Corona: Triage - Wer entscheidet wer sterben soll?

[Thomas Homilius]

In der aktuellen Coronakrise spricht man in den Medien von einer
moeglichen Triage, eine Entscheidung ueber die Gewaehrung von
medizinischer Versorgung bei unzureichenden Ressourcen, z.B. wenn nicht
genuegend Beatmungsgeraete fuer alle Intensiv-Patienten vorhanden sind.

Letztendlich ist das eine Entscheiung, wer leben darf und wer sterben muss.

Wer entscheidet dieses "Aussortieren" der Patienten und kann der
Betroffene oder seine Angehoerigen sich dagegen juristisch wehren?

--
Thomas Homilius
E-Mail: Thomas....@gmail.com | GPG-Key: 0xA5AD0637441E286F
http://pgp.mit.edu/pks/lookup?op=get&search=0xA5AD0637441E286F

[Detlef Meißner]

Am 27.03.2020 um 22:04 schrieb Thomas Homilius:
> In der aktuellen Coronakrise spricht man in den Medien von einer
> moeglichen Triage, eine Entscheidung ueber die Gewaehrung von
> medizinischer Versorgung bei unzureichenden Ressourcen, z.B. wenn nicht
> genuegend Beatmungsgeraete fuer alle Intensiv-Patienten vorhanden sind.
>
> Letztendlich ist das eine Entscheiung, wer leben darf und wer sterben muss.
>
> Wer entscheidet dieses "Aussortieren" der Patienten und kann der
> Betroffene oder seine Angehoerigen sich dagegen juristisch wehren?
>

Kannst es ja mal versuchen: "Wenn Sie mich nicht sofort beatmen, zeige
ich Sie an!"

Detlef

[Harald Klotz]

Am 27.03.2020 um 22:22 schrieb Michael 'Mithi' Cordes:
> Thomas Homilius füllte insgesamt 14 Zeilen u.a. mit:

>
>> Letztendlich ist das eine Entscheiung, wer leben darf und wer sterben muss.
>

> Nein. Es ist eine Entscheidung wen man MIT DEN VORHANDENEN MITTELN am
> ehesten glaubt am Leben erhalten zu können.
> Selbstverständlich finden solche Entscheidungen natürlich nur statt wenn
> man zB 4 Patienten hat die _jetzt_ ein Beatmungsgerät brauchen aber man
> nur 2 hat.

Man gibn es den beiden mit stärksten Problemen, die kann man denoch
nicht am Leben erhalten und es sterben alle 4.

Oder man gibt es denen mit der besten Überlebenschance, bzw. denen, die
noch eine hohe Lebenserwartung vor ich habe.
So hart es für den 80 jährigen ist, der vielleicht noch 3 Jahre unter
normalen Umständen leben würden, den sterben zu lassen um eine 30
jährigen zu retten, es ist die sinnvollere Entscheidung.

Den Presseberichten nach arbeitet man mit Hochdruck daran Geräte und
Material im ausreichender Menge zu beschaffen um möglichst alle
behandeln zu können.
Man kann dieses auch als sinnfrei und zu kostenintensiv hinstellen, wenn
man wollte.

>> Wer entscheidet dieses "Aussortieren" der Patienten
>

> Überraschenderweise: Ärzte, auf Grund von medizinischen Beurteilungen.
> Und ja, wenn es richtig läuft mehrere. Schon zum Schutz der Ärzte die
> mit solchen Entscheidungen sicherlich auch hadern.

Ich glaube kaum ein Arzt wird gern vor so eine Entscheidung gestellt.
Ich glaube jedoch, Ärzte stehen öfter als du denkst vor so einer
Entscheidung.
Beispielsweise wenn nach einem scheren Unfall mehrere schwer verletze
Patienten eingeliefert werden oder wen der Notarzt vor Ort entscheiden
muss, in welche Klinik, die Nahe, in der der Patient schnell versorgt
wird oder die entfernte, in der der Patient besser versorgt werden kann.

Grüße Harald

[Detlef Meißner]

"Ärzte brauchen klare Kriterien bei Entscheidung über Intensiv-Betten"
https://www.tagesschau.de/multimedia/politikimradio/audio-87155.html

Detlef

[Harald Klotz]

Am 28.03.2020 um 10:09 schrieb Detlef Meißner:

> "Ärzte brauchen klare Kriterien bei Entscheidung über Intensiv-Betten"
> https://www.tagesschau.de/multimedia/politikimradio/audio-87155.html
>

Jede Menge sinnfreies Blahfasel.

Grüße Harald

[Detlef Meißner]

Besseren Vorschlag?

Detlef

[Christian Treffler]

Thomas Homilius schrieb:

> Wer entscheidet dieses "Aussortieren" der Patienten

Ich habe was von 4-Augen-Prinzip gelesen, also mindestens zwei Ärzte.
Außerdem gleube ich mich erinneren zu können, dass auch ein Vertreter
des Pflege-Personals eingebunden werden soll.

> und kann der
> Betroffene oder seine Angehoerigen sich dagegen juristisch wehren?

Gegen wen soll das gerichtet sein? Gegen den Arzt oder gegen den anderen
Patienten, der stattdessen die notwendige Behandlung erhält?

Ich stelle mir das so vor:
Der Arzt erhält eine einstweilige Verfügung, wonach er den abgewiesenen
Patienten behandeln soll. Es wird also ein Beatmungs-Gerät frei gemacht.
Kurz darauf erhält der Arzt eine einstweilige Verfügung, die der andere
Patient, der weichen musste, in die Wege geleitet hat.
Jetzt wird's spannend: Liegen beide Patienten auf dem Gang vor der
Intensiv-Station, während der Arzt seine Sprechstunde vor Gericht
verbringt, um eilends eine Entscheidung herbeizuführen, wer jetzt
behandelt wird?
Oder wird immer zwischen beiden Patienten hin- und her-gewechselt, je
nachdem, von wem das neueste juristische Schriftstück kommt?

CU,
Christian

[Detlef Meißner]

Du hast den Tod vergessen, der hat auch noch ein Wörtchen mitzureden.
Frage: Kann man da vor Gericht aufschiebende Wirkung beantragen und -
wird sich der Tod auch dran halten?
Was, wenn nicht?
Fragen über Fragen.

Detlef

[Thomas Homilius]

Am 2020-03-28 um 18:38 schrieb Detlef Meißner:
> Du hast den Tod vergessen,

Die Angehoerigen koennten den Arzt strafrechtlich anzeigen, sie koennten
auch Schadenersatz fordern, z.B. wenn der Hauptverdiener durch Tod
weggefallen ist.

„Es wird entschieden nach Alter und Gesundheit. Wie in richtigen
Kriegssituationen. Wenn jemand zwischen 85 und 90 ernsthafte
Atemaussetzer hat, ist es wahrscheinlich, dass wir nicht weiter machen.“
<https://www.saarbruecker-zeitung.de/nachrichten/politik/inland/drohende-triage-ethikrat-lehnt-in-corona-krise-kategorisierung-nach-alter-ab_aid-49796315>

Der Ethikrat sagt auch nur, was der Arzt, der die Triage ausfuehren
muss, alles nicht darf. Das ist fuer die moegliche (strafrechtliche)
Rechtsverfolgung dieser Aerzte keine Hilfe, Sesselfurzer eben.

