Unrechtmaessige Beschlagnahme eines Computers in meiner Wohnung
Thomas Homilius
meiner Wohnung am 07 November 2007 beschlagnahmt. Wenigstens gab es
einen Beschlagnahmebeschluss des Amtsgericht Chemnitz. Ich möchte an
dieser Stelle nichts weiter verraten, um nicht wieder gegen irgendein
gesetzliches Veröffentlichungsverbot zu verstossen, schließlich
handelt es sich um ein laufendes Strafverfahren gegen mich, deswegen
frage ich nur ganz allgemein:
Wie bekomme ich am schnellsten diesen Computer zurück? Ich gehe davon
aus, dass ein Strafprozess vor dem Landgericht gegen mich gar nicht
erst eröffnet wird, und dass die zuständigen Justizangestellten nur
"auf Zeit" spielen, das erkennt man insbesondere daran, dass für diese
Beschlagnahmeaktion seltsamerweise bis jetzt kein Zuständiger zu
finden war! Ich muss in den nächsten Tagen mehrere Banküberweiungen
durchführen und dazu benötige ich diesen Computer, wie man sich
vorstellen kann, bin ich deswegen ein bischen stinkig! Muss ich
Beschwerde beim Landgericht einlegen? Welche weitere rechtliche
Möglichkeiten hätte ich noch? Hat schon jemand Erfahrung mit einem
solchen Problem?
Thomas Homilius
--
http://www.thomas-homilius.dk ***GPG-Key-ID: 0xE29A0F93***
http://homilius.gmxhome.de | MGRS: 33UUS 5176 3827
Thomas Homilius - Meine PKZ der DDR: 190972428217
Peter Lederer
> Ich muss in den nächsten Tagen mehrere Banküberweiungen
> durchführen und dazu benötige ich diesen Computer
Diese nimmt die Bank auch persönlich entgegen, dafür bedarf es nicht eines
Computers.
--
Grüße
Peter
Dietz Proepper
Wenn die Bank denn Filialen hat...
Frank Hucklenbroich
...wenn nicht dann hat die Bank doch sicher ein Telefon. Telefonbanking
existiert auch bei Banken ohne Filialen.
Grüße,
Frank
Stefan Müller
>
>Muss ich
>Beschwerde beim Landgericht einlegen? Welche weitere rechtliche
>Möglichkeiten hätte ich noch? Hat schon jemand Erfahrung mit einem
>solchen Problem?
>
Aus Erfahrung kann ich Dir sagen, dass Du Dich jetzt mal auf ein
paar Monate ohne diesen Rechner einstellen kannst. Du besorgst
Dir also für Internet am besten einen neuen.
Mir ist dies vor einigen Jahren auch mal passiert (die Sache
ist später eingestellt worden) und ich habe den Rechner knapp
8 Monate später wiedergehabt.
Gruss
Stefan
Dietz Proepper
Ich z.B. habe die Daten hierfür an einer Stelle gelagert, die ohne Rechner
nicht so ohne weiteres zu erreichen ist...
Thomas Hertel
Da der OP sein Posting vermutlich nicht auf seiner alten
Reiseschreibmaschine verfasst hat, ist allerdings anzunehmen, dass er
zumindest zeitweise Zugang zu einem Rechner hat.
Gruß
Thomas
--
"The opinions expressed herein are subject to change without notice."
Aus einer Studie der Gartner Group
Johannes Bauer
> Mir ist dies vor einigen Jahren auch mal passiert (die Sache
> ist später eingestellt worden) und ich habe den Rechner knapp
> 8 Monate später wiedergehabt.
Wenn man die Halbwertszeit aktueller PC-Hardware ansieht, sind 8 Monate
schon ein wirtschaftlicher Totalschaden. Wird man dafür dann entschädigt?
Viele Grüße,
Johannes
--
"PS: Ein Realname wäre nett. Ich selbst nutze nur keinen, weil mich die
meisten hier bereits mit Namen kennen." -- Markus Gronotte aka "Makus"
aka "Kosst Amojan" aka "maqqusz" in de.sci.electronics
<45608268$0$5719$9b4e...@newsspool3.arcor-online.net>
Thomas Hertel
>Nun hat es mich auch getroffen. Man hat mir den Computer einfach so in
>meiner Wohnung am 07 November 2007 beschlagnahmt.
Einfach so ja wohl kaum. Vielleicht deiner Ansicht nach unbegründet,
aber offensichtlich hat jemand anders einen Grund gesehen.
>Wenigstens gab es
>einen Beschlagnahmebeschluss des Amtsgericht Chemnitz. Ich möchte an
>dieser Stelle nichts weiter verraten, um nicht wieder gegen irgendein
>gesetzliches Veröffentlichungsverbot zu verstossen, schließlich
>handelt es sich um ein laufendes Strafverfahren gegen mich, deswegen
>frage ich nur ganz allgemein:
>
>Wie bekomme ich am schnellsten diesen Computer zurück? Ich gehe davon
>aus, dass ein Strafprozess vor dem Landgericht gegen mich gar nicht
>erst eröffnet wird, und dass die zuständigen Justizangestellten nur
>"auf Zeit" spielen, das erkennt man insbesondere daran, dass für diese
>Beschlagnahmeaktion seltsamerweise bis jetzt kein Zuständiger zu
>finden war!
Ist das beim AG Chemniz nicht üblich, dass ein Beschluss auch den
Namen des so beschlossen habenden Richters beinhaltet?
Maik Zumstrull
> Stefan Müller schrieb:
>
> > Mir ist dies vor einigen Jahren auch mal passiert (die Sache
> > ist später eingestellt worden) und ich habe den Rechner knapp
> > 8 Monate später wiedergehabt.
>
> Wenn man die Halbwertszeit aktueller PC-Hardware ansieht, sind 8
> Monate schon ein wirtschaftlicher Totalschaden. Wird man dafür dann
> entschädigt?
Du wirst nichtmal angemessen entschädigt, wenn sie *dich* für ein paar
Monate unschuldig wegsperren. Glaubst du dann ernsthaft, dass sie wegen
eines PCs was machen?
Frank Hucklenbroich
> Stefan Müller schrieb:
>
>> Mir ist dies vor einigen Jahren auch mal passiert (die Sache
>> ist später eingestellt worden) und ich habe den Rechner knapp
>> 8 Monate später wiedergehabt.
>
> Wenn man die Halbwertszeit aktueller PC-Hardware ansieht, sind 8 Monate
> schon ein wirtschaftlicher Totalschaden. Wird man dafür dann entschädigt?
Naja, kaufst Du Dir alle 8 Monate einen neuen PC weil der alte dann völlig
wertlos ist? Ich nicht. Und die meisten normalen privaten Anwender sicher
auch nicht.
Der PC wird auch nach den 8 Monaten noch genauso funktionieren wie vorher,
ein objektiver Schaden ist da erst mal nicht entstanden. Daß der PC dann
nicht mehr das Neuste vom Neuen ist steht auf einem anderen Blatt, aber für
Entschädigung sieht es da wohl eher duster aus.
Grüße,
Frank
Sebastian Biallas
> Am Tue, 13 Nov 2007 12:33:04 +0100 schrieb Johannes Bauer:
>
>> Stefan Müller schrieb:
>>
>>> Mir ist dies vor einigen Jahren auch mal passiert (die Sache
>>> ist später eingestellt worden) und ich habe den Rechner knapp
>>> 8 Monate später wiedergehabt.
>> Wenn man die Halbwertszeit aktueller PC-Hardware ansieht, sind 8 Monate
>> schon ein wirtschaftlicher Totalschaden. Wird man dafür dann entschädigt?
>
> Naja, kaufst Du Dir alle 8 Monate einen neuen PC weil der alte dann völlig
> wertlos ist? Ich nicht. Und die meisten normalen privaten Anwender sicher
> auch nicht.
> Der PC wird auch nach den 8 Monaten noch genauso funktionieren wie vorher,
> ein objektiver Schaden ist da erst mal nicht entstanden.
Der Computer steht ja da nicht einfach so als Schmuckstück herum,
sondern wird idR benötigt, dh für die 8 Monate muss man sich einen
Ersatz beschaffen.
Der fehlende Zugriff auf die eigenen Daten ist da noch gar nicht
berücksichtigt.
--
Gruß,
Sebastian
Thomas Hertel
>Johannes Bauer <dfnson...@gmx.de> wrote:
>
>> Stefan Müller schrieb:
>>
>> > Mir ist dies vor einigen Jahren auch mal passiert (die Sache
>> > ist später eingestellt worden) und ich habe den Rechner knapp
>> > 8 Monate später wiedergehabt.
>>
>> Wenn man die Halbwertszeit aktueller PC-Hardware ansieht, sind 8
>> Monate schon ein wirtschaftlicher Totalschaden. Wird man dafür dann
>> entschädigt?
>
>Du wirst nichtmal angemessen entschädigt, wenn sie *dich* für ein paar
>Monate unschuldig wegsperren.
Beim LG München I kann das schon mal anders sein
>Glaubst du dann ernsthaft, dass sie wegen
>eines PCs was machen?
Wenn du einen Vermögensschaden > 25 Levonzen nachweisen kannst,
sicher.
Thomas Hochstein
> Nun hat es mich auch getroffen. Man hat mir den Computer einfach so in
> meiner Wohnung am 07 November 2007 beschlagnahmt.
Ich kann nicht behaupten, daß mich das überrascht.
> Wie bekomme ich am schnellsten diesen Computer zurück?
Das hängt davon ab - wenn es nur um die Beschlagnahme als Beweismittel
ging, käme eine Kooperation mit den Ermittlungsbehörden in Betracht
oder die Aufforderung, eine forensische Kopie (Image) der Datenträger
zu ziehen und den Rechner danach zurückzugeben. Wenn der Computer auch
zur Vorbereitung der Einziehung als Tatmittel beschlagnahmt wurde -
was bei den meisten Delikten nahe liegt, bei denen ein Rechner eine
Rolle spielt -, wird er im Zweifel erst nach Einstellung des
Verfahrens bzw. rechtskräftigem Freispruch zurückgegeben (oder eben im
Falle einer Verurteilung eingezogen).
> Ich gehe davon
> aus, dass ein Strafprozess vor dem Landgericht gegen mich gar nicht
> erst eröffnet wird,
Dazu gehört in der Regel auch schon einiges, ja.
> und dass die zuständigen Justizangestellten nur
> "auf Zeit" spielen, das erkennt man insbesondere daran, dass für diese
> Beschlagnahmeaktion seltsamerweise bis jetzt kein Zuständiger zu
> finden war!
Da bedarf es keines "Findens"; der anordnende Richter ist aus der
Ausfertigung ersichtlich (und ansonsten aus dem Geschäftszeichen
ermittelbar). Üblich ist darüber hinaus auch die Angabe einer
Rufnummer auf dem Beschluss.
> Ich muss in den nächsten Tagen mehrere Banküberweiungen
> durchführen und dazu benötige ich diesen Computer, wie man sich
> vorstellen kann, bin ich deswegen ein bischen stinkig!
"In den nächsten Tagen" wird es damit sicherlich nichts. Die
Überweisungen wirst Du wohl auf dem konventionellen Weg durchführen
müssen.
> Muss ich Beschwerde beim Landgericht einlegen?
Die Einlegung einer Beschwerde gegen die Entscheidung des Amtsgerichts
steht Dir natürlich frei; auch über diese wird aber kaum noch diese
Woche entschieden.
> Welche weitere rechtliche Möglichkeiten hätte ich noch?
Außer einer Beschwerde? Keine.
> Hat schon jemand Erfahrung mit einem
> solchen Problem?
Ja.
-thh
--
Deutsches Bundesrecht: <http://www.gesetze-im-internet.de/>
Juristische Informationstexte: <http://th-h.de/infos/jura/>
Linkverzeichnis von Gesetzestexten: <http://rechtliches.de/>
Verbreitete Gesetzestexte im Volltext: <http://dejure.org/>
Frank Hucklenbroich
> Frank Hucklenbroich wrote:
>> Am Tue, 13 Nov 2007 12:33:04 +0100 schrieb Johannes Bauer:
>>
>>> Stefan Müller schrieb:
>>>
>>>> Mir ist dies vor einigen Jahren auch mal passiert (die Sache
>>>> ist später eingestellt worden) und ich habe den Rechner knapp
>>>> 8 Monate später wiedergehabt.
>>> Wenn man die Halbwertszeit aktueller PC-Hardware ansieht, sind 8 Monate
>>> schon ein wirtschaftlicher Totalschaden. Wird man dafür dann entschädigt?
>>
>> Naja, kaufst Du Dir alle 8 Monate einen neuen PC weil der alte dann völlig
>> wertlos ist? Ich nicht. Und die meisten normalen privaten Anwender sicher
>> auch nicht.
