Hvor kom al energien fra der forårsagede Big-Bang ?
Jesus-loves-you
Hvor kom al energien fra der forårsagede Big-Bang ?
I mine øjne virker det ulogisk, at ...
Ingenting + ingenting = et Univers.
(0 + 0 = 1)
Med venlig hilsen,
Mogens Kall, The servant of Michael
--
SETI: Win (vind) 2000 Danish Kr. (around 280 US $), jump ...
2760 news:JPzFc.21177$Vf.11...@news000.worldonline.dk
(use perhaps http://www.google.dk/grphp )
File-number: 2859
Rasmus Bøg Hansen
> Hvor kom al energien fra der forårsagede Big-Bang ?
>
> I mine øjne virker det ulogisk, at ...
>
> Ingenting + ingenting = et Univers.
> (0 + 0 = 1)
Der var ikke noget "før" Big Bang, idet tiden ikke fandtes før.
Jeg kan ikke begribe, hvordan tiden ikke kan eksistere - jeg har bare
accepteret, at det er sådan...
/Rasmus
--
-- [ Rasmus "Møffe" Bøg Hansen ] ---------------------------------------
The day Microsoft makes something that does not suck,
is probably the day they start making vacuum cleaners.
----------------------------------[ moffe at amagerkollegiet dot dk ] --
Jeppe Stig Nielsen
>
> Jeg har et dumt spørgsmål til gruppen:
Dumme spørgsmål af denne slags er velkomne.
>
> Hvor kom al energien fra der forårsagede Big-Bang ?
Spørgsmålet giver ikke rigtigt mening. Du tænker åbenbart på Big Bang
som en slags begivenhed. Det skal man helst ikke.
Let forsimplet: Universet har haft samme energi (pga. energibevarelse)
hele tiden, fra i dag og hele vejen tilbage mod »klokken nul«.
Det er forkert at tro at »universets energi var mindre før Big Bang«
fordi der ikke *er* noget der hedder »før Big Bang«. Derfor er det ikke
muligt at spørge hvorfor energien ikke var bevaret hen over Big Bang.
--
Jeppe Stig Nielsen <URL:http://jeppesn.dk/>. «
"Je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse (I had no need of that
hypothesis)" --- Laplace (1749-1827)
Jesus-loves-you
news:40F2A952...@jeppesn.dk
> > Jeg har et dumt spørgsmål til gruppen:
>
> Dumme spørgsmål af denne slags er velkomne.
Thank you ... :-)
> > Hvor kom al energien fra der forårsagede Big-Bang ?
>
> Spørgsmålet giver ikke rigtigt mening. Du tænker åbenbart på Big Bang
> som en slags begivenhed. Det skal man helst ikke.
>
> Let forsimplet: Universet har haft samme energi (pga. energibevarelse)
> hele tiden, fra i dag og hele vejen tilbage mod »klokken nul«.
Den er jeg helt med på ... :-)
Men *klokken nul* er jo også et relativt begreb, dersom der eksisterer flere
Universer (hvilket vi dog ikke her og nu kan fastslå); flere Universer, som
måske oven i købet en dag kolliderer ... :-)
> Det er forkert at tro at »universets energi var mindre før Big Bang«
Det tror jeg nu heller ikke ... :-)
Energimængden er konstant, antager jeg.
> fordi der ikke *er* noget der hedder »før Big Bang«. ...
Vel og mærket ifølge *din* verdensanskuelse.
Spørgsmålet er, om vi videnskablig kan begrunde dette ?
*Noget* måtte jo have forårsaget eksplosionen, fordi *ingenting* kan vel
ALDRIG forårsage en eksplosion ?
> ... Derfor er det ikke
> muligt at spørge hvorfor energien ikke var bevaret hen over Big Bang.
Jeg finder *hele* vores eksistensgrundlag aldeles úlogisk ... :-)
Det sjove er, at der befinder sig individer i dette Univers som kan fatte,
at Universets eksistens er en gåde ... :-)
Med venlig hilsen,
Mogens Kall, The servant of Michael
--
SETI: Win (vind) 2000 Danish Kr. (around 280 US $), jump ...
2760 news:JPzFc.21177$Vf.11...@news000.worldonline.dk
(use perhaps http://www.google.dk/grphp )
File-number: 2863
Jesus-loves-you
news:87y8lpz...@grignard.amagerkollegiet.dk
> > Hvor kom al energien fra der forårsagede Big-Bang ?
> >
> > I mine øjne virker det ulogisk, at ...
> >
> > Ingenting + ingenting = et Univers.
> > (0 + 0 = 1)
>
> Der var ikke noget "før" Big Bang, idet tiden ikke fandtes før.
>
> Jeg kan ikke begribe, hvordan tiden ikke kan eksistere - jeg har bare
> accepteret, at det er sådan...
Hvis der nu eksisterer flere Universer (hypotetisk set), er da "vores" tid
ikke et relativt begreb, underforstået, at der rent faktisk godt kunne
eksisterede noget forud for vort Univers Big-Bang ?
Med venlig hilsen,
Mogens Kall, The servant of Michael
--
SETI: Win (vind) 2000 Danish Kr. (around 280 US $), jump ...
2760 news:JPzFc.21177$Vf.11...@news000.worldonline.dk
(use perhaps http://www.google.dk/grphp )
File-number: 2864
Rasmus Bøg Hansen
> "Rasmus Bøg Hansen" skrev
> news:87y8lpz...@grignard.amagerkollegiet.dk
>
>> > Hvor kom al energien fra der forårsagede Big-Bang ?
>> >
>> > I mine øjne virker det ulogisk, at ...
>> >
>> > Ingenting + ingenting = et Univers.
>> > (0 + 0 = 1)
>>
>> Der var ikke noget "før" Big Bang, idet tiden ikke fandtes før.
>>
>> Jeg kan ikke begribe, hvordan tiden ikke kan eksistere - jeg har bare
>> accepteret, at det er sådan...
>
> Hvis der nu eksisterer flere Universer (hypotetisk set), er da "vores" tid
> ikke et relativt begreb, underforstået, at der rent faktisk godt kunne
> eksisterede noget forud for vort Univers Big-Bang ?
Ikke som Bing Bang teorien er udformet. Med vores definition af tiden,
opstod tiden først ved Big Bang, hvorfor det ikke giver mening at tale
om "før Big Bang".
Hvis du vil tale om "før Big Bang", er du nødt til at lave din egen
teori.
/Rasmus
--
-- [ Rasmus "Møffe" Bøg Hansen ] ---------------------------------------
The Internet is full. Go away.
-- Joel Furr
Rasmus Bøg Hansen
>> Let forsimplet: Universet har haft samme energi (pga. energibevarelse)
>> hele tiden, fra i dag og hele vejen tilbage mod »klokken nul«.
>
> Den er jeg helt med på ... :-)
>
> Men *klokken nul* er jo også et relativt begreb, dersom der eksisterer flere
> Universer (hvilket vi dog ikke her og nu kan fastslå); flere Universer, som
> måske oven i købet en dag kolliderer ... :-)
Det er vist ikke noget, der følger af Big Bang-teorien.
>> fordi der ikke *er* noget der hedder »før Big Bang«. ...
>
> Vel og mærket ifølge *din* verdensanskuelse.
Ifølge Big Bang teorien. Det var den, du spurgte til.
>> ... Derfor er det ikke
>> muligt at spørge hvorfor energien ikke var bevaret hen over Big Bang.
>
> Jeg finder *hele* vores eksistensgrundlag aldeles úlogisk ... :-)
Det er enormt svært at fatte, at "før Big Bang" ikke findes; jeg har
som tidligere nævnt valgt at acceptere dette uden helt at forstå det -
men jeg arbejder heller ikke med den slags...
/Rasmus
--
-- [ Rasmus "Møffe" Bøg Hansen ] ---------------------------------------
There is a theory which states that if ever anyone discovers what
the universe is for and why it is here, it will instantly disappear
and be replaced by something even more bizarre and inexplicable.
There is another which states that this has already happened.
-- Douglas Adams
Regnar Simonsen
> Hvor kom al energien fra der forårsagede Big-Bang ?
> I mine øjne virker det ulogisk, at ...
> Ingenting + ingenting = et Univers.
> (0 + 0 = 1)
Der er både positiv og negativ energi i universet.
Den positive er stråling, stof, osv.
Den negative er gravitationsenergi
Nogle har vurderet, at de 2 er lige store, men altså med modsat fortegn (med
konventionelle valg af 0-punkter).
Derfor introducerer BB ikke noget energi, dvs. 0 + 0 = 0
Om der er fuldstændig balance, kan man dog ikke sige pt. - og egentlig er
den absolutte energi ikke særligt veldefineret, mere interessant er
energistrømme og omdannelser.
--
Hilsen
Regnar Simonsen
Dan Frederiksen
> Jeg kan ikke begribe, hvordan tiden ikke kan eksistere - jeg har bare
> accepteret, at det er sådan...
Har du læst kejserens nye klæder?...
Rasmus Bøg Hansen
Ja - det er længe siden, men jeg har skam læst den.
/Rasmus
--
-- [ Rasmus "Møffe" Bøg Hansen ] ---------------------------------------
There are three kinds of lies:
lies, politics and statistics.
Dan Frederiksen
Derfor er du foran alle dem der siger du ikke skal stille spørgsmålet.
Men istedet for at tage et trin på trappen så kig op og se hele trappen for
den ender ikke.
Vi startede med at kigge på materialer, så kom vi frem til navne på
forskellige stoffer, fik identificeret molekyler og atomer. Så skilte vi dem
ad og fandt elektroner, neutroner og protoner. Vi fandt quarker og leptoner,
vi snakker om superstrenge og donuts og m&m's,
mavesæk og tæer (GUT and TOE) lidt fysikhumor : )
Pointen er at med kausalitet som grundsten finder man aldrig et system som
kan bære sig selv. Det vil altid have et understyttende system og derfor en
uendelig række.
Simpel fundamental logisk fejl i naturvidenskaben og trods det ingen som
nogensinde har puttet det i en skolebog...
Hvis du ikke er med så forestil dig en lille trebenet stol i et sort rum.
Stolen stå på en anden stol som igen står på en tredie. Hvis der er et gulv
er det så ikke bare endnu en stol...
Hvis man ikke lærer af sine fejl er man tvunget til at gentage dem
vh
-Dan
Claus Christiansen
news:40F2A952...@jeppesn.dk:
> Jesus-loves-you wrote:
>>
>> Jeg har et dumt spørgsmål til gruppen:
>
> Dumme spørgsmål af denne slags er velkomne.
>
>>
>> Hvor kom al energien fra der forårsagede Big-Bang ?
>
> Spørgsmålet giver ikke rigtigt mening. Du tænker åbenbart på Big Bang
> som en slags begivenhed. Det skal man helst ikke.
>
> Let forsimplet: Universet har haft samme energi (pga. energibevarelse)
> hele tiden, fra i dag og hele vejen tilbage mod »klokken nul«.