[Detlef Meißner]

Am 28.03.2020 um 20:19 schrieb Thomas Homilius:
> Am 2020-03-28 um 18:38 schrieb Detlef Meißner:
>> Du hast den Tod vergessen,
>
> Die Angehoerigen koennten den Arzt strafrechtlich anzeigen, sie koennten
> auch Schadenersatz fordern, z.B. wenn der Hauptverdiener durch Tod
> weggefallen ist.
>
> „Es wird entschieden nach Alter und Gesundheit. Wie in richtigen
> Kriegssituationen. Wenn jemand zwischen 85 und 90 ernsthafte
> Atemaussetzer hat, ist es wahrscheinlich, dass wir nicht weiter machen.“
> <https://www.saarbruecker-zeitung.de/nachrichten/politik/inland/drohende-triage-ethikrat-lehnt-in-corona-krise-kategorisierung-nach-alter-ab_aid-49796315>
>
> Der Ethikrat sagt auch nur, was der Arzt, der die Triage ausfuehren
> muss, alles nicht darf. Das ist fuer die moegliche (strafrechtliche)
> Rechtsverfolgung dieser Aerzte keine Hilfe, Sesselfurzer eben.
>

Du würdest natürlich ganz klare Richtlinien erlassen, nach denen sich
die Ärzte zu richten haben.

Detlef

[Rupert Haselbeck]

Thomas Homilius schrieb:

> Detlef Meißner:
>> Du hast den Tod vergessen,
>
> Die Angehoerigen koennten den Arzt strafrechtlich anzeigen, sie koennten
> auch Schadenersatz fordern, z.B. wenn der Hauptverdiener durch Tod
> weggefallen ist.

Wenn sie denn _beweisen_ können, dass er erstens zu Unrecht nicht behandelt
wurde und zweitens, juristisch noch bedeutender, bei sofortiger Behandlung
/sicher/ überlebt hätte, ohne danach in seiner Erwerbsfähigkeit
eingeschränkt zu sein, dann wäre darüber nachzudenken, ob ein
Schadenersatzanspruch bestehen könnte.
Und strafrechtlich? Es wird der Tötungsvorsatz fehlen, wenn es mangels
ausreichender Kapazitäten objektiv nicht möglich ist, /alle/ zu behandeln.
Jedenfalls aber wird das Handeln in dieser Situation nicht rechtswidrig
sein. Man wird in dieser Situation ganz zwangsläufig eine Entscheidung
treffen müssen. Wenn diese nach geeigneten, objektiven Kriterien getroffen
wird, so kann ein evtl. Strafverfahren wohl kaum mit einer Verurteilung
enden

> „Es wird entschieden nach Alter und Gesundheit. Wie in richtigen
> Kriegssituationen. Wenn jemand zwischen 85 und 90 ernsthafte
> Atemaussetzer hat, ist es wahrscheinlich, dass wir nicht weiter machen.“
> <https://www.saarbruecker-zeitung.de/nachrichten/politik/inland/drohende-triage-ethikrat-lehnt-in-corona-krise-kategorisierung-nach-alter-ab_aid-49796315>

Es wird jedenfalls in Deutschland nicht abhängig vom Alter entschieden
werden. Nach derzeitigem Stand der Diskussion bekommt der-/diejenige mit der
größeren Überlebenschance die Behandlung, egal wie alt oder wie reich er/sie
ist. Entscheiden muss jeweils ein Dreier-Team von Ärzten (ich möchte nicht
dazugehören!)

> Der Ethikrat sagt auch nur, was der Arzt, der die Triage ausfuehren
> muss, alles nicht darf. Das ist fuer die moegliche (strafrechtliche)
> Rechtsverfolgung dieser Aerzte keine Hilfe, Sesselfurzer eben.
>

Es gibt durchaus Anstrengungen, hier klare Richtlinien zu schaffen.
Freilich, kein Arzt wird derartige Entscheidungen mit Begeisterung treffen
wollen. Aber wenn 10 Patienten da sind, aber nur 8 Behandlungsplätze, dann
wird man zum Wohle aller eine Entscheidung treffen müssen, wer behandelt
wird.

MfG
Rupert

[Thomas Homilius]

Am 2020-03-28 um 23:30 schrieb Rupert Haselbeck:
> Wenn sie denn _beweisen_ können,

Es ist schon unangenehm, wenn man als entscheidender Arzt mit solchen
Klagen belegt werden kann.

Beamte haben es da einfacher, wenn es um Amtspflichtverletzung geht.
Obwohl es § 839 BGB gibt, kann man den einzelnen Beamten nicht als
Beklagten zur Rechenschaft ziehen als Geschaedigter.

> Aber wenn 10 Patienten da sind, aber nur 8 Behandlungsplätze, dann
> wird man zum Wohle aller eine Entscheidung treffen müssen, wer behandelt
> wird.

"Zum Wohle aller" ist ein Widerspruch, wenn 2 Patienten sterben muessen.

[Wolfgang Kynast]

On Sat, 28 Mar 2020 23:40:23 +0100, "Thomas Homilius" posted:

>Am 2020-03-28 um 23:30 schrieb Rupert Haselbeck:
>> Wenn sie denn _beweisen_ können,
>
>Es ist schon unangenehm, wenn man als entscheidender Arzt mit solchen
>Klagen belegt werden kann.

Auch du kannst jederzeit mit einer Klage belegt werden - ich könnte
dich z.B. Verklagen, weil mir das Lesen deiner Beiträge unerträgliche
körperliche Schmerzen bereitet.

>Beamte haben es da einfacher, wenn es um Amtspflichtverletzung geht.
>Obwohl es § 839 BGB gibt, kann man den einzelnen Beamten nicht als
>Beklagten zur Rechenschaft ziehen als Geschaedigter.
>
>> Aber wenn 10 Patienten da sind, aber nur 8 Behandlungsplätze, dann
>> wird man zum Wohle aller eine Entscheidung treffen müssen, wer behandelt
>> wird.
>
>"Zum Wohle aller" ist ein Widerspruch, wenn 2 Patienten sterben muessen.

Meine Güte, es gibt kein unendliches Leben.

[Thomas Homilius]

Am 2020-03-29 um 00:01 schrieb Wolfgang Kynast:
> Auch du kannst jederzeit mit einer Klage belegt werden - ich könnte
> dich z.B. Verklagen, weil mir das Lesen deiner Beiträge unerträgliche
> körperliche Schmerzen bereitet.

"Der Staat haftet nicht neben dem Amtsträger, sondern an dessen Stelle.
Die in § 839 BGB vorgesehene Eigenhaftung des Beamten wird durch Art. 34
GG mit schuldbefreiender Wirkung auf den Staat übergeleitet (OLG
Frankfurt a.M. NJW-RR 2007, 283.)."
<https://www.staats-haftung.de/amtshaftungsrecht/>

Ich hatte 2005 mal einen Antrag auf einstweiligen Rechtsschutz beim
Sozialgericht Chemnitz gestellt. Ich hatte vorher natuerlich meinen
ALG2-Antrag per Einschreiben mit Rueckschein zugesandt.

Da schrieb doch die Frau Körner dem Sozialgericht:
"Der Antragsteller hat bis zum heutigen Tag seinen Antrag nicht abgegeben."

Da habe ich auch einen Amsthaftungsprozess gegen die Frau Körner
angestrengt, die Agentur fuer Arbeit hat aber der ihre ladungsfaehige
Anschrift nicht rausgerueckt, ich wollte deshalb an den Arbeitsplatz
zustellen lassen.

Das Gericht hat dann die Zustellung mit obiger Begruendung abgelehnt. Es
ist der Staat zu verklagen, nicht der einzelne Amtstraeger.

[Ulf.K...@web.de]

Am Samstag, 28. März 2020 23:30:10 UTC+1 schrieb Rupert Haselbeck:

> Es wird jedenfalls in Deutschland nicht abhängig vom Alter entschieden
> werden. Nach derzeitigem Stand der Diskussion bekommt der-/diejenige mit der
> größeren Überlebenschance die Behandlung, egal wie alt oder wie reich er/sie
> ist.

Eben nicht egal wie alt, weil Alter einer der
Hauptfaktoren ist.