>> Der PC wird auch nach den 8 Monaten noch genauso funktionieren wie vorher,
>> ein objektiver Schaden ist da erst mal nicht entstanden.
>
> Der Computer steht ja da nicht einfach so als Schmuckstück herum,
> sondern wird idR benötigt, dh für die 8 Monate muss man sich einen
> Ersatz beschaffen.
Das ist natürlich eine andere Frage - man könnte sich natürlich ein
Leihgerät nehmen und versuchen, die Kosten geltend zu machen. Ich zielte
mehr auf den Punkt ab, daß ein 8 Monate alter PC nicht per default ein
wertloser Totalschaden ist.
> Der fehlende Zugriff auf die eigenen Daten ist da noch gar nicht
> berücksichtigt.
Das wiederum ist man teilweise selber schuld, wenn man keine Backups
gemacht hat. Sei es im Netz oder auf Datenträgern, die man möglichst
getrennt vom Rechner aufbewahrt.
Grüße,
Frank
Sebastian Biallas
> Am Tue, 13 Nov 2007 15:25:51 +0100 schrieb Sebastian Biallas:
>
>> Frank Hucklenbroich wrote:
>>> Am Tue, 13 Nov 2007 12:33:04 +0100 schrieb Johannes Bauer:
>>>
>>>> Stefan Müller schrieb:
>>>>
>>>>> Mir ist dies vor einigen Jahren auch mal passiert (die Sache
>>>>> ist später eingestellt worden) und ich habe den Rechner knapp
>>>>> 8 Monate später wiedergehabt.
>>>> Wenn man die Halbwertszeit aktueller PC-Hardware ansieht, sind 8 Monate
>>>> schon ein wirtschaftlicher Totalschaden. Wird man dafür dann entschädigt?
>>> Naja, kaufst Du Dir alle 8 Monate einen neuen PC weil der alte dann völlig
>>> wertlos ist? Ich nicht. Und die meisten normalen privaten Anwender sicher
>>> auch nicht.
>>> Der PC wird auch nach den 8 Monaten noch genauso funktionieren wie vorher,
>>> ein objektiver Schaden ist da erst mal nicht entstanden.
>> Der Computer steht ja da nicht einfach so als Schmuckstück herum,
>> sondern wird idR benötigt, dh für die 8 Monate muss man sich einen
>> Ersatz beschaffen.
>
> Das ist natürlich eine andere Frage - man könnte sich natürlich ein
> Leihgerät nehmen und versuchen, die Kosten geltend zu machen. Ich zielte
> mehr auf den Punkt ab, daß ein 8 Monate alter PC nicht per default ein
> wertloser Totalschaden ist.
Das ist ja auch richtig. Aber wenn mir mein PC 8 Monate fehlt, dann ist
das für mich selbstverständlich ein Schaden.
>> Der fehlende Zugriff auf die eigenen Daten ist da noch gar nicht
>> berücksichtigt.
>
> Das wiederum ist man teilweise selber schuld, wenn man keine Backups
> gemacht hat. Sei es im Netz oder auf Datenträgern, die man möglichst
> getrennt vom Rechner aufbewahrt.
Es reicht ja eben nicht, Backups zu machen, sondern man muss die auch
noch außerhalb der Wohnung lagern.
--
Gruß,
Sebastian
Thomas Hochstein
> Einfach so ja wohl kaum. Vielleicht deiner Ansicht nach unbegründet,
> aber offensichtlich hat jemand anders einen Grund gesehen.
Es gibt offenbar nicht selten Verständnisschwierigkeiten zwischen dem
OP und Behörden - ich verweise nur auf
<1194436116.4...@57g2000hsv.googlegroups.com>.
-thh
Thomas Hochstein
> Wenn man die Halbwertszeit aktueller PC-Hardware ansieht, sind 8 Monate
> schon ein wirtschaftlicher Totalschaden.
Inwiefern entsteht Dir denn dadurch ein (Total-)Schaden? Der PC ist
nach 8 Monaten in staatlichem Gewahr genauso viel oder wenig wert wie
er es nach 8 Monaten in Deinem Besitz wäre.
> Wird man dafür dann entschädigt?
Soweit Dir dadurch ein belegbarer Schaden entstanden ist: natürlich.
Die bloße Tatsache, daß Du 8 Monate lang auf Deinen Computer
verzichten mußtest, ist allerdings noch kein Schaden.
-thh
Dietz Proepper
> Johannes Bauer schrieb:
>
>> Wenn man die Halbwertszeit aktueller PC-Hardware ansieht, sind 8 Monate
>> schon ein wirtschaftlicher Totalschaden.
>
> Inwiefern entsteht Dir denn dadurch ein (Total-)Schaden? Der PC ist
> nach 8 Monaten in staatlichem Gewahr genauso viel oder wenig wert wie
> er es nach 8 Monaten in Deinem Besitz wäre.
Er war aber nicht acht Monate in seinem Besitz. Er hätte z.B. den PC zwei Tage
nach Beschlagnahmung für n FRZ veräußern können. Nach acht Monaten eher nur
noch n/3 FRZ. Ergo wäre ihm hierbei ein Schaden von 2/3 n FRZ entstanden.
>> Wird man dafür dann entschädigt?
>
> Soweit Dir dadurch ein belegbarer Schaden entstanden ist: natürlich.
> Die bloße Tatsache, daß Du 8 Monate lang auf Deinen Computer
> verzichten mußtest, ist allerdings noch kein Schaden.
Wenn der Rechner (was gelegentlich der Fall sein soll) nicht nur in der Ecke
herum steht sondern verwendet wird (werden sollte) dann ist das Opfer
gezwungen, sich für die Zwischenzeit einen Ersatzrechner anzuschaffen.
Wenn ihm dadurch kein Vermögensschaden entsteht, dann würde mich interessieren,
wie ein solcher überhaupt irgendwie entstehen kann.
Markus Ritter
>> Der fehlende Zugriff auf die eigenen Daten ist da noch gar nicht
>> berücksichtigt.
>
> Das wiederum ist man teilweise selber schuld, wenn man keine Backups
> gemacht hat. Sei es im Netz oder auf Datenträgern, die man möglichst
> getrennt vom Rechner aufbewahrt.
Man soll also Deiner Meinung nach die durchsuchenden Polizisten belügen?
Erkennt das Gericht dann nicht auf einen Schaden weil man so doof war,
die Wahrheit zu sagen?
Markus
Maik Zumstrull
> > Wie bekomme ich am schnellsten diesen Computer zurück?
>
> Das hängt davon ab - wenn es nur um die Beschlagnahme als Beweismittel
> ging, käme eine Kooperation mit den Ermittlungsbehörden in Betracht
Klar! Tipps wie "Ein Geständnis würde doch vieles leichter für Sie
machen" und "Ach, kommen Sie, das können wir beide doch ganz freundlich
ohne Verteidiger regeln" zu befolgen führt nahezu immer zu einem für den
Beschuldigten vorteilhaften Ergebnis.
Außer in der Realität, natürlich. Aber die hat ja mit Strafrecht nichts
zu tun.
Maik Zumstrull
> Frank Hucklenbroich schrieb:
>
> >> Der fehlende Zugriff auf die eigenen Daten ist da noch gar nicht
> >> berücksichtigt.
> >
> > Das wiederum ist man teilweise selber schuld, wenn man keine Backups
> > gemacht hat. Sei es im Netz oder auf Datenträgern, die man möglichst
> > getrennt vom Rechner aufbewahrt.
>
> Man soll also Deiner Meinung nach die durchsuchenden Polizisten
> belügen?
Wie zur Hölle interpretierst du das in seine Aussage hinein?
Mal abgesehen davon, dass man das als Beschuldigter durchaus darf. Ob
es taktisch klug ist, sei offen gelassen.
Lars Friedrich
>>> Wie bekomme ich am schnellsten diesen Computer zurück?
>> Das hängt davon ab - wenn es nur um die Beschlagnahme als Beweismittel
>> ging, käme eine Kooperation mit den Ermittlungsbehörden in Betracht
> Klar! Tipps wie "Ein Geständnis würde doch vieles leichter für Sie
> machen" und "Ach, kommen Sie, das können wir beide doch ganz freundlich
> ohne Verteidiger regeln" zu befolgen führt nahezu immer zu einem für den
> Beschuldigten vorteilhaften Ergebnis.
Na, haben wir gerade unsere unsachlichen, zitat-entstellenden 5 Minuten?
Grüße,
Lars Friedrich
Markus Ritter
> Markus Ritter <mri...@gmx.li> wrote:
>
>> Frank Hucklenbroich schrieb:
>>
>> >> Der fehlende Zugriff auf die eigenen Daten ist da noch gar nicht
>> >> berücksichtigt.
>> >
>> > Das wiederum ist man teilweise selber schuld, wenn man keine Backups
>> > gemacht hat. Sei es im Netz oder auf Datenträgern, die man möglichst
>> > getrennt vom Rechner aufbewahrt.
>>
>> Man soll also Deiner Meinung nach die durchsuchenden Polizisten
>> belügen?
>
> Wie zur Hölle interpretierst du das in seine Aussage hinein?
Bei der einzigen Beschlagnahme, die ich bisher mitbekommen habe wurde
nach Backups, Original-CDs etc. gefragt und es wurde alles mitgenommen,
was auch nur ungefähr in ein Laufwerk gepasst hat. Die einzig mögliche
Vorgehensweise, die Backups zu behalten hätte in diesem Fall darin
bestanden, die durchsuchenden Polizisten anzulügen. Das mag in den
Fällen, in denen du bisher zugegen warst anders gewesen sein, ich lasse
mich da gerne eines besseren belehren, dass der Beschuldigte offiziell
ein Backup seiner Daten behalten darf (wenn er nicht gerade Siemens heisst).
Von den eigenen Daten abgesehen:
Es stellt im allgemeinen einen Verstoss gegen das Urheberrecht dar, wenn
Du ein Backup mit Programmdateien auf einen neuen Rechner zurückspielst.
Markus
--
Die Gewöhnung an Ironie, ebenso wie die an Sarkasmus, verdirbt übrigens
den Charakter, sie verleiht allmählich die Eigenschaft einer
schadenfrohen Überlegenheit: man ist zuletzt einem bissigen Hunde
gleich, der noch das Lachen gelernt hat, außer dem Beißen. (Nietzsche)
Dietz Proepper
> Frank Hucklenbroich schrieb:
>
>>> Der fehlende Zugriff auf die eigenen Daten ist da noch gar nicht
>>> berücksichtigt.
>>
>> Das wiederum ist man teilweise selber schuld, wenn man keine Backups
>> gemacht hat. Sei es im Netz oder auf Datenträgern, die man möglichst
>> getrennt vom Rechner aufbewahrt.
>
> Man soll also Deiner Meinung nach die durchsuchenden Polizisten belügen?
Zunächst ist man iirc generell nicht verpflichtet, Ermittlungsbeamten die
Wahrheit zu sagen. Noch viel mehr als Beschuldigter. Und wozu man ganz sicher
nicht verpflichtet ist ist, auf ungestellte Fragen Antworten zu geben.
> Erkennt das Gericht dann nicht auf einen Schaden weil man so doof war,
> die Wahrheit zu sagen?
Das wär' mal'n Urteil.
Dietz Proepper
> Von den eigenen Daten abgesehen:
> Es stellt im allgemeinen einen Verstoss gegen das Urheberrecht dar, wenn
> Du ein Backup mit Programmdateien auf einen neuen Rechner zurückspielst.
Bei Vorliegen entsprechender Lizenzen wohl eher nicht. Ansonsten kenne ich mehr
als ein Großunternehmen, das laufend verstößt.
Dietz Proepper
> Thomas Homilius schrieb:
>
>> Nun hat es mich auch getroffen. Man hat mir den Computer einfach so in
>> meiner Wohnung am 07 November 2007 beschlagnahmt.
>
> Ich kann nicht behaupten, daß mich das überrascht.
:-).
>> Wie bekomme ich am schnellsten diesen Computer zurück?
>
> Das hängt davon ab - wenn es nur um die Beschlagnahme als Beweismittel
> ging, käme eine Kooperation mit den Ermittlungsbehörden in Betracht
> oder die Aufforderung, eine forensische Kopie (Image) der Datenträger
> zu ziehen und den Rechner danach zurückzugeben.
Dumme Frage - gab es nicht genau für den Fall (mag auch sein daß es sich auf
den Tatmittelfall mitbezog) vor kurzem ein Urteil des Verfassungsgerichts des
sinngemäßen Inhalts, daß in aller Regel die Mitnahme des Rechners unnnötig
sei? Kann man sich im Zweifelsfall auf sowas beziehen, und was wären die
Sanktionen, welche Staatsanwälte bzw. ausführende Organe, die sich nicht daran
halten treffen könnten?
