Folkekirken og abort?
Rune
siges at være et vigtigt element i kristen lære, hvordan kan folkekirken
(eller præsterne deri) forene deres tro på sjælen med accept af provokeret
abort? Grunder det i en forestilling om at fosteret først besjæles på et
senere tidspunkt i graviditeten eller ved fødslen?
/Rune
Harald Mossige
"Rune" <ru...@slambam.dk> wrote in message
news:40b33cef$0$231$edfa...@dread16.news.tele.dk...
Interesant spørsmål, men først, hvordan definerer du den danske folkekirke?
Er det den samlede kirkes medlemer, eller
er det kirkens teologer,
er det kirkens styrende organer, eller
de ivrigeste, mest brautende, de maktsyke personene, eller
er det rett og slett folketinget representert ved konge og regjering.
Jeg ser fram til ein balansert debatt.
HM
Rune
folkekirke?
> Er det den samlede kirkes medlemer, eller
> er det kirkens teologer,
> er det kirkens styrende organer, eller
> de ivrigeste, mest brautende, de maktsyke personene, eller
> er det rett og slett folketinget representert ved konge og regjering.
>
> Jeg ser fram til ein balansert debatt.
>
mange forskellige holdninger. Hvad jeg mener er vel hvordan langt flertallet
af præsterne (og biskopperne) i folkekirken tilsyneladende kan acceptere
abort - for jeg antager de ville lave meget støj hvis de anså det for mord
på en sjæl/menneske? Er det fordi de ikke anser det for mord (hvis ikke de
tror fosteret er blevet besjælet), eller er der andre kristne bevæggrunde?
Jeg står lidt udenfor og kikker ind, og det undre mig bare lidt, rent
logisk, hvordan præsterne kan forlige deres tro på sjæl med bevidst
provokeret abort.
/Rune
Harald Mossige
> > Interesant spørsmål, men først, hvordan definerer du den danske
> folkekirke?
> > Er det den samlede kirkes medlemer, eller
> > er det kirkens teologer,
> > er det kirkens styrende organer, eller
> > de ivrigeste, mest brautende, de maktsyke personene, eller
> > er det rett og slett folketinget representert ved konge og
regjering.
> >
> > Jeg ser fram til ein balansert debatt.
> >
> Ja jeg er klar over at folkekirken er en bred organisation med plads til
> mange forskellige holdninger.
> Hvad jeg mener er vel hvordan langt flertallet
> af præsterne (og biskopperne) i folkekirken
Med andre ord, du "ekskluderer" den samlede medlemsmasse som
meningsberettet.
Intresant.
> tilsyneladende kan acceptere
> abort - for jeg antager de ville lave meget støj hvis de anså det for mord
> på en sjæl/menneske?
> Er det fordi de ikke anser det for mord (hvis ikke de
> tror fosteret er blevet besjælet), eller er der andre kristne bevæggrunde?
> Jeg står lidt udenfor og kikker ind, og det undre mig bare lidt, rent
> logisk, hvordan præsterne kan forlige deres tro på sjæl med bevidst
> provokeret abort.
>
> /Rune
>
Personlig synes jeg den debatten har foregått mer eller mindre kontinuerlig
her i gruppen de siste årene, - - uten resultat.
HM
a servant of Isa, Yeshua
news:40b33cef$0$231$edfa...@dread16.news.tele.dk
Hej Rune,
Jeg kan desværre ikke dy mig for at skrive følgende:
En gift kvinde får menstruation og det úbefrugtede æg havner i kloaken.
Samtidig har en mand - ligeledes gift blot med en anden kvinde - haft
sæd-udløsning (fx. under nattens drømme) og tager sig et bad. Sædcellerne
havner i kloaken.
I kloaken befrugtes ægget :-)
Har disse personer nu bedrevet hor ? ....... :-)
-
Spøg til stede.
GT kan give os nogle oplysninger.
Der skelnes her mellem mandsdrab og abort provokeret af uagtsomhed, forstået
på den måde, at et voksent menneskeliv er MERE VÆRD end et foster.
Hvad dette så afstedkommer i kristens regi må debatten sidenhen vise :-)
Umideelbart vil jeg sige, at dersom min kone eller datter blev voldtaget -
Gud forbyde det - men hypotetisk set, hvad skulle vi da gøre ?
I gamle dage skulle der foretages et kirurgisk indgreb for at fjerne et
foster, men nu om dage er vi så heldige, at *fortrydelsespillen* er
opfundet - denne vil jeg ANBEFALE min kone eller datter at tage :-)
Har kvinden - for resten - en lille risiko for at blive steril herved,
ligesom tilfældet er med et kirurgisk indgreb ?
-
Tillad mig lige - medens vi er ved det - at komme ind på de drab, som
abortmodstandere i navnlig USA har begået:
De protesterer overfor noget, de forbinder med overlagt mord.
Derfor mener de sig berettiget til selv at myrde.
Helliger målet midlerne ?
Nej! - Religiøse galninge hele bundet!
Med venlig hilsen
Mogens Kall
The servant of Michael
Win (vind) 1000 Danish Kr. (around 140 US $), jump ...
2233 news:Gb3sc.1684$Vf.5...@news000.worldonline.dk
File-number:
2323
Rune
> meningsberettet.
Du tillægger mig meninger jeg ikke har og på intet sted har givet udtryk
for. Du har tydeligvis en eller anden kæphest som du ønsker at piske. Men
eftersom jeg ikke er fast inventar i denne grupper har jeg ingen anelse hvad
det skulle være? Eventuelt du en anden gang kunne forholde dig til
spørgsmålet, og måske endda uden at prøve at insinuere eller pådutte mig et
eller andet.
> Personlig synes jeg den debatten har foregått mer eller mindre
kontinuerlig
> her i gruppen de siste årene, - - uten resultat.
Jamen så skulle det vel ikke være så svært at give et hurtigt oversigt af
bundlinien på de forskellige standpunkter - til en som ikke har været i
gruppen de sidste år. Eller ellers holde snuden ud fra en tråd du åbenbart
alligevel ikke er i stand til at tilføje noget konstruktivt til.
/Rune
Andreas, Ravsted
Rune følgende:
[ ... ]
> Jeg står lidt udenfor og kikker ind, og det undre mig
> bare lidt, rent logisk, hvordan præsterne kan forlige deres tro på
> sjæl med bevidst provokeret abort.
Det ville da være skææbnesvangert dersom kirken skulle til at lbande
sig i statens lovgivning!
Kirken skal ikke have mydnighed til at fratage ikke-medler deres frie
valgmulighed!
Når man ønsker tros- og religionsfrihed til at dyrke sin egen
religion, må man give fuldt ud den samme ret til andre, samt ditto til
ikke at ville have en religion overhovedet.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sda-net.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der sker noget*
Rune
>
> Jeg kan desværre ikke dy mig for at skrive følgende:
>
> En gift kvinde får menstruation og det úbefrugtede æg havner i kloaken.
>
> Samtidig har en mand - ligeledes gift blot med en anden kvinde - haft
> sæd-udløsning (fx. under nattens drømme) og tager sig et bad. Sædcellerne
> havner i kloaken.
>
> I kloaken befrugtes ægget :-)
>
> Har disse personer nu bedrevet hor ? ....... :-)
Every sperm is sacret.
> Spøg til stede.
>
> GT kan give os nogle oplysninger.
>
> Der skelnes her mellem mandsdrab og abort provokeret af uagtsomhed,
forstået
> på den måde, at et voksent menneskeliv er MERE VÆRD end et foster.
>
> Hvad dette så afstedkommer i kristens regi må debatten sidenhen vise :-)
>
> Umideelbart vil jeg sige, at dersom min kone eller datter blev voldtaget -
> Gud forbyde det - men hypotetisk set, hvad skulle vi da gøre ?
>
> I gamle dage skulle der foretages et kirurgisk indgreb for at fjerne et
> foster, men nu om dage er vi så heldige, at *fortrydelsespillen* er
> opfundet - denne vil jeg ANBEFALE min kone eller datter at tage :-)
>
> Har kvinden - for resten - en lille risiko for at blive steril herved,
> ligesom tilfældet er med et kirurgisk indgreb ?
>
> -
>
> Tillad mig lige - medens vi er ved det - at komme ind på de drab, som
> abortmodstandere i navnlig USA har begået:
>
> De protesterer overfor noget, de forbinder med overlagt mord.
>
> Derfor mener de sig berettiget til selv at myrde.
>
> Helliger målet midlerne ?
>
>
> Nej! - Religiøse galninge hele bundet!
Bemærk, jeg er ikke her for at agitere imod fri abort. Bare fordi jeg af ren
nysgerrighed har lidt svært ved at se hvordan troende kristne kan forene et
verdensbillede med en tro på sjælen med provokeret abort. Det sagt så må jeg
sige, dit hypotetiske eksempel er helt hen i vejret på så mange planer det
er svært at sige hvor man skal begynde. Menstruationsaffald indeholder ikke
levedygtige æg. Sædceller er ikke i stand til at overleve i kloakken. Det
tager mere end blot en sædcelle og et æg til at skabe de omstændigheder
hvori befrugtning kan forekomme - og taget hver især har jeg endnu ikke hørt
nogle argumentere for at de er menneskelige/besidder en sjæl. I kloakken er
de uden for rækkevidde og dermed ikke nogens moralske ansvar. Ligeledes
havnede de, ifølge din opsætning, ikke der med vilje - hvorfor, ingen, ingen
kan drages til ansvar. Endelige er hor ikke debatemnet - abort er.