>
> Det er forkert at tro at »universets energi var mindre før Big Bang«
> fordi der ikke *er* noget der hedder »før Big Bang«. Derfor er det ikke
> muligt at spørge hvorfor energien ikke var bevaret hen over Big Bang.
>
Det kommer vel lidt an på hvad man betegner som BigBang. Et Higgs-felt
der skaber Inflation (= BigBang) behøver ikke nødvendigvis at ske ved tid
0.
Men det gør det absolut ikke lettere... ;)
/Claus
Ole Geisler
<regna...@image.dk> wrote:
>Der er både positiv og negativ energi i universet.
>Den positive er stråling, stof, osv.
OK
>Den negative er gravitationsenergi
Hvordan kommer du/man frem til det?
Det lyder meget interssant, den vinkel har jeg aldrig hørt.
>Nogle har vurderet, at de 2 er lige store, men altså med modsat fortegn (med
>konventionelle valg af 0-punkter).
>Derfor introducerer BB ikke noget energi, dvs. 0 + 0 = 0
Var det ikke mere korrekt at sige + (+) - = 0 ?
Du talte lige om to energier?
--
Ole Geisler, fejlfinder af Guds naade
Aut. baatnakke, flueknepper og universalgeni
Mit motto: Let`s fix it!
Lasse R
>
> I mine øjne virker det ulogisk, at ...
>
> Ingenting + ingenting = et Univers.
> (0 + 0 = 1)
Jeg er på bar bund i fysikken, men jeg har læst noget i stil af, at man i
forbindelse med Heisenbergs usikkerhedsprincip kan "låne" energi af
universet, hvis man bare tilbageleverer det til tiden.
Med usikkerhedsprincippet kan man låne en meget ukendt mængde energi i et
meget kendt tidsrum, eller omvendt, og det skulle ske overalt i universet,
hele tiden, i form af stof og antistof.
Big bang skulle så være meget stor mængde energi lånt i et meget kendt
tidsrum.
(min gengivelse er sikkert nonsens, men det er noget i den stil)
Mvh,
Lasse
Jens Bruun
news:40f2fb1e$0$310$edfa...@dread16.news.tele.dk...
> Jeg er på bar bund i fysikken, men jeg har læst noget i stil af, at man i
> forbindelse med Heisenbergs usikkerhedsprincip kan "låne" energi af
> universet, hvis man bare tilbageleverer det til tiden.
Ellers tilkommer der morarenter? ;-)
--
-Jens B.
Jesus-loves-you
news:87hdsdy...@grignard.amagerkollegiet.dk
[ ... ]
> >> Der var ikke noget "før" Big Bang, idet tiden ikke fandtes før.
> >>
> >> Jeg kan ikke begribe, hvordan tiden ikke kan eksistere - jeg har bare
> >> accepteret, at det er sådan...
> >
> > Hvis der nu eksisterer flere Universer (hypotetisk set), er da "vores"
> > tid
> > ikke et relativt begreb, underforstået, at der rent faktisk godt kunne
> > eksisterede noget forud for vort Univers Big-Bang ?
>
> Ikke som Bing Bang teorien er udformet. Med vores definition af tiden,
> opstod tiden først ved Big Bang, hvorfor det ikke giver mening at tale
> om "før Big Bang".
>
> Hvis du vil tale om "før Big Bang", er du nødt til at lave din egen
> teori.
Jeg har i hvert fald ét "gak-gak" forslag: Det "pulserende" Univers ... :-)
Med det pulserende Univers mener jeg blot, at Universet en dag vil trække
sig sammen igen til en art Superatom, hvorefter det vil eksplodere igen og
så fremdeles ... :-)
I så fald vil spørgsmålet mit (Hvor kom al energien fra der forårsagede
Big-Bang ?) jo have sin berettigelse ... :-)
Med venlig hilsen,
Mogens Kall, The servant of Michael
--
SETI: Win (vind) 2000 Danish Kr. (around 280 US $), jump ...
2760 news:JPzFc.21177$Vf.11...@news000.worldonline.dk
(use perhaps http://www.google.dk/grphp )
File-number: 2868
Jesus-loves-you
news:87d631y...@grignard.amagerkollegiet.dk
[ ... ]
> >> fordi der ikke *er* noget der hedder »før Big Bang«. ...
> >
> > Vel og mærket ifølge *din* verdensanskuelse.
>
> Ifølge Big Bang teorien. Det var den, du spurgte til.
Behøver *Big-Bang* og *Big-Bang-teorien* nødvendigvis at følges ad ?
Med venlig hilsen,
Mogens Kall, The servant of Michael
--
SETI: Win (vind) 2000 Danish Kr. (around 280 US $), jump ...
2760 news:JPzFc.21177$Vf.11...@news000.worldonline.dk
(use perhaps http://www.google.dk/grphp )
File-number: 2869
Jesus-loves-you
news:40f2d84f$0$23880$1472...@news.sunsite.dk
> > Hvor kom al energien fra der forårsagede Big-Bang ?
> > I mine øjne virker det ulogisk, at ...
> > Ingenting + ingenting = et Univers.
> > (0 + 0 = 1)
>
> Der er både positiv og negativ energi i universet.
> Den positive er stråling, stof, osv.
> Den negative er gravitationsenergi
> Nogle har vurderet, at de 2 er lige store, men altså med modsat fortegn
> (med konventionelle valg af 0-punkter).
> Derfor introducerer BB ikke noget energi, dvs. 0 + 0 = 0
Se dét er logik ... :-)
Eller rettere:
0 = (-1) + (+1)
> Om der er fuldstændig balance, kan man dog ikke sige pt. - og egentlig er
> den absolutte energi ikke særligt veldefineret, mere interessant er
> energistrømme og omdannelser.
Dog melder spørgsmålet sig fortsat:
Hvordan kan denne energi (henholdsvis pos. og neg.) opstå ?
Og hvorfor opstår den så ikke igen ?
Med venlig hilsen,
Mogens Kall, The servant of Michael
--
SETI: Win (vind) 2000 Danish Kr. (around 280 US $), jump ...
2760 news:JPzFc.21177$Vf.11...@news000.worldonline.dk
(use perhaps http://www.google.dk/grphp )
File-number: 2870
Jesus-loves-you
news:KvBIc.860$fl5...@news.get2net.dk
> Det er godt du stiller spørgsmålet.
> Derfor er du foran alle dem der siger du ikke skal stille spørgsmålet.
>
> Men istedet for at tage et trin på trappen så kig op og se hele trappen
> for den ender ikke.
>
> Vi startede med at kigge på materialer, så kom vi frem til navne på
> forskellige stoffer, fik identificeret molekyler og atomer. Så skilte vi
> dem
> ad og fandt elektroner, neutroner og protoner. Vi fandt quarker og
> leptoner,
> vi snakker om superstrenge og donuts og m&m's,
> mavesæk og tæer (GUT and TOE) lidt fysikhumor : )
Det må vist være i frikvarteret ... :-)
> Pointen er at med kausalitet som grundsten finder man aldrig et system som
> kan bære sig selv. Det vil altid have et understyttende system og derfor
> en uendelig række.
> Simpel fundamental logisk fejl i naturvidenskaben og trods det ingen som
> nogensinde har puttet det i en skolebog...
>
> Hvis du ikke er med så forestil dig en lille trebenet stol i et sort rum.
> Stolen stå på en anden stol som igen står på en tredie. Hvis der er et
> gulv er det så ikke bare endnu en stol...
>
> Hvis man ikke lærer af sine fejl er man tvunget til at gentage dem
:-)
Med venlig hilsen,
Mogens Kall, The servant of Michael
--
SETI: Win (vind) 2000 Danish Kr. (around 280 US $), jump ...
2760 news:JPzFc.21177$Vf.11...@news000.worldonline.dk
(use perhaps http://www.google.dk/grphp )
File-number: 2871
Martin Moller Pedersen
>"Rasmus Bøg Hansen" skrev
>news:87hdsdy...@grignard.amagerkollegiet.dk
>[ ... ]
>> >> Der var ikke noget "før" Big Bang, idet tiden ikke fandtes før.
>> >>
>> >> Jeg kan ikke begribe, hvordan tiden ikke kan eksistere - jeg har bare
>> >> accepteret, at det er sådan...
>> >
>> > Hvis der nu eksisterer flere Universer (hypotetisk set), er da "vores"
>> > tid
>> > ikke et relativt begreb, underforstået, at der rent faktisk godt kunne
>> > eksisterede noget forud for vort Univers Big-Bang ?
>>
>> Ikke som Bing Bang teorien er udformet. Med vores definition af tiden,
>> opstod tiden først ved Big Bang, hvorfor det ikke giver mening at tale
>> om "før Big Bang".
>>
>> Hvis du vil tale om "før Big Bang", er du nødt til at lave din egen
>> teori.
>Jeg har i hvert fald ét "gak-gak" forslag: Det "pulserende" Univers ... :-)
>Med det pulserende Univers mener jeg blot, at Universet en dag vil trække
>sig sammen igen til en art Superatom, hvorefter det vil eksplodere igen og
>så fremdeles ... :-)
Nej. Hvis Universet traekker sig sammen en dag, vil det ikke ende i tilstand mangen til
tiden omkring Big-Bang.
/Martin
Martin Moller Pedersen
>Hvordan kan denne energi (henholdsvis pos. og neg.) opstå ?
Det er ligesom hvis du ingen penge har. Saa laaner du 20.000 i en bank og saetter dem ind i en
anden bank. Saa har du +20.000 og -20.000 istedet for bare 0.
Se evt.
http://en.wikipedia.org/wiki/Uncertainty_principle
Mvh
Martin M. Pedersen
Jesus-loves-you
news:40f2fb1e$0$310$edfa...@dread16.news.tele.dk
> > Hvor kom al energien fra der forårsagede Big-Bang ?
> >
> > I mine øjne virker det ulogisk, at ...
> >
> > Ingenting + ingenting = et Univers.
> > (0 + 0 = 1)
>
> Jeg er på bar bund i fysikken, men jeg har læst noget i stil af, at man i
> forbindelse med Heisenbergs usikkerhedsprincip kan "låne" energi af
> universet, hvis man bare tilbageleverer det til tiden.
Den har jeg også hørt, og jeg har sjældent hørt noget mere åndssvagt !
Man kan ikke gå hen til købmanden og låne 2 liter mælk, hvis købmanden
overhovedet ikke eksisterer ... !
> Med usikkerhedsprincippet kan man låne en meget ukendt mængde energi i et
> meget kendt tidsrum, eller omvendt, og det skulle ske overalt i universet,
> hele tiden, i form af stof og antistof.
>
> Big bang skulle så være meget stor mængde energi lånt i et meget kendt
> tidsrum.
>
> (min gengivelse er sikkert nonsens, men det er noget i den stil)
Meget fint, Lasse og tak ... :-)
Med venlig hilsen,
Mogens Kall, The servant of Michael
--
SETI: Win (vind) 2000 Danish Kr. (around 280 US $), jump ...