Maik Zumstrull
> Maik Zumstrull schrieb:
> > Markus Ritter <mri...@gmx.li> wrote:
> >
> >> Frank Hucklenbroich schrieb:
> >>
> >> >> Der fehlende Zugriff auf die eigenen Daten ist da noch gar nicht
> >> >> berücksichtigt.
> >> >
> >> > Das wiederum ist man teilweise selber schuld, wenn man keine
> >> > Backups gemacht hat. Sei es im Netz oder auf Datenträgern, die
> >> > man möglichst getrennt vom Rechner aufbewahrt.
> >>
> >> Man soll also Deiner Meinung nach die durchsuchenden Polizisten
> >> belügen?
> >
> > Wie zur Hölle interpretierst du das in seine Aussage hinein?
>
> Bei der einzigen Beschlagnahme, die ich bisher mitbekommen habe wurde
> nach Backups, Original-CDs etc. gefragt und es wurde alles
> mitgenommen, was auch nur ungefähr in ein Laufwerk gepasst hat. Die
> einzig mögliche Vorgehensweise, die Backups zu behalten hätte in
> diesem Fall darin bestanden, die durchsuchenden Polizisten anzulügen.
Du hast keine Mitwirkungspflicht und das Recht zu schweigen.
"Schweigen" und "Lügen" sind verschiedene Dinge.
Ferner bezog Frank sich (soweit ich ihn verstehe) auf Backups außerhalb
des durchsuchten Objekts, idealerweise auf Servern im Ausland.
Dementsprechend wäre ein "Nein" auf "Liegen hier noch irgendwo Backups
herum?" auch gar nicht gelogen. Erneut abgesehen davon, dass man weder
die Frage beantworten noch ehrlich sein muss.
> Das mag in den Fällen, in denen du bisher zugegen warst anders
> gewesen sein, ich lasse mich da gerne eines besseren belehren, dass
> der Beschuldigte offiziell ein Backup seiner Daten behalten darf
> (wenn er nicht gerade Siemens heisst).
Ein Recht auf ein Backup gibt es allgemein nicht. Wenn du aber eins
hast, und das außerhalb des durchsuchten Objekts, dann darfst du das
selbstverständlich behalten und musst auch keinem davon erzählen.
Innerhalb des durchsuchten Objekts darfst du es möglicherweise nicht
behalten, aber du musst auch in keiner Weise dabei behilflich sein, es
zu finden.
Johannes Bauer
>> Wenn man die Halbwertszeit aktueller PC-Hardware ansieht, sind 8 Monate
>> schon ein wirtschaftlicher Totalschaden.
>
> Inwiefern entsteht Dir denn dadurch ein (Total-)Schaden? Der PC ist
> nach 8 Monaten in staatlichem Gewahr genauso viel oder wenig wert wie
> er es nach 8 Monaten in Deinem Besitz wäre.
Die Behauptung ist unsinnig. Wenn ich mir jetzt einen Döner kaufe, ist
er vielleicht noch die 2,50 EUR wert, die ich bezahlt habe. In 8 Wochen
zu behaupten, das wäre ja "derselbe Döner" würde auch niemandem in den
Sinn kommen.
Ein PC verliert mit dem Alter genauso an Wert wie es ein Auto tut. Nur
beim PC ist der Prozess wesentlich schneller. Ein 2er Golf, den du vor
Jahren gekauft hast, nie gefahren und der noch in Schuß ist wie am
ersten Tag hat trotzdem heute (fast) Schrottwert.
Es entsteht dem Geschädigten also ein Vermögensnachteil, da sich der
Wiederverkaufspreis drastisch gesenkt hat.
Johannes Bauer
> Naja, kaufst Du Dir alle 8 Monate einen neuen PC weil der alte dann völlig
> wertlos ist? Ich nicht. Und die meisten normalen privaten Anwender sicher
> auch nicht.
Nein, tu ich nicht. Aber es geht nicht darum, dass er noch deselbe PC
ist, sondern dass der Wiederverkaufswert gegen Null tendiert. Den "Wert"
eines Gegenstandes ermittelt immernoch der Markt, und der sagt eben zu 8
Monate alter Hardware "Schrott".
> Der PC wird auch nach den 8 Monaten noch genauso funktionieren wie vorher,
> ein objektiver Schaden ist da erst mal nicht entstanden. Daß der PC dann
> nicht mehr das Neuste vom Neuen ist steht auf einem anderen Blatt, aber für
> Entschädigung sieht es da wohl eher duster aus.
Ich hoffe die kommen bei mir nie vorbei. Oben genannte Verfahrensweise
halte ich nämlich für ausgesprochen ungerecht (im Sinne von
"Gerechtigkeit", nicht "positivem Recht").
Maik Zumstrull
> >> Wie bekomme ich am schnellsten diesen Computer zurück?
> >
> > Das hängt davon ab - wenn es nur um die Beschlagnahme als
> > Beweismittel ging, käme eine Kooperation mit den
> > Ermittlungsbehörden in Betracht oder die Aufforderung, eine
> > forensische Kopie (Image) der Datenträger zu ziehen und den Rechner
> > danach zurückzugeben.
>
> Dumme Frage - gab es nicht genau für den Fall (mag auch sein daß es
> sich auf den Tatmittelfall mitbezog) vor kurzem ein Urteil des
> Verfassungsgerichts des sinngemäßen Inhalts, daß in aller Regel die
> Mitnahme des Rechners unnnötig sei?
Ja. Bis sowas in die Praxis durchsickert, kann es aber dauern.
> Kann man sich im Zweifelsfall auf sowas beziehen,
Klar. Muss die Herrschaften vor Ort aber nicht unbedingt interessieren.
> und was wären die Sanktionen, welche Staatsanwälte
> bzw. ausführende Organe, die sich nicht daran halten treffen könnten?
Wenn sie sich *extrem* saudämlich anstellen, dürfen die beschlagnahmten
Dinge nicht als Beweismittel verwendet werden. Im Normalfall wird die
Rechtswidrigkeit der Maßnahme nur festgestellt, Folgen hat es keine.
Thomas Hochstein
>> Inwiefern entsteht Dir denn dadurch ein (Total-)Schaden? Der PC ist
>> nach 8 Monaten in staatlichem Gewahr genauso viel oder wenig wert wie
>> er es nach 8 Monaten in Deinem Besitz wäre.
>
> Er war aber nicht acht Monate in seinem Besitz. Er hätte z.B. den PC zwei Tage
> nach Beschlagnahmung für n FRZ veräußern können. Nach acht Monaten eher nur
> noch n/3 FRZ. Ergo wäre ihm hierbei ein Schaden von 2/3 n FRZ entstanden.
Wenn er nachweisen kann, daß ihm dieser Schaden entstanden ist, erhält
er diesen Schaden natürlich ersetzt.
> Wenn der Rechner (was gelegentlich der Fall sein soll) nicht nur in der Ecke
> herum steht sondern verwendet wird (werden sollte) dann ist das Opfer
> gezwungen, sich für die Zwischenzeit einen Ersatzrechner anzuschaffen.
Sicher. Deshalb schrieb ich - *wenn* ein Schaden entstanden ist, dann
ist dieser Schaden auch ersatzfähig.
Maik Zumstrull
Ja. Wenn ich von Thomas etwas in Richtung "kooperiert doch einfach mit
den Behörden" höre, werde ich öfter unsachlich.
Von Details wie der Tatsache, dass sich vor Ort die Leute manchmal
tatsächlich überreden lassen, nur ein Image mitzunehmen und die teure
Hardware stehen zu lassen, wenn man nicht rumkeift, sondern nett fragt,
muss ich mich dabei ja nicht weiter stören lassen.
Markus Ritter
> Markus Ritter wrote:
>
>> Von den eigenen Daten abgesehen:
>> Es stellt im allgemeinen einen Verstoss gegen das Urheberrecht dar, wenn
>> Du ein Backup mit Programmdateien auf einen neuen Rechner zurückspielst.
>
> Bei Vorliegen entsprechender Lizenzen wohl eher nicht.
Dann natürlich nicht, allerdings kenne ich nur ganz wenige Menschen, die
mehrere Lizenzen für ihre Programme haben.
Dietz Proepper
> Dietz Proepper schrieb:
>
>>> Inwiefern entsteht Dir denn dadurch ein (Total-)Schaden? Der PC ist
>>> nach 8 Monaten in staatlichem Gewahr genauso viel oder wenig wert wie
>>> er es nach 8 Monaten in Deinem Besitz wäre.
>>
>> Er war aber nicht acht Monate in seinem Besitz. Er hätte z.B. den PC zwei
>> Tage nach Beschlagnahmung für n FRZ veräußern können. Nach acht Monaten eher
>> nur noch n/3 FRZ. Ergo wäre ihm hierbei ein Schaden von 2/3 n FRZ
>> entstanden.
>
> Wenn er nachweisen kann, daß ihm dieser Schaden entstanden ist, erhält
> er diesen Schaden natürlich ersetzt.
Die Wertminderung auf dem freien Markt ist offensichtlich. Zu belegen daß die
Absicht, einen beschlagnahmten Rechner verkaufen zu wollen bestand dürfte wohl
in aller Regel schwierig bis unmöglich sein.
>> Wenn der Rechner (was gelegentlich der Fall sein soll) nicht nur in der Ecke
>> herum steht sondern verwendet wird (werden sollte) dann ist das Opfer
>> gezwungen, sich für die Zwischenzeit einen Ersatzrechner anzuschaffen.
>
> Sicher. Deshalb schrieb ich - *wenn* ein Schaden entstanden ist, dann
> ist dieser Schaden auch ersatzfähig.
Nun, ich kenne eigentlich nur Fälle wo der Ersatz in einem feuchten Händedruck
bestand. Ich kenne speziell vom Hörensagen zwei Fälle einer befreundete
Anwältin, wo Rechner beschlagnahmt wurden, die "Opfer", Gewerbetreibende, sich
neue Maschinen anschaffen mussten und entsprechende Forderungen sinngemäß
mit "man kann doch mal acht Monate ohne Rechner auskommen" abgelehnt wurden.
Angesichts solcher Entscheidungen wolltest Du oben sicherlich, "wenn ein
Schaden...und niemand mauert" schreiben. Jetzt komm' mir nicht mit nächster
Instanz - auch ein teurer Laptop liegt inzwischen meist unter 2 kEUR -
deswegen machen sich nur Streithanseln den Aufwand...
Holger Lembke
>Dann natürlich nicht, allerdings kenne ich nur ganz wenige Menschen, die
>mehrere Lizenzen für ihre Programme haben.
Wer hat denn überhaupt Lizenzen für seine Programme? Windows+Office-Nutzer
wohl nur sehr selten.
--
mit freundlichen Grüßen! Password Must Be at Least 18770 Characters
Holgi, +49-531-3497854 ! Can't Repeat Any of Your Previous 30689 Passwords
Dietz Proepper
> Lars Friedrich <willno...@usenet.virtualwizard.de> wrote:
>
>> Maik Zumstrull schrieb:
>> >>> Wie bekomme ich am schnellsten diesen Computer zurück?
>> >> Das hängt davon ab - wenn es nur um die Beschlagnahme als
>> >> Beweismittel ging, käme eine Kooperation mit den
>> >> Ermittlungsbehörden in Betracht
>> > Klar! Tipps wie "Ein Geständnis würde doch vieles leichter für Sie
>> > machen" und "Ach, kommen Sie, das können wir beide doch ganz
>> > freundlich ohne Verteidiger regeln" zu befolgen führt nahezu immer
>> > zu einem für den Beschuldigten vorteilhaften Ergebnis.
>>
>> Na, haben wir gerade unsere unsachlichen, zitat-entstellenden 5
>> Minuten?
>
> Ja. Wenn ich von Thomas etwas in Richtung "kooperiert doch einfach mit
> den Behörden" höre, werde ich öfter unsachlich.
Ich weiß nicht genau, womit Thomas sein Geld verdient (mein Magen sagt
irgendwas in Richtung Staatsanwaltschaft), er hat natürlich in sofern Recht
als daß es durchaus auch seriöse Staatsanwälte bzw. Ermittler gibt, die hier
guten Vorschlägen gegenüber offen sind.
Allerdings bin ich mir so gut wie sicher, daß er noch nie live dabei war, als
oben genannte ganz massiv ihre Macht missbraucht haben. Da liegt man durchaus
auch als Volljurist ruck-zuck mal mit 'nem 8-er im Rücken am Boden. Genauso
bin ich mir sicher, daß er noch nie versucht hat, einen derartigen Missbrauch
im Nachhinein gerichtlich ahnden zu lassen. Sowas macht man angeblich im
ersten Anwaltsjahr. Danach spart man sich (und seinen Mandanten) angeblich
gerne die vergebliche Mühe.
Thomas Hochstein
> Thomas Hochstein <t...@inter.net> wrote:
>>> Wie bekomme ich am schnellsten diesen Computer zurück?