Jeg kender ikke din baggrund, men hvis det var du var kristen og troede at
et foster besidder en sjæl ville følgende: "Umideelbart vil jeg sige, at
dersom min kone eller datter blev voldtaget - Gud forbyde det - men
hypotetisk set, hvad skulle vi da gøre?" dersom det ledte til abort da være
et tydeligt eksempel på et mål der helligede midlet. Men som sagt kender jeg
ikke din baggrund. Men hvis du er Kristen kan du måske sige noget om hvornår
du tror et foster blev besjælet?
/Rune
Rune
"Andreas, Ravsted" <so...@hul.invalid> wrote in message
news:40b3590e$0$162$edfa...@dtext02.news.tele.dk...
> I news:40b34794$0$211$edfa...@dread16.news.tele.dk skrev
> Rune følgende:
>
> [ ... ]
> > Jeg står lidt udenfor og kikker ind, og det undre mig
> > bare lidt, rent logisk, hvordan præsterne kan forlige deres tro på
> > sjæl med bevidst provokeret abort.
>
> Det ville da være skææbnesvangert dersom kirken skulle til at lbande
> sig i statens lovgivning!
>
> Kirken skal ikke have mydnighed til at fratage ikke-medler deres frie
> valgmulighed!
>
> Når man ønsker tros- og religionsfrihed til at dyrke sin egen
> religion, må man give fuldt ud den samme ret til andre, samt ditto til
> ikke at ville have en religion overhovedet.
Helt enig. Personlig går jeg ind for en fuldstændig adskillelse af stat og
kirke. Det er imidlertid ikke emnet for denne debat. Emnet er hvordan
forener kirkens præster (og andre) deres tro på sjæl med accept af
provokeret abort? Og selv om vi lever i Danmark hvor der er lovgivning om
snart sagt alt mellem himmel og jord, er der er jo også andre veje at
markere sin uenighed på end ved lovgivning. Eg. jeg skulle have forventet en
massiv kritik i fald præsterne ikke accepterede provokeret abort - hvorfor
jeg må konkludere de gør.
/Rune
Andreas, Ravsted
Rune følgende:
[ ... ]
> Helt enig. Personlig går jeg ind for en fuldstændig adskillelse af
> stat og kirke. Det er imidlertid ikke emnet for denne debat. Emnet
> er hvordan forener kirkens præster (og andre) deres tro på sjæl med
> accept af provokeret abort? Og selv om vi lever i Danmark hvor der
> er lovgivning om snart sagt alt mellem himmel og jord, er der er jo
> også andre veje at markere sin uenighed på end ved lovgivning. Eg.
> jeg skulle have forventet en massiv kritik i fald præsterne ikke
> accepterede provokeret abort - hvorfor jeg må konkludere de gør.
Ja, jeg tror de fleste præster accepterer at folk nødvendigvis må have
deres frie vilje til at vælge hvad de mener er det rigtig i netop
deres liv.
Derfor kan du ikke adskille disse to sider af denne sag.
En ting er hvad en præst/biskop mener som præst/biskop, noget andet er
om han skal/bør gøre brug af denne holdning til at trælbinde andres
meninger med.
Personlig er jeg (som hverken er præst eller biskop) generelt
modstander af provokeret abort. Dog må man jo nok tage stilling i hver
enkelt konkret situation, da der jo ikke noget der er enten "sort
eller hvidt". Og samtidig respekterer jeg andres ret til at have netop
deres mening, og træffe deres egne valg i sådanne situationer.
Der kan jo være mange forskellige bevæggrunde til at provokeret abort
vælges som udvej af en graviditet!
a servant of Isa, Yeshua
news:40b35314$0$278$edfa...@dread16.news.tele.dk
"Harald Mossige" skrev
news:40b34b0a$1...@news.wineasy.se
> > Med andre ord, du "ekskluderer" den samlede medlemsmasse som
> > meningsberettet.
> Urgh! Så meget for en "balansert[sic] debatt[sic]"
>
> Du tillægger mig meninger jeg ikke har og på intet sted har givet udtryk
> for. Du har tydeligvis en eller anden kæphest som du ønsker at piske.
Godt set, Rune :-)
Med venlig hilsen
Mogens Kall
The servant of Michael
Win (vind) 1000 Danish Kr. (around 140 US $), jump ...
2233 news:Gb3sc.1684$Vf.5...@news000.worldonline.dk
File-number:
2326
a servant of Isa, Yeshua
news:40b35f20$0$231$edfa...@dread12.news.tele.dk
[ ... ]
> Bemærk, jeg er ikke her for at agitere imod fri abort. Bare fordi jeg af
> ren
> nysgerrighed har lidt svært ved at se hvordan troende kristne kan forene
> et
> verdensbillede med en tro på sjælen med provokeret abort. Det sagt så må
> jeg
> sige, dit hypotetiske eksempel er helt hen i vejret på så mange planer det
> er svært at sige hvor man skal begynde. Menstruationsaffald indeholder
> ikke
> levedygtige æg. Sædceller er ikke i stand til at overleve i kloakken. Det
> tager mere end blot en sædcelle og et æg til at skabe de omstændigheder
> hvori befrugtning kan forekomme - og taget hver især har jeg endnu ikke
> hørt
> nogle argumentere for at de er menneskelige/besidder en sjæl. I kloakken
> er
> de uden for rækkevidde og dermed ikke nogens moralske ansvar. Ligeledes
> havnede de, ifølge din opsætning, ikke der med vilje - hvorfor, ingen,
> ingen kan drages til ansvar. ...
Heri lå netop min pointe!
> ... Endelige er hor ikke debatemnet - abort er.
Korrekt, undskyld - jeg var bare lidt drillesyg :-)
> Jeg kender ikke din baggrund, men hvis det var du var kristen og troede at
> et foster besidder en sjæl ville følgende: "Umideelbart vil jeg sige, at
> dersom min kone eller datter blev voldtaget - Gud forbyde det - men
> hypotetisk set, hvad skulle vi da gøre?" dersom det ledte til abort da
> være
> et tydeligt eksempel på et mål der helligede midlet. Men som sagt kender
> jeg
> ikke din baggrund. Men hvis du er Kristen kan du måske sige noget om
> hvornår du tror et foster blev besjælet?
Jeg ér kristen.
For mig at se, er Bibelens budskab primært til for at hjælpe os mennesker,
således at vi ikke roder os ud i al for mange ting med skæbnesvangre følger,
herunder abort.
Verden-ifølge-Garp - Nej, verden-ifølge-mig burde ikke være så overbefolket,
hvorfor jeg sagtens kan gå ind for prævention indenfor ægteskabets rammer.
Jeg fraråder mennesker at have sex udenom ægteskabets rammer, fordi ... se
Name: Kall, Mogens
Date: 21. januar 2004 CET 12:59 (vintertid)
Subject: De 5 måder at elske på
1287 news:a_sPb.76716$jf4.4...@news000.worldonline.dk
(use http://www.google.dk/grphp )
... men som Andreas skrev - vi kristne skal IKKE pådutte ikke-kristne vores
meninger og holdninger.
Sørg for at have sikker-sex, så I undgår kønssygdomme og problemerne
vedrørende provokerede aborter.
Det var *forebyggelsen*
Hvad gør man så, når/dersom uheldet er sket ?
I tilfælde af voldtægt ... det har jeg svaret på.
I tilfælde af vanskabning ... det bliver en individual afgørelse.
I tilfælde af barnet uønsket ... ligeledes individual afgørelse.
-
Med hensyn til spørgsmålet om, hvornår fostret er besjælet ... aner det
ikke!
(det må jeg tænke over)
Jeg finder det dog úetisk at "eksperimentere" med fostre for at få mere
viden om menneskets foster-udvikling, selvom dette sikkert kunne gavne
mange.
Men stam-celle-forskning finder jeg Okay, endog meget relevant :-)
(men jeg har muligvis ikke rigtig gennemtænkt det)
Med venlig hilsen
Mogens Kall
The servant of Michael
Win (vind) 1000 Danish Kr. (around 140 US $), jump ...
2233 news:Gb3sc.1684$Vf.5...@news000.worldonline.dk
File-number:
2327
Vidal
Folkekirken har ingen meninger, der findes ikke nogen
mulighed for samlet at udtrykke en mening om abort,
krigen i Irak, homoseksualitet eller skattetrykket, f. eks.
Hvis medlemmer af folkekirken har en synsvinkel på den
slags, må de udtrykke den i eget navn. Der er sikkert
nogen der er imod og nogen, der går ind for det.
Så vi kan godt diskutere for og imod abort eller andre
forhold, men det har intet med folkekirken at gøre.
Venlig hilsen,
Villy dalsgaard
Lars Erik Bryld
> Hvad er folkekirkens syn på provokeret abort?
Det eneste folkekirken som organisation har et syn på er de lutherske
bekendelsesskrifter - og så vidt jeg husker går de ind for dem.
Derudover gælder det unedskrevne dogme at ingen kan tale på
folkekirkens vegne. Heller ikke biskopperne eller noget flertal af
præsterne.
--
Med venlig hilsen
Lars Erik Bryld
Harald Mossige
"Andreas, Ravsted" <so...@hul.invalid> wrote in message
Hei hei Andreas, har du hørt om han som hadde bjelker i øynene sine?
