Rebecca Sommer: "Frauen und Maedchen geht es als erstes an den Kragen"

[Kulturbruch]

Von Alexander Wallasch
Mi, 1. Januar 2020
Interview
Rebecca Sommer: „Frauen und Mädchen geht es als erstes an den Kragen“

Rebecca Sommer ist in der Flüchtlingshilfe engagiert.
Sie kritisiert 'die Migrationspolitik und lasche
Haltung der Bundesregierung gegenen Islam.
Ein Gespräch über Mädchen als Opfer, verlorene
'Freundschaften und die Menschen als Herdentiere.

Sie gehört seit Jahren zu den engagiertesten Frauen wenn es darum
geht in Deutschland vor dem Einfluss eines agressiven Islam zu
warnen. Die Menschen- und Völkerrechtlerin Rebecca Sommer
unterscheidet nicht zwischen Islam und politischen Islam.
Damit eckt sie bei vielen an, die erschrecken, wenn eine Frau
ausspricht, was lieber unausgesprochen bleiben soll. Die Anwürfe
werden heftiger, der Umgang mit so gewichtigen Stimmen wird
aggressiver. Wir sprechen über ihre Erlebnisse seit 2015
und darüber, was ihr Engagement für Land und Leute
heute auch für private Kontakte bedeutet.

Alexander Wallasch (AW): Was war nach 2015 das Initial für
Ihre politische Arbeit?

Rebecca Sommer (RS): Köln, ganz klar die Silvesternacht von
Köln, die Massenbelästigungen und Vergewaltigungen auf der
Domplatte durch hunderte Nordafrikaner. Das war für mich
der Weckruf, weil ich da einfach gemerkt habe, dass ich von
Menschenrecht und Völkerecht auch auf das Recht von uns Mädchen
und Frauen zurückgehen muss, auf etwas übrigens, das ich mir nie
hätte träumen lassen, dass ich dafür jemals in Deutschland oder
Europa kämpfen müsste.
[...]
Damals dachte ich: Klar, es geht uns Frauen und Mädchen als
allererstes an den Kragen. Und ich kann mir dieses erweiterte
Menschen- und Völkerecht, für das ich mich bis dahin weltweit
eingesetzt habe, ab sofort nicht mehr leisten, weil es uns
tatsächlich, hier in Deutschland, an den Kragen geht.

Der Grund, warum Köln das Initial war: Ich musste mir einfach
eingestehen, auch in Anbetracht meiner Suche nach Wahrheit
und meine Arbeit mit dem, was ich für mein Gerechtigkeits-
gefühl halte, ich musste mir eingestehen, dass ich viele
Geflüchtete und Migranten auch im Rahmen meiner Arbeit mit
diesen Menschen kenne, von denen ich leider annehmen musste,
dass die genau das in Köln gemacht haben beziehungsweise machen
würden.

AW: Ist das nicht zunächst eine sehr feministische Betrachtung?
Denn die aktuellen Nachrichten – beispielsweise der
todgeprügelte Feuerwehrmann – berichten doch auch davon,
dass deutsche Männer ebenso Opfer von Migrantenkriminalität werden.

RS: Frauen sind die ersten, die dran sind. Sie sind sexuelle Opfer,
wenn diese Typen, die da übergriffig werden, aus Ländern kommen,
die eine ganz andere Meinung davon haben, was die Stellung der
Frau ist. Diese Männer waren in ihren Herkunftsländern die
großen Prinzen. Und viele von denen haben tatsächlich das
Gefühl, dass Europäerinnen nichts anderes sind, als zwei
Beine mit etwas dazwischen. Ich klammere Männer da auch
nicht aus, auch in den Reihen der europäischen Männer gibt
es viele Verluste.
[...]
Was wir ebenfalls erwähnen müssen: Die wenigen Frauen, die aus
diesen Ländern hierher kommen, dürfen auf keinen Fall mit
einem Nichtmuslim zusammenkommen. Die deutschen Männer sind
hier zunächst tabu für diese Frauen. Das heißt, die Auswahl
für Männer hier in Deutschland wird also hochgradig rassistisch
oder diskriminatorisch bestimmt, wenn es da für eine bestimmte
Gruppe Frauen heißt: Die darfst Du nicht haben, die sind für
Muslime abgestellt. Während aber die muslimischen Männer,
die afrikanischen, orientalischen beziehungsweise arabischen
Männer Frauen aus westlichen Kulturen quasi als Spielwiese
benutzen.

Ich bleibe also dabei, Frauen sind hier ganz deutlich die
allerersten Opfer – übrigens auch deshalb, weil sie so
großgezogen werden, von der Politik, den Medien und diesem
„Multikulti“ mit seinem „Alle-Menschen-sind-gleich“-Mantra.
Diesen Mädchen und jungen Frauen wird komplett verschwiegen,
dass wir eben nicht alle gleich sind, wir sind unterschiedlich.
Und diese Unterschiede sind hochbrandgefährlich für Frauen und
junge Mädchen. Die aber werden dahin getrieben über Werbung über
die Uni, Schule, über die Lehrer, über die Medien – ihnen wird
sogar suggeriert, dass es chic und toll ist, sich mit
solchen Typen umzugehen und/oder sich einzulassen.

AW: Aber werden Frauen von Ihnen da nicht auch zu dummen Objekten
gemacht, wen Sie ihnen unterstellen dass sie es selbst nicht
begreifen? Kann am Ende nicht jede Frau selbst entscheiden,
auf was sie sich einlässt?

RS: Täuschen Sie sich mal nicht. Wenn dir tagein, tagaus ein-
getrichtert wird, dass eine Differenzierung und gewisse
Vorsicht mit Männern aus einem konträren Kultur-
Religionskreis etwas falsches, etwas ultraschlechtes
und menschenfeindliches ist, dir suggeriert wird, indem
du in der Werbung, Medien, Schule etcetera quasi damit
bombardiert wirst, dass wir „alle gleich“ sind, dir permanent
eingetrichtert wird, dass Migranten aus anderen Kontinenten und
Kulturen so wir wir sind, dann wird dir dein gesunder Instinkt
und Selbstschutz, deine gesunde Vorsicht aberzogen. Genau das
passiert gerade mit uns Deutschen und Europäern. Das wird uns
gerade ganz bewusst gesteuert angetan und das hat auch wieder
seine Ursprünge in der UN.

AW: Jedenfalls kann Frau es doch bei uns selbst entscheiden,
dafür leben wir ja in einem Rechtsstaat. Ich finde es
gefährlicher ­- Sie sprachen es an – wenn der Staat
wie in Köln versagt, wenn die Polizei dazu genötigt
wird, Gefahrenlagen zu verschweigen über Tage hinweg.

RS: Nein, wir leben nicht mehr im selben Rechtsstaat, wie wir
ihn von früher kennen.

AW: Erzählen Sie unseren Lesern bitte, wie es Ihnen persönlich
in den Jahren seit 2015 ergangen ist, was diese politische
Arbeit, die Sie eben kurz angerissen haben mit Ihnen und
Ihren Umfeld macht. Sie kommen ja ursprünglich eher aus
einer feministischen Ecke und …

RS: Nein, überhaupt nicht. Das habe ich ja schon ausgeführt,
ich habe mich vor Köln kaum auf Frauenthemen konzentriert,
im Gegenteil. Ich habe immer gedacht, wir sind alle nur
Menschen. Es ging mir also um Menschen- und Völkerrechte.
Und ich habe erst ab Köln gemerkt, dass ich mich wieder mehr
den Frauenrechten widmen muss. Nie hätte ich gedacht, dass ich
so etwas als westliche Frau in einem gleichberechtigten Europa
werde wieder machen müssen: Zuallererst für die Rechte der
Frauen kämpfen.

Ich wiederhole es, weil man es nicht oft genug wiederholen kann:
Frauen und Mädchen sind die ersten Opfer einer Massenmigration,
die uns aufgezwungen wird, wo es aber das Narrativ gibt, diese
Männer seien alle integrierbar, wir seien alle gleich und
so weiter. Angesichts der Ereignisse in Köln wurde mir auf
erschreckende Weise klar, dass ich eben die vielen Flüchtlinge
und Migranten, die ich schon begleitet habe seit 2011/2012,
dass ich viel zu viele kenne hier in Berlin, die ganz
genau in diese Ecke der tausend Männer von Köln passen,
die da die Frauen angetatscht und teilweise sogar
vergewaltigt haben sollen.

AW: Nun wurden dort zumindest gerichtlich keine Vergewaltigungen
festgestellt beziehungsweise ein Fall, der als solche identi-
fiziert wurde, wenn ich richtig informiert bin. Mich würde
aber viel mehr interessieren, was diese 180-Gradwende mit
Ihrer politischen Arbeit aber auch die Zusammenarbeit mit
bisherigen politischen Weggefährten mit Ihnen gemacht hat.
Was ist passiert seit dem, mit dem Sie vielleicht so gar
nicht gerechnet hatten? Aber auch wichtig, was gab es für
positive Erfahrungen?

RS: Vorab etwas, was mir ganz wichtig ist: Zum Einen, ich
arbeite nicht politisch, wie Sie die ganze Zeit behaupten,
sondern engagiere mich für das Menschen- und Völkerrecht.
Zum Zweiten, ich habe keine Vorurteile gegen Ausländer
oder gegen eine bestimmte Gruppe von Ausländern. Das wäre
ja angesichts meiner Vita auch kaum möglich. Nein, ich habe
mir ein Urteil gebildet. Vorurteil versus Urteil: Das ist ein
großer Unterschied. Ich hatte eben keine Vorurteile, aber habe
mir ein Urteil gebildet aufgrund meiner Beobachtungen und
Erfahrungen. Schlussendlich begleitete ich 2015 schon
vier Jahre, inzwischen sind es sogar schon acht Jahre –
genau die Leute, über die wir hier reden, die, die hier Asyl
beantragen. Das ist der konkrete Unterschied.

Viele Leute sind einfach nicht bereit, weil sie eben auch
Men
schenfreunde sind und in der Sache alles positiv sehen wollen,
sind nicht bereit, anhand von Fakten und Erfahrungen ein
neues Urteil zu fällen. Wer das aber verweigert, wer seine
Verantwortung nicht mehr bereit ist anzunehmen, der
gefährdet im Ernstfall eben viele andere Menschen.

AW: Aber kann man nicht auch positive Erfahrungen machen
mit muslimischen Migranten und daraus etwas ableiten?

RS: Ich mache ganz oft positive Erfahrungen mit Migranten.
Viele sind alte Freunde – manche übrigens kenne ich seit
der Schulzeit, ach was, sogar seit dem Kindergarten – ,
die muslimischer, kurdischer, türkischer Herkunft sind.
Die waren es übrigens auch, die mich immer gewarnt haben,
wie viele von den ethnisch-tribal-patriachalisch
sozialisierten Migranten so ticken, die ich schon
damals in der täglichen Arbeit betreut habe. Ich habe
diese Warnungen zunächst fast blauäugig und auch ein
bisschen verwundert als Vorurteile gegen die eigenen Leute
abgetan. Diese Menschen also waren für mich eine positive
Erfahrung, weil sie versucht haben, mich zu warnen, auch
wenn sie bei mir zunächst auf taube Ohren gestoßen sind.

AW: Was für Warnungen waren das denn konkret?

RS: Zunächst einmal eine Warnung vor dem Islam, dass das
eben keine friedliche Religion ist und was das für uns
Europäer und Deutsche bedeuten kann, dass das für uns
und unsere Zivilisation, für unsere Gesellschaft, für
unsere Lebensgemeinschaft gefährlich werden kann. Und
konkrete Warnungen vor Menschen, die islamisch sozialisiert
worden sind, dass das überhaupt nicht zu uns und unserer
Lebensweise passt. Diese Freunde sprechen teilweise die
Sprache der Neuangekommenen. Und sie haben hingehört,
was da so erzählt wurde und mit welchen Vorstellungen
diese Menschen nach Deutschland gekommen sind. Ich würde
das viel zu friedlich sehen, war der Hauptvorwurf gegen mich,
dass ich das alles zu naiv betrachten würde.

AW: Unterscheiden Sie zwischen islamisch und islamistisch?

RS: Nein, absolut nicht. Und ich verwehre mich auch der
Bezeichnung „politischer Islam“. Das klinkt doch fast so,
als wäre der Islam eventuell eine spirituelle schöne
Geschichte. Der Islam an sich ist politisch und
zieht sich in jeden Winkel deines Lebens als Muslim.
Das fängt ja schon damit an, dass hier wirklich alles
vorgeschrieben wird bis dahin, mit welchem Fuß man die
Toilette zuerst betritt. Und bis hin, wie man etwas isst,
sogar, wie man Sex hat.

AW: Aber war beziehungsweise ist das im Christentum nicht
ganz ähnlich?

RS: Schon, aber wir haben die Aufklärung gehabt, wir sind
hier weitestgehend säkularisiert. Wir haben doch eine
völlig andere Entwicklung genommen. Ich bin der Meinung,
auch wenn man das nicht sagen darf, dass Menschen aus dem
afrikanisch-orientalischem Raum, wenn man die westlich
Orientierten, wenn man die Gebildeten unter ihnen mal
beiseite lässt, großteils eben über keine Bildung oder
ein westliches Werteverständnis verfügen. Da kommen
orthodox und traditionell geprägte, so lebende und
denkende Menschen. Und diese Klientel bringt eins zu
eins mit, was sie aus ihren Herkunftsländern kennen und
auch für richtig empfinden und deshalb hier implementieren
und uns aufdrücken wollen.

AW: Nun sagen aber Umfragen, dass nicht die Ärmsten kommen,
sondern schon die, die es sich leisten können, zu reisen,
Schlepper zu bezahlen und so weiter, weil sie in ihren
Heimaten über eine gewisse höhere Stellung in der
Gemeinschaft verfügt haben.

RS: Da sehe ich den Widerspruch nicht. Der größte Teil – so
meine Erfahrung mit Hunderten von Menschen, die ich schon
begleitet habe, und aus Gesprächen – ist orthodox-traditionell
unterwegs. Das merkt man irgendwann einfach: Auch wenn die Leute
moderat wirken, beispielsweise keine Bärte tragen, sogar Alkohol
trinken und im Berufsleben stehen, bestellen sie sich trotzdem
ihre Frau zum Heiraten und denken in Halal und Haram
beziehungsweise stufen die Welt in Halal und Haram ein.