>> Das hängt davon ab - wenn es nur um die Beschlagnahme als Beweismittel
>> ging, käme eine Kooperation mit den Ermittlungsbehörden in Betracht
>
> Klar! Tipps wie "Ein Geständnis würde doch vieles leichter für Sie
> machen" und "Ach, kommen Sie, das können wir beide doch ganz freundlich
> ohne Verteidiger regeln" zu befolgen führt nahezu immer zu einem für den
> Beschuldigten vorteilhaften Ergebnis.
Die Frage war ganz konkret, wie er diesen Computer am schnellsten
zurückbekommt. Das ist vor Abschluß des Verfahrens ohnehin nur dann
möglich, wenn es sich nur um eine Beschlagnahme als Beweismittel
handelt; und dann läßt sich die Sache insbesondere in der Weise
beschleunigen, daß man die Auswertung erleichtert - die geht dann
nämlich schneller.
Weitere Alternativen habe ich dann im weiteren Verlauf des Postings
genannt.
Nur darauf war die Frage des OP gerichtet, die ich beantwortet habe.
Ob eine Kooperation mit den Ermittlungsbehörden in diesem Fall für ihn
günstig wäre oder nicht, läßt sich ohne Kenntnisse des Sachverhalts
ohnehin nicht sagen. (Wenn er tatsächlich nichts getan hat, wie er ja
IIRC schreibt, könnte die Ausräumung des dann ja bestehenden
Mißverständnisses oder Irrtums die Verfahrenseinstellung
beschleunigen.)
Maik Zumstrull
> er hat natürlich in sofern Recht als daß es durchaus auch seriöse
> Staatsanwälte bzw. Ermittler gibt
Ich will gar nicht behaupten, dass Polizei und Staatsanwaltschaft ihre
Macht missbrauchen, weil sie Böse Menschen[tm] sind. Sie werden in
vielen Fällen tatsächlich von der Schuld des Verdächtigten überzeugt
sein und wollen sich nur die Arbeit etwas erleichtern, indem sie
lästige Formalitäten umschiffen. Das ist erstmal eine natürliche
Reaktion. Gute Absichten helfen nur demjenigen, auf dessen Rechten
herumgetrampelt wird, hinterher nicht mehr.
Dietz Proepper
> Markus Ritter <mri...@gmx.li> wrote:
>
>>Dann natürlich nicht, allerdings kenne ich nur ganz wenige Menschen, die
>>mehrere Lizenzen für ihre Programme haben.
>
> Wer hat denn überhaupt Lizenzen für seine Programme? Windows+Office-Nutzer
> wohl nur sehr selten.
*meld* Ich habe für 100% der von mir benutzten Software gültige Lizenzen.
Zugegeben. Windows+Office-Nutzer bin ich nicht.
Dietz Proepper
> Dietz Proepper schrieb:
>> Markus Ritter wrote:
>>
>>> Von den eigenen Daten abgesehen:
>>> Es stellt im allgemeinen einen Verstoss gegen das Urheberrecht dar, wenn
>>> Du ein Backup mit Programmdateien auf einen neuen Rechner zurückspielst.
>>
>> Bei Vorliegen entsprechender Lizenzen wohl eher nicht.
>
> Dann natürlich nicht, allerdings kenne ich nur ganz wenige Menschen, die
> mehrere Lizenzen für ihre Programme haben.
Weswegen sollten sie mehrere benötigen? Der Rechner (und damit die
installierten Lizenzen) ist ihrem Besitz wirksam entzogen, damit ist eine
Lizenznutzung durch sie effektiv ausgeschlossen. Ich wäre davon ausgegangen,
daß die entsprechenden Klauseln implizit auf bestehenden Besitz(wenn da
Verleihung und Vermietung nicht drunter fallen, entsprechende Begriffe bitte
ergänzen) beschränkt sind.
Inwiefern sich die Ermittlungsbehörden strafbar machen, indem sie einen solchen
Rechner starten und z.B. das installierte Wort verwenden weiß ich nicht. Auch
die Frage, inwiefern das Ziehen einer forensischen Kopie urheberrechtsmäßig
bedenklich ist entzieht sich meiner Kenntnis. Ein einfaches "wir dürfen das"
kann's nicht sein.
Thomas Hochstein
> Nein, tu ich nicht. Aber es geht nicht darum, dass er noch deselbe PC
> ist, sondern dass der Wiederverkaufswert gegen Null tendiert. Den "Wert"
> eines Gegenstandes ermittelt immernoch der Markt, und der sagt eben zu 8
> Monate alter Hardware "Schrott".
Ja, aber was hat das mit der Durchsuchungsmaßnahme zu tun? Die
Hardware wäre nach 8 Monaten so oder so "Schrott", wenn Du damit Recht
hast, egal, wo sie sich während dieser Zeit befindet.
-thh
Thomas Hochstein
>> Wenn er nachweisen kann, daß ihm dieser Schaden entstanden ist, erhält
>> er diesen Schaden natürlich ersetzt.
>
> Die Wertminderung auf dem freien Markt ist offensichtlich. Zu belegen daß die
> Absicht, einen beschlagnahmten Rechner verkaufen zu wollen bestand dürfte wohl
> in aller Regel schwierig bis unmöglich sein.
Ich würde noch weiter gehen und behaupten, daß eine solche Absicht in
der Regel nicht besteht.
>> Sicher. Deshalb schrieb ich - *wenn* ein Schaden entstanden ist, dann
>> ist dieser Schaden auch ersatzfähig.
>
> Nun, ich kenne eigentlich nur Fälle wo der Ersatz in einem feuchten Händedruck
> bestand.
Dazu kann ich nichts beisteuern, weil ich bisher praktisch keinen Fall
kenne, in dem überhaupt eine Ersatzpflicht dem Grunde nach bestand.
> Ich kenne speziell vom Hörensagen zwei Fälle einer befreundete
> Anwältin, wo Rechner beschlagnahmt wurden, die "Opfer", Gewerbetreibende, sich
> neue Maschinen anschaffen mussten und entsprechende Forderungen sinngemäß
> mit "man kann doch mal acht Monate ohne Rechner auskommen" abgelehnt wurden.
Gerade bei Gewerbetreibenden erscheint mir das wenig überzeugend.
> Jetzt komm' mir nicht mit nächster
> Instanz - auch ein teurer Laptop liegt inzwischen meist unter 2 kEUR -
> deswegen machen sich nur Streithanseln den Aufwand...
Ob man sein Recht einklagt oder nicht, bleibt jedem natürlich selbst
überlassen.
Grüße,
Thomas Hochstein
>> Inwiefern entsteht Dir denn dadurch ein (Total-)Schaden? Der PC ist
>> nach 8 Monaten in staatlichem Gewahr genauso viel oder wenig wert wie
>> er es nach 8 Monaten in Deinem Besitz wäre.
>
> Die Behauptung ist unsinnig.
Wieso?
> Wenn ich mir jetzt einen Döner kaufe, ist
> er vielleicht noch die 2,50 EUR wert, die ich bezahlt habe. In 8 Wochen
> zu behaupten, das wäre ja "derselbe Döner" würde auch niemandem in den
> Sinn kommen.
Den Zusammenhang verstehe ich nicht.
> Ein PC verliert mit dem Alter genauso an Wert wie es ein Auto tut.
Ja. Aber das tut er unabhängig davon, wo er sich befindet.
> Es entsteht dem Geschädigten also ein Vermögensnachteil, da sich der
> Wiederverkaufspreis drastisch gesenkt hat.
Wenn er den Rechner verkaufen wollte, ja. Zumeist kauft man aber
Rechner nicht deshalb, um sie binnen kurzer Frist weiterzuverkaufen.
Wenn er den Rechner nicht verkaufen wollte, dann ist sein Vermögen
nach 8monatiger Beschlagnahme nicht geringer als nach 8monatigem
Besitz des Rechners.
-thh
--
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/ \ in mail and news
Thomas Hochstein
> Dumme Frage - gab es nicht genau für den Fall (mag auch sein daß es sich auf
> den Tatmittelfall mitbezog) vor kurzem ein Urteil des Verfassungsgerichts des
> sinngemäßen Inhalts, daß in aller Regel die Mitnahme des Rechners unnnötig
> sei?
Diese Ansicht hat das Verfassungsgericht vertreten, ja. Ich kann das
so - aus technischer Sicht - aber nicht nachvollziehen. Das BVerfG
ist, wenn ich mich recht entsinne, der Ansicht, man könne in der Regel
an Ort und Stelle feststellen, welche Dateien usw. als Beweismittel in
Betracht kommen und welche nicht (und dürfe daher weder den Rechner
noch (!) ein Image der Daten mitnehmen). Es dürfte aber tatsächlich
fast nie der Fall sein, daß eine solche Feststellung an Ort und Stelle
im Rahmen der Durchsuchungsmaßnahme möglich ist. Wenn das
ausnahmsweise mal doch der Fall ist, dann darf der Rechner natürlich
nicht abtransportiert werden, das ist klar.
Den Fall der Beschlagnahme zur Vorbereitung der Einziehung als
Tatmittel hat das ohnehin nicht erfaßt, weil es dort ja gerade darum
geht, daß der Rechner - im Zweifel, d.h. wenn der Tatverdacht sich
bestätigt - gar nicht mehr zurückgegeben und daher in jedem Fall
mitgenommen wird.
-thh
Thomas Hochstein
> Sie werden in
> vielen Fällen tatsächlich von der Schuld des Verdächtigten überzeugt
> sein und wollen sich nur die Arbeit etwas erleichtern, indem sie
> lästige Formalitäten umschiffen.
Auch dazu gibt es eigentlich keinen Anlaß.
Anyway, das führt alles ein wenig von der Frage des OP weg. Gerade bei
Durchsuchungsmaßnahmen lohnt es sich durchaus, abzuwägen, ob eine
Kooperation nicht sinnvoll ist. Wenn man sich nichts vorzuwerfen hat,
hat man in der Regel jedes Interesse daran, die Maßnahme möglichst
bald und mit möglichst wenig Aufsehen hinter sich zu bringen und die
Auswertung zu beschleunigen, belegt sie dann doch die eigene Unschuld.
Und auch wenn man sich etwas vorzuwerfen hat, mag es Gründe geben,
dennoch die Durchsuchung durch freiwillige Herausgabe der Beweismittel
abzuwenden (was natürlich nur dann geht, wenn bestimmte, genau
bezeichnete Beweismittel gesucht werden [1]) - sei es, daß man dann
nach Ausdruck / Kopie der Dateien den Rechner behalten kann, sei es
auch nur, daß es nicht zu Zufallsfunden kommt.
-thh
[1] Bspw. eine Suche nach bestimmten Dateien, bestimmten
Kleidungsstücken, bestimmten Papieren (so es sie denn tatsächlich
gibt). Wenn sich die Durchsuchung auf das Auffinden von "Drogen" oder
"Waffen" ganz allgemein richtet, läßt sie sich durch freiwillige
Herausgabe nicht abwenden, weil dann nicht auszuschließen ist, daß
sich noch mehr gleicher Art finden läßt.
Maik Zumstrull
> Anyway, das führt alles ein wenig von der Frage des OP weg.
Wahr.
> Wenn man sich nichts vorzuwerfen hat,
> hat man in der Regel jedes Interesse daran, die Maßnahme möglichst
> bald und mit möglichst wenig Aufsehen hinter sich zu bringen und die
> Auswertung zu beschleunigen, belegt sie dann doch die eigene Unschuld.
Außer natürlich, man gerät an die Ermittler aus dem "militante
gruppe"-Fall, die dann sagen: "Dass wir nichts gefunden haben,
beweist doch gerade erst, wie konspirativ der sich verhält!"
Aber auch diese "Logik" kann man sicherlich/hoffentlich nicht als
Normalfall unterstellen.
Dietz Proepper
> Dietz Proepper schrieb:
>
>>> Wenn er nachweisen kann, daß ihm dieser Schaden entstanden ist, erhält
>>> er diesen Schaden natürlich ersetzt.
>>
>> Die Wertminderung auf dem freien Markt ist offensichtlich. Zu belegen daß
>> die Absicht, einen beschlagnahmten Rechner verkaufen zu wollen bestand
>> dürfte wohl in aller Regel schwierig bis unmöglich sein.
>
> Ich würde noch weiter gehen und behaupten, daß eine solche Absicht in
> der Regel nicht besteht.
Das war auch nur ein illustrierendes Beispiel. Interessanter wäre Deine Meinung
zur Wertminderung.
>>> Sicher. Deshalb schrieb ich - *wenn* ein Schaden entstanden ist, dann
>>> ist dieser Schaden auch ersatzfähig.
>>
>> Nun, ich kenne eigentlich nur Fälle wo der Ersatz in einem feuchten
>> Händedruck bestand.