HM
Andreas, Ravsted
Harald Mossige følgende:
[ ... ]
> Hei hei Andreas, har du hørt om han som hadde bjelker i øynene sine?
Hvad har det med denne debat at gøre?
Eller er det blot dit sædvanlige totlat offtopic sludder!
Harald Mossige
"Andreas, Ravsted" <so...@hul.invalid> wrote in message
> I news:40b3b396$1...@news.wineasy.se skrev
> Harald Mossige følgende:
>
> [ ... ]
> > Hei hei Andreas, har du hørt om han som hadde bjelker i øynene sine?
>
> Hvad har det med denne debat at gøre?
>
> Eller er det blot dit sædvanlige totlat offtopic sludder!
Det er usaklig å angripa personen ved mangel på saklige argument.Enkelte
skjønner den mekanikken, andre skjønner den ikkje. Og så er der ein liten
del som ikkje skjønner at dei driv med personangrep.
Generellt meiner eg at dei som sjølv driv med personangrep, må tåla å bli
angrepet sjølv.
Akkurat det forige innlegget er eit godt eksempel.
Eg synes du brauter farm med grove personangrep, men du sutrer når du sjølv
blir angrepet, og det er akkurat eit slikt tilfelle eg bemerka med
hentydninga til "flisa i din brors auga og bjelker i eigne auge."
Eg bruker bevisst ein debatt-teknikk, der eg forsøker å visa baksida av den
skinande forsida av den medaljen som enkelte legg æra si i o visa fram.
Sjølvsakt rekner eg med at mange blir iretert av slik framferd, og svarer
med personangrep.
Det eg er meir bekymra for, er når enkelte oppfordrer til kolektivt
personangrep og får andre med seg. Det viser ei side av "kristendommen" som
rett os slett handler om maktbruk overfor slike som tenker annerledes. Lat
tilfellet Cyril vera eit (anna?) eksempel.
Men så til slutt. Eg synes du Andreas, har eit godt og balansert vidsyn når
det gjeld den "abortdebatten" som er forsøkt dradd igang.
HM
Per Rønne
> Hvad er folkekirkens syn på provokeret abort?
Det har folkekirken ganske simpelt ikke én mening om. Eller rettere
sagt: folkekirken har det sæt af meninger om abort, som den matematiske
mængde af folkekirkens medlemmers opfattelser:-).
Skulle folkekirken som organisation give udtryk for sin opfattelse, vil
det påhvile folkekirkens synode at gøre det: folketinget.
--
Per Erik Rønne
Andreas, Ravsted
Harald Mossige følgende:
[ ... ]
> Det er usaklig å angripa personen ved mangel på saklige
> argument.
Så skulle du sandelig tage dig sammen og holde op med dine ustandelige
personangreb og nedgøring af andre!
FUT dk.snak.tilsvining - hvor dine personangreb hører hjemme
Per Rønne
> GT kan give os nogle oplysninger.
> Der skelnes her mellem mandsdrab og abort provokeret af uagtsomhed, forstået
> på den måde, at et voksent menneskeliv er MERE VÆRD end et foster.
Kilde?
Men jeg husker da fra Moseloven at en pige har halv værdi af en dreng,
en træl halv værdi af en fri og et barn halv værdi af en voksen. Så en
trælpige må vel så have 1/8 værdi af en fri mand?
Det er ganske simpelt absurd at inddrage Moseloven i en debat om
provokeret abort.
--
Per Erik Rønne
Per Rønne
> Bare fordi jeg af ren nysgerrighed har lidt svært ved at se hvordan
> troende kristne kan forene et verdensbillede med en tro på sjælen med
> provokeret abort.
Tjae, folkekirken accepterer jo, desværre, erklærede ateister [Grosbøl]
som præster, men dit spørgsmål må da lede frem til modspørgsmålet:
Hvornår mener du at individet bliver besjælet? Ved undfangelsen? I løbet
af graviditeten? Ved fødslen? I løbet af barndommen?
--
Per Erik Rønne
Per Rønne
> Goddag Per
>
> Den Wed, 26 May 2004 10:10:20 +0200 skrev Per Rønne om Re: Folkekirken
> og abort? :
>
> PR> Men jeg husker da fra Moseloven at en pige har halv værdi af en
> PR> dreng, en træl halv værdi af en fri og et barn halv værdi af en
> PR> voksen.
>
> Hvad for et skriftsted tænker du på?
Jeg har ikke tid til at finde det frem nu. Har tidligere fundet det på
internet-bibelen, men nu kan den ikke engang finde ordet »træl« frem?
--
Per Erik Rønne
Per Rønne
> "Per Rønne" <sp...@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
> news:1gee1ff.1an0kvw126a2jgN%sp...@husumtoften.invalid...
> >
> > Men jeg husker da fra Moseloven at en pige har halv værdi af en dreng,
> > en træl halv værdi af en fri og et barn halv værdi af en voksen. Så en
> > trælpige må vel så have 1/8 værdi af en fri mand?
>
> Det må siges at være et ret sygt menneskesyn!
Snarere det normale menneskesyn - for 3000 år siden.
--
Per Erik Rønne
Harald Mossige
"Per Rønne" <sp...@husumtoften.invalid> wrote in message
news:1gee3bs.cgsgnqerme0zN%sp...@husumtoften.invalid...
Jeg tror ikke det er nødvendig å gå så langt tilbake i tiden. Det burde være
nok å ta eit kritisk blikk på denne gruppen. Enkelte mennesker blir tillagt
liten verdi.
HM
Vidal
> Skal vi så ikke sige, at vi venter til at du finder på noget mere
> konkret at hæfte på dit udsagn før vi tager det alvorligt?
Du får lige et ekspertudsagn fra mig. :-)
3. Mos 27
v2 Tal til israelitterne og sig til dem: Når nogen afgiver et
særligt løfte til Herren om mennesker, gælder følgende taksering:
v3 En mand mellem tyve og tres år skal takseres til halvtreds
sekel sølv efter helligdommens vægt,
v4 og en kvinde skal takseres til tredive sekel.
v5 En dreng mellem fem år og tyve år skal takseres til tyve sekel
og en pige til ti.
v6 Et barn mellem en måned og fem år skal takseres til fem sekel
for en dreng og tre sekel sølv for en pige. v7 Fra tres år og
opefter skal en mand takseres til femten sekel, og en kvinde til ti.
v8 Men hvis det går dårligt for ham, så han ikke kan betale
takseringssummen, skal man fremstille ham for præsten, og præsten
skal taksere ham. Præsten skal taksere i forhold til det, som han,
der afgiver løftet, kan skaffe.
Venlig hilsen,
Villy Dalsgaard
Vidal
Men for ortodokse jøder, og måske for visse kristne fundamentalister,
stadigt gældende, da det står i Biblen/GT.
Venlig hilsen,
Villy Dalsgaard
Per Rønne
Så skal disse ortodokse jøder da være så ortodokse, at de vil være
umulige at opdrive. Er det ikke årtusinder siden jøderne stenede utro
kvinder?
Men det er da rigtigt at man kan finde ekstremt bibelfundamentalistiske
kristne, især i det amerikanske Bibelbælte. Der er folk der slår op et
tilfældigt sted i Bibelen og retter sig efter hvad de kan læse der, også
i de tilfælde hvor Jesus gengiver en opfattelse for straks derefter at
tage afstand fra den.
--
Per Erik Rønne
Henrik Vestergaard
"Cyril Malka" <ne...@nytestamente.org> skrev i en meddelelse
news:20040526104747.703b4c3c@cylle...
> > Men jeg husker da fra Moseloven at en pige har halv værdi af en
> > dreng, en træl halv værdi af en fri og et barn halv værdi af en
> > voksen. Så en trælpige må vel så have 1/8 værdi af en fri mand?
I> Det må siges at være et ret sygt menneskesyn!
>Måske skulle du checke det selv for at se om det er sandt inden du
>dømmer?
>Jeg er ikke sikker på at Per er en troværdig kilde for hvad de hebraiske
>skrifters forståelse angår.
Vidal -- som du vist har gjort opmærksom på er i dit kill-filter -- skrev
følgende i den anden del-tråd:
==== citat ====
Du får lige et ekspertudsagn fra mig. :-)
3. Mos 27
v2 Tal til israelitterne og sig til dem: Når nogen afgiver et
særligt løfte til Herren om mennesker, gælder følgende taksering:
v3 En mand mellem tyve og tres år skal takseres til halvtreds
sekel sølv efter helligdommens vægt,
v4 og en kvinde skal takseres til tredive sekel.
v5 En dreng mellem fem år og tyve år skal takseres til tyve sekel
og en pige til ti.
v6 Et barn mellem en måned og fem år skal takseres til fem sekel
for en dreng og tre sekel sølv for en pige. v7 Fra tres år og
opefter skal en mand takseres til femten sekel, og en kvinde til ti.
v8 Men hvis det går dårligt for ham, så han ikke kan betale
takseringssummen, skal man fremstille ham for præsten, og præsten
skal taksere ham. Præsten skal taksere i forhold til det, som han,
der afgiver løftet, kan skaffe.
==== citat slut ====
Ville blot lige videregive hvad der ellers ikke var synligt... :-)
--
Med venlig hilsen
;-) Henrik, Slagelse
Henrik Vestergaard
"Andreas, Ravsted" <so...@hul.invalid> skrev i en meddelelse
news:40b44ef3$0$166$edfa...@dtext02.news.tele.dk...