AW: Das führt mich zu der Frage, wie diese Gesprächspartner
reagieren, wenn sie von Ihrer doch sehr kritischen Haltung
zum Islam erfahren. Welche Erfahrungen haben Sie da gemacht?

RS: Tatsächlich haben das die Allermeisten auf dem Schirm, die
ich jemals in der Flüchtlingshilfe begleitet habe und zum
Teil immer noch begleite. Aber ich bilde mir ein, die
spüren, dass ich ganz wahrhaftig bin mit dem, was ich zu
sagen habe. Ich frage diese Männer und Frauen beispielsweise
auch ganz direkt: Möchtest Du eine Frau in Deinem Land und mit
Deiner kulturellen Sozialisation, die im knappen engen Minirock
und mit heraushängenden Brüsten zum Beispiel in der Schule
Deine Kinder erzieht? Nein, wollen die nicht, lautet die
klare Antwort. Ja, antworte ich dann: Und genauso wenig
will ich hier eine Lehrerin mit Kopftuch, die unserer
Jugend im Grunde genommen sagt, in meiner Kultur hat
sich die Frau dem Mann zu unterwerfen. Die dann eine
Religiösität ausstrahlt, die überhaupt nicht unsere ist,
die nicht zu uns passt. Und natürlich verstehen die Leute
das, die kennen mich genau, da gibt es kaum Missverständnisse,
die wissen, was ich geholfen habe, die wissen, was ich für sie
alles schon gemacht habe. Natürlich ärgert es sie, aber sie
wissen, dass ich Recht habe. Die verstehen nämlich sehr viel
genauer als manche Deutsche selbst, was gemeint ist, wenn man
sagt, dass das hier mein Land ist und meine Kultur und das man
sagt: Ich möchte das so nicht.

AW: Wollen wir kurz noch die positiven Begegnungen zu Wort kommen
lassen?

RS: Ok, zum Beispiel: Ich bin ja absolut gegen das Kopftuch.
Und ich habe Freunde mit Kopftuch, denen ich über die
langen Jahre geholfen habe als Flüchtlingsbegleiterin
mit Familienzusammenführung und so weiter. Genau diese
Debatte, die ich auch öffentlich führe, führe ich auch mit
diesen Menschen. Und die verstehen ganz genau, wo ich stehe.
Das empfinde ich als positive Begegnung.

AW: Und deutsche Landsleute? Wie steht es da mit den positiven
Begegnungen? Wie sieht da das Fazit beispielsweise für 2019
aus? Was ist mit dem Graben, der durch die Gesellschaft geht?

RS: Klar, einige alte Freunde finden es richtiggehend beschissen,
was ich denke und sage. Aber sie wissen warum, wissen, was ich
alles schon für Flüchtlinge geleistet habe. Und ich kann mit
ihnen trotz allem – auch wenn sie genervt erscheinen –
noch diskutieren. Und das, obwohl einige nach der
heutigen Begrifflichkeit ganz dolle links sind.
Wir können dennoch weiter befreundet sein.

AW: Aber warum wollen Sie überhaupt noch mit denen befreundet
sein? Hier ist ja zunächst nur die Frage geklärt, warum die
eventuell noch mit Ihnen befreundet sein wollen.

RS: Weil wir uns schon seit so vielen Jahren kennen. Manchmal
geht dann auch das eigentlich Unmögliche. Natürlich gibt es
auch für mich Grenzen, beispielsweise wenn Leute angegriffen
werden – keine Frage! Es ist doch trotz allem positiv, es zu
schaffen, noch im Gespräch zu bleiben und an der Stelle das
Gespräch dann doch zu beenden, wo der Streit ein Übermaß
erreicht hat und eventuell Freundschaft gefährdet.

AW: Jetzt haben Sie in den letzten Jahren Leute kennengelernt,
die so gar nicht Ihrem bisherigen politischen Spektrum
entsprechen: Sie sind beispielsweise zusammengetroffen
mit führenden Köpfen der Werte Union innerhalb der CDU,
Sie sind zusammengetroffen mit verschiedenen Autoren, die
eher den alternativen Medien zugehören, Sie haben Gesprächs-
partner gefunden, die nie im Leben eine Berührung mit einem
linken Milieu hatten, Sie haben da neue Bekanntschaften und
vielleicht auch Freundschaften gefunden, sind in den Dialog
eingetreten. Was hat Sie da eigentlich am meisten überrascht,
als Sie dieses quasi Neuland betreten haben?

RS: Hm, ich weiß gar nicht, ob ich da so große Freundschaften
geschlossen habe. Da sind schon große Unterschiede spürbar.

AW: Also es gibt da eine Art polit-kulturellen Unterschied,
der klare Hürden setzt?

RS: Ich bin nicht wirklich jemand, der so politische Begriffe
benutzt, weil die für mich alle kaum noch Sinn machen. Mir
sind Leute in Anzug, Schlips und Kragen eher fremd. Das
ist einfach nicht so meins. Ich bin eher so die Flipflop-
Tante, die selbst in der UN aussieht wie Lumpi, was eher
dem linken Spektrum zugeordnet wird. Mein Gefühl sagt mir
gerade, ich bin nirgendwo zu Hause, wenn es um ein Links-
rechtsspektrum gehen soll. Ich muss da einfach selber meinen
Weg bestimmen, wo es mir vor allem darum geht, Gleich-
berechtigung zwischen Mann und Frau zu erreichen.

Ich möchte auch das uns zustehende Völkerrecht für uns hier.
Ich habe nur den deutschen Pass. Das ist mein Land. Ich
muss mir also auch meine eigene Heimat erhalten können.
Ich möchte keine Heimat haben, wo ich auf der Straße
gehe und mir irgendwelche Prinzen entgegenkommen und
mir nicht ein stückweit aus dem Weg gehen und wo, wenn
ich dann auch nicht weiche, ich riskiere, gleich aufs Maul
zu bekommen. Das gehört nicht zu unserer Kultur und das wäre
dann nicht mehr meine Heimat.

Im Moment trennt sich doch Folgendes: Da sind auf der einen
Seite die, die Multikulti wollen, die quasi so etwas à la
Amerika wollen. Aber die Bevölkerungsentwicklung in
Amerika hat eine lange Geschichte und begann mit
Besetzung, weil die Indigenen zuerst die Neuankömmlinge
oftmals gastfreundlich empfingen und ihnen halfen, und
einer darauf folgenden Zwangsbesiedelung. Wenn man uns
in Deutschland nun Leute in wahrhaft unsäglichen Massen
von der anderen Seite der Welt aufzwingt, die aber groß-
teils überhaupt nicht zu uns passen, die sich auch überhaupt
nicht anpassen wollen und mich und meine Leute obendrein noch
bedrohen und meist nicht einmal grundsätzlich freundschaftlich
uns gegenüber eingestellt sind, dann ist das so nicht zu
akzeptieren und empörend.

Ich wiederhole aber noch einmal, um es unmissverständlich
zu machen: Die Mehrheit der Leute, die hierher kommen, die
ich über so viele Jahre von dreizehn Flüchtlingsheimen her
und in endloser Begleitung kennengelernt habe, sind uns
gegenüber nicht freundlich gesinnt. Sie schauen herr-
schaftlich hochnäsig und unsagbar selbstgefällig auf
uns herab, auf die Männer als Waschlappen und die Frauen
als Huren. Das ist einfach ein Fakt.

AW: Nun ist das noch kein Fakt im eigentlichen Sinne, sondern
zunächst Ihre persönliche Erfahrung. Allerdings zeigt das
Wahlverhalten der Türken in Deutschland, dass Ihre
Einschätzung auch allgemeingültig sein könnte, wenn
zwei Drittel dieser Klientel Erdogan ihre Stimme gegeben
haben, dessen Politik schwer mit unseren Werten vereinbar
ist oder jedenfalls eine Wahl ist, die kulturell befremdlich
erscheint.

RS: Meine Migrantenfreunde sagen es mir regelmäßig klipp und
klar: Jeder Muslim, er kann noch so moderat sein, wird als
erstes einen Bruder wählen. Das heißt: Erdogan ist ein
Bruder der Muslime. Und jeder, der Muslim ist, selbst
wenn er noch so moderat wirkt, wird einen Muslim wählen,
wenn einer zur Wahl steht.

AW: Na ja, bei der Wahl in der Türkei standen ja fast aus-
schließlich Muslime zur Wahl. Was Sie sagen, bezieht sich
wohl eher prognostisch auf zukünftiges Wahlverhalten in
Europa. Aber das führt vielleicht zu weit, ich würde viel
lieber einmal zu den persönlichen Enttäuschungen in 2019
kommen, zur Frage, welche Erfahrungen Sie gemacht haben
in Ihrer politischen Arbeit, die Sie so negativ nicht
'erwartet hätten. Mich würde beispielsweise interessieren,
ob Sie, als Köln für Sie zum Initial wurde, als Sie eine
180-Grad-Wende vorgenommen haben, schon befürchteten,
dass bestehende Freundschaften von da an gefährdet
sei könnten.

RS: Also zunächst einmal verwehre ich mich gegen den Begriff
„180-Grad-Wende“, was ja immer wieder einmal über mich
gesagt wird. Allerdings stimmt das gar nicht, denn
ich bin noch dieselbe, ich bin immer noch Flüchtlings-
begleiterin, ich begleitete viele Islamopfer, sowohl
Männer als auch Frauen. Ich begleitete tatsächlich
Menschen, die aus ihren Ländern flüchten mussten,
eben weil diese Länder so islamisch geprägt sind.
Menschen, die dort keine Chance haben in einer guten
und fairen Art und Weise zu leben. Da sind Menschen darunter,
die ich betreue, die Atheisten sind, deren Asylantrag hier
abgelehnt wurde, da sind Frauen darunter, die genital-
verstümmelt wurden und nicht einmal normal pinkeln '
können, zwangsverheiratet wurden, die von ihren
Ehemännern hierher mitgebracht wurden, sich getrennt
haben, die akut von so genannten Ehrenmorden bedroht sind,
deren Kinder entführt wurden – ich mache ja weiter mit
meiner rein ehrenamtlichen nichtinstitutionalisierten
Arbeit. Ich habe keine 180-Grad-Wende vollführt.

Ich habe einfach nur die Summe meiner Erfahrungen nicht
nur von mir, sondern auch die meiner Ehrenamtsgruppe die
ich ja nach wie vor leite, zusammengefasst. Es sind also
nicht nur meine Erfahrungen, sondern es sind die Erfahrungen
von ganz vielen Ehrenamtlichen, die mich natürlich anrufen,
wenn sie, wie tatsächlich einer Helferin passiert, an den
Haaren ins Klo gezerrt und fast vergewaltigt wurde.

AW: Aber ganz gleich ob nun 180, 90 oder nur 30 Grad, Sie
nehmen heute eine Haltung ein, die der entgegengesetzt ist,
der Sie sich ja selbst zuvor zugeordnet haben. Was ist da passiert?

RS: Ich versuche natürlich auf Basis der gesammelten Erfahrungen
aufzuklären. Und das mache ich auch im Freundeskreis bis heute.
Am Anfang hätte ich im Leben nicht gedacht, das meine echten
Erlebnisse und Beobachtungen dazu führen könnten, dass Leute
einfach nur, weil es ihnen nicht passt, was ich da berichte,
mich dann als Person ablehnen. Über die Zeit ist es einigen
meiner Freunde zu viel geworden, dass ich in den Medien, in
Seminaren und Diskussionen, dass ich mit meiner Haltung Präsenz
zeige. Warum? Weil sie a) Angst bekommen, durch den Kontakt mit
mir gesellschaftliche Nachteile zu bekommen nach dem Motto:
Haftung für den, den Du kennst. Und b) habe ich tatsächlich
auch die schmerzhafte Erfahrung machen müssen, dass langjährige
Freunde, die mich wirklich gut kennen, die auch meine Ehren-
amtsarbeit gut kennen, die auch mitbekommen haben, mit wie
vielen Migranten ich zu tun habe, mit denen ich teilweise
befreundet bin, die somit also auch bei mir zu Hause
verkehren, dass langjährige Freunde es trotzdem nicht
ertragen können, dass ich differenziere. Der Unterscheid
ist doch, dass ich nicht pauschalisiere, ich nehme für mich
in Anspruch, dass ich differenziere. Das soll aber wohl nicht
sein. Man möchte im Gegenteil pauschal, dass Migration ein
Gewinn ist. Unterschiedslos.

AW: Diese linksalternative Haltung, die Sie hier skizzieren,
war ja früher eine Outsiderhaltung und ist über die letzten
Jahrzehnte beispielsweise über die Etablierung der Grünen
im Mainstream angekommen. Wenn nun Leute wie Sie davon
wieder abrücken und damit diesen neuen etablierten
Wohlfühlkosmos im Etablierten in Frage stellen, kann das
Ängste auslösen. Sie lösen damit ja fast eine Verlustangst
aus von etwas, von dem man möglicherweise lange nicht gedacht
hätte, dass man es überhaupt erreichen kann: Die Etablierung
im Mainstream oder bildhafter: Habeck als Kanzlerkandidat.

RS: Genau so ist es. Allerdings sagen mir diese ganzen
politischen Begriffe dennoch wenig. Das ist nicht meine
Welt. So sind Grüne für mich nicht grün, die sind gar
nicht für die Umwelt, aber das wäre schon das nächste
Thema. Ich finde auch die Linken überhaupt nicht links.
Links ist doch etwas anderes als das, was heute dafür
durchgeht. Und da, wo die Leute sagen, das ist rechts,
sehe ich oft nichts Rechtes. Jedenfalls kann ich mit
solchen Begriffen nichts anfangen. Ich verweigere mich
diesen Sortierungen sogar, weil das nicht meine Sprache ist.
Meine Sprache kommt aus meiner Erfahrungswelt, und was ich
mitbekomme, prägt meine Sprache. Ich würde von mir behaupten,
dass ich ein ausgeprägtes Gerechtigkeitsempfinden habe und
finde es schlimm und hochgradig ungerecht, was im Moment
passiert, was mir passiert, was anderen passiert, was
uns als Volk angetan wird, sogar als Staat.

AW: Was würden Sie denjenigen erwidern, die Ihnen unterstellen,
Sie wollten mit Ihrer Haltung missionieren?

RS: Ich wiederhole es noch einmal: Ich habe keine Haltung,
ich habe Erfahrungen. Und gleichzeitig habe ich auch Ahnung
vom Menschen- und Völkerrecht. Es muss in der Waage sein.
Bei uns ist es inzwischen total gekippt.