[Ulf.K...@web.de]

Am Sonntag, 29. März 2020 09:29:30 UTC+2 schrieb Thomas Homilius:

> "Der Staat haftet nicht neben dem Amtsträger, sondern an dessen Stelle.
> Die in § 839 BGB vorgesehene Eigenhaftung des Beamten wird durch Art. 34
> GG mit schuldbefreiender Wirkung auf den Staat übergeleitet (OLG
> Frankfurt a.M. NJW-RR 2007, 283.)."
> <https://www.staats-haftung.de/amtshaftungsrecht/>
>
> Ich hatte 2005 mal einen Antrag auf einstweiligen Rechtsschutz beim
> Sozialgericht Chemnitz gestellt. Ich hatte vorher natuerlich meinen
> ALG2-Antrag per Einschreiben mit Rueckschein zugesandt.
>
> Da schrieb doch die Frau Körner dem Sozialgericht:
> "Der Antragsteller hat bis zum heutigen Tag seinen Antrag nicht abgegeben."
>
> Da habe ich auch einen Amsthaftungsprozess gegen die Frau Körner
> angestrengt, die Agentur fuer Arbeit hat aber der ihre ladungsfaehige
> Anschrift nicht rausgerueckt, ich wollte deshalb an den Arbeitsplatz
> zustellen lassen.
>
> Das Gericht hat dann die Zustellung mit obiger Begruendung abgelehnt. Es
> ist der Staat zu verklagen, nicht der einzelne Amtstraeger.

Bei welchem Gericht hast Du amtshaftungsgeklagt?

[Thomas Homilius]

Am 2020-03-29 um 09:53 schrieb Ulf.K...@web.de:
> Bei welchem Gericht hast Du amtshaftungsgeklagt?

Das Landgericht ist zustaendig. Ich habe es aber an das Amtsgericht
geschickt mit einem Weiterleitungsantrag bei Unzustaendigkeit. Beim
Landgericht haette ich natuerlich einen Anwalt gebraucht (Anwaltspflicht).

Das Schreiben kam aber trotzdem vom Amtsgericht.

[Florian Weimer]

* Rupert Haselbeck:

> Wenn sie denn _beweisen_ können, dass er erstens zu Unrecht nicht behandelt
> wurde und zweitens, juristisch noch bedeutender, bei sofortiger Behandlung
> /sicher/ überlebt hätte, ohne danach in seiner Erwerbsfähigkeit
> eingeschränkt zu sein, dann wäre darüber nachzudenken, ob ein
> Schadenersatzanspruch bestehen könnte.

Müßte man auch nachweisen, daß der Betroffene mit außergewöhnlichen
lebensverlängernden Maßnahmen einverstanden war?

[Rupert Haselbeck]

Florian Weimer schrieb:

Hmm, wenn zum Zeitpunkt der Entscheidung der Betroffene selber die
Einwilligung in die Behandlung verweigert hat oder, im Falle, dass er dich
nicht mehr äußern konnte, eine entsprechende Patientenverfügung vorliegen
sollte, so wird man zweifellos auch diese berücksichtigen müssen

MfG
Rupert

[Rupert Haselbeck]

Florian Weimer schrieb:

Hmm, wenn zum Zeitpunkt der Entscheidung der Betroffene selber die

Einwilligung in die Behandlung verweigert hat oder, im Falle, dass er sich

[Thomas Homilius]

Am 2020-03-29 um 09:29 schrieb Thomas Homilius:
> Da schrieb doch die Frau Körner dem Sozialgericht:
> "Der Antragsteller hat bis zum heutigen Tag seinen Antrag nicht abgegeben."

Am 25. Juli 2005 telefonierte ich mit Herrn Neuhäuser, der telefonisch
unter der Rufnummer 0371-5673137 zu erreichen ist. Dieser machte mir
schwere Vorwürfe. Ich würde der Frau Körner und ihrer Familie „schlimmes
antuen“.

Offensichtlich bin ich ein Boesewicht, das habe ich auch gleich
eingesehen und eine Selbstanzeige an das Amtsgericht Chemnitz gemacht am
15 August 2005:
<http://xup.in/dl,14447689>
<https://www.xup.in/dl,14447689/2005-08-15_Selbstanzeige-wg-Erpressung-von-staatlichen-Leistungen.pdf/>

Ihr seht, ich suche die Schuld nicht immer nur bei anderen.

[Detlef Meißner]

Am 29.03.2020 um 11:50 schrieb Thomas Homilius:
> Am 2020-03-29 um 09:29 schrieb Thomas Homilius:
>> Da schrieb doch die Frau Körner dem Sozialgericht:
>> "Der Antragsteller hat bis zum heutigen Tag seinen Antrag nicht abgegeben."
>
> Am 25. Juli 2005 telefonierte ich mit Herrn Neuhäuser, der telefonisch
> unter der Rufnummer 0371-5673137 zu erreichen ist. Dieser machte mir
> schwere Vorwürfe. Ich würde der Frau Körner und ihrer Familie „schlimmes
> antuen“.
>
> Offensichtlich bin ich ein Boesewicht, das habe ich auch gleich
> eingesehen und eine Selbstanzeige an das Amtsgericht Chemnitz gemacht am
> 15 August 2005:
> <http://xup.in/dl,14447689>
> <https://www.xup.in/dl,14447689/2005-08-15_Selbstanzeige-wg-Erpressung-von-staatlichen-Leistungen.pdf/>
>
> Ihr seht, ich suche die Schuld nicht immer nur bei anderen.
>

Doch, du stellt hier Personen an der Pranger.
Außerdem beschäftigst du mutwillig Behörden und Gerichte mit
überflüssigem Zeugs.
Außerdem sind bei dir die häufigen Erinnerungslücken sehr auffällig.
Was sagt eigentlich dein Vater zu deinem Verhalten?

Detlef

[Thomas Homilius]

Am 2020-03-29 um 12:12 schrieb Detlef Meißner:
> Außerdem sind bei dir die häufigen Erinnerungslücken sehr auffällig.

Meine "Erinnerungsluecken" koennten auch daher ruehren, dass die
behaupteten Gespraeche mit der Sachbearbeiterin Claudia Körner
tatsaechlich nie stattgefunden hatten. Als Zeugin hatte Frau Claudia
Körner die Moeglichkeit, meine Erinnerungen richtigzustellen.

[Detlef Meißner]

Am 29.03.2020 um 13:16 schrieb Thomas Homilius:
> Am 2020-03-29 um 12:12 schrieb Detlef Meißner:
>> Außerdem sind bei dir die häufigen Erinnerungslücken sehr auffällig.
>
> Meine "Erinnerungsluecken" koennten auch daher ruehren, dass die
> behaupteten Gespraeche mit der Sachbearbeiterin Claudia Körner
> tatsaechlich nie stattgefunden hatten. Als Zeugin hatte Frau Claudia
> Körner die Moeglichkeit, meine Erinnerungen richtigzustellen.
>

Das ist ja nicht die einzige Erinnerungslücke, die du publiziert hast.

Detlef

[Harald Klotz]

Am 28.03.2020 um 23:40 schrieb Thomas Homilius:

>> Aber wenn 10 Patienten da sind, aber nur 8 Behandlungsplätze, dann
>> wird man zum Wohle aller eine Entscheidung treffen müssen, wer behandelt
>> wird.
>
> "Zum Wohle aller" ist ein Widerspruch, wenn 2 Patienten sterben muessen.

Und was wäre deine Entscheidung, wenn du 1 Beatmungsgerät und 3
Patienten hast?

Grüße Harald

[Detlef Meißner]

Er wartet auf eine göttliche Eingebung.

Detlef

[Thomas Homilius]

Am 2020-03-29 um 13:52 schrieb Harald Klotz:
> Und was wäre deine Entscheidung, wenn du 1 Beatmungsgerät und 3
> Patienten hast?

Ich wuerde mich auf das Grundgesetz berufen und die wirklichen schlimmen
Entscheidungen in die (rechtliche) Verantwortung nach unten delegieren.
Wohl wissend, dass ich damit kein Vorbild bin.

Letztendlich bleibt alles beim Arzt kleben auch die Wut der Hinterbliebenen.