> FUT dk.snak.tilsvining - hvor dine personangreb hører hjemme
Den hedder news:dk.snak.mudderkastning
Søren Kongstad
Andre har været inde på folkekirken, her er en troendes tolkning af abort
spørgsmålet, hvor han blandt andet kigger i bibelen efter svar:
Why Abortion is biblical:
http://www.elroy.net/ehr/abortion.html
og
Why abortion is moral:
http://elroy.net/ehr/abortionanswers.html
/Søren
Per Rønne
> Men nej, det har intet at gøre med menneskes værdi, hvis man vil købe
> dem. Det kunne man simpelthen ikke.
Det har noget at gøre med at forstå de bibelske tekster i deres rette,
historiske sammenhæng. Leviticus er Israel i dommertiden.
--
Per Erik Rønne
Andreas, Ravsted
Per Rønne følgende:
> Det har noget at gøre med at forstå de bibelske tekster i deres
> rette, historiske sammenhæng. Leviticus er Israel i dommertiden.
Vel er det da ej. Det er Israel under ørkenvandringen!
Per Rønne
> I news:1geet3t.18dfsnkg65mnvN%sp...@husumtoften.invalid skrev
> Per Rønne følgende:
>
> > Det har noget at gøre med at forstå de bibelske tekster i deres
> > rette, historiske sammenhæng. Leviticus er Israel i dommertiden.
>
> Vel er det da ej. Det er Israel under ørkenvandringen!
Betragter du Bibelen som et historisk sandhedsvidne når vi går tilbage
til hvad jeg vil betragte som »mytisk tid«?
--
Per Erik Rønne
Karsten Krambs
<ne...@nytestamente.org> wrote:
>Det vil bl.a. sige at man ikke blot kan rive kap. 23 af leviticus ud og
>køre derudaf.
Orv - jeg kender ellers en der er lige så god til den slags :-)
--
Karsten
Harald Mossige
"Cyril Malka" <ne...@nytestamente.org> wrote in message
news:20040526192201.78b401f7@cylle...
Goddag Henrik
Den Wed, 26 May 2004 13:55:48 +0200 skrev Henrik Vestergaard om Re:
Folkekirken og abort? :
HV> Vidal -- som du vist har gjort opmærksom på er i dit kill-filter --
HV> skrev følgende i den anden del-tråd:
Jow...
HV> ==== citat ====
HV> v2 Tal til israelitterne og sig til dem: Når nogen afgiver et
HV> særligt løfte til Herren om mennesker, gælder følgende taksering:
HV> v3 En mand mellem tyve og tres år skal takseres til halvtreds
HV> sekel sølv efter helligdommens vægt,
HV> v4 og en kvinde skal takseres til tredive sekel.
HV> v5 En dreng mellem fem år og tyve år skal takseres til tyve sekel
HV> og en pige til ti.
HV> v6 Et barn mellem en måned og fem år skal takseres til fem sekel
HV> for en dreng og tre sekel sølv for en pige. v7 Fra tres år og
HV> opefter skal en mand takseres til femten sekel, og en kvinde til ti.
HV> v8 Men hvis det går dårligt for ham, så han ikke kan betale
HV> takseringssummen, skal man fremstille ham for præsten, og præsten
HV> skal taksere ham. Præsten skal taksere i forhold til det, som han,
HV> der afgiver løftet, kan skaffe.
HV> ==== citat slut ====
HV> Ville blot lige videregive hvad der ellers ikke var synligt... :-)
> Og skulle forblive det...
> Manden har tydeligvis ikke forstået at dette ikke har at gøre med
> personens "værdi", sådan som købsværdi. De hebraiske skrifter skal ses i
> en jødisk forståelse og ikke i en kristen tankegang.
> Det vil bl.a. sige at man ikke blot kan rive kap. 23 af leviticus ud og
> køre derudaf.
> Kap. 23 er slutningen af 3.mos. og den har handlet om ofringer, hvad
> skal man ofre i hvilke tilfælde m.m.
Eller?
Det handler om eit "prestestyre", og "ofringer" er vel eit missvisande
begrep? Det var ikkje slik at der blei lagt mengder av sølv i glohaugen på
alteret. Den rette ordbruken burde vel vera "skatt", som vi kaller det i
dag, og så ville alle ha skjønt kva det handler om.
Eller har eg missforstått?
HM
> Blot har ofringen om det
> menneskelig væsen ikke været citeret (derfor passer Guds ofring af Jesus
> slet ikke inde i det jødiske forståelse, i øvrigt).
> derfor forkynder Torahen her, at hvis et menneske vil give "sin sjæls
> værdi" til gud (eller hvis en anden har givet det) skal han give værdi
> for sin løskøb for "templets reparation", og ikke for alteret.
> (Hvilket faktisk vil sige at ingen af ovenstående er gældende siden 70
> evt.)
> Men anyway...
> Israels folk værende hellig, har de så sjælens "pris". værdien, der er
> tale om her har intet med "købsværdien" af personen.
> For blot et menneskes "værdi" kan jo være forskellig afhængigt af, om
> det er en retfærdig, en ignorant eller en videnskabsmand. Men for
> Torahen så, er det, den samme værdi for alle mænd.
> Hvis det er en kvinde, idet hun har færre mitsvot at udføre end mænd
> har, er det klart at hun skal give mindre (for hun synder pr. definition
> mindre, da hun har færre bud at efterleve). Værdien af 30 sekel svarer
> til det, man skal betale for en slave, der blev slået ihjel af en tyr,
> da en slave havde samme antal mitsvot at udføre som en kvinde.
> En kvinde af mindre af 20 år var dengang mere udsat (i fare) end en mand
> af samme alder, derfor en mindre værdi.
> Osv.
> Men nej, det har intet at gøre med menneskes værdi, hvis man vil købe
> dem. Det kunne man simpelthen ikke.
> Det er spændende at se sådanne ytringer fra et folkefærd som til dagligt
> værdilader sine medmennesker ved at finde ud af at "prioritere" hvem
> skal til hospital eller ej. Hvem er en behandling værd, hvem er ikke...
> Så det hvis det er dette stykke Per har forstået som hvem har hvad for
> en værdi m.m. ift. abort viser det kun en fordomsfuld læsning af de
> hebraiske skrifter.
> .. derfor forbavser det mig ikke at Vidal og co. forsøger at understøtte
> det. ;-)
--
Venligst
Cyril
Det Nye Testamente - Fortæller man alt?
http://www.nytestamente.org/
Lars Erik Bryld
Udmærket argumentation på siden, men forfatteren er nu en ex-troende:
http://elroy.net/ehr/aboutelroy.html
--
Med venlig hilsen
Lars Erik Bryld
Per Rønne
> Goddag Per
>
> Den Wed, 26 May 2004 20:06:59 +0200 skrev Per Rønne om Re: Folkekirken
> og abort? :
>
> PR> > Men nej, det har intet at gøre med menneskes værdi, hvis man vil
> PR> > købe dem. Det kunne man simpelthen ikke.
> PR> Det har noget at gøre med at forstå de bibelske tekster i deres
> PR> rette, historiske sammenhæng. Leviticus er Israel i dommertiden.
>
> Ja. Hvilket *ikke* er det du har gjort. Du løsrev citatet for at
> underbygge din argument. Sådan leger man ikke; hverken når man vil tolke
> Torahen eller forstå de bibelske tekster i deres rette historiske
> sammenhæng.
Jeg kan nu ikke se hvordan du har kunnet opfatte det forkert. I
forbindelse med en abortdebat inddrager en anonym debattør GT, hvilket
får mig til at nævne en gammeltestamentelig bestemmelse som tydeligt
ikke kan bruges i dag, da den netop skal ses i sin rette, historiske
sammenhæng.
Nøjagtig det samme gælder naturligvis for gammeltestamentelige tekster
som måtte kunne fortolkes som et forbud mod provokerede aborter.
--
Per Erik Rønne
Karsten Krambs
>"Per Rønne" <sp...@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
>news:1gee1ff.1an0kvw126a2jgN%sp...@husumtoften.invalid...
>>
>> Men jeg husker da fra Moseloven at en pige har halv værdi af en dreng,
>> en træl halv værdi af en fri og et barn halv værdi af en voksen. Så en
>> trælpige må vel så have 1/8 værdi af en fri mand?
>
>Det må siges at være et ret sygt menneskesyn!
tja...
Forskellen mellem mand og kvinde ses også i 2 Mos 21.7. Som dog
ophæves i 5 Mos 15.17. Den mandelige træl betragtes som en person og
kvinden som en ejendom.
--
Karsten
Andreas, Ravsted
Per Rønne følgende:
[ ... ]
> Betragter du Bibelen som et historisk sandhedsvidne når vi går
> tilbage til hvad jeg vil betragte som »mytisk tid«?
Din tidsfæstelse er blot helt ved siden af og rammer langt forbi
Vidal
> HV> gælder følgende taksering:
> HV> v3 En mand mellem tyve og tres år skal takseres til halvtreds
> HV> sekel sølv efter helligdommens vægt,
> HV> v4 og en kvinde skal takseres til tredive sekel.
> Det er spændende at se sådanne ytringer fra et folkefærd som til dagligt
> værdilader sine medmennesker ved at finde ud af at "prioritere" hvem
> skal til hospital eller ej. Hvem er en behandling værd, hvem er ikke...
