Guds *enbårne* søn (Søn)
a servant of Isa, Yeshua
Date: 24. maj 2004 CET 01:06
Subject: Re: Billedforbudet
news:c8raor$265m$1...@news.cybercity.dk
=== citat start ===
> > Hvis Jesus er Gud, er et billede af Jesus vel et gudebillede.
>
> Jesus er ikke Gud. Jesus er Guds søn!
++++++++++++++++++++++++++++++++
Jeg korrigerer-Jesus er Guds mono-gene-søn.
mono-gen = enbåren.=Alenefødt.
Hvis jeg ikke gør min Faders gerninger, skal i ikke tro mig!
Men hvis jeg gør dem, så tro gerningerne, selv om i ikke vil tro mig; da
skal i indse og forstå, at Faderen er i mig, og jeg i Faderen.
=== citat slut ====
Jeg har ved tidligere lejligheder mange gange udtalt, at Jesus er Adam-no-2,
akkurart som Adam var Adam-no-1 (jævnfør 1.Kor.15,45.47).
Begge er de således søn-af-Gud (jævnfør Luk.3,38)
I denne specifikke henseende, er de begge *skabninger*.
(100% mennesker)
-
Men hvad menes der så med udtrykket "Guds *enbårne* søn/Søn".
Dette udtryk kan jo - således som JE påpeger med sit ordvalg "alenefødt" -
af gode grunde IKKE inkludere Adam-no-1. For så havde der jo været to (Jesus
+ Adam = 2 stk.) !!!
-
Filipperbrevet giver svaret:
"Lad det samme sindelag være i jer,
som var i Kristus Jesus:
Da Han var i guddomsskikkelse,
holdt Han det ej for et røvet bytte
AT VÆRE GUD LIG,
men Han gav afkald (ordet:
tømte sig selv, red) og tog tjener-
skikkelse på og blev mennesker lig.
Og da Han i fremtræden fandtes som
et menneske, ..."
(Fil.2,5-7)
Jesus var altså GUD LIG (førend Han blev menneske).
-
Hvad vil det sige ?
Jødedommen var/er jo en monoteistisk religion, dvs. at der kun findes én
Guddom. Resten er (ifølge religionens egen indre teologiske logik)
forfalskninger.
Der er - med andre ord - IKKE plads til en såkaldt *medgud* ved siden af
Guden.
På den baggrund kan vi tillade os at konkludere, at Jesus derfor ér selve
Guden !!!
Dette siger Jesus faktisk også flere steder i det Nye Testamente:
Filip siger til Ham (Jesus, red): "Herre! vis os
Faderen, og det er os nok."
Jesus siger til ham: "Så lang tid
har Jeg været hos jer, og du har
ikke lært Mig at kende, Filip? den,
som har set Mig, har set Faderen ..."
(John 14,8-9)
Ordene taler for sig selv. Jesus gør krav på at være Faderen. I GT omtales
Gud JHVH som en fader bl.a. i 5.Mos.1,31; 32,6. Mal.2,10.
Andre NT-skriftsteder kan - ved første øjekast - tilsyneladende skabe
forvirring desangående, men dette skyldes, at man har glemt at tage højde
for noget aldeles afgørende, nemlig:
Jesus gav AFKALD på at være Gud lig !!!
Når en Gud giver AFKALD-på-at-være-Gud-lig, kan denne - teoretisk set - ikke
længere være en Gud.
Når vi kikker Jesus efter i "kortene" (vel og mærket i NT-regi), da
konstaterer vi jo også, at Han slet intet kan gøre uden, at Gud Faderen gør
det gennem Ham (Jesus).
Jesus er - med andre ord - MAGTESLØS som Gud !!!
Hverken underne, tegnene, miraklerne eller helbredelserne gør Jesus i
egen kraft.
Han har på dette punkt jo givet afkald på sin Guddomsret, og er nu som et
menneske 100% AFHÆNGIG af Gud Faders samtykke (akkurart som Moses var det)
!!!
-
Men hvad med hensyn til *personligheden* ?
Kan Gud give afkald på at være Sig Selv ?
Nej! - Det tror jeg i grunden ikke!
Og det er *dét*, som gør Jesus til noget særligt, modsat Adam-no-1.
Jesu *personlig* er Gud Fader Himself !!!
*Skaberen* har ydmyget sig selv for at komme i kontakt med Sine
*skabninger*, dig og mig og alle de andre; gode som onde.
-
Og vi genkender denne personlighed Faderen-i-Jesus, fordi Jesus gør noget,
som kún Gud Hamselv kan tillade Sig:
Jesus giver mennesker SYNDSFORLADELSE.
(se fx. Lukas 5,20-25)
Dette er der profeteret om i Jødedommens hellige bøger gennem profeten
Esajas, hvor han skriver:
"... dog bar han manges synd ..."
(Es.(Isa.) 53,12)
Der er *heri*, at Jesus, modsat Adam-no-1, bliver den *enbårne*,
Guds-enbårne-søn - eller rettere Guds-enbårne-Søn.
Gud Fader har ALDRIG før i menneskehedens historie lavet dette syntax, og
vil heller ej sidenhen gøre det!!!
En gang er nok tilstrækkelig; én FRELSER er nok !!!
Der findes - med andre ord - kún dette eneste eksemplar:
Frelseren Jesus Kristus :-)
Med venlig hilsen
Mogens Kall
The servant of Michael
Bible Free Downloads:
From http://www.gospelcom.net/ibs/
From http://www.wbtc.com/default.htm
Ønskes oplysninger om Mormonerne, Jehovas Vidner eller en anden sekt,
da kontakt Dialogcentret http://www.dci.dk/
Last-Informationfile:
( use http://www.google.dk/grphp )
1662 news:sbX3c.108512$jf4.6...@news000.worldonline.dk
2254 news:eAjsc.1939$Vf.8...@news000.worldonline.dk
Win (vind) 1000 Danish Kr. (around 140 US $), jump ...
2233 news:Gb3sc.1684$Vf.5...@news000.worldonline.dk
File-number:
2313
TBC
news:cYFsc.2476$Vf.1...@news000.worldonline.dk...
> Lyrik (Jens Erik, JE) kom for leden dag ind på emnet i indlæg ...
>
> Date: 24. maj 2004 CET 01:06
> Subject: Re: Billedforbudet
> news:c8raor$265m$1...@news.cybercity.dk
>
> === citat start ===
>
> > > Hvis Jesus er Gud, er et billede af Jesus vel et gudebillede.
> >
> > Jesus er ikke Gud. Jesus er Guds søn!
> ++++++++++++++++++++++++++++++++
> Jeg korrigerer-Jesus er Guds mono-gene-søn.
> mono-gen = enbåren.=Alenefødt.
Spændende emne. Jeg har undersøgt det lidt, og fundet at Bibelen kommer med
følgende differentieringer
Den kalder de himmelske engle for Guds sønner. (1Mo 6:2; Job 1:6; 38:7; Lu
3:38) Også Adam kaldes "søn af Gud" (Lu 3:38)
Logos, der senere blev kaldt Jesus, er derimod 'Guds enebårne eller
enestefødte søn' [1*] (Joh 3:18)
[1*] monogene?s
Thayer Definition:
1) single of its kind, only
1a) used of only sons or daughters (viewed in relation to their parents)
1b) used of Christ, denotes the only begotten son of God
Og som det siges i Kol 1:15-16: "Han er den usynlige Guds billede, al
skabnings førstefødte [2*]. I ham blev alting skabt [by him were all things
created] i himlene og på jorden, det synlige og det usynlige, troner og
herskere, magter og myndigheder. Ved ham og til ham er alting skabt."
[2*]pro?totokos
Thayer Definition:
1) the firstborn
1a) of man or beast
1b) of Christ, the first born of all creation
Han er altså den førstefødte af skabningen (Kol 1:15), og den enestefødte af
Gud (Joh 3:18)
Han er således den eneste af sin art, den eneste som Gud selv skabte direkte
uden nogen anden skabnings medvirken. Han er den eneste som Gud gjorde brug
af ved frembringelsen af alle andre skabninger. (Kol 1:16)
Det er derfor ikke så underlig at han på unik vis står over alle andre
skabninger, også de andre i bibelen ellers benævnte "sønner af gud" (Engle,
Adam mm) (Jævnfør Heb 1:5-6)
> Andre NT-skriftsteder kan - ved første øjekast - tilsyneladende skabe
> forvirring desangående, men dette skyldes, at man har glemt at tage højde
> for noget aldeles afgørende, nemlig:
>
> Jesus gav AFKALD på at være Gud lig !!!
>
> Når en Gud giver AFKALD-på-at-være-Gud-lig, kan denne - teoretisk set -
ikke
> længere være en Gud.
Dette skal naturligvis som jeg også læser du selv mener, sættes i relation
til Jesus tilværelse og tilblivelse som menneske.
Men det er værd at bemærke sig at det ord der i Fil 2:6 oversættes med
[Guds] skikkelse[3*] " er [morphe?]
[3*] morphe?
Thayer Definition:
1) the form by which a person or thing strikes the vision
2) external appearance
....Og at det Jesus ikke [i modsætning til Satan og Adam&Eva] regnede som et
rov at gå efter, var at være *lige med Gud*, hvor ordet oversat med *lige*
kommer af
[4*] [ee'-sos]
Strong Definition:
[ee'-sos] Probably from G1492 (through the idea of seeming); similar (in
amount or kind): - + agree, as much, equal, like.
Der er i skriftstedet ikke basis for at sige at Jesus er *den samme* som
Gud, det ville også være direkte uoverstemmende med bl.a Kol 1:15 og Joh
3:18 (og for den sags skyld de forudgående vers opbygning til 2:6), men blot
basis for at antage at Jesus ikke fandt det passende hverken at gøre sig
eller "være lige med Gud". Det giver både de efterfølgende vers uddybende
mening. bl.a udsagnet "og blev lydig indtil døden" i modsætning til
hovmodssynden Satan og Adam og Eva begik (blive som Gud og kende godt og
ondt - 1 Mos 3:5). Og det stemmer med at Paulus lige for inden i 2:3
formanede filipperne: "sæt i ydmyghed de andre højere end jer selv.."
Derefter brugte han i 2:5 Jesus Kristus som det ypperste eksempel på lige
netop denne indstilling: "I skal have det sind over for hinanden, som var i
Kristus Jesus," hvor efter vers 6 og 7 så kommer med udtalelsen om at Jesus
ikke regnede det for rov [5*] at han skulle være "lige med Gud".
[5*]
harpagmos
Thayer Definition:
1) the act of seizing, robbery
2) a thing seized or to be seized
2a) booty to deem anything a prize
2b) a thing to be seized upon or to be held fast, retained
...Som jo bestemt ikke indeholder tanken om noget man *har*, men noget man
*tager*.
Man bør ikke stirre sig blind på enkeltstående skriftsteders umiddelbare
ordlyd på Dansk, men sammenholde skriftstederne med hinanden til fordel for
større holisme og sammenhæng. Så er Bibelen er en hamrende spændende og tros
oplysende bog at studere :-)
TBC
TBC
TBC
news:cYFsc.2476$Vf.1...@news000.worldonline.dk...
>
> Date: 24. maj 2004 CET 01:06
> Subject: Re: Billedforbudet
> news:c8raor$265m$1...@news.cybercity.dk
>
> === citat start ===
>
> > > Hvis Jesus er Gud, er et billede af Jesus vel et gudebillede.
> >
> > Jesus er ikke Gud. Jesus er Guds søn!
> ++++++++++++++++++++++++++++++++
> Jeg korrigerer-Jesus er Guds mono-gene-søn.
> mono-gen = enbåren.=Alenefødt.
Spændende emne. Jeg har undersøgt det lidt, og fundet at Bibelen kommer med
følgende differentieringer
> Andre NT-skriftsteder kan - ved første øjekast - tilsyneladende skabe
> forvirring desangående, men dette skyldes, at man har glemt at tage højde
> for noget aldeles afgørende, nemlig:
>
> Jesus gav AFKALD på at være Gud lig !!!
>
> Når en Gud giver AFKALD-på-at-være-Gud-lig, kan denne - teoretisk set -
ikke
> længere være en Gud.
Jesus loves you
news:40b685ec$0$5947$d40e...@nntp03.dk.telia.net
[ ... ]
> Han er således den eneste af sin art, ...
Amen - den *eneste*!
> ... den eneste som Gud selv skabte direkte
> uden nogen anden skabnings medvirken. Han er den eneste som Gud gjorde
> brug af ved frembringelsen af alle andre skabninger. (Kol 1:16)
Ja, men dette kan misforstås:
Jesus ér Ordet (John.1,1).
Så når der står skrevet i GT (vedr. skabelsen) ...
"Og Gud sagde: "Der blive lys!"
(1.Mos.1,3)
... da er det faktisk Jesus Hamselv, Gudsordet, der *befaler*, og derved
fremkommer lyset.
Der er således for mig at se IKKE tale om en art med-gud, således som nogle
ortodokse jøder og muslimer beskylder os kristne for, når vi siger, at
verden blev skabt af Gud Fader *gennem* Jesus Kristus.
Heaven-Break:
(2004-05-28, CET 12:43)
- "Amen."
> Det er derfor ikke så underlig at han på unik vis står over alle andre
> skabninger, ...
*andre* skabninger ?
(det vil jeg gerne have lov at "anholde", dette udtryk).
Dette er for mig at se úkorrekt. Jesus Kristus ér Gud Hamselv, da Skaberen
skaber universet og dets indhold, heriblandt dig og mig.
Det er først omkring år -4 f.Kr., at Jesus giver afkald på Sin Guddomsret og
bliver et menneske (Fil.2,6-)
> ... også de andre i bibelen ellers benævnte "sønner af gud" (Engle,
> Adam mm) (Jævnfør Heb 1:5-6)
Amen.
(Jeg er desværre kommet i tidsnød; kommer tilbage og kommenterer
resten senere.)
Hav en god dag, TBC.
Med venlig hilsen
Mogens Kall
The servant of Michael
Win (vind) 1000 Danish Kr. (around 140 US $), jump ...
2233 news:Gb3sc.1684$Vf.5...@news000.worldonline.dk
File-number:
2362
JOT
"Jesus loves you" <John15.13@Heaven> skrev i en meddelelse
news:IUEtc.4801$Vf.2...@news000.worldonline.dk...
> Så når der står skrevet i GT (vedr. skabelsen) ...
>
> "Og Gud sagde: "Der blive lys!"
> (1.Mos.1,3)
>
> ... da er det faktisk Jesus Hamselv, Gudsordet, der *befaler*, og derved
> fremkommer lyset.
Om man kan sige det ud fra skrifstedet selv er måske lidt usikkert. Men det
ville faktisk stemme glimrende overens med med Kol 1:15-16 og f.eks også
Ordsprogene kapitel 8 versene 12, 22, 25, 26, og ikke mindst 30. Ordet
"visdom" bruges her til at personificere den som Gud skabte, og mange
forskere er enige om at det i virkeligheden er et billedligt udtryk for
Jesus som åndeskabning før han blev menneske.
> *andre* skabninger ?
>
> (det vil jeg gerne have lov at "anholde", dette udtryk).
>
> Dette er for mig at se úkorrekt. Jesus Kristus ér Gud Hamselv, da Skaberen
> skaber universet og dets indhold, heriblandt dig og mig.
Ifølge den kirkelige treenighedsdogme bliver det udtrykket ukorrekt, men
ikke i forhold til Bibelens egen kontekst, som f.eks Kol 1:15 som allerede
fremført i forrige indlæg.
Men treeninghedslærens mystiske dogme, og de skrifsteder hvor til dogmet
stiller sig som problem ifht andre af bibelens skrifsteder, er diskuteret
til uendelighed her i gruppen, og det er en diskution som jeg også selv har
deltaget i. Jeg orker den ganske simpelt ikke igen, og det slet ikke på en
Lørdag med et planlagt større program for aftenen :-) ....som sådan set
begynder nu. Vi har bord om 30 minutter (nams :-) ...så jeg er ude herfra.
...Også god dag til dig Mogens.
TBC
Jesus-loves-you
news:40b76012$0$28861$d40e...@nntp04.dk.telia.net
> "Jesus loves you" <John15.13@Heaven> skrev i en meddelelse
> news:IUEtc.4801$Vf.2...@news000.worldonline.dk
>
> > Så når der står skrevet i GT (vedr. skabelsen) ...
> >
> > "Og Gud sagde: "Der blive lys!"
> > (1.Mos.1,3)
> >
> > ... da er det faktisk Jesus Hamselv, Gudsordet, der *befaler*, og derved
> > fremkommer lyset.
>
> Om man kan sige det ud fra skrifstedet selv er måske lidt usikkert. ...
GT skal fortolkes i lyset af NT :-)
> ... Men det
> ville faktisk stemme glimrende overens med med Kol 1:15-16 og f.eks også
> Ordsprogene kapitel 8 versene 12, 22, 25, 26, og ikke mindst 30. ...
Jeg skal lige læse ordene ...
vers 12:
Jeg visdom, er klogskabs nabo og
råder over kundskab og kløgt.
vers 22
Mig skabte HERREN først blandt sine
værker, i urtid, førend Han skabte
andet
Her kan det godt være, at jeg gør indsigelser, idet Jesus for mig er MERE
end blot noget skabt. Jesus ér selve Skaberen, hvorved Universet blev skabt.
Visdommen, derimod, i Ordsp.8,22 forekommer mig at være noget Herren har
skabt; altså ikke Gud, Hamselv.
vers 25:
førend bjergene sænkedes, før højene
fødtes jeg.
se ovenfor, :-)
vers 26:
førend Han skabte jord og marker,
det første af jordsmonnets støv
se ovenfor, :-)
vers 30:
da var jeg fosterbarn hos Ham, Hans
glæde dag efter dag; for Hans åsyn
leged jeg altid,
se ovenfor, :-)
Jeg kom til at tænke på, mens jeg læste disse ord, om ikke satan
*oprindeligt* besad temmelig meget visdom ... "du satte din visdom til på
grund af din glans" (Ez.28,17) ... Visdom er altså ikke i sig selv lig med
noget guddommeligt, må man her-ud-af kunne udlede, eller hva' ?
> ... Ordet
> "visdom" bruges her til at personificere den som Gud skabte, og mange
> forskere ...
Disse såkaldte *autoritetsobjekter* har dog INGEN kompetance over Bibelens
egen indre logik !
> ... er enige om at det i virkeligheden er et billedligt udtryk for
> Jesus som åndeskabning før han blev menneske.
Mine *alarm*-klokker ér gået i gang ...
Visdom er dejligt, men ej Gud Hamselv !!!
Jesus, derimod, Gud Hamselv.
> > *andre* skabninger ?
> >
> > (det vil jeg gerne have lov at "anholde", dette udtryk).
> >
> > Dette er for mig at se úkorrekt. Jesus Kristus ér Gud Hamselv, da
> > Skaberen skaber universet og dets indhold, heriblandt dig og mig.
>
> Ifølge den kirkelige treenighedsdogme bliver det udtrykket ukorrekt, men
> ikke i forhold til Bibelens egen kontekst, som f.eks Kol 1:15 som allerede
> fremført i forrige indlæg.
Når der står i Kol.1,25, at Han (Jesus) er førstefødt forud for al
skabingen, da betyder det IKKE, at Jesus Hamselv ligeledes blot er en
skabning; tværdimod hyldes Han i vers 16 som Skaberen !!!
Jesus ér således Gud Hamselv.
> Men treeninghedslærens mystiske dogme, og de skrifsteder hvor til dogmet
> stiller sig som problem ifht andre af bibelens skrifsteder, er diskuteret
> til uendelighed her i gruppen, og det er en diskution som jeg også selv
> har
> deltaget i. Jeg orker den ganske simpelt ikke igen, og det slet ikke på en
> Lørdag med et planlagt større program for aftenen :-) ....som sådan set
> begynder nu. Vi har bord om 30 minutter (nams :-) ...så jeg er ude herfra.
Med venlig hilsen
Mogens Kall, The servant of Michael
--
Win (vind) 1000 Danish Kr. (around 140 US $), jump ...
2233 news:Gb3sc.1684$Vf.5...@news000.worldonline.dk
File-number: 2393
Jesus-loves-you
news:40b685ec$0$5947$d40e...@nntp03.dk.telia.net
Når jeg nu således har fået fastslået mit synspunkt mht. Jesu
Guddommelighed...
2362 news:IUEtc.4801$Vf.2...@news000.worldonline.dk
... kan resten af dit indlæg kommenteres.
Du skrev:
[ ... ]
> > Andre NT-skriftsteder kan - ved første øjekast - tilsyneladende skabe
> > forvirring desangående, men dette skyldes, at man har glemt at tage
> > højde for noget aldeles afgørende, nemlig:
> >
> > Jesus gav AFKALD på at være Gud lig !!!
> >
> > Når en Gud giver AFKALD-på-at-være-Gud-lig, kan denne - teoretisk set -
> > ikke længere være en Gud.
>
>
> Dette skal naturligvis som jeg også læser du selv mener, sættes i relation
> til Jesus tilværelse og tilblivelse som menneske.
>
> Men det er værd at bemærke sig at det ord der i Fil 2:6 oversættes med
> [Guds] skikkelse[3*] " er [morphe?]
> [3*] morphe?
> Thayer Definition:
> 1) the form by which a person or thing strikes the vision
> 2) external appearance
> ....Og at det Jesus ikke [i modsætning til Satan og Adam&Eva] regnede som
> et
> rov at gå efter, var at være *lige med Gud*, hvor ordet oversat med *lige*
> kommer af
> [4*] [ee'-sos]
> Strong Definition:
> [ee'-sos] Probably from G1492 (through the idea of seeming); similar (in
> amount or kind): - + agree, as much, equal, like.
>
> Der er i skriftstedet ikke basis for at sige at Jesus er *den samme* som
> Gud, ...
Jo - Jesus gør nemlig KRAV på at være Faderen (John.14,9)
> ... det ville også være direkte uoverstemmende med bl.a Kol 1:15 ...
Nej - overhovedet ikke. Kol.1,15 skal nemlig læses i sin rette sammenhæng,
herunder vers 16 og 17. Her tilkendegives det klart og tydeligt, at Jesus ér
Skaberen Hamselv, noget en såkaldt *skabning* INGEN kompetance har ret til.
> ... og Joh
> 3:18
INTET-sigende skriftsted i denne sammenhæng
(der står blot, at Han (Jesus) er Guds enbårne Søn)
> ... (og for den sags skyld de forudgående vers opbygning til 2:6), ...
Ligeledes INTET-sigende henvisninger.
> ... men blot
> basis for at antage at Jesus ikke fandt det passende hverken at gøre sig
> eller "være lige med Gud". ...
... men Han gav AFKALD, står der i vers 7.
Ordene betyder ifølge Det Danske Bibelselskab *tømte sig selv*.
Hvorledes kan man tømme sig selv, for noget man i forvejen ikke indholder ?
Sætningen bliver úlogisk !!!
Tillad mig at skære det ud i pap:
Et fiktivt eksempel:
"Glasset var tomt, men blev tømt."
Sætningen er derimod smuk og elegant, hvis man læser den uden vranglære:
"Glasset var fyldt, men blev tømt."
Kan du se forskellen ?
> ... Det giver både de efterfølgende vers uddybende
> mening. bl.a udsagnet "og blev lydig indtil døden" i modsætning til
> hovmodssynden Satan og Adam og Eva begik (blive som Gud og kende godt og
> ondt - 1 Mos 3:5). ...
Hov, hov, hov ...
Du sprang sætningen over:
MEN HAN GAV AFKALD.
Jesus var Gud lig. Han giver afkald, og nu er Han IKKE længere Gud. Og først
*nu* bliver Han et menneske (Adam-no-2), den usynlige Guds billede, akkurart
som Adam-no-1 (1.Mos.1,26). Men der er en "lille" forskel på Ham og
Adam-no-1. Hvori består denne forskel ?
Han (Jesus) er stadigvæk Skaberen hvad angår personligheden.
En Gud, som har givet afkald på alle de egenskaber, man forbinder med at
være en Gud, nemlig Hans guddomsmagt !!!
Han blev fristet i alle ting ligesom vi, dog uden synd (Hebr.4,15).
Gud karakter-egenskaber er altså, at man IKKE kan friste Ham over evne
(Jak.1,13).
> ... Og det stemmer med at Paulus lige for inden i 2:3
> formanede filipperne: "sæt i ydmyghed de andre højere end jer selv.."
Vil du hermed argumentere for, at Jesus ikke er Gud Hamselv, blot fordi Han
var lydig til døden på et kors, og at vi andre formanes til at efterfølge
Ham mht. denne ydmyghed ?
> Derefter brugte han i 2:5 Jesus Kristus som det ypperste eksempel på lige
> netop denne indstilling: "I skal have det sind over for hinanden, som var
> i
> Kristus Jesus," hvor efter vers 6 og 7 så kommer med udtalelsen om at
> Jesus ikke regnede det for rov [5*] at han skulle være "lige med Gud".
>
> [5*]
> harpagmos
> Thayer Definition:
> 1) the act of seizing, robbery
> 2) a thing seized or to be seized
> 2a) booty to deem anything a prize
> 2b) a thing to be seized upon or to be held fast, retained
>
> ...Som jo bestemt ikke indeholder tanken om noget man *har*, men noget man
> *tager*.
>
> Man bør ikke stirre sig blind på enkeltstående skriftsteders umiddelbare
> ordlyd på Dansk, men sammenholde skriftstederne med hinanden til fordel
> for
> større holisme og sammenhæng. Så er Bibelen er en hamrende spændende og
> tros
> oplysende bog at studere :-)
Specielt hvis man lusker rundt som et Jehovas Vidne, eller hva' ?
Med venlig hilsen
Mogens Kall, The servant of Michael
--
Ønskes oplysninger om Mormonerne, Jehovas Vidner eller en anden sekt,
da kontakt Dialogcentret http://www.dci.dk/
File-number: 2394
Jesus-loves-you
news:40ba631f$0$197$edfa...@dread11.news.tele.dk
> Jesus er Guds søn, han er ikke Gud!
> Gud virker gennem Jesus. Det er ikke det samme som at sige, at Jesus er
> Gud!
Andre skriftsteder fortæller mig nu, at Jesus dog tillader sig visse ting,
som kun Gud Hamselv kan tillade sig.
Han tilgiver synd, og det får nogle af de bibelkyndige til at spørge sig
selv: "Hvem er den mand, som taler gudsbespotteligt? Hvem andre end *Gud
alene* kan forlade synder?" (Luk.5,21b.24).
> Hvis Jesus var Gud, hvorfor beder han så til Gud?
Fordi Han havde givet AFKALD på denne rettighed (Fil.2,6-7).
Hvis Jesus ikke 100 % identificerer sig med os (Hebr.2,17), da kan Han
heller ej sone vor
synd.
Med hensyn til bønnen så er denne mennesket-Jesu anvisning på, hvorledes vi
mennesker (ved at følge i Hans fodspor) kan komme i *kontakt* med Gud.
Han lærer os, på *vores* præmisser, vejen til Himlen :-)
> Hvem er det, som sidder ved Gud's højre side i Himlen, hvis Jesus er Gud?
Det var et godt spørgsmål.
I Hebræerbrevet 10,12 står der "og derefter (har Han) for *bestandig* taget
sæde ved Guds højre hånd".
Dette indikerer jo, at der åbenbart ér en art rangorden i Himlen.
Bliver Jesus mindre Gud heraf ?
Nej - på en måde ikke, snarrere tværtimod. Hør blot:
"Og til hvem af englene har Han (Gud Fader, red.)
nogensinde sagt: "Sæt Dig ved Min
højre hånd, til Jeg får lagt Dine fjen-
der som en skammel for Dine fød-
der?"
(Hebr. 1,13)
Her kunne man få den opfattelse, at Gud Fader *tjener* Jesus! - Jesus gør
ikke selv arbejdet, men Gud Fader gør arbejdet for Ham :-)
(det er den omvendte verden, det her, menneskelig set)
Med venlig hilsen
Mogens Kall, The servant of Michael
--
Win (vind) 1000 Danish Kr. (around 140 US $), jump ...
2233 news:Gb3sc.1684$Vf.5...@news000.worldonline.dk
File-number: 2397
Vidal
"Jesus-loves-you" <John15.13@Heaven> skrev i en meddelelse
news:Ubtuc.6171$Vf.2...@news000.worldonline.dk...
> Hamselv.
Hvad bruger du ordet 'hamselv' til at betegne, jeg har set, du anvender det
i
stigende grad.
Hvad adskiller betydningen af 'Gud' og 'Gud Hamselv', og 'Jesus' og 'Jesus
Hamselv'?
Venlig hilsen,
Villy Dalsgaard
Cyril Malka
Den Mon, 31 May 2004 00:41:36 +0200 skrev Ironi om Re: Guds *enbårne*
søn (Søn) :
I> Jesus er Guds søn, han er ikke Gud!
Sagen om Jesus som Guds søn følger de typiske traditionnelle
hedning-myter fra dengang. Sagen om en jomfrufødt frelser, søn af Gud,
der bliver ofre er bestemt ikke enestående og der forefindes mange
historier flere århundreder forud for denne som fortæller lige præcis
det samme:
Krishna, som det vist blev fortalt her på gruppen tidligere, blev født
af jomfruen Devaki, frelseren Dionysus blev ligeledes født af jomfruen
Semele. Buddha var født af en jomfru, ligeledes blev de egyptiske guder
Horus og Osiris født af jomfruer. Den gamle teutonisk gudinde Hertha var
jomfru og, indprentet af helligånden, fødte hun en søn.
Mithras var født i et klippehul den 25. december af en jomfru-mor. Han
kom fra himlen og blev født som mand for at fri menneskeheden fra sine
synder. Han kom som "frelser", "søn af Gud" samt... "guds lam"... i 4000
før den kristne æra. Med 12 disciple gik han og rejste langt og var
kendt som lærer og oplyser. Han døde og blev begravet og rejste sig igen
fra de døde (noget som man mindes hvert år med glæde).
Hans tilhængere holdte shabatten og under den fest, man udførte for at
mindes ham, spiste man brød og vand eller brød og vin. symbol for
kroppen og blodet af den hellige tyr.
Jul, den 25. december, var oprindeligt Mithras fest, Guds sol. Derfor
hedder dagen stadig væk, på engelsk, Sun day (den blev ændret på fransk
til dimanche = 'di' for 'dieu' (gud))
Ved at søge på 'Mithras', vil du finde ganske interessante sider og en
historie, du kender godt... Blot med en anden skuespiller i hovedrollen
;-)
--
Venligst
Cyril
Det Nye Testamente - Fortæller man alt?
http://www.nytestamente.org/
Jesus-loves-you
news:QYuuc.6181$Vf.2...@news000.worldonline.dk
[ ... ]
> Bliver Jesus mindre Gud heraf ?
>
> Nej - på en måde ikke, snarrere tværtimod. Hør blot:
>
> "Og til hvem af englene har Han (Gud Fader, red.)
> nogensinde sagt: "Sæt Dig ved Min
> højre hånd, til Jeg får lagt Dine fjen-
> der som en skammel for Dine fød-
> der?"
> (Hebr. 1,13)
>
> Her kunne man få den opfattelse, at Gud Fader *tjener* Jesus! - Jesus gør
> ikke selv arbejdet, men Gud Fader gør arbejdet for Ham :-)
I tillæg til dette kom jeg lige i forbifarten til at glemme Es.53. Her
bruges der et billed på Jesus. I vers 1 står der *HERRENS arm*.
Og dét giver i grunden en glimrende beskrivelse af Guddommen udfra
menneskelig tankegang. Kroppens legemsdele tilhører jo personen. Således
tilhører *HERRENs arm* altså Gud.
Fortsætter vi billedet, kan man måske sige, at *HERRENs arm* bliver flået af
(apropos Jesus gav AFKALD på at være Gud lig) og er nu IKKE længere en del
af kroppen (apropos Jesus havde INGEN selvstændig guddommelig kompetance som
menneske. Han måtte *bede* Gud om hjælp, akkurart som os mennesker).
Når der står skrevet: Kom, sæt Dig ved Min højre side (eller hånd) kunne man
godt tænke sig, at billedsproget fra Es.53 blivet taget op igen, forstået på
den måde, at den af-flåede arm sættes på plads igen *på* kroppen :-)
Med venlig hilsen
Mogens Kall, The servant of Michael
--
Win (vind) 1000 Danish Kr. (around 140 US $), jump ...
2233 news:Gb3sc.1684$Vf.5...@news000.worldonline.dk
File-number: 2399
Jesus-loves-you
news:40bad39d$0$287$edfa...@dread16.news.tele.dk
[ ... ]
> > Hamselv.
>
> Hvad bruger du ordet 'hamselv' til at betegne, jeg har set, du anvender
> det i stigende grad.
>
> Hvad adskiller betydningen af 'Gud' og 'Gud Hamselv', og 'Jesus' og 'Jesus
> Hamselv'?
Internal:
Svar til Villy, DADDY ?
(2004-05-31, CET 14:09):
- "Det må du gerne."
END of Internal-Break.
Du er godt nok heldig i dag :-)
Hva' ... har du vundet i lotto ?
Nå ... spøg til side.
Jeg finder lige en referance:
" ... Jesus Kristus ér Gud Hamselv, da Skaberen ..."
Hvis jeg nu blot havde skrevet:
"Jesus Kristus ér Gud "
Så kunne sætningen mistolkes:
Jesus er Gud, men ikke dermed sagt, at Han *også* er Skaberen.
(Jesus negligeres herved)
Jeg tror nok, at dét, jeg vil fremhæve (i dette tilfælde), er, at ...
"Jesus ér Gud (hvor ordet *Gud* skal forstås i éntal, *HAM*-selv)"
Altså enten ér man Gud, eller også er man IKKE Gud. Og Ham dersens Gud
besidder så *alle* de guddommelige egenskaber :-)
Med venlig hilsen
Mogens Kall, The servant of Michael
--
Win (vind) 1000 Danish Kr. (around 140 US $), jump ...
2233 news:Gb3sc.1684$Vf.5...@news000.worldonline.dk
File-number: 2400
Vidal
> Du er godt nok heldig i dag :-)
Hehe, ja, det er der måske delte meninger om. Jeg *har*
bemærket, du hellere vil diskutere med ikke-kristne og
gudsbespottere frem for kristenfolk. Men det er jo *din*
gud, der bestemmer det. Hamhamselv må have specielle
preferencer. Besnerrende! :-)
Venlig hilsen,
Villy Dalsgaard
Jesus-loves-you
news:40bb6cd7$0$161$edfa...@dread11.news.tele.dk
Internal:
Svar til Villy, DADDY ?
(2004-06-01, CET 10:38):
- "Det må du gerne."
END of Internal-Break.
[ ... ]
> > Du er godt nok heldig i dag :-)
>
> Hehe, ja, det er der måske delte meninger om. Jeg *har*
> bemærket, du hellere vil diskutere med ikke-kristne og
> gudsbespottere frem for kristenfolk. Men det er jo *din*
> gud, der bestemmer det. Hamhamselv må have specielle
> preferencer. Besnerrende! :-)
Ja, det minder jo nærmest om det rene hykleri ... :-)
Nå ... spøg til side,
Vi er kommer videre i processen, Villy, siden sidst.
På de fleste områder bekender du jo en sund og levende tro på Jesus, men du
mangler fortsat at få nogle vigtige punkter i overensstemmelse med Ordet
(for mig at se, Matt.28,20).
Disse punkter omhandler i særdeleshen, hvorledes vi kristne skal forholde os
til GT-Loven.
For ikke at skabe al for megen forvirring, tager jeg emnet op i tråden ...
Date: 26. maj 2004 CET 23:10
Name: a servant of Isa, Yeshua
Subject: Skal Loven gælde ?
2332 news:gJ7tc.3685$Vf.1...@news000.worldonline.dk
... i forlængelse at dit svar ...
Date: 29. maj 2004 CET 16:00
news:40b89651$0$147$edfa...@dread11.news.tele.dk
... jump venligst hertil ... :-)
Med venlig hilsen
Mogens Kall, The servant of Michael
--
Win (vind) 1000 Danish Kr. (around 140 US $), jump ...
2233 news:Gb3sc.1684$Vf.5...@news000.worldonline.dk
File-number: 2403
Harald Mossige
"Cyril Malka" <ne...@nytestamente.org> wrote in message
news:20040531085215.529a6075@cylle...
