado final, víctimas, contaminación y
demás, para sí lo quisieran otro tipo de actividades. Los estándares
de seguridad y protección, no sólo radiológica, en el campo de la
explotación de la energía nuclear son mucho más estrictos y superan
con creces los del resto de industrias. Asimismo, la repercusión de
cualquier incidente relacionado con las radiaciones ionizantes tiene
mucha más eco que los producidos por otros agentes.
Con esto no pretendo negar la gravedad de un accidente nuclear (sí
reafirmar la altísima improbabilidad de que se produzca), simplemente
que, exceptuando Chernobil, que nunca debió permitirse que fuera
construida de esa forma, el resto de accidentes graves se han saldado
con unas consecuencias que para sí quisieran el resto de las
actividades industriales.
> Lo que no es consensuable es
>
>1. Probabilidad de Fallo.
Está perfectamente consensuada esa probabilidad por quien tiene la
responsabilidad, los conocimientos y los medios para hacerlo.
El sensacionalismo que tanto defiendes no es buen consejero para el
consenso.
>2. Rentabilidad de las centrales nucleares: Incluyendo los riesgos y todos
>los gastos: Cementerios nucleares, gastos del cierre de la central, de
>transporte de residuos nucleares...
Ese consenso tienen que acordarlo los consejos de administración de
las empresas. La rentabilidad de una inversión no creo que debamos
discutirla los que somos ajenos a ella. Si no pueden competir con el
precio del kilowatio en el mercado, ni se plantean construirla.
>3. Si merece la pena correr esos riesgos (independientemente de lo bajos o
>altos que sean.
Como entiendo que el riesgo de accidente grave, con emisión de
radiactividad a la atmósfera, es prácticamente nulo, a mí me merece la
pena. Si le sumo la absoluta inocuidad de una planta nuclear en otro
tipo de contaminaciones (a pesar del folletín ése que presentaste por
aquí hace tiempo), la calidad de la energía que produce y el coste
final del kw, por supuesto, merece la pena.
>> Para fabricar armamento nuclear se necesitan de muchos otros
>> compuestos que no son nucleares, y no veo a nadie que diga que el
>> acero es peligroso. La posibilidad de que algo haga daño no lo
>> convierte en peligroso en sí mismo, la utilización dañina de ese algo
>> es lo que lo hace peligroso. Por tanto, no es un peligro añadido el
>> del armamento a las centrales nucleares en la mayoría de los países,
>> como el nuestro, por ejemplo.
>
>Eso es de perogrullo. Ahora no dirás que los cuchillos son muy útiles??
Pues si es de Perogrullo, ¿para qué coños haces la afirmación del
riesgo de una central por su utilidad para fabricar armamento?
>Pero es cierto y me da la sensación que con esa parrafada has querido
>eludirlo, que el material para fabricar bombas nucleares se extrae de las
>centrales nucleares. Ese es, innegablemente, otro "riesgo" que hay que
>correr por tener centrales nucleares.
¿Ves? Ni he querido eludirlo, ni leches. Con esa parrafada intento
explicarte, a pesar de lo obvio que es, que ese riesgo es negable. Que
si del combustible nuclear puede extraerse plutonio para fabricar
bombas, con acero pueden fabricarse pistolas y demás engendros de
destrucción. Y que si no existiesen centrales nucleares para su
explotación pacífica, nada les impediría a los militares repetir el
proceso en reactores destinados únicamente a ese fin. Ya te digo que,
por ejemplo, en nuestro país, ni un gramito de plutonio que se escapa.
>Es cierto toda tu parrafada anterior, pero sería de "paletos" negar que
>existen mafias que comercian con ese tipo de materiales que son más
>peligrosos que el acero. Espero que estemos de acuerdo en eso.
Ya, y las que trafican con estupefacientes que tienen utilidad médica
y con simple dinero (en Wall Street tienes una que hunde países
enteros) y con órganos de niños y con las vidas de los seres
humanos... Material radiactivo para comerciar lo habría anque no
hubiese centrales nucleares, proviene de la misma naturaleza y la
radiactividad es un fenómeno natural.
>> Esto es, una probabilidad de lo que sea, del 0.000001% es un riesgo
>> alto. Pues para la industria nuclear, sí, ya que se manejan cifras
>> bastante más optimistas, pero entonces voy a empezar a jugar a la
>> primitiva, ya que corro un alto riesgo de que me toque.
>
>La gente sabe que es dificil que le toque la primitiva. Por qué juega?
>Porque es barato y puede tocarle mucho dinero. Si el premio fuera el doble
>de lo que gasta, nadie jugaría. Es similar. La probabilidad de accidente
>es baja (bajísima, si tú quieres), pero en caso de accidente el desastre
>es descomunal (o puede serlo). ¿Por qué debemos correr ese mínimo riesgo?
El riesgo de accidente descomunal es prácticamente nulo. Ni Chernobil
hubiese sido lo que fue de haber estar construida de otra forma, a
pesar de la concatenación de gamberradas en las que incurrieron.
Debemos jugar con esa insignificante cantidad de riesgo por los
motivos que ya te he expuesto más arriba.
>> Éste es bueno. A ver, a ver, que esta era una de las gilipolleces del
>> informe del CO2. Espero ansioso la relación de problemas de transporte
>> de combustible.
>
>Problemas de accidentes, de contaminación de las zonas por donde pasa...