2760 news:JPzFc.21177$Vf.11...@news000.worldonline.dk
(use perhaps http://www.google.dk/grphp )
File-number: 2873
Jesus-loves-you
news:j2u5f01ueap2q143l...@4ax.com
> >Der er både positiv og negativ energi i universet.
> >Den positive er stråling, stof, osv.
>
> OK
>
> >Den negative er gravitationsenergi
>
> Hvordan kommer du/man frem til det?
> Det lyder meget interssant, den vinkel har jeg aldrig hørt.
>
> >Nogle har vurderet, at de 2 er lige store, men altså med modsat fortegn
(med
> >konventionelle valg af 0-punkter).
> >Derfor introducerer BB ikke noget energi, dvs. 0 + 0 = 0
>
> Var det ikke mere korrekt at sige + (+) - = 0 ?
> Du talte lige om to energier?
Nå, du er inde på samme tanke. Hvad siger du til ...
0 = (-1) + (+1)
I begyndelsen var der intet.
Derefter opstår der positiv og negativ energi.
Men der er noget ulogisk i regnestykket:
Dels hvordan "splitningen" opstår ...
Dels at det udarter sig til en eksplosion. Dette må vil forudsætte en
overvejende positiv energi, eller hva' ?
Med venlig hilsen,
Mogens Kall, The servant of Michael
--
SETI: Win (vind) 2000 Danish Kr. (around 280 US $), jump ...
2760 news:JPzFc.21177$Vf.11...@news000.worldonline.dk
(use perhaps http://www.google.dk/grphp )
File-number: 2874
Jesus-loves-you
news:Xns9524DF9235E11cl...@62.243.74.162
[ ... ]
> > Det er forkert at tro at »universets energi var mindre før Big Bang«
> > fordi der ikke *er* noget der hedder »før Big Bang«. Derfor er det ikke
> > muligt at spørge hvorfor energien ikke var bevaret hen over Big Bang.
> >
>
> Det kommer vel lidt an på hvad man betegner som BigBang. Et Higgs-felt
> der skaber Inflation (= BigBang) behøver ikke nødvendigvis at ske ved tid
> 0.
>
> Men det gør det absolut ikke lettere... ;)
Jeg har desværre ikke et klap forstand på Higgs-felter, men så vidt jeg
husker, betyder eksistensen af Higgs-felter ikke nødvendigvis, at der opstår
partikler i dem, eller hva' ?
Med venlig hilsen,
Mogens Kall, The servant of Michael
--
SETI: Win (vind) 2000 Danish Kr. (around 280 US $), jump ...
2760 news:JPzFc.21177$Vf.11...@news000.worldonline.dk
(use perhaps http://www.google.dk/grphp )
File-number: 2875
Regnar Simonsen
> >Den negative er gravitationsenergi
Ole Geisler :
> Hvordan kommer du/man frem til det?
> Det lyder meget interssant, den vinkel har jeg aldrig hørt.
Fx ved flg. argument :
2 legemer, der ligger ekstremt langt fra hinanden og således ikke tiltrækker
hinanden nævneværdigt, siges (pr. definition) at have en gravitationsenergi
på 0. Hvis de samtidig er i hvile, har de ingen bevægelsesenergi, og dermed
er den samlede mekaniske energi 0.
Hvis systemet lades alene, vil legemerne begynde at bevæge sig mod
hinanden - først meget langsomt, og senere hurtigere og hurtigere.
Energien er bevaret i systemet.
Da de 2 legemer begynder at bevæge sig, får de bevægelsesenergi (der er en
positiv energiform). Hvis den samlede energi skal være 0 som i
startsituationen, må der også være en negativ energiform. Og det er netop
gravitationsenergien i det bundne system.
I universet er der mange leverandører til positiv energi, men alle bundne
systemer repræsenterer en negativ energi (når man vel og mærke lægger sig
fast på det rimelige valg af 0-punkt; desuden har valget af 0-punkt egentlig
ikke den store betydning - det giver præcis samme mening at sige, at
universets energi er 0, eller at det er 2000 fantasilioner joule).
Eksempler på tyngdeenergier :
Jord - Måne - systemet : E = - 7,6·10^(28) Joule
Jord - Sol - systemet : E = - 5,3·10^(33) Joule
> Var det ikke mere korrekt at sige + (+) - = 0 ?
> Du talte lige om to energier?
Jo!
Hilsen
Regnar Simonsen
Jesus-loves-you
news:ccv10s$166$1...@news.net.uni-c.dk
[ ... ]
> >> Hvis du vil tale om "før Big Bang", er du nødt til at lave din egen
> >> teori.
> >
> >Jeg har i hvert fald ét "gak-gak" forslag: Det "pulserende" Univers ...
> >:-)
> >
> >Med det pulserende Univers mener jeg blot, at Universet en dag vil trække
> >sig sammen igen til en art Superatom, hvorefter det vil eksplodere igen
> >og så fremdeles ... :-)
>
> Nej. Hvis Universet traekker sig sammen en dag, vil det ikke ende i
> tilstand mangen til tiden omkring Big-Bang.
Kan du uddybe dette (det vil jeg gerne høre nærmere om) ? ... :-)
Med venlig hilsen,
Mogens Kall, The servant of Michael
--
SETI: Win (vind) 2000 Danish Kr. (around 280 US $), jump ...
2760 news:JPzFc.21177$Vf.11...@news000.worldonline.dk
(use perhaps http://www.google.dk/grphp )
File-number: 2876
Jesus-loves-you
news:ccv14p$166$2...@news.net.uni-c.dk
> >Hvordan kan denne energi (henholdsvis pos. og neg.) opstå ?
>
> Det er ligesom hvis du ingen penge har. Saa laaner du 20.000 i en bank og
> saetter dem ind i en anden bank. Saa har du +20.000 og -20.000 istedet for
> bare 0.
>
> Se evt.
> http://en.wikipedia.org/wiki/Uncertainty_principle
Den forklaring godtager jeg ikke ... :-(
Man kan ikke låne 20.000 dask i en bank, der ikke eksisterer !!!
Med venlig hilsen,
Mogens Kall, The servant of Michael
--
SETI: Win (vind) 2000 Danish Kr. (around 280 US $), jump ...
2760 news:JPzFc.21177$Vf.11...@news000.worldonline.dk
(use perhaps http://www.google.dk/grphp )
File-number: 2877
Rasmus Bøg Hansen
> "Martin Moller Pedersen" skrev
> news:ccv14p$166$2...@news.net.uni-c.dk
>
>> >Hvordan kan denne energi (henholdsvis pos. og neg.) opstå ?
>>
>> Det er ligesom hvis du ingen penge har. Saa laaner du 20.000 i en bank og
>> saetter dem ind i en anden bank. Saa har du +20.000 og -20.000 istedet for
>> bare 0.
>>
>> Se evt.
>> http://en.wikipedia.org/wiki/Uncertainty_principle
>
> Den forklaring godtager jeg ikke ... :-(
>
> Man kan ikke låne 20.000 dask i en bank, der ikke eksisterer !!!
Du låner dem jo idet den åbner...
/Rasmus
--
-- [ Rasmus "Møffe" Bøg Hansen ] ---------------------------------------
If I wanted a blue screen, I would type "xsetroot -solid blue"
- not D:\WINNT\SETUP
Regnar Simonsen
> Men der er noget ulogisk i regnestykket:
> Dels hvordan "splitningen" opstår ...
Nu er det indtil videre blot en arbejdshypotese. Men indenfor kvantefysik
findes et begreb, der hedder kvantefluktuationer, der forekommer i et
tilsyneladende fuldstændigt vacuum. Pludselig (uden grund) opstår der et
partikelpar af fx fotoner eller positroner/elektroner. Her forekommer der
altså spontant en slags polarisering af vacuum i 2 modsatte "felter". De 2
dannede partikler har fx modsatte elektriske ladninger.
Post-big-bang skulle således kunne sammenlignes med en lidt langvarig
kvantefluktuation. Om den varer ved eller klapper sammen igen er et åbent
spørgsmål.
> Dels at det udarter sig til en eksplosion. Dette må vil forudsætte en
overvejende positiv energi, eller hva' ?
Nej det er med i regnestykket; når partiklerne er tætte på hinanden, som de
var lige efter BB, var deres gravitationsenergi også meget negativ.
--
Hilsen
Regnar Simonsen
Regnar Simonsen
> Pointen er at med kausalitet som grundsten finder man aldrig et system som
kan bære sig selv
Nu er der heller ingen der tror, at grundsystemerne er kausale !
--
Hilsen
Regnar Simonsen
Ole Geisler
<regna...@image.dk> wrote:
> Hvis den samlede energi skal være 0 som i
>startsituationen, må der også være en negativ energiform. Og det er netop
>gravitationsenergien i det bundne system.
>
Hm.
OK - jeg kan godt se argumentet.
Men har umiddelbart svært ved at forstå at det er "negativ" energi.
Den skal lige vendes.
Men tak for udredningen,
Jeppe Stig Nielsen
>
> Har du lćst kejserens nye klćder?...
Har du lćst Carlo H. Hansen?
--
Jeppe Stig Nielsen <URL:http://jeppesn.dk/>. «
"Je n'ai pas eu besoin de cette hypothčse (I had no need of that
hypothesis)" --- Laplace (1749-1827)
Jesus-loves-you
news:40f309d2$0$23878$1472...@news.sunsite.dk
Kan denne gravitationsenergi på en eller anden måde inddrages i Einsteins
ligning ( E = m * c^2 ) ?
Einstein antog jo, at acceleration og gravitation er én og samme ting.
Med venlig hilsen,
Mogens Kall, The servant of Michael
--
SETI: Win (vind) 2000 Danish Kr. (around 280 US $), jump ...
2760 news:JPzFc.21177$Vf.11...@news000.worldonline.dk
(use perhaps http://www.google.dk/grphp )
File-number: 2878
Jeppe Stig Nielsen
>
> > Jeg er på bar bund i fysikken, men jeg har læst noget i stil af, at man i
> > forbindelse med Heisenbergs usikkerhedsprincip kan "låne" energi af
> > universet, hvis man bare tilbageleverer det til tiden.
>
> Den har jeg også hørt, og jeg har sjældent hørt noget mere åndssvagt !
Sådan opfører energi og tid sig nu altså. Produktet af ubestemtheden
på tidsrummet og ubestemtheden på energien kan aldrig være mindre end
Plancks konstant (som er noget med 10^{-34} J·s).
--
Jeppe Stig Nielsen <URL:http://jeppesn.dk/>. «
"Je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse (I had no need of that
hypothesis)" --- Laplace (1749-1827)
Jesus-loves-you
news:40f30c80$0$23867$1472...@news.sunsite.dk
> > Men der er noget ulogisk i regnestykket:
> > Dels hvordan "splitningen" opstår ...
>
> Nu er det indtil videre blot en arbejdshypotese. ...