Goddag Ironi
__________________________________
Er det ikkje tankevekkande, ikkje ein einaste "frelst" våger å komentera
innlegget? Kom nå fram med "fagkunskapen" og gi ei "psykologisk" forklaring.
Det minner meg så sterkt på reaksjonen når mennesker "blir tatt på fersk
gjerning".
HM
Cyril Malka
Den 2 Jun 2004 10:58:41 +0200 skrev Harald Mossige om Re: Guds *enbårne*
søn (Søn) :
HM> Er det ikkje tankevekkande, ikkje ein einaste "frelst" våger å
HM> komentera innlegget?
Mon ikke det bare er fordi jeg er bare så dum, så dum?
HM> Det minner meg så sterkt på reaksjonen når mennesker "blir tatt på
HM> fersk gjerning".
Ja, faktisk :-) Red handed :-D
Andreas, Ravsted
Harald Mossige følgende:
[ ... ]
> Er det ikkje tankevekkande, ikkje ein einaste "frelst" våger å
> komentera innlegget? Kom nå fram med "fagkunskapen" og gi ei
> "psykologisk" forklaring.
>
> Det minner meg så sterkt på reaksjonen når mennesker "blir tatt på
> fersk gjerning".
De manglende svar skyldes udelukkende at Cyrill har killfiltret alle
andre end rygklapperne
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sda-net.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor virkelig der sker noget*
Vidal
>>Det minner meg så sterkt på reaksjonen når mennesker "blir tatt på
>>fersk gjerning".
> De manglende svar skyldes udelukkende at Cyrill har killfiltret alle
> andre end rygklapperne
Jamen, det har du da så uendeligt ret i. Jeg overvejede på, om
jeg kunne samle kræfter til at svare, men til hvilken nytte?
Venlig hilsen,
Villy Dalsgaard
Harald Mossige
"Vidal" <vi...@webspeed.dk> wrote in message
news:40be13c5$0$141$edfa...@dread11.news.tele.dk...
Det kjem litt an på:
Er det Cyrill som har filtreret "motstanderane", eller
er det "motstanderane" som har filtrert Cyrill?
Er det Cyrill "utfordring / provokasjon" du vurdeter å svara, eller er det
komentaren min?
Sjølvsagt bør du vurdera nytteverdien ved å svara; andre vurderte det slik
at det å svara er unyttig, - eller, - - skadelig?
HM
Vidal
> "Vidal" <vi...@webspeed.dk> wrote in message
> news:40be13c5$0$141$edfa...@dread11.news.tele.dk...
>>Jamen, det har du da så uendeligt ret i. Jeg overvejede på, om
>>jeg kunne samle kræfter til at svare, men til hvilken nytte?
> Det kjem litt an på:
> Er det Cyrill som har filtreret "motstanderane", eller
> er det "motstanderane" som har filtrert Cyrill?
Hehe, hvis du er i tvivl om det, så følger du ikke ret godt
med. CM har jo et skrøbeligt jeg, der ikke godt tåler modgang.
Man tror, fordi han selv farer så voldsomt frem, at han er en
hård gut, men den hårde, ydre form, han manifesterer, er blot
et forsvar mod en dyb usikkerhed på sig selv.
Han er et eksempel på typen 'den hårdtslående mimose'.
Han har bygget et billede af sig selv op, som han stolt viser
omverden, og måske endda selv tror på, uagtet billedet bygger
på ren fiktion.
Sandheden har han svært ved at håndtere. Han tror, hvis han
lukker øjnene for den, kan andre heller ikke se den. Plonk!
Det er nu *hans* forsvarsmekanisme, når verden går ham imod.
Det er der vel ikke noget at sige til, vi har vel alle vore
måder at beskytte os mod virkeligheden, når den bliver for
rå.
> Er det Cyrill "utfordring / provokasjon" du vurdeter å svara, eller er det
> komentaren min?
Det er klart din konklusion, min reaktion kommer af. Hvori
består udfordringen efter din mening?
> Sjølvsagt bør du vurdera nytteverdien ved å svara; andre vurderte det slik
> at det å svara er unyttig, - eller, - - skadelig?
CMs indlæg er en banalitet. At svare på den er unyttig, fordi
mit svar ville være rettet til ham, og han læser ikke mine
indlæg, hvilket nok i en vis forstand er godt. :-)
Venlig hilsen,
Villy Dalsgaard
Harald Mossige
> Harald Mossige wrote:
> > "Vidal" <vi...@webspeed.dk> wrote in message
> > news:40be13c5$0$141$edfa...@dread11.news.tele.dk...
>
> >>Jamen, det har du da så uendeligt ret i. Jeg overvejede på, om
> >>jeg kunne samle kræfter til at svare, men til hvilken nytte?
>
> > Det kjem litt an på:
> > Er det Cyrill som har filtreret "motstanderane", eller
> > er det "motstanderane" som har filtrert Cyrill?
>
> Hehe, hvis du er i tvivl om det, så følger du ikke ret godt
> med.
Å ja, eg følger med, men "enkelte" har ein tendens til å svara "i hytt og
ver". (Det er ikkje meint å peika på deg:)
>
> > Er det Cyrill "utfordring / provokasjon" du vurdeter å svara, eller er
det
> > komentaren min?
>
> Det er klart din konklusion,
Eg har ikkje trekt nokon konklusjon.
> min reaktion kommer af. Hvori
> består udfordringen efter din mening?
Tråden begynte med at Cyrill posta ei "oppsummering av " enkelte "hedenske"
religioner. Blant andre Mitra-religionen. Det var det innlegget eg kaller
"utfordring / provokasjon".
HM
TBC
news:Wbtuc.6172$Vf.2...@news000.worldonline.dk...
Hej igen. Beklager det sene svar, men jeg har meget at se til for tiden.
> Jo - Jesus gør nemlig KRAV på at være Faderen (John.14,9)
Så må han jo være skizofren eller i hvert fald ambivalent. For han gør mange
andre steder opmærksom på at det forholder sig anderledes og mere komplekst
end som sådan. Jesus tilranede sig aldrig Guds stilling. Han indrømmede
gerne at den myndighed hvormed han talte og handlede, ikke hidrørte fra ham
selv. Det var en myndighed han havde fået overdraget, for "Faderen havde
lagt alt i hans hænder". (Joh. 13:3) Se også Mattæus 11:27; 28:18; Johannes
3:35; 17:2
Bibelkommentatoren Albert Barnes har også følgende betragtninger til John
14:9 som jeg i tro kan tilslutte mig:
When Jesus says, "hath seen the Father," this cannot refer to the essence or
substance of God, for He is invisible, and in that respect no man has seen
God at any time. All that is meant when it is said that God is seen, is that
some manifestation of him has been made, or some such exhibition as that we
may learn his character, his will, and his plans.
The knowledge of the Son was itself, of course, the knowledge of the Father.
There was such an intimate union in their nature and design that he who
understood the one understood also the other.
Med sit svar viste Jesus altså at Filip allerede havde noget der var bedre
end et symbolsk syn af gud, som Moses, Elias og Esajas havde fået det.
Eftersom Jesus til fuldkommenhed genspejlede sin Faders personlighed, en
personlighed som kun Sønnen kendte fuldt ud, var det at se Jesus Kristus det
samme som at se Gud selv. Det er der af sammenhængen god basis for at
konkludere, der er ingen tvingende grund til andre overinklusive
konklusioner, som strider imod andre dele af bibelen.
> > ... det ville også være direkte uoverstemmende med bl.a Kol 1:15 ...
>
> Nej - overhovedet ikke. Kol.1,15 skal nemlig læses i sin rette sammenhæng,
> herunder vers 16 og 17. Her tilkendegives det klart og tydeligt, at Jesus
ér
> Skaberen Hamselv, noget en såkaldt *skabning* INGEN kompetance har ret
til.
Der står tydeligt at han er "al skabnings førstefødte" (DA); "the firstborn
of every creature" (KJV), og at "I ham blev alting skabt" (DA) ; "by him
were all things created" (KJV).
Med andre ord er der differentieringer i Bibelen hvor Jesus/Ordet fremholdes
som værende Guds [Faderens] enebårne/enestefødte søn og al skabnings
førstefødte, hvor igennem alt er blevet skabt. Der er ingen basis for
sammenblandende eller overinklusivt at inddrage alle mulige andre
forestillinger der lige passer med ens egen overbevisning, eller et givent
dogme. Bibelen er autoriteten i mine trosspørgsmål, ikke andet.
> > ... (og for den sags skyld de forudgående vers opbygning til 2:6), ...
>
> Ligeledes INTET-sigende henvisninger.
Det er ingenlunde intetsigende henvisninger at tage den nære kontekst med,
hvis man skal forstå hele skriftstedet i sin holisme, tema og budskab.
Det bliver måske intetsigende for dig, fordi du har en anden tro og
opfattelse, og et andet fokus end det jeg søger at påpege skrifstedet i sin
helhed ligger op til.
> > ... men blot
> > basis for at antage at Jesus ikke fandt det passende hverken at gøre sig
> > eller "være lige med Gud". ...
>
> ... men Han gav AFKALD, står der i vers 7.
>
> Ordene betyder ifølge Det Danske Bibelselskab *tømte sig selv*.
>
> Hvorledes kan man tømme sig selv, for noget man i forvejen ikke indholder
?
>
> Sætningen bliver úlogisk !!!
Nej, det er ganske logisk, og præmis er den nære kontekst. Man må holde sig
for øje *hvad* det var "glasset blev tømt for". Det er vers 6 der giver
svaret. ....Han havde "Guds skikkelse[morphe?] Thayer Definition: 1) the
form by which a person or thing strikes the vision 2) external appearance.
(Jævnfør news:40b685ec$0$5947$d40e...@nntp03.dk.telia.net) Og det var *det*
han gav afkald på da han blev menneske, ikke hverken det at være
gud[faderen] eller blot "at være lige med Gud" som var noget han slet ikke
tragtede efter som rov eller bytte. (tænk i øvrigt på hvad slangen fristede
med: At blive gud lig, selv kende og afgøre godt og ondt, og sammenhold det
med den indstilling Paulus netop fremhæver)
Tvært i mod nævnes modsætningen at han "ydmygede han sig og blev lydig
indtil døden" ...Det er jo netop i den forbindelse Paulus trækker ham frem
som et ultimativt eksempel på "intet [at gøre] af selviskhed og heller ikke
af indbildskhed, men .. i ydmyghed [sætte] de andre højere end jer selv." (-
vers 3). Det er nu engang sådan at hele kapitlet hænger sammen, uanset om du
så syntes det er "INTET-sigende henvisninger" eller ej. Hvis du også
betragter vers 9 & 10 kan du læse at det netop er Gud som har "ophøjet ham,
og skænket ham navnet over alle navne, for at i Jesu navn hvert knæ skal
bøje sig, i himlen og på jorden og under jorden, og hver tunge bekende:
Jesus Kristus er Herre". Hvordan kan Gud ophøje ham hvis han er lige med
gud?
Det har også alt sammen et formål og en hensigt: idet det er "to the glory
of God the Father" (KJV). Ikke noget med at det gør ham til den samme som,
eller lige med Gud.
> Jesus var Gud lig.
Nej, han "regnede det netop ikke for et rov [harpagmos] at skulle være lige
med Gud" eller som jeg har set vers 6 i en fordansket oversættelse af Today'
s English Version: "Han havde altid haft Guds natur, men han mente ikke at
han med magt skulle forsøge at blive lig Gud.". Nøglen til forståelsen af
det forhold at ligheden med gud (hvor man også kan stille spørgsmålet; i
hvilken forstand?) ikke var noget han havde, ligger i det græske ord for rov
eller bytte, som allerede beskrevet i forrige besked.
TBC
TBC
news:40be3be8$0$143$edfa...@dread11.news.tele.dk...
> CMs indlæg er en banalitet. At svare på den er unyttig, fordi
> mit svar ville være rettet til ham, og han læser ikke mine
> indlæg, hvilket nok i en vis forstand er godt. :-)
Øeh, hvem er der egentligt tilbage i gruppen af mere eller mindre faste
deltagere han ikke har i filter?
Jeg ved Andreas er der, og at jeg selv er der. Men jeg var ikke klar over at
du også var der, så hvem er egentligt tilbage ud over Harald?
TBC
TBC
news:40be4776$1...@news.wineasy.se...
> Tråden begynte med at Cyrill posta ei "oppsummering av " enkelte
"hedenske"
> religioner. Blant andre Mitra-religionen. Det var det innlegget eg kaller
> "utfordring / provokasjon".
Hvorledes er det en udfordring eller en provokation? Jeg vil da nærmere
kalde det et fascinerende og spændende aspekt.
At ateister kan bruge den slags til personligt at affeje religion, som f.eks
kristendom er der intet nyt ved. Det er måske det eneste jeg kan se skulle
være ment som en udfordring. Blot undrer jeg mig over at det lige var CM der
bragte det på bane, eftersom jeg faktisk troede han [i det mindste
tidligere] selv var religiøs. Der *kan* findes mange fællestræk ved
forskellige religioner, det samme gælder for Moseloven og f.eks de omgivende
folkeslags love dengang. Det kan jeg personligt ikke se noget provokerende
ved. Der kan jo også findes mange særegne differentieringer både religioner
og tro imellem, før og nu. Det er da alt sammen mere spændende end det er
provokerende.
TBC
TBC
TBC
news:Wbtuc.6172$Vf.2...@news000.worldonline.dk...
Hej igen. Beklager det sene svar, men jeg har meget at se til for tiden.
> Jo - Jesus gør nemlig KRAV på at være Faderen (John.14,9)
Så må han jo være skizofren eller i hvert fald ambivalent. For han gør mange
andre steder opmærksom på at det forholder sig anderledes og mere komplekst
end som sådan. Jesus tilranede sig aldrig Guds stilling. Han indrømmede
gerne at den myndighed hvormed han talte og handlede, ikke hidrørte fra ham
selv. Det var en myndighed han havde fået overdraget, for "Faderen havde
lagt alt i hans hænder". (Joh. 13:3) Se også Mattæus 11:27; 28:18; Johannes
3:35; 17:2
Bibelkommentatoren Albert Barnes har også følgende betragtninger til John
14:9 som jeg i tro kan tilslutte mig:
When Jesus says, "hath seen the Father," this cannot refer to the essence or
substance of God, for He is invisible, and in that respect no man has seen
God at any time. All that is meant when it is said that God is seen, is that
some manifestation of him has been made, or some such exhibition as that we
may learn his character, his will, and his plans.
The knowledge of the Son was itself, of course, the knowledge of the Father.
There was such an intimate union in their nature and design that he who
understood the one understood also the other.
Med sit svar viste Jesus altså at Filip allerede havde noget der var bedre
end et symbolsk syn af gud, som Moses, Elias og Esajas havde fået det.
Eftersom Jesus til fuldkommenhed genspejlede sin Faders personlighed, en
personlighed som kun Sønnen kendte fuldt ud, var det at se Jesus Kristus det
samme som at se Gud selv. Det er der af sammenhængen god basis for at
konkludere, der er ingen tvingende grund til andre overinklusive
konklusioner, som strider imod andre dele af bibelen.
> > ... det ville også være direkte uoverstemmende med bl.a Kol 1:15 ...
>
> Nej - overhovedet ikke. Kol.1,15 skal nemlig læses i sin rette sammenhæng,
> herunder vers 16 og 17. Her tilkendegives det klart og tydeligt, at Jesus
ér
> Skaberen Hamselv, noget en såkaldt *skabning* INGEN kompetance har ret
til.
Der står tydeligt at han er "al skabnings førstefødte" (DA); "the firstborn
of every creature" (KJV), og at "I ham blev alting skabt" (DA) ; "by him
were all things created" (KJV).
Med andre ord er der differentieringer i Bibelen hvor Jesus/Ordet fremholdes
som værende Guds [Faderens] enebårne/enestefødte søn og al skabnings
førstefødte, hvor igennem alt er blevet skabt. Der er ingen basis for
sammenblandende eller overinklusivt at inddrage alle mulige andre
forestillinger der lige passer med ens egen overbevisning, eller et givent
dogme. Bibelen er autoriteten i mine trosspørgsmål, ikke andet.
> > ... (og for den sags skyld de forudgående vers opbygning til 2:6), ...
>
> Ligeledes INTET-sigende henvisninger.
Det er ingenlunde intetsigende henvisninger at tage den nære kontekst med,
hvis man skal forstå hele skriftstedet i sin holisme, tema og budskab.
Det bliver måske intetsigende for dig, fordi du har en anden tro og
opfattelse, og et andet fokus end det jeg søger at påpege skrifstedet i sin
helhed ligger op til.
Jeg syntes dog at det væsentlige bør være at der faktisk er mange ting vi
*er* enige om, som de første par indlæg i tråden vidner om. Og du skal vide
at jeg til fulde respekterer din tro, lige som jeg håber du kan og vil
respektere min.
Det betyder nødvendigvis ikke at vi behøver at være enige om enhver detalje,
som vi så argumenterer for og imod. Vi må komme til indbyrdes enighed om at
vi bare er uenige i vores tro på, og forståelsen af nogle ting, og så glæde
os over at der formentligt er flere ting vi kan enes om, end være uenige om.
> > ... men blot
> > basis for at antage at Jesus ikke fandt det passende hverken at gøre sig
> > eller "være lige med Gud". ...
>
> ... men Han gav AFKALD, står der i vers 7.
>
> Ordene betyder ifølge Det Danske Bibelselskab *tømte sig selv*.
>
> Hvorledes kan man tømme sig selv, for noget man i forvejen ikke indholder
?
>
> Sætningen bliver úlogisk !!!
Nej, den er faktisk ganske logisk, og præmis er hele den nære kontekst.
Man må holde sig for øje *hvad* det var "glasset blev tømt for". Det er vers
6 der giver svaret. ....Han havde "Guds skikkelse[morphe?] Thayer
Definition: 1) the form by which a person or thing strikes the vision
2) external appearance.
(Jævnfør news:40b685ec$0$5947$d40e...@nntp03.dk.telia.net)
Og det var *det* han gav afkald på da han blev menneske, ikke hverken det at
være gud[faderen] eller blot "at være lige med Gud" som var noget han slet
ikke tragtede efter som rov eller bytte. (tænk i øvrigt på hvad slangen
fristede med: At blive gud lig, selv kende og afgøre godt og ondt, og
sammenhold det med den indstilling Paulus netop fremhæver)
Tvært i mod nævnes modsætningen at han "ydmygede han sig og blev lydig
indtil døden" ...Det er jo netop i den forbindelse Paulus trækker ham frem
som et ultimativt eksempel på "intet [at gøre] af selviskhed og heller ikke
af indbildskhed, men .. i ydmyghed [sætte] de andre højere end jer selv." (-
vers 3). Det er nu engang sådan at hele kapitlet hænger sammen, uanset om du
så syntes det er "INTET-sigende henvisninger" eller ej. Hvis du også
betragter vers 9 & 10 kan du læse at det netop er Gud som har "ophøjet ham,
og skænket ham navnet over alle navne, for at i Jesu navn hvert knæ skal
bøje sig, i himlen og på jorden og under jorden, og hver tunge bekende:
Jesus Kristus er Herre".
Hvorfor og hvordan ophøjer-, eller skænker Gud ham noget hvis han er lige
Harald Mossige
"TBC" <fa...@spamblocker.dk> wrote in message
news:40be81f9$0$8659$d40e...@nntp03.dk.telia.net...
lange debattane om bibeloversettinger som er irelevante for "kristenlivet"
har liten interesse.
HM
Harald Mossige
Slik eg ser det, er der svært mange som trur meir på "bibelen" en dei trur
på "gud". For dei fell værda i grus om der rokkast ved bibelens absolutte og
og einaste sannhet, ja, bare det å så misstanke om bibelens ufeilbarlighet
blir parrert med ateistpåstander og personangrep. Slik blir seriøse debatter
umulig.
HM
Vidal
Det er smukt at se, du endelig har taget Andreas af Ravsteds
bestandige formaninger om at klippe og svare ifølge netikketten
til dig. ;-)
> Eg har ikkje trekt nokon konklusjon.
Din meningsudveksling med CM lignede meget en konklusion, men
OK.
>> Hvori
>>består udfordringen efter din mening?
> Tråden begynte med at Cyrill posta ei "oppsummering av " enkelte "hedenske"
> religioner. Blant andre Mitra-religionen. Det var det innlegget eg kaller
> "utfordring / provokasjon".
Vil du ikke specificere lidt nærmere, hvad du mener, det udfordrende
i indlægger er? Mener du mithraskulten udfordrer kristendommen?
CMs gengivelse af mithraskulten er stærkt bearbejdet og strakt meget
langt, for at han kan bruge den til sit formål. Men den holder heller
ikke til strækket.
Jeg må nødvendigvis komme med en personlig kommentar, som min vane
er, når det handler om CM. :-)
Denne fordrejelse af facts, han præsenterer i sit indlæg, er
jo bare det sædvanlige, når han forsøger at sværte kristendommen.
Det er på en måde typisk, du ukritisk æder hans argumentation rå,
tilsyneladende uden at vide hvad han taler om. Pas på ikke at blive
trukket ind i hans løgneunivers.
Du kan evt prøve at se:
http://museums.ncl.ac.uk/archive/mithras/frames.htm
for at finde en kort indføring i mithraskulten.
Venlig hilsen,
Villy Dalsgaard
Harald Mossige
> Harald Mossige wrote:
> > "Vidal" <vi...@webspeed.dk> wrote in message
> > news:40be3be8$0$143$edfa...@dread11.news.tele.dk...
>
> > Tråden begynte med at Cyrill posta ei "oppsummering av " enkelte
"hedenske"
> > religioner. Blant andre Mitra-religionen. Det var det innlegget eg
kaller
> > "utfordring / provokasjon".
>
> Vil du ikke specificere lidt nærmere, hvad du mener, det udfordrende
> i indlægger er? Mener du mithraskulten udfordrer kristendommen?
Generellt oppfatter eg at "alle historiske fakta" som insunierer at bibelens
ufeilbarlighet er begrensa, blir oppfatta som - - -.
>
> Jeg må nødvendigvis komme med en personlig kommentar, som min vane
> er, når det handler om CM. :-)
>
> Denne fordrejelse af facts, han præsenterer i sit indlæg, er
> jo bare det sædvanlige, når han forsøger at sværte kristendommen.
Nå synes eg at "kristendommen" er eit svært lite pressist begrep.
>
> Det er på en måde typisk, du ukritisk æder hans argumentation rå,
> tilsyneladende uden at vide hvad han taler om.
Nei. Eg er så gamal at eg har lært å ikkje "eta alt rått", især når det
gjeld religion (og politikk).
> Du kan evt prøve at se:
>
> http://museums.ncl.ac.uk/archive/mithras/frames.htm
>
> for at finde en kort indføring i mithraskulten.
Eg har studert mitra sjølv, uavhengig av CM. Serlig har eg søkt etter
historiske og arkeologiske fakta, og eg har utøvd, det eg har makta :-( av
kildekritikk. Historie er interessant.
HM
>
> Venlig hilsen,
>
> Villy Dalsgaard
Vidal
> Eg har studert mitra sjølv, uavhengig av CM. Serlig har eg søkt etter
> historiske og arkeologiske fakta, og eg har utøvd, det eg har makta :-( av
> kildekritikk. Historie er interessant.
Er du så enig med ham i hans fremstilling af mithrakulten?
Venlig hilsen,
Villy Dalsgaard
---------------------
Owing to the cult's secrecy, we possess almost no literary evidence
about the beliefs of Mithraism. The few texts that do refer to the cult
come not from Mithraic devotees themselves, but rather from outsiders
such as early Church fathers, who mentioned Mithraism in order to attack
it, and Platonic philosophers, who attempted to find support in Mithraic
symbolism for their own philosophical ideas. However, although our
literary sources for Mithraism are extremely sparse ...
http://www.well.com/user/davidu/mithras.html
---------------------
What has been the point of this diversion? The point is to give the
reader a warning, to be on the lookout any time a critic makes some
claim about Mithraism somehow being a parallel to Christianity. Check
their sources carefully. If, like Acharya S, they cite source material
from the Cumont or pre-Cumont era, then chances are excellent that they
are using material that is either greatly outdated, or else does not
rely on sound scholarship (i.e., prior to Cumont; works by the likes of
King, Lajard, and Robertson). Furthermore, if they have asserted
anything at all definitive about Mithraic belief, they are probably
wrong about it, and certainly basing it on the conjectures of someone
who is either not a Mithraic specialist (which is what Freke and Gandy
do in The Jesus Mysteries) or else is badly outdated.
www.tektonics.org/tekton_04_02_04_MMM.html
------------------------------------------
Og sådan kan man blive ved.
Jesus-loves-you
news:40be9354$0$28836$d40e...@nntp04.dk.telia.net
> > Jo - Jesus gør nemlig KRAV på at være Faderen (John.14,9)
>
> Så må han jo være skizofren eller i hvert fald ambivalent. ...
:-)
> ... For han gør mange
> andre steder opmærksom på at det forholder sig anderledes og mere
> komplekst
> end som sådan. Jesus tilranede sig aldrig Guds stilling. Han indrømmede
> gerne at den myndighed hvormed han talte og handlede, ikke hidrørte fra
> ham
> selv. Det var en myndighed han havde fået overdraget, for "Faderen havde
> lagt alt i hans hænder". (Joh. 13:3) Se også Mattæus 11:27; 28:18;
> Johannes 3:35; 17:2
Jo, det er da korrekt, men forstå mig ret nu: Det er et spørgsmål om,
hvordan man skal opfatte det.
Mit bud er følgende:
Name: Jesus-loves-you
Dato: 2. juni 2004 CET 04:23
Subject: Re: Paulus til Filipperne 2:1-11 (Lyriks oversættelse)
2424 news:CSavc.6809$Vf.3...@news000.worldonline.dk
=== citat start ===
Du skriver "at Han skønt født af Gud". Heri tilkendegiver du, at du opfatter
Fil.2,6 som om Jesus ALLEREDE ér født. Men det står der IKKE !!!
Jeg opfatter Fil.2,6 udfra en anden tidsmæssig horisont, nemlig dén, der gik
FORUD for Jesu jordiske fødsel.
Jesus siger:
"... før Abraham blev til, er Jeg."
(John 8,58)
Og hermed bliver sætningen logisk:
Jesus ér Gud (før sin jordiske fødsel), men Han giver afkald og bliver
menneske (først nu født jordisk)
Lad os forsøge at koble Kol.1,14-17 ind i dette skriftsted:
*** start ***
Jesus ér Gud (før sin jordiske fødsel).
Han er før alt; alt er skabt ved Ham og til Ham, og alt består ved Ham.
Inden noget som helst er blevet til, har Han allerede udtænkt en plan, at
Han selv endvidere også skal give AFKALD på sin Guddommelighed og blive blot
et billed-af-sig-selv, en *skabning* (100% mennske), som skal frelse ved
syndernes forladelse alle de mennesker, Han endnu ikke har skabt :-)
Han opfatter sig selv således allerede som den *førstefødte* af disse
skabninger (skønt begivenheden endnu ikke har fundet sted); fordi blot
tanken (apropos Ordet) i sig selv er skabende.
(Gud muligvis uden tidsbegrænsning, jævnfør fx. Es.42,9. Hebr.13,8).
Herefter skabes bl.a. Universet osv. og dagen oprinder, hvor Hans plan
realiseres.
Han giver AFKALD på sin guddomsret og bliver en *skabning*, et menneske,
født af Gud, akkurart som Adam-no-1 i Edens Have (jævnfør Luk.3,38)
*** slut ***
Hvorfor er denne min udlægning korrekt ?
Fordi der står i Kol.1,15:
"... the firstborn of every creature ..."
(King James version)
Ordene må betyde omtrent noget i retning af ...
"Den førstfødte af alle skabninger".
Herved tilkendegives det jo, at der er tale om en *skabning*, hvorfor
*guddommeligheden* (inklusiv skaberkraften) ér ophørt - moneteistisk
set ... :-)
Jamen - kan Gud godt opfatte sig selv med visse egenskaber, Han endnu ikke
besidder (apropos førstefødte *skabning*) ?
Et konkret eksempel herpå finder vi fx. i Matt.9,15, hvor Jesus kalder sig
selv Brudgommen, skønt brylluppet først finder sted ved Kristi Genkomst.
Så svaret må være et klart *JA* ... :-)
=== citat slut ====
> Bibelkommentatoren Albert Barnes har også følgende betragtninger til John
> 14:9 som jeg i tro kan tilslutte mig:
>
> When Jesus says, "hath seen the Father," this cannot refer to the essence
> or
> substance of God, for He is invisible, and in that respect no man has seen
> God at any time. All that is meant when it is said that God is seen, is
> that
> some manifestation of him has been made, or some such exhibition as that
> we may learn his character, his will, and his plans.
>
> The knowledge of the Son was itself, of course, the knowledge of the
> Father.
> There was such an intimate union in their nature and design that he who
> understood the one understood also the other.
(Jeg kan desværre ikke engelsk særlig godt, men jeg forsøgte at hakke mig
igennem)
Umiddelbart kom jeg til at tænke på Kol.1,15 *den usynlige Gud* kan ikke
ses, men et billed-af-Ham (noget skabt) kan godt, apropos Jesus, Guds-søn.
> Med sit svar viste Jesus altså at Filip allerede havde noget der var bedre
> end et symbolsk syn af gud, som Moses, Elias og Esajas havde fået det.
Enig :-)
> Eftersom Jesus til fuldkommenhed genspejlede sin Faders personlighed, en
> personlighed som kun Sønnen kendte fuldt ud, var det at se Jesus Kristus
> det samme som at se Gud selv. ...
Amen.
> ... Det er der af sammenhængen god basis for at
> konkludere, der er ingen tvingende grund til andre overinklusive
> konklusioner, som strider imod andre dele af bibelen.
Lige bortset fra, at jeg gerne vil have udelukket en såkaldt *med-Gud*,
apropos moneteisme :-)
(men jeg skal ærlig indrømme, at det er lidt vanskeligt at forstå, det her)
> > > ... det ville også være direkte uoverstemmende med bl.a Kol 1:15 ...
> >
> > Nej - overhovedet ikke. Kol.1,15 skal nemlig læses i sin rette
> > sammenhæng,
> > herunder vers 16 og 17. Her tilkendegives det klart og tydeligt, at
> > Jesus ér
> > Skaberen Hamselv, noget en såkaldt *skabning* INGEN kompetance har ret
> > til.
>
> Der står tydeligt at han er "al skabnings førstefødte" (DA); "the
> firstborn
> of every creature" (KJV), og at "I ham blev alting skabt" (DA) ; "by him
> were all things created" (KJV).
Korrekt! - Men som ovenfor citeret mener jeg godt, at Gud kan opfatte sig
selv INDEN skabelsen af Universet m.m.med denne egenskab (at være den
førstefødte *skabning*), skønt Han først langt senere - tidsmæssigt set -
realiserer dette ved at blive mennesket Jesus.
Jesus og Gud er nemlig én og samme person, ellers er vi jo kommet bort fra
Moneteismen :-)
Hvorfor mener jeg, at Jesus ér Gud Hamselv ?
Kun Gud *Hamselv* kan tilgive synd, siger nogle skriftlærte (se Lukas
5,21b), og det modsiger Jesus ikke. Tværtimod BEKRÆFTER Han det (vers 24)
Det er for så vidt en gådefuld processe, vi har at gøre med her :-)
> Med andre ord er der differentieringer i Bibelen hvor Jesus/Ordet
> fremholdes
> som værende Guds [Faderens] enebårne/enestefødte søn og al skabnings
> førstefødte, hvor igennem alt er blevet skabt. ...
Det er præcis heri, du og jeg opfatter det forskelligt:
Du læser ordene som om den enestefødte søn ALLEREDE er født INDEN resten af
Universets skabelse.
Jeg læser ordene på følgende måde: Gud (inklusiv Hans Ord, Jesus som Gud)
skaber Universet, og først derefter bliver Ordet et menneske (den
enebårne/enestefødte søn), hvorved Jesus mister sin guddommelighed, eller
rette sagt giver AFKALD på den. Dog - på ét punkt er Han fortsat Gud. Hans
personlighed, inklusiv retten til at tilgive synd :-)
> ... Der er ingen basis for
> sammenblandende eller overinklusivt at inddrage alle mulige andre
> forestillinger der lige passer med ens egen overbevisning, eller et givent
> dogme. ...
Jeg ved godt, at mit udsagn er udfordrende, og jeg forventer heller ej, at
folk bliver enige med mig heri uden en nøje granskning af Bibelens samlede
budskab :-)
Men så vidt jeg kan se og forstå din bibeludlægning, åbner den op for en
uheldig tro på, at mennesker kan blive en art *guder*.
Denne mulighed UDELUKKES ved min bibeludlægning :-)
(apropos moneteisme)
> ... Bibelen er autoriteten i mine trosspørgsmål, ikke andet.
Amen.
At vi alle tror på Jesu stedfortrædende død i vort sted, er godt nok.
Apropos man skal være Gud *Hamselv* for at kunne sone menneskers synd,
jævnfør Es.53,12 "dog bar Han manges synd" i relation til Lukas 5,21b.
> > > ... (og for den sags skyld de forudgående vers opbygning til 2:6), ...
> >
> > Ligeledes INTET-sigende henvisninger.
>
> Det er ingenlunde intetsigende henvisninger at tage den nære kontekst med,
> hvis man skal forstå hele skriftstedet i sin holisme, tema og budskab.
>
> Det bliver måske intetsigende for dig, fordi du har en anden tro og
> opfattelse, og et andet fokus end det jeg søger at påpege skrifstedet i
> sin helhed ligger op til.
OK. Muligvis taler vi forbi hinanden ... :-)
(desværre er jeg ret tungnem, for øvrigt)
> Jeg syntes dog at det væsentlige bør være at der faktisk er mange ting vi
> *er* enige om, som de første par indlæg i tråden vidner om. Og du skal
> vide
> at jeg til fulde respekterer din tro, lige som jeg håber du kan og vil
> respektere min.
Ja, selvfølgelig.
Problemet for mig er måske nok, at jeg i en del år har beskæftiget mig med
muslimsk tro (og på det sidste jødisk tro), hvorfor jeg godt kan se deres
indvendinger mht. de såkaldte *med*-guder. det er derfor vigtigt for mig at
understrege, at Kristendommen IKKE indeholder nogen som helst lære om
*med*-guder. Og jeg mener faktisk, at det kan bevises udfra Bibelens ord :-)
> Det betyder nødvendigvis ikke at vi behøver at være enige om enhver
> detalje, som vi så argumenterer for og imod. ...
Nej - overhovedet ikke. Guds mysterier kan nok ikke fattes 100% af os
mennesker, heller ej når vi slår hovederne sammen :-)
> ... Vi må komme til indbyrdes enighed om at
> vi bare er uenige i vores tro på, og forståelsen af nogle ting, og så
> glæde
> os over at der formentligt er flere ting vi kan enes om, end være uenige
> om.
Amen.
Dog er jeg særdeles nysgerig efter at høre din vurdering mht. min påstand
om, at Jesus var Ordet, og først blev en *skabning* (den
enebårne/enestefødte søn), da Han blev født-af-Gud som menneske :-)
Dersom ordene fra Kol.1,15 skal forstås på den måde, at Jesus allerede før
universets skabelse m.m. ér søn-af-Gud, bliver Fil.2,6 úlogisk for mig at
se. Så står der jo omtrent: "Jesus er Guds-søn, men giver afkald og bliver
Guds-søn."
Det er jo en vrøvle-sætning!
Eller ... er der noget jeg har overset ?
[ ... vedr. Fil.2,6-7 ... Afkald ... ]
> > Sætningen bliver úlogisk !!!
>
> Nej, den er faktisk ganske logisk, og præmis er hele den nære kontekst.
> Man må holde sig for øje *hvad* det var "glasset blev tømt for". ...
Amen :-)
> ... Det er vers
> 6 der giver svaret. ....Han havde "Guds skikkelse[morphe?] Thayer
> Definition: 1) the form by which a person or thing strikes the vision
> 2) external appearance.