A ver, ¿qué pasa si se da un estacazo un camión con ocho elementos de
combustible en el remolque? Cosa altísimamente improbable, dada la
velocidad a la que circulan y los controles que tienen que superar.
Contaminación de las zonas por donde pasa= cero pelotero. Hombre sí,
la famosa ésa del CO2 que emite el camión por el tubo de escape.
>> >y de almacenamiento de sus "residuos"... ¿los tiramos al mar, que no se ven?
>>
>> ¿Eso es lo que te han contado sobre residuos? Pues podían cambiar de
>> musiquilla, que ésta ya huele.
>
>Parece que no te gusta...
Ni me gusta ni me deja de gustar, otra mentira más de los iluminados
éstos, como lo de los millones de años de periodo de
semidesintegración y tantas fábulas al uso.
La investigación sobre el almacenamiento de residuos está mucho más
avanzada que todo eso, otra cosa es que a estos pájaros no les
interese darle publicidad a ese asunto y sigan aferrados a los tópicos
que les interesa.
>> ¿Qué coños tiene que ver esto con el riesgo? ¿Cuánto vale desmantelar
>> unos altos hornos o fabricar una flota de Concordes? ¿Estamos hablando
>> de riesgos empresariales?
>
>Vale. Me refería a eso con respecto a la "rentabilidad" de la central.
>Vale, es un tema distinto al riesgo.
Y digo yo que a ti y a mí qué más nos da la rentabilidad de la
central, o cuando vas a comprar una lata de espárragos te haces el
estudio de viabilidad de la tienda donde lo haces. Si el tendero la
mantiene abierta es porque obtiene beneficios de ella. Si no, cierra y
a otra cosa.
cs
MEANDRO DE RANILLAS POR SU FUERTE IMPACTO MEDIOAMBIENTAL Y DEFIENDE LA
PROTECCIÓN DE SUS SOTOS Y HUERTAS..
Ante las diversas propuestas recogidas en las últimas semanas por los medios de
comunicación sobre la conveniencia o no de ubicar la futura Expo-2008 en el
Meandro de Ranillas, Ecologistas en Acción de Aragón desea expresar su postura
al respecto.
-El Meandro de Ranillas y su huerta es un espacio de singular valor ecológico,
cultural y paisajístico y debe de ser conservado en su totalidad. Como ya se
expuso en su día en las alegaciones que Ecologistas en Acción presento al Plan
General de Ordenación Urbana de Zaragoza, el Meandro de Ranillas debería de
mantener su estado natural, ejecutando los mecanismos pertinentes para conservar
el Soto y Mejana de Ranillas como una zona sometida a los ciclos naturales del
río, y fomentar la protección de su valiosa huerta, una de las más productivas
de la Ribera del Ebro. En este sentido la huerta de Ranillas debería convertirse
en un Parque Agrario, que abasteciera los mercados de Zaragoza con productos de
calidad que incluso podría recibir ayudas de fondos europeos como ya sucede
actualmente en el parque Agrario del Baix Llobregat. También apostamos por
incluir el meandro con su soto en la Red Natura 2000 y declararlo Reserva
Natural Dirigida.
-No se puede plantear la recuperación de Ranillas llevando la presión urbana de
la ciudad sobre un espacio rural periurbano (huerta) y natural (soto). Por ello,
ante la inexistencia de estudios serios sobre la ubicación de la Expo 2008 y la
falta informes de impacto ambiental que la recomienden o desaconsejen
especialmente, Ecologistas en Acción no cree que el meandro de Ranillas, uno de
los escasos espacios naturales con los que cuenta nuestro congestionado
municipio, sea la zona más adecuada para instalar un evento de tal impacto
urbanístico-especulativo como la Expo 2008.
-Para Ecologistas en Acción la Expo 2008 en Ranillas crearía la necesidad de dar
utilidad posteriormente a los pabellones construidos para la Exposición
Internacional y esto supondría un importe freno a los proyectos de recuperación
de otros edificios y zonas de interés cultural ya integrados en el tejido de la
ciudad, no sólo en los barrios de la Margen Izquierda (Casa Solans, Azucarera
del Arrabal, Estación del Norte...) sino en el resto de la ciudad.
-Asimismo Ecologistas en Acción rechaza el actual proyecto de trazado del Tercer
Cinturón por en medio del meandro de Ranillas el cual, con Expo o sin Exposición
internacional acabaría por congestionar definitivamente el tráfico en el ACTUR.
Más información:
Fernando Lampre
976293883
jose y lola
amigo.
I.P.G. <pp...@jpeg.es> escribió en el mensaje de noticias
Pine.GSO.3.96.1010212125951.20262E-100000@sol10...
cs
El pasado fin de semana se reunieron en Madrid 100 expertos en delitos
contra el medio ambiente (fundamentalmente abogados y fiscales) que han
participado en las III Jornadas sobre la Protección Penal del Medio
Ambiente organizadas por Ecologistas en Acción. De este encuentro se han
extraído unas conclusiones para mejorar la escasa aplicación que ha
existido hasta ahora del Código Penal en lo referente a la delincuencia
ambiental.
Estas conclusiones se remitiran a los Grupos Parlamentarios, a la
Fiscalia General del Estado, al Consejo General del Poder Judicial y al
Ministerio de Medio Ambiente.