Den er jeg med på. Hvis vi skal nå frem til noget nyt, da bliver vi nød til
at gøre os alle mulige skøre hypoteser, og så forkaste de af dem, som viser
sig at være fejlagtige ... :-)
> ... Men indenfor kvantefysik
> findes et begreb, der hedder kvantefluktuationer, der forekommer i et
> tilsyneladende fuldstændigt vacuum. Pludselig (uden grund) opstår der et
> partikelpar af fx fotoner eller positroner/elektroner. Her forekommer der
> altså spontant en slags polarisering af vacuum i 2 modsatte "felter". De 2
> dannede partikler har fx modsatte elektriske ladninger.
Så vidt jeg husker bliver en antielektron (en positron) og en elektron ved
berøring begge tilintetgjort under frigivelse af store mængder energi i form
af stråling, ikke sandt ?
Her taler du om det modsatte. Altså må du have tilført systemet noget energi
(en art under-vacuum), eller hva' ?
> Post-big-bang skulle således kunne sammenlignes med en lidt langvarig
> kvantefluktuation. ...
Og her stiller jeg mig så skepsis an (se ovenfor).
> ... Om den varer ved eller klapper sammen igen er et åbent
> spørgsmål.
Selvom jeg som sagt ikke (endnu) går ind for hypotesen, så kunne jeg dog
godt forestille mig, at stof + antistof gav en så kraftig energiudladning,
at Big-Bang begyndte ... men nej, det er noget vrøvl ... :-(
> > Dels at det udarter sig til en eksplosion. Dette må vil forudsætte en
> overvejende positiv energi, eller hva' ?
>
> Nej det er med i regnestykket; når partiklerne er tætte på hinanden, som
> de var lige efter BB, var deres gravitationsenergi også meget negativ.
Noget om snakker kan der nu godt være (som del-objekt):
Desto større afstanden bliver til det 3-dimensionelle centrum for Big-Bang,
desto mindre bliver gravitationsenergien. Dette skulle i princippet kunne
forklare, hvorfor Universets udvidelse er accelererende ... :-)
Eller gør det nu i grunden det ?
Med venlig hilsen,
Mogens Kall, The servant of Michael
--
SETI: Win (vind) 2000 Danish Kr. (around 280 US $), jump ...
2760 news:JPzFc.21177$Vf.11...@news000.worldonline.dk
(use perhaps http://www.google.dk/grphp )
File-number: 2879
Jesus-loves-you
news:87wu18y...@grignard.amagerkollegiet.dk
[ ... ]
> > Man kan ikke låne 20.000 dask i en bank, der ikke eksisterer !!!
>
> Du låner dem jo idet den åbner...
Men sæt nu de holder ferie eller flyttedag ... :-)
Nåh, spøg til side ...
Banken kan jo ikke udlåne penge den ikke har!
-
Dog er der et del-objekt i denne sammenhæng, hvor jeg må give dig ret:
Hvis vi lader en lyskilde passére gennem 2 huller, da opstår der et
interferensmønster.
Dersom vi KUN sender én foton ad gangen (dette er dog usikkert om man kan
gøre i praksis), da opstår interferensmønstret STADIGVÆK (skønt det ikke
burde kunne lade sig gøre) !!!
Med venlig hilsen,
Mogens Kall, The servant of Michael
--
SETI: Win (vind) 2000 Danish Kr. (around 280 US $), jump ...
2760 news:JPzFc.21177$Vf.11...@news000.worldonline.dk
(use perhaps http://www.google.dk/grphp )
File-number: 2881
Jesus-loves-you
news:40F319D2...@jeppesn.dk
> > > Jeg er på bar bund i fysikken, men jeg har læst noget i stil af, at
> > > man i
> > > forbindelse med Heisenbergs usikkerhedsprincip kan "låne" energi af
> > > universet, hvis man bare tilbageleverer det til tiden.
> >
> > Den har jeg også hørt, og jeg har sjældent hørt noget mere åndssvagt !
>
> Sådan opfører energi og tid sig nu altså. ...
Tænker du her på Regnar Simonsens indlæg ...
Date: 13. juli 2004 CET 00:11
news:40f30c80$0$23867$1472...@news.sunsite.dk
=== citat start ===
Nu er det indtil videre blot en arbejdshypotese. Men indenfor kvantefysik
findes et begreb, der hedder kvantefluktuationer, der forekommer i et
tilsyneladende fuldstændigt vacuum. Pludselig (uden grund) opstår der et
partikelpar af fx fotoner eller positroner/elektroner. Her forekommer der
altså spontant en slags polarisering af vacuum i 2 modsatte "felter". De 2
dannede partikler har fx modsatte elektriske ladninger.
Post-big-bang skulle således kunne sammenlignes med en lidt langvarig
kvantefluktuation. Om den varer ved eller klapper sammen igen er et åbent
spørgsmål.
=== citat slut ====
?
(jeg er langtfra enig med ham på dette punkt)
> ... Produktet af ubestemtheden
> på tidsrummet og ubestemtheden på energien kan aldrig være mindre end
> Plancks konstant (som er noget med 10^{-34} J·s).
Med venlig hilsen,
Mogens Kall, The servant of Michael
--
SETI: Win (vind) 2000 Danish Kr. (around 280 US $), jump ...
2760 news:JPzFc.21177$Vf.11...@news000.worldonline.dk
(use perhaps http://www.google.dk/grphp )
File-number: 2882
Rasmus Bøg Hansen
> "Rasmus Bøg Hansen" skrev
> news:87wu18y...@grignard.amagerkollegiet.dk
>
> [ ... ]
>> > Man kan ikke låne 20.000 dask i en bank, der ikke eksisterer !!!
>>
>> Du låner dem jo idet den åbner...
> Banken kan jo ikke udlåne penge den ikke har!
Og Big Bang lånte heller ikke penge i banken. Du kan ikke uden videre
sammenligne en hverdagssituation (en bank) med et kvantefænomen, hvor
vores almindelige fysiske naturlove ikke gælder, men erstattes af
kvantefysikken.
> Dog er der et del-objekt i denne sammenhæng, hvor jeg må give dig ret:
>
> Hvis vi lader en lyskilde passére gennem 2 huller, da opstår der et
> interferensmønster.
>
> Dersom vi KUN sender én foton ad gangen (dette er dog usikkert om man kan
> gøre i praksis), da opstår interferensmønstret STADIGVÆK (skønt det ikke
> burde kunne lade sig gøre) !!!
Et udemærket eksempel på, at kvantefysik ligger langt fra vores
dagligdag og derfor ikke kan sammenlignes med dagligdags fænomener.
/Rasmus
--
-- [ Rasmus "Møffe" Bøg Hansen ] ---------------------------------------
God, root, what is difference?
God is more forgiving.
Martin Moller Pedersen
>"Martin Moller Pedersen" skrev
>news:ccv14p$166$2...@news.net.uni-c.dk
>> >Hvordan kan denne energi (henholdsvis pos. og neg.) opstå ?
>>
>> Det er ligesom hvis du ingen penge har. Saa laaner du 20.000 i en bank og
>> saetter dem ind i en anden bank. Saa har du +20.000 og -20.000 istedet for
>> bare 0.
>>
>> Se evt.
>> http://en.wikipedia.org/wiki/Uncertainty_principle
>Den forklaring godtager jeg ikke ... :-(
>Man kan ikke låne 20.000 dask i en bank, der ikke eksisterer !!!
Men saadan er det i fysikken.
/Martin
Regnar Simonsen
> Så vidt jeg husker bliver en antielektron (en positron) og en elektron ved
> berøring begge tilintetgjort under frigivelse af store mængder energi i
form
> af stråling, ikke sandt ?
Jo - men her taler du om reelle positroner og elektroner. De, der dannes ved
kvantefluktuationer, kaldes virtuelle; det betyder, at de er der, men
normalt kan man ikke måle dem - endsige bruge dem til noget.
Der findes dog enkelte forsøg, der har påvist de virtuelle partikler -
f.eks. med metalplader, der tiltrækker hinanden uden tilsyneladende grund.
De virtuelle partikler kræver ingen energi for at opstå. De opstår, fordi
energi ikke kan have bestemte værdier - og derfor selvfølgelig heller ikke
energien 0, som man skulle tro vacuum havde. Man kan dog ikke danne varig
energi ud af ingenting - partiklerne opstår og forsvinder efter kort tid.
> Desto større afstanden bliver til det 3-dimensionelle centrum for
Big-Bang,
> desto mindre bliver gravitationsenergien. * Dette skulle i princippet
kunne
> forklare, hvorfor Universets udvidelse er accelererende
Der er ikke noget centrum - men det er måske også det du mener med
3-dimensionel centrum
* Nej - den mindre gravitationsenergi forklarer ikke accelerationen.
I øvrigt når afstandene øges, bliver gravitationsenergien også større -
energien i et 2 legemesystem vokser måske fra -1000 joule til -600 joule
--
Hilsen
Regnar Simonsen
Regnar Simonsen
> Kan denne gravitationsenergi på en eller anden måde inddrages i Einsteins
> ligning ( E = m * c^2 ) ?
Ja, E = m·c² gælder generelt
Et eksempel :
På jorden ligger en sten. Dette system har en bestemt masse.
Nu kommer der en uden for systemet og løfter stenen op og lægger den på en
hylde. Hermed er afstanden mellem stenen og jordens centrum blevet øget - og
dermed er gravitationsenergien af systemet blevet større - og dermed er
massen af systemet også blevet større.
Denne masse kunne i princippet måles ved at lægge systemet (jord + sten) på
en kosmisk fjedervægt (der fx var anbragt på en megaplanet et eller andet
sted).
--
Hilsen
Regnar Simonsen
armor
Tænk på, at den måde vi måler tiden er når et ur går fra en tilstand til en
anden, eller gennemløber forskellige tilstande. Tiden opstod først da der
var en forandring, eller i det øjeblik 'big bang' opstår. Men hvordan man
går fra 'hvile tilstand' til 'bevægelses tilstand' uden at tilføre energi er
for mig et mysterium ;o). Man kan måske forestille sig en uendelig lille
'uro' der med tiden bliver voldsommere og ender i et big bang. Men det
forudsætter at tiden 'altid' har eksisteret, men hvor vores måleenheder ikke
giver meget mening.
rAnders.
"Rasmus Bøg Hansen" <sp...@amagerkollegiet.dk> skrev i en meddelelse
news:87y8lpz...@grignard.amagerkollegiet.dk...
>
> Der var ikke noget "før" Big Bang, idet tiden ikke fandtes før.
>
> Jeg kan ikke begribe, hvordan tiden ikke kan eksistere - jeg har bare
> accepteret, at det er sådan...
>
> /Rasmus
>
Martin Thøgersen
> Dan Frederiksen
>
>>Pointen er at med kausalitet som grundsten finder man aldrig et system som
>
> kan bære sig selv
>
> Nu er der heller ingen der tror, at grundsystemerne er kausale !