[Detlef Meißner]

Am 29.03.2020 um 14:37 schrieb Thomas Homilius:
> Am 2020-03-29 um 13:52 schrieb Harald Klotz:
>> Und was wäre deine Entscheidung, wenn du 1 Beatmungsgerät und 3
>> Patienten hast?
>
> Ich wuerde mich auf das Grundgesetz berufen

Welche Artikel?

> und die wirklichen schlimmen
> Entscheidungen in die (rechtliche) Verantwortung nach unten delegieren.> Wohl wissend, dass ich damit kein Vorbild bin.

Du könntest dich auch auf die Bibel berufen. Da finden sich bestimmt
einige passende Stellen.

>
> Letztendlich bleibt alles beim Arzt kleben auch die Wut der Hinterbliebenen.
>

Och, wer weiß, ob wirklich alle wütend sind?

Detlef

[Mike Grantz]

On 27.03.2020 22:22, Michael 'Mithi' Cordes wrote:

>> Wer entscheidet dieses "Aussortieren" der Patienten
>

> Überraschenderweise: Ärzte, auf Grund von medizinischen Beurteilungen.
> Und ja, wenn es richtig läuft mehrere. Schon zum Schutz der Ärzte die
> mit solchen Entscheidungen sicherlich auch hadern.

https://www.divi.de/presse/pressemeldungen/pm-covid-19-wir-entscheiden-nicht-nach-alter-intensiv-und-notfallmediziner-legen-klinisch-ethische-entscheidungs-empfehlungen-vor?fbclid=IwAR07ekKiXC0o6YXflmznlXZFclNhMnYqByANHefuNG0dYiLEDtUSJGYuono

PM: COVID-19: „Wir entscheiden nicht nach Alter!“ – Intensiv- und
Notfallmediziner legen klinisch-ethische Entscheidungs-Empfehlungen vor

26. März 2020

Logos der am Ethikpapier beteiligten Gesellschaften

Deutschlands Notfall- und Intensivmediziner bereiten sich auf die
schwerste aller Entscheidungen vor: Welchen Patienten im Fall der Fälle
intensivmedizinisch behandeln und welchen palliativmedizinisch
versorgen, wenn die Intensivbetten und Ressourcen knapp werden? Noch ist
es nicht so weit. „Aber sollten wir in die schwierige Situation kommen,
zwischen Patienten entscheiden zu müssen, dann wollen wir gewappnet
sein“, sagt Professor Uwe Janssens, Präsident der Deutschen
Interdisziplinären Vereinigung für Intensiv- und Notfallmedizin (DIVI)
und Chefarzt der Klinik für Innere Medizin und Internistische
Intensivmedizin am St.-Antonius-Hospital in Eschweiler. „Wir wollen am
Ende dieses schwierigen, schmerzlichen Prozesses sagen können: Es war
eine fundierte, gerechte Entscheidung.“ Sieben Fachgesellschaften, die
Deutsche Interdisziplinäre Vereinigung für Intensiv- und Notfallmedizin
(DIVI), die Deutsche Gesellschaft für Interdisziplinäre Notfall- und
Akutmedizin (DGINA), die Deutsche Gesellschaft für Anästhesiologie und
Intensivmedizin (DGAI), die Deutsche Gesellschaft für Internistische
Intensivmedizin und Notfallmedizin (DGIIN), die Deutsche Gesellschaft
für Pneumologie und Beatmungsmedizin (DGP), die Deutsche Gesellschaft
für Palliativmedizin (DGP) und die Akademie für Ethik in der Medizin
(AEM), legen deshalb heute gemeinsame klinisch-ethische Empfehlungen
vor: Entscheidungen über die Zuteilung von Ressourcen in der Notfall-
und der Intensivmedizin im Kontext der COVID-19-Pandemie.

[Wolfgang Kynast]

On Sun, 29 Mar 2020 16:36:16 +0200, "Michael 'Mithi' Cordes" posted:

>Thomas Homilius füllte insgesamt 20 Zeilen u.a. mit:

>
>>"Zum Wohle aller" ist ein Widerspruch, wenn 2 Patienten sterben muessen.
>

>Du hast es immer noch nicht verstanden. Selbst bei 10 Geräten gäbe keine
>Garantie das alle 10 Patienten überleben.

Also müssen 20 Geräte her!
;-)

--
Wolfgang

[Thomas Homilius]

Am 2020-03-29 um 16:09 schrieb Mike Grantz:
> „Wir entscheiden nicht nach Alter!“

Und da haben wir es wieder: Man sagt nicht, wie der Arzt die Triage
durchfuehren soll, man sagt nur, was er nicht darf.

Ich vermute es wird auf Folgendes hinauslaufen: Triage wird es offiziell
nicht geben. Dem Patienten ging es erst noch gut, er brauchte kein
Beatmungsgeraet, dann ist er ploetzlich und und unerwartet verstorben,
das war keine Triage. Das ist aber gelogen. Den Hinterblieben sagt man
am besten gar nichts, so koennen sie sich nicht wehren.
Persoenlichkeitsrechte und Datenschutz!

Ihr seid alle viel zu leichtglaeubig.

[Detlef Meißner]

Trump hat ja 100.000 bei Ford geordert.
Es wird alles gut.

Detlef

[Detlef Meißner]

Am 29.03.2020 um 16:45 schrieb Thomas Homilius:
> Am 2020-03-29 um 16:09 schrieb Mike Grantz:
>> „Wir entscheiden nicht nach Alter!“
>
> Und da haben wir es wieder: Man sagt nicht, wie der Arzt die Triage
> durchfuehren soll, man sagt nur, was er nicht darf.
>

> Ich vermute es wird auf Folgendes hinauslaufen ...

Du vermutest mal wieder.
Vermuten ist das neue Wissen!

> Ihr seid alle viel zu leichtglaeubig.

Dann bleibe du schön zu Hause, dann hast du auch keine Probleme.

Aber ich vermute mal, dein nächstes Schriftstück an eine Behörde lässt
nicht lange auf sich warten.

Detlef

[Thomas Homilius]

Am 2020-03-29 um 15:57 schrieb Detlef Meißner:
> Am 29.03.2020 um 14:37 schrieb Thomas Homilius:
>> Am 2020-03-29 um 13:52 schrieb Harald Klotz:
>>> Und was wäre deine Entscheidung, wenn du 1 Beatmungsgerät und 3
>>> Patienten hast?
>>
>> Ich wuerde mich auf das Grundgesetz berufen
>
> Welche Artikel?

Ich mache es so, wie der Ethikrat, du hattest selbst mal darauf
verlinkt. "Menschenwuerde"

[Thomas Homilius]

Am 2020-03-29 um 16:52 schrieb Detlef Meißner:
> Am 29.03.2020 um 16:45 schrieb Thomas Homilius:
>> Am 2020-03-29 um 16:09 schrieb Mike Grantz:
>>> „Wir entscheiden nicht nach Alter!“
>>
>> Und da haben wir es wieder: Man sagt nicht, wie der Arzt die Triage
>> durchfuehren soll, man sagt nur, was er nicht darf.
>>
>> Ich vermute es wird auf Folgendes hinauslaufen ...
>
> Du vermutest mal wieder.
> Vermuten ist das neue Wissen!

Ich kann meinen Verdacht begruenden: Es gibt keine konkrete Richtline,
wie Triage durchzufuehren ist mit Fallbeispielen. Man wird sich mit
Allgemeinplaetzen begnuegen, wie "die medizinische Sicht" ist
entscheidend, wenn ueberhaupt eine Richtlinie kommt.

[Detlef Meißner]

Am 29.03.2020 um 17:33 schrieb Thomas Homilius:
> Am 2020-03-29 um 15:57 schrieb Detlef Meißner:
>> Am 29.03.2020 um 14:37 schrieb Thomas Homilius:
>>> Am 2020-03-29 um 13:52 schrieb Harald Klotz:
>>>> Und was wäre deine Entscheidung, wenn du 1 Beatmungsgerät und 3
>>>> Patienten hast?
>>>
>>> Ich wuerde mich auf das Grundgesetz berufen
>>
>> Welche Artikel?
>
> Ich mache es so, wie der Ethikrat, du hattest selbst mal darauf
> verlinkt. "Menschenwuerde"
>

Und "Menschenwürde" gibt dir konkrete Handlungen vor?