Særdeles relevant. :-)
Per Rønne skrev:
PR> Men jeg husker da fra Moseloven at en pige har halv værdi af en
PR> dreng, en træl halv værdi af en fri og et barn halv værdi af en
PR> voksen.
Du spurgte:
CM>>Hvad for et skriftsted tænker du på?
Og jeg svarede på, hvad det kunne være for et skriftsted.
> .. derfor forbavser det mig ikke at Vidal og co. forsøger at understøtte
> det. ;-)
Jeg har ikke forsøgt at understøtte det ene eller andet, blot
peget på, hvordan man kunne få det indtryk, at den jødiske tro
tilsyneladende sætter forskellig værdi på forskellige mennesker.
Du har jo flere steder givet udtryk for lignende synspunkter,
(eller din kone Britt Malka har?). Så det er jo snarere dig,
der understøtter det.
Venlig hilsen,
Villy Dalsgaard
Jesus loves you
news:1gee1ff.1an0kvw126a2jgN%sp...@husumtoften.invalid
> > GT kan give os nogle oplysninger.
>
> > Der skelnes her mellem mandsdrab og abort provokeret af uagtsomhed,
> > forstået
> > på den måde, at et voksent menneskeliv er MERE VÆRD end et foster.
>
> Kilde?
Når mænd kommer i slagsmål og
støder til en frugtsommelig kvinde,
så hun nedkommer i utide, men der
ellers ingen ulykke sker, da skal han
bøde, hvad kvindens mand pålæg-
ger ham, og give erstatning for det
dødsfødte barn.
Men hvis der sker en ulykke, skal
du bøde liv for liv.
(2.Mos.21,22-23)
På hverdagsdansk står det mere tydeligt:
22Hvis to mænd er oppe at slås, og de i farten forvolder skade på en gravid
kvinde, så hun får en abort uden selv at lide overlast, skal den skyldige
betale den bøde, som den gravide kvindes mand forlanger, efter at hans
forlangende er blevet retsligt godkendt. 23Men hvis kvinden lider overlast
og dør, må den skyldige betale med sit liv.
Min konklusion er derfor:
Kvindens liv må altså være mere værd end fostret.
Dermed IKKE sagt, at fostret er uden værdi !!!
Hør blot:
Jeg vil takke Dig; fordi jeg er under-
fuldt skabt; underfulde er Dine ger-
ninger, det kender min sjæl til fulde.
Mine ben var ikke skjult for Dig, da
jeg blev skabt i løndom, virket i jor-
dens dyb;
som foster så Dine øjne mig, i Din
bog var de alle skrevet, dagene var
bestemt, før en eneste af dem var
kommet.
(Salme 139,14-16)
Joe ... Herren ELSKER os allerede i vor foster-tilstand :-)
Med venlig hilsen
Mogens Kall
The servant of Michael
Win (vind) 1000 Danish Kr. (around 140 US $), jump ...
2233 news:Gb3sc.1684$Vf.5...@news000.worldonline.dk
File-number:
2334
Jesus loves you
news:40b47979$0$3048$1472...@news.sunsite.dk
Der er jo her tale om noget helt andet, nemlig hellige løfter og gaver!
Et udsagn:
Og i busser og tog ½ pris for børn under 15 :-)
Med venlig hilsen
Mogens Kall
The servant of Michael
Win (vind) 1000 Danish Kr. (around 140 US $), jump ...
2233 news:Gb3sc.1684$Vf.5...@news000.worldonline.dk
File-number:
2335
Per Rønne
> Og i busser og tog ∏ pris for børn under 15 :-)
16:-).
--
Per Erik Rønne
Per Rønne
> I news:1geeu31.1995aihb5cgmuN%sp...@husumtoften.invalid skrev
> Per Rønne følgende:
>
> [ ... ]
> > Betragter du Bibelen som et historisk sandhedsvidne når vi går
> > tilbage til hvad jeg vil betragte som »mytisk tid«?
>
> Din tidsfæstelse er blot helt ved siden af og rammer langt forbi
Hvor meget kan vi med rimelighed sige om Kanaan for 4000 år siden?
Hvilken vægt tillægger du Bibelens historiske fortællinger før David
[3000 år siden]?
--
Per Erik Rønne
Andreas, Ravsted
Per Rønne følgende:
>>> Betragter du Bibelen som et historisk sandhedsvidne når vi går
>>> tilbage til hvad jeg vil betragte som »mytisk tid«?
>>
>> Din tidsfæstelse er blot helt ved siden af og rammer langt forbi
>
> Hvor meget kan vi med rimelighed sige om Kanaan for 4000 år siden?
Temmelig meget.
> Hvilken vægt tillægger du Bibelens historiske fortællinger før David
> [3000 år siden]?
Temmelig meget
Vidal
> "Vidal" skrev
> news:40b47979$0$3048$1472...@news.sunsite.dk
>
>
>>Cyril Malka wrote:
>>
>>
>>>Skal vi så ikke sige, at vi venter til at du finder på noget mere
>>>konkret at hæfte på dit udsagn før vi tager det alvorligt?
>>
>>Du får lige et ekspertudsagn fra mig. :-)
>>
>>3. Mos 27
>>
>>v2 Tal til israelitterne og sig til dem: Når nogen afgiver et
>>særligt løfte til Herren om mennesker, gælder følgende taksering:
>>v3 En mand mellem tyve og tres år skal takseres til halvtreds
>>sekel sølv efter helligdommens vægt,
>>v4 og en kvinde skal takseres til tredive sekel.
>
>
> Et udsagn:
>
> Og i busser og tog ½ pris for børn under 15 :-)
Jo, du har nok ret, men der findes flere steder, hvor prisen
på forskellige mennesker gøres op, i straffereglerne f.eks:
øje for øje osv.
Jeg ved dog ikke, om der sættes pris på et foster, som vel er
det relevante i denne tråd.
Venlig hilsen,
Villy Dalsgaard
Per Rønne
> I news:1gefh6k.velc8gfz056mN%sp...@husumtoften.invalid skrev
> Per Rønne følgende:
>
> >>> Betragter du Bibelen som et historisk sandhedsvidne når vi går
> >>> tilbage til hvad jeg vil betragte som »mytisk tid«?
> >>
> >> Din tidsfæstelse er blot helt ved siden af og rammer langt forbi
> >
> > Hvor meget kan vi med rimelighed sige om Kanaan for 4000 år siden?
>
> Temmelig meget.
>
> > Hvilken vægt tillægger du Bibelens historiske fortællinger før David
> > [3000 år siden]?
>
> Temmelig meget
Taget i sammenhæng tror jeg desværre at dine svar afspejler et
bibelfundamentalistisk grundsyn, som jeg ikke deler.
--
Per Erik Rønne
Søren Kongstad
"Lars Erik Bryld" <lars...@dadlnet.invalid> wrote in message
news:18cd1sbv583vp$.dlg@lebryld.fqdn...
> Udmærket argumentation på siden, men forfatteren er nu en ex-troende:
>
> http://elroy.net/ehr/aboutelroy.html
Det er vel et definitionsspørgsmål, han skriver selv:
"
Today I continue to believe in a loving God, but I can no longer claim the
Bible to be his Word, nor can I claim myself to be a follower of the Christ
most Christians follow. I have become one of the most liberal people I know.
In reality, it was my search as a Christian that has led me to be more
liberal in my thinking. In other words, I started out quite conservative
theologically and politically, but through seeking to understand God and
seeing how Grace is needed to heal the troubles of the world, I have been
driven to adopt more liberal attitudes toward how we should treat others. "
En person som tror på en kærlig gud vil jeg kalde troende!
/Søren
Jesus loves you
news:wTJsc.2565$Vf.1...@news000.worldonline.dk
[ ... ]
> Hvad gør man så, når/dersom uheldet er sket ?
>
> I tilfælde af voldtægt ... det har jeg svaret på.
>
> I tilfælde af vanskabning ... det bliver en individual afgørelse.
Dagens andagt ( www.ucb.dk ) taler "lidt" til os i denne forbindelse:
=== citat start ===
Torsdag den 27. maj 2004
Du lærte mig at elske
"... kærlighed kommer fra Gud..." 1. Johs. 4:7
James Dobson deler denne kærlighedserklæring med os.
Det er et brev til den lille pige, Bristol, fra hendes far. "Min elskede
Bristol! Før du blev født, bad jeg for dig. I mit hjerte vidste jeg, at du
ville blive en lille engel - og det blev du. Du lærte mig at elske. Jeg
elskede dig, da du var lille, sød og nuttet. Jeg elskede dig også, da vi
opdagede, at der var noget galt; du udviklede dig ikke lige som dine
jævnaldrende. Jeg elskede dig, da vi tog fra hospital til hospital, søgende
efter håb, og selvfølgelig bad vi for dig - og bad, og bad. Jeg elskede dig,
da du bed dig selv i fingeren og i læben ved et uheld, da dine øjne lukkede,
og du til sidst blev blind. Jeg elskede dig, da scoliose krængede din ryg
som en bøjle, og vi blev nødt til at lægge en slange i din mave for at give
dig mad. Jeg elskede dig, da dine fordrejede lemmer gjorde det nærmest
umuligt at skifte dine beskidte bleer - oh, så mange bleer - ti års forbrug
af bleer. Jeg elskede dig, da du ikke kunne sige de ord, jeg længtes efter
at høre dig sige: "Far, jeg elsker dig." Jeg elskede dig, når Gud var tæt
på, og når Han føltes langt borte; når jeg var stærk i troen, og når jeg var
gal på ham.