> (Jævnfør news:40b685ec$0$5947$d40e...@nntp03.dk.telia.net)
> Og det var *det* han gav afkald på da han blev menneske, ikke hverken det
> at
> være gud[faderen] eller blot "at være lige med Gud" som var noget han slet
> ikke tragtede efter som rov eller bytte. (tænk i øvrigt på hvad slangen
> fristede med: At blive gud lig, selv kende og afgøre godt og ondt, og
> sammenhold det med den indstilling Paulus netop fremhæver)
Dette kan jeg godt følge dig i ... lige bortset fra, at mine alarmklokker ér
gået i gang.
Det er en kendt sag, at Jehovas Vidner fordrejer Bibelen (også mht.
oversættelser) i deres bestræbelser på at fratage Jesu Hans guddommelighed.
Vi bliver derfor lige nødt til at have tingene på det rene:
Er du et Jehovas Vidne, *Ja* eller *Nej* ?
Adam og Eva kunne af gode grunde ALDRIG give afkald på at være Gud lig; idet
de jo aldrig har været Gud :-)
Vi er enige om, at Jesus giver afkald på et-eller-andet.
Du mener, at Jesus udelukkende giver afkald på, at Han var i
guddomsskikkelse.
Jeg mener, at Jesus gav afkald på, at Han var i guddomsskikkelse SAMT at
denne guddomsskikkelse svarer til at være Gud lig.
King James versionen plejer at følge original-sproget meget nøje. Her står
der:
"Who (Jesus Christ, red.), being in the form of God,
thought it not robbery to be epual with
God:"
(Phil.2,6)
Oversættelsen er altså helt i overensstemmelse med den danske autoriserede
:-)
Esajas kommer ind på dette billed-symbol, hvilket jeg skrev om i indlæg ...
Name: Jesus-loves-you
Date: 31. maj 2004 CET 16:13
Subject: Re: Guds *enbårne* søn (Søn)
2399 news:96Huc.6385$Vf.2...@news000.worldonline.dk
=== citat start ===
I tillæg til dette kom jeg lige i forbifarten til at glemme Es.53. Her
bruges der et billed på Jesus. I vers 1 står der *HERRENS arm*.
Og dét giver i grunden en glimrende beskrivelse af Guddommen udfra
menneskelig tankegang. Kroppens legemsdele tilhører jo personen. Således
tilhører *HERRENs arm* altså Gud.
Fortsætter vi billedet, kan man måske sige, at *HERRENs arm* bliver flået af
(apropos Jesus gav AFKALD på at være Gud lig) og er nu IKKE længere en del
af kroppen (apropos Jesus havde INGEN selvstændig guddommelig kompetance som
menneske. Han måtte *bede* Gud om hjælp, akkurart som os mennesker).
Når der står skrevet: Kom, sæt Dig ved Min højre side (eller hånd) kunne man
godt tænke sig, at billedsproget fra Es.53 blivet taget op igen, forstået på
den måde, at den af-flåede arm sættes på plads igen *på* kroppen :-)
=== citat slut ====
På den måde samles det hele til et helhedsbilled:
Jesus (armen) er i guddomsskikkelse, akkurart som armen ér en del af
legemet. Dérfor holder Jesus det ej for et røvet bytte at være Gud (resten
af kroppen) lig !!!
> Tvært i mod nævnes modsætningen at han "ydmygede han sig og blev lydig
> indtil døden" ...Det er jo netop i den forbindelse Paulus trækker ham frem
> som et ultimativt eksempel på "intet [at gøre] af selviskhed og heller
> ikke
> af indbildskhed, men .. i ydmyghed [sætte] de andre højere end jer selv."
> (- vers 3). ...
Den side af sagen er vi helt enig i ... :-)
> ... Det er nu engang sådan at hele kapitlet hænger sammen, uanset om du
> så syntes det er "INTET-sigende henvisninger" eller ej. Hvis du også
> betragter vers 9 & 10 kan du læse at det netop er Gud som har "ophøjet
> ham,
> og skænket ham navnet over alle navne, for at i Jesu navn hvert knæ skal
> bøje sig, i himlen og på jorden og under jorden, og hver tunge bekende:
> Jesus Kristus er Herre".
Den side af sager er vi også enige i ... :-)
> Hvorfor og hvordan ophøjer-, eller skænker Gud ham noget hvis han er lige
> med gud?
Fordi Han havde givet AFKALD ...
1=Gud
0= ikke-Gud (Jesus givet afkald)
og så får Jesus sin guddommelighed tilbage (1)
og dermed bliver regnestykket:
Jesus (1) = Gud
:-)
>
> Det har også alt sammen et formål og en hensigt: idet det er "to the glory
> of God the Father" (KJV). Ikke noget med at det gør ham til den samme som,
> eller lige med Gud.
... ved mindre Han ér Faderen Hamselv (apropos moneteisme).
> > Jesus var Gud lig.
>
> Nej, han "regnede det netop ikke for et rov [harpagmos] at skulle være
> lige med Gud" ...
Du ér et Jehovas Vidne, kan jeg høre !!!
Kun Jehovas Vidner fratager Jesus Hans Guddommelighed !!!
Vær venlig at bekende kulør, TBC !!!
> ... eller som jeg har set vers 6 i en fordansket oversættelse af Today'
> s English Version: "Han havde altid haft Guds natur, men han mente ikke at
> han med magt skulle forsøge at blive lig Gud.". Nøglen til forståelsen af
> det forhold at ligheden med gud (hvor man også kan stille spørgsmålet: i
> hvilken forstand?) ikke var noget han havde, ligger i det græske ord for
> rov eller bytte, som allerede beskrevet i forrige besked.
(se ovenfor)
Med venlig hilsen
Mogens Kall, The servant of Michael
--
SETI: Win (vind) 1000 Danish Kr. (around 140 US $), jump ...
2233 news:Gb3sc.1684$Vf.5...@news000.worldonline.dk
File-number: 2426
TBC
> CMs gengivelse af mithraskulten er stærkt bearbejdet og strakt meget
> langt, for at han kan bruge den til sit formål. Men den holder heller
> ikke til strækket.
>
> Jeg må nødvendigvis komme med en personlig kommentar, som min vane
> er, når det handler om CM. :-)
>
> Denne fordrejelse af facts, han præsenterer i sit indlæg, er
> jo bare det sædvanlige, når han forsøger at sværte kristendommen.
>
> Det er på en måde typisk, du ukritisk æder hans argumentation rå,
> tilsyneladende uden at vide hvad han taler om. Pas på ikke at blive
> trukket ind i hans løgneunivers.
Rørende enig.
Man kan vel konkludere at historie er interessant, ikke provokerende.
At CM's "bearbejdning" og måde at anvende og strække enkeltstående,
faktuelle eller historiske forhold til at fremme hans synspunkter og
holdinger, så i sin egen ret kan siges at være "interessante" i
forhold til hvad der måtte være hans mål. ...Det er så en anden snak.
Det er da muligt at det ind imellem kan virke provokerende når
virkeligheden forvrænges *for* ensidigt. Men historie i sig selv kan
vel ikke være provokerende.
TBC
Harald Mossige
> Harald Mossige wrote:
>
>
> > Eg har studert mitra sjølv, uavhengig av CM. Serlig har eg søkt etter
> > historiske og arkeologiske fakta, og eg har utøvd, det eg har makta
:-( av
> > kildekritikk. Historie er interessant.
>
> Er du så enig med ham i hans fremstilling af mithrakulten?
Beklager, men jeg ønskerikke å ikke bli dradd med i ein "kristenautorisert"
felles-fordømmelse av enkeltpersoner som muligens kunne ha avvikande
meninger. På den eine sida gjev han ingen henvisninger, men på den andre
sida har han forklart hvorfor.
Vi skal også vera klar over at svært kristne historieskriverer svært oftr
har eit fleksibelt forhold til realitetane.
HM
Vidal
> "Vidal" <vi...@webspeed.dk> wrote in message
> news:40bf0ebc$0$3055$1472...@news.sunsite.dk...
> Beklager, men jeg ønskerikke å ikke bli dradd med i ein "kristenautorisert"
> felles-fordømmelse av enkeltpersoner som muligens kunne ha avvikande
> meninger. På den eine sida gjev han ingen henvisninger, men på den andre
> sida har han forklart hvorfor.
Jo, men du skrev jo:
"Er det ikkje tankevekkande, ikkje ein einaste "frelst" våger å
komentera innlegget? Kom nå fram med "fagkunskapen" og gi ei
"psykologisk" forklaring.
Det minner meg så sterkt på reaksjonen når mennesker "blir tatt på fersk
gjerning"."
Hvordan skal det så forstås? Som jeg læser, må det betyde,
du giver CM ret i sin udlægning af mithrakulten. Hvordan
skulle vi ellers være blevet taget på fersk gerning?
> Vi skal også vera klar over at svært kristne historieskriverer svært oftr
> har eit fleksibelt forhold til realitetane.
Hvordan skal det forstås? CM er da ikke en 'svært kristen'
historieskriverer', selvom din karakteristik af det, han
skriver, passer glimrende.
Venlig hilsen,
Villy Dalsgaard
TBC
> > ... For han gør mange
> > andre steder opmærksom på at det forholder sig anderledes og mere
> > komplekst
> > end som sådan. Jesus tilranede sig aldrig Guds stilling. Han indrømmede
> > gerne at den myndighed hvormed han talte og handlede, ikke hidrørte fra
> > ham
> > selv. Det var en myndighed han havde fået overdraget, for "Faderen havde
> > lagt alt i hans hænder". (Joh. 13:3) Se også Mattæus 11:27; 28:18;
> > Johannes 3:35; 17:2
>
> Jo, det er da korrekt, men forstå mig ret nu: Det er et spørgsmål om,
> hvordan man skal opfatte det.
Det kan vi dårligt være uenige om.
> Du skriver "at Han skønt født af Gud".
Nu bør du passe på at du ikke blander mig sammen med andre debattører (for
lige præcis den vending har jeg ikke brugt). Men påpeger rigtigt nok at
bibelen tydeligt siger at han er "al skabnings førstefødte" (DA); "the
firstborn of every creature" (KJV), og at "I ham blev alting skabt" (DA) ;
"by him were all things created" (KJV). Og konkluderer også at han i bibelen
fremholdes som værende Guds enebårne/enestefødte søn og al skabnings
førstefødte. Og det finder jeg der til fulde er belæg for at sige, eftersom
det er bibelens egne ord.
> Heri tilkendegiver du, at du opfatter
> Fil.2,6 som om Jesus ALLEREDE ér født. Men det står der IKKE !!!
Jeg mener bestemt at der tales om en himelsk ekstistens, hvor han er i Guds
skikkelse [morphe?]
> Jeg opfatter Fil.2,6 udfra en anden tidsmæssig horisont, nemlig dén, der
gik
> FORUD for Jesu jordiske fødsel.
Jamen det gør jeg såmænd da også. For det ville være noget vrøvl at sige at
mennesket Jesus Kristus var "the firstborn of every creature" (al skabnings
førstefødte), eftersom der var både satan, engle og generationer af
mennesker og dyr i eksistens før Jesus jordiske eksistens som menneske.
> Jesus ér Gud (før sin jordiske fødsel), men Han giver afkald og bliver
> menneske (først nu født jordisk)
For så vidt enig. Før sin jordiske fødsel lærer bibelen at Jesus var i Guds
skikkelse[morphe?], og at han var [en] gud, men ikke at han ér gud[en], det
er en antagelse du som læseren påtager sig. Det kunne være vi skulle have
Joh 1:1 med, så kan du se differentieringen jeg gør mig.
I grundteksten til Joh 1:1 er der på grundsproget en forskel mellem brugen
af ordet [theos] (Gud) det første og det andet sted i verset. Første gang
ordet [theos] forekommer i verset, benyttes den bestemte artikel "ho" (som
svarer til engelsk "the") foran ordet "Gud". Men der er ikke bestemt artikel
anden gang i dette vers. Der er ligefrem nogle bibeloversættelser der derfor
siger noget i retning af at "Ordet var guddommeligt" (Moffatt) eller "af
guddommelig art var Logos" (Johannes Schneider) Den oversættelse jeg bedst
selv kan lide, og som jeg syntes virker mest præcis, ærlig og sigende ved at
forholde sig ekstremt udpenslende til den oprindelige græske grammatiks
konsekvenser er en interlinear oversættelse der siger: "I en begyndelse var
Ordet, og Ordet var hos Guden, og en gud var Ordet. Dette var i en
begyndelse hos Guden." (Diaglotts interlineare).
Jeg antager altså at
1. Jesus allerede i sin førjordiske eksistens var "al skabnings førstefødte"
2. Han var og er Guds Søn
3. at "I ham blev alting skabt"
Vi kan næsten være enige om:
4. I den himmelske eksistens var Jesus "theos", men ikke "ho theos", og var
han var i gudommelig skikkelse
Men så skliller vandene også for alvor, for der bliver jeg så stående, mens
du går videre til at mene at Jesus også er "ho theos".
Jeg for min part spørger, hvis han *var* selveste Gud, hvordan kunne han så
være *hos* Gud? (Joh 1:1). Det er jo en modsigelse i terminologi
Nuvel, man kan antage treenighedsdogmet, men treenighedsdogmet er nødt til
at være og forblive et mysterium for at "kunne gå op". For det kan det ikke
med logik. Altså er der hvor vandende skiller vel om man antager dette
kirkelige dogme eller ej.
Jeg for min part mener det lyder ganske ulogisk og skizofrent at Jesus er
den samme som gud, når han
1. Er *hos* Gud
2. Er Guds søn.
3. Bliver udsendt af Gud
4. Bliver ophøjet af Gud til en højere stilling.
5. Får lagt sine fjender under sine fødder af Gud
6. Får sin magt [f.eks til at dømme] fra Gud, selv i sin himmelske
eksistens.
7. Underlægger sig Gud
> Han opfatter sig selv således allerede som den *førstefødte* af disse
> skabninger (skønt begivenheden endnu ikke har fundet sted); fordi blot
> tanken (apropos Ordet) i sig selv er skabende.
Jeg syntes det er mere vovet, svævende og usikkert end jeg vil være med til,
at anlægge sin opfattelse på at tilskrive ham det at han i et tænkt forhold
blot *opfatter* sig selv som noget, fordi det lige passer med ens
opfattelse. Især når nu der i bibelen står at han i en specificeret relation
*er* noget. Men ellers et meget intelligent tankespind du har der, for at få
din model til at gå op. Det vil jeg sige og tilskrive dig. Blot kan jeg ikke
følge dig i tro ud i det vovede tankespind, idet bibelen er autoriteten for
min tro, og fordi jeg finder tanken bliver ouverenstemmende med andre
skrifsteder i bibelen. Men jeg respekterer din tro, trods vores uenighed om
emnet, og kan se hvordan du i din tro kan få det til at gå op.
> (Jeg kan desværre ikke engelsk særlig godt, men jeg forsøgte at hakke mig
> igennem)
>
> Umiddelbart kom jeg til at tænke på Kol.1,15 *den usynlige Gud* kan ikke
> ses, men et billed-af-Ham (noget skabt) kan godt, apropos Jesus, Guds-søn.
Enig, i jævnfør af nedenstående.
> > Med sit svar viste Jesus altså at Filip allerede havde noget der var
bedre
> > end et symbolsk syn af gud, som Moses, Elias og Esajas havde fået det.
>
> Enig :-)
>
> > Eftersom Jesus til fuldkommenhed genspejlede sin Faders personlighed, en
> > personlighed som kun Sønnen kendte fuldt ud, var det at se Jesus Kristus
> > det samme som at se Gud selv. ...
>
> Amen.
Herligt. Endnu en omgang konsensus. :-)
> > ... Det er der af sammenhængen god basis for at
> > konkludere, der er ingen tvingende grund til andre overinklusive
> > konklusioner, som strider imod andre dele af bibelen.
>
> Lige bortset fra, at jeg gerne vil have udelukket en såkaldt *med-Gud*,
> apropos moneteisme :-)
Der er kun en sand Gud. Som Jesus selv udtrykker det til Faderen: "Og dette
er det evige liv, at de kender *dig*, den eneste sande Gud, og ham, du har
udsendt, Jesus Kristus"
> Dog er jeg særdeles nysgerig efter at høre din vurdering mht. min påstand
> om, at Jesus var Ordet, og først blev en *skabning* (den
> enebårne/enestefødte søn), da Han blev født-af-Gud som menneske :-)
Jeg antager selv at Jesus er Guds Enestebårne søn, og al skabnings
førstefødte, allerede før han blev menneske. Jeg syntes som sagt det er en
meget sindrig og intelligent måde at du får din model til at gå op på, men
jeg er ikke med dig ud i det vovede tankespind som jeg ikke syntes at kunne
finde basis eller rum til i betragtning af bibelens lære om Gud og Jesus i
øvrigt.
> Dersom ordene fra Kol.1,15 skal forstås på den måde, at Jesus allerede før
> universets skabelse m.m. ér søn-af-Gud, bliver Fil.2,6 úlogisk for mig at
> se. Så står der jo omtrent: "Jesus er Guds-søn, men giver afkald og bliver
> Guds-søn."
>
> Det er jo en vrøvle-sætning!
Ja, for det er også langt fra hvad der står.
> Eller ... er der noget jeg har overset ?
Ja, at det handler om at det er hans himmelske eksistens han for en tid
giver afkald på, ikke hans status som guds enestebårne søn eller al
skabnings førstefødte.
> Adam og Eva kunne af gode grunde ALDRIG give afkald på at være Gud lig;
idet
> de jo aldrig har været Gud :-)
Korrekt, Hverken Jesus eller Adam og Eva kunne som værende forskellige fra
den eneste sande Gud, ikke være den samme som Gud. (Derfor stillede jeg også
mit tillægsspørgsmål) Det slangen frister med er dog dette: "den dag I
spiser af den, bliver jeres øjne åbnet, så I bliver som Gud og kan kende
godt og ondt". Jesus der imod gjorde "intet af selviskhed og heller ikke af
indbildskhed", men "ydmygede .. sig og blev lydig indtil døden", hvorfor
Paulus netop fremhæver Jesus som det ypperlige eksempel på hvilket sind vi
bør have. Spørgsmålet om Guds suverænitet, er et gennemgående tema i Bibelen
må man sige. Klimaks, afgørelse og udfald beskrives i bl.a Åbenbaringen.
> Vi er enige om, at Jesus giver afkald på et-eller-andet.
>
> Du mener, at Jesus udelukkende giver afkald på, at Han var i
> guddomsskikkelse.
Ja, det er det skrifstedet i sig selv ligger op til. Med andre ord vil jeg
mene at skrifstedet handler om at det var hans himmelske eksistens som den
var i sin herlighed han gav afkald på, og blev menneske.
> Jeg mener, at Jesus gav afkald på, at Han var i guddomsskikkelse SAMT at
> denne guddomsskikkelse svarer til at være Gud lig.
Ja, det har jeg forstået. Men som sagt er jeg ikke enig i alt i din
opfattelse
> King James versionen plejer at følge original-sproget meget nøje. Her står
> der:
>
> "Who (Jesus Christ, red.), being in the form of God,
> thought it not robbery to be epual with
> God:"
> (Phil.2,6)
>
> Oversættelsen er altså helt i overensstemmelse med den danske autoriserede
> :-)
Ja, og der står "in the form of god" [morphe?] ikke noget i retning af "was
God" [ho theos]. Helt overenstemmende med 1 Joh 1:1 som jeg har fremført
det.
> Når der står skrevet: Kom, sæt Dig ved Min højre side (eller hånd) kunne
man
> godt tænke sig, at billedsproget fra Es.53 blivet taget op igen, forstået
på
> den måde, at den af-flåede arm sættes på plads igen *på* kroppen :-)
Det vil jeg også tillade mig at betragte som overinklusivt og søgt, en
antagelse uden sikker base i bibelens specifikke lære. Bibelen siger jo
"Kom, sæt Dig *ved* Min højre side", det kan være fristende at lægge mere i
bibelens udsagn end der er basis for, men jeg mener det er farligt i forhold
til potentialet for at fare vild, blot for at få sin egen opfattelse
bekræftet. Bibelens tekst i sig selv og sin oprindelighed må være
autoriteten.
> > Hvorfor og hvordan ophøjer-, eller skænker Gud ham noget hvis han er
lige
> > med gud?
>
> Fordi Han havde givet AFKALD ...
>
> 1=Gud
>
> 0= ikke-Gud (Jesus givet afkald)
>
> og så får Jesus sin guddommelighed tilbage (1)
> og dermed bliver regnestykket:
>
> Jesus (1) = Gud
Kun såfremt man som du arbejder ud fra antagelsen om at Jesus er=Gud.
Ellers er det han får tilbage det han gav afkald på, nemlig en himmelsk
eksistens, plus en ophøjet stilling.
Sammenhold f.eks med Apostelgerninger 2:34-36 og Efeserne 1:20, 21 med
relation til at han af Gud får en ophøjet stilling.
I den ophøjede stilling er han blandt *meget andet* hoved for den kristne
menighed og konge i guds rige. Men til trods for at Jesus indtager en
ophøjet stilling, vil han være underlagt sin Fader. Som man f.eks kan læse
af 1 Korinther 15:25-28: "Kristus skal være konge, indtil Gud får lagt alle
fjender under hans fødder; v26 som den sidste fjende tilintetgøres døden,
v27 for »alt har han lagt under hans fødder« - og når det hedder, at alt er
underlagt, er det klart, at undtaget er Gud, der har lagt alt under ham. v28
Og når så alt er underlagt ham, skal også Sønnen selv underlægge sig under
ham, som har lagt alt under ham, for at Gud kan være alt i alle."
Det er tydeligt at der *også* her henføres til Jesus som som værende
forskellig fra Gud. Man kan ved sammenholden med de andre skrifsteder
betragte at Jesus indtager en ophøjet stilling endog med en hensigt og et
endeligt mål. Det gode spørgsmål forbliver ubesvaret: Hvorfor og hvordan
ophøjer-, eller skænker Gud ham noget hvis han er lige med gud?, og nu med
dette skrifsted tillige: Hvorfor underlægger sønnen sig, hvis han er lige
med gud?
> Vær venlig at bekende kulør, TBC !!!
Det har jeg gjort adskillige gange i gruppen
But here goes again, just for you:
Jeg er opvokset med forældre der er blevet JV. Jeg lever selv
et liv der i moralsk renhed ikke står mål med det at være et JV, et liv som
jeg har svært ved at bryde med som den synder jeg er. Jeg er ikke selv døbt
eller aktiv, og regnes heller ikke som et medlem af JV'er. Men jeg er på
mange måder sympatiserende med Jehovas Vidner. Du må gerne kalde mig
sympatisør idet jeg har stor respekt for deres store bibeltro og
bibelkundskab. Men det ville være unfair i forhold til JV'er at kalde mig et
JV.
Håber det besvarede dit spørgsmål. Det giver dig måske det pespektiv jeg
tror du ønsker og håber på, men jeg håber da ikke at du af den grund synker
ned i fordom og der af letkøbt negligering. Bibelen må være det afgørende
ord.
Hvad er din historie og baggrund?
TBC
TBC
TBC
> > ... For han gør mange
> > andre steder opmærksom på at det forholder sig anderledes og mere
> > komplekst
> > end som sådan. Jesus tilranede sig aldrig Guds stilling. Han indrømmede
> > gerne at den myndighed hvormed han talte og handlede, ikke hidrørte fra
> > ham
> > selv. Det var en myndighed han havde fået overdraget, for "Faderen havde
> > lagt alt i hans hænder". (Joh. 13:3) Se også Mattæus 11:27; 28:18;
> > Johannes 3:35; 17:2
>
> Jo, det er da korrekt, men forstå mig ret nu: Det er et spørgsmål om,
> hvordan man skal opfatte det.
Det kan vi dårligt være uenige om.
> Du skriver "at Han skønt født af Gud".
Nu bør du passe på at du ikke blander mig sammen med andre debattører (for
lige præcis den vending har jeg ikke brugt). Men jeg påpeger rigtigt nok at
bibelen tydeligt siger at han er "al skabnings førstefødte" (DA); "the
firstborn of every creature" (KJV), og at "I ham blev alting skabt" (DA) ;
"by him were all things created" (KJV). Og konkluderer også at han i bibelen
fremholdes som værende Guds enebårne/enestefødte søn og al skabnings
førstefødte. Og det finder jeg der til fulde er belæg for at sige, eftersom
det er bibelens egne ord.
> Heri tilkendegiver du, at du opfatter
> Fil.2,6 som om Jesus ALLEREDE ér født. Men det står der IKKE !!!
Jeg mener bestemt at der tales om en himmelsk eksistens, hvor han er i Guds
skikkelse [morphe?]
> Jeg opfatter Fil.2,6 udfra en anden tidsmæssig horisont, nemlig dén, der
gik
> FORUD for Jesu jordiske fødsel.
Jamen det gør jeg såmænd også. Det ville i øvrigt også være noget vrøvl at
sige at mennesket Jesus Kristus var "the firstborn of every creature" (al
skabnings førstefødte), eftersom der var både satan, engle og generationer
af mennesker og dyr i eksistens før Jesus jordiske eksistens som menneske.
> Jesus ér Gud (før sin jordiske fødsel), men Han giver afkald og bliver
> menneske (først nu født jordisk)
For så vidt enig med undtagelse af " ´ " i "ér".
Før sin jordiske fødsel lærer bibelen at Jesus var i Guds
skikkelse[morphe?], og at han var "theos" [en]gud, men ikke at han ér "ho
theos" Gud[en]. Det er en antagelse du som læser, på grund af det for
bibelteksten kompromiterende ved en sproglig oversættelse kunne komme til at
læse dig til. Det kunne være vi skulle have Joh 1:1 med, så kan du se
differentieringen jeg gør mig.
I grundteksten til Joh 1:1 er der på grundsproget en forskel mellem brugen
af ordet [theos] (gud) det første og det andet sted i verset. Første gang
ordet [theos] forekommer i verset, benyttes den bestemte artikel "ho" (som
svarer til engelsk "the") foran ordet "Gud". Men der er ikke bestemt artikel
anden gang i dette vers. Der er ligefrem nogle bibeloversættelser der derfor
siger noget i retning af at "Ordet var guddommeligt" (Moffatt) eller "af
guddommelig art var Logos" (Johannes Schneider) Den oversættelse jeg bedst
selv kan lide, og som jeg syntes virker mest præcis, ærlig og sigende ved at
forholde sig ekstremt udpenslende til den oprindelige græske grammatiks
konsekvenser er en interlinear oversættelse der siger: "I en begyndelse var
Ordet, og Ordet var hos Guden, og en gud var Ordet. Dette var i en
begyndelse hos Guden." (Diaglotts interlineare).
Jeg antager altså om Jesus/Ordet at
1. Han allerede i sin førjordiske eksistens var "al skabnings førstefødte"
2. Han var og er Guds Søn
3. Han i begyndelsen var hos Gud
3. At "I ham blev alting skabt"
Vi kan vel blive enige om at bibelteksten også lærer at:
4. I den himmelske eksistens var ordet "theos", men ikke "ho theos", og at
han var var i guddommelig skikkelse
Men så skiller vandene også for alvor, for der bliver jeg så stående uden at
transendere bibelteksten, mens du går videre til at mene at Jesus også er
"ho theos".
Jeg for min part spørger, hvis han *var* selveste Gud, hvordan kunne han så
være *hos* Gud? (Joh 1:1). Det er jo en modsigelse i terminologi
Nuvel, man kan antage treenighedsdogmet, men treenighedsdogmet er nødt til
at være og forblive et mysterium for at "kunne gå op". For det kan det ikke
med logik. Altså er der hvor vandende skiller vel om man antager dette
kirkelige dogme eller ej.
Jeg for min part mener det lyder ganske ulogisk og skizofrent at Jesus er
den samme som gud, når han
1. Er *hos* Gud
2. Er Guds søn.
3. Bliver udsendt af Gud
4. Bliver ophøjet af Gud til en højere stilling.
5. Får lagt sine fjender under sine fødder af Gud
6. Får sin magt [f.eks til at dømme] fra Gud, selv i sin himmelske
eksistens.
7. Underlægger sig Gud
> Han opfatter sig selv således allerede som den *førstefødte* af disse
> skabninger (skønt begivenheden endnu ikke har fundet sted); fordi blot
> tanken (apropos Ordet) i sig selv er skabende.
Jeg syntes det er mere vovet, svævende og usikkert end jeg vil være med til,
at anlægge sin opfattelse på at forestille sig og tilskrive ham det at han i
et tænkt forhold blot *opfatter* sig selv som noget, fordi det lige passer
med ens opfattelse. Især når nu der i bibelen står at han i en specificeret
relation *er* noget. Men ellers et meget intelligent tankespind du har der,
for at få din model til at gå op. Det vil jeg sige og tilskrive dig. Blot
kan jeg ikke følge dig i tro ud i det vovede tankespind, idet bibelen er
autoriteten for min tro, og fordi jeg finder tanken i dens konsekvens bliver
ouverenstemmende med andre skriftsteder i bibelen. Men jeg respekterer din
tro, trods vores uenighed om emnet, og kan se hvordan du meget intelligent
med antagelser og tankespind i din tro kan få det til at gå op. Respekt for
dit intellekt og din abstraktionsevne
> (Jeg kan desværre ikke engelsk særlig godt, men jeg forsøgte at hakke mig
> igennem)
>
> Umiddelbart kom jeg til at tænke på Kol.1,15 *den usynlige Gud* kan ikke
> ses, men et billed-af-Ham (noget skabt) kan godt, apropos Jesus, Guds-søn.
Enig, i jævnfør af nedenstående.
> > Med sit svar viste Jesus altså at Filip allerede havde noget der var
bedre
> > end et symbolsk syn af gud, som Moses, Elias og Esajas havde fået det.
>
> Enig :-)
>
> > Eftersom Jesus til fuldkommenhed genspejlede sin Faders personlighed, en
> > personlighed som kun Sønnen kendte fuldt ud, var det at se Jesus Kristus
> > det samme som at se Gud selv. ...
>
> Amen.
Herligt. Endnu en omgang konsensus. :-)
> > ... Det er der af sammenhængen god basis for at
> > konkludere, der er ingen tvingende grund til andre overinklusive
> > konklusioner, som strider imod andre dele af bibelen.
>
> Lige bortset fra, at jeg gerne vil have udelukket en såkaldt *med-Gud*,
> apropos moneteisme :-)
Der er kun en sand Gud. Som Jesus selv udtrykker det til Faderen i Joh 17:3:
"Og dette er det evige liv, at de kender *dig*, den eneste sande Gud, og
ham, du har udsendt, Jesus Kristus"
> Dog er jeg særdeles nysgerig efter at høre din vurdering mht. min påstand
> om, at Jesus var Ordet, og først blev en *skabning* (den
> enebårne/enestefødte søn), da Han blev født-af-Gud som menneske :-)
Jeg antager selv at Jesus er Guds Enestebårne søn, og al skabnings
førstefødte, allerede før han blev menneske. Jeg syntes som sagt det er en
meget sindrig og intelligent måde at du får din model til at gå op på, men
jeg er ikke med dig ud i det vovede tankespind som jeg ikke syntes at kunne
finde basis eller rum til i betragtning af bibelens lære om Gud og Jesus i
øvrigt.
> Dersom ordene fra Kol.1,15 skal forstås på den måde, at Jesus allerede før
> universets skabelse m.m. ér søn-af-Gud, bliver Fil.2,6 úlogisk for mig at
> se. Så står der jo omtrent: "Jesus er Guds-søn, men giver afkald og bliver
> Guds-søn."
>
> Det er jo en vrøvle-sætning!
Ja, for det er også langt fra hvad der står.
> Eller ... er der noget jeg har overset ?
Ja, at det handler om at det er hans himmelske eksistens han for en tid
giver afkald på, ikke hans status som guds enestebårne søn eller al
skabnings førstefødte.
> Adam og Eva kunne af gode grunde ALDRIG give afkald på at være Gud lig;
idet
> de jo aldrig har været Gud :-)
Korrekt, Hverken Jesus eller Adam og Eva kunne som værende forskellige fra
den eneste sande Gud, ikke være den samme som Gud. (Derfor stillede jeg også
mit tillægsspørgsmål) Det slangen frister med er dog dette: "den dag I
spiser af den, bliver jeres øjne åbnet, så I bliver som Gud og kan kende
godt og ondt". Jesus der imod gjorde "intet af selviskhed og heller ikke af
indbildskhed", men "ydmygede .. sig og blev lydig indtil døden", hvorfor
Paulus netop fremhæver Jesus som det ypperlige eksempel på hvilket sind vi
bør have. Spørgsmålet om Guds suverænitet, er et gennemgående tema i Bibelen
må man sige. Klimaks, afgørelse og udfald beskrives i bl.a Åbenbaringen.
> Vi er enige om, at Jesus giver afkald på et-eller-andet.
>
> Du mener, at Jesus udelukkende giver afkald på, at Han var i
> guddomsskikkelse.
Ja, det er det skriftstedet i sin egen ret ligger op til. Med andre ord vil
jeg
mene at skriftstedet handler om at det var hans himmelske eksistens som den
var i sin herlighed han gav afkald på, og blev menneske.
> Jeg mener, at Jesus gav afkald på, at Han var i guddomsskikkelse SAMT at
> denne guddomsskikkelse svarer til at være Gud lig.
Ja, det har jeg forstået. Men som sagt er jeg ikke enig i alt i din
opfattelse
> King James versionen plejer at følge original-sproget meget nøje. Her står
> der:
>
> "Who (Jesus Christ, red.), being in the form of God,
> thought it not robbery to be epual with
> God:"
> (Phil.2,6)
>
> Oversættelsen er altså helt i overensstemmelse med den danske autoriserede
> :-)
Ja, og der står "in the form of god" [morphe?] ikke noget i retning af "was
God" [ho theos]. Helt overensstemmende med 1 Joh 1:1 som jeg har fremført
det.
> Når der står skrevet: Kom, sæt Dig ved Min højre side (eller hånd) kunne
man
> godt tænke sig, at billedsproget fra Es.53 blivet taget op igen, forstået
på
> den måde, at den af-flåede arm sættes på plads igen *på* kroppen :-)
Det vil jeg også tillade mig at betragte som overinklusivt og søgt, en
antagelse uden sikker base i bibelens specifikke lære. Bibelen siger jo
"Kom, sæt Dig *ved* Min højre side". Det kan naturligvis være fristende at
lægge mere i bibelens udsagn end der er basis for, men jeg mener det er
farligt i forhold til potentialet for at fare vild, blot for at få sin egen
forudfatte mening bekræftet. Bibelens tekst i sig selv og sin oprindelighed
(evt belyst eller underbygget med andre komplementerende skrifsteder) må
være autoriteten.
> > Hvorfor og hvordan ophøjer-, eller skænker Gud ham noget hvis han er
lige
> > med gud?
>
> Fordi Han havde givet AFKALD ...
>
> 1=Gud
>
> 0= ikke-Gud (Jesus givet afkald)
>
> og så får Jesus sin guddommelighed tilbage (1)
> og dermed bliver regnestykket:
>
> Jesus (1) = Gud
Kun såfremt man som du arbejder ud fra antagelsen om at Jesus er=Gud.
Ellers er det han får tilbage det han gav afkald på, nemlig en himmelsk
eksistens, plus en ophøjet stilling.
Sammenhold f.eks med Apostelgerninger 2:34-36 og Efeserne 1:20, 21 med
relation til at han af Gud får en ophøjet stilling.
I den ophøjede stilling er han blandt *meget andet* hoved for den kristne
menighed og konge i guds rige. Men til trods for at Jesus indtager en
ophøjet stilling, vil han være underlagt sin Fader. Som man f.eks kan læse
af 1 Korinther 15:25-28: "Kristus skal være konge, indtil Gud får lagt alle
fjender under hans fødder; v26 som den sidste fjende tilintetgøres døden,
v27 for »alt har han lagt under hans fødder« - og når det hedder, at alt er
underlagt, er det klart, at undtaget er Gud, der har lagt alt under ham. v28
Og når så alt er underlagt ham, skal også Sønnen selv underlægge sig under
ham, som har lagt alt under ham, for at Gud kan være alt i alle."