Detlef

[Detlef Meißner]

Am 29.03.2020 um 17:37 schrieb Thomas Homilius:
> Am 2020-03-29 um 16:52 schrieb Detlef Meißner:
>> Am 29.03.2020 um 16:45 schrieb Thomas Homilius:
>>> Am 2020-03-29 um 16:09 schrieb Mike Grantz:
>>>> „Wir entscheiden nicht nach Alter!“
>>>
>>> Und da haben wir es wieder: Man sagt nicht, wie der Arzt die Triage
>>> durchfuehren soll, man sagt nur, was er nicht darf.
>>>
>>> Ich vermute es wird auf Folgendes hinauslaufen ...
>>
>> Du vermutest mal wieder.
>> Vermuten ist das neue Wissen!
>
> Ich kann meinen Verdacht begruenden: Es gibt keine konkrete Richtline,
> wie Triage durchzufuehren ist mit Fallbeispielen. Man wird sich mit
> Allgemeinplaetzen begnuegen, wie "die medizinische Sicht" ist
> entscheidend, wenn ueberhaupt eine Richtlinie kommt.

Begründen lässt sich alles - irgendwie.

Du willst konkrete Vorgaben, anhand derer man dann evtl. eine Klage
anstrengen könnte.

Fragt sich dann nur, gegen wen man klagen soll, gegen diejenigen, die
dir Vorgaben erstellt haben oder diejniegen, die sie ausgeführt haben.

Und haben sie sie überhaupt richtig ausgeführt?
Und wieso sollen die Vorgaben überhaupt eine Relevanz haben, sie sind ja
kein Gesetz?

Das Leben ist kein Ponyhof!

Detlef

[Mike Grantz]

On 29.03.2020 16:52, Detlef Meißner wrote:

>> Ich vermute es wird auf Folgendes hinauslaufen ...
>
> Du vermutest mal wieder.
> Vermuten ist das neue Wissen!
>
>> Ihr seid alle viel zu leichtglaeubig.

Verbiete ihm nicht seine MEINUNG!!!!!!14zwölf1

Wenn er der Meinung ist, 2+2 seien 5, obwohl jeder Mathematiker was
anderes beweist, dann wird er natürlich recht haben.

[Carsten Thumulla]

Am 29.03.2020 um 17:50 schrieb Michael 'Mithi' Cordes:
> Thomas Homilius füllte insgesamt 23 Zeilen u.a. mit:

>
>> Ich kann meinen Verdacht begruenden: Es gibt keine konkrete Richtline,
>> wie Triage durchzufuehren ist mit Fallbeispielen.
>

> Was sollte das bringen? Wieviel Tausend Beispiele sollten da drin
> stehen? Und wenn dann ein neuer Virus wie COVID-19 auftaucht warten wir
> erstmal mit der Behandlung bis das Handbuch fertig ist? Kerl, liest du
> den Unsinn den du hier schreibst auch mal durch?

Die Kriterien sind LÄNGST fertig.

Guten Morgen, Du Penner.

ct

[Detlef Meißner]

Am 29.03.2020 um 17:50 schrieb Michael 'Mithi' Cordes:
> Thomas Homilius füllte insgesamt 23 Zeilen u.a. mit:
>

>> Ich kann meinen Verdacht begruenden: Es gibt keine konkrete Richtline,
>> wie Triage durchzufuehren ist mit Fallbeispielen.
>

> Was sollte das bringen? Wieviel Tausend Beispiele sollten da drin
> stehen? Und wenn dann ein neuer Virus wie COVID-19 auftaucht warten wir
> erstmal mit der Behandlung bis das Handbuch fertig ist?

Und wer ist die Person, die danebensteht und alles ganz genau protokolliert?

> Kerl, liest du
> den Unsinn den du hier schreibst auch mal durch?
>

Bekanntlich hilft das nicht!

Detlef

[Detlef Meißner]

Gib mal einen Link mit den Fallbeispielen!

Detlef

[Thomas Homilius]

Richtig, fuer die Triage-Entscheidung wenig hilfreich.

[Arno Welzel]

Carsten Thumulla:

Wo findet man die?

--
Arno Welzel
https://arnowelzel.de

[Wolfgang Kynast]

On Sun, 29 Mar 2020 18:01:19 +0200, "Carsten Thumulla" posted:

Das waren sie schon vor 50 Jahren. Hat man uns jedenfalls im Studium
erzählt.

>Guten Morgen, Du Penner.

Selbstgespräche?

[Detlef Meißner]

Das sind die von Himmler.

Detlef

[Ulrich D i e z]

Thomas Homilius fragte:

> Wer entscheidet dieses "Aussortieren" der Patienten und kann der
> Betroffene oder seine Angehoerigen sich dagegen juristisch wehren?

Bei mir im Landkreis kommt diese Entscheidung dadurch zustande,
dass verschiedene Institutionen darin Ringelrein spielen, sich selbst
für nicht zuständig, aber die anderen für zuständig zu erklären.

In der Straße, in der ich wohne, ist am 24. März ein alleinstehender
Mann mit 50 Jahren in häuslicher Quarantäne an Covid 19 gestorben,
weil er von vorneherein keinerlei medizinische Versorgung erhalten hat:

Wegen seiner Erkrankung an Covid-19 wurde durch die
Gesundheitsbehörden häusliche Quarantäne angeordnet.

Als der Vermieter merkte, dass der Gesundheitszustand seines
Mieters sich rapide vrschlechterte, hat er sämtliche Ärzte im Ort
abtelefoniert.

Jede/r erklärte sich für nicht zuständig und machte darauf
aufmerksam, dass der Kranke auf keinen Fall in die Praxis
gebracht weden dürfe. Im übrigen solle man sich ans
Gesundheitsamt wenden, die seien zuständig.

Beim Gesundheitsamt wurde erklärt, der Fall sei ja schon
registriert, ab jetzt sei der Hausarzt zuständig.

So ging das hin und her.

Der Versuch, einen Krankenwagen zu organisieren, der ihn
ins Krankenhaus bringt, schlug fehl: Den Transport eines
Covid-19-Erkrankten führe man nur auf Anordnung des
Gesundheitsamtes aus. Außerdem solle er ja gemäß Anordnung
des Gesundheitsamts in häuslicher Quarantäne verbleiben,
dann könne es so dramatisch nicht sein.

Der Mann starb in häuslicher Quarantäne, weil alle, die etwas
hätten veranlassen/tun können, sich für nicht zuständig erklärten
und/oder den Ernst der Situation herunterspielten.

Ulrich

[Rupert Haselbeck]

Ulrich D i e z schrieb:

> In der Straße, in der ich wohne, ist am 24. März ein alleinstehender
> Mann mit 50 Jahren in häuslicher Quarantäne an Covid 19 gestorben,
> weil er von vorneherein keinerlei medizinische Versorgung erhalten hat:

Wo genau soll das denn geschehen sein?

MfG
Rupert

[Ulf.K...@web.de]

Am Sonntag, 29. März 2020 16:45:58 UTC+2 schrieb Thomas Homilius:
> Am 2020-03-29 um 16:09 schrieb Mike Grantz:
> > „Wir entscheiden nicht nach Alter!“
>
> Und da haben wir es wieder: Man sagt nicht, wie der Arzt die Triage
> durchfuehren soll, man sagt nur, was er nicht darf.
>
> Ich vermute es wird auf Folgendes hinauslaufen: Triage wird es offiziell
> nicht geben.

Ich meine, es gibt sie längst in Notaufnahmen,
jedoch ohne "da versuchen wir gar nichts mehr".