>
Alligevel er kausalitets-begrebet det mest vanskelige at forkaste blandt
alm. mennesker. Tænk bare på hvor mange der har sagt *før BB*. De
forventer en handling der starter universet. (Skønt det ikke er så.)
Jeg vil endda mene, at det er lættere at forstå uendelighed, end at
forkaste kausalitet.
--
Martin Thøgersen
Dan Frederiksen
>
> Ja - det er længe siden, men jeg har skam læst den.
Så lad mig skære det ud i pap. Det er måske ikke så smart 'bare at
acceptere' en forklaring, som de jo gjorde i kejserens nye klæder. At du så
pådutter den forklaring på andre er endnu mere tvivlsomt.
Dan Frederiksen
news:40F317C9...@jeppesn.dk...
> Dan Frederiksen wrote:
> >
> > Har du lćst kejserens nye klćder?...
>
> Har du lćst Carlo H. Hansen?
Nope, sagde han noget relevant?
Dan Frederiksen
som
> kan bære sig selv
>
> Nu er der heller ingen der tror, at grundsystemerne er kausale !
Hvad tror de så de er?
Dan Frederiksen
> Jesus-loves-you wrote:
> >
> > > Jeg er på bar bund i fysikken, men jeg har læst noget i stil af, at
man i
> > > forbindelse med Heisenbergs usikkerhedsprincip kan "låne" energi af
> > > universet, hvis man bare tilbageleverer det til tiden.
> >
> > Den har jeg også hørt, og jeg har sjældent hørt noget mere åndssvagt !
>
> Sådan opfører energi og tid sig nu altså. Produktet af ubestemtheden
> på tidsrummet og ubestemtheden på energien kan aldrig være mindre end
> Plancks konstant (som er noget med 10^{-34} J·s).
Så sikre I er på hvad der er blevet jer fortalt : )
Folk var ligeså sikre på at jorden var flad engang
mooon ikke der er en lille lektion der : )
nej nej de var dumme dengang og vi er smarte og moderne...
jadaaa : )
Carsten Svaneborg
> Men har umiddelbart svært ved at forstå at det er "negativ" energi.
Du kan definerer dit nulpunkt som du ønsker.
Har du en sten med masse m, i højden h over jorden, så har den
potentiel energi E=mgh. Taber du den rammer den jorden med kinetisk
energi Ekin= mgh-mg*0 = mgh Hvis h=H er højden af et højhus så
lander den med Ekin = mgH.
Hvis du nu bor i et højhuset, og vælger at definerer h' højden
relativt til taget på dit højhus får du E=mgh'.
Taber du stenen fra taget (h'=0) lander den med på jorden (h'=-H)
med kinetisk energi
Ekin = mg(0) - mg(-H) = mgH
Hvilket ikke overraskende præcist er det samme, fordi der er altid
tale om forskelle mellem energi.
En bunden tilstand gives ofte negativ potentiel energi, f.eks.
har elektronens 1s grundtilstand i Brint en energi på -13.6eV.
Dvs. du skal tilføre så megen energi for at få en proton og en
elektron, der ikke er bundne og derfor bevæger sig frit væk
fra hinanden.
--
Mvh. Carsten Svaneborg
http://www.softwarepatenter.dk
Carsten Svaneborg
> Banken kan jo ikke udlåne penge den ikke har!
En kvantemekanisk bank ved ikke præcist hvor
mange penge den har, ifht. Heisenbergs usikkerheds
relation.
Sagt med andre ord, skulle den vide meget præcist
hvor mange penge den har, så vil denne viden kun
gælde i meget meget kort tid.
> Dersom vi KUN sender én foton ad gangen (dette er dog usikkert om man kan
> gøre i praksis), da opstår interferensmønstret STADIGVÆK (skønt det ikke
> burde kunne lade sig gøre) !!!
Naturen er ret ligeglad med om du syntes det skal kunne lade sig
gøre eller ej. Det er fordelen ved naturen.
Henning Makholm
> > Nu er der heller ingen der tror, at grundsystemerne er kausale !
> Hvad tror de så de er?
Der er rigeligt med mennesker der tror at verden i bund og grund er
kausal. De er for det meste ikke fysikere. De fleste fysikere der ved
hvad de taler om, tror i vore dage at verden på sit mest fundamentale
niveau er stokastisk.
--
Henning Makholm "Also, the letters are printed. That makes the task
of identifying the handwriting much more difficult."
Regnar Simonsen
> Så sikre I er på hvad der er blevet jer fortalt : )
> Folk var ligeså sikre på at jorden var flad engang
> mooon ikke der er en lille lektion der : )
Tjah - hvad består lektionen i ?
I tidligere tider vidste folk med indsigt udmærket, at jorden var rund, mens
mange jævne folk måske nok troede at jorden var flad (eller slet ikke gjorde
sig den slags overvejelser).
Har du nogen seriøs grund til at tvivle på usikkerhedsrelationerne ??
--
Hilsen
Regnar Simonsen
Per Abrahamsen
> Jeg har i hvert fald ét "gak-gak" forslag: Det "pulserende" Univers ... :-)
>
> Med det pulserende Univers mener jeg blot, at Universet en dag vil trække
> sig sammen igen til en art Superatom, hvorefter det vil eksplodere igen og
> så fremdeles ... :-)
Big Crunch var en populær hypotese, men den passer ikke længere med de
seneste modeler der taler om et evigt ekspanderende univers.
Det "pulserende" univers er også en populær ekstrapolation på "Big
Crunch", men ikke videnskabelig. Det fysiske tidsbegreb giver kun
mening indenfor vores univers.
> I så fald vil spørgsmålet mit (Hvor kom al energien fra der forårsagede
> Big-Bang ?) jo have sin berettigelse ... :-)
Men det er ikke et videnskabeligt spørgsmål, da det ikke bygger på en
videnskabelig teori.
Men det er faktisk ikke nødvendigt, du kan i stedet spørge hvor den
energi der driver vores univers ekspansion kommer fra.
> SETI: Win (vind) 2000 Danish Kr. (around 280 US $), jump ...
Jeg venter stadig...
Per Abrahamsen
> Let forsimplet: Universet har haft samme energi (pga. energibevarelse)
> hele tiden, fra i dag og hele vejen tilbage mod »klokken nul«.
Nej energien stiger hele tiden. Den potentielle energi stiger, på
grund af ekspansionen. Den kinetiske energi stiger, på grund af
ekspansionen. Og vaccum-energien stiger, på grund af ekspansionen.
Vores univers har kun lokal energibevarelse, indenfor en enkelt
galaksehob.
Per Abrahamsen
> Men *klokken nul* er jo også et relativt begreb, dersom der eksisterer flere
> Universer (hvilket vi dog ikke her og nu kan fastslå); flere Universer, som
> måske oven i købet en dag kolliderer ... :-)
I så fald får vi brug for en meta-model for universet, der måske vil
indeholde en meta-tid. Men vi har ikke en sådan model, så vi kan ikke
give svar indenfor den, eller overhovedet vide om spørgsmålet er
velformuleret.
Well, der er M-teori som kunne være et bud på en sådan meta-teori.
Jeg ved ikke nok om M-teori til at vide om dit spørgsmål kan
oversættes til dette.
> Energimængden er konstant, antager jeg.
Stadigt stigende.
>> fordi der ikke *er* noget der hedder »før Big Bang«. ...
>
> Vel og mærket ifølge *din* verdensanskuelse.
I følge de herskende videnskabelige modeller, hvilket må være det
relevante her i gruppen.
> Spørgsmålet er, om vi videnskablig kan begrunde dette ?
Det er omvendt, vi kan videnskabeligt definere et tidsbegreb indenfor
universets grænser. Det tidsbegreb vi har defineret fungerer ikke
hvis vi prøvet at gå for langt tilbage. Vi har nogen linier vi kan
ekstrapolere til en "tid 0", men vi aner ikke om den ekstrapolation
fungerer da resten af vores fysik bryder sammen, ikke bare i "tid 0",
men et stykke før (eller efter).
Bemærk at det tidsbegreb som fysiken definerer *ikke* er identisk med
vores "intuitive" tid, fordi det påvirkes af acceleration. Tænk på
tvilingeparadokset i relativitetsteorien.
> *Noget* måtte jo have forårsaget eksplosionen, fordi *ingenting* kan vel
> ALDRIG forårsage en eksplosion ?
Det er i hvert fald den erfaring som vi har i vores dagligdag.
Spørgsmålet er om de begreber som tid og årsag/virkning der er så
nyttige i vores dagligdag, også fungerer når vi går til det meget små
eller meget store.
Atomhenfald har ikke en årsag, i hvert fald ikke en som vi kan
modelere fysisk. Det har kun en sandsynlighed.
Når nu vores dagligdags erfaringer svigter os indenfor vores eget
lille univers, er det så virkelig smart at tage dem til grund for en
meta-teori om universet?
Per Abrahamsen
> Pointen er at med kausalitet som grundsten finder man aldrig et
> system som kan bære sig selv. Det vil altid have et understyttende
> system og derfor en uendelig række. Simpel fundamental logisk fejl
> i naturvidenskaben og trods det ingen som nogensinde har puttet det
> i en skolebog...
Du har læst de forkerte bøger. Grundstenen i naturvidenskaben
(kvantefysikken) er ikke kausal.
Per Abrahamsen
> Den har jeg også hørt, og jeg har sjældent hørt noget mere åndssvagt !
>
> Man kan ikke gå hen til købmanden og låne 2 liter mælk, hvis købmanden
> overhovedet ikke eksisterer ... !
Er du helt overbevist om at dine erfaringer med den lokale købmand
udgør det bedst mulige grundlag for at forstå universets love?
Per Abrahamsen
>> > Har du læst kejserens nye klæder?...
>>
>> Ja - det er længe siden, men jeg har skam læst den.
>
> Så lad mig skære det ud i pap. Det er måske ikke så smart 'bare at
> acceptere' en forklaring, som de jo gjorde i kejserens nye klæder.
Man skal også passe på det modsatte, at tro at bare fordi man ikke
selv kan forstå noget, så må det være fup. Det er mange her i landet
der bruger "kejserens nye klæder" som en undskyldning for intellektuel
dovenskab. Alt hvad de ikke forstår, det være sig opera, fransk film,
japansk mad eller kvantefysik bliver til kejserens nye klæder, de folk
der hævder at forstå dem bliver til de duperede borgere, og en selv
til den lille modige dreng.
Det er sådan en besnærende historie hvor man automatisk bliver helten,
uden at skulle gøre en indsats.
Per Abrahamsen
> Alligevel er kausalitets-begrebet det mest vanskelige at forkaste
> blandt alm. mennesker. Tænk bare på hvor mange der har sagt *før
> BB*. De forventer en handling der starter universet. (Skønt det ikke
> er så.)
Det ved vi ikke. Vi har ikke nogen data at bygge en model der går
"udenfor" universet op. Og uden en sådan model kan vi ikke sige om
den indeholder noget der med rimelighed kan kaldes kausalitet.