Det er tydeligt at der *også* her henføres til Jesus som værende
forskellig fra Gud. Man kan ved sammenholden med de andre skriftsteder
betragte at Jesus indtager en ophøjet stilling endog med en hensigt og et
endeligt mål. Det gode spørgsmål forbliver ubesvaret: Hvorfor og hvordan
ophøjer-, eller skænker Gud ham noget hvis han er lige med gud?, og nu med
dette skriftsted tillige: Hvorfor underlægger sønnen sig, hvis han er lige
med gud?
> Vær venlig at bekende kulør, TBC !!!
Det har jeg gjort adskillige gange i gruppen
But here goes again, just for you:
Jeg er opvokset med forældre der er blevet JV. Jeg lever selv
et liv der i moralsk renhed ikke står mål med det at være et JV, et liv som
jeg har svært ved at bryde med som den synder jeg er. Jeg er ikke selv døbt
eller aktiv, og regnes heller ikke som et medlem af JV'er. Men jeg er på
mange måder sympatiserende med Jehovas Vidner. Du må gerne kalde mig
sympatisør idet jeg har stor respekt for deres store bibeltro og
bibelkundskab. Men det ville være unfair i forhold til JV'er at kalde mig et
JV.
Håber det besvarede dit spørgsmål. Det giver dig måske det perspektiv jeg
Jesus-loves-you
news:40bfeb6b$0$3071$d40e...@nntp05.dk.telia.net
[ ... ]
> > Du skriver "at Han skønt født af Gud".
>
> Nu bør du passe på at du ikke blander mig sammen med andre debattører (for
> lige præcis den vending har jeg ikke brugt). ...
Ja, ja - selvfølgelig. Der var tale om et *citat* af en samtale med Jens
Erik (Lyrik).
Dette burde jeg selvfølgelig have angivet mere tydeligt, men da formålet
var, hvilket jeg også nævnte, at komme med et bud på, hvordan teksterne skal
opfattes, fandt jeg det ikke på daværende tidspunkt vigtigt, at nævne Lyriks
navn (henvisningen til indlægget var for mig at se tilstrækkelig).
[ ... bortklippet midlertidigt ... ]
> > Vær venlig at bekende kulør, TBC !!!
>
> Det har jeg gjort adskillige gange i gruppen
Jeg har desværre ikke fulgt med, man kan jo ikke nå alt.
> But here goes again, just for you:
Tak :-)
> Jeg er opvokset med forældre der er blevet JV. Jeg lever selv
> et liv der i moralsk renhed ikke står mål med det at være et JV, et liv
> som
> jeg har svært ved at bryde med som den synder jeg er. Jeg er ikke selv
> døbt
> eller aktiv, og regnes heller ikke som et medlem af JV'er. Men jeg er på
> mange måder sympatiserende med Jehovas Vidner. Du må gerne kalde mig
> sympatisør idet jeg har stor respekt for deres store bibeltro og
> bibelkundskab. Men det ville være unfair i forhold til JV'er at kalde mig
> et JV.
>
> Håber det besvarede dit spørgsmål. ...
Ja, meget fint ... og tak for det ... :-)
> ... Det giver dig måske det perspektiv jeg
> tror du ønsker og håber på, ...
Det kunne jo være fristende ... :-(
> ... men jeg håber da ikke at du af den grund synker
> ned i fordom og der af letkøbt negligering. ...
Jeg må passe på ikke at sætte folk i bås !
Men det var vigtigt for mig at få denne tilkendegivelse fra dig, for herved
at få et indtryk af, hvilken indfaldsvinkel du har til Bibelen :-)
Jehovas Vidner har frataget Jesus Hans guddommelighed, hvilket *er* forkert,
apropos Lukas 5,21.24 ... :-)
> ... Bibelen må være det afgørende
> ord.
Amen.
> Hvad er din historie og baggrund?
Jeg er blot kristen, opvokset i Folkekirken, men *troen* var ikke personlig
for mig indtil jeg en dag havnede i en eksistentiel krise, hvor Gud "fandt"
mig ... :-)
Jeg vil meget gerne fortsætte denne samtale og kommentere dette dit indlæg,
men det bliver først om nogle dage; idet jeg får en hel del andet at se til.
Håber du til den tid da gider fortsætte ... :-)
Men det kan være, at vi skal klippe tråden op, således at det fremgår mere
tydeligt, præcis hvilke skriftsteder der er under bearbejdning. Ellers kan
det blive ret forvirrende samt indlæggene alt for lange ... :-)
I går aftes kom jeg til at tænke på:
(og nedskriver det, for ikke at glemme det)
*Ordet*, det er dét, der kendetegner Guds personlighed.
Er du enig i dette ?
Hav det godt indtil da.
Gud velsigne dig og dine.
Med venlig hilsen
Mogens Kall, The servant of Michael
--
SETI: Win (vind) 1000 Danish Kr. (around 140 US $), jump ...
2233 news:Gb3sc.1684$Vf.5...@news000.worldonline.dk
(use http://www.google.dk/grphp )
File-number: 2428
Harald Mossige
> Harald Mossige wrote:
> > "Vidal" <vi...@webspeed.dk> wrote in message
> > news:40bf0ebc$0$3055$1472...@news.sunsite.dk...
>
> > Beklager, men jeg ønskerikke å ikke bli dradd med i ein
"kristenautorisert"
> > felles-fordømmelse av enkeltpersoner som muligens kunne ha avvikande
> > meninger. På den eine sida gjev han ingen henvisninger, men på den andre
> > sida har han forklart hvorfor.
>
> Jo, men du skrev jo:
>
> "Er det ikkje tankevekkande, ikkje ein einaste "frelst" våger å
> komentera innlegget? Kom nå fram med "fagkunskapen" og gi ei
> "psykologisk" forklaring.
>
> Det minner meg så sterkt på reaksjonen når mennesker "blir tatt på fersk
> gjerning"."
>
> Hvordan skal det så forstås? Som jeg læser, må det betyde,
> du giver CM ret i sin udlægning af mithrakulten. Hvordan
> skulle vi ellers være blevet taget på fersk gerning?
Eg synes du trekker altfor forhasta sluttninger.
Det er ein kjensgjerning at "mange benekter tjuveri, sjølv om dei blir tatt
med tjuvegodset i handa." Lat det vera ein metafor, "benektingsbehov?".
Bjørnstierne Bjørnson seier i "vildanden" at: "tar du livsløgnen fra et
gjennomsnittsmenneske - - ".
Mange mennesker bygger heile livet sitt på den trua dei er fanga inn i,
komunisme, kapitalisme, fascisme eller kristendom.
Trua er svært ofte så sterk at alle motforestillinger er irelevante. Det
fører ofte til at personer med "farlige motforestillinger forsøkes
"eliminert", ikkje på faglig grunnlag, men på personlig grunnlag.
Dette er gennerellt.
Svært mange kristne er så svake i trua at dei ikkje tåler å vedgå at den
bibelen dei bygger livet på inneheld "feil"; reaksjonen blir ofte "ekstrem".
CM sår tvil om biblane er korekte, rett oversatt, rett teologi, rett
historieframstilling og så videre. Derfor blir han hetsa som person.
Personlig registrerer eg utspela hans, fremmes over utilfredstillande
kildehenvisninger og eg forsøker å verifisera dei påstandane han kjem med.
Kva sluttninger eg trekker, det skal hverken du eller andre bry seg om; eg
gjer sjølv beskjed når eg synes det er tenelig.
>
> > Vi skal også vera klar over at svært kristne historieskriverer svært
oftr
> > har eit fleksibelt forhold til realitetane.
>
> Hvordan skal det forstås? CM er da ikke en 'svært kristen'
> historieskriverer', selvom din karakteristik af det, han
> skriver, passer glimrende.
For i svarte - , eg nevner ikkje CM.
HM
Vidal
>
>>Harald Mossige wrote:
>>"Er det ikkje tankevekkande, ikkje ein einaste "frelst" våger å
>>komentera innlegget? Kom nå fram med "fagkunskapen" og gi ei
>>"psykologisk" forklaring.
>>Det minner meg så sterkt på reaksjonen når mennesker "blir tatt på fersk
>>gjerning"."
>>Hvordan skal det så forstås? Som jeg læser, må det betyde,
>>du giver CM ret i sin udlægning af mithrakulten. Hvordan
>>skulle vi ellers være blevet taget på fersk gerning?
> Eg synes du trekker altfor forhasta sluttninger.
> Det er ein kjensgjerning at "mange benekter tjuveri, sjølv om dei blir tatt
> med tjuvegodset i handa." Lat det vera ein metafor, "benektingsbehov?".
Men der var jo netop ingen, der benægtede. Men dit udgangspunkt
er åbenbart en slags 'Catch 22'. Nægter du, er du skyldig, nægter
du ikke, er du også skyldig.
> Bjørnstierne Bjørnson seier i "vildanden" at: "tar du livsløgnen fra et
> gjennomsnittsmenneske - - ".
Mener du CM tager livsløgnen fra den kristne, ved at give en forkert
udlægning af mithraskulten??
> Mange mennesker bygger heile livet sitt på den trua dei er fanga inn i,
> komunisme, kapitalisme, fascisme eller kristendom.
Og du er den troløse, der kan afvise al tro, som livsløgn?
> Trua er svært ofte så sterk at alle motforestillinger er irelevante. Det
> fører ofte til at personer med "farlige motforestillinger forsøkes
> "eliminert", ikkje på faglig grunnlag, men på personlig grunnlag.
Det er jo ikke os, der eliminerer CM, det er ham, der eliminerer
andre fra diskussionen med ham, ved sit plonkeri. Han må åbenbart
måtte beskytte sin livsløgn med alle midler. Andre her i gruppen
er trods alt modige nok til at diskutere deres synspunkter.
> Dette er gennerellt.
>
> Svært mange kristne er så svake i trua at dei ikkje tåler å vedgå at den
> bibelen dei bygger livet på inneheld "feil"; reaksjonen blir ofte "ekstrem".
Der skal nok være nogle enkelte fundamentalister, der ikke vil
rokke ved et bogstav i Biblen.
> CM sår tvil om biblane er korekte, rett oversatt, rett teologi, rett
> historieframstilling og så videre. Derfor blir han hetsa som person.
Det er jo ikke udgangspunktet for denne diskussion. Her er det,
at du vistnok mener, folk enten ikke er troende nok eller for
overbevist troende til at diskutere en fejl udlægning af Mithras-
myten.
> Personlig registrerer eg utspela hans, fremmes over utilfredstillande
> kildehenvisninger og eg forsøker å verifisera dei påstandane han kjem med.
> Kva sluttninger eg trekker, det skal hverken du eller andre bry seg om; eg
> gjer sjølv beskjed når eg synes det er tenelig.
Jamen udgangspunktet, det, du skrev, bliver jo meningsløst, hvis
du ikke giver ham ret. Han lagde sin madding ud, du slugte den
råt i din begejstring over ethver ting, der kan rokke lidt ved
kristendommen. Hvad er din hensigt? CM melder i modsætning til
dig klart ud.
>>>Vi skal også vera klar over at svært kristne historieskriverer svært
>> oftr
>>>har eit fleksibelt forhold til realitetane.
>>Hvordan skal det forstås? CM er da ikke en 'svært kristen'
>>historieskriverer', selvom din karakteristik af det, han
>>skriver, passer glimrende.
> For i svarte - , eg nevner ikkje CM.
Kva i svarte fanken sikter du så til?
Venlig hilsen,
Villy Dalsgaard
Harald Mossige
> Harald Mossige wrote:
> > "Vidal" <vi...@webspeed.dk> wrote in message
> > news:40bf6ad7$0$147$edfa...@dread11.news.tele.dk...
> >
> >>Harald Mossige wrote:
>
> >>"Er det ikkje tankevekkande, ikkje ein einaste "frelst" våger å
> >>komentera innlegget? Kom nå fram med "fagkunskapen" og gi ei
> >>"psykologisk" forklaring.
>
> >>Det minner meg så sterkt på reaksjonen når mennesker "blir tatt på fersk
> >>gjerning"."
>
> >>Hvordan skal det så forstås? Som jeg læser, må det betyde,
> >>du giver CM ret i sin udlægning af mithrakulten. Hvordan
> >>skulle vi ellers være blevet taget på fersk gerning?
>
> > Eg synes du trekker altfor forhasta sluttninger.
> > Det er ein kjensgjerning at "mange benekter tjuveri, sjølv om dei blir
tatt
> > med tjuvegodset i handa." Lat det vera ein metafor, "benektingsbehov?".
>
> Men der var jo netop ingen, der benægtede. Men dit udgangspunkt
> er åbenbart en slags 'Catch 22'. Nægter du, er du skyldig, nægter
> du ikke, er du også skyldig.
Nei.
>
> > Bjørnstierne Bjørnson seier i "vildanden" at: "tar du livsløgnen fra et
> > gjennomsnittsmenneske - - ".
>
> Mener du CM tager livsløgnen fra den kristne, ved at give en forkert
> udlægning af mithraskulten??
Slutta nå å tillegg meg meininger.
CM sår tvil om "biblane sitt innhold.
Eg held "motiver" og "seriusitet" utanfor betraktninga.
>
> > Mange mennesker bygger heile livet sitt på den trua dei er fanga inn i,
> > komunisme, kapitalisme, fascisme eller kristendom.
>
> Og du er den troløse, der kan afvise al tro, som livsløgn?
Nå synes eg du grenser mot uhøflighet.
>
> > Trua er svært ofte så sterk at alle motforestillinger er irelevante. Det
> > fører ofte til at personer med "farlige motforestillinger forsøkes
> > "eliminert", ikkje på faglig grunnlag, men på personlig grunnlag.
>
> Det er jo ikke os, der eliminerer CM, det er ham, der eliminerer
> andre fra diskussionen med ham, ved sit plonkeri. Han må åbenbart
> måtte beskytte sin livsløgn med alle midler. Andre her i gruppen
> er trods alt modige nok til at diskutere deres synspunkter.
Skammelig mange har i gruppa tillhøyrer eit hylekor som "forbanner" CM og
alt han står for, ja, dei likefram ønsker han direkte til helvatat.
>
> > Dette er gennerellt.
> >
> > Svært mange kristne er så svake i trua at dei ikkje tåler å vedgå at den
> > bibelen dei bygger livet på inneheld "feil"; reaksjonen blir ofte
"ekstrem".
>
> Der skal nok være nogle enkelte fundamentalister, der ikke vil
> rokke ved et bogstav i Biblen.
>
> > CM sår tvil om biblane er korekte, rett oversatt, rett teologi, rett
> > historieframstilling og så videre. Derfor blir han hetsa som person.
>
> Det er jo ikke udgangspunktet for denne diskussion.
Utgangspunktet var at eg bemerka: "ingen reagsjon."
> Her er det,
> at du vistnok mener, folk enten ikke er troende nok eller for
> overbevist troende til at diskutere en fejl udlægning af Mithras-
> myten.
Roa deg ned. Eg våger påstå at eg har uttrykkt meg så klart at eit vetugt
menneska forstår kva eg meiner. Les utan å gjetta.
>
> > Personlig registrerer eg utspela hans, fremmes over utilfredstillande
> > kildehenvisninger og eg forsøker å verifisera dei påstandane han kjem
med.
> > Kva sluttninger eg trekker, det skal hverken du eller andre bry seg om;
eg
> > gjer sjølv beskjed når eg synes det er tenelig.
>
> Jamen udgangspunktet, det, du skrev, bliver jo meningsløst, hvis
> du ikke giver ham ret.
På ingen måte.
Det synes å ana meg at du har svært fastlåste tankebaner.
> Han lagde sin madding ud, du slugte den
> råt i din begejstring over ethver ting, der kan rokke lidt ved
> kristendommen.
Nå er eg frista til å gje deg beskjeden: "Pass kjeften", men det er ikkje
passande, så eg avstår.
Det å lesa og forsøka å forstå andre sine meininger er ikkje det same som å
sluka ting rått (og ikkje fordøya det).
> Hvad er din hensigt? CM melder i modsætning til
> dig klart ud.
Motspørsmål: Kva sekt representerer du? (Eg har spurt før).
>
> >>>Vi skal også vera klar over at svært kristne historieskriverer svært
> >> oftr
> >>>har eit fleksibelt forhold til realitetane.
>
> >>Hvordan skal det forstås? CM er da ikke en 'svært kristen'
> >>historieskriverer', selvom din karakteristik af det, han
> >>skriver, passer glimrende.
>
> > For i svarte - , eg nevner ikkje CM.
>
> Kva i svarte fanken sikter du så til?
Du kjenner uttrykket: " Det er alltid seierherren som skriver historien". Ja
vell. Eg meiner det eg skriv!
TBC
> Jehovas Vidner har frataget Jesus Hans guddommelighed, hvilket *er*
forkert,
> apropos Lukas 5,21.24 ... :-)
Bestemt ikke. JV tilskriver Jesus den guddommelighed han lige præcis
tilskrives i Bibelen. Men de går ikke *ud* over hvad han tilskrives i
bibelens oprindelighed, hvilket *netop* ville være forkert at gøre.
Ordet benævnes i bibelen som theos, og der ud over fremholder bibelen at
Jesus bestemt også har fået myndighed til både at dømme og til at tilgive
synder. Bibelen kaster også lys over hvor han har fået den myndighed fra, og
hvem det er der ophøjer ham dertil. Det er ikke noget JV hverken kan eller
ønsker at fratage Jesus. Tværtimod lovprises dette forhold af JV, og Jesus
erkendes som den eneste vej til Gud og som frelseren, menighedens hoved, de
kristnes "ypperstepræst", Konge osv osv. Det er hvad *bibelen* beskriver om
Jesus der er det afgørende for JV's tro og tolkning, ikke hvad et senere
kirkeligt dogme mystifistisk siger.
> > ... Bibelen må være det afgørende
> > ord.
>
> Amen.
Indeed!
> > Hvad er din historie og baggrund?
>
> Jeg er blot kristen, opvokset i Folkekirken, men *troen* var ikke
personlig
> for mig indtil jeg en dag havnede i en eksistentiel krise, hvor Gud
"fandt"
> mig ... :-)
Herligt :-)
> Jeg vil meget gerne fortsætte denne samtale og kommentere dette dit
indlæg,
> men det bliver først om nogle dage; idet jeg får en hel del andet at se
til.
> Håber du til den tid da gider fortsætte ... :-)
Så fremt jeg har tid og mulighed (Jeg skal arbejde en del i næste uge). Det
passer mig i øvrigt fint at "holde weekend". Jeg har netop planlagt liv uden
for Pc'ens domæne nu det er min fraweekend ;-). Og tråden er gået hen og
blevet meget lang, kompleks og tidskrævende, som den nødvendigvis måtte
blive, når nu det er komplekse forhold der debatteres.
> Men det kan være, at vi skal klippe tråden op, således at det fremgår mere
> tydeligt, præcis hvilke skriftsteder der er under bearbejdning.
Det kan være svært af adskille de forskellige skriftsteder, når nu de
indbyrdes bruges til at komplementere og underbygge hinanden.
> Ellers kan
> det blive ret forvirrende samt indlæggene alt for lange ... :-)
Enig. Vi må på en eller anden måde prøve at begrænse os, ellers bliver det
ligefrem uoverskueligt, selv for os selv som parthavere i debatten. Men jeg
ser frem til din respons på mit forrige indlæg.
Jeg nyder vores gode debat, og syntes at den er medvirkende til at få vendt
nogle forhold som tvinger en til nærmere eftersyn som jo ganske glædeligt
giver yderligere forståelse og indsigt i detaljer i bibelen. Jeg er også
glad for at vi har kunnet bevare den gode tone, trods vores åbenlyse
uenighed. Det er ikke en selvfølge på usenet.
> *Ordet*, det er dét, der kendetegner Guds personlighed.
>
> Er du enig i dette ?
Ja, det kan jeg i stor udstrækning godt være med på. Men kun i den
udtrækning og den på den præmis som Bibelen selv i sin oprindelighed
beskriver. Men ikke noget overinklusivt i den forbindelse. Det er jo faktisk
noget man godt kan sige at jeg selv allerede har argumenteret for. Der er
dog differentieringer at gøre sig, så man ikke i mystifisme og forvirring
blander forhold sammen. F.eks er jeg jo af den klare opfattelse at f.eks Joh
1:1 beskriver en *egenskab* ved Ordet, ikke hans identitet som om han var
identisk med sin Fader, den almægtige Gud. Det falder også helt i tråd med
det vi allerede har været omkring, og enige om med Jesus svar til Filip, om
at "den der havde set ham også har set Gud".
Joh 1:14 siger også: "Ordet blev kød og tog bolig iblandt os, og vi så hans
herlighed, en herlighed, som den Enbårne *har den fra Faderen*, fuld af nåde
og sandhed" og vers 18 som den gamle oversættelse mere tro til grundsproget
siger: "Ingen har nogen Sinde set Gud; den enbårne [monogene?s] Søn (eller
"den enestefødte gud", som nogle af de mest pålidelige håndskrifter til
Johannes 1:18 siger), som er i Faderens Skød, han har kundgjort ham"
(Jævnfør grundsproget eller f.eks KJV og andre mere ærlige oversættelser)
Så Jesus, er en fuldkommen kundgørelse af Gud Faderens personlighed, uden at
han af den grund er *identisk* med den 'eneste sande Gud', 'Faderen', 'den
almægtige Gud', og hvad Bibelen ellers benævner ham som.
Jesus har aldrig påstået at han var den almægtige Gud selv. Da jøderne
anklagede Jesus for gudsbespottelse, svarede han med spørgsmålet: Siger I
til mig "som *Faderen har helliget* og sendt til verden: Du spotter Gud!
fordi jeg sagde: Jeg er *Guds søn*?" (Johannes 10:36). Læser man bibelen
uden forudfattede meninger om treenighedslæren, så er bibelen i sin egen ret
både differentierende og logisk.
> Hav det godt indtil da.
>
> Gud velsigne dig og dine.
I Lige måde.
TBC
Cyril Malka
Den 4 Jun 2004 14:54:40 +0200 skrev Harald Mossige om Re: Guds *enbårne*
søn (Søn) :
> > Det er jo ikke os, der eliminerer CM, det er ham, der eliminerer
> > andre fra diskussionen med ham, ved sit plonkeri. Han må åbenbart
> > måtte beskytte sin livsløgn med alle midler. Andre her i gruppen
> > er trods alt modige nok til at diskutere deres synspunkter.
HM> Skammelig mange har i gruppa tillhøyrer eit hylekor som "forbanner"
HM> CM og alt han står for, ja, dei likefram ønsker han direkte til
HM> helvatat.
Jeps :-) Men jøder går ikke i helvedet ;-)
Men herfra til at jeg ønsker at dialogere med folk som bagtaler mig, min
familie m.m., er der dog en grænse.
Ikke forbavsende nok at enkelte af disse mangler så meget anstændighed,
at de ligefrem fortsætter deres forsøg på bagtale og nu
med det grundlag, at jeg ikke ønsker at besvare eller læse deres
indlæg...
--
Venligst
Cyril
Det Nye Testamente - Fortæller man alt?
http://www.nytestamente.org/
TBC
TBC
> Jehovas Vidner har frataget Jesus Hans guddommelighed, hvilket *er*
forkert,
> apropos Lukas 5,21.24 ... :-)
Bestemt ikke. JV tilskriver Jesus den guddommelighed han lige præcis
tilskrives i Bibelen. Men de går ikke *ud* over hvad han tilskrives i
bibelens oprindelighed, hvilket *netop* ville være forkert at gøre.
Ordet benævnes i bibelen som theos, og der ud over fremholder bibelen at
Jesus bestemt også har fået myndighed til både at dømme og til at tilgive
synder. Bibelen kaster også lys over hvor han har fået den myndighed fra, og
hvem det er der ophøjer ham dertil. Det er ikke noget JV hverken kan eller
ønsker at fratage Jesus. Tværtimod lovprises dette forhold af JV, og Jesus
erkendes som den eneste vej til Gud og som frelseren, menighedens hoved, de
kristnes "ypperstepræst", Konge osv osv. Det er hvad *bibelen* beskriver om
Jesus der er det afgørende for JV's tro og tolkning, ikke hvad et senere
kirkeligt dogme mystifistisk siger.
> > ... Bibelen må være det afgørende
> > ord.
>
> Amen.
Indeed!
> > Hvad er din historie og baggrund?
>
> Jeg er blot kristen, opvokset i Folkekirken, men *troen* var ikke
personlig
> for mig indtil jeg en dag havnede i en eksistentiel krise, hvor Gud
"fandt"
> mig ... :-)
Herligt :-)
> Jeg vil meget gerne fortsætte denne samtale og kommentere dette dit
indlæg,
> men det bliver først om nogle dage; idet jeg får en hel del andet at se
til.
> Håber du til den tid da gider fortsætte ... :-)
Så fremt jeg har tid og mulighed (Jeg skal arbejde en del i næste uge). Det
passer mig i øvrigt fint at "holde weekend". Jeg har netop planlagt liv uden
for Pc'ens domæne nu det er min fraweekend ;-). Og tråden er gået hen og
blevet meget lang, kompleks og tidskrævende, som den nødvendigvis måtte
blive, når nu det er komplekse forhold der debatteres.
> Men det kan være, at vi skal klippe tråden op, således at det fremgår mere
> tydeligt, præcis hvilke skriftsteder der er under bearbejdning.
Det kan være svært af adskille de forskellige skriftsteder, når nu de
indbyrdes bruges til at komplementere og underbygge hinanden.
> Ellers kan
> det blive ret forvirrende samt indlæggene alt for lange ... :-)
Enig. Vi må på en eller anden måde prøve at begrænse os, ellers bliver det
ligefrem uoverskueligt, selv for os selv som parthavere i debatten. Men jeg
ser frem til din respons på mit forrige indlæg.
Jeg nyder vores gode debat, og syntes at den er medvirkende til at få vendt
nogle forhold som tvinger en til nærmere eftersyn som jo ganske glædeligt
giver yderligere forståelse og indsigt i detaljer i bibelen. Jeg er også
glad for at vi har kunnet bevare den gode tone, trods vores åbenlyse
uenighed. Det er ikke en selvfølge på usenet.
> *Ordet*, det er dét, der kendetegner Guds personlighed.
>
> Er du enig i dette ?
Ja, det kan jeg i stor udstrækning godt være med på. Men kun i den
udtrækning og den på den præmis som Bibelen selv i sin oprindelighed
beskriver. Men ikke noget overinklusivt i den forbindelse. Det er jo faktisk
noget man godt kan sige at jeg selv allerede har argumenteret for. Der er
dog differentieringer at gøre sig, så man ikke i mystifisme og forvirring
blander forhold sammen. F.eks er jeg jo af den klare opfattelse at f.eks Joh
1:1 beskriver en *egenskab* ved Ordet, ikke hans identitet som om han var
identisk med sin Fader, den almægtige Gud. Det falder også helt i tråd med
det vi allerede har været omkring, og enige om med Jesus svar til Filip, om
at "den der havde set ham også har set Gud".
Joh 1:14 siger også: "Ordet blev kød og tog bolig iblandt os, og vi så hans
herlighed, en herlighed, som den Enbårne *har den fra Faderen*, fuld af nåde
og sandhed" og vers 18 som den gamle oversættelse mere tro til grundsproget
siger: "Ingen har nogen Sinde set Gud; den enbårne [monogene?s] Søn (eller
"den enestefødte gud", som nogle af de mest pålidelige håndskrifter til
Johannes 1:18 siger), som er i Faderens Skød, han har kundgjort ham"
(Jævnfør grundsproget eller f.eks KJV og andre mere ærlige, og mindre
sprogligt manipulerende oversættelser)
Så Jesus, er en fuldkommen kundgørelse af Gud Faderens personlighed, uden at
han af den grund er *identisk* med den 'eneste sande Gud', 'Faderen', 'den
almægtige Gud', og hvad Bibelen ellers benævner ham som.
Jesus har aldrig påstået at han var den almægtige Gud selv. Da jøderne
anklagede Jesus for gudsbespottelse, svarede han med spørgsmålet: Siger I
til mig "som *Faderen har helliget* og sendt til verden: Du spotter Gud!
fordi jeg sagde: Jeg er *Guds søn*?" (Johannes 10:36). Læser man bibelen
uden forudfattede meninger om treenighedslæren, så er bibelen i sin egen ret
både differentierende og logisk.
> Hav det godt indtil da.
>
> Gud velsigne dig og dine.
I Lige måde.
TBC
Vidal
>>dit udgangspunkt
>>er åbenbart en slags 'Catch 22'. Nægter du, er du skyldig, nægter
>>du ikke, er du også skyldig.
> Nei.
Skriver man mod det CM skriver, eller lader man være, det
er dog efter din mening lige meget sigende.
>>Mener du CM tager livsløgnen fra den kristne, ved at give en forkert
>>udlægning af mithraskulten??
> Slutta nå å tillegg meg meininger.
Jeg stiller et simpelt spørgsmål, tillægger dig ikke
nogen mening
> CM sår tvil om "biblane sitt innhold.
På falske præmisser, ja. Derfor var der ikke nogen,
der ulejligede sig med at svare. Og det fandt du meget
sigende.
> Eg held "motiver" og "seriusitet" utanfor betraktninga.
Jamen så er det jo let, bare det går mod den kristne
tro er det godt?
>>>Mange mennesker bygger heile livet sitt på den trua dei er fanga inn i,
>>>komunisme, kapitalisme, fascisme eller kristendom.
>>
>>Og du er den troløse, der kan afvise al tro, som livsløgn?
> Nå synes eg du grenser mot uhøflighet.
Nu skal jeg prøve at forklare, hvorfor jeg skriver som,
jeg gør. Du udtaler aldrig en positiv tanke, du beskriver
ikke dit ståsted, har du nogensteder forklaret, hvilket
livssyn, du kan tilslutte dig positivt.
Men mennesker, der opfatter spørgsmål som fornærmende,
kan nok være vanskelige at diskutere med.
> Skammelig mange har i gruppa tillhøyrer eit hylekor som "forbanner" CM og
> alt han står for, ja, dei likefram ønsker han direkte til helvatat.
Jeg har udtalt mig temmeligt hård mod CM, fordi han udfra
en påstået ekspertviden, udtaler sig temmeligt råt mod
kristendommen. Mener du, han kan forvente bifald, når
han fremstiller Jesus som en udbytter af de fattige, og
giver udtryk for Maria sandsynligvis var landsbyluder, i
en landsby, der slet ikke eksisterede. Så må han dog
forvente folk reagerer negativt, og forsøger at sætte sig
ind i, hvilken form for ekspertise, det er han besidder.
Det må du da kunne se.
>>Det er jo ikke udgangspunktet for denne diskussion.
> Utgangspunktet var at eg bemerka: "ingen reagsjon."
Hvis jeg påstod alle norske mænd var idioter, kunne du
reagere på to måder: 1) afvise en så uhyrlig påstand,
2) ignorere det.
Men ligegyldigt, hvad din reaktion så ville være, ville den
være meget sigende om dig, i negativ forstand?
> Roa deg ned. Eg våger påstå at eg har uttrykkt meg så klart at eit
vetugt
> menneska forstår kva eg meiner.
Jamen så er det nok det, der problemet.
> Les utan å gjetta.
Jo, men så fortæl, hvad dit udgangspunkt er.
>>udgangspunktet, det, du skrev, bliver jo meningsløst, hvis
>>du ikke giver ham ret.
> På ingen måte.
> Det synes å ana meg at du har svært fastlåste tankebaner.
Fordi jeg har en mening, jeg forsøger at forsvare?
>>Han lagde sin madding ud, du slugte den
>>råt i din begejstring over ethver ting, der kan rokke lidt ved
>>kristendommen.
> Det å lesa og forsøka å forstå andre sine meininger er ikkje det same som å
> sluka ting rått (og ikkje fordøya det).
Det synes som om, du ikke har forstået det, CM skriver
uden at underbygger det med andet end nogle luftige
tanker og henviser til man søger på Google. Og søger
man på Google viser det sig, det er en slags 'urban
legend', han fremfører.
> Motspørsmål: Kva sekt representerer du? (Eg har spurt før).
Jeg tilhører folkekirken, hvilket jeg garanteret også har
svaret, hvis du har spurgt.
>>>For i svarte - , eg nevner ikkje CM.
>>
>>Kva i svarte fanken sikter du så til?
> Du kjenner uttrykket: " Det er alltid seierherren som skriver historien". Ja
> vell. Eg meiner det eg skriv!
Hvad vedkommer det så diskussionen? Du lader jo åbenbart CM
skrive historien.
Venlig hilsen,
Villy Dalsgaard
Harald Mossige
> Harald Mossige wrote:
> > "Vidal" <vi...@webspeed.dk> wrote in message
> > news:40c061b8$0$3053$1472...@news.sunsite.dk...
>
>
> er dog efter din mening lige meget sigende.
Har du sluttet å slå din kone?
>
> >>Mener du CM tager livsløgnen fra den kristne, ved at give en forkert
> >>udlægning af mithraskulten??
>
> > Slutta nå å tillegg meg meininger.
>
> Jeg stiller et simpelt spørgsmål, tillægger dig ikke
> nogen mening
Klipp, og så spør du: "Har du sluttet å slå din kone?"
>
> > CM sår tvil om "biblane sitt innhold.
>
> På falske præmisser, ja.
Du påstår at premissene er falske. Eg kan ikkje huska at du har lagt for
dagen kunskaper som gjer det sansynlig at du er istand til å vurdera
premissene. (Eg hugsa ein gong der du forsøkte å bruka bibelen som argument
for bibelen. Då gav eg opp.) Dei "motforestillingane" CM presenterer har han
ikkje produsert sjølv, dei fleste ligg ute på nettet, og mange er produserte
av mennesker med fleire doktorgrader.
> > Eg held "motiver" og "seriusitet" utanfor betraktninga.
>
> Jamen så er det jo let, bare det går mod den kristne
> tro er det godt?
>
> >>>Mange mennesker bygger heile livet sitt på den trua dei er fanga inn i,
> >>>komunisme, kapitalisme, fascisme eller kristendom.
> >>
> >>Og du er den troløse, der kan afvise al tro, som livsløgn?
>
> > Nå synes eg du grenser mot uhøflighet.
>
> Nu skal jeg prøve at forklare, hvorfor jeg skriver som,
> jeg gør.
> Du udtaler aldrig en positiv tanke,
Det kan du ha rett i, men eg stiller såpas mange tankevekkande spørsmål at
du burde ha kartlagt ein god del.
> du beskriver
> ikke dit ståsted,
Eg har fortalt såpass at du bør veta kvar eg ikkje står.
> har du nogensteder forklaret, hvilket
> livssyn, du kan tilslutte dig positivt.
Har du sluttet å slå din kone?
Ærlig talt. Så langt eg makter det, forsøker eg å ungå mennesker som mangler
samsvar mellom liv og læra, men eg bruker ein deltid på å finna ut
"tankesettet" der missforholdet roper mest.
Eg synes det er viktigare å praktisera det å ikkje stela en det å tru på at
ein mann (Jonas) kunne overleva fleire dager i buken på ein fisk.
Der er mange ting eg ikkje trur på, derfor er mange plasser eg ikkje passer
inn. Desutan stiller eg spørsmål, - og forventa vetuge svar.
>
> Men mennesker, der opfatter spørgsmål som fornærmende,
> kan nok være vanskelige at diskutere med.
Nei, bare still spørsmål, men tenk grundig igjennom spørsmåla slik at det
ikkje blir av typen: "Har du sluttet å slå din kone."
>
> > Skammelig mange har i gruppa tillhøyrer eit hylekor som "forbanner" CM
og
> > alt han står for, ja, dei likefram ønsker han direkte til helvatat.
>
> Jeg har udtalt mig temmeligt hård mod CM, fordi han udfra
> en påstået ekspertviden, udtaler sig temmeligt råt mod
> kristendommen.
Når vi ser på kristendommen i eit historisk perspektiv, værden over, så er
der svært få ting "kristendommen" bør væra stolt over.
> Mener du, han kan forvente bifald, når
> han fremstiller Jesus som en udbytter af de fattige,
Historisk sett, har kristendommen gitt faen i dei fattige sitt daglige liv.
Kristendommen har kun beskjeftiga seg med "det komande livet. Og så kan du
jo bedømma kven som tek Jesus til inntekt for kva.
> og
> giver udtryk for Maria sandsynligvis var landsbyluder,
Nåja, det var drygt. Du bør hugsa at rike menn alltid "har hatt rett til" å
ta seg til rette. Vi bør i alle fall erkjenna at ho ikkje blei steina.