La exigencia más importante es la creación de una Fiscalía Especial para
investigar los delitos ecológicos. Esta fiscalía tendría ámbito estatal
y, como la fiscalía anticorrupción, dependería orgánicamente de la
Fiscalía General del Estado y tendría fiscales en todas las provincias.
Ahora la existencia de Secciones de medio ambiente en las fiscalías o de
fiscales asignados a este cometido depende exclusivamente de la
organización de cada fiscalía y, en concreto, del Fiscal-Jefe.
La situación ahora cambia desde algunas que no disponen de nadie
especializado (Galicia, La Rioja, Aragón y Castilla-La Mancha) a otras
(Valencia, Madrid..) que tienen Secciones de Medio Ambiente.
Se reivindica, también, que se generalice la contratación por parte del
Ministerio o de las Consejerías de Justicia de ecotoxicólogos forenses y
otros técnicos que, adscritos a estas fiscalías, puedan actuar como
peritos judiciales. Asimismo es preciso reforzar a la policía judicial,
dotando de más medios al SEPRONA y reconociéndo como tal a los
colectivos de Agentes Forestales que tienen una importancia clave en la
investigación de los delitos de incendios forestales y contra la fauna y
flora.
La poca sensibilidad hacia estos temas de los jueces se podría paliar
poniendo en marcha un sistema de formación adecuada de este colectivo
tanto respecto de los aspectos técnico ambientales como en los
propiamente jurídicos.
La administración ambiental, especialmente las Consejerías de Medio
Ambiente de las Comunidades Autónomas, cuya obligación es la de
comunicar a los juzgados y fiscalías los hechos que pudieran constituir
delito ecológico, deben salir de la pasividad y connivencia que, por lo
general, les caracteriza respecto de este tipo de delincuencia. Sobre
este aspecto los asistentes a las jornadas mostraron un gran
escepticismo.
--
Ecologistas en Accion
Marques de Leganes 12 - 28004 Madrid
Telefono: +34-91-5312739
Fax: +34-91-5312611
http://www.ecologistasenaccion.org/
I.P.G.
> No es efectivo porque no incide en la raíz del asunto, no lo explica,
> no determina el problema, engaña, provoca reacción en las capas más
> estúpidas del conocimiento del ser humano... En definitiva, no
> sensibiliza.
No estoy de acuerdo en eso, pero bueno, no es fácil hacer una demostración
real al respecto.
> complemento. El espectáculo publicitario lo aceptamos en nuestra
> mentalidad occidental para vender detergentes, coches, etc por las
> leyes de mercado que nos hemos impuesto. No trago con el método para
> vender ideas y sensibilización.
Yo casi lo veo al revés. Estoy en contra de la publicidad para
detergentes, coches... pero no para la publicidad para vender ideas.
> >Existen infinitas campañas "posibles".
> >Todas ellas no pueden llevarse a cabo por falta de dinero, por ejemplo.
> >Eso es obvio, no? Bien, pues de todas las posibles, escogen las que creen
> >más efectivas y, las campañas impopulares, lógicamente serían poco
> >efectivas. Nada de Demagogia. Se llama lógica elemental.
>
> Lógica elemental de la DEMAGOGIA. Ni la RAE, ni ninguna tendencia
> filosófica que yo conozca, relaciona la efectividad y la popularidad
> para establecer tendencias lógicas.
No es materia de la RAE relacionar tales conceptos de 'marketing'...
> Establecer criterios que priman la popularidad sobre otros conceptos,
> está íntimamente ligado con la demagogia.
Es que no es buscar 'popularidad', sino buscar llamar la atención sobre el
problema. Efectivamente, es díficil (si no imposible) llamar la atención
sobre el problema y pasar desapercibido... ¡lógica elemental!
> Sólo te preocupa llegar a más gente, esto es, la cantidad de
> publicidad que se lleve un hecho, dejando la calidad de la acción en
> un segundo término.
No, no. Parece que me he explicado mal. La calidad de la acción es mucho
más importante pero yo entiendo que la cantidad de gente a la que se
llegue es una pequeña parte de la calidad total. O sea, no basta con
salvar un bosque si, por otra parte tienes a centenares de voraces
consumidores de otros miles de bosques. Casi es preferible dejar de salvar
ese bosque si, a cambio, consigues que algunos de esos consumidores de
bosques reduzcan su consumo.
> O sea, se suben al submarino, se la montan de víctimas con que les han
> maltratado y multado, despliegan una pancarta por la desaparición de
> los submarinos nucleares de los mares y dices tú que el mensaje
> subliminal es todo lo que yo he dicho más arriba. Un monstruo, tú eres
> un monstruo si, a renglón seguido, te pusiste a cavilar sobre todo
> eso.
Es obvio que, a partir de ahora, cuando se hable de un submarino nuclear
muchos recordarán el caso del Tireless incluso aunque dicho submarino no
tenga la averia que tiene el Tireless. La gente no es tonta y relaciona
conceptos fácilmente...
> >Y esos mensajes, creo yo, van
> >calando en la sociedad en forma de concienciación contra las armas
> >nucleares y todo lo demás...
>
> ¡Veeeenga yaaa! La Junta de Andalucía, el principal partido de la
> oposición, otros tantos partidos más, los alcaldes del partido del
> gobierno, el presi Aznar, varios ministros suyos, el presi del CSN,
> Tony Blair, diez minutos en los telediarios de máxima audiencia
> durante una semana completa, la Quintana, el Sardá, la Campos,
> primeras páginas en los periódicos y el sursum cordam dando la brasa
> con el submarino y resulta que se juntan 4000 tíos para protestar.