>
> Dazu kann ich nichts beisteuern, weil ich bisher praktisch keinen Fall
> kenne, in dem überhaupt eine Ersatzpflicht dem Grunde nach bestand.
Naja, die Bewertungsmaßstäbe sind da wohl eher nicht wie die zwischen
Unternehmen.
>> Ich kenne speziell vom Hörensagen zwei Fälle einer befreundete
>> Anwältin, wo Rechner beschlagnahmt wurden, die "Opfer", Gewerbetreibende,
>> sich neue Maschinen anschaffen mussten und entsprechende Forderungen
>> sinngemäß mit "man kann doch mal acht Monate ohne Rechner auskommen"
>> abgelehnt wurden.
>
> Gerade bei Gewerbetreibenden erscheint mir das wenig überzeugend.
Was genau?
>> Jetzt komm' mir nicht mit nächster
>> Instanz - auch ein teurer Laptop liegt inzwischen meist unter 2 kEUR -
>> deswegen machen sich nur Streithanseln den Aufwand...
>
> Ob man sein Recht einklagt oder nicht, bleibt jedem natürlich selbst
> überlassen.
Ach komm! Das ist ein blödes Argument. Der Laptop ist die einzige anrechenbare
Sache. Den zusätzlichen zeitlichen Aufwand zahlt einem niemand. Die ggf.
entgangenen Aufträge auch nicht. Wegen 2 kEUR klagen? Ich bitte Dich.
Dietz Proepper
> Dietz Proepper schrieb:
>
>> Dumme Frage - gab es nicht genau für den Fall (mag auch sein daß es sich auf
>> den Tatmittelfall mitbezog) vor kurzem ein Urteil des Verfassungsgerichts
>> des sinngemäßen Inhalts, daß in aller Regel die Mitnahme des Rechners
>> unnnötig sei?
>
> Diese Ansicht hat das Verfassungsgericht vertreten, ja. Ich kann das
> so - aus technischer Sicht - aber nicht nachvollziehen.
Stimmt. Wir diskutierten bereits darüber.
> Das BVerfG
> ist, wenn ich mich recht entsinne, der Ansicht, man könne in der Regel
> an Ort und Stelle feststellen, welche Dateien usw. als Beweismittel in
> Betracht kommen und welche nicht (und dürfe daher weder den Rechner
> noch (!) ein Image der Daten mitnehmen). Es dürfte aber tatsächlich
> fast nie der Fall sein, daß eine solche Feststellung an Ort und Stelle
> im Rahmen der Durchsuchungsmaßnahme möglich ist. Wenn das
> ausnahmsweise mal doch der Fall ist, dann darf der Rechner natürlich
> nicht abtransportiert werden, das ist klar.
Das Ziehen eines Images sollte immer möglich sein. Wenn die Experten fehlen -
naja, daß das zu Lasten des Beschuldigten geht ist unschön.
Jens Müller
> Den Fall der Beschlagnahme zur Vorbereitung der Einziehung als
> Tatmittel hat das ohnehin nicht erfaßt, weil es dort ja gerade darum
> geht, daß der Rechner - im Zweifel, d.h. wenn der Tatverdacht sich
> bestätigt - gar nicht mehr zurückgegeben und daher in jedem Fall
> mitgenommen wird.
Gibt es Statistiken, wie oft es dann tatsächlich zur Einziehung kommt?
Jens Müller
>> Wird man dafür dann entschädigt?
>
> Soweit Dir dadurch ein belegbarer Schaden entstanden ist: natürlich.
> Die bloße Tatsache, daß Du 8 Monate lang auf Deinen Computer
> verzichten mußtest, ist allerdings noch kein Schaden.
Doch, Nutzungsausfall ist ein Vermögensschaden.
Jens Müller
> Wenn der Rechner (was gelegentlich der Fall sein soll) nicht nur in der Ecke
> herum steht sondern verwendet wird (werden sollte) dann ist das Opfer
> gezwungen, sich für die Zwischenzeit einen Ersatzrechner anzuschaffen.
>
> Wenn ihm dadurch kein Vermögensschaden entsteht, dann würde mich interessieren,
> wie ein solcher überhaupt irgendwie entstehen kann.
Schon der Nutzungsausfall sollte ein Vermögensschaden sein.
Nutzungsausfall beim Auto bekommt man ja auch vom Unfallgegner erstattet.
Jens Müller
>> Das BVerfG
>> ist, wenn ich mich recht entsinne, der Ansicht, man könne in der Regel
>> an Ort und Stelle feststellen, welche Dateien usw. als Beweismittel in
>> Betracht kommen und welche nicht (und dürfe daher weder den Rechner
>> noch (!) ein Image der Daten mitnehmen). Es dürfte aber tatsächlich
>> fast nie der Fall sein, daß eine solche Feststellung an Ort und Stelle
>> im Rahmen der Durchsuchungsmaßnahme möglich ist. Wenn das
>> ausnahmsweise mal doch der Fall ist, dann darf der Rechner natürlich
>> nicht abtransportiert werden, das ist klar.
>
> Das Ziehen eines Images sollte immer möglich sein. Wenn die Experten fehlen -
> naja, daß das zu Lasten des Beschuldigten geht ist unschön.
Seit wann gehen Organisationsfehler des Staates zu Lasten des
Beschuldigten? Hört sich nicht gerade rechtsstaatlich an, und ich bin
mir sicher, daß das BVerfG dazu auch schon einiges gesagt hat.
Dietz Proepper
Gibt es das in dem Fall?
Florian Weimer
> Anyway, das führt alles ein wenig von der Frage des OP weg. Gerade bei
> Durchsuchungsmaßnahmen lohnt es sich durchaus, abzuwägen, ob eine
> Kooperation nicht sinnvoll ist. Wenn man sich nichts vorzuwerfen hat,
> hat man in der Regel jedes Interesse daran, die Maßnahme möglichst
> bald und mit möglichst wenig Aufsehen hinter sich zu bringen und die
> Auswertung zu beschleunigen, belegt sie dann doch die eigene Unschuld.
Oh, wenn der Verdächtige sich so kooperativ zeit und ein solch großes
Interesse an der Rückgabe der Hardware hat, wird sich auf den Platten
bestimmt etwas finden lassen. Wegen chronischer Überlastung kann die
Forensik aber nicht sofort durchgeführt werden. Und bei Privat-EDV
scheint es eher unüblich zu sein, die Geräte nach Sicherung der
digitalen Spuren und vor Abschluß der Ermittlungen herauszurücken.
Das kann also durchaus nach hinten losgehen.
Thomas Homilius
November 2007 19:46:
> Dumme Frage - gab es nicht genau für den Fall (mag auch sein daß es
> sich auf den Tatmittelfall mitbezog) vor kurzem ein Urteil des
> Verfassungsgerichts des sinngemäßen Inhalts, daß in aller Regel die
> Mitnahme des Rechners unnnötig sei? ...
Eine Beschlagnahme des Rechners war in meinem Fall ganz sicherlich nicht
notwendig. Vieles, was auf diesem Rechner ist, kann man auf meiner
Homepage unter http://www.thomas-homilius.dk/inhalt.html bewundern. Es
gibt natürlich Dinge, die kann und darf ich nicht veröffentlichen, z.B.
meine Passwörter für EC-Karte, Kreditkarten und Online-Banking (Wenn
ich das tue, dann mache ich mich schadenersatzpflichtig gegenüber
diesen Kreditinstituten). Ich nehme zu Gunsten der ermittelten Behörde
an, dass diese nicht wirklich ein Interesse daran hat! Außerdem
befindet sich auf dem beschlagnahmten Computer mein PRIVATER (GEHEIMER)
PGP-Signierschlüssel (GPG-Key-ID: 0xE29A0F93), ist dieser Schlüssel
jetzt kompromitiert und wertlos? Ich sende häufig PGP-signierte E-Mails
an die Gerichte (Amtsgericht, Landgericht und Sozialgericht), will die
Justizbehörde diese E-Mails nachträglich verändern? Ich bleibe bei
meiner Behauptung: Justizangestellte wollen mich in meiner Arbeit
behindert, irgendwas an meiner Tätigkeit paßt denen nicht!
Ist es denn überhaupt korrekt, dass ein Beschuldigter nur Akteneinsicht
mit einem Rechtsanwalt erhält? Gab es da in der StPO nicht vor längerer
Zeit eine Änderung? Man will mir Akteneinsicht nur über einen
Rechtsanwalt gewähren!
Thomas Homilius
--
http://www.thomas-homilius.dk ***GPG-Key-ID: 0xE29A0F93***
http://homilius.gmxhome.de | MGRS: 33UUS 5176 3827
Thomas Homilius - Meine PKZ der DDR: 190972428217
Johannes Bauer
>> Es entsteht dem Geschädigten also ein Vermögensnachteil, da sich der
>> Wiederverkaufspreis drastisch gesenkt hat.
>
> Wenn er den Rechner verkaufen wollte, ja. Zumeist kauft man aber
> Rechner nicht deshalb, um sie binnen kurzer Frist weiterzuverkaufen.
> Wenn er den Rechner nicht verkaufen wollte, dann ist sein Vermögen
> nach 8monatiger Beschlagnahme nicht geringer als nach 8monatigem
> Besitz des Rechners.
Es wäre aber sein gutes Recht, den Rechner nach belieben zu verkaufen,
wann er will. Dieses Recht wird ihm genommen. Was wäre, wenn er nach
drei Tagen Beschlagnahmung einen Brief an die Staatsanwaltschaft
richtet, in dem er ihr mitteilt, er habe nun das dringende Bedürfnis,
den Rechner zu verkaufen? Könnte er dann Schadenersatz bekommen?
Ich finde die Annahme der Staatsanwaltschaft, jemand würde ohnehin einen
Rechner nicht verkaufen wollen, reichlich arrogant.
Viele Grüße,
Johannes
--
"PS: Ein Realname wäre nett. Ich selbst nutze nur keinen, weil mich die
meisten hier bereits mit Namen kennen." -- Markus Gronotte aka "Makus"
aka "Kosst Amojan" aka "maqqusz" in de.sci.electronics
<45608268$0$5719$9b4e...@newsspool3.arcor-online.net>
Dietz Proepper
> Wenn er den Rechner verkaufen wollte, ja. Zumeist kauft man aber
> Rechner nicht deshalb, um sie binnen kurzer Frist weiterzuverkaufen.
> Wenn er den Rechner nicht verkaufen wollte, dann ist sein Vermögen
> nach 8monatiger Beschlagnahme nicht geringer als nach 8monatigem
> Besitz des Rechners.
Das mußt Du mir erklären. Wenn man durch eine Beschlagnahmung keinen
Vermögensschaden erleidet, wie kann dann ein Urheberrechtsinhaber durch die
nicht genehmigte Verwendung seines Werkes Vermögensschaden erleiden?
Frank Hucklenbroich
> Frank Hucklenbroich schrieb:
>
>>> Der fehlende Zugriff auf die eigenen Daten ist da noch gar nicht
>>> berücksichtigt.
>>
>> Das wiederum ist man teilweise selber schuld, wenn man keine Backups
>> gemacht hat. Sei es im Netz oder auf Datenträgern, die man möglichst
>> getrennt vom Rechner aufbewahrt.
>
> Man soll also Deiner Meinung nach die durchsuchenden Polizisten belügen?
Wo steht das? Man muß durchsuchenden Polizisten gegenüber genau gar keine
Aussage machen. Man muß denen auch sicherlich nicht auf die Nase binden, ob
noch Backups existieren, die irgendwo bei der eigenen Oma liegen. Man ist
nicht verpflichtet sich selbst zu belasten, wenn die Polizei also die
Backups nicht findet, hat man Glück gehabt.
Grüße,
Frank
Frank Hucklenbroich
> Markus Ritter <mri...@gmx.li> wrote:
>
>> Maik Zumstrull schrieb:
>>> Markus Ritter <mri...@gmx.li> wrote:
>>>
>>>> Frank Hucklenbroich schrieb:
>>>>
>>>> >> Der fehlende Zugriff auf die eigenen Daten ist da noch gar nicht
>>>> >> berücksichtigt.
>>>> >
>>>> > Das wiederum ist man teilweise selber schuld, wenn man keine
>>>> > Backups gemacht hat. Sei es im Netz oder auf Datenträgern, die
>>>> > man möglichst getrennt vom Rechner aufbewahrt.
>>>>
>>>> Man soll also Deiner Meinung nach die durchsuchenden Polizisten
>>>> belügen?
>>>
>>> Wie zur Hölle interpretierst du das in seine Aussage hinein?