[Ulrich D i e z]

Rupert Haselbeck schrieb:

In der Straße wo ich wohne.

In Hinblick auf die Ausgangsfrage, wie es sich entscheidet,
wer stirbt, spielen weitere Angaben keine Rolle.

Ulrich

[Stefan Schmitz]

Aber im Hinblick auf die Glaubwürdigkeit deiner Story.

Wenn ein alleinstehender 50-Jähriger unter Quarantäne steht, wird er doch wohl
in der Lage sein, selbst das Gesundheitsamt oder seinen Arzt anzurufen, um
sich bei Verschlechterung seines Zustandes eine Behandlung zu organisieren.
Dass ausgerechnet der Vermieter die Verschlechterung bemerkt und dann wild
herumtelefoniert, klingt ziemlich unrealistisch.

[Harald Klotz]

Am 29.03.2020 um 16:09 schrieb Mike Grantz:

> PM: COVID-19: „Wir entscheiden nicht nach Alter!“ – Intensiv- und > Notfallmediziner legen klinisch-ethische Entscheidungs-Empfehlungen vor

Hört sich toll an und ist völlig ohne Aussage.

> Deutschlands Notfall- und Intensivmediziner bereiten sich auf die > schwerste aller Entscheidungen vor: Welchen Patienten im Fall der
Fälle > intensivmedizinisch behandeln und welchen palliativmedizinisch >
versorgen, wenn die Intensivbetten und Ressourcen knapp werden? Noch ist
> es nicht so weit. „Aber sollten wir in die schwierige Situation
kommen, > zwischen Patienten entscheiden zu müssen, dann wollen wir
gewappnet > sein“, sagt Professor Uwe Janssens, Präsident der Deutschen
> Interdisziplinären Vereinigung für Intensiv- und Notfallmedizin
(DIVI) > und Chefarzt der Klinik für Innere Medizin und Internistische >
Intensivmedizin am St.-Antonius-Hospital in Eschweiler. „Wir wollen am >
Ende dieses schwierigen, schmerzlichen Prozesses sagen können: Es war >
eine fundierte, gerechte Entscheidung.“ Sieben Fachgesellschaften, die >
Deutsche Interdisziplinäre Vereinigung für Intensiv- und Notfallmedizin
> (DIVI), die Deutsche Gesellschaft für Interdisziplinäre Notfall- und
> Akutmedizin (DGINA), die Deutsche Gesellschaft für Anästhesiologie
und > Intensivmedizin (DGAI), die Deutsche Gesellschaft für
Internistische > Intensivmedizin und Notfallmedizin (DGIIN), die
Deutsche Gesellschaft > für Pneumologie und Beatmungsmedizin (DGP), die
Deutsche Gesellschaft > für Palliativmedizin (DGP) und die Akademie für
Ethik in der Medizin > (AEM), legen deshalb heute gemeinsame
klinisch-ethische Empfehlungen > vor: Entscheidungen über die Zuteilung
von Ressourcen in der Notfall- > und der Intensivmedizin im Kontext der
COVID-19-Pandemie.

Viele Worte, keine Aussage.

Grüße Harald

[Harald Klotz]

Am 29.03.2020 um 16:45 schrieb Thomas Homilius:

> Ihr seid alle viel zu leichtglaeubig.

"Wir haben alles menschenmögliche getan"

Dass sie nichts getan haben, weil sie nichts tun konnten, werden sie
nicht verraten.

Grüße Harald

[Harald Klotz]

Am 29.03.2020 um 16:52 schrieb Detlef Meißner:

>> Ich vermute es wird auf Folgendes hinauslaufen ...
>
> Du vermutest mal wieder.
> Vermuten ist das neue Wissen!

Du weißt es sicher besser.

>> Ihr seid alle viel zu leichtglaeubig.
>
> Dann bleibe du schön zu Hause, dann hast du auch keine Probleme.
>
> Aber ich vermute mal, dein nächstes Schriftstück an eine Behörde lässt
> nicht lange auf sich warten.

Was sollte da drin stehen?

Grüße Harald

[Detlef Meißner]

Am 30.03.2020 um 01:44 schrieb Harald Klotz:
> Am 29.03.2020 um 16:52 schrieb Detlef Meißner:
>
>>> Ich vermute es wird auf Folgendes hinauslaufen ...
>>
>> Du vermutest mal wieder.
>> Vermuten ist das neue Wissen!
>
> Du weißt es sicher besser.

Das nicht, aber vermuten kann ich auch.

>>> Ihr seid alle viel zu leichtglaeubig.
>>
>> Dann bleibe du schön zu Hause, dann hast du auch keine Probleme.
>>
>> Aber ich vermute mal, dein nächstes Schriftstück an eine Behörde lässt
>> nicht lange auf sich warten.
>
> Was sollte da drin stehen?
>

Soll ich mal vermuten?

Detlef

[Ulrich D i e z]

Stefan Schmitz schrieb:

> Aber im Hinblick auf die Glaubwürdigkeit deiner Story.
>
> Wenn ein alleinstehender 50-Jähriger unter Quarantäne steht, wird er doch wohl
> in der Lage sein, selbst das Gesundheitsamt oder seinen Arzt anzurufen, um
> sich bei Verschlechterung seines Zustandes eine Behandlung zu organisieren.
> Dass ausgerechnet der Vermieter die Verschlechterung bemerkt und dann wild
> herumtelefoniert, klingt ziemlich unrealistisch.

Gehe davon aus, dass sich bei Covid-19 der Gesundheitszustand
innerhalb von Stunden rapide verschlechtern kann. Weiter gehe
davon aus, dass das auch nachts passieren kann, während man
selbst schläft und man dann halt vom Schlaf in einen Dämmerzustand
übergeht, in dem man sich seiner selbst gar nicht mehr bewusst
genug ist, um telefonieren/Alarm schlagen zu können.

Weiter gehe von einer kleinen Einliegerwohnung in einem Einfamilien-
haus aus, wobei Mieter und Vermieter im selben Haus wohnten und
ein recht familiäres Verhältnis hatten.

Im übrigen ist es mir egal, was Leute glauben, denen es lediglich
darum geht, etwas zu finden, worauf sie, ohne die Konsequenzen
zu bedenken, die es für andere haben könnte, hineinsabbern
können.

Was glaubst Du, was passiert, wenn jemand in der Öffentlichkeit
Ross und Reiter nennt? Die Benannten werden eine unerquickliche
Schuldzuschiebungs-Schlammschlacht nicht scheuen. Von daher
werde ich die Entscheidung, sich diesen Ärger anzutun bestimmt
nicht für die Angehörigen vorwegnehmen.

Ulrich

[Thomas Homilius]

Am 2020-03-30 um 13:05 schrieb Ulrich D i e z:
> Was glaubst Du, was passiert, wenn jemand in der Öffentlichkeit
> Ross und Reiter nennt?

Die selben Leute werden dann auch monieren, dass du Leute an den Pranger
stellst, Persoenlichkeitsrecht und Datenschutz nicht einhaeltst.

Du kannst es denen nie recht machen.

[Mike Grantz]

On 29.03.2020 16:41, Wolfgang Kynast wrote:

>> Du hast es immer noch nicht verstanden. Selbst bei 10 Geräten gäbe keine
>> Garantie das alle 10 Patienten überleben.
>
> Also müssen 20 Geräte her!

Ein Beatmungsventil oben rein und eines unten. Wenn das nicht hilft,
dann weiss ich auch nicht!

[Detlef Meißner]

Am 29.03.2020 um 16:41 schrieb Wolfgang Kynast:
> On Sun, 29 Mar 2020 16:36:16 +0200, "Michael 'Mithi' Cordes" posted:
>> Thomas Homilius füllte insgesamt 20 Zeilen u.a. mit:
>>
>>> "Zum Wohle aller" ist ein Widerspruch, wenn 2 Patienten sterben muessen.