> i
> en landsby, der slet ikke eksisterede. Så må han dog
> forvente folk reagerer negativt, og forsøger at sætte sig
> ind i, hvilken form for ekspertise, det er han besidder.
Det er svært sunt å reagera sakligt. Det er svært usunt å angripa personen.
> >>Det er jo ikke udgangspunktet for denne diskussion.
>
> > Utgangspunktet var at eg bemerka: "ingen reagsjon."
>
> Hvis jeg påstod alle norske mænd var idioter, kunne du
> reagere på to måder: 1) afvise en så uhyrlig påstand,
> 2) ignorere det.
>
> Men ligegyldigt, hvad din reaktion så ville være, ville den
> være meget sigende om dig, i negativ forstand?
Eg trur nok at den som setter fram påstanden får det største problemet,
skjønt, vi har nokre liknande problem i ein irakisk fangeleirer.
> Fordi jeg har en mening, jeg forsøger at forsvare?
Nei. Forsvar meiningane dine, men still deg helst åpen for at andre sine
meininger kan væra like rette.
> Det synes som om, du ikke har forstået det, CM skriver
Sidan eg ikkje kan hebraisk, har eg ingen mulighet til å verifisera
gehalten, men ein del historiekunskaper hjelper til å forstå den tida der
skriftene blei til.
> uden at underbygger det med andet end nogle luftige
> tanker
Absolutt. Kildehenvisningane er mangelfulle, men han har "to sterke kort",
kunskap i hebraisk og tilgang til "dei jødiske" skriftene.
> og henviser til man søger på Google. Og søger
> man på Google viser det sig, det er en slags 'urban
> legend', han fremfører.
Google er som eit godt handverkerverktøyskrin for ein prest.
>
> > Motspørsmål: Kva sekt representerer du? (Eg har spurt før).
>
> Jeg tilhører folkekirken, hvilket jeg garanteret også har
> svaret, hvis du har spurgt.
Sjølv innenfor folkekirken er der flere fraksjoner (les sekter).
> > Du kjenner uttrykket: " Det er alltid seierherren som skriver
historien". Ja
> > vell. Eg meiner det eg skriv!
>
> Hvad vedkommer det så diskussionen? Du lader jo åbenbart CM
> skrive historien.
Til denne tid har kristenheten skrevet historien om kristendommen. Sidan
kristendommen ikkje har evnen til å sjå seg sjølv i eit kritisk lys, er det
bra at der finnes provokatører. Så kan det jo diskuterast om CM er ein god
slik ein.
HM
Vidal
> "Vidal" <vi...@webspeed.dk> wrote in message
> news:40c0e11b$0$172$edfa...@dread11.news.tele.dk...
>
>>Harald Mossige wrote:
>>
>>>"Vidal" <vi...@webspeed.dk> wrote in message
>>>news:40c061b8$0$3053$1472...@news.sunsite.dk...
>>
>>
>>Skriver man mod det CM skriver, eller lader man være, det
>>er dog efter din mening lige meget sigende.
>
>
> Har du sluttet å slå din kone?
Med andre ord, du vil ikke forklare det indlæg, hvor du
skrev:
"Er det ikkje tankevekkande, ikkje ein einaste "frelst" våger å komentera
innlegget? Kom nå fram med "fagkunskapen" og gi ei "psykologisk" forklaring.
Det minner meg så sterkt på reaksjonen når mennesker "blir tatt på fersk
gjerning"."
>>>Slutta nå å tillegg meg meininger.
>>
>>Jeg stiller et simpelt spørgsmål, tillægger dig ikke
>>nogen mening
>
>
> Klipp, og så spør du: "Har du sluttet å slå din kone?"
Det er ved at ligne troll-værk fra din side, Harald
>>>CM sår tvil om "biblane sitt innhold.
>>
>>På falske præmisser, ja.
>
>
> Du påstår at premissene er falske. Eg kan ikkje huska at du har lagt for
> dagen kunskaper som gjer det sansynlig at du er istand til å vurdera
> premissene.
Jeg har lagt et par adresser på internettet suppleret med tekst,
der klart går mod CMs synspunkt. Det synes som om hans visdom er
af samme natur, så hvorfor du mener CMs synspunkt er bedre end
mit, kan være svært at forstå. Men det vil du måske forklare.
> Dei "motforestillingane" CM presenterer har han
> ikkje produsert sjølv, dei fleste ligg ute på nettet, og mange er produserte
> av mennesker med fleire doktorgrader.
Hvor mange doktorgrader mangler der i mine henvisninger?
>>Du udtaler aldrig en positiv tanke,
> Det kan du ha rett i, men eg stiller såpas mange tankevekkande spørsmål at
> du burde ha kartlagt ein god del.
Det er svært at diskutere med en, der ikke kan formulere noget
positivt, en, som altid kun definerer sig selv negativt. Det
er det man kalder at være troll.
>>du beskriver
>>ikke dit ståsted,
> Eg har fortalt såpass at du bør veta kvar eg ikkje står.
Netop! *Ikke* står.
>>har du nogensteder forklaret, hvilket
>>livssyn, du kan tilslutte dig positivt.
>
>
> Har du sluttet å slå din kone?
Sikke noget pjat, frasen dækker overhovedet ikke mine spørgsmål
til dig.
> Ærlig talt. Så langt eg makter det, forsøker eg å ungå mennesker som mangler
> samsvar mellom liv og læra, men eg bruker ein deltid på å finna ut
> "tankesettet" der missforholdet roper mest.
Hvad har det med Mithras at gøre??
> Eg synes det er viktigare å praktisera det å ikkje stela en det å tru på at
> ein mann (Jonas) kunne overleva fleire dager i buken på ein fisk.
Når du nu mener at have gennemskuet mig, vil du også vide, at
noget sådan overhovedet ikke er relevant i forhold til min tro.
> Der er mange ting eg ikkje trur på, derfor er mange plasser eg ikkje passer
> inn.
Kan du så selv give svaret på dit indlæg om CMs Mithras indlæg?
> Desutan stiller eg spørsmål, - og forventa vetuge svar.
Og stiller man dig et spørgsmål, kan man så forvente det samme?
>>Jeg har udtalt mig temmeligt hård mod CM, fordi han udfra
>>en påstået ekspertviden, udtaler sig temmeligt råt mod
>>kristendommen.
> Når vi ser på kristendommen i eit historisk perspektiv, værden over, så er
> der svært få ting "kristendommen" bør væra stolt over.
Så derfor er der frit slag til at smæde kristendommen?
>>Mener du, han kan forvente bifald, når
>>han fremstiller Jesus som en udbytter af de fattige,
> Historisk sett, har kristendommen gitt faen i dei fattige sitt daglige liv.
> Kristendommen har kun beskjeftiga seg med "det komande livet. Og så kan du
> jo bedømma kven som tek Jesus til inntekt for kva.
CM har ret til at sige, hvad han vil efter min mening, og han
har også ret til ikke at ville svare. Det er nok også mere
behageligt at have dig som våbendrager til at forsvare hans
synspunkter.
Det er imidlertid som om, du har en betydelig berøringsangst,
når det kommer til det konkrete spørgsmål om, hvorvidt Mithras-
myten i virkeligheden ligger til grund for fremstillingen af
Jesus i NT.
Da du jo siger, du har studeret mithrasmyten grundigt, vil du
så ikke give dit bud på, om du mener det er sandt, og hvorfor.
Hvis du vil det, har jeg et konkret punkt at argumentere for
eller imod dig, så kan jeg se, om vi er enige eller uenige.
> Det er svært sunt å reagera sakligt. Det er svært usunt å angripa personen.
Mener du ikke, et menneske er, hvad det formulerer. Vi har
jo ikke andet at gå ud fra i en diskussion på nettet. Hvis
jeg siger, jeg er eksamineret ekspert i religion f.eks.,
giver det dig ikke ret til at undersøge om det er sandt?
>>Hvis jeg påstod alle norske mænd var idioter, kunne du
>>reagere på to måder: 1) afvise en så uhyrlig påstand,
>>2) ignorere det.
>>
>>Men ligegyldigt, hvad din reaktion så ville være, ville den
>>være meget sigende om dig, i negativ forstand?
> Eg trur nok at den som setter fram påstanden får det største problemet,
> skjønt, vi har nokre liknande problem i ein irakisk fangeleirer.
Så du mener, CM har et problem, fordi han fremsætter en påstand,
som ikke er troværdig?
>>Fordi jeg har en mening, jeg forsøger at forsvare?
> Nei. Forsvar meiningane dine, men still deg helst åpen for at andre sine
> meininger kan væra like rette.
Så når vi er uenige, går du ud fra, jeg har ret, ihvertfald
som udgangspunkt? Det er der ikke meget, der tyder på.
Det er vist den manglende sammenhæng mellem tro og gerning,
du er så meget efter.
>>Det synes som om, du ikke har forstået det, CM skriver
> Sidan eg ikkje kan hebraisk, har eg ingen mulighet til å verifisera
> gehalten, men ein del historiekunskaper hjelper til å forstå den tida der
> skriftene blei til.
Mithrasmyten er ikke skrevet på hebræisk. Du er vist ikke helt
så meget inde i det emne, som du påstår.
>>uden at underbygger det med andet end nogle luftige
>>tanker
> Absolutt. Kildehenvisningane er mangelfulle, men han har "to sterke kort",
> kunskap i hebraisk og tilgang til "dei jødiske" skriftene.
Igen, mithrasmyten har intet med hebræisk og jødiske skrifter
at gøre.
>>>Motspørsmål: Kva sekt representerer du? (Eg har spurt før).
>>
>>Jeg tilhører folkekirken, hvilket jeg garanteret også har
>>svaret, hvis du har spurgt.
> Sjølv innenfor folkekirken er der flere fraksjoner (les sekter).
Så må jeg blive dig svar skyldig. Men negativt formuleret kan
jeg sige, jeg er ikke IM og heller ikke højkirkelig. Ejheller
hører jeg til nogen fundamentalistisk fløj, men tror på Guds
eksistens. Jeg kan ikke lige komme på flere 'fraktioner'.
> Til denne tid har kristenheten skrevet historien om kristendommen. Sidan
> kristendommen ikkje har evnen til å sjå seg sjølv i eit kritisk lys, er det
> bra at der finnes provokatører.
Du tager meget fejl. Troen og troens indhold bliver diskuteret meget
livligt, og fra flere vinkler edn du åbenbart kan forestille dig.
Anders Peter Johnsen og Per Rønne har bragt nogle glimrende eksempler
på det. Men du ser åbenbart kun det, du vil se.
Venlig hilsen,
Villy Dalsgaard
Cyril Malka
Den 5 Jun 2004 00:38:26 +0200 skrev Harald Mossige om Re: Guds *enbårne*
søn (Søn) :
HM> CM presenterer har han ikkje produsert sjølv, dei fleste ligg ute
HM> på nettet, og mange er produserte av mennesker med fleire
HM> doktorgrader.
Korrekt.
Jeg kan huske en fransk forsker som havde påstået at kristendommen var
de ignorantes religion. I korte træk påstås det at:
Idet at for jødedom, på dengang og i dag, skal man læse en del og
studere meget før man overhovedet kan udtale sig (man skal i det mindste
kunne hebraisk m.m.).
De personer, Jesus samlede op, var bestemt ikke lærde. mange af dem var
ret så uansvarlige. den ene er der og fisker med sin familie, Jesus
siger: drop det hele og følge mig, og det gør han.
I jødisk forstand er det ret alvorligt at droppe familie og ansvar bare
for at følge nogen.
Jesus budskab: Det er nok at tro på mig. den der gør kommer i paradis,
den der ikke gør dør/kommer i helvedet/gehenna/splattes ud for mine
fødder (stryg selv dem, du ikke skal bruge).
Det korte af det lange er, at så er det jo meget nemmere at tro på Jesus
end alt det andet studium. Og bare man gør det, så har man sit på det
rene.
Derfor, allerede dengang tog Jesus afstand fra alt det, der var lærdom
og stadig i dag tager mange kristne afstand fra lærdom og viden.
Andreas, Ravsted
Cyril Malka følgende:
[ ... ]
> Derfor, allerede dengang tog Jesus afstand fra alt det, der var
> lærdom og stadig i dag tager mange kristne afstand fra lærdom og
> viden.
Det er dog utroligt som du kan blive ved med dit ensidige intetsigende
forvanskede løgn!
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sda-net.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor virkelig der sker noget*
TBC
news:40c2e3c3$0$156$edfa...@dtext02.news.tele.dk...
> > Derfor, allerede dengang tog Jesus afstand fra alt det, der var
> > lærdom og stadig i dag tager mange kristne afstand fra lærdom og
> > viden.
>
> Det er dog utroligt som du kan blive ved med dit ensidige intetsigende
> forvanskede løgn!
Man må vel lade CM dømme som han helst selv vil, og sætte sin lid til de
menneskesønner han ønsker at sætte den til. Her i gruppen betyder CM's
indstilling alligevel nok mest for CM's egen agtelse, anden skade er den
næppe til for den der ikke ligefrem sluger hans påstande råt.
Men egentligt er det vel synd for dem der ikke får åndeligt gavn af hvad de
måtte have 'studeret', eller måske ikke har fået set på f.eks Salme 138:6,
Esajas 2:11, Ordsprogene 3:34 og de skriftsteder der er "værre" i GT. (de er
formentligt ligeglad med f.eks Jacob 4:6 i NT). "Fransk forsker" (som
refereret til) eller ej, så er det vel synd for den der på et plan gør sig
skyldig i hvad han på et andet dømmer andre for.
Jeg syntes i hvertfald det er synd (Jævnfør Salme 25:9)
Det modsatte af hovmod er ydmyghed. Jeg er for min part ikke i tvivl om
hvilken egenskab der har Guds behag, og for den sags skyld hvilken der
alment virker mest sympatisk
Jeg ser ingen anden mulighed (undtaget evt. filteret) end at tåle hvad vi
måtte mødes med af nedgørende bemærkninger som kristne, øve os på
kærligheden, og så også for vores egen part huske på de advarende ord i 1
Kor 8:1 "Kundskaben gør indbildsk, men kærligheden bygger op". Og hvilke
bedre, eller sværere muligheder kan vi få serveret mhp at øve os på f.eks
kærlighed, "ydmyghed, mildhed, [og] tålmodighed" (Kol 3:12), end direkte
nedgørelse ? ;-)
Hvem ved. Måske er det en lille sejr for CM og andre, når vi (som vi ofte
gør) fejler i den henseende ?
TBC
Andreas, Ravsted
TBC følgende:
[ ... ]
> Hvem ved. Måske er det en lille sejr for CM og andre, når vi (som
> vi ofte gør) fejler i den henseende ?
Tja, du har jo nok ret :-)
Henrik Vestergaard
"Andreas, Ravsted" <so...@hul.invalid> skrev i en meddelelse
news:40bdddd4$0$184$edfa...@dtext02.news.tele.dk...
> De manglende svar skyldes udelukkende at Cyrill har killfiltret alle
> andre end rygklapperne
Det er tankevækkende, at læse hvor ofte du gerne gør dig selv til en
anklager -- *hvis* du gik til Guds ord ville du læse hvem der anklager og
peger fingre...
Ledetråd: Åbenbaringsbogen kapitel 12:9-10
Jeg er klar over der er tale om den fremtidige nedstyrtning af "denne
verdens gud" (2. Kor 4:4) når Kristus kommer tilbage. Men at sætte sig på
samme side som denne anklager er næppe noget vidnesbyrd om nogen særlig
omvendelse hos dig. Du har åbenbart så stort behov for
news:dk.snak.mudderkastning at du helt overser hvilke grupper du poster i...
Forstår sandelig godt dine sider ikke accepteres som "officiel"
SDA-godkendt, for med din opførsel her i NG, er du da temmelig dårlig
reklame for kristendommen.
--
Med venlig hilsen
;-) Henrik, Slagelse
Cyril Malka
Den Sun, 6 Jun 2004 19:45:19 +0200 skrev Henrik Vestergaard om Re: Guds
*enbårne* søn (Søn) :
HV> Forstår sandelig godt dine sider ikke accepteres som "officiel"
HV> SDA-godkendt, for med din opførsel her i NG, er du da temmelig
HV> dårlig reklame for kristendommen.
Så vidt jeg husker så kunenmanden finde på at bagtale os i
dk.snak.mudderkastnng på en shabbat... to fugle med en sten, må der
siges...
Hvor har du fra, at hans side ikke er godkendt af SDA? Det troede jeg,
han var?
... Se... se... Det lyder spændende...
Andreas, Ravsted
Henrik Vestergaard følgende:
[ ... ]
> Forstår sandelig godt dine sider ikke accepteres som "officiel"
> SDA-godkendt, for med din opførsel her i NG, er du da temmelig
> dårlig reklame for kristendommen.
Naturligvis kan mine private hjemmesider da alrdig blive accepteret
eller godkendt som offivielle SDA-sider!
jeg er jo ikke af SDA valgt til med mine hjemmesider at repræsentere
dem, hvilket jeg heller ikke gør!
Jeg repræsenterer kun min egen personlige tro og opfattelse på mine
hjemmesider. En tro og en opfattelse der så heller ikke på alle
punkter er i overensstemmelse med hvad SDA-troen står for!
Andreas, Ravsted
Cyril Malka følgende:
[ ... ]
> Hvor har du fra, at hans side ikke er godkendt af SDA? Det troede
> jeg, han var?
>
> ... Se... se... Det lyder spændende...
Vel troede du ej!!
Du er udmærket klar over at jeg hverken er officiel repræsentant for
SDA eller at mine hjemmesider skulle være officielle hjemmesider for
SDA.
Jeg har adskillige gange i dette forum gjort soleklart og tydeligt
opmærksom på at *ingen* af mine hjemmesider er repræsentanter for
andet end min egen personlige tro, holdning og mening!
Det ville klæde dig dersom du undlod den slags bevidst løgnagtige
påstande!
Og hvad forkert skulle der være i at man bruger internettet på en
sabbat?
Vidal
> .... Se... se... Det lyder spændende...
Så så CM, du bryder dig jo selv ikke om at blive set i
kortene. Men hvis du finder den slags spændende, skulle
vi måske kaste et blik mere på dit karriereforløb og se,
om vi kan finde noget, der tilfredstiller din trang til
spænding.
:-)
Venlig hilsen,
Villy Dalsgaard
Harald Mossige
> Harald Mossige wrote:
> > "Vidal" <vi...@webspeed.dk> wrote in message
> > news:40c0e11b$0$172$edfa...@dread11.news.tele.dk...
> >
> >>Harald Mossige wrote:
> >>
> >>>"Vidal" <vi...@webspeed.dk> wrote in message
> >>>news:40c061b8$0$3053$1472...@news.sunsite.dk...
> >>
> >>
> >>Skriver man mod det CM skriver, eller lader man være, det
> >>er dog efter din mening lige meget sigende.
> >
> >
> > Har du sluttet å slå din kone?
>
> Med andre ord, du vil ikke forklare det indlæg, hvor du
> skrev:
>
> "Er det ikkje tankevekkande, ikkje ein einaste "frelst" våger å komentera
> innlegget? Kom nå fram med "fagkunskapen" og gi ei "psykologisk"
forklaring.
>
> Det minner meg så sterkt på reaksjonen når mennesker "blir tatt på fersk
> gjerning".
Mennesker som trur på bibelen skjønner det ikke.
> > Klipp, og så spør du: "Har du sluttet å slå din kone?"
>
> Det er ved at ligne troll-værk fra din side, Harald
Nei, men du har "tendens" til å bygga ein forutsettning, "som kan
diskuterast", som fakta inn i spørsmålet. Danna, (dannede) mennesker gjer
ikkje slikt.
>
> >>>CM sår tvil om "biblane sitt innhold.
> >>
> >>På falske præmisser, ja.
> >
> >
> > Du påstår at premissene er falske. Eg kan ikkje huska at du har lagt for
> > dagen kunskaper som gjer det sansynlig at du er istand til å vurdera
> > premissene.
>
> Jeg har lagt et par adresser på internettet suppleret med tekst,
> der klart går mod CMs synspunkt. Det synes som om hans visdom er
> af samme natur, så hvorfor du mener CMs synspunkt er bedre end
> mit, kan være svært at forstå. Men det vil du måske forklare.
Eg har ikkje forsvart CM sine påstander, eg har halde meg "nøytral".
Personlig synes eg at mi googleing ikkje bekrefter alt det han hevder, men
dine henvisninger er heller ikkje fullt tillitvekkande; henvisningane bør så
absolutt "presentera seg sjølv utan for mikje detektivarbeid. ( Det
detektivarbeidet gjer eg når det gjeld "faglige" googleinger.)
>
> > Dei "motforestillingane" CM presenterer har han
> > ikkje produsert sjølv, dei fleste ligg ute på nettet, og mange er
produserte
> > av mennesker med fleire doktorgrader.
>
> Hvor mange doktorgrader mangler der i mine henvisninger?
Ein tysk doktorgrad er eit 3 månaders ekstrastudie, ein amerikansk kan
kjøpast, men bluffing fungerer også bra. Ein norsk krev gjennomsnittelig 7
års sjølvstendig "forhåndsannonsert forsking, og der skal leggast fram eit
resultat som akal bedømmast på det høgaste faglige nivå.
Min gode mann, det handler om kvalitet, ikkje mengde.
> Det er svært at diskutere med en, der ikke kan formulere noget
> positivt,
Det har du nok rett i. (Arbeider med saken, takk for tilbakemeldingen.)
en, som altid kun definerer sig selv negativt.
Merk, din oppfattelse (og sikkert andres også).
> Det
> er det man kalder at være troll.
>
> >>du beskriver
> >>ikke dit ståsted,
>
> > Eg har fortalt såpass at du bør veta kvar eg ikkje står.
>
> Netop! *Ikke* står.
>
> >>har du nogensteder forklaret, hvilket
> >>livssyn, du kan tilslutte dig positivt.
> >
> >
> > Har du sluttet å slå din kone?
>
> Sikke noget pjat, frasen dækker overhovedet ikke mine spørgsmål
> til dig.
Nei, men eg tviler på at der finnes nokon bås (liten avgrensing for å
pkassere enkelt kyr i eit fjøs) der eg kan plasserast. Eg er ein
"amatørfilosof" som har eigne tanker, og eg let meg ikkje dirigera, men eg
tek ofte feil også!.
>
> > Ærlig talt. Så langt eg makter det, forsøker eg å ungå mennesker som
mangler
> > samsvar mellom liv og læra, men eg bruker ein deltid på å finna ut
> > "tankesettet" der missforholdet roper mest.
>
> Hvad har det med Mithras at gøre??
Ærlig talt, den passer meg ikkje akkurat nå.
>
> > Eg synes det er viktigare å praktisera det å ikkje stela en det å tru på
at
> > ein mann (Jonas) kunne overleva fleire dager i buken på ein fisk.
>
> Når du nu mener at have gennemskuet mig, vil du også vide, at
> noget sådan overhovedet ikke er relevant i forhold til min tro.
>
Det veit eg, men formuleringa var tilsikta. Det var for å pressisera.
> Kan du så selv give svaret på dit indlæg om CMs Mithras indlæg?
Svaret var ein kort komentar til CM angåande innlegget. Eg kan gje svar, men
det treng "svært mange ord", og dei kjem ikkje nå. Eg håper at eg kan koma
tilbake med utfyllande forklaring, men det blir ikkje idenne tråden.
> > Når vi ser på kristendommen i eit historisk perspektiv, værden over, så
er
> > der svært få ting "kristendommen" bør væra stolt over.
>
> Så derfor er der frit slag til at smæde kristendommen?
Du gløymer ein viktig ting: "Tillit misbrukast bare ein gong."
I eit historisk lts, bør vi vera skeptisk til kristendommens forhold mellom
liv og lære. Di "kristnere" personer, di mer skepsis.
Jeg synes at "kristenfolk flest (slik jeg har erfart dem) er lite
tillitvekkende.
>
> >>Mener du, han kan forvente bifald, når
> >>han fremstiller Jesus som en udbytter af de fattige,
>
> > Historisk sett, har kristendommen gitt faen i dei fattige sitt daglige
liv.
> > Kristendommen har kun beskjeftiga seg med "det komande livet. Og så kan
du
> > jo bedømma kven som tek Jesus til inntekt for kva.
Obs. Der skulle ha stått "Jesus".
>
> CM har ret til at sige, hvad han vil efter min mening, og han
> har også ret til ikke at ville svare.
> Det er nok også mere
> behageligt at have dig som våbendrager til at forsvare hans
> synspunkter.
Eg har ikkje forsvart CMs synspunkter, men eg forsøker å lesa dei få
genvisningane han har. Ein del av dei er tillitvekkande.
>
> Det er imidlertid som om, du har en betydelig berøringsangst,
> når det kommer til det konkrete spørgsmål om, hvorvidt Mithras-
> myten i virkeligheden ligger til grund for fremstillingen af
> Jesus i NT.
Paulus var ein "sjalatan" (betviler rett ortografi). Han plukka litt her og
litt der., litt fra mitra, men langtfra alt. Han tok mykje tankegods fra
filisterane, og litt fra gresk mytologi. Men Jesus, nei eg trur ikkje at han
kjente den læremeisteren.
>
> Da du jo siger, du har studeret mithrasmyten grundigt, vil du
> så ikke give dit bud på, om du mener det er sandt, og hvorfor.
> Hvis du vil det, har jeg et konkret punkt at argumentere for
> eller imod dig, så kan jeg se, om vi er enige eller uenige.
>
> > Det er svært sunt å reagera sakligt. Det er svært usunt å angripa
personen.
>
> Mener du ikke, et menneske er, hvad det formulerer. Vi har
> jo ikke andet at gå ud fra i en diskussion på nettet.
> Hvis
> jeg siger, jeg er eksamineret ekspert i religion f.eks.,
> giver det dig ikke ret til at undersøge om det er sandt?
Selvfølgelig. Begrepet "ekspert" er, for meg, "udefinert". Eg trur eg ville
gå lærestedet "nærare i saumane". Eg har ein "religionsskole" mindre en 500
meter frå her eg bur. Eg ville aldrig tenka på å låna dei ein 50 lapp.
> Så du mener, CM har et problem, fordi han fremsætter en påstand,
> som ikke er troværdig?
Du trekker gale sluttninger. (Jeg klippet, unskyld.)
>
> >>Fordi jeg har en mening, jeg forsøger at forsvare?
>
> > Nei. Forsvar meiningane dine, men still deg helst åpen for at andre sine
> > meininger kan væra like rette.
>
> Så når vi er uenige, går du ud fra, jeg har ret,
Dette er ordkløyving.
> >>Det synes som om, du ikke har forstået det, CM skriver
>
> > Sidan eg ikkje kan hebraisk, har eg ingen mulighet til å verifisera
> > gehalten, men ein del historiekunskaper hjelper til å forstå den tida
der
> > skriftene blei til.
>
> Mithrasmyten er ikke skrevet på hebræisk. Du er vist ikke helt
> så meget inde i det emne, som du påstår.
Å ja, javell. Du var litt upresis. Du burdr ha skrive: "Det synes som om, du
ikke har forstået det, CM skriver OM MITRAMYTEN.
Det forstår eg godt, og eg har lese det fleire stader, men dei stadane eg
vurderer som seriøse, bekrefter ikkje CM si utlegging, men det er ikkje
poenget mitt..
>
> >>uden at underbygger det med andet end nogle luftige
> >>tanker
>
> > Absolutt. Kildehenvisningane er mangelfulle, men han har "to sterke
kort",
> > kunskap i hebraisk og tilgang til "dei jødiske" skriftene.
>
> Igen, mithrasmyten har intet med hebræisk og jødiske skrifter
> at gøre.
Som overfor, eg tenkte ikkje på Mitramyten spessiellt.
>
> Så må jeg blive dig svar skyldig. Men negativt formuleret kan
> jeg sige, jeg er ikke IM og heller ikke højkirkelig. Ejheller
> hører jeg til nogen fundamentalistisk fløj, men tror på Guds
> eksistens. Jeg kan ikke lige komme på flere 'fraktioner'.
Då har vi ein del felles. Skilnaden er nok gudsbegrepet.
Viss der finnes gud eller guder, har dei nok multiplum av meir inteligens en
det "bibelen" antyder. Om dei /han finnes, det veit eg ikkje. Eg har inga
tru på gudebegrepet som bibelen postulerer.
> > Til denne tid har kristenheten skrevet historien om kristendommen. Sidan
> > kristendommen ikkje har evnen til å sjå seg sjølv i eit kritisk lys, er
det
> > bra at der finnes provokatører.
>
> Du tager meget fejl. Troen og troens indhold bliver diskuteret meget
> livligt, og fra flere vinkler edn du åbenbart kan forestille dig.
Takk, det er bra.
>
> Anders Peter Johnsen og Per Rønne har bragt nogle glimrende eksempler
> på det. Men du ser åbenbart kun det, du vil se.
Når du seier det, eg skal lesa betre.
Her ender eg tråden, fordi innlegga blir for lange.
Vidal
> Her ender eg tråden, fordi innlegga blir for lange.
Ja.
Tak for din uddybning.
Venlig hilsen,
Villy Dalsgaard
Jesus-loves-you
news:40c08873$0$193$d40e...@nntp04.dk.telia.net
> "Jesus-loves-you" <John15.13@Heaven> skrev i en meddelelse
> news:aaXvc.7227$Vf.3...@news000.worldonline.dk...
>
> > Jehovas Vidner har frataget Jesus Hans guddommelighed, hvilket *er*
> > forkert, apropos Lukas 5,21.24 ... :-)
>
> Bestemt ikke. JV tilskriver Jesus den guddommelighed han lige præcis
> tilskrives i Bibelen. ...
... hvilket i praksis vil sige, at JV fratager Jesus Hans Guddommelighed!
> ... Men de går ikke *ud* over hvad han tilskrives i
> bibelens oprindelighed, hvilket *netop* ville være forkert at gøre.
>
> Ordet benævnes i bibelen som theos, og der ud over fremholder bibelen at
> Jesus bestemt også har fået myndighed til både at dømme og til at tilgive
> synder. ...
... og heri *mangler* du at give en fyldelstgørende udredning for Luk.5,21:
Hvorfor tænker nogle af de skriftkloge:
"Hvem andre end Gud *alene* kan forlade synder ?"
Har de misforstået et-eller-andet ?
Eller er det *sandheden* (Es.53,12c) ?
[ ... resten kommer jeg ind på senere ... ]
Med venlig hilsen
Mogens Kall, The servant of Michael
--
SETI: Win (vind) 1000 Danish Kr. (around 140 US $), jump ...
2233 news:Gb3sc.1684$Vf.5...@news000.worldonline.dk
(use http://www.google.dk/grphp )
File-number: 2441
TBC
> > Bestemt ikke. JV tilskriver Jesus den guddommelighed han lige præcis
> > tilskrives i Bibelen. ...
>
> ... hvilket i praksis vil sige, at JV fratager Jesus Hans Guddommelighed!
Øehh, du burde selv kunne se hvorledes ovenstående er ret selvmodsigende.
Eftersom Bibelen netop tilskriver Jesus guddommelighed, vil det at tilskrive
Jesus den guddommelighed han tilskrives i Bibelen, jo *ikke* medføre at man
i praksis fratager Jesus hans Guddommelighed. I hvertfald ikke med mindre
man taler om en guddommelig som man tilskriver Jesus yderligere i forhold
til hvad han tilskrives i bibelen, som f.eks med det kirkelige
treenighedsdogme som ikke eksplicit er defineret i bibelen.
> > ... Men de går ikke *ud* over hvad han tilskrives i
> > bibelens oprindelighed, hvilket *netop* ville være forkert at gøre.
> >
> > Ordet benævnes i bibelen som theos, og der ud over fremholder bibelen at
> > Jesus bestemt også har fået myndighed til både at dømme og til at
> > tilgive synder. ...
>
> ... og heri *mangler* du at give en fyldelstgørende udredning for
> Luk.5,21:
Hov hov, er det ikke urent trav? Tilfældet er at jeg allerede har benævnt
det forhold til at bibelen beskriver at Jesus af gud har fået magt til at
dømme. Jeg syntes nok lige det er lovligt "friskt" at du siger at jeg
mangler at redegøre for et forhold, i lyset af alle de mange forhold jeg har
stillet dig spørgsmål omkring, uden at der er blevet redegjort for dem.
Husk nu også lige at Jesus ikke just ligefrem agtede de skriftkloge som
sande ufejlbarlige autoriteter med ret forståelse af hele skriften. Så at du
bruger dem som "bevis" i din for din argumentation er i sig selv forfejlet.
Og se så ellers nedenfor hvad Bibelen siger om Jesus og dom.
> Hvorfor tænker nogle af de skriftkloge:
>
> "Hvem andre end Gud *alene* kan forlade synder ?"
>
> Har de misforstået et-eller-andet ?
De mangler at betragte følgende forhold: "for han [Gud] har fastsat en dag,
da han vil holde dom over hele verden med retfærdighed ved en mand, som han
har bestemt dertil" (Apg 17:31) Eller som det mere direkte siges andet sted
"hele dommen har han overdraget til Sønnen" (Joh 5:22)
Moses tjente i øvrigt også som dommer for folket (2 Mosebog 18:13).
Problemet med de skriftkloge var ganske simpelt også den at de *slet ikke
anerkendte* Jesus som en repræsentant for Gud.
> Eller er det *sandheden* (Es.53,12c) ?
Naturligvis er det sandheden fra bibelen at Jesus "bar de manges synd og
trådte i stedet for syndere", hvor vil du hen med det? Det er jo ikke en
modsætning til noget.
> [ ... resten kommer jeg ind på senere ... ]
Fint. Det er vel også kun rimeligt at der ofres opmærksomhed til de ting og
forhold der taler for min argumentation, og at de ikke fuldstændigt
negligeres og ignoreres mens opmærksomheden selektivt udelukkende rettes
imod de forhold du mener skulle gå imod min argumentation, selv om de som
begrundet slet ikke gør det.
TBC
Jesus-loves-you
news:40c637b3$0$12563$d40e...@nntp03.dk.telia.net
[ ... ]
> > ... hvilket i praksis vil sige, at JV fratager Jesus Hans
> > Guddommelighed!
>
> Øehh, du burde selv kunne se hvorledes ovenstående er ret selvmodsigende.
> Eftersom Bibelen netop tilskriver Jesus guddommelighed, vil det at
> tilskrive
> Jesus den guddommelighed han tilskrives i Bibelen, jo *ikke* medføre at
> man
> i praksis fratager Jesus hans Guddommelighed. I hvertfald ikke med mindre
> man taler om en guddommelig som man tilskriver Jesus yderligere i forhold
> til hvad han tilskrives i bibelen, som f.eks med det kirkelige
> treenighedsdogme som ikke eksplicit er defineret i bibelen.
Vil du da hermed påstå, at JV *anerkender* vor legitime ret til at *tilbede*
Jesus Kristus ?
Hvor jeg vil hen med det ?
Meget simpelt:
Jesus siger:
"Men for at I skal vide, at Menneske-
sønnen har magt på jorden til at
forlade synder ... "
(Luk.5,24)
Altså *vedkender* Jesus sig, at Han har denne kompetance!
Spørgsmålet bliver derfor indskrænket til:
Har de skriftkloge (i vers 21) ret i deres udsagn, at kun Gud *alene* kan
forlade synder ?
Hvis det kan BEVISES, at kun Gud *alene* besidder denne ret, da må Jesus
jo være Gud Hamselv :-)
GT-skrifterne kommer os her til hjælp:
Synd er noget *personligt* ifølge GT-skrifterne. Således skriver profeten
Ezekiel i hans bog følgende:
"Herrens ord kom til mig således:
...
Den sjæl, der synder, den skal dø; søn skal ikke bære faders
misgerning, ej heller fader søns"
(Ez.18.1,20)
Således kan vi *konkludere*, at arvinger IKKE skal straffes for forældres
synd (og omvendt)!
Se endvidere 5.Mos.24,16
Her-ud-af kan det *konkluderes*, at tilgivelse for overtrædelse af Guds bud,
kan et menneske ikke selv tilvejebringe; heller ej ens forældre eller børn.