Men der er fysikere der uden data forsøger at lave sådanne modeller,
ud fra hvilke ligninger der ser smukke ud og indeholder vores univers
som specialtilfælde. Superstreng teorierne og mere generelt M-teori.
Matematikken er langt over hvad jeg kan begribe, og eftersom det ikke
er baseret på observationer kan det ikke engang kaldes rigtig
naturvidenskab. Men derfor kan det jo godt være rigtigt.
I følge en populærvidenskabelig TV udsendelse jeg så et glimt af,
kunne vores univers være skabt af et sammenstød af vibrerende
membraner, muligvis i nogen af superstreng-teoriens ekstra
dimensioner. Hvis den præsentation er rigtig må det tælle som en
kausal forklaring på universets start. Omend nok ikke bedre end at
universets skulle stamme fra Ymirs døde krop.
Per Abrahamsen
Ja.
At jorden er flad er en hypotese som skyldes lægfolk der
ekstrapolerede fra deres dagligdag til hele verden.
At man ikke kan låne fra en "købmand" der ikke er der er en hypotese
der skyldes lægfolk der ekstrapolerer fra deres dagligdag til hele
verden.
Lektionen må være at man skal være varsom med at ekstrapolere fra sin
dagligdagen til verden.
> nej nej de var dumme dengang og vi er smarte og moderne...
Hvis du med "dengang" mener Columbus tid, så vidste lærte folk godt at
Jorden var rund. De vidste også at den var for stor til at man kunne
selje "den anden vej" til Indien. De vidste ikke at der lå et
kontinent i vejen.
Men vores modeller bliver mere og mere generelle. Selv flad jord er
faktisk ikke en helt skidt model, hvis man ikke bevæger sig over
særlig store egne. Den blive da også brugt flittigt i dag, til for
eksempel bykort.
Kvantefysikken vil sikkert også blive suppleret med en endnu mere
generel model engang. Men det gør den ikke mindre rigtig indenfor det
område vi i dag kan måle på.
Carsten Svaneborg
> Så sikre I er på hvad der er blevet jer fortalt : )
Tja. Så skulle det vel være let nok at pege på eksperimenter
der beviser modsatsen, dvs. eksperimenter der bryder
Heisenberg's usikkerhedsrelationer.
Jeg venter. (og jeg forventer at vente ret lang tid)
> mooon ikke der er en lille lektion der : )
Lektionen er at lave eksperimentet før man bestemmer sig
for det rigtige svar. Har man ikke nogen observationer
der kan skelne mellem en flad og en rund jord, så bør man
holde sin kæft om hvad der er rigtigt, indtil eksperimentet er lavet.
Der er ikke dødsstraf for at indse at naturvidenskaben ikke
har svarene på alle spørgsmål (endnu?). Man kan så enten
accepterer at leve med ikke at vide alt, men nogle kan ikke
klare dette, og vælger at tro på eksotiske og esoteriske
ideer uden at kunne eftervise noget eksperimentelt, og de
lider den skæbne de fortjener.
Dan Frederiksen
Jeg foreslog ikke historien som et altmuligtmiddel der garanterede jeg havde
ret.
Jeg brugte det beskrivende og ikke som en vægt på en vægtskål
En påstand, ikke en autoritet
Din pointe var desuden abstraherende, noget der kendetegner en diskussion
der distancerer sig fra det reelle. Forsvar et punkt i det jeg kalder
kejserens ny klæder hvis du vil. F.eks at man konkluderer big bang som et
sikkert faktum. Det andet er ironisk nok intellektuel dovenskab.
Dan Frederiksen
Du argumenterer determinisme og jeg ser ikke nondeterminisme som et
alternativ til kausalitet.
Du kan ikke sætte lighedstegn mellem kausal og deterministisk.
Nondeterminisme er bare en forgrening i kausalitet. A leder til B,C,D eller
E istedet for bare A leder til B.
En anden måde du kan se på det er at eksistens som er det mest problematiske
at have i kausalitet ikke let lader sig forklare ved at se virkeligheden som
delvist stokatisk.
Jonas Møller Larsen
> I følge en populærvidenskabelig TV udsendelse jeg så et glimt af,
> kunne vores univers være skabt af et sammenstød af vibrerende
> membraner, muligvis i nogen af superstreng-teoriens ekstra
> dimensioner.
Det er det ekpyrotiske scenarie. Big Bang-singulariteten er udskiftet
med en "Big Clap"-begivenhed, hvor energitætheden kun er endelig høj.
> Hvis den præsentation er rigtig må det tælle som en
> kausal forklaring på universets start.
Ja. "Jamen hvordan startede membranerne så?"
> Omend nok ikke bedre end at
> universets skulle stamme fra Ymirs døde krop.
Den har da nogle eksperimentelle forudsigelser (og bagud-sigelser om
f.eks. universets fladhed). Spørgsmålet er, om der er puttet flere
antagelser ind i modellen end der kommer resultater ud af den.
Hvis du vil sælge ideen om Ymir, må du i det mindste lige hæfte nogle
eksperimentelt verificerbare påstande på den.
--
Jonas Møller Larsen
Dan Frederiksen
Man skal blot være åben overfor ideer.
Det man netop ikke var da enkelte foreslog jorden var rund.
Det man netop ikke var da Galileo foreslog at jorden ikke var universets
centrum.
Du slutter så med at fordømme dem der tror på noget upopulært.
Hvad har du lært? : )
damn I'm good : )
Dan Frederiksen
> I tidligere tider vidste folk med indsigt udmærket, at jorden var rund,
mens
> mange jævne folk måske nok troede at jorden var flad (eller slet ikke
gjorde
> sig den slags overvejelser).
Hehe, der har altid været tv der var bare færre kanaler dengang : )
> Har du nogen seriøs grund til at tvivle på usikkerhedsrelationerne ??
De kunne i princippet være korrekte men det er ikke pointen ej heller var
det myntet specielt på Heisenbergs princip. Fejlen ligger i at man sætter
sig fast på det som uomtvistelig sandhed.
Det er baseret på induktionslogik som er en ok tommelfingerregel men ikke
ufejlbarlig.
F.eks kunne man også konkludere at der ikke findes ET fordi men ikke selv
har set en og det er ligeledes forkert. Det er ok at forslå det som en
arbejdsteori men ikke at påstå det som sikkert. (ironisk nok : )
Hvis du f.eks ser på en række bits i krypteret data. Du kan stirre på det i
timevis og lave statistiske beregninger og komme frem til at dataen er
stokatisk.
Men er den det...
Det er en simpel menneskelig fejl at tro at fordi man ikke kan se det så er
det der ikke.
Dan Frederiksen
> faktisk ikke en helt skidt model, hvis man ikke bevæger sig over
> særlig store egne. Den blive da også brugt flittigt i dag, til for
> eksempel bykort.
>
> Kvantefysikken vil sikkert også blive suppleret med en endnu mere
> generel model engang. Men det gør den ikke mindre rigtig indenfor det
> område vi i dag kan måle på.
Jeg ser din pointe men lad mig påpege hvor jeg tror problemet ligger.
Hvorfor min kritik af jeres sikkerhed er gyldig.
En fladjordsteori har jo sjældent en klausul der siger at modellen kun er
gyldig/anvendelig indenfor en vis afstand.
Desuden er der en anden mulighed for fejl udover den mangel på
generalisering du påpeger. Man kan tage fejl af det observerede. Det lyder
måske banalt men det er det ikke. F.eks kunne man gå i junglen og se en ting
og dømme det som en plante hvor det faktisk er et dyr men præcis naturlig
kamouflage. Ligeledes som mit eksempel i mit svar ovenfor så kan man se en
mængde data og dømme den for stokastisk selvom det faktisk blot er krypteret
og tæt på jævnt fordelt jvf. Heisenbergs fortolkning som usikkerheder.
Du kan altid efterrationalisere men det gør man sjældent på forhånd : )
Og vi er i 'på forhånd' nu.
Dan Frederiksen
> Du har læst de forkerte bøger. Grundstenen i naturvidenskaben
> (kvantefysikken) er ikke kausal.
lad os nu se : )
hvis ikke kausal hvad er de så?
Per Abrahamsen
> Ethvert begreb kan bruges forkert.
Det var, efter min mening, også hvad du gjorde.
> Jeg foreslog ikke historien som et altmuligtmiddel der garanterede
> jeg havde ret.
Nej, men du pakkede din påstand ind i en historie med dig som helten.
> Din pointe var desuden abstraherende, noget der kendetegner en diskussion
> der distancerer sig fra det reelle.
Det var din pointe også.
> Forsvar et punkt i det jeg kalder
> kejserens ny klæder hvis du vil.
Hvis du angriber et, i stedet for at fortælle historier.
> F.eks at man konkluderer big bang som et sikkert faktum.
Den sætning du kommenterede handlede ikke om "big bang som et faktum",
men om at ideen tiden er begrænset til universet. Og det er faktisk
den forsigtige påstand, man nøjes med at udtale sig om tid indenfor
universet, i stedet for at extrapolere det udenfor som den person
Rasmus svarede.
Per Rønne
> Hvis du med "dengang" mener Columbus tid, så vidste lærde folk godt at
> Jorden var rund.
Jep, og det havde de vidst i næsten 2000 år. Den runde jord som
universets centrum optræder i øvrigt både i det kongelige rigsæble - og
blev katolsk dogme om den korrekte kosmologi.
> De vidste også at den var for stor til at man kunne selje "den anden vej"
> til Indien. De vidste ikke at der lå et kontinent i vejen.
Netop. Hvornår er i øvrigt den modsatte myte opstået?
--
Per Erik Rønne
Per Rønne
> En fladjordsteori har jo sjældent en klausul der siger at modellen kun er
> gyldig/anvendelig indenfor en vis afstand.
Det havde den newtonske mekanik heller ikke, før Einstein og Bohr.
--
Per Erik Rønne
Per Abrahamsen
> Jeg kan godt lide du kan afgøre hvem der ved hvad de taler om : )
Det er logik. Du påstår naturvidenskaben er baseret på kausalitet.
Alle der ved hvad de taler om er klar over at naturvidenskaben ikke er
baseret på kausalitet. Ergo ved du ikke hvad du taler om.
> Du argumenterer determinisme og jeg ser ikke nondeterminisme som et
> alternativ til kausalitet.
Henning skrev stokatisk, ikke non-deterministisk.
> Nondeterminisme er bare en forgrening i kausalitet. A leder til B,C,D eller
> E istedet for bare A leder til B.
Hvad er så årsagen til at A nogen gange leder til B og andre gange til
C eller D?
Eller mere konkret, hvad siger naturvidenskaben årsagen til at et atom
henfalder er? Hvad er det for et "A" der leder til henfald?
> En anden måde du kan se på det er at eksistens som er det mest
> problematiske at have i kausalitet ikke let lader sig forklare ved
> at se virkeligheden som delvist stokatisk.