>>
>> Bei der einzigen Beschlagnahme, die ich bisher mitbekommen habe wurde
>> nach Backups, Original-CDs etc. gefragt und es wurde alles
>> mitgenommen, was auch nur ungefähr in ein Laufwerk gepasst hat. Die
>> einzig mögliche Vorgehensweise, die Backups zu behalten hätte in
>> diesem Fall darin bestanden, die durchsuchenden Polizisten anzulügen.
>
> Du hast keine Mitwirkungspflicht und das Recht zu schweigen.
> "Schweigen" und "Lügen" sind verschiedene Dinge.
>
> Ferner bezog Frank sich (soweit ich ihn verstehe) auf Backups außerhalb
> des durchsuchten Objekts, idealerweise auf Servern im Ausland.
Ja, so war das gedacht. Ich habe dabei auch gar nicht so an illegale
Aktivitäten gedacht, sondern z.B. an den profanen Fall, daß es in der
Wohnung brennt und man so alle Daten inkl. Backups verliert. Bei wirklich
wichtigen Daten (Home-Office, etc.) kann das schon ein GAU sein. Insofern
raten Experten für Datensicherheit regelmäßig, Backups auf physischen
Datenträgern an verschiedenen Orten aufzubewahren. Das kann ein
Bankschließfach sein oder die Privatwohnung eines Familienmitgliedes. Oder
eben ausgelagert auf Servern.
> Dementsprechend wäre ein "Nein" auf "Liegen hier noch irgendwo Backups
> herum?" auch gar nicht gelogen. Erneut abgesehen davon, dass man weder
> die Frage beantworten noch ehrlich sein muss.
Eben - niemand muß sich selbst belasten. Es entstehen einem auch keine
Nachteile, wenn man schlicht und ergreifend gar keine Aussagen macht.
> Ein Recht auf ein Backup gibt es allgemein nicht. Wenn du aber eins
> hast, und das außerhalb des durchsuchten Objekts, dann darfst du das
> selbstverständlich behalten und musst auch keinem davon erzählen.
Eben. Zumindest, wenn Du Beschuldigter bist. Als vereidigter Zeuge sieht
das evtl. wieder anders aus, aber davon war im OP ja nicht die Rede.
> Innerhalb des durchsuchten Objekts darfst du es möglicherweise nicht
> behalten, aber du musst auch in keiner Weise dabei behilflich sein, es
> zu finden.
ACK. Wobei man da gut daran tut, sich den Durchsuchungsbefehl genau
anzuschauen. Nur die dort aufgeführten Räume dürfen durchsucht werden (in
einer WG z.B. nicht so einfach die Zimmer der Mitbewohner).
Grüße,
Frank
Frank Hucklenbroich
> Frank Hucklenbroich schrieb:
>
>> Naja, kaufst Du Dir alle 8 Monate einen neuen PC weil der alte dann völlig
>> wertlos ist? Ich nicht. Und die meisten normalen privaten Anwender sicher
>> auch nicht.
>
> Nein, tu ich nicht. Aber es geht nicht darum, dass er noch deselbe PC
> ist, sondern dass der Wiederverkaufswert gegen Null tendiert.
Bei einem Händler, der den PC verkaufen will, würde ich das gelten lassen.
Bei einem privaten Anwender hingegen spielt der Wiederverkaufswert keine so
große Rolle - der PC kann nach wie vor so genutzt werden wie vor 8 Monaten.
>> Der PC wird auch nach den 8 Monaten noch genauso funktionieren wie vorher,
>> ein objektiver Schaden ist da erst mal nicht entstanden. Daß der PC dann
>> nicht mehr das Neuste vom Neuen ist steht auf einem anderen Blatt, aber für
>> Entschädigung sieht es da wohl eher duster aus.
>
> Ich hoffe die kommen bei mir nie vorbei. Oben genannte Verfahrensweise
> halte ich nämlich für ausgesprochen ungerecht (im Sinne von
> "Gerechtigkeit", nicht "positivem Recht").
Da hast Du schon recht.
Grüße,
Frank
Frank Hucklenbroich
> Die Wertminderung auf dem freien Markt ist offensichtlich. Zu belegen daß die
> Absicht, einen beschlagnahmten Rechner verkaufen zu wollen bestand dürfte wohl
> in aller Regel schwierig bis unmöglich sein.
Komt drauf an. Wenn er den Rechner schon bei E-Bay verkauft hat und einen
Tag vor der Abholung wird das Ding beschlagnahmt, dann hat er evtl. gute
Karten.
Bei einem normal genutzen PC wird man hingegen eher nicht davon ausgehen,
daß den jemand verkaufen will. Die werden genutzt bis man was neues kauft,
und da der Wiederverkaufswert dann meist eh gegen Null geht, wird das Ding
in vielen Fällen als 2. oder 3. Rechner behalten.
Grüße,
Frank (der bisher erst einmal einen Rechner verkauft hat, einen IBM XT aus
den 80ern als Sammlerstück)
Frank Hucklenbroich
> Thomas Hochstein schrieb:
>
>>> Wenn man die Halbwertszeit aktueller PC-Hardware ansieht, sind 8 Monate
>>> schon ein wirtschaftlicher Totalschaden.
>>
>> Inwiefern entsteht Dir denn dadurch ein (Total-)Schaden? Der PC ist
>> nach 8 Monaten in staatlichem Gewahr genauso viel oder wenig wert wie
>> er es nach 8 Monaten in Deinem Besitz wäre.
>
> Die Behauptung ist unsinnig. Wenn ich mir jetzt einen Döner kaufe, ist
> er vielleicht noch die 2,50 EUR wert, die ich bezahlt habe. In 8 Wochen
> zu behaupten, das wäre ja "derselbe Döner" würde auch niemandem in den
> Sinn kommen.
Der Döner ist dann verdorben. Nimm einen Gutschein für einen Döner, und es
paßt.
> Ein PC verliert mit dem Alter genauso an Wert wie es ein Auto tut. Nur
> beim PC ist der Prozess wesentlich schneller. Ein 2er Golf, den du vor
> Jahren gekauft hast, nie gefahren und der noch in Schuß ist wie am
> ersten Tag hat trotzdem heute (fast) Schrottwert.
Sicherlich nicht. Und der Nutzwert ist der gleiche, Du hast einen neuen
Wagen mit dem Du fahren kannst. Auch der PC wird noch weitgehend so
funktionieren wie 8 Monate vorher.
> Es entsteht dem Geschädigten also ein Vermögensnachteil, da sich der
> Wiederverkaufspreis drastisch gesenkt hat.
Nur dann, wenn ein Wiederverkauf nach kurzer Zeit geplant ist. Und gerade
wegen dem hohen Wertverlust halte ich das (im Gegensatz zum Auto) für
unrealistisch - das Ding verliert im ersten Jahr so viel an Wert, daß sich
ein Weiterverkauf später kaum noch lohnt. Also behält man es.
Grüße,
Frank
Florian Weimer
> Wenn er den Rechner nicht verkaufen wollte, dann ist sein Vermögen
> nach 8monatiger Beschlagnahme nicht geringer als nach 8monatigem
> Besitz des Rechners.
Was ist mit den Kosten für das gleichwertige Mietgerät?
Jens Müller
>
>> Ein PC verliert mit dem Alter genauso an Wert wie es ein Auto tut. Nur
>> beim PC ist der Prozess wesentlich schneller. Ein 2er Golf, den du vor
>> Jahren gekauft hast, nie gefahren und der noch in Schuß ist wie am
>> ersten Tag hat trotzdem heute (fast) Schrottwert.
>
> Sicherlich nicht. Und der Nutzwert ist der gleiche, Du hast einen neuen
> Wagen mit dem Du fahren kannst. Auch der PC wird noch weitgehend so
> funktionieren wie 8 Monate vorher.
Auch ein Nutzungsausfall ist Vermögensschaden. Für Fahrräder ist das
beispielsweise von der Rechtsprechung anerkannt.
Christian Baer
>> Der fehlende Zugriff auf die eigenen Daten ist da noch gar nicht
>> berücksichtigt.
>
> Das wiederum ist man teilweise selber schuld, wenn man keine Backups
> gemacht hat. Sei es im Netz oder auf Datenträgern, die man möglichst
> getrennt vom Rechner aufbewahrt.
Das würde ich aber keinesfalls als "selbst Schuld" einstufen. Ich habe bei
mir haufenweise Backups, allerdings um einen Hardware (Festplatten-)
Schaden abfangen zu können. Ich gehe mal davon aus, daß bei einer
Hausdurchsuchung die auch alle eingesackt würden. Von mir jetzt zu
erwarten, daß ich meine Backups woanders lager, um sie vor der
durchsuchungswütigen Justiz zu sichern, damit ich geschäftlich nicht durch
eine Durchsuchung gekrüppelt werde, halte ich für etwas dünn.
Vor allem stelle ich mir gerade das Gesicht des OPs vor, wenn er seinen
Rechner nach einem Jahr zurückbekommt, weil man nichts gegen ihn finden
konnte, und er gesagt bekommt: "Sie hätten ja die Backups vor uns
verstecken können, dann hätten Sie das Problem nicht gehabt." Er hätte das
Problem auch nicht gehabt, wenn man ihm seinen Rechner nicht genommen
hätte...
Gruß
Christian
Christian Baer
>> Ich muss in den nächsten Tagen mehrere Banküberweiungen
>> durchführen und dazu benötige ich diesen Computer
>
> Diese nimmt die Bank auch persönlich entgegen, dafür bedarf es nicht eines
> Computers.
Dann kostet die Überweisung aber mitunter mehr als das Zehnfache. Bei
meinem Geschäftskonto bei der Commerzbank kostet ein belegloser Posten 9
Cent und ein beleghafter Posten 99 Cent.
Gruß
Christian
Christian Baer
> Bei der einzigen Beschlagnahme, die ich bisher mitbekommen habe wurde
> nach Backups, Original-CDs etc. gefragt und es wurde alles mitgenommen,
> was auch nur ungefähr in ein Laufwerk gepasst hat. Die einzig mögliche
> Vorgehensweise, die Backups zu behalten hätte in diesem Fall darin
> bestanden, die durchsuchenden Polizisten anzulügen. Das mag in den
> Fällen, in denen du bisher zugegen warst anders gewesen sein, ich lasse
> mich da gerne eines besseren belehren, dass der Beschuldigte offiziell
> ein Backup seiner Daten behalten darf (wenn er nicht gerade Siemens heisst).
Schwachfug! Du mußt überhaupt nichts machen. Du bist nicht verpflichtet,
denen zu helfen oder überhaupt etwas zu sagen. Lügen würde ich sagen ist
eher schlecht. Aber wenn Du nach Backups gefragt wirst, mußt Du denen
keine Auskunft geben. Nichts sagen ist nicht lügen!
Sehr lehreiches Video:
http://video.google.de/videoplay?docid=-1550832407257277331
Vielleicht nur etwas zu spät jetzt für Dich.
Gruß
Christian
Peter Lederer
> Bei
> meinem Geschäftskonto bei der Commerzbank kostet ein belegloser Posten 9
> Cent und ein beleghafter Posten 99 Cent.
Das ist richtig, wahrscheinlich aber auch ein der kleineren Probleme des OP
;-)
--
Grüße
Peter
Christian Baer
>> Bei Vorliegen entsprechender Lizenzen wohl eher nicht.
>
> Dann natürlich nicht, allerdings kenne ich nur ganz wenige Menschen, die
> mehrere Lizenzen für ihre Programme haben.
Die muß man hierfür auch nicht haben. Wenn der Rechner in einem Lagerraum
steht, darfst Du die gleiche Lizenz für einen anderen Rechner verwenden.
Du darfst z.B. ein Office nur auf einem Rechner verwenden. Wenn Du den
einen Rechner nicht benutzt, weil er z.B. kaputt ist, dann darfst Du das
Office aber problemlos auf einem anderen Rechner verwenden. Gleiches gilt
hier: Dein erster Rechner ist für Dich wie kaputt und entsprechend darfst
Du das Office auf einem anderen verwenden. Von Dir zu verlangen, die
Festplatte zu rasieren, bevor Du die Software auf einem anderen Rechner
installieren darfst, ist albern.
Gruß
Christian
Christian Baer
> Wer hat denn überhaupt Lizenzen für seine Programme? Windows+Office-Nutzer
> wohl nur sehr selten.
Auch auf die Gefahr hin, mich zu outen: Für das Windows bei mir habe ich
eine Lizenz. Für MS Office nicht, aber das habe ich auch nicht
installiert. Für WordPerfect habe ich auch noch eine Lizenz, aber das
nutze ich gar nicht mehr, sondern ohnehin eher TeX und ganz selten mal OO.
Gruß
Christian
Christian Baer
>> Schon der Nutzungsausfall sollte ein Vermögensschaden sein.
>> Nutzungsausfall beim Auto bekommt man ja auch vom Unfallgegner erstattet.
>
> Gibt es das in dem Fall?
Gegenfrage: Warum sollte es den nicht geben?