Grunden til at jeg elskede dig, Bristol, er, at Gud gav mig kærlighed i
mit hjerte. Denne vidunderlige evne ved Guds kærlighed er, at Han elsker
os, når vi er blinde, døve eller krøblinge - både i krop og sjæl. Han
elsker os, når vi ikke kan fortælle Ham, at vi elsker Ham. Min elskede
Bristol, nu er du endelig fri! Jeg er så glad for, at du fik din krone
først. Vi vil følge efter en dag - alt efter Hans tid. Før du blev født,
bad jeg for dig; jeg vidste, at du ville blive en engel, og det blev du!
Jeg elsker dig! Hilsen Far."
=== citat slut ====
Og spørgsmålet er selvfølgelig:
Hvorfor kommer denne andagt netop lige "tilfældigvs nu ?
Mon Gud herigennem ønsker at fortælle os et-eller-andet ?
Med venlig hilsen
Mogens Kall
The servant of Michael
Win (vind) 1000 Danish Kr. (around 140 US $), jump ...
2233 news:Gb3sc.1684$Vf.5...@news000.worldonline.dk
File-number:
2345
Karsten Krambs
<ne...@nytestamente.org> wrote:
>Goddag Karsten
>Den Wed, 26 May 2004 21:22:41 +0200 skrev Karsten Krambs om Re:
>Folkekirken og abort? :
>KK> tja...
>KK> Forskellen mellem mand og kvinde ses også i 2 Mos 21.7. Som dog
>KK> ophæves i 5 Mos 15.17.
>Hvorfor gør den det?
>KK> Den mandelige træl betragtes som en person og
>KK> kvinden som en ejendom.
>
>Hvad bygger du det på?
Jeg læser teksten
--
Karsten
Per Rønne
> Du ulejligheder dig ikke at fortælle *hvorfor* det er absurd at inddrage
> Moseloven.
Fordi det ville være udtryk for en ganske ukristelig
bibelfundamentalisme at inddrage Moseloven.
Så skulle vi jo også holde os til kosher mad.
--
Per Erik Rønne
Andreas, Ravsted
Per Rønne følgende:
[ ... ]
> Taget i sammenhæng tror jeg desværre at dine svar afspejler et
> bibelfundamentalistisk grundsyn, som jeg ikke deler.
Taget i sammenhæng tor jeg desværre endnu mere at dine svar afspejler
en så liberalistisk holdning at du mere hælder til fantasiens verden
end til en realistisk holdning til dateringsspørgsmålet
Andreas, Ravsted
Per Rønne følgende:
>> Du ulejligheder dig ikke at fortælle *hvorfor* det er absurd at
>> inddrage Moseloven.
>
> Fordi det ville være udtryk for en ganske ukristelig
> bibelfundamentalisme at inddrage Moseloven.
>
> Så skulle vi jo også holde os til kosher mad.
Ser du alting sort/hvidt - eller har du et afbalanceret og nuanceret
syn på de bibelske tekster?
Jeg må jo nødvendigvis give Cyril ret i at teksterne skal ses i deres
textuelle, kulturelle og historiske kontekst og kan ikke bare løsrives
fra det hele for derefter at sætte tekstens præcise ordlyd ind i en
tidssammenhæng flere tusinde år efter teksternes egen tid.
Sund bibelfundamentalisme går netop ud på at søge efter hvad teksterne
sagde til dem der levede i kontexten da teksterne blev til, - og ud
fra den tekstforståelse derefter at søge at uddrage hvad der kunne
have relevans for den troende i nutiden.
Andreas, Ravsted
Karsten Krambs følgende:
[ ... ]
>> Hvad bygger du det på?
>
> Jeg læser teksten
Ja, det er jo altid en både væsentlig og god ting når man ønsker at
tolke en teksts mening :-)
Per Rønne
> I news:1geg3ca.11jstvbefmzbuN%sp...@husumtoften.invalid skrev
> Per Rønne følgende:
>
> >> Du ulejligheder dig ikke at fortælle *hvorfor* det er absurd at
> >> inddrage Moseloven.
> >
> > Fordi det ville være udtryk for en ganske ukristelig
> > bibelfundamentalisme at inddrage Moseloven.
> >
> > Så skulle vi jo også holde os til kosher mad.
>
> Ser du alting sort/hvidt - eller har du et afbalanceret og nuanceret
> syn på de bibelske tekster?
>
> Jeg må jo nødvendigvis give Cyril ret i at teksterne skal ses i deres
> textuelle, kulturelle og historiske kontekst og kan ikke bare løsrives
> fra det hele for derefter at sætte tekstens præcise ordlyd ind i en
> tidssammenhæng flere tusinde år efter teksternes egen tid.
>
> Sund bibelfundamentalisme går netop ud på at søge efter hvad teksterne
> sagde til dem der levede i kontexten da teksterne blev til, - og ud
> fra den tekstforståelse derefter at søge at uddrage hvad der kunne
> have relevans for den troende i nutiden.
Og dermed indrømmer du jo så også, at det du søger er bibelsteder der
kan underbygge de synspunkter, du allerede har ..
--
Per Erik Rønne
Britt Malka
<snabel...@DONTSPAMhotmail.com> wrote:
>>KK> Forskellen mellem mand og kvinde ses også i 2 Mos 21.7. Som dog
>>KK> ophæves i 5 Mos 15.17.
>>Hvorfor gør den det?
>
>>KK> Den mandelige træl betragtes som en person og
>>KK> kvinden som en ejendom.
>>
>>Hvad bygger du det på?
>
>Jeg læser teksten
Næh, du læser den OG du fortolker den.
Det fremgår nemlig ikke af læsningen, at den mandlige træl skulle
betragtes som en person og kvinden som en ejendom.
--
Britt Malka
Tilmeld dig nyhedsbrev og få gratis ebog om html - http://www.tips-og-tricks.com/ebog.html
(Svar ikke til denne e-mail-adresse. Mail slettes på serveren p.g.a. spam)
Karsten Krambs
wrote:
>On Thu, 27 May 2004 12:41:07 +0200, Karsten Krambs
><snabel...@DONTSPAMhotmail.com> wrote:
>
>>>KK> Forskellen mellem mand og kvinde ses også i 2 Mos 21.7. Som dog
>>>KK> ophæves i 5 Mos 15.17.
>>>Hvorfor gør den det?
>>>KK> Den mandelige træl betragtes som en person og
>>>KK> kvinden som en ejendom.
>>>
>>>Hvad bygger du det på?
>>
>>Jeg læser teksten
>
>Næh, du læser den OG du fortolker den.
>Det fremgår nemlig ikke af læsningen, at den mandlige træl skulle
>betragtes som en person og kvinden som en ejendom.
Jeg kan se at du tolker det som der IKKE er forskel på mand og kvinde
træl. Det er din mening, den har du lov at have.
Jeg sætter prædikat på - som så mange andre også gør.
Har du et spændende forklaring til hvordan du tolker
Exo 21.2 - 21.6 og at det IKKE afspejler en forskel til Exo 21.7.
Og at det IKKE ændres i Deu 15.17 hører jeg gerne derom.
Iøvrigt : fundér lidt over ordet "Betragtes" som jeg netop brugte i
mit første indlæg, læg mærke til jeg har en konjunktion imellem -
derfor gælder betragtes altså for begge led.
Ref.:
- Keil & Delitzsch
- Matthew Henry
- Pagtsbogen ; Cand Teol, Jesper Høgenhaven
--
Karsten
Andreas, Ravsted
Per Rønne følgende:
[ ... ]
>>> Fordi det ville være udtryk for en ganske ukristelig
>>> bibelfundamentalisme at inddrage Moseloven.
>>>
>>> Så skulle vi jo også holde os til kosher mad.
>>
>> Ser du alting sort/hvidt - eller har du et afbalanceret og
>> nuanceret syn på de bibelske tekster?
>>
>> Jeg må jo nødvendigvis give Cyril ret i at teksterne skal ses i
>> deres textuelle, kulturelle og historiske kontekst og kan ikke
>> bare løsrives fra det hele for derefter at sætte tekstens præcise
>> ordlyd ind i en tidssammenhæng flere tusinde år efter teksternes
>> egen tid.
>>
>> Sund bibelfundamentalisme går netop ud på at søge efter hvad
>> teksterne sagde til dem der levede i kontexten da teksterne blev
>> til, - og ud fra den tekstforståelse derefter at søge at uddrage
>> hvad der kunne have relevans for den troende i nutiden.
>
> Og dermed indrømmer du jo så også, at det du søger er bibelsteder
> der kan underbygge de synspunkter, du allerede har ..
Det var dog det værste sludder du hidtil har fået lukket ud!!!
Hvor i ovennævnte udtalelse kan du finde støtte for din totalt
forvrængning af hvad jeg har skrevet?
Jeg skrev jo nærmest det modsatte af hvad du fordrejer det til at
skulle være!! ;-(
Karsten Krambs
<ne...@nytestamente.org> wrote:
>Goddag Karsten
>Nej. du skriver: Den mandelige træl betragtes som en person og kvinden
>som en ejendom.
Det er alttid rart at andre ved hvad jeg skriver - når nu jeg ikke
selv ved det.
>Altså: Fakta.
>Og du tager altså fejl.
I følge Cyril Malka ja, men det er jo ikke nyt
>21:7 har at gøre om hvorvidt nogen *sælger sin datter som slave*.