AW: Aber es gibt doch Leute, die sich genauso auf ihre
Erfahrungen berufen, die aber ganz andere gemacht haben als Sie.

RS: Es geht um faktisch belegbare Erfahrungen. Und wer andere
Erfahrungen ins Feld führt, der soll sagen, wo er diese gemacht
hat, und den lade ich gerne ein, mich bei meiner Flüchtlingsarbeit
zu begleiten, der soll mir dann einmal sagen, dass, was er sieht
und dort erlebt, nicht real ist. Wenn Du mich mit einem Ehren-
amtlichen zusammensetzt und der sagt: Och, ich habe ganz
andere Erfahrungen gemacht. Dann werde ich diese Person
gerne befragen, wo und unter welchen Bedingungen sie hilft.
Und ich wette, dann relativiert sich einiges. Ich brauche
dafür lediglich fünf Minuten mit diesen Leuten sprechen,
dann weiß ich, was da eventuell los ist.

Oder kürzer: Ich weiß, dass meine Erfahrungen die Regel und
nicht die Ausnahme sind. Deshalb übrigens meiden mich viele
und wollen nicht mit mir debattieren. Wir hatten beispiels-
weise in Schwetzingen eine Veranstaltung, wo sich ein Pfarrer
furchtbar aufgeregt hatte, wo unsere Veranstaltung sogar
gestört wurde, wo der Pfarrer von ganz anderen Erfahrungen
berichtete, er wäre auch Flüchtlingshelfer, da haben wir
ihm angeboten, gerne mal eine Diskussion zusammen zu machen,
um über positive und negative Erfahrungen zu sprechen. Aber
solche Leute setzen sich nicht mit uns zusammen, weil sie
wissen, dass wir wiederum wissen, worüber wir sprechen.

AW: Lassen Sie uns jetzt zum Jahresende bitte noch einmal von
Ihrer Arbeit zurück ins Private kommen. Wir waren ja noch bei
der Frage nach den persönlichen, nach den enttäuschenden
Erfahrungen. Enttäuschen kann ja nur, was man nicht
erwartet. Waren Sie zu blauäugig?

RS: Eine große Enttäuschung war, dass sich, als ich das
erste Interview gegeben habe, dass sich meine beste
syrische Freundin, die privat ja genau das selbe sagt,
und einige meiner wirklich langjährigen Freude einfach
abgewendet und auch auf Nachfrage meinerseits nicht
zurückgemeldet haben. Anrufe, Emails, nichts. Und das,
obwohl diese Freunde längst um meine Erfahrungen wussten –
der Knackpunkt war, dass ich damit öffentlich geworden bin.
Da haben die richtiggehend Schiss bekommen, mit mir in
Zusammenhang gebracht zu werden, und sind dann mir
gegenüber abgetaucht.

AW: Weil Sie plötzlich die Haltung der AfD vertreten haben?

RS: Nein, nicht wegen einer Haltung, ich verbitte mir sogar
das Wort Haltung. Ich versuche darüber aufzuklären, was ich
in der Summe von vielen Erlebnissen und Beobachtungen berichten kann.

AW: Aber was ist für Sie der Unterschied zwischen dem Resultat
von Erfahrungen und einer Haltung? Eine Erfahrung muss doch
automatisch zu einer Haltung führen, sonst macht die
Erfahrung für sich doch gar keinen Sinn.

RS: Für mich bedeutet Haltung, sich etwas zu wünschen und es
sich dann zurechtzubiegen. Heißt, du hast im Grunde
genommen ein Vorurteil über eine Situation. Und die
bewirkt, dass du eine Haltung dazu einnimmst ohne diese
direkt belegen zu können oder mindestens eine Ahnung zu haben.

AW: OK, fragen wir noch mal anders: Sie haben sich positioniert
nach Auswertung von Erfahrungen. Waren Sie zu blauäugig, was
die Reaktion Ihrer Freunde angeht? Haben Sie mittlerweile
eine Leidensfähigkeit aufgebaut?

RS: Ich glaube, ich habe einfach an die Kraft der Freundschaft
und der Liebe zueinander geglaubt, anstatt das so einzu-
schätzen, dass das eventuell überhaupt gar keine Freund-
schaften waren, wenn alles nur dann gut und dufte ist, wenn
man miteinander einer Meinung sein kann. Enttäuschend war,
dass mit der konträren Meinung der ganze Mensch quasi weg-
gedrückt wurde. Damit habe ich nicht gerechnet, weil meine
Loyalität zu Freunden immer eine starke ist.

AW: Das ist doch interessant. Denn wenn es vorher keine Probleme
gab mit unterschiedlichen Meinungen – deckungsgleich sind
Meinungen ja selten – warum jetzt diese Entzweiungen?
Warum sind unterschiedliche Meinungen auf einmal nicht
mehr egal an diesem Punkt, wo es um Zuwanderung geht, um
die Erfahrungen mit einem eingewanderten Islam und so weiter?

RS: Weil diese Bekannten und Freunde eine Mauer setzen zwischen
„Wer ist gut?“ und „wer ist böse?“ Und man ist böse, wenn
man Dinge sagt, die man angeblich nicht sagen, denken oder
äußern darf. Und das Interessante ist, dass sich die Freunde,
die sich selbstverständlich als „gut“ empfinden, allesamt
nicht in der Flüchtlingshilfe tätig sind, sondern sich
darüber lediglich etwas vorstellen, während ich aber
weiterhin als Flüchtlingsbegleiterin tätig bin, also je
eigentlich zu den Guten gehörten sollte. Nur ich
differenziere und sehe Migration ultrakritisch beispielsweise
auf Basis meines Wissens um die UN-Ziele und die dazugehörenden
Dokumente der UN. Und gleichzeitig kommt meine Erfahrung dazu,
dass man sehr wohl differenzieren muss, wer da kommt – so
eine Differenzierung ist aber nicht gewünscht.

AW: Noch einmal: Das sagt ja erst einmal nur, dass man einen
unterschiedlichen Standpunkt hat. Warum ist Ihrer Erfahrung
nach genau dieser Standpunkt so erheblich, dass es darüber
zu Brüchen von Freundschaften, zu Kontaktverweigerungen
und schlussendlich sogar zu übler Nachrede kommen kann?
Also zu etwas für Sie überraschendem? Warum entstehen seit
Jahren diese Gräben und vertiefen sich noch? Und warum genau jetzt?

RS: Weil die Leute es nicht ertragen können, sich das anzuschauen.
Sie können es nicht ertragen.

AW: Was „anzuschauen“?

RS: Das, was ich erzähle und berichte über Migranten, die aus
religiös-patriachalisch-ethnisch-tribalen Strukturen
beziehungsweise Kulturen kommen, und sogenannte
Flüchtlinge, die keine sind.

AW: Aber warum ertragen sie es nicht? Dieses Thema wird doch
auch medial viel gespielt. So kann man sich doch auch der
negativen Erfahrungen mit Flüchtlingen kaum erwehren auch
dann, wenn man selber noch gar keine gemacht hat. Kurz
gesagt: Es verschwindet ja nicht komplett und tritt
ausschließlich in den geäußerten und veröffentlichten
Erfahrungen von Rebecca Sommer zu Tage.

RS: Wir haben doch in Deutschland eine klare Richtlinie, dass
alles, was gegen Migration ist, Rassismus ist, Nazis ist, Rechts
ist, böse und verdammenswert ist. Tatsächlich sind die meisten
Leute Herdentiere, wenige haben wirklich Rückgrat. Die meisten
Leute wollen sich einfach nur wohlfühlen und sind harmonie-
bedürftig. Auch müssten sie sich ja wirklich Sorgen machen,
würden sie sich wirklich auf die Hiobsbotschaften einlassen.
Die Wohlfühlblase darf also nicht platzen.

AW: Aber das ist dann neu, denn der Linke an sich war ja
lange Zeit oder bisher kein Herdentier. Er war viel mehr
Separatist. Alles was wir gemeinhin als links, als grün,
als internationalistisch und so weiter bezeichnen, das
war ja lange Zeit gepflegtes Outsiderleben. Die anderen
waren ja immer der Mainstream.

RS: Ich war noch nie eine Internationalistin. Ich war immer
schon für das Völkerrecht. Und für mich war der Mainstream
schon immer links, ganz gleich, wo ich gearbeitet habe,
ob in Deutschland, in Amerika, England oder sogar in
Südamerika war das so, aber das kommt wohl auch
durch meinen Beruf und mein Menschenrechtsengagement.

AW: In Deutschland ist das aber noch nicht so lange her.
Man kann es sogar genau benennen mit der Zeit, als die
Grünen Anfang der 1980er Jahre in den Bundestag einzogen.
Und selbst da wurden sie ja noch hart bekämpft. Ich würde
sagen bis 1985, 1990 war linksgrün nicht Mainstream, oder doch?

RS: Also in meinem Umfeld war es nie anders.

AW: Die Mehrheit war doch immer die konservative, die konser-
vativ-liberale Familie. Heute würde man vielleicht sagen,
nicht mehr das Hirschbild über dem Sofa, aber doch brav
und einheitlich das Wohnzimmer von Ikea ausgestattet.
Oder ist Ikea auch schon linkes Habitat? Also generell
ist doch das Linke, das hier aus der 68er-Bewegung
stammt, nicht Mainstream gewesen.

RS: Ich kann mit diesen Begriffen nichts anfangen, ich habe
da eine ganz andere Erfahrungswelt. In meinem Umfeld sind
ganz viele Leute, die haben Familien, oder wo die Frauen
von drei verschiedenen Vätern Kinder haben, und die Väter
wiederum drei verschiedene Kinder, und alle friedlich zusam-
mensitzen und sich wie eine erweiterte Großfamilie unterstützen …

AW: Das ist interessant. Weil Sie hier Ihre eigenen Erfahrungen
an erste Stelle stellen, so individuell diese auch sein mögen.
In der Realität ist es doch ganz anders. Die Mehrheit der
Deutschen lebt nicht in Patchworkfamilien. Hier nun aus
Ihrer persönlichen Erfahrung Fakten zu setzen, wäre
möglicherweise falsch. Nehmen wir einmal vegane und
vegetarische Lebensweisen – die sind doch dermaßen
überpräsent, dass man es für Mainstream halten könnte,
dabei betrifft es keine zehn Prozent der Bevölkerung.
Diese Überpräsenz war ja schon bei den 68ern so,
die eine unglaubliche Wirkmacht hatten, aber die
doch nur wenige waren.

RS: Ich sehe da keinen Widerspruch. Wieso kann man nicht
links sein, wenn man Familie hat?

AW: Erzählen Sie bitte einmal, was diese Belastungen bis
tief hinein in den Freundeskreis mit einem machen, wie
fühlt sich das an? Wie geht man damit um?

RS: Keine Ahnung. Ich glaube, man muss sich weiter auf
sich selber konzentrieren und weniger auf Leute verlassen.

AW: Neue Freundschaften mit neuen Leuten?

RS: Eher nicht. Ich glaube, wir sind im Moment in einer dermaßen
vergifteten Zusammensetzung. Ich beobachte beispielsweise auch,
dass Leuten aus dem Kreis der Islamkritik und der Kritik gegen
die Migrationsschwemme erklärt wird: wir sind ein Einwander-
ungsland und Punkt und friss oder stirb. Also selbst in
diesen Kreisen von Leuten, die eigentlich derselben
Meinung sind wie ich beziehungsweise vergleichbare
Beobachtungen gemacht haben oder dieselbe Expertise haben
und dementsprechend agieren, nämlich versuchen aufzuklären,
ist kaum Freundschaft möglich. Warum? Weil die Leute sich
gegenseitig an die Gurgel gehen. Also auch Freundschaften,
die logisch wären, sind auch fast nicht möglich. Wir sind
ja innerhalb der islamkritischen Szene auch untereinander
total verstritten, leider. Die einen nennen es beispielsweise
politischen Islam anstatt Islam, wohlwissend, dass sie uns
allen damit keinen Gefallen tun, weil sie im Grunde genommen
die Bevölkerung beruhigen, anstatt aufzuklären.

AW: Aber woran liegt das? Ist der Druck von außen zu groß,
dass man innerlich so zu kochen beginnt?

RS: Tatsächlich ist der Druck von außen unheimlich groß. Auf
jeden Fall. Aber ich glaube, es sind einfach auch viele
Menschen dabei, die daraus wieder so ein Businessmodell
machen: Bücher schreiben, Projekte machen und so weiter.
Jeder versucht irgendwie, noch einmal so einen Fitzel von
den Brotkrumen, die abfallen, zu erhaschen. Und je kritischer
du bist, umso weniger ist da aus den öffentlichen Töpfen.
Meine Arbeit ist ja komplett unbezahlt, ich mache das
ehrenamtlich und aus Überzeugung. Ich möchte aufklären.

AW: Noch einmal zusammengefasst: Worum konkret geht es Ihnen?
Kann man sagen, es geht Ihnen um Deutschland?

RS: Es geht mir um Menschenrecht in der Waage mit Völkerrecht.
Indigene Völker haben mir etwas beigebracht: Landrecht ist
heilig. Viele Völker haben nicht einmal einen Staat.
Sie haben nicht die Möglichkeit sich selbst zu
bestimmen, wie sie in die Zukunft gehen wollen.

AW: Nun wissen sie selbst, dass die Idee Volk bezogen auf
Deutsche auf eine Weise kontaminiert ist, die einzigartig
auch in ihrem Grauen ist.

RS: Das stimmt natürlich. Das sehe ich auch so. Aber wir
sind trotzdem ein Volk, das sich über viele, viele
Generationen gebildet und entwickelt hat, das kannst
du uns trotzdem nicht aberkennen.

AW: Was ist für Dich das typisch Deutsche? Was macht den
Deutschen aus?

RS: Für mich ist typisch deutsch, dass ich als junges Mädchen
nackend im Garten herumlaufen konnte und das sich darüber
niemand beschwert hat oder mich niemand komisch angebaggert
hat deswegen. Für mich ist deutsch, als ich aus New York
zurückkam und ich alte Ehepaare im Park und in den Wäldern
Hand in Hand spazieren gehen sah. Das ist sehr deutsch.
Ich finde auch, dass die Deutschen unheimlich erduldend
und gutmütig sind. Wir waren nie gut in Revolutionen.
Was ich auch typisch deutsch finde, das wir unglaublich
neugierig und freundlich anderen Kulturen gegenüber sind.
Zu freundlich vielleicht.