> Mira, a la sociedad española, en general, y a la del Campo de
> Gibraltar, en particular se la traía floja el Tireless éste y, veinte
> días después, ni saben ni les importa qué ha sido de él y vas tú y me
> dices que la chorrada de estos tíos removió la conciencia de la
> ciudadanía española. Que no, que eso es puro folclore y el trabajo de
> sensibilización es mucho más complicado, abnegado y silencioso.
Pues sí. Por supuesto, la sensibilización actual no es exclusiva de los
tipejos que se subieron al Tireless. Es resultado de todo eso que tú muy
bien has citado. Eso es elemental.
Lo de silencioso sí que te ha quedado bien. Sólo veo dos formas de ser
silencioso y colaborar a la sensibilización:
- Escribir libros, artículos...
- Colaborar activamente.
Ambas formas son formidables, pero si olvidas el don de la palabra, habrá
lugares a los que no llegues.
Respecto a la colaboración silenciosa, te diré que si bien es efectiva, si
no usas la palabra pierdes una poderosa 'arma'. Y, para llegar a mucha
gente tienes que ser como la Madre Teresa de Calcuta.
> Más caro era ir a Mururoa y fueron. ¿Qué solución? No quedamos que
> detrás de esto hay una protesta global por no sé cuántos temas.
Eso depende, lógicamente, de la situación económica en la que estuvieran.
Es obvio que si fueron a Mururoa fue porque podían ir...
Claro que hay una protesta global, pero no puede llegarse a todos los
sitios!
> comunicado de prensa de la ONU donde nadie dice que el
> hombre sea corresponsable, sino que su influencia es mayor de lo que
> lo ha sido nunca.
Vale, pues eso! Eso es más que suficiente para preocuparse por el asunto
(igual que si el hombre fuera 'corresponsable'). Vale, admito ese matiz,
pero, de hecho, tiene poca importancia porque esa influencia de la que
habla la ONU debe preocuparnos igualmente.
> No te preocupes porque un ilustre presentador de pingüe nómina acaba
> de decir lo mismo porque el Redactor-Jefe así se lo ha puesto para que
> la noticia tenga más gancho.
Ciertamente es deseable medir bien lo que se dice y los matices son
importantes, pero tampoco debemos cegarnos por eso. Máxime cuando lo
importante, de verdad, es lo que hay detrás.
> >Sin embargo, ¿estamos de acuerdo en que el hombre debería dejar de
> >contaminar el aire porque hay evidencias de que si no lo hace, será peor
> >para conseguir un mejor clima en el mundo? (aparte de otros problemas que
> >se derivan directamente de tal contaminación).
>
> Estrictamente, no. Básicamente, sí.
Ya estamos medio de acuerdo!
> Privar de libertad a una persona como medio puramente represivo, es
> algo "malo y detestable", hacerlo con fines de reinserción y
> reeducación, no lo es.
Demostración irrefutable de que el fin puede justificar los medios
(observa que el medio es el mismo: privar de libertad a una persona).
> >No lo tengo claro ahora. Me parece triste, pero hay que
> >reconocer que, aunque no te guste, se extraen muchos millones que son
> >útiles a personas que no tienen qué comer.
>
> Pero no solucionan absolutamente nada en la raíz del problema.
Eso es cierto, pero es que, solucionar la raíz del problema es TAN DIFICIL
que... ¿sería mejor no hacer telemaratones? Quizás tengas razón.
Efectivamente, tienes razón en lo de la "caña y el pez", pero hay que
reconocer que en muchos telemaratones se hace hincapié no en hacer una
donación puntual, sino en acciones como "apadrinar" un niño que son
donaciones continuas. Conozco gente que tiene ese tipo de
"apadrinamientos" por un "telemaratón".
Tampoco es que solucione la raíz del problema, pero hay que reconocer que
muchas ONGD subvencionadas por apadrinamientos, están creando muchas
"cañas" allí donde hacen falta.
> Como ya te he dicho, yo creo que no, porque precisamente por actitudes
> de este tipo han tenido que dejar de comer.
Cierto, cierto, pero a mí no se me ocurre como podemos volver atrás en el
tiempo o como corregir ese tremendo error y ese abusivo egoísmo de los
paises ricos...
Quizás, con esas "limosnas" se consiga poco a poco, algo más.
El 0.7%, por ejemplo, es ridículo y vergonzoso, pero... si lo justo sería
más del 10%, es lógico empezar pidiendo poco para poder conseguir algo.
Cuando se consiga el 0.7, se creará la plataforma por el 1.7%!
> Porque es indigno presentar a un ser humano en el estado que los
> presentan, porque esa forma de llamar la atención incide en el morbo y
> no en la comprensión del problema, mueve a la compasión mas no a la
> justicia, procura el parche esculpatorio y limpiaconciencia pero no
> ataca a la causas...
Es triste, pero tienes razón.
Pero si pretendes concienciar a una sociedad egoista y encerrada en sí
mismo, de la "injusticia", es tremendamente complicado. Cuando ves la
necesidad que hay en ciertas partes, buscas soluciones, y te importa poco
si ese dinero viene por ansias de justicia o por compasión...