Eftersom naturvidenskaben ikke er baseret på kausalitet, er det ret
underordnet hvad det mest problematiske i kausalitet er.
Eller er du i gang med Erasmus Montanus logik? Naturvidenskaben kan
ikke forklare universets eksistens. Kausalitet kan ikke forklare
universets eksistens. Ergo er naturvidenskaben kausal.
Naturvidenskaben beskriver *hvordan* universet virker. Den beskriver
ikke *hvorfor* universet virker som det gør. Den er netop, selv på
det meta-fysiske plan, ikke kausal. Spørg en præst om det sidste.
Per Rønne
> ekpyrotiske
Her må altså selv min Oxford English Dictionary [23 bind på harddisken]
give op ...
--
Per Erik Rønne
Per Rønne
Claus Christiansen
sp...@husumtoften.invalid:
> Jonas Møller Larsen <nos...@nospam.invalid> wrote:
>
>> ekpyrotiske
>
> Her må altså selv min Oxford English Dictionary [23 bind på harddisken]
> give op ...
http://encyclopedia.thefreedictionary.com/Ekpyrotic
http://www.npl.washington.edu/AV/altvw111.html
http://wwwphy.princeton.edu/~steinh/npr/
Så skulle du være dækket ind ;)
/Claus
Carsten Svaneborg
> F.eks at man konkluderer big bang som et sikkert faktum.
Du mener at der ikke var noget Big Bang?
Hvis man observerer galaksernes bevægelse så bevæger
de sig næsten alle bort fra jorden, dvs. er rødforskudte.
Det er ikke så stort et spring at extrapolere tilbage
til en tid hvor de var langt tætterer på hinanden.
Carsten Svaneborg
>> Grundstenen i naturvidenskaben (kvantefysikken) er ikke kausal.
Eksperimentelt efterviste.
Per Abrahamsen
> Fejlen ligger i at man sætter sig fast på det som uomtvistelig
> sandhed.
Det er der faktisk ikke nogen i den her tråd der har gjort. Der er
nogen der har forsøgt at forklare hvad de mest anerkendte modeller
efter deres forståelse siger.
> Det er baseret på induktionslogik som er en ok tommelfingerregel men ikke
> ufejlbarlig.
Ingen andre end Gud er ufejlbarlig, men Heisenbergs
usikkerhedsrelation er blevet valideret empirisk så mange gange at
den nok skal overleve, om ikke andet så som et specialtilfælde af en
mere generel teori.
Sådan plejer naturvidenskaben at udvikle sig, det er sjældent
etablerede teorier forkastes helt, de overlever normalt som
specialtilfælde af mere generelle teorier.
> Det er en simpel menneskelig fejl at tro at fordi man ikke kan se
> det så er det der ikke.
Det er ikke en fejl, på det generelle plan er det en nødvendighed for
at bevare forstanden. Der er så mange ting der *kunne* eksistere at
ens hovede ville eksplodere hvis man skulle afsætte plads til alle
mulighederne. Derfor nøjes vi alle, uden undtagelse, med at tro på
ting vi har et eller andet belæg for eksisterer. Enten fordi vi har
empiri (mere eller mindre direkte, som du nævner ovenfor), vi har det
fra nogen eller noget vi anser for autoriteter, eller fordi vi syntes
at sådan noget bør bare eksistere, altså!
Heisenbergs usikkerhedsrelation er empirisk valideret, og formidlet
til de fleste af os gennem autoriteter. Jeg tror ikke der er ret
mange der syntes den burde eksistere ;-)
Den skjulte koloni af grønne pingviner på Nordpolen er derimod ikke
empirisk valideret og heller ikke støttet af ret mange autoriteter.
Så på trods af at nogen af os syntes den bør eksistere, så vælger vi
at se bort fra muligheden.
ML-78
> > Så sikre I er på hvad der er blevet jer fortalt : )
> > Folk var ligeså sikre på at jorden var flad engang
> > mooon ikke der er en lille lektion der : )
>
> Tjah - hvad består lektionen i ?
Jeg gætter på "lektionen" består i, at fordi videnskaben engang havde en
opfattelse af verden, som vi idag ved er forkert, så må enhver nutidig,
videnskabelig opfattelse af verden også engang vise sig at være forkert.
Det er en udbredt holdning hos folk, der af en eller anden grund har et
horn i siden på videnskaben.
ML-78
Carsten Svaneborg
> Man skal blot være åben overfor ideer.
Åben for ideer, der kan eftervises eksperimentelt.
Resten er snak, som der ikke er nogen grund til
at spilde sin tid med.
> Du slutter så med at fordømme dem der tror på noget
> upopulært. Hvad har du lært? : )
Om det er populært eller upopulært er irrelevant,
spørgsmålet er om det kan eftervises eksperimentelt.
Videnskab er ikke en popularitetskonkurrence eller et
demokrati hvor folk finder sandheden ved afstemninger.
Viden skabes igennem eksperimenter, og teorier der kan
beskrive og forudse egenskaber ved eksperimenter.
Carsten Svaneborg
>> Har du nogen seriøs grund til at tvivle på usikkerhedsrelationerne ??
> Det er baseret på induktionslogik som er en ok tommelfingerregel men ikke
> ufejlbarlig.
I filosofisk henseende måske, men i praksis er det totalt irrelevant.
(hvilket viser hvor relevant filosofiske indvendinger er ;*)
Når vi har lavet en miliard kvantemekaniske eksperimenter, der alle
stemmer med hvad man ville forvente fra Heisebergs usikkerhedsrelation,
så er det en meget lille induktion at forvente at den altid er opfyldt.
Ligeledes kan du i videnskab udelukkende træffe konklusioner ud fra den
viden du besidder. Har du lavet en miliard eksperimenter, så har du
ikke nogen rationel grund til at tvivle på Heisenberg.
Du ønsker at vi tvivler på Heisenberg, men for at begrunde sådan en tvivel
rationelt må du pege på eksperimentelle data der støtter dit udsagn. Det
ville være enormt interessant hvis du kan designe et eksperiment, der
bryder med Heisenbergs usikkerhedsrelation, og du får sikkert Nobel prisen
hvis det lykkedes dig. Men jeg ville ikke sponsorerer dit projekt.
> Det er en simpel menneskelig fejl at tro at fordi man ikke kan se
> det så er det der ikke.
Det er en simpel menneskelig fejl at tro at fordi man har kastet en mønt
en miliard gange, og den altid har landet på krone, at den så næste gang
vil lande på plat.
Det er den fejl du begår.
Per Abrahamsen
> En fladjordsteori har jo sjældent en klausul der siger at modellen kun er
> gyldig/anvendelig indenfor en vis afstand.
Moderne fysik har faktisk en sådan klausul, der er en max-temperatur
for hvilken den er gyldig.
> Man kan tage fejl af det observerede. Det lyder
> måske banalt men det er det ikke. F.eks kunne man gå i junglen og se en ting
> og dømme det som en plante hvor det faktisk er et dyr men præcis naturlig
> kamouflage.
Hvis vi allerede har defineret hvad dyr og plante betyder, så er det
muligt at lave en fejlkategorisering på baggrund af et særligt
mangelfuldt dataset (i forhold til at andre dyr og planter).
Heisenbergs usikkerhedsrelation mere fundamental end det.
> Ligeledes som mit eksempel i mit svar ovenfor så kan man se en
> mængde data og dømme den for stokastisk selvom det faktisk blot er krypteret
> og tæt på jævnt fordelt jvf. Heisenbergs fortolkning som usikkerheder.
Hvis der var evidens for det, ville være et eksempel på en mere
generel teori der kunne have kvantefysikken som specialtilfælde.
Præcis som den klassiske fysik er et specialtilfælde af
kvantefysikken. Det gør hverken den klassiske fysik forkert, eller
kvantefysikken. Som vi allerede ved jhf. max temperatur må være et
specialtilfælde af noget andet. Måske M-teori.
Per Rønne
> sp...@husumtoften.invalid (Per Rønne) wrote in news:1ggvj5t.y32odk1e2bwheN%
> sp...@husumtoften.invalid:
>
> > Jonas Møller Larsen <nos...@nospam.invalid> wrote:
> >
> >> ekpyrotiske
> >
> > Her må altså selv min Oxford English Dictionary [23 bind på harddisken]
> > give op ...
>
> http://encyclopedia.thefreedictionary.com/Ekpyrotic
OK. Jeg forsøgte mig nu med »ectopyrotic« i OED - men ej heller
»ektopyrotic« er med.
--
Per Erik Rønne
Per Rønne
> sp...@husumtoften.invalid (Per Rønne) wrote in news:1ggvj5t.y32odk1e2bwheN%
> sp...@husumtoften.invalid:
>
> > Jonas Møller Larsen <nos...@nospam.invalid> wrote:
> >
> >> ekpyrotiske
> >
> > Her må altså selv min Oxford English Dictionary [23 bind på harddisken]
> > give op ...
>
> http://encyclopedia.thefreedictionary.com/Ekpyrotic
OK. Jeg forsøgte mig nu med »ecpyrotic« i OED - men ej heller
Per Rønne
> sp...@husumtoften.invalid (Per Rønne) wrote in news:1ggvj5t.y32odk1e2bwheN%
> sp...@husumtoften.invalid:
>
> > Jonas Møller Larsen <nos...@nospam.invalid> wrote:
> >
> >> ekpyrotiske
> >
> > Her må altså selv min Oxford English Dictionary [23 bind på harddisken]
> > give op ...
>
> http://encyclopedia.thefreedictionary.com/Ekpyrotic
OK. Jeg forsøgte mig nu med »ectopyrotic« i OED - men ej heller
»ekpyrotic« er med.
--
Per Erik Rønne
Dan Frederiksen
>
> Det er logik. Du påstår naturvidenskaben er baseret på kausalitet.
> Alle der ved hvad de taler om er klar over at naturvidenskaben ikke er
> baseret på kausalitet. Ergo ved du ikke hvad du taler om.
cyklisk logik alligevel. jeg ved hvad jeg taler om derfor ved jeg hvad jeg
taler om : )
> > Du argumenterer determinisme og jeg ser ikke nondeterminisme som et
> > alternativ til kausalitet.
>
> Henning skrev stokatisk, ikke non-deterministisk.
Klart men jeg ligestiller de to. Det gør du ikke?
> > Nondeterminisme er bare en forgrening i kausalitet. A leder til B,C,D
eller
> > E istedet for bare A leder til B.
>
> Hvad er så årsagen til at A nogen gange leder til B og andre gange til
> C eller D?
Ja ok. Jeg antog ubevidst at I ikke ville foreslå den slags. Burde jeg have
vidst. My bad.
Du mener altså desideret uforklarligt når du siger stokastisk?
Jojo, da kausalitet har sin begrænsning så skal man jo ud i nogle
usædvanlige forklaringer for at forklare det men er det ikke for billigt at
sige det så er uforklarligt?
Hvad får dem til at tro det er uforklarligt?