Rebecca Sommer koordiniert die von ihr gegründete „Initiative
an der Basis.“ Hier wird denen ein Forum geboten , die sich
ehrenamtlich oder beruflich in der Integrationsarbeit
engagieren, aber nicht um den Preis, die auftretenden,
teils massiven Probleme nicht mehr benennen zu dürfen.
Die Aktivistin war Zivilbevölkerungsvertreterin mit Fokus
auf „Völkerrecht und Indigene Völker“ im beratenden Status
zu den Vereinten Nationen, sie leitet seit 2012 die
ehrenamtliche Unterstützungsgruppe für Flüchtlinge
Arbeitsgruppe Flucht + Menschenrechte (AG F+M).
Sommer ist Künstlerin, Fotografin und Filmemacherin
Quelle:
https://www.tichyseinblick.de/meinungen/interview-rebecca-sommer-frauen-und-maedchen-geht-es-als-allererstes-an-den-kragen/

FYI

[Detlef Meißner]

Kulturbruch schrieb:

> Von Alexander Wallasch
> Mi, 1. Januar 2020
> Interview
> Rebecca Sommer: „Frauen und Mädchen geht es als erstes an den Kragen“

Trägt sie denn einen solchen?

Detlef

--
Wenn es einen Muttersprachler gibt, der sich nicht ganz schlüssig ist
und zwei, die sich sicher sind, dann würde dies dafür sprechen, daß es
wahrscheinlicher ist, daß die zwei recht haben. (Stefan Ram)

[Christoph Müller]

Am 01.01.2020 um 19:58 schrieb das anonyme Kulturbruch:

> Rebecca Sommer ist in der Flüchtlingshilfe engagiert.
> Sie kritisiert 'die Migrationspolitik und lasche
> Haltung der Bundesregierung gegenen Islam.

Gegen WELCHEN Islam? Islam gibt es von religiös bis weltverachtend. Was
soll man sich jetzt also aus der ganzen Bandbreite davon raus suchen?
Religiös würde heißen, dass es um das Überleben der Menschheit geht.
Weltverachtend begünstigt Kriege, Morde, Folter, Verstümmelungen,
egozentrische Herrschertypen, Despoten, Vergewaltigungen usw.

> Sie gehört seit Jahren zu den engagiertesten Frauen wenn es darum
> geht in Deutschland vor dem Einfluss eines agressiven Islam zu
> warnen.

Eine der besten Methoden dürfte sein, den aggressiven Islam einfach
nicht als Religion anzuerkennen, weil er NICHT im Dienst des Überlebens
der Menschheit steht. Im Gegenteil riskiert er sogar die Existenz der
gesamten Menschheit. Das ist dann genau das Gegenteil von Religion.

Wenn es um das Überleben der Menschheit geht, dann selbstverständlich
auch um ein MITEINANDER ALLER Menschen. Daraus folgt auch, dass Frauen
nicht als minderwertige Menschen betrachtet werden dürfen. Denn auch sie
sollen ja ihren Beitrag zum Überleben der Menschheit leisten. Das werden
sie nicht können, wenn sie nur als Untermenschen wahrgenommen werden.

> Die Menschen- und Völkerrechtlerin Rebecca Sommer
> unterscheidet nicht zwischen Islam und politischen Islam.

Halte ich für einen Fehler, weil damit etwa 1,5 Mrd. Menschen
diskreditiert werden, was ziemlich sicher zu völlig sinn- und nutzlosen
Auseinandersetzungen führen dürfte. In dieser Welt haben wir nur die
Menschen, die wir haben. Mit ihnen müssen wir klar kommen. Andere haben
wir nicht. Der gemeinsame Nenner ist m.E. das Überleben der Menschheit.
Also sollte man das auch offen betonen dürfen. Für eine friedliche
Koexistenz mit den Flüchtlingen stelle ich mir vor, dass sie vom ersten
Moment an mit dem Gedanken konfrontiert werden, dass wir unter Religion
das Streben nach dem Überleben der Menschheit verstehen. Damit weiß
jeder von Anfang an, dass Mord und Totschlag, Vergewaltigung usw. auch
im Namen von irgendwas oder irgendwem hier nicht toleriert wird. Also
auch nicht im Namen Allahs oder Mohammeds oder sonst wem. Wer sowas
macht und sich auch nur irgendwie auf seine Religion berufen will, wird
feststellen, dass er nur als ganz "normaler" Krimineller gesehen wird.
Normalerweise will das kein Mensch.

Mit dem Gedanken, dass Religion das Streben nach dem Überleben der
Menschheit ist, lässt sich sehr einfach unterscheiden zwischen Religion
und anderen Dingen. Damit wird auch schnell klar, dass die, die sich mit
dem Ruf "Allah ist groß" in die Luft sprengen, um möglichst viele Andere
mit in den Tod zu reißen, nichts weiter sind als verblendete
Schwerstkriminelle und alles Andere als Märtyrer. Mit größter
Wahrscheinlichkeit werden sich auch Hintermänner (-menschen) finden, die
solche Taten für ihren eigenen ganz persönlichen Nutzen vorantreiben.
Auch sie haben mit Religion nichts zu tun. Es sind einfach
Schwerstkriminelle, denen es gelingt, mit religiös anmutenden Dingen
Menschen für ihre Verbrechen einzuspannen.

Sobald aber klar unterschieden werden kann, was religiös ist und was
nicht, werden diese Kriminellen Probleme bekommen, noch weiter
Unterstützer zu finden. Ohne Unterstützer verlieren sie aber ihre Macht.
Ganz ohne Blutvergießen. Nur deshalb, weil sich die Unterstützer abwenden.

Deshalb halte ich es für so wichtig, dass man Religion als das Streben
nach dem Überleben der Menschheit auffasst.

> Was wir ebenfalls erwähnen müssen: Die wenigen Frauen, die aus
> diesen Ländern hierher kommen, dürfen auf keinen Fall mit
> einem Nichtmuslim zusammenkommen.

Was hat das mit Religion zu tun? NICHTS! Wer also den Islam für dieses
seltsame Verhalten bemühen will, dem können wir sagen, dass es sich mit
Sicherheit NICHT um eine religiöse Variante des Islam handeln kann,
sondern eher um das Gegenteil, weil das MITEINANDER definitiv
ausgeklammert wird. Damit widersetzt man sich dem Überleben der
Menschheit und somit auch der Religion. Also auch dem religiösen Islam.

> RS: Täuschen Sie sich mal nicht. Wenn dir tagein, tagaus ein-
> getrichtert wird, dass eine Differenzierung und gewisse
> Vorsicht mit Männern aus einem konträren Kultur-
> Religionskreis etwas falsches, etwas ultraschlechtes
> und menschenfeindliches ist, dir suggeriert wird, indem
> du in der Werbung, Medien, Schule etcetera quasi damit
> bombardiert wirst, dass wir „alle gleich“ sind, dir permanent
> eingetrichtert wird, dass Migranten aus anderen Kontinenten und
> Kulturen so wir wir sind, dann wird dir dein gesunder Instinkt
> und Selbstschutz, deine gesunde Vorsicht aberzogen.

Damit das ein Ende hat, braucht es eine einfache und klare Definition
von Religion. Denn das Ganze wird ja gerne religiös begründet. Weil es
angeblich die Religion des Islam so verlangen würde. Der "Islam"
vielleicht. Aber sicher nicht der religiöse Teil davon. Denn dieser
strebt - wie JEDE Religion - nach dem Überleben der Menschheit. Einfach
mal die Frage stellen, ob dies oder das dem Überleben der Menschheit
dient und damit die offiziellen religiösen Vertreter befragen. Und dabei
immer das gute Überleben der Menschheit im Kopf behalten. Auch die
offiziellen Vertreter der Religionen sind nur Menschen. Auch sie können
den religiösen Weg verlassen. Z.B., wenn es um ihren persönlichen
Vorteil geht. Das wird man dann allerdings ziemlich schnell bemerken.

> Genau das
> passiert gerade mit uns Deutschen und Europäern. Das wird uns
> gerade ganz bewusst gesteuert angetan und das hat auch wieder
> seine Ursprünge in der UN.

Klagen nützt nichts. Aber Besseres entgegen halten könnte helfen. Auf
die Religion beruft man sich ja gerne, weil sie angeblich das Wichtigste
überhaupt sein soll. Was sollte für uns Menschen wichtiger sein als das
Überleben der Menschheit? Unser Maßstab ist das Überleben der
Menschheit. Genauso, wie für die Tiere und Pflanzen das eigene Überleben
ja auch im Vordergrund steht. Einen noch größeren Maßstab als das
Überleben der Menschheit können wir NICHT anlegen, weil uns dazu
schlicht das Wissen fehlt. Dazu müssten wir Gott schon sehr genau
kennen. Dieser ist aber angesichts unserer Unkenntnis nur eine
Modellvorstellung, der wir so Manches zuschreiben, das wir aber nicht
kontrollieren können. Bis dahin gilt, dass der Mensch (bzw. das
Überleben der Menschheit) das Maß der Dinge ist.

> RS: Zunächst einmal eine Warnung vor dem Islam, dass das
> eben keine friedliche Religion ist

Eine Religion IST friedlich. Ist sie es nicht, dann ist es auch keine
Religion. Es ist ein Fehler, etwas schon als Religion zu bezeichnen, nur
weil dafür ein paar Symbole angeführt werden. Das wäre etwa so doof, wie
das Papier zu beklagen, auf dem Kriminelles geschrieben steht.

> und was das für uns
> Europäer und Deutsche bedeuten kann, dass das für uns
> und unsere Zivilisation, für unsere Gesellschaft, für
> unsere Lebensgemeinschaft gefährlich werden kann.

Kriminelles hat es an sich, gefährlich zu sein. Eine Religion ist
allerdings nicht kriminell. Deren Vertreter aber vielleicht schon. Das
sollte man auseinander halten können, wenn man nicht das Kind mit dem
Bade ausschütten will.

> Und
> konkrete Warnungen vor Menschen, die islamisch sozialisiert
> worden sind, dass das überhaupt nicht zu uns und unserer
> Lebensweise passt.

Islamische Sozialisierung heißt NICHT, dass diese automatisch mit
Religion was zu tun hat. Es liegt an UNS, was WIR unter Religion
verstehen wollen. Wenn WIR sagen, dass für uns Religion das Streben nach
dem Überleben der Menschheit ist, dann haben die islamisch
Sozialisierten die Möglichkeit, sich auf die Religion zu berufen oder
auf etwas Anderes. Wenn es was Anderes ist, dann brauchen sie sich nicht
zu wundern, wenn sie nicht als Religion anerkannt werden und ihnen damit
diverse Privilegien verweigert werden. Dann lassen sich üblicherweise
auch sehr einfach einzelne Menschen ausmachen, die Vorteile aus dem
Nichtreligiösen ziehen. Das sind dann einfach Geschäftsmodelle, mit
denen die Führungskräfte ihre Existenz und Macht sichern und ausbauen
wollen.

> Der Islam an sich ist politisch

wie jede andere Religion übrigens auch. Denn Politik ist das, was ALLE
betrifft. Wen betrifft das Überleben der Menschheit NICHT?

> und
> zieht sich in jeden Winkel deines Lebens als Muslim.

So lange dabei das Dreh- und Angelpunkt des Ganzen das gute Überleben
der Menschheit ist - wo ist dann das Problem? Das Problem sind doch nur
die, die meinen, mit religiösen Dingen ihre kriminellen Energien
ausleben zu dürfen. WIR müssen dafür sorgen, dass sie sich DAMIT NICHT
auf irgend eine Religion berufen können. Kriminell ist halt nun mal
kriminell und nicht religiös.

> Das fängt ja schon damit an, dass hier wirklich alles
> vorgeschrieben wird

das ist ein Beleg dafür, dass es NICHT um Religion geht. Wenn alles sehr
detailreich vorgeschrieben wird, dann wird die Eigenverantwortung
aufgegeben. Man macht sich selbst zum Werkzeug der machtkranken Typen,
die alles vorschreiben. Sie tragen NICHTS zum Überleben der Menschheit
bei. Damit haben sie auch nichts Religiöses an sich. Es geht dann also
nur um Despoten. Ihnen ist es i.d.R. egal, mit welchen Werkzeugen sie
ihre Macht ausleben können. Hauptsache, sie können es. Wenn sich eine
Religionsgemeinschaft dafür missbrauchen lässt, dann verlässt sie damit
den religiösen Weg.

> RS: Ok, zum Beispiel: Ich bin ja absolut gegen das Kopftuch.

Ein Kopftuch dient NICHT dem Überleben der Menschheit und hat somit mit
Religion auch nichts zu tun. Es ist ein Fanartikel zum "Islam", wobei
nicht mal klar ist, welcher Islam gemeint ist. Daraus geht NICHT hervor,
ob damit die Religion des Islam gemeint ist oder gar der IS.

> Im Moment trennt sich doch Folgendes: Da sind auf der einen
> Seite die, die Multikulti wollen, die quasi so etwas à la
> Amerika wollen.

Kann funktionieren, wenn ALLE AN EINEM STRANG ZIEHEN. Dieser eine Strang
ist für mich das Streben nach dem Überleben der Menschheit. So lange
sich alle dafür einsetzen, sehe ich keine unüberwindlichen Hürden. Auch
konfessionslose Menschen können sehr religiöse Menschen sein.
Allerdings: Gemeinsamkeit macht stark.

> Aber die Bevölkerungsentwicklung in
> Amerika hat eine lange Geschichte

in Europa und speziell in Süddeutschland ist diese Geschichte noch SEHR
viel älter als in Amerika. Der Einwanderungsbeginn in Amerika begann ja
grade mal erst vor gut 200 Jahren. Hier in Europa geht das seit mehreren
Jahrtausenden (!) so. Reitervölker aus dem Osten zogen durch. Die Römer,
die Kelten, Goten, Schweden, Araber, über die Seidenstraße kamen
Chinesen, Inder, Mongolen, ... Anscheinend sind immer ein paar von ihnen
hier sesshaft geworden. Das kann man noch heute am Äußeren der hier
lebenden Menschen erkennen. Es gibt blonde Menschen mit krausem Haar,
blonde, braune und schwarze Haare, welche mit Augenfarben, die auf der
ganzen Welt zu finden sind, ... Genetisch gesehen ist Süddeutschland DER
menschliche Schmelztiegel schlechthin. Schon immer gewesen.