Es triste pensar que la sociedad de los paises ricos está muy preocupada
por si podrá comprarse un coche, o no sabe si tirar unos pantalones porque
le hacen a uno 'gordo'... El Dios Dinero ha cegado a la sociedad y ahora
todos van a rendirle culto a los centros comerciales, catedrales del
consumismo, la estupidez, el abuso...
> Chernobil). Lo de TMI, por una serie de circunstancias que no voy a
> explicar, es prácticamente imposible que se hubiera producido en
> Europa, ya que fue el fruto de pecados "muy americanos", sobre todo en
> lo que a los fallos humanos se refiere y, sin los cuales, nunca se
> hubiera degradado el accidente hasta donde lo hizo.
Vale, te creo, pero es que errar es humano y los europeos también pueden
errar... ¿dificil? todo lo que quieras de dificil.
> Con esto no pretendo negar la gravedad de un accidente nuclear (sí
> reafirmar la altísima improbabilidad de que se produzca), simplemente
> que, exceptuando Chernobil, que nunca debió permitirse que fuera
> construida de esa forma, el resto de accidentes graves se han saldado
> con unas consecuencias que para sí quisieran el resto de las
> actividades industriales.
Bien, pero que algo sea mejor que X no es razón para justificarlo.
No me parece lógico empezar a solucionar los problemas estrictamente en
orden de gravedad y no pasar al siguiente hasta que el más grave esté
resuelto. Eso es poco eficiente.
Por otra parte, los grupos ecologistas no se dedican exclusivamente a
luchar contra "lo nuclear". De hecho, es una mínima parte de su ocupación.
Y, yo añadiría que, gracias a ellos (aunque sea en una mínima parte)
tienen tantos controles como los tienen. Incluyendo la refrigeración de
aguas residuales...
> >1. Probabilidad de Fallo.
>
> Está perfectamente consensuada esa probabilidad por quien tiene la
> responsabilidad, los conocimientos y los medios para hacerlo.
El que tiene tal responsabilidad no goza de la objetividad necesaria...
> >2. Rentabilidad de las centrales nucleares: Incluyendo los riesgos y todos
> >los gastos: Cementerios nucleares, gastos del cierre de la central, de
> >transporte de residuos nucleares...
>
> Ese consenso tienen que acordarlo los consejos de administración de
> las empresas. La rentabilidad de una inversión no creo que debamos
> discutirla los que somos ajenos a ella. Si no pueden competir con el
> precio del kilowatio en el mercado, ni se plantean construirla.
El problema es que gozan de subvenciones que pagamos todos y que yo,
personalmente, preferiría que fueran a parar a la sanidad, educación...
(No hace mucho que el gobierno destino BILLONES de pesetas a las compañias
eléctricas...)
> >3. Si merece la pena correr esos riesgos (independientemente de lo bajos o
> >altos que sean.
>
> Como entiendo que el riesgo de accidente grave, con emisión de
> radiactividad a la atmósfera, es prácticamente nulo, a mí me merece la
> pena. Si le sumo la absoluta inocuidad de una planta nuclear en otro
> tipo de contaminaciones (a pesar del folletín ése que presentaste por
> aquí hace tiempo), la calidad de la energía que produce y el coste
> final del kw, por supuesto, merece la pena.
A mí, no me merece la pena. Incluso, obviando el folletín. Voy a buscar de
nuevo la entidad emisora del informe por si te interesa pedirles el
informe directamente a ellos.
> destrucción. Y que si no existiesen centrales nucleares para su
> explotación pacífica, nada les impediría a los militares repetir el
> proceso en reactores destinados únicamente a ese fin.
Sí, claro, como eso es barato... X-DDDD
> Ya te digo que,
> por ejemplo, en nuestro país, ni un gramito de plutonio que se escapa.
Y, si se escapara, ¿te enterarías tú?
> El riesgo de accidente descomunal es prácticamente nulo.
Pero NO es nulo.
> Debemos jugar con esa insignificante cantidad de riesgo por los
> motivos que ya te he expuesto más arriba.
Ciertamente, lo reconozco, me has convencido de que efectivamente no es
tan grave el asunto, pero, no obstante...
> Ni me gusta ni me deja de gustar, otra mentira más de los iluminados
> éstos, como lo de los millones de años de periodo de
> semidesintegración y tantas fábulas al uso.
Cuantos "días" de peligrosidad tienen los residuos?????
> La investigación sobre el almacenamiento de residuos está mucho más
> avanzada que todo eso, otra cosa es que a estos pájaros no les
> interese darle publicidad a ese asunto y sigan aferrados a los tópicos
> que les interesa.
Que les interesa??? Para que??? Para ganar más dinero??? (si piensas eso
es que no conoces los sueldos de esta gente y los controles que llevan en
su gestión)
Ese es el auténtico problema! Que a ellos no es fácil atribuirle intereses
particulares.
> Y digo yo que a ti y a mí qué más nos da la rentabilidad de la
> central, o cuando vas a comprar una lata de espárragos te haces el
> estudio de viabilidad de la tienda donde lo haces. Si el tendero la
> mantiene abierta es porque obtiene beneficios de ella. Si no, cierra y
> a otra cosa.
Me preocupa MUCHO, donde va mi dinero como contribuyente. Bien sabes que,
cuando se tengan que desmantelar las centrales nucleares, el gobierno
tendrá que pagar una parte... o sea, YO tendré que pagar una parte que
podría haberse destinado a sanidad, educación...