Hermed er der kun én mulighed tilbage, nemlig Gud Hamselv ... :-)
> > [ ... resten kommer jeg ind på senere ... ]
>
> Fint. Det er vel også kun rimeligt at der ofres opmærksomhed til de ting
> og
> forhold der taler for min argumentation, og at de ikke fuldstændigt
> negligeres og ignoreres mens opmærksomheden selektivt udelukkende rettes
> imod de forhold du mener skulle gå imod min argumentation, selv om de som
> begrundet slet ikke gør det.
Jeg skønner det nødvendigt først at få afklaret spørgsmålet, om Jesus - i
kraft af at Han har kompetance til at tilgive menneskers synd - ér Gud
Hamselv; idet resten af teologien ikke kan forstås i sin rette sammenhæng
uden denne præcisering. Heri kan du selvfølgelig være uenig med mig ... :-)
Med venlig hilsen
Mogens Kall, The servant of Michael
--
SETI: Win (vind) 1000 Danish Kr. (around 140 US $), jump ...
2233 news:Gb3sc.1684$Vf.5...@news000.worldonline.dk
(use http://www.google.dk/grphp )
File-number: 2459
TBC
> "TBC" skrev
> news:40c637b3$0$12563$d40e...@nntp03.dk.telia.net
>
> [ ... ]
> > > ... hvilket i praksis vil sige, at JV fratager Jesus Hans
> > > Guddommelighed!
> >
> > Øehh, du burde selv kunne se hvorledes ovenstående er ret
selvmodsigende.
> > Eftersom Bibelen netop tilskriver Jesus guddommelighed, vil det at
> > tilskrive
> > Jesus den guddommelighed han tilskrives i Bibelen, jo *ikke* medføre at
> > man
> > i praksis fratager Jesus hans Guddommelighed. I hvertfald ikke med
mindre
> > man taler om en guddommelig som man tilskriver Jesus yderligere i
forhold
> > til hvad han tilskrives i bibelen, som f.eks med det kirkelige
> > treenighedsdogme som ikke eksplicit er defineret i bibelen.
>
> Vil du da hermed påstå, at JV *anerkender* vor legitime ret til at
*tilbede*
> Jesus Kristus ?
Jeg vil sige det på denne måde, med risiko for at gentage mig selv (men det
er åbenbart nødvendigt!). JV selv anerkender og tilskriver Jesus den
guddommelighed *HAN TILSKRIVES I BIBELEN*, men de går ikke ud over dette, og
tilskriver ham den guddommelighed det kirkelige treenighedsdogme som ikke er
eksplicit defineret i bibelen gør.
> Hvor jeg vil hen med det ?
>
> Meget simpelt:
>
> Jesus siger:
>
> "Men for at I skal vide, at Menneske-
> sønnen har magt på jorden til at
> forlade synder ... "
> (Luk.5,24)
>
> Altså *vedkender* Jesus sig, at Han har denne kompetance!
>
> Spørgsmålet bliver derfor indskrænket til:
>
> Har de skriftkloge (i vers 21) ret i deres udsagn, at kun Gud *alene* kan
> forlade synder ?
>
> Hvis det kan BEVISES, at kun Gud *alene* besidder denne ret, da må Jesus
> jo være Gud Hamselv :-)
Nej, hvordan i al videste verden kan du helt at ignorere de skriftsteder jeg
har fremdraget for dig? Bibelen giver jo klart svaret på hvordan det hænger
sammen! (se forrige indlæg) Hvorfor ignorerer du fuldstændigt det, og
stræber efter en simpel, forfejlet og insufficient logik på dine egne
ugyldige præmisser ligesom de skriftkloge Jesus jo netop retledte så de
kunne vide "at *Menneskesønnen* har myndighed på jorden til at tilgive
synder"? ...Og hvordan hænger det så sammen? lærer bibelen at det var fordi
Jesus *var* Gud? Nej, bibelen forklarer det så klart og differentierende, og
det er *dens* præmisser og logik jeg respekterer og finder sufficient til at
udrede disse forhold. Lad os betragte bibelens klare lære igen, nu du har
valgt at ignorere det mere end en gang.
Gud, der har ret til at udnævne dommere, har udpeget Jesus som en dommer der
lever op til Hans normer. I Apg 10:42 for nu at bruge *endnu* et nyt
komplementerende skrifsted til de andre allerede fremdragede siger: "Og han
[det vil sige Jesus] befalede os at prædike for folket og vidne om, at det
er ham, *Gud har bestemt til* at være dommer over levende og døde."; Andre
bibler oversætter: "han er den der *af Gud er bestemt* til at dømme"; (NWO);
"whom *God appointed* as judge" (NIV); "He is the *God-appointed and
God-ordained* Judge" (AMP); "he which was *ordained of God*" (KJV); "*God
gave Christ the right* to be the One Who says who is guilty" (NLV); "*God
chose him* to judge" (WE). ...Nu kan det ikke skæres mere ud i pap!
Det var også det Jesus viste ved det han sagde: "Faderen dømmer heller
ingen, men hele dommen har han *OVERDRAGET* til Sønnen" (Johannes 5:22)
Hvis du vælger at overse dette aspekt, så snubler du det samme sted som de
skriftkloge. Bibelen lærer altså at Jesus har fået *overdraget* magten til
at dømme *fra* gud.
> Jeg skønner det nødvendigt først at få afklaret spørgsmålet, om Jesus - i
> kraft af at Han har kompetance til at tilgive menneskers synd - ér Gud
> Hamselv;
Nu er det ikke det bibelen lærer, den lærer som ovenfor angivet Jesus har
fået *af Gud* er blevet bestemt til at være dommer: "for han [dvs Gud] har
fastsat en dag, da han vil holde dom over hele verden med retfærdighed *VED*
en mand, *SOM HAN [dvs Gud]* har bestemt dertil; og det har han gjort
troværdigt for alle ved at lade ham opstå fra de døde.«" -Apostelgerninger
17:31;
> idet resten af teologien ikke kan forstås i sin rette sammenhæng
> uden denne præcisering.
Præciseringerne er angivet i Bibelen af Jesus og apostlenes ord, ikke af din
i dette forhold insufficiente logik, og det er præciseret som anført
ovenfor!
Og man ikke kan forså teologien uden bibelens præciseringer, der i blandt
dem jeg har fremhævet og som du vælger at ignorere:
(news:40bfeb6b$0$3071$d40e...@nntp05.dk.telia.net) Citat:
Jeg for min part mener det lyder ganske ulogisk og skizofrent at Jesus er
den samme som gud, når han
1. Er *hos* Gud
2. Er Guds søn.
3. Bliver udsendt af Gud
4. Bliver ophøjet af Gud til en højere stilling.
5. Får lagt sine fjender under sine fødder af Gud
6. Får sin magt [f.eks til at dømme] fra Gud, selv i sin himmelske
eksistens.
7. Underlægger sig Gud
TBC
Jesus-loves-you
news:40c7729f$0$3099$d40e...@nntp05.dk.telia.net
[ ... ]
> > Vil du da hermed påstå, at JV *anerkender* vor legitime ret til at
> > *tilbede* Jesus Kristus ?
>
> Jeg vil sige det på denne måde, med risiko for at gentage mig selv (men
> det er åbenbart nødvendigt!). ...
Bær over med mig ... jeg er MEGET tungnem :-(
> ... JV selv anerkender og tilskriver Jesus den
> guddommelighed *HAN TILSKRIVES I BIBELEN*, ...
Og dermed *undgår* du at svare direkte på spørgsmålet ... :-(
Hvorfor ikke svare ærligt, TBC, at Jehovas Vidner FORBYDER medlemmerne at
tilbede Jesus, fordi seksen IKKE vil anerkende, at Jesus ér Gud *Hamselv*
> ... men de går ikke ud over dette, og
> tilskriver ham den guddommelighed det kirkelige treenighedsdogme som ikke
> er eksplicit defineret i bibelen gør.
Glem *alt* om treenighed. Lad os søge *sandheden* alene i Bibelen !!!
(alt det andet skaber blot únødvendig forvirring)
Må Jesus tilbedes som Gud (af JV) ... *Ja* eller *Nej* ?
[ ... vedr. tilgivelse af synd ... ]
> > Hvis det kan BEVISES, at kun Gud *alene* besidder denne ret, da må Jesus
> > jo være Gud Hamselv :-)
>
> Nej, hvordan i al videste verden kan du helt at ignorere de skriftsteder
> jeg har fremdraget for dig? Bibelen giver jo klart svaret på hvordan det
> hænger sammen! (se forrige indlæg) ...
Heri fandt jeg IKKE noget svar.
Hvor står der noget om, at kún Gud Hamselv kan tilgive synd ?
> ... Hvorfor ignorerer du fuldstændigt det, ...
Det ønsker jeg på heller ingen måde, men jeg ved, at Jehovas Vidners
vranglære er MEGET omfattende, og derfor tillader jeg mig at fokusere
udelukkende på at *bevise* Jesu Guddommelighed. Hvad forkert er der i det ?
> ... og
> stræber efter en simpel, forfejlet og insufficient logik på dine egne
> ugyldige præmisser ...
Chikanerer det dig, dersom det kan *bevises* (udfra Bibelen), at Jesus ér
Gud Hamselv ?
Dersom det kan *bevises*, at kún Gud *alene* har kompetance til at tilgive
synd, da har vi faktisk også *bevist*, at Jesus ér Gud !!!
Er du enig med mig heri ... *Ja* eller *Nej* ?
> ... ligesom de skriftkloge Jesus jo netop retledte så de
> kunne vide "at *Menneskesønnen* har myndighed på jorden til at tilgive
> synder"?
Hermed vedkender du et del-objekt i bevisførelsen, nemlig dén, at Jesus rent
faktisk har kompetance til at tilgive synd !!!
:-)
> ...Og hvordan hænger det så sammen? lærer bibelen at det var
> fordi Jesus *var* Gud? Nej, ...
Hermed vedstår du (ligesom Jehovas Vidner), at Jesus IKKE ér Gud !!!
Tillad mig at spørge dig direkte:
Hvis det kan *bevises* udfra Bibelen, at kun Gud *alene* kan tilgive synd,
er du da villig til at bekende Jesus som din Herre og *Gud* ... *Ja* eller
*Nej* ?
> ... bibelen forklarer det så klart og differentierende,
> og
> det er *dens* præmisser og logik jeg respekterer og finder sufficient til
> at
> udrede disse forhold. Lad os betragte bibelens klare lære igen, nu du har
> valgt at ignorere det mere end en gang.
Jeg vil hellere end gerne drøfte disse ting, men jeg vil først og fremmest
finde sandheden om Jesu Guddommelighed udfra syndstilgivelsen !!!
Alt den anden vranglære har Lyrik (Jens Erik) ALLEREDE *mod-bevist*, se ...
Date: 5. juni 2004 CET 00:21
Subject: I begyndelsen var ordet.....Papyrus P66
news:c9qsku$2ugf$1...@news.cybercity.dk
:-)
> Gud, der har ret til at udnævne dommere, har udpeget Jesus som en dommer
> der
> lever op til Hans normer. I Apg 10:42 for nu at bruge *endnu* et nyt
> komplementerende skrifsted til de andre allerede fremdragede siger: "Og
> han
> [det vil sige Jesus] befalede os at prædike for folket og vidne om, at det
> er ham, *Gud har bestemt til* at være dommer over levende og døde."; Andre
> bibler oversætter: "han er den der *af Gud er bestemt* til at dømme";
> (NWO);
> "whom *God appointed* as judge" (NIV); "He is the *God-appointed and
> God-ordained* Judge" (AMP); "he which was *ordained of God*" (KJV); "*God
> gave Christ the right* to be the One Who says who is guilty" (NLV); "*God
> chose him* to judge" (WE). ...Nu kan det ikke skæres mere ud i pap!
>
> Det var også det Jesus viste ved det han sagde: "Faderen dømmer heller
> ingen, men hele dommen har han *OVERDRAGET* til Sønnen" (Johannes 5:22)
>
> Hvis du vælger at overse dette aspekt, så snubler du det samme sted som de
> skriftkloge. Bibelen lærer altså at Jesus har fået *overdraget* magten til
> at dømme *fra* gud.
Du *glemmer* at inddrage Fil.2,6 i denne sammenhæng:
1.
Jesus gav AFKALD på et-eller-andet ... (hvad det præcis var, kan vi ikke
blive enige os)
2.
Jesus (efter Marias jomfrufødsel) IKKE Gud men blot et billed-af-Ham.
Ergo kan Jesus IKKE egenhændigt udråbe sig til at være Dommer. Han må
nødvendigvis indhente *tilladelsen* hos Gud Hamselv (Faderen).
Dit såkaldte *bevis-materiale* er úgyldigt, jeg beklager ... :-)
> > Jeg skønner det nødvendigt først at få afklaret spørgsmålet, om Jesus -
> > i
> > kraft af at Han har kompetance til at tilgive menneskers synd - ér Gud
> > Hamselv;
>
> Nu er det ikke det bibelen lærer, den lærer som ovenfor angivet Jesus har
> fået *af Gud* er blevet bestemt til at være dommer: "for han [dvs Gud] har
> fastsat en dag, da han vil holde dom over hele verden med retfærdighed
> *VED*
> en mand, *SOM HAN [dvs Gud]* har bestemt dertil; og det har han gjort
> troværdigt for alle ved at lade ham opstå fra de døde.«" -Apostelgerninger
> 17:31;
(se ovenfor)
> > idet resten af teologien ikke kan forstås i sin rette sammenhæng
> > uden denne præcisering.
>
> Præciseringerne er angivet i Bibelen af Jesus og apostlenes ord, ikke af
> din
> i dette forhold insufficiente logik, og det er præciseret som anført
> ovenfor!
(Ignorér venligst dette, TBC.
Dagens ord 9/6-04, www.ucb.dk Punkt 4)
:-)
> Og man ikke kan forså teologien uden bibelens præciseringer, der i blandt
> dem jeg har fremhævet og som du vælger at ignorere:
>
> (news:40bfeb6b$0$3071$d40e...@nntp05.dk.telia.net) Citat:
>
> Jeg for min part mener det lyder ganske ulogisk og skizofrent at Jesus er
> den samme som gud, når han
>
> 1. Er *hos* Gud
> 2. Er Guds søn.
> 3. Bliver udsendt af Gud
> 4. Bliver ophøjet af Gud til en højere stilling.
> 5. Får lagt sine fjender under sine fødder af Gud
> 6. Får sin magt [f.eks til at dømme] fra Gud, selv i sin himmelske
> eksistens.
> 7. Underlægger sig Gud
1.
Jesus ér Ordet, dvs. Gud Hamselv, FØREND at Han giver afkald, Fil.2,6
2.
Efter Marias jomfrufødsel, Fil.2,6
(mennesket Adam-no-2)
3.
(Jeg antager, at du hermed mener Jesu mission som mennske)
Jesus begyndte FØRST Hans offentlige virke EFTER Johannes-dåben, altså EFTER
Fil.2,6 afkaldet, derfor har Han også mistet kompetancen til at udsende sig
selv, og skal have den af Gud (faderen).
4.
Efter Fil.2,6 Afkaldet, hvorfor Han IKKE egenhændigt kan tilrane sig denne
højere stilling, men skal have den af Gud.
5.
(Ligeledes her, se under punkt 4)
6.
(Ligeledes her, se under punkt 4)
7.
(Ligeledes her, se under punkt 4)
Problemet er - i al sin enkelthed - at mange mennesker opfatter Gud som
noget stationært, men sandheden er, at Gud er *levende*, *dynamisk* ... :-)
Med venlig hilsen,
Mogens Kall, The servant of Michael
--
SETI: Win (vind) 1000 Danish Kr. (around 140 US $), jump ...
2475 news:iBLxc.10366$Vf.5...@news000.worldonline.dk
( use http://www.google.dk/grphp )
File-number: 2484
Andreas, Ravsted
Jesus-loves-you følgende:
[ ... ]
> Hvorfor ikke svare ærligt, TBC, at Jehovas Vidner FORBYDER
> medlemmerne at tilbede Jesus, fordi seksen IKKE vil anerkende, at
> Jesus ér Gud *Hamselv*
Hvis du med udtrykket "Jesus ér Gud *Hamselv* " mener at Jesus er
Faderen, da er du i al fald galt afmarcheret, hvilket jeg i andre
indlæg har påvist over for dig.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sda-net.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
Jesus-loves-you
news:40c8000f$1$155$edfa...@dtext02.news.tele.dk
[ ... ]
> > Hvorfor ikke svare ærligt, TBC, at Jehovas Vidner FORBYDER
> > medlemmerne at tilbede Jesus, fordi seksen IKKE vil anerkende, at
> > Jesus ér Gud *Hamselv*
>
> Hvis du med udtrykket "Jesus ér Gud *Hamselv* " mener at Jesus er
> Faderen, da er du i al fald galt afmarcheret, hvilket jeg i andre
> indlæg har påvist over for dig.
I denne specifikke relation søger jeg blot et ærligt svar fra TBC - UDEN at
uddybe præcis *hvori* Jesu Guddommelighed består i ... :-)
Du kan således tolke mine ord udfra en såkaldt normal kristen forståelse af
Jesu Guddommelighed under henvisning til fx. Messias-profetien fra Zak.14,9
... :-)
Med venlig hilsen
Mogens Kall, The servant of Michael
--
SETI: Win (vind) 1000 Danish Kr. (around 140 US $), jump ...
2475 news:iBLxc.10366$Vf.5...@news000.worldonline.dk
(use http://www.google.dk/grphp )
File-number: 2487
Andreas, Ravsted
Jesus-loves-you følgende:
[ ... ]
>> Hvis du med udtrykket "Jesus ér Gud *Hamselv* " mener at Jesus er
>> Faderen, da er du i al fald galt afmarcheret, hvilket jeg i andre
>> indlæg har påvist over for dig.
[ ... ]
> Du kan således tolke mine ord udfra en såkaldt normal kristen
> forståelse af Jesu Guddommelighed under henvisning til fx.
> Messias-profetien fra Zak.14,9 ... :-)
Ud fra en normal kristen forståelse er dine udmeldinger om at Jesus
skulle være den samme som Faderen en direkte kættersk tanke - og det
bekymrer åbenbart ikke dig!
Jesus-loves-you
news:40c87ba9$0$177$edfa...@dtext02.news.tele.dk
[ ... ]
> >> Hvis du med udtrykket "Jesus ér Gud *Hamselv* " mener at Jesus er
> >> Faderen, da er du i al fald galt afmarcheret, hvilket jeg i andre
> >> indlæg har påvist over for dig.
>
> [ ... ]
> > Du kan således tolke mine ord udfra en såkaldt normal kristen
> > forståelse af Jesu Guddommelighed under henvisning til fx.
> > Messias-profetien fra Zak.14,9 ... :-)
>
> Ud fra en normal kristen forståelse er dine udmeldinger om at Jesus
> skulle være den samme som Faderen en direkte kættersk tanke - og det
> bekymrer åbenbart ikke dig!
Dette dit udsagn må du uddybe. Hvori *præcis* består det såkaldte
"kætteriske" ?
På forhånd tak ... :-)
For en god ordens skyld skal jeg meddele, at jeg har rettet et spørgsmål til
Overrabbiner Bent Lexner, i håbet om at få *præciseret* den jødiske tolkning
af Zak.14,9, se ...
Date: 10. juni 2004 CET 20:00
Subject: Er Messias Gud Jahve ifølge Jødedommen ? - Spørgsmål til Bent
Lexner
2499 news:Qm1yc.10563$Vf.5...@news000.worldonline.dk
Med venlig hilsen
Mogens Kall, The servant of Michael
--
SETI: Win (vind) 1000 Danish Kr. (around 140 US $), jump ...
2475 news:iBLxc.10366$Vf.5...@news000.worldonline.dk
(use http://www.google.dk/grphp )
File-number: 2501
Andreas, Ravsted
Jesus-loves-you følgende:
[ ... ]
> Dette dit udsagn må du uddybe. Hvori *præcis* består det såkaldte
> "kætteriske" ?
Ganske enkelt i at du, i modstrid med Bibelens udsagn, vil gøre Sønnen
til at være Faderen!
Det er i modstrid med Bibelen og dermed kættersk
[der ligger *ikke* noget negativt i min brug af ordet "kættersk"]
Jesus-loves-you
news:40c8a910$0$179$edfa...@dtext02.news.tele.dk
[ ... ]
> > Dette dit udsagn må du uddybe. Hvori *præcis* består det såkaldte
> > "kætteriske" ?
>
> Ganske enkelt i at du, i modstrid med Bibelens udsagn, vil gøre Sønnen
> til at være Faderen!
Kunne det tænkes, Andreas, at du ikke helt tænker så nuanceret, som jeg gør
i denne specifikke relation ?
Det var blot en teoretisk (hypotetisk) mulighed ... :-)
Jeg har jo klart givet udtryk for, at vi OGSÅ må have det tidsmæssige aspekt
med, når vi undersøger Jesus væsen. Se bl.a. ...
2443 news:wd7xc.9892$Vf.5...@news000.worldonline.dk
=== citat start ===
Jeg kan *dokumentere*, at Jesus FØRST blev født-af-Gud ved Helligånden ved
Maria bebudelse (se Luk.1,31.35).
=== citat slut ====
Hvad var Jesus FØR denne begivenhed ?
Hvis du hertil svarer: "Guds-søn (Guds-Søn)" ... så har jeg et
tillægsspørgsmål:
Siger du dermed, at "Gud-søn-gav-afkald og blev Guds-søn (Fil.2,6)" ?
Det lyder for mig at se rét vrøvlet !!!
Dette tidsmæssige aspekt har jeg ikke set dig (så vidt jeg husker) af- eller
bekræfte.
> Det er i modstrid med Bibelen og dermed kættersk
Såfremt det jeg siger vitterlig ér i modstrid med Bibelens ord, da ville jeg
ØJEBLIKKELIG omvende mig, for jeg har valgt at følge Jesus, koste hvad det
koste må ... :-)
> [der ligger *ikke* noget negativt i min brug af ordet "kættersk"]
Men det gør der i SÆRDELESHED i mine øjne!
Dog har denne anklage sin berettigelse, for sæt nu du - teoretisk set -
havde ret (1.John.4,1-3) ... :-)
Med venlig hilsen
Mogens Kall, The servant of Michael
--
SETI: Win (vind) 1000 Danish Kr. (around 140 US $), jump ...
2475 news:iBLxc.10366$Vf.5...@news000.worldonline.dk
(use http://www.google.dk/grphp )
File-number: 2506
TBC
> Og dermed *undgår* du at svare direkte på spørgsmålet ... :-(
Nej, det undgår jeg ikke. At JV ikke anerkender det kirkelige
treenighedsdogme er jo netop nøglen til at differentiere JV fra folk der
vedkender sig det kirkelige treenighedsdogme, idet JV ikke tror på eller
anerkender dogmet. Og der i har du egentligt dit svar.
> Hvorfor ikke svare ærligt, TBC, at Jehovas Vidner FORBYDER medlemmerne at
> tilbede Jesus, fordi seksen IKKE vil anerkende, at Jesus ér Gud *Hamselv*
>
> Må Jesus tilbedes som Gud (af JV) ... *Ja* eller *Nej* ?
Og svaret med relation til JV er jo som fremhævet snart mange gange, at JV
ikke tilslutter sig det ubibelske men århundreder senere tilkomne kirkeligt
definerede treenighedsdogme.
Derfor, for nu at pensle det ud, så er Bibelens lære og beskrivelser alene
basis for JV's definerede tro og forståelse. Og eftersom Bibelen
*ikke* noget sted selv beskriver Jesus *som* "Gud "hamselv", og at JV ikke
blander de to sammen, men tilbeder på basis af den måde bibelen selv
beskriver differentierende og den måde som Jesus "hamselv" og disciplene
betonede forholdet. Jesus selv har f.eks sagt: "Du skal tilbede Herren din
Gud og tjene ham alene" (Mat 4:10); "Og dette er det evige liv, at de kender
*dig, den eneste sande Gud*, og ham, du har udsendt, Jesus Kristus". (Joh
17:3). Jesus har aldrig påstået at han var den almægtige Gud "Hamselv", og
han beskrives såmænd også differentieret fra Gud selv i den himmelske
eksistens bibelen omtaler. JV agter og følger også Apostlens ord når han
siger: "Men for os er der kun én Gud, Faderen [..] Og for os er der kun én
Herre, Jesus Kristus" (1 Kor 8:6)
Bibelen er ikke på nogen måde uklar i sine differentieringer, og JV tilbeder
derfor Gud faderen som den eneste sande Gud, og de anerkender Jesus som
Herre og "tilbeder" ham med den hyldest, ære og ærbødighed hans væsen og
stilling fordrer.
Andre retninger tilbeder gud ud fra en forståelse der er under voldsom
indflydelse af det [i forhold til bibelen] fremmede og senere tilkomne
treenighedsdogme. Om hvor vidt dette er af afgørende betydning i forhold til
gudsforholdet skal jeg afholde mig fra at bedømme. Personligt forestiller
jeg mig at der er aspekter der er af umiddelbar større betydning, som f.eks
den troendes orientering imod at iklæde sig den nye personlighed, der hører
kristenlivet til (Ef 4:17-24), som har betydning for den troendes måde at
leve livet på, og den troendes interaktion med næsten. Antagelsen af den
kristnes færd og tro er op til gud, men jeg mener for min part at man må
orientere sig imod bibelens skrift, og ikke noget andet, som rettesnor og
tryg havn for hvad der er den rette og sande tro.
> Det ønsker jeg på heller ingen måde, men jeg ved, at Jehovas Vidners
> vranglære er MEGET omfattende, og derfor tillader jeg mig at fokusere
> udelukkende på at *bevise* Jesu Guddommelighed. Hvad forkert er der i det
Fra dit udgangspunkt intet. Jeg har i den forbindelse intet at fordømme dig
for, ej heller noget ønske om det.
Det er udmærket at være nidkær ifht sin tro, men det er endnu bedre at være
indstillet som Jøderne i Berøa, og søge bekræftelse for sin tro og dens
berettigelse i Skrifterne.
De skriftsteder jeg fremhæver (og som du imho negligerende ikke syntes du
finder svar i) de underminerer og modsiger jo det du vil frem med som et
bevis, eftersom disse skriftsteder diffrentierer, elaborerer og specificerer
forholdet langt mere komplekst end den umiddelbare logik du gerne ville
kunne tage til indtægt som "bevis"
> Dersom det kan *bevises*, at kún Gud *alene* har kompetance til at tilgive
> synd, da har vi faktisk også *bevist*, at Jesus ér Gud !!!
>
> Er du enig med mig heri ... *Ja* eller *Nej* ?
[snip]
> Hvis det kan *bevises* udfra Bibelen, at kun Gud *alene* kan tilgive synd,
> er du da villig til at bekende Jesus som din Herre og *Gud* ... *Ja* eller
> *Nej* ?
Jeg har allerede svaret dig med et nej i forrige indlæg, og jeg har vist dig
hvorfor jeg er af den indstilling at dit "bevis" ikke er at regne som et
bevis i lyset af de aspekter differentieringer og specificeringer bibelen
redegør for i de skriftsteder jeg fremdrager. Disse skriftsteder fremdrager
forhold der specificerer og redegør for hvorfor du ikke kan henholde dig til
et forsimplet og indskrænkende forsøg på bevisførelse, uden hensynstagen til
de aspekter bibelen i øvrigt redegør for. Hvis man selektivt udelukker
skriftstederne og stirrer sig blind på indskrænkninger som bevis, da ville
det jo have den fatale konsekvens at Bibelen ville blive selvmodsigende og
at Jesus, Lukas og Paulus ville lære os løgn ved det de fremfører, som jeg
har refereret det i de skriftsteder du ikke syntes giver dig dit svar.
Paulus siger jo f.eks ganske klart at "for os er der kun én Gud, Faderen".
> > ... ligesom de skriftkloge Jesus jo netop retledte så de
> > kunne vide "at *Menneskesønnen* har myndighed på jorden til at tilgive
> > synder"?
>
> Hermed vedkender du et del-objekt i bevisførelsen, nemlig dén, at Jesus
rent
> faktisk har kompetance til at tilgive synd !!!
Det er et forhold jeg har talt for længe og gentagende gange i tråden, ja
noget jeg ligefrem har inddraget som element i min argumentation. Men det
ville klæde dig at betragte de skriftsteder jeg har fremført som
specificerer og redegør for hvorfor du ikke kan fuldende dit "bevis'"
umiddelbare men indskrænkende logik. Jeg har fremført hvilke aspekter det er
du i den forbindelse glemmer eller undlader at tage med i betragtning. Lad
mig udpensle blot et enkelt af de allerede nævnte skriftstederne som
forklarer sammenhængen: Apg 17:31: "for han har fastsat en dag, da han vil
holde dom over hele verden med retfærdighed ved en mand, som han har bestemt
dertil; og det har han gjort troværdigt for alle ved at lade ham opstå fra
de døde."
Lad os tage det fra en ende af:
"for han [det vil af sammenhængen med verset før sige Gud] har fastsat en
dag, da han vil holde dom over hele verden med retfærdighed [det er altså i
realiteten Gud der holder dom over hele verdenen på den fastsatte dag. Og
hvordan vil han gøre eller formidle dette? Jo skriftstedet fortsætter:.]
*VED* EN MAND, SOM HAN HAR BESTEMT DERTIL;
[Gud vil altså holde dom over hele verdenen med retfærdighed *VED* at
benytte en som han har bestemt dertil. Det er fortsat Gud der i realiteten
holder dom, men dertil benytter en han altså en han har bestemt dertil] og
det har han gjort troværdigt for alle ved at lade ham opstå fra de døde."
Det hænger også sammen med Fil. kap 2 som du også selv gerne vender tilbage
til, hvor der siges at "Gud [har] højt ophøjet ham *og skænket ham* navnet
over alle navne, for at i Jesu navn hvert knæ skal bøje sig, i himlen og på
jorden og under jorden. og hver tunge bekende: Jesus Kristus er Herre, *til
Gud Faders ære*. Det at Jesus formidler dommen gør ikke Jesus til den samme
som Gud, dersom at det er *VED* ham at Gud har bestemt at formidle og
effektuere sin dom. Det har jo heller ikke f.eks har gjort diverse profeter,
Babylon eller Rom til Gud, fordi de har været benyttet til at formidle hvad
der har været Guds dom, og det er ved dem den er blevet effektueret, vel?
> > det er *dens* præmisser og logik jeg respekterer og finder sufficient
> > til at udrede disse forhold. Lad os betragte bibelens klare lære igen,
> > nu du har valgt at ignorere det mere end en gang.
>
> Jeg vil hellere end gerne drøfte disse ting, men jeg vil først og fremmest
> finde sandheden om Jesu Guddommelighed udfra syndstilgivelsen !!!
Disse ting er netop nødvendige at tage med, for at finde den fulde sandhed
om Jesu Guddommelighed som den i sin holisme specificeres i bibelen!
> Alt den anden vranglære har Lyrik (Jens Erik) ALLEREDE *mod-bevist*, se
...
>
> Date: 5. juni 2004 CET 00:21
> Subject: I begyndelsen var ordet.....Papyrus P66
> news:c9qsku$2ugf$1...@news.cybercity.dk
Et skrift (P66 kendt som Papyrus Bodmer II) der på baggrund af ovetro blandt
jødekristne på dette punkt afgørende afviger fra de andre skrifter der
findes, kan dårligt tages til indtægt som et bevis på andet end disse
jødekristnes overtro.
> Du *glemmer* at inddrage Fil.2,6 i denne sammenhæng:
>
> 1.
> Jesus gav AFKALD på et-eller-andet ... (hvad det præcis var, kan vi ikke
> blive enige os)
Nej, jeg glemmer ikke Fil 2:6 som du kan læse tilbage i
news:40be9354$0$28836$d40e...@nntp04.dk.telia.net , men som du antyder er
vi af opfattelse uenige om hvad det var han gav afkald på.
> 2.
> Jesus (efter Marias jomfrufødsel) IKKE Gud men blot et billed-af-Ham.
>
> Ergo kan Jesus IKKE egenhændigt udråbe sig til at være Dommer. Han må
> nødvendigvis indhente *tilladelsen* hos Gud Hamselv (Faderen).
Det er jo netop min argumentation, det jeg påpeger. Den "tilladelse" eller
rettere *ordination* er jo noget Jesus har også har fået fra Gud *efter*
at han er blevet oprejst til himmelsk liv og skal dømme på Guds fastsatte
dag, som netop nævnt i bl.a Apg 17:31 og understøttet af Fil 2:9-11
> Dit såkaldte *bevis-materiale* er úgyldigt, jeg beklager ... :-)
Tværtimod, det er nærmere som sådan at du netop har scoret et selvmål idet
bibelen jo specificerer at Jesus af Gud jo er blevet ordineret til at
varetage Guds dom på Guds fastsatte dag. Der siges jo netop at har "gjort
[det] troværdigt for alle ved at lade ham opstå fra de døde", så det gælder
jo at det også er [længe] *efter* Jesus liv på Jorden og opstandelse til
himmelen at gud har ordineret ham til den rolle at dømme på hans fastsatte
dag. Eller mener du mener måske at Guds fastsatte dag var da Jesus var på
jorden?
> > Præciseringerne er angivet i Bibelen af Jesus og apostlenes ord, ikke af
> > din
> > i dette forhold insufficiente logik, og det er præciseret som anført
> > ovenfor!
>
> (Ignorér venligst dette, TBC.
> Dagens ord 9/6-04, www.ucb.dk Punkt 4)
Ignorer hvad? Præciseringerne i Bibelen?
> > 1. Er *hos* Gud
> > 2. Er Guds søn.
> > 3. Bliver udsendt af Gud
> > 4. Bliver ophøjet af Gud til en højere stilling.
> > 5. Får lagt sine fjender under sine fødder af Gud
> > 6. Får sin magt [f.eks til at dømme] fra Gud, selv i sin himmelske
> > eksistens.
> > 7. Underlægger sig Gud
>
> 1.
> Jesus ér Ordet, dvs. Gud Hamselv, FØREND at Han giver afkald, Fil.2,6
Hvordan kan Ordet være *hos* Gud, hvis han *er* gud? Når man er *hos*
nogen, så er det fordi man er en anden identitet end den man er *hos*.
> 2.
> Efter Marias jomfrufødsel, Fil.2,6
> (mennesket Adam-no-2)
Ikke alene som menneske. Du glemmer eller ignorerer et flere af bibelens
andre skriftsteder.
Af Bibelen fremgår det at Ordet *i begyndelsen* var *hos* Gud."
Gud selv er evig og har ikke nogen begyndelse (Sl 90:2; Åb 15:3), Så den
udtalelse at Ordet "i begyndelsen" var hos* Gud, må sigte til begyndelsen af
Guds skaberværk. Dette bekræftes af de andre skriftsteder, der siger at
Jesus var "al skabnings førstefødte(DA)" (Kol 1:15); the only begotten
[monogene?s] Son"(KJV Joh 1:18) og "Guds skabnings ophav(DA)/Guds
skaberværks begyndelse(NVO)/the First of God's creation(MSG)/the beginning
of the creation of God(KJV)". (Åb 3:14). Han kaldes også Guds søn i
forbindelse med beskrivelsen af hans himmelske eksistens (f.eks Åb 2:18)
> 3.
> 4.
> Efter Fil.2,6 Afkaldet, hvorfor Han IKKE egenhændigt kan tilrane sig denne
> højere stilling, men skal have den af Gud.
>
> 5.
> (Ligeledes her, se under punkt 4)
> 6.
> (Ligeledes her, se under punkt 4)
>> 7.
> (Ligeledes her, se under punkt 4)
Ja, men du overser at han skal have tilkendt den højere stilling af gud, og
at han også bliver ophøjet til denne højere stilling i sin himmelske
eksistens *af Gud*. Bemærk at det er *efter* sin død *og* opstandelse til
himmelen at bibelen jo netop forklarer at Jesus ophøjes *af* Gud til den
højere stilling der er beskrevet i Fil. 2:9-11.
> Problemet er - i al sin enkelthed - at mange mennesker opfatter Gud som
> noget stationært, men sandheden er, at Gud er *levende*, *dynamisk* ...