Wenn mir einer in die Karre fährt und ich mein Auto dann eine Woche nicht
habe, bekomme ich für jeden Tag Kohle. Es spielt keine Rolle, ob ich mit
dem Auto zur Arbeit fahren muß oder ob ich Ersatz habe. Alleine die
Tatsache, daß ich ein paar Tage lang kein Auto mehr habe und jemand
anderes daran Schuld war, schafft schon den Anspruch.
Gruß
Christian
Christian Baer
>> Inwiefern entsteht Dir denn dadurch ein (Total-)Schaden? Der PC ist
>> nach 8 Monaten in staatlichem Gewahr genauso viel oder wenig wert wie
>> er es nach 8 Monaten in Deinem Besitz wäre.
>
> Die Behauptung ist unsinnig. Wenn ich mir jetzt einen Döner kaufe, ist
> er vielleicht noch die 2,50 EUR wert, die ich bezahlt habe. In 8 Wochen
> zu behaupten, das wäre ja "derselbe Döner" würde auch niemandem in den
> Sinn kommen.
Mit dem Unterschied, daß ich mich ohne Probleme vor einen Rechner setzen
würde, der 8 Monate alt ist. Die Sun, an der ich das hier schreibe, ist
deutlich älter als 8 Monate.
Ob ich den Dröner nach 8 Monaten überhaupt noch als solchen erkenne, ist
schon fraglich. Reinbeißen würde ich da ganz bestimmt nicht. Auch wenn die
Lebensmittelskandale der letzten Zeit bewiesen haben, daß das Fleisch in
einem Dröner nach 8 Monaten nur um ca. 10% gealtert ist.
> Ein PC verliert mit dem Alter genauso an Wert wie es ein Auto tut. Nur
> beim PC ist der Prozess wesentlich schneller. Ein 2er Golf, den du vor
> Jahren gekauft hast, nie gefahren und der noch in Schuß ist wie am
> ersten Tag hat trotzdem heute (fast) Schrottwert.
>
> Es entsteht dem Geschädigten also ein Vermögensnachteil, da sich der
> Wiederverkaufspreis drastisch gesenkt hat.
Nein. Wenn ich mir heute einen neuen Rechner kaufe, dann arbeite ich nach
8 Monate mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit immer noch an dem
Rechner (es sei denn er ist inzwischen kaputtgegangen oder es ist sonstwas
passiert). Entsprechend hätte ich ihn nicht verkauft und auch durch die
Alterung keinen Verlust erfahren. Die bloße Tatsache, daß ich 8 Monate
lange keinen Zugang zu meinem Rechner hatte, begründen keinen
Vermögenschaden durch die Alterswertminderung.
Nach der gleichen Logik könnte sich ja ein Monteur, der weit weg auf
Montage ist, bei seinem Arbeitgeber eine Wertminderung für seinen Rechner
oder sein Auto holen, weil er z.B. für ein Jahr (ist bei meinem Vater oft
vorgekommen) keinen Zugang zu diesen hatte.
Gruß
Christian
Christian Baer
> Es wäre aber sein gutes Recht, den Rechner nach belieben zu verkaufen,
> wann er will. Dieses Recht wird ihm genommen. Was wäre, wenn er nach
> drei Tagen Beschlagnahmung einen Brief an die Staatsanwaltschaft
> richtet, in dem er ihr mitteilt, er habe nun das dringende Bedürfnis,
> den Rechner zu verkaufen? Könnte er dann Schadenersatz bekommen?
Eher theoretisch. Wenn er sich tatsächlich in einer finanziellen Notlage
befindet und der Rechner tatsächlich ein wertvolles Gut ist, dann schon.
> Ich finde die Annahme der Staatsanwaltschaft, jemand würde ohnehin einen
> Rechner nicht verkaufen wollen, reichlich arrogant.
Das ist aber die Regel - sofern man nicht gerade Händler ist. Nur bei
Hardcore-Zockern ist alle 8 Monate ein neuer Rechner fällig. Doch auch die
Kaufen sich erst mal eine neue GraKa und einen neuen Proz, bevor sie alles
rausschmeißen. Meistens wird der Rechner also erstmal aufgerüstet und
nicht komplett ausgetauscht. Warum soll ich mir auch ewig neue Festplatten
kaufen?
Gruß
Christian
Christian Baer
>> Die Behauptung ist unsinnig. Wenn ich mir jetzt einen Döner kaufe, ist
>> er vielleicht noch die 2,50 EUR wert, die ich bezahlt habe. In 8 Wochen
>> zu behaupten, das wäre ja "derselbe Döner" würde auch niemandem in den
>> Sinn kommen.
>
> Der Döner ist dann verdorben. Nimm einen Gutschein für einen Döner, und es
> paßt.
Verdorben ist der Döner schon wenn man ihn Kauft (siehe diverse
Fleischskandale). Von daher besteht kein Unterschied, wie alt er ist. Es
stimmt aber, daß ein gerade gekaufter Döner zumindest nach frischem
Fleisch aussieht (weil das grüne ja abgebürstet wurde). Das dürfte nach 8
Monaten nicht mehr der Fall sein.
SCNR
Christian ... der gestern noch einen Döner hatte
Christian Baer
>> Soweit Dir dadurch ein belegbarer Schaden entstanden ist: natürlich.
>> Die bloße Tatsache, daß Du 8 Monate lang auf Deinen Computer
>> verzichten mußtest, ist allerdings noch kein Schaden.
>
> Doch, Nutzungsausfall ist ein Vermögensschaden.
Hier würde allerdings eher argumentiert, daß der Rechner nach 8 Monaten
nichts mehr wert ist. An den Nutzungsausfall glaube ich eher deshalb
nicht, weil der Staat sich damit ein großes Problem ins Haus holen würde.
Gruß
Christian
Holger Lembke
>> Wer hat denn überhaupt Lizenzen für seine Programme? Windows+Office-Nutzer
>> wohl nur sehr selten.
>
>Auch auf die Gefahr hin, mich zu outen: Für das Windows bei mir habe ich
>eine Lizenz. Für MS Office nicht, aber das habe ich auch nicht
>installiert.
Um mich auch zu outen: für alle hier laufenden Mircosoftprodukte habe ich
keine Lizenz. Ich habe sie einfach so gekauft.
--
mit freundlichen Grüßen! Password Must Be at Least 18770 Characters
Holgi, +49-531-3497854 ! Can't Repeat Any of Your Previous 30689 Passwords
Thomas Hochstein
> Eine Beschlagnahme des Rechners war in meinem Fall ganz sicherlich nicht
> notwendig.
Offensichtlich sind andere da anderer Ansicht.
> Vieles, was auf diesem Rechner ist, kann man auf meiner
> Homepage unter http://www.thomas-homilius.dk/inhalt.html bewundern.
Du kannst doch dem Beschlagnahmebeschluss entnehmen, aus welchem Grund
die Beschlagnahme erfolgte.
> Ist es denn überhaupt korrekt, dass ein Beschuldigter nur Akteneinsicht
> mit einem Rechtsanwalt erhält?
Ja.
> Gab es da in der StPO nicht vor längerer
> Zeit eine Änderung?
Nur insoweit, als der Beschuldigte Auskünfte und Abschriften aus den
Akten erhalten kann; Akteneinsicht erhält er nicht.
> Man will mir Akteneinsicht nur über einen
> Rechtsanwalt gewähren!
Das ist korrekt.
-thh
--
Deutsches Bundesrecht: <http://www.gesetze-im-internet.de/>
Juristische Informationstexte: <http://th-h.de/infos/jura/>
Linkverzeichnis von Gesetzestexten: <http://rechtliches.de/>
Verbreitete Gesetzestexte im Volltext: <http://dejure.org/>
Thomas Hochstein
> Das Ziehen eines Images sollte immer möglich sein.
Wenn ich mich recht entsinne, hat das BVerfG auch das untersagt, wenn
es nicht erforderlich ist. Grund war ja der Schutz der Daten des
Betreffenden.
> Wenn die Experten fehlen -
> naja, daß das zu Lasten des Beschuldigten geht ist unschön.
Das ist m.E. keine Frage fehlender Experten. Ich halte es für durchaus
vertretbar, das nicht an Ort und Stelle, sondern in Ruhe im Labor zu
machen, solange das nicht endlos dauert. Wartezeiten im Bereich von
Tagen, ausnahmsweise (wenigen) Wochen sind noch verhältnismäßig.
Thomas Hochstein
>> Wenn man sich nichts vorzuwerfen hat,
>> hat man in der Regel jedes Interesse daran, die Maßnahme möglichst
>> bald und mit möglichst wenig Aufsehen hinter sich zu bringen und die
>> Auswertung zu beschleunigen, belegt sie dann doch die eigene Unschuld.
>
> Außer natürlich, man gerät an die Ermittler aus dem "militante
> gruppe"-Fall, die dann sagen: "Dass wir nichts gefunden haben,
> beweist doch gerade erst, wie konspirativ der sich verhält!"
So lautete die Argumentation natürlich nicht; das wäre ja auch
unsinnig.
-thh
Thomas Hochstein
> Schon der Nutzungsausfall sollte ein Vermögensschaden sein.
> Nutzungsausfall beim Auto bekommt man ja auch vom Unfallgegner erstattet.
Das ist aber einer der wenigen Ausnahmefälle, bei denen
"Nutzungsausfall" als eigenständige Schadensposition anerkannt ist.
Thomas Hochstein
>> Den Fall der Beschlagnahme zur Vorbereitung der Einziehung als
>> Tatmittel hat das ohnehin nicht erfaßt, weil es dort ja gerade darum
>> geht, daß der Rechner - im Zweifel, d.h. wenn der Tatverdacht sich
>> bestätigt - gar nicht mehr zurückgegeben und daher in jedem Fall
>> mitgenommen wird.
>
> Gibt es Statistiken, wie oft es dann tatsächlich zur Einziehung kommt?
Nicht, daß ich wüßte.
Dietz Proepper
> Dietz Proepper schrieb:
>
>> Das Ziehen eines Images sollte immer möglich sein.
>
> Wenn ich mich recht entsinne, hat das BVerfG auch das untersagt, wenn
> es nicht erforderlich ist. Grund war ja der Schutz der Daten des
> Betreffenden.
Ich wollte auch ausdrücken, daß das Ziehen eines Images eigentlich in allen
vorstellbaren Fällen für weitere Ermittlungen ausreichend ist.
>> Wenn die Experten fehlen -
>> naja, daß das zu Lasten des Beschuldigten geht ist unschön.
>
> Das ist m.E. keine Frage fehlender Experten. Ich halte es für durchaus
> vertretbar, das nicht an Ort und Stelle, sondern in Ruhe im Labor zu
> machen, solange das nicht endlos dauert.
Was ist der Vorteil der Vorgehensweise? Wie belegt man in dem Fall eigentlich
daß der Rechner zwischenzeitlich nicht manipuliert wurde?
> Wartezeiten im Bereich von
> Tagen, ausnahmsweise (wenigen) Wochen sind noch verhältnismäßig.
Darüber kann man geteilter Meinung sein. Eine Beschlagnahmung ist ein nicht
ganz unwesentlicher Eingriff in die persönliche Lebensgestaltung. Da sollte es
eigentlich obligatorisch sein, diese minimalinvasiv durchzuführen. Ich kann
mich z.B. nicht daran erinnern, daß bei einer Verkehrskontrolle das Fahrzeug
erstmal zu einer technischen Überprüfung eingezogen wird. Da sind Experten vor
Ort, welche die grundlegende Arbeit (was eine Analogie zum Ziehen des Images
darstellt) dort vor Ort durchführen.
Als böser Mensch würde ich vermuten daß das u.a. damit zusammen hängt daß der
Nutzungsausfall hier wohl generell als zu ersetzender Vermögensschaden gesehen
wird...
Thomas Hochstein
Wenn ein solches erforderlich ist, wird das im Zweifel eine
berücksichtigungsfähige Schadensposition sein.
Thomas Hochstein
>>> Ich kenne speziell vom Hörensagen zwei Fälle einer befreundete
>>> Anwältin, wo Rechner beschlagnahmt wurden, die "Opfer", Gewerbetreibende,
>>> sich neue Maschinen anschaffen mussten und entsprechende Forderungen
>>> sinngemäß mit "man kann doch mal acht Monate ohne Rechner auskommen"
>>> abgelehnt wurden.
>> Gerade bei Gewerbetreibenden erscheint mir das wenig überzeugend.
>
> Was genau?
Die Annahme, ein Gewerbetreibender könne acht Monate ohne EDV
auskommen. Das scheint mir in den meisten Gewerben eher
unwahrscheinlich zu sein.
Thomas Hochstein
>>> Schon der Nutzungsausfall sollte ein Vermögensschaden sein.
>>> Nutzungsausfall beim Auto bekommt man ja auch vom Unfallgegner erstattet.