Ta otra!
CID
>On Tue, 20 Feb 2001, CID wrote:
>Yo casi lo veo al revés. Estoy en contra de la publicidad para
>detergentes, coches... pero no para la publicidad para vender ideas.
Visto así, fuera de contexto, podría formar parte del manual de
propaganda de cualquier régimen autoritario. Por supuesto, entiendo
que no querías que fueran por ahí los tiros, pero entiendo que te
equivocas, aún con buena voluntad.
>> Lógica elemental de la DEMAGOGIA. Ni la RAE, ni ninguna tendencia
>> filosófica que yo conozca, relaciona la efectividad y la popularidad
>> para establecer tendencias lógicas.
>
>No es materia de la RAE relacionar tales conceptos de 'marketing'...
¿Desde cuándo la concienciación y la sensibilización se basan en el
marketing? La RAE define la palabra demagogia y ésta se ajusta como
anillo al dedo a lo que dijiste, que copio y pego otra vez, por si se
te ha olvidado:
------IPG-------
También, que no pueden hacer "campañas" muy impopulares, porque, se
juegan ser mal vistos socialmente y eso les quitaría posibles socios.
-------------------
>> Establecer criterios que priman la popularidad sobre otros conceptos,
>> está íntimamente ligado con la demagogia.
>
>Es que no es buscar 'popularidad', sino buscar llamar la atención sobre el
>problema.
El concepto "popularidad" lo introdujiste tú (ver más arriba), ahora
es llamar la atención y lo que quieras, pero discutíamos esta
afirmación tuya.
> Efectivamente, es díficil (si no imposible) llamar la atención
>sobre el problema y pasar desapercibido... ¡lógica elemental!
No es tan difícil, pero estoy harto de discutir esto.
------IPG-----
Bien, pues de todas las posibles, escogen las que creen más efectivas
y, las campañas impopulares, lógicamente serían poco efectivas. Nada
de Demagogia. Se llama lógica elemental.
-----------------
Tu "lógica elemental" liga estrechamente la popularidad con la
efectividad, o sea, según la definición de la RAE, estás siempre
rondando los límites de la demagogia. Y nada más, no le des más
vueltas, tú entiendes que son cojonudos los numeritos porque llaman la
atención, pues nada, p'alante. Yo no, eso es todo, pero las cosas
tienen un nombre y no intentes cambiárselo haciendo piruetas.
>Es obvio que, a partir de ahora, cuando se hable de un submarino nuclear
>muchos recordarán el caso del Tireless incluso aunque dicho submarino no
>tenga la averia que tiene el Tireless. La gente no es tonta y relaciona
>conceptos fácilmente...
Vale, y pensarán en todo lo que dije por lo que no me gustaba el
submarino, o pensarán que una vez se averió uno y el que tenga buena
memoria se acordará de un par de memeces de las muchas que se han
dicho sobre el riesgo de hecatombe por la fuga. Porque, me da coraje
tener que recordarte tantas veces lo que dices, pero parece que se te
olvida:
--------IPG-------
Fíjate que yo hago una lectura diferente. Con su protesta yo veo
CLARO, que protestaban contra todo eso que dices.
---------------------
Y lo que yo decía ¿qué era? Probablemente tengas que releerlo para
recordarlo.
>Pues sí. Por supuesto, la sensibilización actual no es exclusiva de los
>tipejos que se subieron al Tireless. Es resultado de todo eso que tú muy
>bien has citado. Eso es elemental.
Pero te vuelves a quedar con lo que te interesa, yo no pretendía
defender que no eran ellos los únicos sensibilizadores, sino que al
personal se la traía al fresco el submarino éste y que el temita de
marras, no provoca esa alarma social, tan en boga.
>Lo de silencioso sí que te ha quedado bien. Sólo veo dos formas de ser
>silencioso y colaborar a la sensibilización:
>
>- Escribir libros, artículos...
>- Colaborar activamente.
>
>Ambas formas son formidables, pero si olvidas el don de la palabra, habrá
>lugares a los que no llegues.
¿Qué coños tiene que ver el don de la palabra? Otra vez la RAE:
silencioso se entiende también como "sin hacer ruido", hay campañas
que no hacen "ruido" y llegan a mucha gente, era un alegato contra el
efectismo, pero te empeñas en salir por los Cerros de Úbeda con lo de
los libros y demás.
>Respecto a la colaboración silenciosa, te diré que si bien es efectiva, si
>no usas la palabra pierdes una poderosa 'arma'. Y, para llegar a mucha
>gente tienes que ser como la Madre Teresa de Calcuta.
También podríamos hablar largo y tendido sobre la Madre Teresa y sus
defectos y virtudes, pero seguro que tú ves virtudes donde yo veo
defectos, según te veo venir.
>> Más caro era ir a Mururoa y fueron. ¿Qué solución? No quedamos que
>> detrás de esto hay una protesta global por no sé cuántos temas.
>
>Eso depende, lógicamente, de la situación económica en la que estuvieran.
>Es obvio que si fueron a Mururoa fue porque podían ir...
Juuuuoooo, juuaaaa, juuuuoooo.... Macho, lo tuyo y la defensa de lo
indefendible es una patología. -Sin comentarios-
>Claro que hay una protesta global, pero no puede llegarse a todos los
>sitios!
Ídem de lo mismo.