Amen to that. Det er jo netop noget af den betydning der ligger i Guds navn
(2 Mos 3:14)
TBC
Jesus-loves-you
news:40c91218$0$178$d40e...@nntp04.dk.telia.net
[ ... ]
> > Hvorfor ikke svare ærligt, TBC, at Jehovas Vidner FORBYDER medlemmerne
> > at
> > tilbede Jesus, fordi seksen IKKE vil anerkende, at Jesus ér Gud
> > *Hamselv*
> >
> > Må Jesus tilbedes som Gud (af JV) ... *Ja* eller *Nej* ?
>
> Og svaret med relation til JV er jo som fremhævet snart mange gange, at JV
> ikke tilslutter sig det ubibelske men århundreder senere tilkomne
> kirkeligt definerede treenighedsdogme.
Du svarer fortsat IKKE direkte på mit spørgsmål:
Må Jesus tilbedes som Gud (af JV) ... *Ja* eller *Nej* ?
Det er jo ikke nogen hemmelighed, at JV postulerer, at Jesus er ærkeenglen
Mikael (altså blot en skabning skønt dette er i uoverensstemmelse med
Kol.1,15-17), og Han derfor IKKE må tilbedes som Gud !!!
Vær ærlig overfor folk (som ikke kender Bibelen så godt) og bekend kulør, så
de har en chance for at *fravælge* jeres vranglære!
Resten af dit indlæg er *irrelevant*, så længe du ikke vil bekende kulør !!!
Hav' en god dag, TBC ... :-)
Med venlig hilsen,
Mogens Kall, The servant of Michael
--
SETI: Win (vind) 1000 Danish Kr. (around 140 US $), jump ...
2475 news:iBLxc.10366$Vf.5...@news000.worldonline.dk
(use http://www.google.dk/grphp )
File-number: 2515
Andreas, Ravsted
Jesus-loves-you følgende:
>>> Dette dit udsagn må du uddybe. Hvori *præcis* består det såkaldte
>>> "kætteriske" ?
>>
>> Ganske enkelt i at du, i modstrid med Bibelens udsagn, vil gøre
>> Sønnen til at være Faderen!
>
> Kunne det tænkes, Andreas, at du ikke helt tænker så nuanceret, som
> jeg gør i denne specifikke relation ?
Ja, du tænker så nuanceret at du må producere selvgjorte nuancer i
strid med Bibelens klare udsagn!
Ifølge Bibelen er Sønnen og Faderen ikke den samme. Og så kan du
nuancere lige så towli' som du vil, det ændrer bare ikke på Bibelens
udsagn.
Men du har jo lagt dig fast på din hjemmegjorte bibelstridige fantasi,
og så kan jeg jo se at uanset hvad, så vil du bare ikke rokke dig! Og
derfor finder jeg ingen grund til at fortsætte denne debat, hvorfor
jeg sætter
EOD
TBC
> Du svarer fortsat IKKE direkte på mit spørgsmål:
>
> Må Jesus tilbedes som Gud (af JV) ... *Ja* eller *Nej* ?
Jo jeg har svaret og ligefrem *udpenslet* det for dig.
( news:40c91218$0$178$d40e...@nntp04.dk.telia.net )
Og jeg citerer derfra:
[snip] ..."JV agter og følger også Apostlens ord når han
siger: "Men for os er der kun én Gud, Faderen [..] Og for os er der kun én
Herre, Jesus Kristus" (1 Kor 8:6)"
Bibelen er ikke på nogen måde uklar i sine differentieringer, og JV tilbeder
derfor Gud faderen som den eneste sande Gud, og de anerkender Jesus som
Herre og "tilbeder" ham med den hyldest, ære og ærbødighed hans væsen og
stilling fordrer.
Hvor meget klarere og elaborerende svar skal du ha'?
...Sig mig læser du overhovedet mine indlæg siden du kan overse de uddybende
svar jeg giver på dine spørgsmål?
> (altså blot en skabning skønt dette er i uoverensstemmelse med
> Kol.1,15-17),
Det er da bestemt ikke uoverenstemmende med Kol.1,15-17 at Jesus er en
skabning, for det er jo netop hvad der står, og hvad Bibelen dermed lærer!
Bibelen differentierer endog også at han ikke er en hvilken som helst
skabning, men at han ligefrem er "al skabnings førstefødte"(DA+NVO); "the
firstborn of every creature" (KJV).; "firstborn of all creation"
(NASB+AMP+ESV+ASV+DARBY+YLT og sikkert mange flere). Og det underbygges med
hans præsentation til Menigheden i Laodikea, hvor han præsenterer sig som
"Guds skabnings ophav"(DA); "Guds skaberværks begyndelse"(NVO); "the First
of God's creation"(MSG); "the beginning of the creation of God"(KJV). Jesus
er helt unikt skabt som al skabnings førstefødte, han er Guds søn, ja hans
enestefødte søn. Skrifstedet i Kol fortæller så videre at *VED* ham er
alting så blevet skabt. Så Jesus er bestemt en helt unik og enestående
eksistens. Det var ham der i begyndelsen var *hos* Gud.
> Resten af dit indlæg er *irrelevant*, så længe du ikke vil bekende kulør
!!!
Det var dog den billigste exit jeg nogensinde har set. Det lader til at der
er ved at udvikle sig et mønster, hvor du på alle måder helst undgår at tage
stilling til argumentation ud fra skriftsteder i bibelen som går dig imod.
Der ville have været mere ræson i den slags affejelser hvis det var mig der
sagde at jeg ville opfatte dine indlæg irrelevante sålænge du end ikke tager
stilling til hvad der har været argumenteret og underbygget med
skriftsteder, men blot ufortrødent fortsætter helt uanfægtet i samme rille
som om disse skriftsteder end ikke eksisterede, og nu endog forsøger at
rette fokus overimod forsmædninger af andre.
Det du gør her ved at kende mine indlæg irrelevante, fordi du åbenbart ikke
syntes om eller kan finde ud af at læse elaborerende svar ud over Ja/Nej
besvarelse på dine præmisser, det finder jeg simpelt hen er for billigt og
en let købt exit.
Jeg finder ikke det er passende i forhold til den tålmodighed jeg har vist
over for dig, med gentagen udpensling af de forhold du stiller spørgsmål
til.
TBC
TBC
TBC
> Du svarer fortsat IKKE direkte på mit spørgsmål:
>
> Må Jesus tilbedes som Gud (af JV) ... *Ja* eller *Nej* ?
Jo jeg har svaret og ligefrem *udpenslet* det for dig.
( news:40c91218$0$178$d40e...@nntp04.dk.telia.net )
Og jeg citerer derfra:
[snip] ..."JV agter og følger også Apostlens ord når han
siger: "Men for os er der kun én Gud, Faderen [..] Og for os er der kun én
Herre, Jesus Kristus" (1 Kor 8:6)"
Bibelen er ikke på nogen måde uklar i sine differentieringer, og JV tilbeder
derfor Gud faderen som den eneste sande Gud, og de anerkender Jesus som
Herre og "tilbeder" ham med den hyldest, ære og ærbødighed hans væsen og
stilling fordrer.
Hvor meget klarere og elaborerende svar skal du ha'?
...Sig mig læser du overhovedet mine indlæg siden du kan overse de uddybende
svar jeg giver på dine spørgsmål?
> (altså blot en skabning skønt dette er i uoverensstemmelse med
> Kol.1,15-17),
Det er da bestemt ikke uoverenstemmende med Kol.1,15-17 at Jesus er en
skabning, for det er jo netop hvad der står, og hvad Bibelen dermed lærer!
Bibelen differentierer endog også at han ikke er en hvilken som helst
skabning, men at han ligefrem er "al skabnings førstefødte"(DA+NVO); "the
firstborn of every creature" (KJV).; "firstborn of all creation"
(NASB+AMP+ESV+ASV+DARBY+YLT og sikkert mange flere). Og det underbygges med
hans præsentation til Menigheden i Laodikea, hvor han præsenterer sig som
"Guds skabnings ophav"(DA); "Guds skaberværks begyndelse"(NVO); "the First
of God's creation"(MSG); "the beginning of the creation of God"(KJV). Jesus
er helt unikt skabt som al skabnings førstefødte, han er Guds søn, ja hans
enestefødte søn. Skrifstedet i Kol fortæller så videre at *VED* ham er
alting så blevet skabt. Så Jesus er bestemt en helt unik og enestående
eksistens. Det var ham der i begyndelsen var *hos* Gud.
> Resten af dit indlæg er *irrelevant*, så længe du ikke vil bekende kulør
!!!
Det var dog den billigste exit jeg nogensinde har set. Det lader til at der
er ved at udvikle sig et mønster, hvor du på alle måder helst undgår at tage
stilling til argumentation ud fra skriftsteder i bibelen som går dig imod.
Der ville have været mere ræson i den slags affejelser hvis det var mig der
sagde at jeg ville opfatte dine indlæg irrelevante sålænge du end ikke tager
stilling til hvad der har været argumenteret og underbygget med
skriftsteder, men blot ufortrødent fortsætter helt uanfægtet i samme rille
som om disse skriftsteder end ikke eksisterede. Og nu forsøger du endog at
rette fokus overimod forsmædninger af andre.
Når du holder fast på din hjemmegjorte bibelstridige fantasi, og slet ikke
lader dig anfægte af noget man drager frem fra Bibelen, ja så begynder det
at blive svært at se hvilken grund der skulle være til at fortsætte denne
debat.
Jesus-loves-you
news:40c9e5b5$0$9335$d40e...@nntp02.dk.telia.net
> > Du svarer fortsat IKKE direkte på mit spørgsmål:
> >
> > Må Jesus tilbedes som Gud (af JV) ... *Ja* eller *Nej* ?
>
> Jo jeg har svaret og ligefrem *udpenslet* det for dig.
> ( news:40c91218$0$178$d40e...@nntp04.dk.telia.net )
>
> Og jeg citerer derfra:
> [snip] ..."JV agter og følger også Apostlens ord når han
> siger: "Men for os er der kun én Gud, Faderen [..] Og for os er der kun én
> Herre, Jesus Kristus" (1 Kor 8:6)"
>
> Bibelen er ikke på nogen måde uklar i sine differentieringer, og JV
> tilbeder
> derfor Gud faderen som den eneste sande Gud, og de anerkender Jesus som
> Herre og "tilbeder" ham med den hyldest, ære og ærbødighed hans væsen og
> stilling fordrer.
... men I NÆGTER at anerkende Jesus for at være Gud *Hamselv*.
Indrøm det dog i stedet for at skrive ordet *tilbede* med gåseøjne!
I ved jo udemærket godt, at I gradbøjer ordet *tilbede* alt efter *hvem*,
som ordet anvendes på. Skønt ordet i dets originale udgave på NT-græsk er ét
og samme ord, så tillader JV sig at oversætte dette til henholdsvis
*tilbede*, når det gælder Gud Fader, mens, når det gælder Jesus, til
*hyldest* (eller noget i den retning).
Hvorfor ikke sige sandheden ligeud ?
Hvorfor BEDRAGE folk ?
> Hvor meget klarere og elaborerende svar skal du ha'?
Enten et *Ja* eller *Nej* ... mere forlanger jeg ikke ... :-)
> ...Sig mig læser du overhovedet mine indlæg siden du kan overse de
> uddybende svar jeg giver på dine spørgsmål?
Ja! - Og diskusionen er irrelevant (for mig) så længe du og JV ikke vil
bekende kulør!
Jeg gentager derfor:
Må Jesus tilbedes som Gud (af JV) ... *Ja* eller *Nej* ?
Ønskes oplysninger om Mormonerne, Jehovas Vidner eller en anden sekt,
da kontakt Dialogcentret http://www.dci.dk/
Med venlig hilsen,
Mogens Kall, The servant of Michael
--
SETI: Win (vind) 1000 Danish Kr. (around 140 US $), jump ...
2475 news:iBLxc.10366$Vf.5...@news000.worldonline.dk
(use http://www.google.dk/grphp )
File-number: 2519
Andreas, Ravsted
Jesus-loves-you følgende:
> ... men I NÆGTER at anerkende Jesus for at være Gud *Hamselv*.
Det er da klart, for en sådan anerkendelse er i *KLAR* modstrid med
hvad Bibelen lærer!!
TBC
> ... men I NÆGTER at anerkende Jesus for at være Gud *Hamselv*.
>
> Indrøm det dog
Det var dog lige godt utroligt. Skal jeg nu til at *indrømme* noget som er
det selv samme som jeg vedholdende og gentagne gange har argumenteret for ?
For 117 gang, så forstå dog at JV ikke anerkender at Jesus er Gud *hamselv*,
men at JV anerkender at Jesus er deres herre, at han er al skabnings
førstefødte, Guds enebårne søn, at han er konge i Guds rige, at han er de
kristnes ypperstepræst, menighedens hoved, den eneste vej til Gud, frelser,
livets hovedformidler osv osv. Noget jeg har skrevet og udret om, op til
flere gange i løbet af tråden...altså alt det som *bibelen* specificerer om
Jesus, men ikke det du tilfældigvis har som din private hjemmegjorte
bibelstridige fantasi.
> > Hvor meget klarere og elaborerende svar skal du ha'?
>
> Enten et *Ja* eller *Nej* ... mere forlanger jeg ikke ... :-)
Det er måske for meget at forlange at du skulle læse og forstå mere end
dikterede svar i enstavelses form, som skulle være indskrænkede til din
private præmis? ...Er det en god måde at debattere på?
Jeg har nu faktisk flere gange [og jeg citerer] skrevet bl.a: "JV tilbeder
derfor Gud faderen som den eneste sande Gud". Skal det oversættes til et
svar i enstavelses ord så bliver det = --> Nej <-- (Mogens læs ved
pilenenes angivelse!), JV anerkender *ikke* Jesus som værende Gud *Hamselv*
som fremført mange gange nu. Er det virkeligt så svært at forstå med mindre
det står som enstavelsord?
Hvis det skal være niveauet, så var det måske ved at være på tide at jeg
sagde --> Nej <-- til debatten med dig, men vi kan da godt prøve en enkelt
før EOD
Mener du at Bibelen lærer løgn og bedrag når den f.eks lærer at at Jesus er
"al skabnings førdstefødte", og at Ordet var *hos* Gud, eller at det er
falsk lære når Paulus skriver "Men for os er der kun én Gud, Faderen"?
..."Enten et *Ja* eller*Nej*
...Så må vi se hvor meget du selv ærer dine egne krav til besvarelser!
TBC
John Cooper
news:40c9e5b5$0$9335$d40e...@nntp02.dk.telia.net...
> Bibelen er ikke på nogen måde uklar i sine differentieringer, og JV
tilbeder
> derfor Gud faderen som den eneste sande Gud, og de anerkender Jesus som
> Herre og "tilbeder" ham med den hyldest, ære og ærbødighed hans væsen og
> stilling fordrer.
Må jeg spørge om du tror at det er i orden at bede til Jesus?
________________________________________________
> Det er da bestemt ikke uoverenstemmende med Kol.1,15-17 at Jesus er en
> skabning, for det er jo netop hvad der står, og hvad Bibelen dermed lærer!
Mange forstår 'den førstefødte af al skabningen' her at betyde ikke at Jesus
er blevet skabt først forud for andre skabninger, hellere at Jesus har den
førstefødtes ret - han arver alt (se Heb 1:2).
_______________________________________________
> Og det underbygges med
> hans præsentation til Menigheden i Laodikea, hvor han præsenterer sig som
> "Guds skabnings ophav"(DA); "Guds skaberværks begyndelse"(NVO); "the First
> of God's creation"(MSG); "the beginning of the creation of God"(KJV).
Ordet som er blevet oversat 'begyndelse' også betyder 'hersker'. Dvs at
Jesus er Guds skaberværks hersker. Men det også betyder 'begyndelse' og det
er en af Jehovas navne, f.eks i Åbenbaring 21:6. Hvis Gud er begyndelsen -
han skabte jo alt, så er han begyndelsen af alt.
John Cooper
Jesus-loves-you
news:40ca7493$0$9346$d40e...@nntp02.dk.telia.net
[ ... ]
> > ... men I NÆGTER at anerkende Jesus for at være Gud *Hamselv*.
> >
> > Indrøm det dog
>
> Det var dog lige godt utroligt. Skal jeg nu til at *indrømme* noget som er
> det selv samme som jeg vedholdende og gentagne gange har argumenteret for
?
Meget flot, TBC - denne gang fik du formuleret dig på en måde, så der ikke
er noget at tage fejl af.
Du må jo tænke på, at jeg er ikke interesseret i at vinde i en såkaldt
diskusion; jeg er interesseret i at finde ud af *sandheden*.
> For 117 gang, så forstå dog at JV ikke anerkender at Jesus er Gud
*hamselv*,
Tak for din kontante udmelding, TBC - den er jeg glad for ... :-)
[ ... ]
> Jeg har nu faktisk flere gange [og jeg citerer] skrevet bl.a: "JV tilbeder
> derfor Gud faderen som den eneste sande Gud". Skal det oversættes til et
> svar i enstavelses ord så bliver det = --> Nej <-- (Mogens læs ved
> pilenenes angivelse!), ...
Ligeledes her meget kontant formuleret ... tak :-)
[ ... ]
> Mener du at Bibelen lærer løgn og bedrag når den f.eks lærer at at Jesus
er
> "al skabnings førdstefødte", og at Ordet var *hos* Gud, eller at det er
> falsk lære når Paulus skriver "Men for os er der kun én Gud, Faderen"?
>
> ..."Enten et *Ja* eller*Nej*
> ...Så må vi se hvor meget du selv ærer dine egne krav til besvarelser!
Genialt fundet på, TBC ... :-)
Dit spørgsmål har 3 punkter:
1.Punkt: Ja
(dog skal man heri tage højde for, at Gud tænker i 4 dimensioner)
2.Punkt: Ja
3.Punkt: Ja
Der er kún én Gud: Faderen (1.Kor.8,6)
Hvorfor anerkender JV så ikke Jesus som værende Gud ?
Kunne det tænkes, at man havde misforstået et-eller-andet angående
moneteisme akkurart som muslimerne ?
Om dette emne har jeg skrevet et indlæg til Mr. D, og det vil være for meget
at citere det her og også blive noget differencierings-rod. Har du mulighed
for at jumpe til indlægget, TBC ? - Det er:
Date: 12. juni 2004 CET 13:01
Subject: Mr. D's svar på, om Jesus i virkeligheden Gud Fader.
2522 news:JoByc.12133$Vf.6...@news000.worldonline.dk
Jeg vil meget gerne også høre dine kommentarer desangående (1000 hoveder
tænker bedre end et enkelt), men ikke alt for meget propaganda, tak. Vi
taber ellers overblikket i trådens emne :-(
Kom, lad os søge sandheden i Bibelen *alene* ... :-)
Med venlig hilsen,
Mogens Kall, The servant of Michael
--
SETI: Win (vind) 1000 Danish Kr. (around 140 US $), jump ...
2475 news:iBLxc.10366$Vf.5...@news000.worldonline.dk
(use http://www.google.dk/grphp )
File-number: 2527
TBC
news:cae4uu$ha2$1...@news6.svr.pol.co.uk...
> Må jeg spørge om du tror at det er i orden at bede til Jesus?
Ja, det må du da gerne spørge om. Personligt tror jeg at motivationen og
indstillingen er den væsentlige, og at Gud og Jesus ikke lader
teknikaliteter ved bønnen stå i vejen for den enkelte oprigtigt søgende, som
denne søger ud fra hans aktuelle begreb, opfattelse og tro sålænge den
bedende ikke beder i bevidsgjort opsætsighed mod hans indtryk af Guds vilje
for hvordan han bør bede.
To ting jeg finder af væsentlig betydning i denne forbindelse er bibelens
klare udsagn om følgende forhold. Det er Jesus selv der fremholder dem. Han
siger: "ingen kommer til Faderen uden ved mig [.] og hvad I end beder om i
mit navn, det vil jeg gøre, for at Faderen må blive herliggjort i Sønnen".
Altså må man bede i Jesu navn, og i anerkendelse af den betydelige rolle han
har i gerning, og for den syndige troendes antagelse hos, og adgang til Gud.
(Og naturligvis bede om ting der er i overensstemmelse med hvad Faderens
vilje er).
Jesus viser videre med sin velkendte vejledning om bøn principielt hvordan
man bør bede, og *hvem* man bør bede til nemlig vor Fader.
Hans siger: "Når I beder, skal I sige: *Fader!* Helliget blive *dit* navn,
komme *dit* rige..." ...osv
Altså mener jeg på basis af Jesus lære og forbillede at det er i hans navn
man bør rette sin bønner til faderen, og jeg mener for min part at man bør
orientere sig imod den kristne lære i Bibelen og agte det eksempel der
fremføres i bibelen, endog af Jesus selv.
> > Det er da bestemt ikke uoverenstemmende med Kol.1,15-17 at Jesus er en
> > skabning, for det er jo netop hvad der står, og hvad Bibelen dermed
lærer!
>
> Mange forstår 'den førstefødte af al skabningen' her at betyde ikke at
Jesus
> er blevet skabt først forud for andre skabninger, hellere at Jesus har den
> førstefødtes ret - han arver alt (se Heb 1:2).
Ja, det er naturligvis et fokus man må tilstræbe, ja en tolkning der
ligefrem betvinges eksklusivt prioritet hvis man er tilhænger af det
kirkelige treenighedsdogme. At det at Jesus er al skabnings førstefødte
indebærer at han sidder inde med en førstefødselsret, det kan vi i sig selv
ikke være uenige om.
Men tilfældet er at betydningen af det ord der bruges
[pro¯totokos] betegner noget der er *førstefødt*. Skrifstedet er således
underbyggende den tanke at Jesus er født af Gud; at han er hans enebårne
søn. Og Bibelen fremstiller ham gentagne gange som underordnet Gud. (læs
tilbage i tråden). Paulus kommer selv i verset lidt senere (vers 18) ind på
hvad han mener med "al Skabnings førstefødte", idet han i verset siger at
"Han er hoved for legemet, kirken. Han er begyndelsen, den førstefødte af de
døde, for at han i alle ting skulle være den første.
Når han siger "han er begyndelsen" bruger han et ord [arche?] der kan
indeholde tanken om den første person eller ting i en serie, eller
ekstremiteten af eller begyndelsen på en ting (Thayer). Og her i vers 18
beskrives Jesus dermed som den første af en gruppe eller kategori, nemlig '
legemet' eller 'menigheden'. I denne henseende er han altså den ypperste.
Han har også forrangen i den forstand at han er den første af de døde der
blev oprejst til en særlig opstandelse. Det er det samme ord [arche?] der
bruges i Åb 3:14, og selv folk der er imod tanken må indrømme at det faktisk
giver rum for den forståelse at Kristus er det første skabte væsen. Det er
også sådan at f.eks KJV oversætter: "the beginning of the creation of God",
og andre oversættelser oversætter lignende. Uanset om man går så vidt, eller
nøjes med at betragte Jesus som førstefødt, så er det dog væsentligt at
holde sig for øje at Jesus er et helt unikt væsen, og at "*Ved* ham og til
ham er alting skabt" ...Nuvel, modsiger det så ikke betragtningen om at
Jesus er en skabning? Jo, umiddelbart, men ordet for alting/alle/alt [pas]
benyttes flere steder i Bibelen på en måde der giver rum for undtagelser.
Jævnfør f.eks ordene i 1 Kor 15:27, som iøvrigt også indeholder tanken om at
det er Gud der har underlagt Jesus alt. Der er således rum for at alt andet
end Jesus selv som er enestefødt af Gud, er frembragt *VED* ham[Jesus]
Den sidste del af vers 18 "skulle være den første" [pro?teuo?] underbygger
så i øvrigt elementet med hans førstefødselsret som vi jo så trods alt er
enige om, idet det indeholder tanken om at være først, og holde
førstepladsen.
_______________________________________________
> Ordet som er blevet oversat 'begyndelse' også betyder 'hersker'. Dvs at
> Jesus er Guds skaberværks hersker.
Ja, der er rum for at ligge flere dybder i dette udtryk, både det at Jesus
er Guds skaberværks begyndelse, og at han er Guds skaberværks hersker.
[arche?]
Thayer Definition:
1) beginning, origin
2) the person or thing that commences, the first person or thing in a
series, the leader
3) that by which anything begins to be, the origin, the active cause
4) the extremity of a thing
4a) of the corners of a sail
5) the first place, principality, rule, magistracy
5a) of angels and demons
> Men det også betyder 'begyndelse' og det er en af Jehovas navne,
> f.eks i Åbenbaring 21:6.
Gud selv er evig. Udtrykket Alfa og Omega" indebærer i sig selv tanken om
noget der begynder og noget der ender. (Det første og sidste bogstav i
alfabetet). Den der bærer dette navn må derfor være en der har påbegyndt
visse ting og som bringer disse ting til en afslutning. Det må være i den
sammenhæng det må betragtes. Når Gud i Åbenbaringen omtaler sig selv som
"Alfa og Omega", tjener som en garanti for at han vil gennemføre det han har
sat sig for.
> Hvis Gud er begyndelsen han skabte jo
>alt, så er han begyndelsen af alt.
Gud selv er evig, men han kan siges at være begyndelsen til alt.
Jeg mener så at han er ophavet og begyndelsen til alt inkl. hans enestefødte
søn, "al skabnings førstefødte", samt alt han *VED* ham har skabt.
TBC
TBC
> > Jeg har nu faktisk flere gange [og jeg citerer] skrevet bl.a: "JV
tilbeder
> > derfor Gud faderen som den eneste sande Gud". Skal det oversættes til et
> > svar i enstavelses ord så bliver det = --> Nej <-- (Mogens læs ved
> > pilenenes angivelse!), ...
>
> Ligeledes her meget kontant formuleret ... tak :-)
Jamen selv tak, blot må jeg undre mig over om enstavelsesordet virkeligt
udgjorde forskellen, for der står jo i øvrigt det samme som allerede flere
gange tidligere formuleret. Men glædeligt at du nu forstod mine udsagn (og
fint nok at du ikke nødvendigvis er enig)
> > Mener du at Bibelen lærer løgn og bedrag når den f.eks lærer at at Jesus
> er
> > "al skabnings førdstefødte", og at Ordet var *hos* Gud, eller at det er
> > falsk lære når Paulus skriver "Men for os er der kun én Gud, Faderen"?
> >
> > ..."Enten et *Ja* eller*Nej*
> > ...Så må vi se hvor meget du selv ærer dine egne krav til besvarelser!
>
> Genialt fundet på, TBC ... :-)
>
> Dit spørgsmål har 3 punkter:
>
> 1.Punkt: Ja
> (dog skal man heri tage højde for, at Gud tænker i 4 dimensioner)
Fint ...Men jeg må dog nok have uddybet den med de 4 dimensioner idet jeg
selv kun tænker i 3 ;-)
> 2.Punkt: Ja
Fint, så må du indrømme at det vil selemodsige sig selv at han *er* Gud,
hvis han siges at være *hos* Gud.
> 3.Punkt: Ja
> Der er kún én Gud: Faderen (1.Kor.8,6)
>
> Hvorfor anerkender JV så ikke Jesus som værende Gud ?
Fordi der for dem "kún [er] én Gud: Faderen" (1.Kor.8,6)", ;-) ...og fordi
de ikke er tilhængere af mysteriet ved det kirkelige treenighedsdogme.
> Date: 12. juni 2004 CET 13:01
> Subject: Mr. D's svar på, om Jesus i virkeligheden Gud Fader.
> 2522 news:JoByc.12133$Vf.6...@news000.worldonline.dk
>
> Jeg vil meget gerne også høre dine kommentarer desangående (1000 hoveder
> tænker bedre end et enkelt), men ikke alt for meget propaganda, tak. Vi
> taber ellers overblikket i trådens emne :-(
Tak for indbydelsen, men med arbejde og det hele kan jeg kun overskue én
lige nu tråd, hvis jeg skulle kunne agtværdige mine meddebattører med
besvarelser. Hvis der bliver rum til det ved at jeg ikke skal bruge tid på
denne tråd, og min tid i øvrigt tillader det vil jeg dog gerne.
> Kom, lad os søge sandheden i Bibelen *alene* ... :-)
Den herligste ting :-)
TBC
TBC
TBC
news:cae4uu$ha2$1...@news6.svr.pol.co.uk...
> Må jeg spørge om du tror at det er i orden at bede til Jesus?
Ja, det må du da gerne spørge om. Personligt tror jeg at motivationen og
indstillingen er den væsentlige, og at Gud og Jesus ikke lader
teknikaliteter ved bønnen stå i vejen for den enkelte oprigtigt søgende, som
denne søger ud fra hans aktuelle begreb, opfattelse og tro sålænge den
bedende ikke beder i bevidsgjort opsætsighed mod hans indtryk af Guds vilje
for hvordan han bør bede.
To ting jeg finder af væsentlig betydning i denne forbindelse er bibelens
klare udsagn om følgende forhold. Det er Jesus selv der fremholder dem. Han
siger: "ingen kommer til Faderen uden ved mig [.] og hvad I end beder om i
mit navn, det vil jeg gøre, for at Faderen må blive herliggjort i Sønnen".
Altså må man bede i Jesu navn, og i anerkendelse af den betydelige rolle han
har i gerning, og for den syndige troendes antagelse hos, og adgang til Gud.
(Og naturligvis bede om ting der er i overensstemmelse med hvad Faderens
vilje er).
Jesus viser videre med sin velkendte vejledning om bøn principielt hvordan
man bør bede, og *hvem* man bør bede til nemlig vor Fader.
Hans siger: "Når I beder, skal I sige: *Fader!* Helliget blive *dit* navn,
komme *dit* rige..." ...osv
Altså mener jeg på basis af Jesus lære og forbillede at det er i hans navn
man bør rette sin bønner til faderen, og jeg mener for min part at man bør
orientere sig imod den kristne lære i Bibelen og agte det eksempel der
fremføres i bibelen, endog af Jesus selv.
> > Det er da bestemt ikke uoverenstemmende med Kol.1,15-17 at Jesus er en
> > skabning, for det er jo netop hvad der står, og hvad Bibelen dermed
lærer!
>
> Mange forstår 'den førstefødte af al skabningen' her at betyde ikke at
Jesus
> er blevet skabt først forud for andre skabninger, hellere at Jesus har den
> førstefødtes ret - han arver alt (se Heb 1:2).
Ja, det er naturligvis et fokus man må tilstræbe, ja en tolkning der
ligefrem betvinges eksklusivt prioritet hvis man er tilhænger af det
kirkelige treenighedsdogme. At det at Jesus er al skabnings førstefødte
indebærer at han sidder inde med en førstefødselsret, det kan vi i sig selv
ikke være uenige om.
Men tilfældet er at betydningen af det ord der bruges
[pro¯totokos] betegner noget der er *førstefødt*. Skrifstedet er således
underbyggende den tanke at Jesus er født af Gud; at han er hans enebårne
søn. Og Bibelen fremstiller ham gentagne gange som underordnet Gud. (læs
tilbage i tråden). Paulus kommer selv i verset lidt senere (vers 18) ind på
hvad der bl.a ligger i "al Skabnings førstefødte", idet han i verset
specificerer at "Han er hoved for legemet, kirken. Han er begyndelsen, den
førstefødte af de døde, for at han i alle ting skulle være den første.
Når han siger "han er begyndelsen" bruger han et ord [arche?] der kan
indeholde tanken om den første person eller ting i en serie, eller
ekstremiteten af eller begyndelsen på en ting (Thayer). Og her i vers 18
beskrives Jesus dermed som den første af en gruppe eller kategori, nemlig '
legemet' eller 'menigheden'. I denne henseende er han altså den ypperste.
Han har også forrangen i den forstand at han er den første af de døde der
blev oprejst til en særlig opstandelse. Det er det samme ord [arche?] der
bruges i Åb 3:14, og selv folk der er imod tanken må indrømme at det faktisk
giver rum for den forståelse at Kristus er det første frembragte væsen. Det
er
også sådan at f.eks KJV oversætter: "the beginning of the creation of God",
og andre oversættelser oversætter lignende. Uanset om man går så vidt, eller
nøjes med at betragte Jesus som førstefødt, så er det dog væsentligt at
holde sig for øje at Jesus er et helt unikt væsen, og at "*Ved* ham og til
ham er alting skabt" ...Nuvel, modsiger det så ikke betragtningen om at
Jesus er en skabning? Jo, umiddelbart, men ordet for alting/alle/alt [pas]
benyttes flere steder i Bibelen på en måde der giver rum for undtagelser.
Jævnfør f.eks ordene i 1 Kor 15:27, som iøvrigt også indeholder tanken om at
det er Gud der har underlagt Jesus alt. Der er således rum for at alt andet
end Jesus selv, som er enestefødt af Gud, er frembragt *VED* ham[Jesus]
Den sidste del af vers 18 "skulle være den første" [pro?teuo?] underbygger
så i øvrigt elementet med hans førstefødselsret som vi jo så trods alt er
enige om, idet det indeholder tanken om at være først, og holde
førstepladsen.
_______________________________________________
> Ordet som er blevet oversat 'begyndelse' også betyder 'hersker'. Dvs at
> Jesus er Guds skaberværks hersker.
Ja, der er rum for at ligge flere dybder i dette udtryk, både det at Jesus
er Guds skaberværks begyndelse, og at han er Guds skaberværks hersker.
[arche?]
Thayer Definition:
1) beginning, origin
2) the person or thing that commences, the first person or thing in a
series, the leader
3) that by which anything begins to be, the origin, the active cause
4) the extremity of a thing
4a) of the corners of a sail
5) the first place, principality, rule, magistracy
5a) of angels and demons
> Men det også betyder 'begyndelse' og det er en af Jehovas navne,
> f.eks i Åbenbaring 21:6.
Gud selv er evig. Udtrykket Alfa og Omega" indebærer i sig selv tanken om
noget der begynder og noget der ender. (Det første og sidste bogstav i
alfabetet). Den der bærer dette navn må derfor være en der har påbegyndt
visse ting og som bringer disse ting til en afslutning. Det må være i den
sammenhæng det må betragtes. Når Gud i Åbenbaringen omtaler sig selv som
"Alfa og Omega", tjener som en garanti for at han vil gennemføre det han har
sat sig for.
> Hvis Gud er begyndelsen han skabte jo
>alt, så er han begyndelsen af alt.
Gud selv er evig, men han kan siges at være begyndelsen til alt.
Jeg mener faktisk at han er ophavet og begyndelsen til alt inkl. hans
enestefødte søn, "al skabnings førstefødte", samt alt han *VED* ham har
skabt.
Det er der helt klart rum for, uanset om du er enig eller ej.
Kan vi undlade de beskidte og nedladende beskyldninger mod en gruppe som jeg
ikke med rette kan siges at repræsentere, så tror jeg vi kan få en god debat
i den udstrækning tiden og lysten tillader.
TBC
Jesus-loves-you
news:40cbbdf9$0$12543$d40e...@nntp03.dk.telia.net
[ ... Er Jesus al skabnings førstefødte (Kol.1,15) ... ]
> > 1.Punkt: Ja
> > (dog skal man heri tage højde for, at Gud tænker i 4 dimensioner)
>
> Fint ...Men jeg må dog nok have uddybet den med de 4 dimensioner idet jeg
> selv kun tænker i 3 ;-)
Der er 3 dimensioner (højden, dybden og bredden). Den 4'de dimension er
tiden ... :-)
(Es.42,9)
Problemet er nemlig i al sin enkelhed, at vi kan *dokumentere* udfra
Skriften, at begivenheden Ordet-blev-kød, Jesus-blev-menneske (John.1,14)
FØRST indtraf EFTER, at Helligånden havde undfanget Ham ved jomfru Marias
bebudelse (Luk.1,31.35).
Ergo kan Jesus IKKE være født-af-Gud FORUD for dette tidspunkt!
Spørgsmålet er så:
Hvorfor beskrives Jesus så i Kol.1,15 som om Han tilsyneladende allerede ér
født FORUD for al skabningen ?
Der er - med andre ord - et *tidsmæssigt* paradoks her !!!
Forklaring givet herpå i indlæg ...
Date: 2. juni 2004 CET 04:23
Subject: Re: Paulus til Filipperne 2:1-11 (Lyriks oversættelse)
2424 news:CSavc.6809$Vf.3...@news000.worldonline.dk
> > 2.Punkt: Ja
>
> Fint, så må du indrømme at det vil selemodsige sig selv at han *er* Gud,
> hvis han siges at være *hos* Gud.