> Wenn man uns

wer ist "man"?

> in Deutschland nun Leute in wahrhaft unsäglichen Massen
> von der anderen Seite der Welt aufzwingt, die aber groß-
> teils überhaupt nicht zu uns passen,

eben deshalb würde ich sie gerne vom ersten Tag an mit der
grundsätzlichen Auffassung von Religion konfrontieren, dass Religion
hier als das Streben nach dem guten Überleben der Menschheit aufgefasst
wird. Das, was dieser Zielvorstellung nicht entspricht, wird auch nicht
als religiös aufgefasst. Damit könnten sie schon ahnen, dass sie mit
ihren archaischen Auffassungen hierzulande keinen Fuß auf den Boden
bringen werden. Wenn sie das trotzdem wollen, dann werden sie hier keine
Heimat finden. Das sollten sie vom ersten Tag an wissen.

> die sich auch überhaupt
> nicht anpassen wollen und mich und meine Leute obendrein noch
> bedrohen und meist nicht einmal grundsätzlich freundschaftlich
> uns gegenüber eingestellt sind, dann ist das so nicht zu
> akzeptieren und empörend.

Dann spielt das Streben nach dem Überleben der Menschheit auch gar keine
Rolle. Wer nicht seinen Beitrag zum Überleben der Menschheit beitragen
will, wird gerne als "Taugenichts" gesehen. Unabhängig von der Herkunft.

--
Servus
Christoph Müller
https://www.astrail.de

[Stefan]

Am 02.01.2020 um 11:05 schrieb Christoph Müller:
> Am 01.01.2020 um 19:58 schrieb das anonyme Kulturbruch:
>
>> Rebecca Sommer ist in der Flüchtlingshilfe engagiert.
>> Sie kritisiert 'die Migrationspolitik und lasche
>> Haltung der Bundesregierung gegenen Islam.
>
> Gegen WELCHEN Islam? Islam gibt es von religiös bis weltverachtend.

Jeder Islam, der sich auf Schriften bezieht, in denen dazu augerufen
wird, Ungläubige zu töten, Frauen zu schlagen, Menschen zu versklaven
und ähnliches.

[Gernot Griese]

Am 02.01.20 um 17:57 schrieb Stefan:

Du meinst Schriften wie diese?

So erwürget nun alles, was männlich ist unter den Kindern, und alle
Weiber, die Männer erkannt und
beigelegen haben…

Gernot

--
Wie der wahre Gläubige den Klimawandel erklärt:
"Die zufällige Änderung einer zufälligen Grösse um einen zufälligen
Betrag führt zufälligerweise zu einer exakten Korrelation zwischen
dem CO2-Gehalt der Luft und der der globalen Temperatur."

[Detlef Meißner]

Am 02.01.2020 um 18:16 schrieb Gernot Griese:
> Am 02.01.20 um 17:57 schrieb Stefan:
>> Am 02.01.2020 um 11:05 schrieb Christoph Müller:
>>> Am 01.01.2020 um 19:58 schrieb das anonyme Kulturbruch:
>>>
>>>> Rebecca Sommer ist in der Flüchtlingshilfe engagiert.
>>>> Sie kritisiert 'die Migrationspolitik und lasche
>>>> Haltung der Bundesregierung gegenen Islam.
>>>
>>> Gegen WELCHEN Islam? Islam gibt es von religiös bis weltverachtend.
>>
>> Jeder Islam, der sich auf Schriften bezieht, in denen dazu augerufen
>> wird, Ungläubige zu töten, Frauen zu schlagen, Menschen zu versklaven
>> und ähnliches.
>>
>
> Du meinst Schriften wie diese?
>
> So erwürget nun alles, was männlich ist unter den Kindern, und alle
> Weiber, die Männer erkannt und
> beigelegen haben…
>

Du bist gemein!

Detlef

[Gernot Griese]

Am 02.01.20 um 18:23 schrieb Detlef Meißner:

Spielverderber!

[Detlef Meißner]

Am 02.01.2020 um 18:28 schrieb Gernot Griese:
> Am 02.01.20 um 18:23 schrieb Detlef Meißner:
>> Am 02.01.2020 um 18:16 schrieb Gernot Griese:
>>> Am 02.01.20 um 17:57 schrieb Stefan:
>>>> Am 02.01.2020 um 11:05 schrieb Christoph Müller:
>>>>> Am 01.01.2020 um 19:58 schrieb das anonyme Kulturbruch:
>>>>>
>>>>>> Rebecca Sommer ist in der Flüchtlingshilfe engagiert.
>>>>>> Sie kritisiert 'die Migrationspolitik und lasche
>>>>>> Haltung der Bundesregierung gegenen Islam.
>>>>>
>>>>> Gegen WELCHEN Islam? Islam gibt es von religiös bis weltverachtend.
>>>>
>>>> Jeder Islam, der sich auf Schriften bezieht, in denen dazu augerufen
>>>> wird, Ungläubige zu töten, Frauen zu schlagen, Menschen zu versklaven
>>>> und ähnliches.
>>>>
>>>
>>> Du meinst Schriften wie diese?
>>>
>>> So erwürget nun alles, was männlich ist unter den Kindern, und alle
>>> Weiber, die Männer erkannt und
>>> beigelegen haben…
>>>
>> Du bist gemein!
>
> Spielverderber!

Weiß nicht, ob er's erkennt.

Detlef

[Stefan]

Am 02.01.2020 um 18:16 schrieb Gernot Griese:

> Am 02.01.20 um 17:57 schrieb Stefan:
>> Am 02.01.2020 um 11:05 schrieb Christoph Müller:
>>> Am 01.01.2020 um 19:58 schrieb das anonyme Kulturbruch:
>>>
>>>> Rebecca Sommer ist in der Flüchtlingshilfe engagiert.
>>>> Sie kritisiert 'die Migrationspolitik und lasche
>>>> Haltung der Bundesregierung gegenen Islam.
>>>
>>> Gegen WELCHEN Islam? Islam gibt es von religiös bis weltverachtend.
>>
>> Jeder Islam, der sich auf Schriften bezieht, in denen dazu augerufen
>> wird, Ungläubige zu töten, Frauen zu schlagen, Menschen zu versklaven
>> und ähnliches.
>>
>
> Du meinst Schriften wie diese?
>
> So erwürget nun alles, was männlich ist unter den Kindern, und alle
> Weiber, die Männer erkannt und
> beigelegen haben…


>
> Gernot
>

Das ist aus dem alten Testament (4.Mose 31:17) und für Christen deshalb
nicht maßgeblich.

Wenn sich eine christliche Sekte auf so etwas berufen sollte, dann
müsste man sie bekämpfen.

Die christlichen Kirchen verteten üblicerweise folgende Lehrsätze:

„[Jesus lehrte und sprach:] Ihr habt gehört, daß da gesagt ist: ‚Auge um
Auge, Zahn um Zahn.‘ Ich aber sage euch, daß ihr nicht widerstreben
sollt dem Übel; sondern, so dir jemand einen Streich gibt auf deinen
rechten Backen, dem biete den andern auch dar.“ (Lutherbibel 1912, Mt
5,38–39)

Gibt weitere Beispiele, z.B. die Geschichte vom barmherzigen Smariter.

Dass früher auch Christliche Geistliche zu Kreuzzügen und ähnlichem
aufgerufen haben ist unbestritten. Deratige Dinge werden aber schon seit
langem von keiner der größeren Christlichen Kirchen vertreten.

[Detlef Meißner]

Stefan schrieb:

> Am 02.01.2020 um 18:16 schrieb Gernot Griese:
>> Am 02.01.20 um 17:57 schrieb Stefan:
>>> Am 02.01.2020 um 11:05 schrieb Christoph Müller:
>>>> Am 01.01.2020 um 19:58 schrieb das anonyme Kulturbruch:
>>>>
>>>>> Rebecca Sommer ist in der Flüchtlingshilfe engagiert.
>>>>> Sie kritisiert 'die Migrationspolitik und lasche
>>>>> Haltung der Bundesregierung gegenen Islam.
>>>>
>>>> Gegen WELCHEN Islam? Islam gibt es von religiös bis weltverachtend.
>>>
>>> Jeder Islam, der sich auf Schriften bezieht, in denen dazu augerufen wird,
>>> Ungläubige zu töten, Frauen zu schlagen, Menschen zu versklaven und
>>> ähnliches.
>>>
>>
>> Du meinst Schriften wie diese?
>>
>> So erwürget nun alles, was männlich ist unter den Kindern, und alle Weiber,
>> die Männer erkannt und
>> beigelegen haben…
>
>
>>
>> Gernot
>>
>
> Das ist aus dem alten Testament (4.Mose 31:17) und für Christen deshalb nicht
> maßgeblich.
>
> Wenn sich eine christliche Sekte auf so etwas berufen sollte, dann müsste man
> sie bekämpfen.

Und eine nichtchristliche Sekte?

Detlef

--
Die deutsche Sprache sollte sanft und ehrfurchtsvoll zu den toten
Sprachen abgelegt werden, denn nur die Toten haben die Zeit, diese
Sprache zu lernen. (Mark Twain)

[Gernot Griese]

Am 02.01.20 um 18:44 schrieb Stefan:

> Am 02.01.2020 um 18:16 schrieb Gernot Griese:
>> Am 02.01.20 um 17:57 schrieb Stefan:
>>> Am 02.01.2020 um 11:05 schrieb Christoph Müller:
>>>> Am 01.01.2020 um 19:58 schrieb das anonyme Kulturbruch:
>>>>
>>>>> Rebecca Sommer ist in der Flüchtlingshilfe engagiert.
>>>>> Sie kritisiert 'die Migrationspolitik und lasche
>>>>> Haltung der Bundesregierung gegenen Islam.
>>>>
>>>> Gegen WELCHEN Islam? Islam gibt es von religiös bis weltverachtend.
>>>
>>> Jeder Islam, der sich auf Schriften bezieht, in denen dazu augerufen
>>> wird, Ungläubige zu töten, Frauen zu schlagen, Menschen zu versklaven
>>> und ähnliches.
>>>
>>
>> Du meinst Schriften wie diese?
>>
>> So erwürget nun alles, was männlich ist unter den Kindern, und alle
>> Weiber, die Männer erkannt und
>> beigelegen haben…

>

> Das ist aus dem alten Testament (4.Mose 31:17) und für Christen deshalb
> nicht maßgeblich.
>
> Wenn sich eine christliche Sekte auf so etwas berufen sollte, dann
> müsste man sie bekämpfen.
>

Viel Spaß beim Kampf gegen die Wahren Gläubigen im Weißen Haus.

[Stefan Schmitz]

Am Donnerstag, 2. Januar 2020 18:44:59 UTC+1 schrieb Stefan:

> Das ist aus dem alten Testament (4.Mose 31:17) und für Christen deshalb
> nicht maßgeblich.

Huch, wie kommt es dann in die Bibel der Christen?

[Stefan]

Am 02.01.2020 um 18:49 schrieb Detlef Meißner:
> Stefan schrieb:
>> Am 02.01.2020 um 18:16 schrieb Gernot Griese:
>>> Am 02.01.20 um 17:57 schrieb Stefan:
>>>> Am 02.01.2020 um 11:05 schrieb Christoph Müller:
>>>>> Am 01.01.2020 um 19:58 schrieb das anonyme Kulturbruch:
>>>>>

>>> Du meinst Schriften wie diese?
>>>
>>> So erwürget nun alles, was männlich ist unter den Kindern, und alle
>>> Weiber, die Männer erkannt und
>>> beigelegen haben…
>>
>>
>>>
>>> Gernot
>>>
>>
>> Das ist aus dem alten Testament (4.Mose 31:17) und für Christen
>> deshalb nicht maßgeblich.
>>
>> Wenn sich eine christliche Sekte auf so etwas berufen sollte, dann
>> müsste man sie bekämpfen.
>
> Und eine nichtchristliche Sekte?

ist hier nicht das Thema, oder meinst du, dass sich Gernots Posting auf
Juden bezog?

> Detlef

Es war aber ja wohl eindeutig, auf was Gernot hinaus wollte.

Also, was soll die dumme Frage?

[Detlef Meißner]

Stefan schrieb:
> Am 02.01.2020 um 18:49 schrieb Detlef Meißner:
>> Stefan schrieb:
>>> Am 02.01.2020 um 18:16 schrieb Gernot Griese:
>>>> Am 02.01.20 um 17:57 schrieb Stefan:
>>>>> Am 02.01.2020 um 11:05 schrieb Christoph Müller:
>>>>>> Am 01.01.2020 um 19:58 schrieb das anonyme Kulturbruch:
>>>>>>
>
>>>> Du meinst Schriften wie diese?
>>>>
>>>> So erwürget nun alles, was männlich ist unter den Kindern, und alle
>>>> Weiber, die Männer erkannt und
>>>> beigelegen haben…
>>>

>>> Das ist aus dem alten Testament (4.Mose 31:17) und für Christen deshalb
>>> nicht maßgeblich.
>>>
>>> Wenn sich eine christliche Sekte auf so etwas berufen sollte, dann müsste
>>> man sie bekämpfen.
>>
>> Und eine nichtchristliche Sekte?
>
> ist hier nicht das Thema, oder meinst du, dass sich Gernots Posting auf Juden
> bezog?

> Es war aber ja wohl eindeutig, auf was Gernot hinaus wollte.
>
> Also, was soll die dumme Frage?

Nicht alles, was du als dumm ansiehst, muss auch dumm sein.

[Detlef Meißner]

Ungelesen abgeschrieben, weil sonst das Büchlein zu dünn geworden wäre -
wie der Koran;-)

Detlef

[Stefan]

Am 02.01.2020 um 19:23 schrieb Detlef Meißner:
> Stefan schrieb:
>> Am 02.01.2020 um 18:49 schrieb Detlef Meißner:
>>> Stefan schrieb:
>>>> Am 02.01.2020 um 18:16 schrieb Gernot Griese:
>>>>> Am 02.01.20 um 17:57 schrieb Stefan:
>>>>>> Am 02.01.2020 um 11:05 schrieb Christoph Müller:
>>>>>>> Am 01.01.2020 um 19:58 schrieb das anonyme Kulturbruch:
>>>>>>>
>>
>>>>> Du meinst Schriften wie diese?
>>>>>
>>>>> So erwürget nun alles, was männlich ist unter den Kindern, und alle
>>>>> Weiber, die Männer erkannt und
>>>>> beigelegen haben…
>>>>
>
>>>> Das ist aus dem alten Testament (4.Mose 31:17) und für Christen
>>>> deshalb nicht maßgeblich.
>>>>
>>>> Wenn sich eine christliche Sekte auf so etwas berufen sollte, dann
>>>> müsste man sie bekämpfen.
>>>
>>> Und eine nichtchristliche Sekte?
>>
>> ist hier nicht das Thema, oder meinst du, dass sich Gernots Posting
>> auf Juden bezog?
>
>> Es war aber ja wohl eindeutig, auf was Gernot hinaus wollte.
>>
>> Also, was soll die dumme Frage?
>
> Nicht alles, was du als dumm ansiehst, muss auch dumm sein.

in dem Fall ist es aber so...