Induktionslogik? Vi kan ikke finde ud af det så det findes ikke.
Dan Frederiksen
Dan Frederiksen
var newtons fysik ikke også det?
du kunne have skrevet bevist og det ville have været ligeså meningsløst
Per Rønne
> Du mener altså desideret uforklarligt når du siger stokastisk?
Ved du ikke hvad ordet »stokastisk« betyder?
--
Per Erik Rønne
Per Rønne
> er du bevidst om at stokastisk i den her sammenhæng betyder uforklarlig?
Hvor har du dog den fra?
--
Per Erik Rønne
Jesus-loves-you
news:878ydoi...@grignard.amagerkollegiet.dk
[ ... ]
> >> > Man kan ikke låne 20.000 dask i en bank, der ikke eksisterer !!!
> >>
> >> Du låner dem jo idet den åbner...
>
> > Banken kan jo ikke udlåne penge den ikke har!
>
> Og Big Bang lånte heller ikke penge i banken. Du kan ikke uden videre
> sammenligne en hverdagssituation (en bank) med et kvantefænomen, hvor
> vores almindelige fysiske naturlove ikke gælder, men erstattes af
> kvantefysikken.
Nej, selvfølgelig ikke ... :-)
(se nedenfor)
> > Dog er der et del-objekt i denne sammenhæng, hvor jeg må give dig ret:
> >
> > Hvis vi lader en lyskilde passére gennem 2 huller, da opstår der et
> > interferensmønster.
> >
> > Dersom vi KUN sender én foton ad gangen (dette er dog usikkert om man
> > kan
> > gøre i praksis), da opstår interferensmønstret STADIGVÆK (skønt det ikke
> > burde kunne lade sig gøre) !!!
>
> Et udemærket eksempel på, at kvantefysik ligger langt fra vores
> dagligdag og derfor ikke kan sammenlignes med dagligdags fænomener.
Men forklaringen kunne jo også være en anden, nemlig den, at en foton slet
og ret IKKE er mindste bestanddel, hvorfor interferensmønstret kan opstå ...
:-(
Med venlig hilsen,
Mogens Kall, The servant of Michael
--
SETI: Win (vind) 2000 Danish Kr. (around 280 US $), jump ...
2760 news:JPzFc.21177$Vf.11...@news000.worldonline.dk
(use perhaps http://www.google.dk/grphp )
File-number: 2890
Jesus-loves-you
news:cd02pv$9jb$1...@news.net.uni-c.dk
[ ... ]
> >Man kan ikke låne 20.000 dask i en bank, der ikke eksisterer !!!
>
> Men saadan er det i fysikken.
Tror du på *alt* hvad "professoren" lærer dig ?
Er der ikke her blot tale om en hypotese ?
Med venlig hilsen,
Mogens Kall, The servant of Michael
--
SETI: Win (vind) 2000 Danish Kr. (around 280 US $), jump ...
2760 news:JPzFc.21177$Vf.11...@news000.worldonline.dk
(use perhaps http://www.google.dk/grphp )
File-number: 2891
Dan Frederiksen
> > sandhed.
>
> Det er der faktisk ikke nogen i den her tråd der har gjort.
"Sådan opfører energi og tid sig nu altså." citat fra Jeppe Stig's post
ovenfor.
uhh that's gotta hurt! : )
> der er nogen der har forsøgt at forklare hvad de mest anerkendte modeller
> efter deres forståelse siger.
Det er sådan man forklarer sig efter det er blevet kritiseret længe men som
du kan se ovenfor så er praksis en anden. Du anerkender intellektuelt
mulighed for at 'anerkendte' teorier er forkerte men udlever det ikke. Deri
lå min oprindelige kritik.
Fordi det er svært at junglere at hele tiden være bevist om at det kun er
midlertidige antagelser så ofrer man det midlertidige ved det. Ikke nok med
det så respekterer man ikke engang dem der revurderer.
> > Det er baseret på induktionslogik som er en ok tommelfingerregel men
ikke
> > ufejlbarlig.
>
> Ingen andre end Gud er ufejlbarlig, men Heisenbergs
> usikkerhedsrelation er blevet valideret empirisk så mange gange at
> den nok skal overleve, om ikke andet så som et specialtilfælde af en
> mere generel teori.
Du vil så gerne slippe for at tvivle : )
> Sådan plejer naturvidenskaben at udvikle sig, det er sjældent
> etablerede teorier forkastes helt, de overlever normalt som
> specialtilfælde af mere generelle teorier.
Æterteorierne blev forkastet selvom de ironisk nok var sande.
Nu vi snakker om at være skråsikre så var det den beundrede Feynmann der
sagde antityngdekraft er umuligt. Eftersom universet desværre menes at
accelere dets ekspansion så er antityngdekraft nu 'anerkendt'. Selvfølgeligt
kan det ikke lade sig gøre lokalt. Det er noget der er langt væk : )
>
> > Det er en simpel menneskelig fejl at tro at fordi man ikke kan se
> > det så er det der ikke.
>
> Det er ikke en fejl, på det generelle plan er det en nødvendighed for
> at bevare forstanden.
: )
Hvis det er ok med dig så tillad andre at lave den beslutning for dem selv.
Gud forbyde der var nogen der kunne.
> Der er så mange ting der *kunne* eksistere at
> ens hovede ville eksplodere hvis man skulle afsætte plads til alle
> mulighederne. Derfor nøjes vi alle, uden undtagelse, med at tro på
> ting vi har et eller andet belæg for eksisterer. Enten fordi vi har
> empiri (mere eller mindre direkte, som du nævner ovenfor), vi har det
> fra nogen eller noget vi anser for autoriteter, eller fordi vi syntes
> at sådan noget bør bare eksistere, altså!
Kalder du mig et lille barn? : )
Man kan ikke forlange mere af folk end de kan kapere. Men dem der ikke kan,
nøjes ikke med at begrænse dem selv.
Dan Frederiksen
> spørgsmålet er om det kan eftervises eksperimentelt.
Lad os antage eksperimentet er logisk fejlfrit så er jeg til dels enig.
Men hvordan laver du et eksperiment der viser at noget ikke eksisterer?
At noget er uforklarligt?
Udtømmende eksperimenter er lidt tricky i et univers uden grænser ser du.
Dan Frederiksen
> Moderne fysik har faktisk en sådan klausul, der er en max-temperatur
> for hvilken den er gyldig.
Ok fint men det var ikke pointen. Hvis det var sikkert det var den eneste
vej til generalisering så var det et modargument men det udelukker jo ikke
andre potentielle manglende klausuler.
> > Man kan tage fejl af det observerede. Det lyder
> > måske banalt men det er det ikke. F.eks kunne man gå i junglen og se en
ting
> > og dømme det som en plante hvor det faktisk er et dyr men præcis
naturlig
> > kamouflage.
>
> Hvis vi allerede har defineret hvad dyr og plante betyder, så er det
> muligt at lave en fejlkategorisering på baggrund af et særligt
> mangelfuldt dataset (i forhold til at andre dyr og planter).
Vi har jo netop ikke defineret mere grundlæggende begreber.
Heisenberg kalder det en ting men hvilke andre kunne der være..
(Samme emne som den anden tråd så ikke nødvendigt at følge op to steder.)
> Heisenbergs usikkerhedsrelation mere fundamental end det.
>
> > Ligeledes som mit eksempel i mit svar ovenfor så kan man se en
> > mængde data og dømme den for stokastisk selvom det faktisk blot er
krypteret
> > og tæt på jævnt fordelt jvf. Heisenbergs fortolkning som usikkerheder.
>
> Hvis der var evidens for det, ville være et eksempel på en mere
> generel teori der kunne have kvantefysikken som specialtilfælde.
> Præcis som den klassiske fysik er et specialtilfælde af
> kvantefysikken. Det gør hverken den klassiske fysik forkert, eller
> kvantefysikken. Som vi allerede ved jhf. max temperatur må være et
> specialtilfælde af noget andet. Måske M-teori.
Generalisering forstår jeg fint og helt ok at lave en teori der passer
lokalt indtil man ser større på det men begrebet usikkerhed(=uforklarlighed)
f.eks har ikke så mange generalisering tror jeg : )
Hvis du kan se hvad jeg mener. Den har kun sig selv eller over til direkte
forkert vil jeg tro.
Dan Frederiksen
Per Rønne
> Med venlig hilsen,
> Mogens Kall, The servant of Michael
Hvad om du fik et lidt mere seriøst »From« end »"Jesus-loves-you"
<John15.13@Heaven>«, placerede din signatur i signaturen [altså ingen
»Med venlig hilsen« og »Mogens Kall« efter linien med '-- ' [det ville
gøre det lettere at besvare dine indlæg], og i øvrigt det dybt useriøse
', The servant of Michael'. Det ville faktiske gøre at folk ville tage
dig lidt mere seriøst.
Altså: »From« skal indeholde dit navn og principielt også din e-mail
adresse [spam-beskyttet]. Og signaturen dit navn + andre ting.
--
Per Erik Rønne
Jeppe Stig Nielsen
>
> F.eks at man konkluderer big bang som et sikkert faktum. Det andet er
> ironisk nok intellektuel dovenskab.
Uden at blive filosofisk kan jeg vist sige at sikre fakta ikke eksi-
sterer. Men når man ved Big Bang alene forstår at universets har udvidet
sig fra en ufattelig høj tæthed til den tæthed det har nu, (og man bør
ikke lægge ret meget mere i Big Bang) så er Big Bang lige så meget et
»faktum« som enhver anden viden inden for fysik.
--
Jeppe Stig Nielsen <URL:http://jeppesn.dk/>. «
"Je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse (I had no need of that
hypothesis)" --- Laplace (1749-1827)
Jesper Harder
> Dan Frederiksen <bulk...@shouldbeillegal.org> wrote:
>
>> "Per Abrahamsen" <abr...@dina.kvl.dk> wrote:
>
>> > Du har læst de forkerte bøger. Grundstenen i naturvidenskaben
>> > (kvantefysikken) er ikke kausal.
>>
>> hvis ikke kausal hvad er de så?
>
> Stokastisk.
Virkelig? Hvor er de stokastiske variable i Schrödingerligningen?
--
Jesper Harder <http://purl.org/harder/>
Jeppe Stig Nielsen
>
> > Har du læst Carlo H. Hansen?
>
> Nope, sagde han noget relevant?
Manden mener at såvel relativitetsteorien som kvantemekanikken er
komplet forkerte teorier. Jeg tror han føler sig som barnet fra
Kejserens nye klæder. Manden har endda en uddannelse inden for fysik!
Jeppe Stig Nielsen
>
> En kvantemekanisk bank ved ikke præcist hvor
> mange penge den har, ifht. Heisenbergs usikkerheds
> relation.
>
> Sagt med andre ord, skulle den vide meget præcist
> hvor mange penge den har, så vil denne viden kun
> gælde i meget meget kort tid.
Eller gælde for et meget ubestemt tidspunkt, eller hvad det hedder.