Tilsyneladende ved første øjekast, er det selvmodsigende, og jeg kan dårlig
forklare mig uden at jeg inddrager nedenforstående indlæg.
Spørgsmålet besvares med udfor markør ***2***
> > 3.Punkt: Ja
> > Der er kún én Gud: Faderen (1.Kor.8,6)
> >
> > Hvorfor anerkender JV så ikke Jesus som værende Gud ?
>
> Fordi der for dem "kún [er] én Gud: Faderen" (1.Kor.8,6)", ;-) ...og fordi
> de ikke er tilhængere af mysteriet ved det kirkelige treenighedsdogme.
Ifølge min påstand ér Jesus identisk med Faderen.
(se mere herom nedenfor)
> > Date: 12. juni 2004 CET 13:01
> > Subject: Mr. D's svar på, om Jesus i virkeligheden Gud Fader.
> > 2522 news:JoByc.12133$Vf.6...@news000.worldonline.dk
> >
> > Jeg vil meget gerne også høre dine kommentarer desangående (1000 hoveder
> > tænker bedre end et enkelt), men ikke alt for meget propaganda, tak. Vi
> > taber ellers overblikket i trådens emne :-(
>
> Tak for indbydelsen, men med arbejde og det hele kan jeg kun overskue én
> lige nu tråd, hvis jeg skulle kunne agtværdige mine meddebattører med
> besvarelser. Hvis der bliver rum til det ved at jeg ikke skal bruge tid på
> denne tråd, og min tid i øvrigt tillader det vil jeg dog gerne.
Okay, så må indlægget citeres her:
=== citat start (forkortet udgave) ===
De jødisk troende har et (for mig at se) fornuftigt syn på dette, for -
skønt de ikke tror på, at Jesus er den lovede Messias - så indgår Guds Ånd i
GT-skrifterne, og hvorledes integreres dette i troen på Én Gud.
Løsningen er for dem enkel. Overrabbiner Bent Lexner sagde:
2498 news:Im1yc.10562$Vf.5...@news000.worldonline.dk
=== citat start ===
"Efter jødisk tankegang er såvel Guds ånd som Gud selv identisk."
=== citat slut ====
Og det er jeg helt enig med dem i ... :-)
Og det er derfor en nærliggende tanke, at den lovende Messias-konge
endvidere er *identisk* med *Gud Jahve selv*, apropos Zakarias-profetien,
Zak.14,9 ... :-)
> ... Og som sådan ser jeg Kristus arbejde gennem hele Gamle Testamente, og
> det misforstås en gang imellem.
Ja, jeg er blandt andet kommet til at standse op ... fordi jeg tror på, at
Jesus først bliver født-af-Gud ved undfangelsen (Luk.1).
Så *hvem* var Han indenda (John 8,58) ?
Fil.2,6 giver mig svaret: Gud Hamselv ... :-)
Modargumentet hertil er Kol.1,15, ved mindre Gud allerede DENGANG medregner
at Ordet-Hans bliver kød gennem Marias jomfrufødsel.
Så stemmer regnskabet faktisk, Én Gud (teoretisk set).
Men er der noget, som er blevet overset ?
Og kom der vranglære med ind i billedet ?
> For mig er Jahve i Gamle Testamente ikke (altid) kun Faderen, men Gud,
> bestående af Fader, Søn ...
Undskyld at jeg standser op. Men spørgsmålet melder sig:
Hvor præcis i GT finder du begrebet *Søn* nævnt ?
(selvfølgelig foruden profetierne om jomfru Maria og videre frem i tiden
herefter. Messias-profetierne)
Jeg kan ikke finde dem!
Jeg kan finde *Ordet* lige fra starten (apropos Kol.1,15), men jeg kan IKKE
finde Ordet i direkte relation til begrebet *Guds søn/Søn* !!!
Og det har undret mig, og det er derfor, jeg tror at læren desangående er
forkert!!!
> ... og Helligånd. Derfor ser jeg Kristus som
> guddommens
> udfarende person lægge hele den gammeltestamentlige udvikling til rette,
> således, at han er den, der arbejder frem mod hans egen fødsel i
> overensstemmelse med Guds frelsesplan.
Amen. Kristus - eller rettere sagt - Messias er jo Gud-Jahve (apropos
Zak.14,9).
Men det var muligvis ikke sådan du tænkte dybest set ?
> Jesus siger, at ingen har nogensinde set Faderen. ...
Apostlen Johannes skriver dette i John.1,18. Her står der:
"Ingen har nogen sinde set Gud;
den enbårne, som selv er Gud*, og
som er i Faderens favn, Han er blevet
Hans tolk.
samt ...
(Jesus siger:)
"Ikke at nogen har set Faderen -
kun den, som er fra Gud, Han har
set Faderen.
(John 6,46)
GT-original-versionen lyder sådan:
Og han (JHVH, red.) sagde: "Du (Moses, red.) kan ikke skue
Mit åsyn, thi intet menneske kan
se Mig og leve."
Og HERREN (JHVH, red.) sagde: "Se, her er et
sted i Min nærhed, stil dig på klip-
pen der!
Når da Min herlighed drager forbi,
vil Jeg lade dig stå i klippehulen, og
Jeg vil dække dig med Min hånd (*1),
indtil Jeg er kommet forbi.
Så tager Jeg Min hånd bort, og da
kan du se Mig bagfra; men Mit åsyn
kan ingen skue!"
(2.Mos.33,20-23)
*1:
Min *hånd* apropos Kristus i Es.53,1 (her dog *arm*)
Originaltekster er uhyre vigtig for mig, fordi den faktisk lærer os noget om
Guds guddommelighed.
1.
Man kan godt se Gud bagfra, men ej DIREKTE Hans ansigt.
2.
Gud kan skjule sit åsyn bag Hans hånd.
Dersom vi tillader os at inddrage billedet fra Esajas 53,1, kan man på en
måde sige, at Herrens arm (Jesus-symbolet) INKLUDERER Herrens hånd, og det
er denne hånd, som Gud - billedlig talt - holder op foran sit ansigt. Gud
Fader er om jeg så må sige *skjult* bag Hans hånd.
I NT-versionen har vi *i Jesus* adgang for nådens trone. Altså IGEN må
Guds-ansigt billedlig talt dækkes af Hans-hånd (Jesu fuldbragte værk på
Golgathas kors).
Fortsætter vi i denne billedtale, da opdager vi, at når et menneske taler
med hånden for munden (og hele ansigtet), da kan man faktisk IKKE høre, hvad
vedkommende siger. Man kan i hvert fald ikke mundaflæse vedkommende.
Men hvis nu hånden-på-armen (Es.53,1) kan tale, hva' så ... ?
Min mistanke er derfor følgende:
Armen (inklusiv hånden) er en del af legemet (Guddommen).
Armen "flås" af legemet (ved Marias bebudelse), og "normalt" når en arm flås
af, da dør den faktisk. Resten af Legemet kan godt undvære Armen, men Armen
kan IKKE undvære Legemet. Jesus giver med andre ord AFKALD på at være Gud
(Fil.2,6)
Armen er nu blot et billed-af-Gud, akkurart som Adam-no-1 var det. Adam var
søn-af-Gud (Luk.3,38), og der er INTET guddommeligt heri. Adam-no-1 var en
*skabning* (1.Mos.1,26-27) ... :-)
Dog er der en afgørende forskel: Armens IDENTITET er fortsat tilknyttet
Legemet, selvom den er flået af. Sprogmæssig set kan man sige: "Det er
fortsat Min arm, en del af Mig." Jesus er fortsat Gud mht. Hans identitet,
skønt Han har givet afkald på Guddomskraften. Jesus ér FORTSAT Guds-Ordet,
og det er derfor, at Han har kompetance til at tilgive synd, hvilket kun Gud
*alene* har retten til (apropos Luk.5,24.21b)
Heaven-Break:
(2004-06-12, CET 12:51)
- "Amen."
> ... I så fald, hvem var da
> Gud, som Adam samtalede med i haven? Jeg tror det var Gud Sønnen. ...
Ja, tanken er nærliggende.
Jeg har givet udtryk for, at Ordet skabte alt osv. Og at Ordet "du må ikke
spise af kundskabens træ" blev henrettet/myrdet i Adam og Evas hjerter ved
syndefaldet.
Problemet for mig er blot, at dersom Jesus allerede dengang var Guds-billed,
da er Han i mine øjne ALLEREDE i den tilstand, at Han *har* givet AFKALD på
at være guddommelig (Fil.2,6). Et billed gengiver/genspejler jo blot
*originalen*.
Så spørgsmålet er:
Så Adam og Eva Gud ansigt-til-ansigt i Edens Have ?
Jeg kan ikke finde det. Derimod finder jeg Ordet allevegne
(Gud sagde: "...")
Der står i 1.Mos.3,8, at Adam og Eva *hørte* Gud-Jahve vandre i Haven, men
de så Ham ikke. Dog er de bevidste om, at Han kan *se* dem !!!
Derfor er spørgsmålet nærliggende:
Kan Gud Fader (Gud Jahve) godt være personlig til stede og dog fortsat
forblive usynlig for Adam og Eva ?
Markør ***1***
Eller er forklaringen den enkle for mig at se, at Gud Fader dækkede Sit
ansigt med sin hånd-på-Armen (Es.53,1 - INDEN den blev flået af legemet)
> ... Hvem var
> den, der talte til Moses ud fra tornebusken? ...
En engel (2.Mos.3,2a).
Et øjeblik efter står der *HERREN* samt *Gud* (vers 4).
Man kunne derfor godt få det indtryk, at englen har fået kompetance til at
tale på Guds vegne (men det er blot en antagelse).
Sandheden er nok som skrevet ovenfor (se markør ***1***)
> ... Hvem talte med ham på Sinai?
(se markør ***1***)
> ... Hvem var den Herre, som besøgte Abraham i Mamres lund? ...
(se markør ***1***)
> ... Hvem var han, som
> stredes med Jakob ved Penuel? ...
(se markør ***1***)
> ...Hvem var den menneskesøn, som Daniel så komme
> på skyerne? ...
(se markør ***1***)
> Hvem var den fjerde mand i ildovnen sammen med Daniels venner?
(se markør ***1***)
> Hvem var klippen, der fulgte Israel i ørkenen?
(se markør ***1***)
> Jeg tror i alle tilfælde det var Gud, nærmere bestemt Gud Sønnen, altså at
> Kristus selv arbejdede og formede begivenhederne i overensstemmelse med
> Faderens frelsesplan for sin skabning, og klarlagde messiasslægten frem
> til den dag, NT kalder "Tidens fylde" da Gud udsendte sin søn.
>
> Salmisten siger: Sl 110,1: "Herren sagde til min herre: »Sæt dig ved min
> højre hånd, indtil jeg får lagt dine fjender som en skammel for dine
> fødder!". For mig at se, var det den samlede guddom, og ikke Faderen
> alene, der arbejde gennem hele gamle testamente fra skabelsen, hvor
> Faderen talte, Sønnen var det skabende ord der blev sendt, og Ånden
> svævede over vandene.
>
> Hvis det er rigtigt, er navnet Jahve ikke forbeholdt Faderen alene, men
> dækker også den samlede guddom, og er det ikke det Kristus indikerer, når
> han (godt nok på græsk) siger "Sandelig, sandelig siger jeg eder: før
> Abraham blev til, *er jeg*", i hvilket Kristus både spiller på sin
> forudtilværelse, og på "Jeg er", altså den Jahve, der åbenbarede sig for
> Moses ved tornebusken.
Jo, men lige netop dette nøgleord *jeg er* eller *er jeg*, som Jesus siger
om sig *selv*, se John.8,24; 13,19, kan jo også lede tanken hen på, at Jesus
identificerer sig så meget med Jahve, at Han gør KRAV på at være Ham :-)
Vi ved, at GT-skrifterne identificerer Jahve symbolsk med begrebet *Far*
(5.Mos.1,31).
Og spørgsmålet er jo derfor:
Hvorfor åbenbarede Gud ikke i GT-skrifterne begrebet *Guds-søn/Søn* DIREKTE
?
Forklaringen herpå er for mig meget enkel:
Det ville være et brud med Moneteismen!
(Gud en Én, 5.Mos.6,4)
Jesus vedkender sig denne moneteisme (Mark.12,29), så derfor må der være en
naturlig forklaring på de personer, du nævner i GT, som úmiddelbart ved
første øjekast kunne tænkes at være Guds-søn/Søn, men som i virkeligheden er
Armen på legemet (se markør ***1***).
> Men at Kristus er en del af Gud i GT og har del i Jahve, er ikke
> ensbetydende med, at der er en sammensmeltning af Faderen og Sønnen.
(se markør ***1***)
=== citat slut ====
Og nu til dit spørgsmål:
markør ***2***
> Fint, så må du indrømme at det vil selemodsige sig selv at han *er* Gud,
> hvis han siges at være *hos* Gud.
Armen (Herrens arm = Ordet, 4.Mos.11,23) var *hos* Gud, dvs. at den den
sidder FASTMONTERET på kroppen, og har således direkte komtakt med resten af
Legemet (billedsymbolet på Guddommen).
Fordi Armen er på Legemet, er den en del af Legemet, og Legemet ér Gud.
Derfor ér Armen også Gud ... :-)
SIDENHEN bliver Armen flået af Legemet (jomfru Marias bebudelse,
Luk.1,31.35), og Armen er således IKKE længere en del af Legemet. Jesus
siger (omtrent):
"Legemet (Gud) ... *gav* sin Arm (bort til menneskene) ..."
(John.3,16)
Kan du følge mig i denne tankegang ?
Med venlig hilsen,
Mogens Kall, The servant of Michael
--
SETI: Win (vind) 1000 Danish Kr. (around 140 US $), jump ...
2475 news:iBLxc.10366$Vf.5...@news000.worldonline.dk
(use http://www.google.dk/grphp )
File-number: 2531
Jesus-loves-you
news:cae4uu$ha2$1...@news6.svr.pol.co.uk
[ ... vedr. Kol.1,15-17 ... ]
> Mange forstår 'den førstefødte af al skabningen' her at betyde ikke at
> Jesus
> er blevet skabt først forud for andre skabninger, hellere at Jesus har den
> førstefødtes ret - han arver alt (se Heb 1:2).
Glæder mig UTROLIG meget at høre ... :-)
Det ville jo også være ret úlogisk apropos Luke.1,31.35 ... :-)
> > Og det underbygges med
> > hans præsentation til Menigheden i Laodikea, hvor han præsenterer sig
> > som
> > "Guds skabnings ophav"(DA); "Guds skaberværks begyndelse"(NVO); "the
> > First
> > of God's creation"(MSG); "the beginning of the creation of God"(KJV).
>
> Ordet som er blevet oversat 'begyndelse' også betyder 'hersker'. Dvs at
> Jesus er Guds skaberværks hersker. Men det også betyder 'begyndelse' og
> det
> er en af Jehovas navne, f.eks i Åbenbaring 21:6. Hvis Gud er
> begyndelsen - han skabte jo alt, så er han begyndelsen af alt.
:-)
Med venlig hilsen,
Mogens Kall, The servant of Michael
--
SETI: Win (vind) 1000 Danish Kr. (around 140 US $), jump ...
2475 news:iBLxc.10366$Vf.5...@news000.worldonline.dk
(use http://www.google.dk/grphp )
File-number: 2544
John Cooper
Andreas, Ravsted
Jesus-loves-you følgende:
> Problemet er nemlig i al sin enkelhed, at vi kan *dokumentere* udfra
> Skriften, at begivenheden Ordet-blev-kød, Jesus-blev-menneske
> (John.1,14) FØRST indtraf EFTER, at Helligånden havde undfanget Ham
> ved jomfru Marias bebudelse (Luk.1,31.35).
>
> Ergo kan Jesus IKKE være født-af-Gud FORUD for dette tidspunkt!
Det kan han da sagtens - læs Ordsp. 8 fra vers 22 og kapitlet ud.
Jesus-loves-you
news:40cd46f6$1$161$edfa...@dtext02.news.tele.dk
> > Problemet er nemlig i al sin enkelhed, at vi kan *dokumentere* udfra
> > Skriften, at begivenheden Ordet-blev-kød, Jesus-blev-menneske
> > (John.1,14) FØRST indtraf EFTER, at Helligånden havde undfanget Ham
> > ved jomfru Marias bebudelse (Luk.1,31.35).
> >
> > Ergo kan Jesus IKKE være født-af-Gud FORUD for dette tidspunkt!
>
> Det kan han da sagtens - læs Ordsp. 8 fra vers 22 og kapitlet ud.
Dette har JOT (TBC) allerede været inde på, hvortil jeg svarede:
Date: 31. maj 2004 CET 00:25
Subject: Re: Guds *enbårne* søn (Søn)
2393 news:Ubtuc.6171$Vf.2...@news000.worldonline.dk
=== citat start ===
vers 22
Mig skabte HERREN først blandt sine
værker, i urtid, førend Han skabte
andet
Her kan det godt være, at jeg gør indsigelser, idet Jesus for mig er MERE
end blot noget skabt. Jesus ér selve Skaberen, hvorved Universet blev skabt.
Visdommen, derimod, i Ordsp.8,22 forekommer mig at være noget Herren har
skabt; altså ikke Gud, Hamselv.
[ ... klip 2004-06-14 ... ]
Jeg kom til at tænke på, mens jeg læste disse ord, om ikke satan
*oprindeligt* besad temmelig meget visdom ... "du satte din visdom til på
grund af din glans" (Ez.28,17) ... Visdom er altså ikke i sig selv lig med
noget guddommeligt, må man her-ud-af kunne udlede, eller hva' ?
=== citat slut ====
Med venlig hilsen,
Mogens Kall, The servant of Michael
--
SETI: Win (vind) 1000 Danish Kr. (around 140 US $), jump ...
2475 news:iBLxc.10366$Vf.5...@news000.worldonline.dk
(use http://www.google.dk/grphp )
File-number: 2547
TBC
> Der er 3 dimensioner (højden, dybden og bredden). Den 4'de dimension er
> tiden ... :-)
Nå, ok så der er faktisk forståelig mening med udsagnet. Tilgiv mig, jeg
arbejder på en psykiatrisk afdeling hvor jeg er vant til at den slags udsagn
hurtigt kan få meget spændende og privat karakter og attribut. Og eftersom
jeg ikke finder noget tidsmæssigt paradoks, udelukkede jeg tanken om at du
skulle tale om tiden.
> Problemet er nemlig i al sin enkelhed, at vi kan *dokumentere* udfra
> Skriften, at begivenheden Ordet-blev-kød, Jesus-blev-menneske (John.1,14)
> FØRST indtraf EFTER, at Helligånden havde undfanget Ham ved jomfru Marias
> bebudelse (Luk.1,31.35).
>
> Ergo kan Jesus IKKE være født-af-Gud FORUD for dette tidspunkt!
Med Lukas kan man ikke dokumentere at Jesus *først* blev Guds søn, efter
undfangelsen som menneske. Allerede før den menneskelige tilværelse var
Jesus den enebårne og al skabnings førstefødte. Det man kan dokumentere med
Lukas er at mennesket Jesus blev Marias søn, og at barnet skulle "kaldes
helligt, Guds søn". Jesus var naturligvis stadig Guds søn efter at han var
blevet født som et menneske, sådan som han havde været det i sin
førmenneskelige tilværelse. Han er også fortsat Gud søn efter han er blevet
oprejst til himmelsk herlighed. Og som sådan benævnes han igennem bibelen.
Bibelens udsagn og sammenhæng viser at han ikke først blev Guds søn da han
blev født som menneske, men at han også før han blev menneske var Guds søn,
ja hans enebårne søn. Johannes betoner i sit evangelium Jesu førmenneskelige
tilværelse som "Ordet" og forklarer at "Ordet [blev] kød og boede iblandt
os, og vi så hans herlighed, en herlighed som den Enbårne har den fra
Faderen" At han ikke først blev Guds søn da han blev født som menneske,
fremgår også af Jesu egne ord, som da han sagde som nævnt i Joh: "Jeg siger,
hvad jeg har set hos Faderen (8:38) [..] Jeg er ikke kommet af mig selv, men
det er ham, der har udsendt mig (8:42)". Det fremgår også af klare
udtalelser fra apostlene, som f.eks: "det gjorde Gud: Han sendte sin egen
søn i syndigt køds lighed" (Rom 8:3); "Gud har sendt sin enbårne søn til
verden (1 Jo 4:8) [..] Deri består kærligheden: [..] han har elsket os og
sendt sin søn" (1 Joh 4:10) ...Og flere lignende udsagn.
Hvis man tillige tager ordene i Ordsprogene kap 8 (som også Andreas påpeger,
og som vi i øvrigt har henvist til mere end en gang i tråden) til indtægt,
som værende symbolsk møntede på Jesus (som rigtigt mange gør), så er "den 4
dimension" også der helt på plads
> Spørgsmålet er så:
>
> Hvorfor beskrives Jesus så i Kol.1,15 som om Han tilsyneladende allerede
ér
> født FORUD for al skabningen ?
>
> Der er - med andre ord - et *tidsmæssigt* paradoks her !!!
Nej, der er intet paradoks, bibelen er ikke selvmodsigende. Der eksisterer
kun et paradoks her som følge af misforståelser!
> > Fint, så må du indrømme at det vil selemodsige sig selv at han *er* Gud,
> > hvis han siges at være *hos* Gud.
[..]
> SIDENHEN bliver Armen flået af Legemet (jomfru Marias bebudelse,
> Luk.1,31.35), og Armen er således IKKE længere en del af Legemet. Jesus
> siger (omtrent):
>
> "Legemet (Gud) ... *gav* sin Arm (bort til menneskene) ..."
> (John.3,16)
>
> Kan du følge mig i denne tankegang ?
Ja, det kan jeg godt. Men jeg betragter det som en uantagelig omgang privat
tankespind. Der er ingen grund til at opfinde fantasifulde antagelser der
transcenderer og forvansker bibelens egen kontekst, for at få det til at
passe med ens private forestilling. Der er slet ingen basis eller
nødvendighed der taler derfor. Bibelen er klar i sin egen kontekst: Gud gav
sin enbårne søn, ikke sin arm, fordi han elskede os.
TBC
Andreas, Ravsted
Jesus-loves-you følgende:
>>> Ergo kan Jesus IKKE være født-af-Gud FORUD for dette tidspunkt!
>>
>> Det kan han da sagtens - læs Ordsp. 8 fra vers 22 og kapitlet ud.
>
> Dette har JOT (TBC) allerede været inde på, hvortil jeg svarede:
>
> Date: 31. maj 2004 CET 00:25
> Subject: Re: Guds *enbårne* søn (Søn)
> 2393 news:Ubtuc.6171$Vf.2...@news000.worldonline.dk
Det du henviste til besvarer intet, og bekræfter under ingen
omstændigheder dit synspunkt! - Det er o blot en gentagelse af dit
postulat!
Jesus-loves-you
news:40cda116$0$3083$d40e...@nntp05.dk.telia.net
> > Der er 3 dimensioner (højden, dybden og bredden). Den 4'de dimension er
> > tiden ... :-)
>
> Nå, ok så der er faktisk forståelig mening med udsagnet. Tilgiv mig, jeg
> arbejder på en psykiatrisk afdeling hvor jeg er vant til at den slags
> udsagn
> hurtigt kan få meget spændende og privat karakter og attribut. ...
Okay ... :-)
> ... Og eftersom
> jeg ikke finder noget tidsmæssigt paradoks, udelukkede jeg tanken om at du
> skulle tale om tiden.
Jeg antog fejlagtigt, at det var en selvfølge, men det var jo set udfra en
naturvidenskablig synsvinkel.
> > Problemet er nemlig i al sin enkelhed, at vi kan *dokumentere* udfra
> > Skriften, at begivenheden Ordet-blev-kød, Jesus-blev-menneske
> > (John.1,14)
> > FØRST indtraf EFTER, at Helligånden havde undfanget Ham ved jomfru
> > Marias bebudelse (Luk.1,31.35).
> >
> > Ergo kan Jesus IKKE være født-af-Gud FORUD for dette tidspunkt!
>
> Med Lukas kan man ikke dokumentere at Jesus *først* blev Guds søn, efter
> undfangelsen som menneske. ...
Ordene i Lukas er ellers rét præcise ... :-)
vers 31:
"... du (Maria, red.) skal *undfange* og føde ... Jesus"
Vil du da hævde, at et menneske er søn, INDEN man er undfanget ?
(det er ikke særlig "normalt")
> ... Allerede før den menneskelige tilværelse var
> Jesus den enebårne og al skabnings førstefødte. ...
Og det begrunder du vel udfra Kol.1,15 - eller har du også andre
skriftsteder, der kommer ind på dette emne ?
Ordet *første-FØDTE* i Kol.1,15 henviser - for mig at se - klart til jomfru
Marias bebudelse :-)
Jeg finder INGEN steder i Bibelen fødsel-no-2 omtalt !!!
> ... Det man kan dokumentere med
> Lukas er at mennesket Jesus blev Marias søn, ...
Ja, også det ... :-)
> ... og at barnet skulle "kaldes
> helligt, Guds søn". ...
Hvis Jesus allerede var Guds-søn inden jomfru Marias bebudelse, hvorfor
hedder det så ikke i Luk.1,35:
"... (Jesus, red.), som fødes, bliver allerede kaldt helligt, Guds
søn ..."
Han lever jo allerede som Guds-søn på dette tidspunkt (ifølge dit udsagn).
> ... Jesus var naturligvis stadig Guds søn efter at han var
> blevet født som et menneske, sådan som han havde været det i sin
> førmenneskelige tilværelse. ...
Du mangler *dokumentation* i form af Skriftsteder for denne påstand!
> ... Han er også fortsat Gud søn efter han er blevet
> oprejst til himmelsk herlighed. Og som sådan benævnes han igennem bibelen.
Amen. Dette er vi enige i ... :-)
> Bibelens udsagn og sammenhæng viser at han ikke først blev Guds søn da han
> blev født som menneske, men at han også før han blev menneske var Guds
> søn, ja hans enebårne søn. ...
(se ovenfor - dokumentation mangler for denne påstand)
> ... Johannes betoner i sit evangelium Jesu førmenneskelige
> tilværelse som "Ordet" ...
Amen.
Men *Ordet* er IKKE det samme som *Guds søn*.
Vi kan *dokumentere* udfra GT-skrifter, at "HERRENS arm* ér *JHVH-s ord* (se
4.Mos.11,23)
Dernæst kan vi *dokumentere*, at *HERRENS arm* skal bære manges synd
(Es.53,1+12) osv.
> ... og forklarer at "Ordet [blev] kød og boede iblandt
> os, og vi så hans herlighed, en herlighed som den Enbårne har den fra
> Faderen" ...
Amen.
> ... At han ikke først blev Guds søn da han blev født som menneske,
> fremgår også af Jesu egne ord, som da han sagde som nævnt i Joh: "Jeg
> siger, hvad jeg har set hos Faderen (8:38) ...
Du sætter her lighedstegn mellem *Ordet* og *Guds søn*, hvilket ikke behøver
at være korrekt.
*Ordet* blev kød (John.1,14)
Der står INTET om at *Guds søn* blev kød !!!
> ... [..] Jeg er ikke kommet af mig selv, men
> det er ham, der har udsendt mig (8:42)". ...
(se ovenfor - gentagelse)
> ... Det fremgår også af klare
> udtalelser fra apostlene, som f.eks: "det gjorde Gud: Han sendte sin egen
> søn i syndigt køds lighed" (Rom 8:3); ...
Også her skal du skelne mellem afsender og modtager. Ordet blev kød.
Afsenderen sender Ordet. Herefter forvandler Ordet til kød og kaldes
Guds-søn og modtages af modtageren ... :-)
> ... "Gud har sendt sin enbårne søn til
> verden (1 Jo 4:8) ...
(se ovenfor - gentagelse)
> ... [..] Deri består kærligheden: [..] han har elsket os og
> sendt sin søn" (1 Joh 4:10) ...Og flere lignende udsagn.
(se ovenfor - gentagelse)
> Hvis man tillige tager ordene i Ordsprogene kap 8 (som også Andreas
> påpeger,
> og som vi i øvrigt har henvist til mere end en gang i tråden) til indtægt,
> som værende symbolsk ...
Symbolsk ... ja det tør man nok antyde
> ... møntede på Jesus (som rigtigt mange gør), så er "den 4
> dimension" også der helt på plads
Mener du hermed, at *Ordet* blot er noget skabt (apropos Ordsp.8,22) ?
Og Gud sagde (apropos *Ordet*):
"Der blive lys!" Og der blev lys.
(1.Mos.1,3)
Kan noget *skabt* selv skabe (mine alarmklokker ringer) ?
> > Spørgsmålet er så:
> >
> > Hvorfor beskrives Jesus så i Kol.1,15 som om Han tilsyneladende
> > allerede ér født FORUD for al skabningen ?
> >
> > Der er - med andre ord - et *tidsmæssigt* paradoks her !!!
>
> Nej, der er intet paradoks, bibelen er ikke selvmodsigende. Der eksisterer
> kun et paradoks her som følge af misforståelser!
Jeg finder det MEGET som værende et tidsmæssigt paradoks (udfra min
menneskelige tankegang), at profeter kan forudsige fremtiden !!!
At vi accepterer det (religiøst set) er en hel anden snak.
[ ... ]
> > SIDENHEN bliver Armen flået af Legemet (jomfru Marias bebudelse,
> > Luk.1,31.35), og Armen er således IKKE længere en del af Legemet. Jesus
> > siger (omtrent):
> >
> > "Legemet (Gud) ... *gav* sin Arm (bort til menneskene) ..."
> > (John.3,16)
> >
> > Kan du følge mig i denne tankegang ?
>
> Ja, det kan jeg godt. ...
Flot ... tak for det :-)
> ... Men jeg betragter det som en uantagelig omgang privat
> tankespind. ...
Afviser du hermed Es.53,1 ordet *HERRENS arm* ?
> ... Der er ingen grund til at opfinde fantasifulde antagelser der
> transcenderer og forvansker bibelens egen kontekst, for at få det til at
> passe med ens private forestilling. Der er slet ingen basis eller
> nødvendighed der taler derfor. Bibelen er klar i sin egen kontekst: Gud
> gav sin enbårne søn, ikke sin arm, fordi han elskede os.
(se ovenfor)
Tak for dit svar :-)
Med venlig hilsen,
Mogens Kall, The servant of Michael
--
SETI: Win (vind) 1000 Danish Kr. (around 140 US $), jump ...
2475 news:iBLxc.10366$Vf.5...@news000.worldonline.dk
(use http://www.google.dk/grphp )
File-number: 2561
Andreas, Ravsted
Jesus-loves-you følgende:
[ ... ]
>> Med Lukas kan man ikke dokumentere at Jesus *først* blev Guds søn,
>> efter undfangelsen som menneske. ...
>
> Ordene i Lukas er ellers rét præcise ... :-)
>
> vers 31:
>
> "... du (Maria, red.) skal *undfange* og føde ... Jesus"
>
> Vil du da hævde, at et menneske er søn, INDEN man er undfanget ?
> (det er ikke særlig "normalt")
Du blander jo to forskellige ting sammen her!
Jesus var født af Gud og Guds Søn længe inden han blev født af
Maria! - De to ting har således ikke noget med hinanden at gøre.
Jesus-loves-you
news:40cdd319$0$183$edfa...@dtext02.news.tele.dk
[ ... ]
> Det du henviste til besvarer intet, og bekræfter under ingen
> omstændigheder dit synspunkt! - Det er o blot en gentagelse af dit
> postulat!
Mener du hermed, at *Ordet* blot er noget skabt (apropos Ordsp.8,22) ?
Og Gud sagde (apropos *Ordet*):
"Der blive lys!" Og der blev lys.
(1.Mos.1,3)
Kan noget *skabt* selv skabe (mine alarmklokker ringer) ?
Med venlig hilsen,
Mogens Kall, The servant of Michael
--
SETI: Win (vind) 1000 Danish Kr. (around 140 US $), jump ...
2475 news:iBLxc.10366$Vf.5...@news000.worldonline.dk
(use http://www.google.dk/grphp )
File-number: 2562
Harald Mossige
"Andreas, Ravsted" <so...@hul.invalid> wrote in message
news:40ce32c1$0$161$edfa...@dtext02.news.tele.dk...
> I news:Eiqzc.14032$Vf.6...@news000.worldonline.dk skrev
> Jesus-loves-you følgende:
>
> [ ... ]
> >> Med Lukas kan man ikke dokumentere at Jesus *først* blev Guds søn,
> >> efter undfangelsen som menneske. ...
> >
> > Ordene i Lukas er ellers rét præcise ... :-)
> >
> > vers 31:
> >
> > "... du (Maria, red.) skal *undfange* og føde ... Jesus"
> >
> > Vil du da hævde, at et menneske er søn, INDEN man er undfanget ?
> > (det er ikke særlig "normalt")
>
> Du blander jo to forskellige ting sammen her!
>
> Jesus var født af Gud og Guds Søn længe inden han blev født af
> Maria! - De to ting har således ikke noget med hinanden at gøre.
Hvem var "Jesu moder" den første gangen?
HM
Jesus-loves-you
news:40ce32c1$0$161$edfa...@dtext02.news.tele.dk
[ ... ]
> >> Med Lukas kan man ikke dokumentere at Jesus *først* blev Guds søn,
> >> efter undfangelsen som menneske. ...
> >
> > Ordene i Lukas er ellers rét præcise ... :-)
> >
> > vers 31:
> >
> > "... du (Maria, red.) skal *undfange* og føde ... Jesus"
> >
> > Vil du da hævde, at et menneske er søn, INDEN man er undfanget ?
> > (det er ikke særlig "normalt")
>
> Du blander jo to forskellige ting sammen her!
>
> Jesus var født af Gud og Guds Søn længe inden han blev født af
> Maria! - De to ting har således ikke noget med hinanden at gøre.
Original-teksten er ret præcis:
"... *Helligånden* skal komme over dig ..."
(Luk.1,35)
"... du (Maria) undfange og føde ..."
(Luk.1,31)
Helligånder ér altså *ophavsmanden* til undfangelsen ... :-)
Gud får herved en søn.
Dersom Gud INDENDA har født en søn; hvorfor kaldes Jesus så den
*En*-bårne-søn og den *første*-fødte-søn ?
Måske har jeg ret, Andreas ... :-(
Vil dét være meget farligt for din tro ?
Jesus forbliver jo (for os kristne) at være Gud ... :-)
Det er bare en ny måde at se tingene an på, og som er i overensstemmelse med
Jødedommens moneteiske, hvilket jo er fundamentet for Kristendommen under
henvisning til hele GT ... :-)
Nå, jeg må i seng, godnat Andreas :-)
Med venlig hilsen,
Mogens Kall, The servant of Michael
--
SETI: Win (vind) 1000 Danish Kr. (around 140 US $), jump ...
2475 news:iBLxc.10366$Vf.5...@news000.worldonline.dk
(use http://www.google.dk/grphp )
File-number: 2564
Harald Mossige
"Jesus-loves-you" <John15.13@Heaven> wrote in message
news:dHqzc.14035$Vf.7...@news000.worldonline.dk...
> "Andreas, Ravsted" skrev
> news:40ce32c1$0$161$edfa...@dtext02.news.tele.dk
>
> [ ... ]
> > >> Med Lukas kan man ikke dokumentere at Jesus *først* blev Guds søn,
> > >> efter undfangelsen som menneske. ...
> > >
> > > Ordene i Lukas er ellers rét præcise ... :-)
> > >
> > > vers 31:
> > >
> > > "... du (Maria, red.) skal *undfange* og føde ... Jesus"
> > >
> > > Vil du da hævde, at et menneske er søn, INDEN man er undfanget ?
> > > (det er ikke særlig "normalt")
> >
> > Du blander jo to forskellige ting sammen her!
> >
> > Jesus var født af Gud og Guds Søn længe inden han blev født af
> > Maria! - De to ting har således ikke noget med hinanden at gøre.
>
> Original-teksten er ret præcis:
>
> "... *Helligånden* skal komme over dig ..."
> (Luk.1,35)
>
> "... du (Maria) undfange og føde ..."
> (Luk.1,31)
>
> Helligånder ér altså *ophavsmanden* til undfangelsen ... :-)
Med andre ord, innavel?
HM