>
> Detlef
>

[Stefan]

Am 02.01.2020 um 18:50 schrieb Gernot Griese:
> Am 02.01.20 um 18:44 schrieb Stefan:
>> Am 02.01.2020 um 18:16 schrieb Gernot Griese:
>>> Am 02.01.20 um 17:57 schrieb Stefan:
>>>> Am 02.01.2020 um 11:05 schrieb Christoph Müller:
>>>>> Am 01.01.2020 um 19:58 schrieb das anonyme Kulturbruch:
>>>>>
>>>>>> Rebecca Sommer ist in der Flüchtlingshilfe engagiert.
>>>>>> Sie kritisiert 'die Migrationspolitik und lasche
>>>>>> Haltung der Bundesregierung gegenen Islam.
>>>>>
>>>>> Gegen WELCHEN Islam? Islam gibt es von religiös bis weltverachtend.
>>>>
>>>> Jeder Islam, der sich auf Schriften bezieht, in denen dazu augerufen
>>>> wird, Ungläubige zu töten, Frauen zu schlagen, Menschen zu
>>>> versklaven und ähnliches.
>>>>
>>>
>>> Du meinst Schriften wie diese?
>>>
>>> So erwürget nun alles, was männlich ist unter den Kindern, und alle
>>> Weiber, die Männer erkannt und
>>> beigelegen haben…
>
>>
>> Das ist aus dem alten Testament (4.Mose 31:17) und für Christen
>> deshalb nicht maßgeblich.
>>
>> Wenn sich eine christliche Sekte auf so etwas berufen sollte, dann
>> müsste man sie bekämpfen.
>>
>
> Viel Spaß beim Kampf gegen die Wahren Gläubigen im Weißen Haus.

Behauptung ohne Beleg:

Bring doch bitte mal ein passendes Zitat zu deiner Bemerkung. Dann kann
ich mich dazu äußern.

[Christoph Müller]

Lies mal die Bibel. Du wirst dich wundern, was da alles drin steht. Wenn
man nicht weiß, aus welchem Grund und zu welchem Zweck das vor welchem
Hintergrund geschrieben wurde, könnte einem Vieles das Fürchten lehren.
Lies mal die Texte von Peter Zander in de.sci.theologie. Er kennt NUR
die fürchterlichen Dinge. Da mag man dann gar nicht mehr an
FROHbotschaft denken, sondern sich nur noch hinter dem nächsten Stein
verkriechen.

Wenn man aber weiß, wozu das alles geschrieben wurde, dann weiß man
auch, Warnungen von unmittelbaren Handlungsanleitungen zu unterscheiden.
Hat man im Hinterkopf, dass es immer um das Überleben der Menschheit
geht, dann fällt die Interpretation der Schriften sehr viel leichter.

Ich frage mich, weshalb das mit dem Koran grundsätzlich anders sein
sollte. Wenn es um Religion, also um das gute Überleben der Menschen
geht, dann wird es da auch um Warnungen und Empfehlungen gehen, die eben
religiöse Ziele verfolgen. Vor diesem Hintergrund kann man Vieles ganz
anders sehen als einfach nur platt wortwörtlich. Das Töten von
Ungläubigen kann mit religiöser Zielsetzung auch als das Töten einer
Denkrichtung aufgefasst werden, die das Überleben der Menschheit zum
Spielball einiger Irrer verkommen lässt, denen es egal ist, ob die
Menschheit überlebt oder nicht. Wer seine Denkrichtung ändert, kann sich
fühlen wie neu geboren. Insbesondere dann, wenn die neue Denkrichtung zu
einem freien Kopf führt und man wieder Spaß an den Menschen hat. Dann
ist der "alte Mensch" quasi "tot". Er denkt nicht mehr seine schlimmen
Gedanken. Dann glaubt er der Richtige und ist nicht mehr ungläubig. Dann
ist es aber auch egal, welcher religiösen Strömung so jemand angehört.
So gesehen können auch überzeugte Atheisten gläubige und religiöse
Menschen sein. Dann setzen sie sich aus eigenem Antrieb für das
Überleben der Menschheit ein. Dafür braucht man nicht unbedingt eine
Organisation im Rücken. Aber meistens geht's mit halt etwas effektiver.

[Detlef Meißner]

Wenn du's sagst ...!

Detlef

--
Verordnetes Gendern _ist_ Fundamentalismus!
[Henning Sponbiel]

[Stefan]

Am 02.01.2020 um 20:59 schrieb Christoph Müller:
> Am 02.01.2020 um 17:57 schrieb Stefan:
>> Am 02.01.2020 um 11:05 schrieb Christoph Müller:
>>> Am 01.01.2020 um 19:58 schrieb das anonyme Kulturbruch:
>
>>>> Rebecca Sommer ist in der Flüchtlingshilfe engagiert.
>>>> Sie kritisiert 'die Migrationspolitik und lasche
>>>> Haltung der Bundesregierung gegenen Islam.
>>>
>>> Gegen WELCHEN Islam? Islam gibt es von religiös bis weltverachtend.
>>
>> Jeder Islam, der sich auf Schriften bezieht, in denen dazu augerufen
>> wird, Ungläubige zu töten, Frauen zu schlagen, Menschen zu versklaven
>> und ähnliches.
>
> Lies mal die Bibel.

Um die geht es aber nicht

Du hattest geschrieben: "welcher Islam?"

Warum sollte ich auf auf etwas eingehen, was gar nicht thematisiert wurde.

Abgesehen davon: Nenne eine einzige von (religiösen) Muslimen dominierte
Gesellschaft, in der die Menschenrechte insgesammt und insbesondere auch
gegenüber Nichtmuslimen auch nur halbwegs geachtet werden.

[Christoph Müller]

Am 03.01.2020 um 07:15 schrieb Stefan:
> Am 02.01.2020 um 20:59 schrieb Christoph Müller:
>> Am 02.01.2020 um 17:57 schrieb Stefan:
>>> Am 02.01.2020 um 11:05 schrieb Christoph Müller:
>>>> Am 01.01.2020 um 19:58 schrieb das anonyme Kulturbruch:

>>>>> Rebecca Sommer ist in der Flüchtlingshilfe engagiert.
>>>>> Sie kritisiert 'die Migrationspolitik und lasche
>>>>> Haltung der Bundesregierung gegenen Islam.
>>>>
>>>> Gegen WELCHEN Islam? Islam gibt es von religiös bis weltverachtend.
>>>
>>> Jeder Islam, der sich auf Schriften bezieht, in denen dazu augerufen
>>> wird, Ungläubige zu töten, Frauen zu schlagen, Menschen zu versklaven
>>> und ähnliches.
>>
>> Lies mal die Bibel.
>
> Um die geht es aber nicht

Aber um Vergleich, um die Dinge richtig bewerten zu können. Wer freilich
nur draufhauen will, den interessiert sowas logischerweise nicht.

> Du hattest geschrieben: "welcher Islam?"
>
> Warum sollte ich auf auf etwas eingehen, was gar nicht thematisiert wurde.

Um die Dinge richtig einordnen zu können.

> Abgesehen davon: Nenne eine einzige von (religiösen) Muslimen dominierte
> Gesellschaft, in der die Menschenrechte insgesammt und insbesondere auch
> gegenüber Nichtmuslimen auch nur halbwegs geachtet werden.

Nenne mir eine einzige demokratische Diktatur.

Es geht in dieser Diskussion doch nicht darum, welches Land was macht,
sondern darum, was WIR unter Religion verstehen. Denn das schafft klare
Verhältnisse und vermeidet endloses Rumgeseiere und faule Kompromisse.
Die islamischen Länder berufen sich doch immer so gerne auf ihre
Religion. Dann müssen WIR sagen, was WIR unter Religion verstehen. Das
ist sicher nicht Kopf oder Hand ab. Sowas können WIR NICHT als religiös
einordnen.
Religion wird gerade von Strenggläubigen gerne als das Wichtigste
überhaupt gesehen. Damit haben wir schon mal eine Gesprächsgrundlage.
Was könnte für uns Menschen wichtiger sein als das Überleben der
Menschheit? Welches Ziel muss eine Religion folglich haben? Natürlich
das Überleben der Menschheit! Und was trägt Kopf ab, Hand ab, Folter
usw. zum Überleben der Menschheit bei? GARNICHTS! Also kann es damit
auch gar nicht um Religion gehen. Sowas ist schnöde irdische
Machtdemonstration. Aber sicher keine Religion. Eher genau das
Gegenteil. WIR sollten den Islam zur Religiosität aufrufen! Dann müssen
die Moslems erklären, inwiefern sie überhaupt ihre eigene Religion ernst
nehmen. Dann könnte es auch passieren, dass sie verstehen, was wir unter
Religionsfreiheit verstehen und aus welchem Grund sie sogar im
Grundgesetz verbrieft ist.
Unser Problem ist vor allem, dass man sich von der Religion abwendet und
überhaupt nicht mehr weiß, worum es damit überhaupt geht. Das Tragische
dabei ist, dass nicht mal unsere Kirchenführer sagen, was Religion
überhaupt erst zur Religion macht. Auch sie neigen dazu, die konkreten
irdischen und karrierefördernden Ziele für naheliegender zu halten. Sie
fürchten - wie so viele Menschen - um ihre Pfründe, wenn sie sich wieder
auf das Wesentliche konzentrieren. Würden sie sich daran messen lassen,
inwiefern sie zum Überleben der Menschheit beitragen, dann könnte es
sein, dass so manche Positionen in der Kirchenhierarchie neu zu besetzen
wären. Wenn man dann auch noch als bekennender Atheist als religiöser
Mensch gelten kann, dann könnte es gar sein, dass den Kirchen die Leute
noch scharenweiser davon laufen könnten als sie es heute schon tun. Aber
die Leute merken halt auch, dass der Kern der Sache in den offiziellen
Institutionen immer weniger Beachtung findet. DAS sehe ich als das
Hauptproblem der organisierten Religionsgemeinschaften.
Ich bin überzeugt davon, dass sie wieder scharenweise Zulauf bekämen,
wenn sie sich wieder auf den Kern der Religion besinnen würden. Das wäre
vor allem das Überleben der Menschheit. Doch das traut sich offenbar
niemand.

[Diedrich Ehlerding]

Stefan meinte:

> Das ist aus dem alten Testament (4.Mose 31:17) und für Christen deshalb
> nicht maßgeblich.

So? Jesus war da jedenfalls angeblich anderer Ansicht ...

Matthäus 5:17 ff. :
| Ihr sollt nicht wähnen, daß ich gekommen bin, das Gesetz oder die
| Propheten aufzulösen; ich bin nicht gekommen, aufzulösen, sondern zu
| erfüllen. Denn ich sage euch wahrlich: Bis daß Himmel und Erde zergehe,
| wird nicht zergehen der kleinste Buchstabe noch ein Tüttel vom Gesetz,
| bis daß es alles geschehe.


--
gpg-Key (DSA 1024) D36AD663E6DB91A4
fingerprint = 2983 4D54 E00B 8483 B5B8 C7D1 D36A D663 E6DB 91AD
HTML-Mail wird ungeleſen entſorgt.

[Diedrich Ehlerding]

Ich setze mal nur die eine halbwegs thematisch passende Gruppe dieses
Crossposts ins Fup2 - mit "Umwelt" und "Sprache" hat das nix (mehr) zu
tun.

Stefan meinte:

> Abgesehen davon: Nenne eine einzige von (religiösen) Muslimen dominierte
> Gesellschaft, in der die Menschenrechte insgesammt und insbesondere auch
> gegenüber Nichtmuslimen auch nur halbwegs geachtet werden.

Das haben alle Staaten so an sich, in denen irgendeine
Religionsgemeinschaft einen starken Einfluss hat - das war nicht anders,
wo die Christen die Oberhand über Moslems gewoonnen hatten (etwa in
Spanien nach der Reconquista), das war hierzulande genauso (auch das
Prinzip des Augsburger Religionsfriedens "cuius regio, eius religio"
unterdrückte die jeweils Andersgläubigen), das fängt heute in Indien
wieder an, wo die Hinduparteien andere schikanieren (wollen), siehe zB,
<https://www.dw.com/de/wie-modis-hindu-nationalismus-indien-ver%C3%A4ndern-k%C3%B6nnte/a-51827991>,
u.a. im Bible Belt der USA ist Ehebruch immer noch strafbar
<https://detektor.fm/gesellschaft/karte-der-woche-ehebruch-strafbar>
Und die Gleichberechtigung der Frauen ist auch nicht von den
Religionsgemeinschaften erfunden worden, weder hierzulande noch irgendwo
anders, im Gegenteil: das Weib sei dem manne untertan, und Frauen sollen
in der Gemeinde schweigen (sagt die Bibel). Missachtung von
Menschenrechten ist kein Privileg der Moslems.

Mernschenrechte und Religionsfreiheit sind nämlich keine Erfindung
irgendeiner Religion, sondern eine Erfindung der Aufklärung - letztlich
eine Erfindung der Nichtreligiösen.