>>
>> Du hast es immer noch nicht verstanden. Selbst bei 10 Geräten gäbe keine
>> Garantie das alle 10 Patienten überleben.
>
> Also müssen 20 Geräte her!

> ;-)
>
Was ist eigentlich mit Geräte-Sharing? :-)

Detlef

[Ulf.K...@web.de]

Der Vermieter möge sich einen Anwalt nehmen.

Die Verantwortlichen in den vorgenannten Stellen
werden, meist anwaltlich vertreten, darauf hinauswollen,
die notwenigen Informationen nicht erhalten zu
haben, die, hätte man sie gehabt, zum sofortigen
Einsatz eines Infiziertenvollschutztransporters
zur Intensivstation geführt hätten.

Die Staatsanwaltschaft wird zumindest Körperverletzung
durch Unterlassen und unterlassene Hilfeleistung
zu prüfen haben.

Eigentlich schon so im Rahmen des Todesermittlungsverfahrens,
aber der Strafantrag mindestens eines Hinterbliebenen
stellt zumindest die Einleitung eines Ermittlungsverfahrens
sicher.

[Rupert Haselbeck]

Ulrich D i e z schrieb:

> Stefan Schmitz schrieb:
>
>> Aber im Hinblick auf die Glaubwürdigkeit deiner Story.

> [vieles müssiges]

> Was glaubst Du, was passiert, wenn jemand in der Öffentlichkeit
> Ross und Reiter nennt? Die Benannten werden eine unerquickliche
> Schuldzuschiebungs-Schlammschlacht nicht scheuen. Von daher
> werde ich die Entscheidung, sich diesen Ärger anzutun bestimmt
> nicht für die Angehörigen vorwegnehmen.

Zumindest ist jetzt einigermassen klar geworden, was von der Mär zu halten
ist :->

MfG
Rupert

[Ulrich D i e z]

Rupert Haselbeck <mein-re...@gmx.de> schrieb:

> Zumindest ist jetzt einigermassen klar geworden, was von der Mär zu halten
> ist :->

Fassen wir zusammen:

Thomas Homilius fragte, wer in Zshg mit Corona-Triage
über Leben und Tod entscheidet.

Auf seine Frage, nicht auf Dich, habe ich geantwortet.

Und ein Szenarium geschildert, das sich in meiner unmittelbaren
Umgebung zugetragen hat, allerdings ohne alle Daten
hinauszuposaunen.

Ein Szenarium übrigens, welches hervorragend dazu geeignet ist,
das Treffen solcher Entscheidungen durch bestimmte einzelne
Personen zu vermeiden. (Wie sagte grade eben Professor
Norbert Pfeiffer im ZDF-Spezial: ... solche Entscheidungen zu
vermeiden...)

Und Du meinst jetzt, aus meiner gar nicht an Dich gerichteten
Antwort konstruieren zu müssen, ich müsse Kopfstand machen,
damit du mir glaubst.

Mir ist ziemlich wurscht, was deinesgleichen glaubt.

Das dürfte übrigens auch denen wurscht sein, die sich ggfs bei
Dir im Kreis herum für nicht zuständig erklären.

Ulrich

[Helmut Richter]

On Mon, 30 Mar 2020, Ulrich D i e z wrote:

> Rupert Haselbeck <mein-re...@gmx.de> schrieb:
>
> > Zumindest ist jetzt einigermassen klar geworden, was von der Mär zu halten
> > ist :->
>
> Fassen wir zusammen:
>
> Thomas Homilius fragte, wer in Zshg mit Corona-Triage
> über Leben und Tod entscheidet.
>
> Auf seine Frage, nicht auf Dich, habe ich geantwortet.
>
> Und ein Szenarium geschildert, das sich in meiner unmittelbaren
> Umgebung zugetragen hat, allerdings ohne alle Daten
> hinauszuposaunen.

Letzteres wäre auch unsinnig. Auch wenn wir erfahren, dass der verstorbene
Patient Huber hieß und der Leiter des Gesundheitsamts Meier und sich die
Geschichte im Lkr. Großkleckersdorf zugetragen hat, könnten wir es
genausowenig überprüfen. Also wozu die Details *hier*? Die gehören in eine
Strafanzeige, wenn jemand eine stellt.

Soo schrecklich unplausibel kommt mir die Geschichte nicht vor. Dass
Einzelpersonen sich in Nicht-Standard-Fällen darum drücken, Verantwortung
wahrzunehmen, ist nicht selten, und da überwiegt bei jedem die Hoffnung,
dass es irgendjemand anderes schon tun wird. Ein harmloser Fall – kein
Nicht-Standard-Fall – ist mir kürzlich passiert: ein kranker Bekannter
wurde aus dem Krankenhaus nach Hause entlassen, ohne dass sich
irgendjemand dafür interessiert hat, ob er zu Hause auch pflegerisch und
medizinisch versorgt werden kann. Mit dem KT nach Hause gefahren und gut
ists. Es hat sich dann schon jemand gekümmert. (Liegt auch an der
Fallpauschale: das Schlimmste, was dem Krankenhaus passieren kan, ist dass
jemand den Notdienst alarmiert und die ihn ins gleiche Kkh zurückschicken:
neuer Fall, neue Pauschale.)

> Ein Szenarium übrigens, welches hervorragend dazu geeignet ist,
> das Treffen solcher Entscheidungen durch bestimmte einzelne
> Personen zu vermeiden. (Wie sagte grade eben Professor
> Norbert Pfeiffer im ZDF-Spezial: ... solche Entscheidungen zu
> vermeiden...)

Die Frage „Triage oder nicht?“ stellt sich gar nicht, wenn mehr Patienten
da sind als Behandlungmöglichkeiten. Und einen Kriterienkatalog mit
eindeutig vorprogrammiertem Ausgang in jedem Einzelfall wirds auch nicht
geben. Es gibt eindeutig falsche Entscheidungen (z.B. Behandlung gegen
kleines Trinkgeld). Es gibt aber keine eindeutig richtige Entscheidung.
Sie muss im Einzelfall von dem verantwortet werden, der sie trifft.

--
Helmut Richter

[Ulf.K...@web.de]

Am Montag, 30. März 2020 21:12:59 UTC+2 schrieb Helmut Richter:

> Ein harmloser Fall – kein
> Nicht-Standard-Fall – ist mir kürzlich passiert: ein kranker Bekannter
> wurde aus dem Krankenhaus nach Hause entlassen, ohne dass sich
> irgendjemand dafür interessiert hat, ob er zu Hause auch pflegerisch und
> medizinisch versorgt werden kann.

Dafür gibt es in halbwegs ordentlich geführten Häusern
Abprüfung durch das Entlaßmanagement.

[Ulf.K...@web.de]

Am Montag, 30. März 2020 20:22:17 UTC+2 schrieb Ulrich D i e z:

> > Zumindest ist jetzt einigermassen klar geworden, was von der Mär zu halten
> > ist :->
>
> Fassen wir zusammen:
>
> Thomas Homilius fragte, wer in Zshg mit Corona-Triage
> über Leben und Tod entscheidet.
>
> Auf seine Frage, nicht auf Dich, habe ich geantwortet.
>
> Und ein Szenarium geschildert, das sich in meiner unmittelbaren
> Umgebung zugetragen hat, allerdings ohne alle Daten
> hinauszuposaunen.
>
> Ein Szenarium übrigens, welches hervorragend dazu geeignet ist,
> das Treffen solcher Entscheidungen durch bestimmte einzelne
> Personen zu vermeiden. (Wie sagte grade eben Professor
> Norbert Pfeiffer im ZDF-Spezial: ... solche Entscheidungen zu
> vermeiden...)

Im Zweifel wäre noch ein Intensivbett verfügbar gewesen.