>> Privar de libertad a una persona como medio puramente represivo, es
>> algo "malo y detestable", hacerlo con fines de reinserción y
>> reeducación, no lo es.
>
>Demostración irrefutable de que el fin puede justificar los medios
>(observa que el medio es el mismo: privar de libertad a una persona).
En fin, sigues sin querer ver la sutil diferencia entre medio y
remedio. La frase: "El fin justifica los medios" tiene un sentido
claro y terminante. Maquiavelo, que no estaba de acuerdo conmigo, no
se planteó nunca tu caso, según el cual, irrefutablemente, la pena de
muerte está justificada por su buen fin: evitar la muerte o cualquier
otro desmán que hubiese cometido el condenado. Bien, hay amplia
literatura, filosofía y ética al respecto, defiende lo que te parezca
más oportuno.
>Efectivamente, tienes razón en lo de la "caña y el pez", pero hay que
>reconocer que en muchos telemaratones se hace hincapié no en hacer una
>donación puntual, sino en acciones como "apadrinar" un niño que son
>donaciones continuas. Conozco gente que tiene ese tipo de
>"apadrinamientos" por un "telemaratón".
Ya, y Hanibal Lecter es un excelente historiador. ¡Qué manía de
relativizar las cosas!
>Tampoco es que solucione la raíz del problema, pero hay que reconocer que
>muchas ONGD subvencionadas por apadrinamientos, están creando muchas
>"cañas" allí donde hacen falta.
Y dale... Mira, te voy a dejar otro pensamiento (no quiero respuestas
a éste, tú mismo lo asimilas como quieras). Hay otra tendencia, de la
que no te doy pistas, que dice que ni peces, ni cañas, ni leches, que
lo que hay que hacer es recuperar el río para los pescadores. Ya ves,
creíamos que lo teníamos todo hecho con lo de la caña y nos salen
éstos radicalizando posturas.
>Cierto, cierto, pero a mí no se me ocurre como podemos volver atrás en el
>tiempo o como corregir ese tremendo error y ese abusivo egoísmo de los
>paises ricos...
Ya me imagino que tú estás muy ocupado con las reforestaciones y demás
como para "volver atrás en el tiempo"
>Quizás, con esas "limosnas" se consiga poco a poco, algo más.
Cero pelotero.
>El 0.7%, por ejemplo, es ridículo y vergonzoso, pero... si lo justo sería
>más del 10%, es lógico empezar pidiendo poco para poder conseguir algo.
>Cuando se consiga el 0.7, se creará la plataforma por el 1.7%!
Tampoco estás muy puesto en lo del 0,7% ¿verdad?
>Pero si pretendes concienciar a una sociedad egoista y encerrada en sí
>mismo, de la "injusticia", es tremendamente complicado. Cuando ves la
>necesidad que hay en ciertas partes, buscas soluciones, y te importa poco
>si ese dinero viene por ansias de justicia o por compasión...
Depende, pero es largo.
>Vale, te creo, pero es que errar es humano y los europeos también pueden
>errar... ¿dificil? todo lo que quieras de dificil.
No, imposible. Era una cuestión de preparación. A un piloto de F1 es
prácticamente imposible que se le ocurra girar el volante a la izqda
en una curva a la derecha. Admitamos, que una vez de un millón le
ocurre. Lo que no me creo, es que después de haberse salido de la
pista esa vez, el tío además acelere para darse contra un árbol y,
además, cuando sale del árbol, se acerquen las asistencias, y arremeta
contra ellas, cargándose a un par de bomberos. Eso, a Schumacher, es
imposible que le pase, a mí sí, porque no tengo ni repajolera idea de
cómo funciona un cacharro de ésos. ¿Vale el ejemplito?
>Bien, pero que algo sea mejor que X no es razón para justificarlo.
No, lo que lo justifica es la innegable necesidad de energía. Si ésta
fuera un capricho, no defendería yo las centrales nucleares ni ninguna
otra fuente, ya que todas tienen sus pegas.
>No me parece lógico empezar a solucionar los problemas estrictamente en
>orden de gravedad y no pasar al siguiente hasta que el más grave esté
>resuelto. Eso es poco eficiente.
Esto no sé qué coños tiene que ver.
>Por otra parte, los grupos ecologistas no se dedican exclusivamente a
>luchar contra "lo nuclear". De hecho, es una mínima parte de su ocupación.
Yo no he dicho lo contrario. Sí, que sus críticas son completamente
infundadas y, la mayoría de las veces, basadas en auténticas falacias.
>Y, yo añadiría que, gracias a ellos (aunque sea en una mínima parte)
>tienen tantos controles como los tienen. Incluyendo la refrigeración de
>aguas residuales...
TU-RU-RÚ. ¿¿¿Aguas residuales??? Juooo, juaaaa.... ¿Quién refrigera
aguas residuales? Jodeeer, lo que hay que oír/leer.
>> Está perfectamente consensuada esa probabilidad por quien tiene la
>> responsabilidad, los conocimientos y los medios para hacerlo.
>
>El que tiene tal responsabilidad no goza de la objetividad necesaria...
¡Ah! coño, que el bueno de IPG conoce a los técnicos de la ONU, OIEA,
Euratom, NRC, CSN, Ministerios de los principales países del mundo,
delegaciones de industria, los redactores de las principales
normativas universales, miembros de los consejos de las principales
empresas gestoras de garantía de calidad, de las de auditorías y así
hasta que se me cansaran los dedos de escribir, y son todos una banda
de corruptos pro-nucleares. Pero, of course, los súper-ingenieros,
físicos, químicos y hasta literatos de Grinpís y otras importantes
organizaciones científicas del ramo, por supuesto, además de
objetivos, son unos tíos punteros en el mundo de la ciencia y la
tecnología. Sniff.