[Stefan Schmitz]

Am Freitag, 3. Januar 2020 11:34:08 UTC+1 schrieb Diedrich Ehlerding:
> Ich setze mal nur die eine halbwegs thematisch passende Gruppe dieses
> Crossposts ins Fup2 - mit "Umwelt" und "Sprache" hat das nix (mehr) zu
> tun.
>
> Stefan meinte:
>
> > Abgesehen davon: Nenne eine einzige von (religiösen) Muslimen dominierte
> > Gesellschaft, in der die Menschenrechte insgesammt und insbesondere auch
> > gegenüber Nichtmuslimen auch nur halbwegs geachtet werden.
>
> Das haben alle Staaten so an sich, in denen irgendeine
> Religionsgemeinschaft einen starken Einfluss hat - das war nicht anders,
> wo die Christen die Oberhand über Moslems gewoonnen hatten (etwa in
> Spanien nach der Reconquista), das war hierzulande genauso (auch das
> Prinzip des Augsburger Religionsfriedens "cuius regio, eius religio"
> unterdrückte die jeweils Andersgläubigen), das fängt heute in Indien
> wieder an, wo die Hinduparteien andere schikanieren (wollen), siehe zB,
> <https://www.dw.com/de/wie-modis-hindu-nationalismus-indien-ver%C3%A4ndern-k%C3%B6nnte/a-51827991>,

Wenn man mal auf der einen Seite die Staaten auflistet, wo Muslime andere
Religionen unterdrücken, und auf der anderen Seite die, wo Muslime unterdrückt
werden, sind letzte bevölkerungsmäßig deutlich in der Mehrheit.

[Der Habakuk.]

Das ist insofern Unsinn, als du einmal von Staaten redest und dann auf
"bevölkerungsmäßig" umschwenkst.

Die Unterdrückung der "Ungläubigen" durch die "Gläubigen (Moslems) ist
im Koran festgelegt und in den meisten Islamstaaten auch als Gesetz
bzw staatlich kodifiziert. Soweit dort nicht eh der Koran plus Scharia
als einzige Gesetzgebung dient.

Eine Minderheit kann schon vom Begriff her schlecht eine Mehrheit
unterdrücken, außer, diese ließe es zu. Minderheiten greifen aber
schon gern mal zum Ländern/Regionen, in denen sie eben Minderheit sind.
Das "Kontra" kann dann ausgehend durch die Bevölkerung geschehen, oder
durch staatliche Maßnahmen, bzw meist in Mischung von beidem.
manchmal wird er auch lange toleriert, ohne daß große Gegenmaßnahmen
ergriffen werden.

Ich finde außerdem, daß es eine Verharmlosung ist und eine
Verschiebung des richtigen Bezugsrahmens bedeutet, hier nur aufs
Individuelle (Moslem mag Hindu nicht, btw. Hindu mag Moslem nicht)
abzuheben.

Oft sind es wirtschaftliche Gründe, oder historische, in der
Vergangenheit liegende. Wie etwa die islamische Expansion und
Eroberung Indiens, die überwiegend militärisch und gewaltsam zwischen
1000 und 1500 n.u.Z. stattfand und nach Schätzungen gut 60 Millionen
Todesopfer unter der Hindubevölkerung Indiens forderte.

Und natürlich ist auch Religion als ideologischer Überbau ein
wichtiger Faktor. Beispiele mögen christlicher und islamischer
Judenhaß sein.
Hier nur beispielhaft für den Islam:

"In Artikel 7 wurde ein Hadith zitiert: Die Stunde wird kommen, da die
Muslime gegen die Juden solange kämpfen und sie töten, bis sich die
Juden hinter Steinen und Bäumen verstecken. Doch die Bäume und Steine
werden sprechen: „Oh Muslim, oh Diener Allahs, hier ist ein Jude, der
sich hinter mir versteckt. Komm und töte ihn!“ Nur der Gharkad-Baum[4]
wird dies nicht tun, denn er ist ein Baum der Juden.[5] Dieses Zitat
dient der Erläuterung, was mit dem vorher im Artikel erwähnten
„Versprechen Gottes“ gemeint ist, das die Hamas wahrmachen will. "
(Wikipedia). Der Art. 7 bezieht sich auf die Charta der Hamas und
Ahadith nennt man verbürgte Aussprüche Mohammeds.

Weiteres Beispiel:

Der in vielen Stellen des Koran geforderte Kampf der "Rechtgläubigen"
(Moslems) gegen die "Ungläubigen" (alle Nichtmoslems) bis zum
schließlichen Endsieg.

Zu welchen Auswüchsen das führt, sei hiermit illustriert:

"
Fatwa zu der Frage, wie der Islam die Ungläubigen ansieht

Der Islam ist die überlegene Religion

Von dem prominenten saudischen Rechtsgutachter und Verkündiger des
Islam Muhammad Salih al-Munajjid

Rechtsgutachten-Nr.: 13759

(Institut für Islamfragen, dh, 31.08.2010)

Frage:

„Wie sieht der Islam die Ungläubigen?“

Antwort:

„… Der Islam hat uns [Muslimen] befohlen, gegeneinander
barmherzig zu sein. Den Ungläubigen gegenüber müssen wir herablassend
und hart sein. Allah beschrieb die Weggefährten Allahs Propheten –
Allahs Segen und Heil seien auf ihm – folgendermaßen: ‚Muhammad ist
der Gesandte Allahs. Und die, die mit ihm sind, sind hart gegen die
Ungläubigen, doch barmherzig gegeneinander.‘ (Sure 48, 29) Der Islam
erlaubt uns [Muslimen], die Frauen der Juden und Christen zu heiraten.
Diese dürfen jedoch unsere Frauen nicht heiraten, denn die Juden und
Christen sind uns unterlegen, unsere Frauen sind ihnen überlegen. Der
Niedrige darf nicht über dem Hohen stehen. Der Islam ist überlegen.
Nichts darf dem Islam überlegen sein. Wir glauben an ihre Propheten,
sie glauben aber nicht an unsere Propheten. Der Islam hat uns
befohlen, die Juden und Christen von der Arabischen Halbinsel zu
vertreiben. Sie dürfen dort nicht bleiben, denn die Arabische
Halbinsel ist das Land der Botschaft [des Islam]. Deshalb dürfen wir
das Land nicht mit den unreinen Juden und Christen verschmutzen.
Allahs Prophet – Allahs Segen und Heil seien auf ihm – sagte:
‚Vertreibt die Polytheisten von der Arabischen Halbinsel‘ (Sahih
al-Bukhari 2932 und Sahih Muslim 3089).

Der Islam hat uns verboten, von dem Geschirr der Juden und
Christen zu essen, es sei denn, es besteht ein Zwang, das zu tun. In
diesem Fall müssen wir zuerst das Geschirr gründlich abwaschen. Als
Allahs Prophet – Segen und Heil seien auf ihm – nach dem Essen über
das Geschirr der Juden und Christen befragt wurde, antwortete er:
‚Falls ihr [Muslime] anderes Geschirr [als das von Juden oder
Christen] findet, benutzt es nicht. Falls ihr nichts anderes findet,
dann esst davon, aber wascht es zuerst gründlich.‘ (al-Bukhari 5056
und Muslim 3567).

Der Islam hat uns verboten, uns ähnlich wie die Ungläubigen zu
kleiden oder ähnlich wie sie zu essen und zu trinken. Denn wir sind
die Überlegenen und die Ungläubigen sind die Unterlegenden. Der
Überlegene ahmt nicht den Unterlegenen nach. Allahs Prophet, Allahs
Segen und Heil seien auf ihm, hat denjenigen, der die Ungläubigen
nachahmt, die Hölle versprochen: ‚Wer ein Volk nachahmt, wird einer
von ihnen.‘ Diese [Aussage Muhammads] wurde von Abu Dawud (3412)
überliefert. Al-Albani stufte diese Überlieferung als authentisch ein
[also als hadith sahih]. Die Überlieferung kann (unter Sahih Abu
Dawud. 3401) aufgefunden werden. Unser Prophet [Muhammad] hat uns
befohlen, gegen die Ungläubigen zu kämpfen, wenn wir in der Lage sind,
sie in ihren Ländern zu erobern und sie vor die Wahl zu stellen, bevor
wir ihre Länder erobern:

1. Zum Islam überzutreten. In diesem Fall werden sie [die
Ungläubigen] wie wir betrachtet, sie haben unsere Pflichten und
Rechte; 2. Tribut [an Muslime] im erniedrigten Zustand zu zahlen; 3.
Sich für den Krieg [gegen uns Muslime] zu entscheiden. In diesem Fall
werden uns [im Falle unseres Sieges] ihr Eigentum, ihre Frauen, Kinder
und Ländereien gehören. Sie gelten den Muslimen als Kriegsbeute.“

Quelle: www.islam-qa.com/ar/ref/13759"



--
*Ceterum censeo religionem Mohammedanicam esse coercendam!*

[Gernot Griese]

Am 03.01.20 um 13:08 schrieb Der Habakuk.:

Und wer die Ungläubigen sind ebenfalls. Juden und Christen gehören nicht
dazu.

[Ewald Pfau]

In de.etc.sprache.deutsch, Stefan <df...@arcor.de> wrote:

> Du hattest geschrieben: "welcher Islam?"

Die hier aufgeworfene, von westlichen Oligarchen einst inthronisierte
Spielart war der Wahhabismus bei den Saudis, im 18. Jh. dem Königshaus von
den britischen Kolonisatoren dringlich zur Übernahme empfohlen, dort seither
zugange, für die nach Milliarden zählende Gemeinschaft von Muslimen auf dem
Planeten eine winzige Minderheit. In unserer Zeit nun beeilen sich die
Mainstreammedien im nachmalig-christlich-westlich geprägten Teil, diese
Minderheit wiederum als die einzig wahrzunehmende Spielart dem Christenvolk
auf der dekadenten Seite des Planeten, ins Hirn zu drücken. dabei ist
wirklich es nur eine winzige Minderheit, hingegen aber plakativ genug
agierend, dass Islam als universelles Feindbild aufgebaut werden konnte.

> Abgesehen davon: Nenne eine einzige von (religiösen) Muslimen dominierte
> Gesellschaft, in der die Menschenrechte insgesammt und insbesondere auch
> gegenüber Nichtmuslimen auch nur halbwegs geachtet werden.

Den Spruch des Franz vom Vatikan hatte ich hier schon mehrmals ausgeführt,
das Gedächtnis hierzu scheint aber nicht sehr beständig, als da eben das
Christenvolk auf der dekadenten Seite des Planeten ganz ausdrücklich mit
genau diesem seinem spirituellen Oberhaupt nun fundamentale Probleme hat -

nun, er bedankte sich explizit bei Assad, Chef in Syrien, dass dieser in der
säkularen, islamischen und sozialistischen Volksrepublik Syrien das antike
Erbe des Christentums, ebenso wie die dort lebenden Glaubensanhänger, mit
Zähnen und Klauen gegen eben die Aggressionen verteidigt hat, mit denen eben
die von christlicher Herkunft Geprägten aus dem dekadenten Teil des Planeten
zusammen mit den von ihnen dank Drogen plus Schulung und einfühlsamer
Förderung aufgepuschten Vertreter des Wahhabi-Islams dort mit abgründiger
Gehässigkeit in Schutt und Asche legten, was ihnen nur alles in die Quere
kam und in kleinen Teilen immer noch kommt.

Gehst Du nun deutsche Grüne schauen, findest Du die menschlichen Exponate
weiterhin unverfälscht, die solchen sagenhaften Mördern im Zeichen von
kapitalgerechter blutiger Menschenrechts-Auslegung ganz unverbrüchlich die
Stange halten. Gerade sind sie im ostälplerischen Grünen auf dem Weg ins
politischen Amt, es steht zu befürchten, dass die kaum besser sind, was
einen etwas umfassenderen Verstandesgebrauch anbelangt.

Und wenn Dir das jetzt zu bunt ist, wie die Welt spielt, gemessen am
Mickymaus-Theater in den Mainstreammedien, dann sei dringend angeraten, sich
angemessen zu informieren, bevor Menschrechte plus kapitalorientierten
Neoliberalala-Regimes in einem Atemzug genannt werden (welch genau letztere
eben dieses völkerrechtsverachtende Menschenabschlachten im Zeichen der
wahhbitischen Sekte auf ihrem Kerbholz hat).

Die nächste Kiste wird medial gerade eingenordet, den nordöstlichen Teil
Chinas betreffend, wo Muslime immer schon eine Mehrheit hatten und von
Peking aus durchwegs die entsprechende Unterstützung zu Ausübung und Pflege
des spirituellen Erbes geboten wurde (Andre Vltchek nannte kürzlich die
günstige Relation von Moscheen und Imamen zur Bevölkerungszahl, wie dort
anzutreffen) -

aber es wurden eben auch dort leider 100e wenn nicht 1000e zu einer
blutrünstigen Form des Wahhabismus abgeworben und explizit nach Syrien
gekarrt, dort in der Schule der Kopfabhacker zu dienen, und als da sie dort
nicht mehr gebraucht werden, im 100er-Pack zurück in die Heimat gekarrt,
dort den Todfeind von jedem kapital-orientierten Staatskonstrukt böse
zuzusetzen, welch letzteres ja die Überbleibsel der mordenden Partie im
Idlib abholen kann, wo sie nun konzentriert dessen harren, dass sie endlich
aus Syrien zu verschwinden haben -

das Land will, wie nach per großer Mehrheit bestimmter Verfassung unter der
Ägide des mit ebenso riesiger Mehrheit gewähltem Chef des Ladens, dem
einstigen Augenarzt aus London, der Durchsetzung der Menschenrechte dienen,
wie es sich als Mitglied der UNO verpflichtet sieht, von durchgeknallten
hegemonialen Großmachtinteressen von da und dort aber aggressiv gehindert
wird -

und Merkel-Deutschland würde ja wohl auch geschulte Kombattanten
klammheimlich gerne noch ins Land lassen, wenn ihr das als vasllenkonform
ihre transatlantischen Einflüsterer ins Hirn setzen, die USofA und Israel,
als betreibende Kräfte der Aggression, aber interessanterweise keinesfalls,
ganz mickymaus-menschrechtskonform, auf dass

Du Dich hernach garantiert nicht mehr auf die Straße getraust.

Das sind mit Drogen vollgepumpte Gestalten, im blutrünstigen Sinn
kampferfahren, mit der Erlösung bei je ihren 50 Jungfrauen fix in der
kaputten eigenen Birne, denen wird das einstige Ideal der bürgerlichen
Aufklärung aus einem noch-nicht-so-ganz-dekadenten Teil des christlichen
Abendlands, in Gestalt von universellen Menschenrechten - als wirklich
wunderbare Ausformung in Blei gegossen -, wiederum herzlich egal sein, so
wie es deren Förderern egal ist, solange sich auf dem Planeten noch irgendwo
irgendetwas monetarisieren lässt, auch da sind die wohllautenden Buchstaben
in den Mainstreammedien das Druckerfett und die Elektronenvolt zur
Verbreitung nicht wert, mit denen der Titel Menschenrechte in die Hirne von
Massen gewuchtet werden soll, um die Verachtung der ganzen Menschheit
zugleich eine Windung weiterzudrehen.