>Kan du ikke se forskellen imellem: 1) Hvornår en slave er fri eller 2)
>hvad der skal ske når man sælger sin datter som slave?
"Når en Mand sælger sin Datter som Trælkvinde, skal hun ikke frigives
som Trællene" hvillken del af denne sætning er det du ikke forstår,
kontra : "...og så skal han være din Træl for Livstid. Og på samme
Måde skal du bære dig ad med din Trælkvinde"
<snip en masse>
>KK> Og at det IKKE ændres i Deu 15.17 hører jeg gerne derom.
>Det ændres da bestemt ikke. Der er tale om en tjener... Det andet var en
>jødisk pige, der bliver solgt af sin fader.
fejl : som Trælkvinde
>Skal du til at kommentere Torahen eller blot til at udtale dig så
>skråsikker om det, som du lige har gjort, burde du checke med /jødiske/
>tolkninger i stedet for at bygge på Cand Teol.
Hvorfor det ? Så vidt jeg ved kan alle Cand.teol fx læse hebraiske
Hvad med de andre referencer? Er det kun jøder der må udtaler sig
skåsikkert om Torah. Jeg ser jo med glæder at du udtaler dig på
www.nytestamente.org. Er det så også det rene vrøvl ? eller er det
nævnt Talmud?
>Disse personer kan umuligt være så velbevandret i de hebraiske skrifter
>som en rabbi eller blot som en ganske almindelig jøde.
påstand
>en jøde studerer Torahen rullende, delt i Parashot, og vi kommer i
>gennem Torahen hvert år... så vi får den både læst og diskuteret ganske
>langt ud i detaljerne.
spændende argument. Alle der tvinges til at læse noget, har højere
indsigt end dem gør det af fri vilje, eller via et universitet.
>Det har man pligt fra ens Bar Mitsvah (13 år), så en troende jøde på 30
>år er kommet igennem Torahen 17 gange og så kommentarer til;-)
Objektiv eller subjektivt
Og derfor er man langt mere indviet end andre der ville have lyst til
at sætte sig ind idet. Meget saglig argumentation. Hvis det er sandt
kan vi jo bare stoppe med denne dialog, da jeg jo ikke er jøde - og
således aldrig jvf din opfattelse - kan fatte skrifterne.
Spændende argumentation.
>Det korte af det lange: Dit udsagn er ud i skoven set fra et jødisk
>eller hebraisk synspunkt. Det kan højst forstås som uvidenhed
>eller fordom.
Det tror jeg ikke, måske kunne du tager fejl
Jeg må slutte nu. Vi er ikke enige - og bliver det ikke. Jeg læser
teksten på anden måde end du. Som du selv siger (og Britt) skal der
tolkes - og det gør du jo selv flittigt.
Jeg skal til eksamen i starten af juni, og har desværre ikke tid til
at føre dialogen pt. selvom emnet et relevant.
Hov ! Det var jo Britt og jeg der havde en dialog.
Undskyld Britt at jeg ikke nåede at få dit svar med, men news er en
tidsrøver - især i eksamens tid.
EOD
--
Karsten
Britt Malka
<snabel...@DONTSPAMhotmail.com> wrote:
>>Næh, du læser den OG du fortolker den.
>>Det fremgår nemlig ikke af læsningen, at den mandlige træl skulle
>>betragtes som en person og kvinden som en ejendom.
>
>Jeg kan se at du tolker det som der IKKE er forskel på mand og kvinde
>træl.
Nej, du kan ikke se det, du tolker - igen - mine ord som om, at det er
det, jeg skriver.
Jeg skriver: Det fremgår ikke af læsningen, at den mandlige træl
skulle betragtes som en person og kvinden som en ejendom.
Jeg skriver intet om: Der er IKKE forskel på mandlige og kvindelige
trælle.
>Har du et spændende forklaring til hvordan du tolker
>Exo 21.2 - 21.6 og at det IKKE afspejler en forskel til Exo 21.7.
>Og at det IKKE ændres i Deu 15.17 hører jeg gerne derom.
Skal vi ikke lige holde os til de skriftsteder, du nævnte i første
omgang?
Der falder vi nemlig over:
I Exo 21.7:
"Når en mand sælger sin datter som trælkvinde [...]".
Altså et konkret eksempel. "Når en mand sælger sin datter".
Alene dette fik mig til at tænke: Hvorfor sælger en mand sin datter
som træl? Der må være nogle særlige omstændigheder. Måske har hun
gjort noget meget slemt? Måske er han meget fattig? Under alle
omstændigheder er det ikke en normal forteelse.
Du kan altså ikke generalisere herfra til alle kvindelige trælle.
>Iøvrigt : fundér lidt over ordet "Betragtes" som jeg netop brugte i
>mit første indlæg, læg mærke til jeg har en konjunktion imellem -
>derfor gælder betragtes altså for begge led.
Ja, det er jeg klar over. Hvorfor i al verden fortæller du mig det?
Britt Malka
<snabel...@DONTSPAMhotmail.com> wrote:
>"Når en Mand sælger sin Datter som Trælkvinde, skal hun ikke frigives
>som Trællene" hvillken del af denne sætning er det du ikke forstår,
>kontra : "...og så skal han være din Træl for Livstid. Og på samme
>Måde skal du bære dig ad med din Trælkvinde"
Det er dig, der ikke forstår.
Du opfatter tilsyneladende kun ordene "Trælkvinde, ikke frigives som
Trællene" og overser helt den vigtige start på sætningen:
NÅR EN MAND SÆLGER SIN DATTER ...
>Og derfor er man langt mere indviet end andre der ville have lyst til
>at sætte sig ind idet. Meget saglig argumentation. Hvis det er sandt
>kan vi jo bare stoppe med denne dialog, da jeg jo ikke er jøde - og
>således aldrig jvf din opfattelse - kan fatte skrifterne.
>Spændende argumentation.
Meget spændende, især da du igen finder ord i den tomme luft.
>Undskyld Britt at jeg ikke nåede at få dit svar med, men news er en
>tidsrøver - især i eksamens tid.
Ja, men som du siger - vi bliver vist heller ikke enige.
Per Rønne
> I news:1geg6wj.1ld6qxcn4yb39N%sp...@husumtoften.invalid skrev
> Per Rønne følgende:
> >> Sund bibelfundamentalisme går netop ud på at søge efter hvad
> >> teksterne sagde til dem der levede i kontexten da teksterne blev
> >> til, - og ud fra den tekstforståelse derefter at søge at uddrage
> >> hvad der kunne have relevans for den troende i nutiden.
> > Og dermed indrømmer du jo så også, at det du søger er bibelsteder
> > der kan underbygge de synspunkter, du allerede har ..
> Det var dog det værste sludder du hidtil har fået lukket ud!!!
> Hvor i ovennævnte udtalelse kan du finde støtte for din totalt
> forvrængning af hvad jeg har skrevet?
> Jeg skrev jo nærmest det modsatte af hvad du fordrejer det til at
> skulle være!! ;-(
»Søge at uddrage hvad der kunne have relevans for den troende i
nutiden.« Noget du naturligvis kun kan gøre hvis du har nogle
forudfattede meninger.
Og du taler jo netop om »sund bibelfundamentalisme«.
--
Per Erik Rønne
Karsten Krambs
>Kan du ikke finde ud af at samtale på en voksen måde eller, i det
>mindste, fornuftigt bliver dine næste indlæg ikke besvaret.
jamen hvis det er så slemt
- i ren næstekærlighed skal jeg skam befri dig
plonk
Andreas, Ravsted
Per Rønne følgende:
[ ... ]
>>> Og dermed indrømmer du jo så også, at det du søger er bibelsteder
>>> der kan underbygge de synspunkter, du allerede har ..
>
>> Det var dog det værste sludder du hidtil har fået lukket ud!!!
>
>> Hvor i ovennævnte udtalelse kan du finde støtte for din totalt
>> forvrængning af hvad jeg har skrevet?
>
>> Jeg skrev jo nærmest det modsatte af hvad du fordrejer det til at
>> skulle være!! ;-(
>
> »Søge at uddrage hvad der kunne have relevans for den troende i
> nutiden.« Noget du naturligvis kun kan gøre hvis du har nogle
> forudfattede meninger.
>
> Og du taler jo netop om »sund bibelfundamentalisme«.
Ja, søge at uddrage hvad der har relevans i dag, set ud fra hvad
teksten dengang havde som konkret tema.
F.eks. budet om ikke at slå ihjel - hvilken relevans har det i dag? Er
det et bud der har generel universel betydning, eller havde det
udelukkende relevans for den personkreds, på den konkrete tid, til
hvem og når teksten oprindelig blev skrevet? Er der f.eks. andre
emnemæssige paralleltekster der taler om det samme, og hvad er den
konkrete situation i sådanne paralleltekster? - Blot lige for at nævne
nogle ganske få tilgangskriterier til teksten ud fra en *»sund*
*bibelfundamentalistisk«* synsvinkel!!
Lars Erik Bryld
> Det er vel et definitionsspørgsmål, han skriver selv:
>
> " Today I continue to believe in a loving God, but I can no longer
> claim the Bible to be his Word, nor can I claim myself to be a
> follower of the Christ most Christians follow. I have become one of
> the most liberal people I know. In reality, it was my search as a
> Christian that has led me to be more liberal in my thinking. In
> other words, I started out quite conservative theologically and
> politically, but through seeking to understand God and seeing how
> Grace is needed to heal the troubles of the world, I have been
> driven to adopt more liberal attitudes toward how we should treat
> others. "
>
> En person som tror på en kærlig gud vil jeg kalde troende!