Und wenn man jetzt nicht bei den Gesundheitsministerien
Druck macht (Hinweis auf staatsanwaltliche Ermittlungen
nach Tod eines unversorgt gebliebenen Pat. kann da
ganz erstaunliche Wachzustände hervorrufen) bleibt
der negative Kompetenzkonflikt (halbwegs) institutionlisiett,
und man darf allerdings Wiederholungsfälle erwarten.

Wie gesagt, noch bevor die eigentlich Überlastungssituation
eingetreten ist.

Daß Haselbeck jetzt nicht zufrieden ist, wen wundert's?
Der beherrscht nur die Textart "Herunterputzen" so halbwegs.

Gruß, ULF

[Rupert Haselbeck]

Ulrich D i e z schrieb:

> Rupert Haselbeck schrieb:

>
>> Zumindest ist jetzt einigermassen klar geworden, was von der Mär zu
>> halten ist :->
>
> Fassen wir zusammen:
>
> Thomas Homilius fragte, wer in Zshg mit Corona-Triage
> über Leben und Tod entscheidet.
>
> Auf seine Frage, nicht auf Dich, habe ich geantwortet.

Hier ist Usenet. Du wirst also stets denjenigen antworten, die dich lesen

> Und ein Szenarium geschildert, das sich in meiner unmittelbaren
> Umgebung zugetragen hat, allerdings ohne alle Daten
> hinauszuposaunen.
>
> Ein Szenarium übrigens, welches hervorragend dazu geeignet ist,
> das Treffen solcher Entscheidungen durch bestimmte einzelne
> Personen zu vermeiden. (Wie sagte grade eben Professor
> Norbert Pfeiffer im ZDF-Spezial: ... solche Entscheidungen zu
> vermeiden...)
>
> Und Du meinst jetzt, aus meiner gar nicht an Dich gerichteten
> Antwort konstruieren zu müssen, ich müsse Kopfstand machen,
> damit du mir glaubst.

Nein, ich meine, dass die Story frei erfunden ist

> Mir ist ziemlich wurscht, was deinesgleichen glaubt.
>
> Das dürfte übrigens auch denen wurscht sein, die sich ggfs bei
> Dir im Kreis herum für nicht zuständig erklären.

Da ich derzeit zufällig mit derlei Sachen zu tun habe, weiss ich auch, dass
die Leute, für welche Quarantäne angeordnet ist, täglich von einem
Mitarbeiter des Gesundheitsamtes angerufen werden, um zu erfragen, wie es
ihnen geht. Sie sind überdies angehalten, sich umgehend zu melden, entweder
beim Gesundheitsamt oder ihrem Hausarzt, wenn sich ihr Zustand
verschlechtern sollte. Und es kommt noch am selben Tage ein Mitarbeiter an
die Wohnungstür, wenn der/die Betroffene telefonisch nicht erreichbar sein
sollte. (In den mir bekannten Fällen wars bisher stets so, dass der/die
Betreffende einkaufen, die Oma besuchen oder sonst unterwegs war). Also
erzähl hier bitte nicht solchen Blödsinn. Es gibt bereits Verunsicherung
genug, so dass wir weitere dümmliche Fake-News wirklich nicht brauchen
können!
Wäre deine Erzählung richtig, so spräche nicht das Geringste dagegen, das
angebliche Opfer zumindest nach Ort, Straße und Hausnummer näher zu
bezeichnen, so dass ich, und/oder jeder andere, der dazu nicht zu feige ist,
die zuständige Staatsanwaltschaft, gerne auch eine beliebige
Polizeidienststelle, unterrichten könnte. Tu dir insoweit keinen Zwang an,
wenn es denn stimmt. Stimmt es nicht, dann nennt man das möglicherweise
Verleumdung oder üble Nachrede - je nach Ausführung.
Was du geschildert hast, wäre zumindest als unterlassene Hilfeleistung, eher
aber wohl als ein Körperverletzungs- oder auch Tötungsdelikt (durch
Unterlassen) zu werten. Allerdings, da du selber auch davon wusstest...

MfG
Rupert

[Ulf.K...@web.de]

Am Dienstag, 31. März 2020 22:40:10 UTC+2 schrieb Rupert Haselbeck:
> Ulrich D i e z schrieb:
>
> > Rupert Haselbeck schrieb:
> >
> >> Zumindest ist jetzt einigermassen klar geworden, was von der Mär zu
> >> halten ist :->
> >
> > Fassen wir zusammen:
> >
> > Thomas Homilius fragte, wer in Zshg mit Corona-Triage
> > über Leben und Tod entscheidet.
> >
> > Auf seine Frage, nicht auf Dich, habe ich geantwortet.
>
> Hier ist Usenet. Du wirst also stets denjenigen antworten, die dich lesen

Haselbeck lügt wieder einmal herum.

> > Und ein Szenarium geschildert, das sich in meiner unmittelbaren
> > Umgebung zugetragen hat, allerdings ohne alle Daten
> > hinauszuposaunen.
> >
> > Ein Szenarium übrigens, welches hervorragend dazu geeignet ist,
> > das Treffen solcher Entscheidungen durch bestimmte einzelne
> > Personen zu vermeiden. (Wie sagte grade eben Professor
> > Norbert Pfeiffer im ZDF-Spezial: ... solche Entscheidungen zu
> > vermeiden...)
> >
> > Und Du meinst jetzt, aus meiner gar nicht an Dich gerichteten
> > Antwort konstruieren zu müssen, ich müsse Kopfstand machen,
> > damit du mir glaubst.
>
> Nein, ich meine, dass die Story frei erfunden ist
>
> > Mir ist ziemlich wurscht, was deinesgleichen glaubt.
> >
> > Das dürfte übrigens auch denen wurscht sein, die sich ggfs bei
> > Dir im Kreis herum für nicht zuständig erklären.
>
> Da ich derzeit zufällig mit derlei Sachen zu tun habe, weiss ich auch, dass
> die Leute, für welche Quarantäne angeordnet ist, täglich von einem
> Mitarbeiter des Gesundheitsamtes angerufen werden,

Haselbeck weiß einen Dreck.

Für das, was über den Amtsbezirk hinausgeht, allemal.

> um zu erfragen, wie es
> ihnen geht. Sie sind überdies angehalten, sich umgehend zu melden, entweder
> beim Gesundheitsamt oder ihrem Hausarzt, wenn sich ihr Zustand
> verschlechtern sollte. Und es kommt noch am selben Tage ein Mitarbeiter an
> die Wohnungstür, wenn der/die Betroffene telefonisch nicht erreichbar sein
> sollte. (In den mir bekannten Fällen wars bisher stets so, dass der/die
> Betreffende einkaufen, die Oma besuchen oder sonst unterwegs war). Also
> erzähl hier bitte nicht solchen Blödsinn. Es gibt bereits Verunsicherung
> genug, so dass wir weitere dümmliche Fake-News wirklich nicht brauchen
> können!
> Wäre deine Erzählung richtig, so spräche nicht das Geringste dagegen, das
> angebliche Opfer zumindest nach Ort, Straße und Hausnummer

Lebenslauf und Geburtsdaten der Angehörigen
fehlen noch in der Aufzählung...

> näher zu
> bezeichnen, so dass ich, und/oder jeder andere, der dazu nicht zu feige ist,
> die zuständige Staatsanwaltschaft, gerne auch eine beliebige
> Polizeidienststelle, unterrichten könnte. Tu dir insoweit keinen Zwang an,
> wenn es denn stimmt. Stimmt es nicht, dann nennt man das möglicherweise
> Verleumdung oder üble Nachrede - je nach Ausführung.
> Was du geschildert hast, wäre zumindest als unterlassene Hilfeleistung, eher
> aber wohl als ein Körperverletzungs- oder auch Tötungsdelikt

Könnte man neben dem Strafantrag so mit in die Anzeige
schreiben. Wer allerdings erbringt den Beweis des
Längerlebens im Alternativgeschehen?

> (durch
> Unterlassen) zu werten. Allerdings, da du selber auch davon wusstest...

Willste ihn jetzt mundtot machen?