>> Gibt es das in dem Fall?
>
> Gegenfrage: Warum sollte es den nicht geben?
Das steht sogar in der Wikipedia knapp, aber soweit ich sehe richtig
beschrieben: <http://de.wikipedia.org/wiki/Nutzungsausfall>
Die Nutzungsausfallentschädigung ist ein - in der Anwendung eng
begrenzter - Sonderfall. Regelmäßig genügt es nicht, eine Sache nicht
nutzen zu können; es muß dadurch ein konkreter Schaden eintreten.
-thh
Thomas Hochstein
> Man soll also Deiner Meinung nach die durchsuchenden Polizisten belügen?
Es wäre völlig ausreichend, schlicht nichts zur Sache zu sagen. Das
ist nicht immer die dümmste Idee.
-thh
Achim Roessler
> Thomas Homilius schrieb:
>> Ist es denn überhaupt korrekt, dass ein Beschuldigter nur Akteneinsicht
>> mit einem Rechtsanwalt erhält?
>
> Ja.
>
>> Gab es da in der StPO nicht vor längerer
>> Zeit eine Änderung?
>
> Nur insoweit, als der Beschuldigte Auskünfte und Abschriften aus den
> Akten erhalten kann; Akteneinsicht erhält er nicht.
>
>> Man will mir Akteneinsicht nur über einen
>> Rechtsanwalt gewähren!
>
> Das ist korrekt.
Hmm, ist mir zwar nicht neu, aber... gibts dazu eine vernünftige
Begründung?
Immerhin zwingt es ja AFAIS jeden, der zeitnah genaueres über (s)ein
Verfahren wissen möchte, einen (teuren) Anwalt zu beauftragen...
Sollte dies eine faq sein, bin ich auch für einen weiterführenden
Hinweis dankbar.
Gruß
Achim
Maik Zumstrull
Als Unbeteiligter kenne ich die Akte nicht, sondern kann mich nur an
die einschlägige Berichterstattung halten. Nach der zu urteilen war die
Argumentation genau so.
> das wäre ja auch unsinnig.
Da will ich nicht widersprechen.
Markus Ritter
Gerade Unschuldigen, die noch keine Erfahrungen im Umgang mit der
Staatsmacht haben, fällt das im Allgemeinen schwer, glauben sie doch
noch daran, dass die Staatsanwaltschaft auch Entlastendes sammelt und
den Rechner nicht auch noch die gegnerische Partei (in einem
Zivilverfahren) abgibt.
Der überwiegende Anteil der Bevölkerung wird vermutlich nicht die
Telefonnummer eines Anwalts im Kopf haben, den er mal schnell anrufen
kann (und auf dessen Honorar er sitzen bleibt, wenn das Verfahren dann
nach ein paar Monaten ohne Anklageerhebung endet).
Und Formulierungen wie:
"Sie sagen uns am besten gleich, ob Sie noch Backups haben. Sonst müssen
wir nochmal wiederkommen, falls wir entsprechende Software auf ihrem
Rechner finden"
tragen nicht unbedingt dazu bei, die Lippen zu versiegeln.
Das ändert alles natürlich nichts daran, das Schweigen mitunter wirklich
nicht das Dümmste ist.
Markus
--
Die Gewöhnung an Ironie, ebenso wie die an Sarkasmus, verdirbt übrigens
den Charakter, sie verleiht allmählich die Eigenschaft einer
schadenfrohen Überlegenheit: man ist zuletzt einem bissigen Hunde
gleich, der noch das Lachen gelernt hat, außer dem Beißen. (Nietzsche)
Jens Müller
> Florian Weimer schrieb:
>
>>> Wenn er den Rechner nicht verkaufen wollte, dann ist sein Vermögen
>>> nach 8monatiger Beschlagnahme nicht geringer als nach 8monatigem
>>> Besitz des Rechners.
>> Was ist mit den Kosten für das gleichwertige Mietgerät?
>
> Wenn ein solches erforderlich ist,
Ja, es ist für die wochenendlichen LAN-Parties erforderlich.
Jens Müller
Und wenn, würde man sie erst _nach_ einer wichtigen diesbezüglichen
Abstimmung im Bundestag veröffentlichen ...
Dietz Proepper
Siehst Du, das geht mir genau so.
Christian Baer
>> Gegenfrage: Warum sollte es den nicht geben?
>
> Das steht sogar in der Wikipedia knapp, aber soweit ich sehe richtig
> beschrieben: <http://de.wikipedia.org/wiki/Nutzungsausfall>
>
> Die Nutzungsausfallentschädigung ist ein - in der Anwendung eng
> begrenzter - Sonderfall. Regelmäßig genügt es nicht, eine Sache nicht
> nutzen zu können; es muß dadurch ein konkreter Schaden eintreten.
Das steht so aber nicht in der Wikipedia. Es wird zwar darauf hingewiesen,
daß es sich dabei in der Praxis meist um ein Fahrzeug handelt, jedoch wird
davor ausdrücklich gesagt, es muß sich um ein Wirtschaftsgut von
allgemeiner und zentraler Bedeutung für den Lebensunterhalt handeln, auf
dessen ständige Verfügbarkeit man typischerweise angewiesen ist.
Ein Rechner dürfte wohl unter diese Definition fallen. Immerhin gibt es
sehr viele Menschen (wie auch ich), die den Rechner als Arbeitsgerät
nutzen. Doch auch in Familien ist der Rechner oft unverzichtbar. Als ich
zur Schule ging, war das Internet noch kein Thema. Heute wird der
Unterricht sehr häufig darauf ausgerechnet, daß die Schüler in Internet
nachforschen und auch so miteinander kommunizieren. Ebenfalls sind die
Formvorgaben für diverse Schriftarbeiten so (bescheuert) ausgelegt, daß
sie nur noch mit Hilfe eines Rechners einzuhalten sind.
Ein Studium an einer Hochschule dürfte ohne einen Internetzugang kaum zu
bewältigen sein, weil zentrale Informationen, Kommunikationsplattformen
und Anmeldungen zu Vorlesungen, Seminaren und Übungen meist nur noch über
das Internet machbar sind.
Gruß
Christian
Christian Baer
>> Wenn ich mich recht entsinne, hat das BVerfG auch das untersagt, wenn
>> es nicht erforderlich ist. Grund war ja der Schutz der Daten des
>> Betreffenden.
> Ich wollte auch ausdrücken, daß das Ziehen eines Images eigentlich in allen
> vorstellbaren Fällen für weitere Ermittlungen ausreichend ist.
Das ist aber in der Praxis kaum machbar. Wenn eine Festplatte
verschlüsselt ist, ist es mit einfachen Methoden schon gar nicht mehr
möglich zu erkennen, ob auf der Festplatte überhaupt etwas ist. Das heißt
nicht, daß die Verschlüsselung nicht zu knacken ist. Es gibt nämlich
immernoch unzählige Dumpfbacken die ihre Daten zwar mit der Kombination
AES-Twofish-Serpant verschlüsseln, als Passphrase dann aber nur den Inhalt
der Anführungszeichen wählen: "Passwort".
Um ein solches Image zu ziehen, braucht man eine mindestens gleichgroße
Festplatte und sowas wie dd(1). Die Kopie einer 500GB großen Festplatte
(die heute alles andere als selten sind) dauert so größenordnungsmäßig 4
Stunden. Der Aufwand für das Material wäre enorm (die Behörde müßte ja
immer Festplatten zur Hand haben). Und der Aufwand für das Labor wäre dies
ebenfalls, weil bei modernen Verschlüsselungssystemen auch die
Partitionstabelle verschlüsselt wird. Man muß also die Geometrie der
kopierten Festplatte kennen, damit das Image etwas bringt.
So ein Image wäre also ohnehin nur von einem Experten zu machen.
>> Das ist m.E. keine Frage fehlender Experten. Ich halte es für durchaus
>> vertretbar, das nicht an Ort und Stelle, sondern in Ruhe im Labor zu
>> machen, solange das nicht endlos dauert.
> Was ist der Vorteil der Vorgehensweise? Wie belegt man in dem Fall eigentlich
> daß der Rechner zwischenzeitlich nicht manipuliert wurde?
Der Vorteil ist Zeit und die Garantie gibt es als absolutes Gut nicht. Es
wird aber davon ausgegangen, daß die Labore ihre Arbeit gewissenhaft
machen und da sie unparteiisch sind auch keinen Grund haben, die
Beweismittel zu manipulieren.
>> Wartezeiten im Bereich von Tagen, ausnahmsweise (wenigen) Wochen sind
>> noch verhältnismäßig.
>
> Darüber kann man geteilter Meinung sein. Eine Beschlagnahmung ist ein nicht
> ganz unwesentlicher Eingriff in die persönliche Lebensgestaltung. Da sollte es
> eigentlich obligatorisch sein, diese minimalinvasiv durchzuführen. Ich kann
> mich z.B. nicht daran erinnern, daß bei einer Verkehrskontrolle das Fahrzeug
> erstmal zu einer technischen Überprüfung eingezogen wird. Da sind Experten vor
> Ort, welche die grundlegende Arbeit (was eine Analogie zum Ziehen des Images
> darstellt) dort vor Ort durchführen.
Eine Verkehrskontrolle darf aber auch ohne begründeten Verdacht
durchgeführt werden - sofern das an Ort und Stell geschieht. Da darf man
Dich auch nicht unnötig aufhalten, wenn man nichts gegen Dich findet.
Sollte Dein Auto allerdings an der Grenze beschlagnahmt werden, weil Du
z.B. 3kg weißes, in der Nase streng wirkendes Pulver, von Holland nach
Deutschland importieren wolltest, bekommst Du Dein Auto auch nicht sofort
wieder, wenn es durchsucht wurde.
> Als böser Mensch würde ich vermuten daß das u.a. damit zusammen hängt daß der
> Nutzungsausfall hier wohl generell als zu ersetzender Vermögensschaden gesehen
> wird...
Das wird sicherlich hinzukommen. Aber wie oben beschrieben ist das
bestimmt nicht der Hauptgrund. Der Staat könnte sich ja von der
Verpflichtung, Schäden zu ersetzen freimachen. Neue Gesetze kommen ja
täglich.
Gruß
Christian
Christian Baer
>> Was ist mit den Kosten für das gleichwertige Mietgerät?
>
> Wenn ein solches erforderlich ist, wird das im Zweifel eine
> berücksichtigungsfähige Schadensposition sein.
Könnte das denn auch so aussehen, daß man sich ein etwa gleichwertiges
Gerät kaufen kann und diesen Preis dann vom Staat erstattet bekommt? Den
"neuen" Rechner können die Polizisten dann ja gerne mitnehmen, wenn der
alte wieder zurückkommt. Wahlweise kann man sich ja auch mit der
Preisdifferenz zufrieden geben, wenn man den neuen Rechner wieder
verkauft.
Gruß
Christian
Jens Müller
>
> Darüber kann man geteilter Meinung sein. Eine Beschlagnahmung ist ein nicht
> ganz unwesentlicher Eingriff in die persönliche Lebensgestaltung. Da sollte es
> eigentlich obligatorisch sein, diese minimalinvasiv durchzuführen. Ich kann
> mich z.B. nicht daran erinnern, daß bei einer Verkehrskontrolle das Fahrzeug
> erstmal zu einer technischen Überprüfung eingezogen wird. Da sind Experten vor
> Ort, welche die grundlegende Arbeit (was eine Analogie zum Ziehen des Images
> darstellt) dort vor Ort durchführen.
Vor Ort = 50 km zur nächsten Röntgenanlage fahren ...
Christian Baer
> Mitnichten. Solange nicht das Gegenteil bewiesen ist, nutzt die Justiz
> diese 8 Monate selbstverständlich, um Schnüffelhilfsmittel zu installieren,
> von denen Du und ich keine Ahnung haben. Sie wird selbstverständlich auch
> die Hardware manipulieren. Ein PC, mit dem man nichts mehr tun kann,
> was den Staat nichts angeht, hat keinerlei Wert, man kann und sollte
> klugerweise nichts anderes tun als ihn verschrotten.
> Wer das für sich persönlich anders sieht, hat keinen Grund, drauf stolz
> zu sein, sondern verdient Mitleid.
Selbst wenn dem so wäre (was ich ausdrücklich nicht anzweifeln will,
sondern einfach nicht weiß), müßtest Du es nachweisen. Vor allem müßtest
Du nachweisen, daß Du die Schnüffelprogramme nicht mit einfachen
Hilfsmitteln wie dd(1) entfernen kannst.
Aus der Sicht des Staates würde die Argumentation so aussehen:
Wenn wir Dich überwachen, hast Du etwas böses gemacht und dann hast Du
kein Recht auf unsere Hilfe, um unsere Überwachung auszuhebeln.
Gruß
Christian