En person som tror på UFO'er vil jeg også kalde troende, men i
sammenhængen (folkekirken) gik jeg udfra at du mente kristen. Det er
ikke til at læse om han regner sig selv for en slags vattet liberal
kulturkristen eller om han ikke kan forliges med nogen form for
kristendom som han har været i kontakt med og derfor er blevet mere
diffust teistisk eller hvad. Den eneste indikation på at Elroy regner
sig for kristen står i slutningen af denne side:
http://elroy.net/ehr/theology.html
"And when we start to allow dissent and free debate, when we stop
worrying about being seen as "against" the sanctity of our religious
institutions and for true understanding of God's intentions in this
world, even if they disagree with our dogmas and personal doctrines,
then non-believers may start seeing us as real people with a real
faith rather than plastic Christians hiding behind smiling faces and
forced unity."
--
Med venlig hilsen
Lars Erik Bryld
Per Rønne
> F.eks. budet om ikke at slå ihjel - hvilken relevans har det i dag? Er
> det et bud der har generel universel betydning, eller havde det
> udelukkende relevans for den personkreds, på den konkrete tid, til
> hvem og når teksten oprindelig blev skrevet? Er der f.eks. andre
> emnemæssige paralleltekster der taler om det samme, og hvad er den
> konkrete situation i sådanne paralleltekster? - Blot lige for at nævne
> nogle ganske få tilgangskriterier til teksten ud fra en *»sund*
> *bibelfundamentalistisk«* synsvinkel!!
Og hvis du kigger lidt mere efter i Moseloven så opdager du, at der er
obligatorisk dødsstraf for en række forbrydelser.
For en del år siden var jeg inde til et møde på det teologiske fakultet.
Her var der en pige der begyndte at argumentere mod registreret
partnerskab med baggrund i GT. En kvindelig lærer korreksede pigen; hvis
man begynder at drage GT ind i billedet, så kan man ikke nøjes med frit
at vælge de ting ud, man kan lide, og ignorere dem man ikke kan lide. Så
må man også acceptere stening af utro kvinder. Har man sagt A må man
også sige B.
For mig at se søger du at underbygge dine forudfattede meninger ved at
få dem bekræftet i GT. Mens du ignorerer dem der »går for vidt«.
--
Per Erik Rønne
Per Rønne
> Goddag Per
>
> Den Thu, 27 May 2004 12:47:00 +0200 skrev Per Rønne om Re: Folkekirken
> og abort? :
>
> PR> > Du ulejligheder dig ikke at fortælle *hvorfor* det er absurd at
> PR> > inddrage Moseloven.
> PR> Fordi det ville være udtryk for en ganske ukristelig
> PR> bibelfundamentalisme at inddrage Moseloven.
>
> Nej. det ville have klarlagt din pointe.
>
> PR> Så skulle vi jo også holde os til kosher mad.
>
> Jeg kan virkelig ikke se, hvad det har med sagen at gøre... Udover du
> ikke lige kan finde ud af, at du måske ikke udtrykte dig så klart som du
> burde have gjort.
Hvis man inddrager GT kan man ikke nøjes med at tage det med, man selv
kan lide, og ignorere det man ikke kan lide.
--
Per Erik Rønne
Andreas, Ravsted
Per Rønne følgende:
[ ... ]
> En kvindelig lærer
> korreksede pigen; hvis man begynder at drage GT ind i billedet, så
> kan man ikke nøjes med frit at vælge de ting ud, man kan lide, og
> ignorere dem man ikke kan lide. Så må man også acceptere stening af
> utro kvinder. Har man sagt A må man også sige B.
Det var dog en yderst besynderlig holdning at have!
Hvem er det her der har en sygelig fundamentalistisk holdning? Ikke
pigen i al fald, men den kvindelige lærer, som du tilsyneladende klart
sympatiserer med.
Med andre ord: det er faktisk dig der har en overdreven og helt ude af
proportioner fundamentalistisk holdning. Den slags holdninger du her
giver udtryk for er jo direkte skadelig for enhver form for synd
fornuft!
> For mig at se søger du at underbygge dine forudfattede meninger ved
> at få dem bekræftet i GT. Mens du ignorerer dem der »går for vidt«.
Ja, du har jo naturligvis din frie ret til *med vilje* fortsat at
ville misforstå hvad jeg skriver!
Du forholder dig jo *ganske enkelt overhovedet slet ikke* til hvad jeg
skriver, men skøjter lystigt derud ad med dine forudfattede
fordomsfulde forskruede meninger!
Den slags gider jeg ikke deltage i, så hvis du har et ønske om at føre
seriøs debat, så hold dig da til det jeg skriver, og ikke til noget du
fantaserer dig til!!
Andreas, Ravsted
Cyril Malka følgende:
[ ...l ]
> ... men så falder kristendommen jo sammen, for man har jo været
> nødt til at ændre på de hebraiske skrifter og flette godt og
> grundigt ting sammen så det komme til at passe med de kristne
> skrifter.
>
> Og så er problemet: Når man gør det et sted, kan man da vel gøre det
> andre steder?
Du er jo stadig direkte fuld af løgn og fordrejelser !!
Jesus loves you
news:40b58dc6$0$3057$1472...@news.sunsite.dk
[ ... ]
> Jeg ved dog ikke, om der sættes pris på et foster, som vel er
> det relevante i denne tråd.
Jo, på en måde:
Når mænd kommer i slagsmål og
støder til en frugtsommelig kvinde,
så hun nedkommer i utide, men der
ellers ingen ulykke sker, da skal han
bøde, hvad kvindens mand pålæg-
ger ham, og give erstatning for det
dødsfødte barn.
Men hvis der sker en ulykke, skal
du bøde liv for liv.
(2.Mos.21,22-23)
På hverdagsdansk står det mere tydeligt:
22Hvis to mænd er oppe at slås, og de i farten forvolder skade på en gravid
kvinde, så hun får en abort uden selv at lide overlast, skal den skyldige
betale den bøde, som den gravide kvindes mand forlanger, efter at hans
forlangende er blevet retsligt godkendt. 23Men hvis kvinden lider overlast
og dør, må den skyldige betale med sit liv.
Min konklusion er derfor:
Kvindens liv må altså være mere værd end fostret.
Dermed IKKE sagt, at fostret er uden værdi !!!
Hør blot:
Jeg vil takke Dig; fordi jeg er under-
fuldt skabt; underfulde er Dine ger-
ninger, det kender min sjæl til fulde.
Mine ben var ikke skjult for Dig, da
jeg blev skabt i løndom, virket i jor-
dens dyb;
som foster så Dine øjne mig, i Din
bog var de alle skrevet, dagene var
bestemt, før en eneste af dem var
kommet.
(Salme 139,14-16)
Joe ... Herren ELSKER os allerede i vor foster-tilstand :-)
Med venlig hilsen
Mogens Kall
The servant of Michael
Win (vind) 1000 Danish Kr. (around 140 US $), jump ...
2233 news:Gb3sc.1684$Vf.5...@news000.worldonline.dk
File-number:
2354
Lyrik
"Lars Erik Bryld" <lars...@dadlnet.invalid> skrev i en meddelelse
news:18cd1sbv583vp$.dlg@lebryld.fqdn...
> Udmærket argumentation på siden, men forfatteren er nu en ex-troende:
>
> http://elroy.net/ehr/aboutelroy.html
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Du har ikke læst det;-) Se her:
Today I continue to believe in a loving God, but I can no longer claim the
Bible to be his Word, nor can I claim myself to be a follower of the Christ
most Christians follow. I have become one of the most liberal people I know.
In reality, it was my search as a Christian that has led me to be more
liberal in my thinking. In other words, I started out quite conservative
theologically and politically, but through seeking to understand God and
seeing how Grace is needed to heal the troubles of the world, I have been
driven to adopt more liberal attitudes toward how we should treat others.
Så han tror stadig, men på den ensomme og hårde måde.
Hilsen
Jens Erik Bech
Jesus loves you
news:9_8tc.3699$Vf.1...@news000.worldonline.dk
[ ... ]
> Dermed IKKE sagt, at fostret er uden værdi !!!
>
> Hør blot:
>
> Jeg vil takke Dig; fordi jeg er under-
> fuldt skabt; underfulde er Dine ger-
> ninger, det kender min sjæl til fulde.
>
> Mine ben var ikke skjult for Dig, da
> jeg blev skabt i løndom, virket i jor-
> dens dyb;
>
> som foster så Dine øjne mig, i Din
> bog var de alle skrevet, dagene var
> bestemt, før en eneste af dem var
> kommet.
>
> (Salme 139,14-16)
>
> Joe ... Herren ELSKER os allerede i vor foster-tilstand :-)
I tillæg til dette kommer andagtsteksten fra UCB Danmark i dag ind på emnet:
( www.ucb.dk )
=== citat start ===
... "Før Jeg dannede dig i moders liv, kendte Jeg dig, før du kom ud af
moders skød, helligede Jeg dig" (Jer.1,5)
=== citat slut ====
Med venlig hilsen
Mogens Kall
The servant of Michael
Win (vind) 1000 Danish Kr. (around 140 US $), jump ...
2233 news:Gb3sc.1684$Vf.5...@news000.worldonline.dk
File-number:
2357