>El problema es que gozan de subvenciones que pagamos todos y que yo,
>personalmente, preferiría que fueran a parar a la sanidad, educación...
Gozaban, majo, gozaban. Pero no eran para construir nucleares, el
sector eléctrico estaba regulado de otra manera.
>(No hace mucho que el gobierno destino BILLONES de pesetas a las compañias
>eléctricas...)
1 billón, no billones, que todavía no han cobrado en su totalidad y no
saben si terminarán de cobrar o, incluso si tendrán que devolver
porque, como NO sabrás, lo tiene recurrido no sé qué órgano en Europa.
>A mí, no me merece la pena.
Sí, todos los meses en tu factura de la luz y otras cosas. Pero bueno,
es tu apreciación y lo siento por ti.
> Incluso, obviando el folletín. Voy a buscar de
>nuevo la entidad emisora del informe por si te interesa pedirles el
>informe directamente a ellos.
No te molestes, porque no era la entidad emisora, sino la que lo
subvencionó, que a eso se dedica, sin tener por qué compartir la
opinión de los estudios que financia.
Que es muy fácil salir por estas nius enarbolando un informe que nos
interesa, poner que lo emite una importante organización, que nadie
conoce, de largo y ostentoso nombre inglés y con ello dar por sentado
la más peregrina de las ideas. Luego resulta que ni se sabe qué coños
es tal entidad, ni a qué se dedica, ni quén realizó realmente el
informe, etc. Por supuesto, al informe se le da categoría de Santa
Palabra, dados los avales que le concedemos por abundar en el
desprestigio de lo que no nos es afín a pesar de que no tengamos ni
puñetera idea de los fundamentos en los que se basa.
>Sí, claro, como eso es barato... X-DDDD
Bastante más que el submarino, X-DDDD
>> Ya te digo que,
>> por ejemplo, en nuestro país, ni un gramito de plutonio que se escapa.
>
>Y, si se escapara, ¿te enterarías tú?
Y hasta tú.
>> El riesgo de accidente descomunal es prácticamente nulo.
>
>Pero NO es nulo.
ENCOJONAMIENTO sin fundamento, se llama la figura.
>> Debemos jugar con esa insignificante cantidad de riesgo por los
>> motivos que ya te he expuesto más arriba.
>
>Ciertamente, lo reconozco, me has convencido de que efectivamente no es
>tan grave el asunto, pero, no obstante...
Eso, lo dicho más arriba.
>> Ni me gusta ni me deja de gustar, otra mentira más de los iluminados
>> éstos, como lo de los millones de años de periodo de
>> semidesintegración y tantas fábulas al uso.
>
>Cuantos "días" de peligrosidad tienen los residuos?????
Pasados unos 600 años, se puede considerar que la radiactividad del
elemento será del orden de la del medio que la rodea. Esto es, habrá
que mantener el elemento ese tiempo en una envuelta que respete el
hermetismo. Las pirámides de Egipto llevan unos cuantos más, y no te
digo Jericó.
>Que les interesa??? Para que??? Para ganar más dinero??? (si piensas eso
>es que no conoces los sueldos de esta gente y los controles que llevan en
>su gestión)
Multinacional del Ecologismo llaman a los Grinpís, me temo que tú
tampoco te has hecho con una nómina de ninguno de sus altos
directivos. ¿Tú te crees que se financian sólo del aporte de sus
socios y que de ahí salen los barquitos, las multas y toda la
infraestructura que tienen? Es posible. De todas formas yo no he
hablado de dinero.
>Ese es el auténtico problema! Que a ellos no es fácil atribuirle intereses
>particulares.
Ya, ni al suicida que se tira con una bomba amarrada a su cuerpo, por
cosas como patria, religión, ideología...
Y entonces por qué el Pastor se ha enzarzado en tremenda pelea por la
presidencia del meollo éste con otra facción del clan.
>> Y digo yo que a ti y a mí qué más nos da la rentabilidad de la
>> central, o cuando vas a comprar una lata de espárragos te haces el
>> estudio de viabilidad de la tienda donde lo haces. Si el tendero la
>> mantiene abierta es porque obtiene beneficios de ella. Si no, cierra y
>> a otra cosa.
>
>Me preocupa MUCHO, donde va mi dinero como contribuyente. Bien sabes que,
>cuando se tengan que desmantelar las centrales nucleares, el gobierno
>tendrá que pagar una parte... o sea, YO tendré que pagar una parte que
>podría haberse destinado a sanidad, educación...
No tendrás que pagar ninguna parte, eso está contemplado en el billón
de pesetas (no billones) por el cambio al libre mercado. Y no me
cuentes más milongas de educación, sanidad, etc. que ya van dos veces
y suena a manualillo aprendido. Porque lo mismo tampoco estás muy
enterado de qué parte de los presupuestos se van a estos conceptos, ni
cuánta sería recomendable que fuera, que lo mismo te estás pensando
que todo lo que se invierta en eso es poco y ya empezamos otra vez con
los problemas desde la base.
>Ta otra!
Hasta más leer