Das mit der Einschleusung von Mörderbanden haben auch die Sicherheitskräfte
dann der ach so menschenrechtsduseligen Merkelin offenbar beibringen können,
dass man bei der Kontrolle, wer ins Land kommt, die Frage nach
Menschenrechten nicht in so einem seltsamen Soros-Dünkel erledigen kann (der
selbst wiederum sprichwörtlich geworden ist, mit den gut gepamperten und
weit verzweigten Verästelungen seiner Agitationstruppen - für heimatlose
Menschen ringsum überall auf dem perfekt globalisierten Planeten zu sorgen,
die man, weil entwurzelt und hilflos, nach Belieben herumscheuchen kann, um
umso billiger Territorien unter die Fuchtel von ausbeutenden Konzernen
stellen zu können.

[Der Habakuk.]

Doch. Das ist ein Irrtum, dem viele Christen anhängen!
Christen gelten zwar mit den Juden, Zoroastriern und noch ein, zwei
Gruppen als "Leute des Buches", was ihnen das Privileg einbringt, sich
falls gewünscht unterwerfen und als Dhimmi weiterleben zu dürfen.
Weils in der Wikpedia besser steht, als ich es dir erklären könnte,
ein Auszug aus der Wikipedia:

"Kāfir

Der arabisch-islamische Begriff Kāfir (arabisch كافر kāfir, Plural
كفّار kuffār; weibliche Form كافرة kāfira) bezeichnet Ungläubige oder
„Gottesleugner“. Kāfir leitet sich von der Wortwurzel k-f-r ab. Diese
Wortwurzel kommt im Koran ca. 500 Mal vor und dient dort der
Bezeichnung der Gegner Mohammeds als kuffār („Ungläubige“) oder als
alladhīna kafarū („die ungläubig sind“).[1] Kafara bedeutete im
Altarabischen ursprünglich „bedecken“ (vgl. Kufr). Konkret ist das
Ungläubigsein in Bezug auf islamische Glaubensinhalte gemeint.[2]

Unterscheidungen im islamischen Recht

Im islamischen Recht werden drei Arten von Kuffār unterschieden:

Dhimmis, die mit eingeschränkten Rechten unter islamischer
Herrschaft leben.
Ḥarbīs, die ohne Rechte, auch ohne Recht auf Leben, außerhalb des
islamischen Herrschaftsgebiets leben.
Musta'mins, denen durch einen zeitweiligen Schutzvertrag (Amān)
ähnliche Rechte gewährt werden wie den Dhimmis, damit sie das
islamische Herrschaftsgebiet betreten können. Der Status des Musta'min
ist immer zeitlich begrenzt.

Eine andere rechtliche Unterscheidung wird im klassischen islamischen
Recht zwischen dem Murtadd, dem vom Islam abgefallenen, und dem Kāfir
aslī, dem „ursprünglichen Ungläubigen“, vollzogen: Ein Murtadd war,
wenn er nicht heimlich abgefallen ist, nach einer Wartefrist zu töten;
ein Kāfir aslī (كافر أصلي) konnte in Kriegsgefangenschaft entweder
getötet oder versklavt werden.[3] Die islamische Praxis der Erklärung
von Muslimen zu Ungläubigen heißt Takfīr. "

https://de.wikipedia.org/wiki/K%C4%81fir


Wenn du dich fragst, warum Christen denn nun genau Ungläubige sind,
beachte den obigen Satz aus der Wikipedia:

"Konkret ist das Ungläubigsein in Bezug auf islamische Glaubensinhalte
gemeint."

Das knappste und treffendste islamsiche Glaubensbekenntnis ist die
sogenannte Schahada:

„Es gibt keinen Gott außer Gott und Mohammed ist der Gesandte Gottes“

Beides befolgen Christen (und Juden und alle anderen!!) nicht:

1. Mohammed ist für sie nicht Prophet Gottes

2. Sie sind nach Ansicht der Moslems Polytheisten

Das spielt auf die Trinitätslehre an. Gott als Vater, Sohn und
Heiliger Geist. das ist nach Ansicht der Moslems ein Unding (Shirk =
"Beigesellung" = das Einzige was Allah dem Menschen nie verzeihen
wird). Polytheisten sind nach dem Koran aber ganz eindeutig Ungläubige.

Und so ca. 99% aller Christen sind afaik Trinitarier. Bis auf einige
kleine Gruppen, wie etwa die Zeugen Jehovas. Aber die wiederum
erkennen Mohammed nicht als Propheten an, soviel ich weiß.

Ergo: Da es niemanden auf der Welt gibt, der die Schahada der Moslems
glaubt und für wahr hält, als die Moslems selbst, sind alle anderen
für sie Ungläubige! Zugegebenermaßen wohl manche noch etwas
verabscheuungswerter als andere, aber eben doch: Ungläubige!

Bei Bedarf suche ich dir dazu auch gerne einige Koranzitate zu Jesus
und die Trinität usw. heraus.

[Hans]

Am 03.01.2020 um 09:38 schrieb Diedrich

[.....]

>
> Stefan meinte:
>
>> Abgesehen davon: Nenne eine einzige von (religiösen) Muslimen dominierte
>> Gesellschaft, in der die Menschenrechte insgesammt und insbesondere auch
>> gegenüber Nichtmuslimen auch nur halbwegs geachtet werden.
>
> Das haben alle Staaten so an sich, in denen irgendeine
> Religionsgemeinschaft einen starken Einfluss hat - das war nicht anders,
> wo die Christen die Oberhand über Moslems gewoonnen hatten (etwa in
> Spanien nach der Reconquista), das war hierzulande genauso (auch das
> Prinzip des Augsburger Religionsfriedens "cuius regio, eius religio"
> unterdrückte die jeweils Andersgläubigen), das fängt heute in Indien
> wieder an, wo die Hinduparteien andere schikanieren (wollen), siehe zB,
> <https://www.dw.com/de/wie-modis-hindu-nationalismus-indien-ver%C3%A4ndern-k%C3%B6nnte/a-51827991>,
> u.a. im Bible Belt der USA ist Ehebruch immer noch strafbar
> <https://detektor.fm/gesellschaft/karte-der-woche-ehebruch-strafbar>
> Und die Gleichberechtigung der Frauen ist auch nicht von den
> Religionsgemeinschaften erfunden worden, weder hierzulande noch irgendwo
> anders, im Gegenteil: das Weib sei dem manne untertan, und Frauen sollen
> in der Gemeinde schweigen (sagt die Bibel). Missachtung von
> Menschenrechten ist kein Privileg der Moslems.
>
> Mernschenrechte und Religionsfreiheit sind nämlich keine Erfindung
> irgendeiner Religion, sondern eine Erfindung der Aufklärung - letztlich
> eine Erfindung der Nichtreligiösen.

Ja, doch hat es in Islamistan noch keine Aufklärung gegeben.

[Gernot Griese]

Am 03.01.20 um 13:42 schrieb Der Habakuk.:

Danke, ich bevorzuge die Originalquelle.

[Der Habakuk.]

Gute Idee! Das würde ich dir auch empfehlen, den Koran dazu zu lesen!
Aber vielleicht konnte der Wikipediaeintrag dir wenigstens einige
Anregungen bieten, wonach du in den Originalquellen suchen könntest.

[Stefan Schmitz]

Am Freitag, 3. Januar 2020 13:42:58 UTC+1 schrieb Der Habakuk.:

> „Es gibt keinen Gott außer Gott und Mohammed ist der Gesandte Gottes“
>
> Beides befolgen Christen (und Juden und alle anderen!!) nicht:
>
> 1. Mohammed ist für sie nicht Prophet Gottes
>
> 2. Sie sind nach Ansicht der Moslems Polytheisten
>
> Das spielt auf die Trinitätslehre an.

Und wo steht, dass das als polytheistisch zu gelten hat?

[Diedrich Ehlerding]

Hans meinte:

>> Mernschenrechte und Religionsfreiheit sind nämlich keine Erfindung
>> irgendeiner Religion, sondern eine Erfindung der Aufklärung - letztlich
>> eine Erfindung der Nichtreligiösen.
>
> Ja, doch hat es in Islamistan noch keine Aufklärung gegeben.

Ja - aber woruim es mir ging, ist: gefährlih ist nicht nur der Islam,
gefährlich sind alle Religionen, bzw. alle können gefährlich werden, wenn
man sie nicht in die Schranken weist.

[Fritz]

Am 02.01.20 um 18:50 schrieb Gernot Griese:

> Am 02.01.20 um 18:44 schrieb Stefan:
>> Am 02.01.2020 um 18:16 schrieb Gernot Griese:
>>> Am 02.01.20 um 17:57 schrieb Stefan:
>>>> Am 02.01.2020 um 11:05 schrieb Christoph Müller:
>>>>> Am 01.01.2020 um 19:58 schrieb das anonyme Kulturbruch:
>>>>>
>>>>>> Rebecca Sommer ist in der Flüchtlingshilfe engagiert.
>>>>>> Sie kritisiert 'die Migrationspolitik und lasche
>>>>>> Haltung der Bundesregierung gegenen Islam.
>>>>> Gegen WELCHEN Islam? Islam gibt es von religiös bis weltverachtend.
>>>> Jeder Islam, der sich auf Schriften bezieht, in denen dazu augerufen
>>>> wird, Ungläubige zu töten, Frauen zu schlagen, Menschen zu versklaven
>>>> und ähnliches.
>>>>
>>> Du meinst Schriften wie diese?
>>>
>>> So erwürget nun alles, was männlich ist unter den Kindern, und alle
>>> Weiber, die Männer erkannt und
>>> beigelegen haben…
>> Das ist aus dem alten Testament (4.Mose 31:17) und für Christen deshalb
>> nicht maßgeblich.
>>
>> Wenn sich eine christliche Sekte auf so etwas berufen sollte, dann
>> müsste man sie bekämpfen.
>>
> Viel Spaß beim Kampf gegen die Wahren Gläubigen im Weißen Haus.

Der nun sein wahres Gesicht zeigte:
<https://www.zeit.de/politik/ausland/2020-01/raketenangriff-usa-irak-iranischer-general-kassem-soleimani-toetung-folgen>

--
Fritz
'Prosit Neujahr!'
Allen die Guten Willens sind!

[Fritz]

Am 02.01.20 um 20:38 schrieb Diedrich Ehlerding:

> Stefan meinte:
>
>> Das ist aus dem alten Testament (4.Mose 31:17) und für Christen deshalb
>> nicht maßgeblich.
> So? Jesus war da jedenfalls angeblich anderer Ansicht ...
>
> Matthäus 5:17 ff. :
> | Ihr sollt nicht wähnen, daß ich gekommen bin, das Gesetz oder die
> | Propheten aufzulösen; ich bin nicht gekommen, aufzulösen, sondern zu
> | erfüllen. Denn ich sage euch wahrlich: Bis daß Himmel und Erde zergehe,
> | wird nicht zergehen der kleinste Buchstabe noch ein Tüttel vom Gesetz,
> | bis daß es alles geschehe.

Eben!

[Detlef Meißner]

Fritz schrieb:

Auge um Auge ...
Christ dürfte er sich aber nicht schimpfen.

Detlef

--
Unfähigkeit ist nicht ganz durch Gewalt zu ersetzen.
(Brupbacher)

[Fritz]

Am 03.01.20 um 15:53 schrieb Detlef Meißner:

>>> Viel Spaß beim Kampf gegen die Wahren Gläubigen im Weißen Haus.
>> Der nun sein wahres Gesicht zeigte:
>> <https://www.zeit.de/politik/ausland/2020-01/raketenangriff-usa-irak-iranischer-general-kassem-soleimani-toetung-folgen>
> Auge um Auge ...
> Christ dürfte er sich aber nicht schimpfen.

Ein Fundamentalist - zumindest von Fundamentalisten beraten!

[Der Habakuk.]

Im Koran.

[Der Habakuk.]

Am 03.01.2020 um 17:10 schrieb Der Habakuk.:
> Am 03.01.2020 um 15:09 schrieb Stefan Schmitz:
>> Am Freitag, 3. Januar 2020 13:42:58 UTC+1 schrieb Der Habakuk.:
>>
>>> „Es gibt keinen Gott außer Gott und Mohammed ist der Gesandte Gottes“
>>>
>>> Beides befolgen Christen (und Juden und alle anderen!!) nicht:
>>>
>>> 1. Mohammed ist für sie nicht Prophet Gottes
>>>
>>> 2. Sie sind nach Ansicht der Moslems Polytheisten
>>>
>>> Das spielt auf die Trinitätslehre an.
>>
>> Und wo steht, dass das als polytheistisch zu gelten hat?
>>
> Im Koran.
>

(Die Ingrid mach:) Suche dort nach den Mushrikun. Das sind die
Polytheisten. Später wurde der Begriff auch gern durch die Kuffar, die
Ungläubigen ersetzt. Ungläubig sind für den Islam und die Moslems
nicht primär die Atheisten. Davon gabs damals zu Zeiten Mohammeds wohl
zu wenige. :-)
Ungläubige sind eher das, was wir Andersgläubige nennen würden. Da im
Islam jeder "ungläubig" ist, der nicht die Shahada, das islamische
Glaubensbekenntnis betet, bzw glaubt, sind das praktisch alle anderen.
Ich kenne jedenfalls keine, die entweder nicht an Gott glauben,
und/oder nicht den Mohammed als Propheten anerkennenund von
Islamseiten *nicht* als Ungläubige angesehen werden.

Die sehen ja sogar teilweise, wie etwa in Pakistan, die Ahmadiyys als
Ungläubige an, weil die noch zusätzlich so einen Guru Ahmad haben, den
sie auch für bedeutsam haben. Ich glaube, sie sehen ihn nicht mal als
Propheten an, sondern nur als Weisen, bin mir aber da nicht sicher.
Notfalls nach Amadyya googeln!
Aber bei denen zoffen sich ja schon Sunniten (die Mehrheit) mit Schiiten

[Stefan Schmitz]

Am Freitag, 3. Januar 2020 17:23:28 UTC+1 schrieb Der Habakuk.:
> Am 03.01.2020 um 17:10 schrieb Der Habakuk.:
> > Am 03.01.2020 um 15:09 schrieb Stefan Schmitz:
> >> Am Freitag, 3. Januar 2020 13:42:58 UTC+1 schrieb Der Habakuk.:
> >>
> >>> „Es gibt keinen Gott außer Gott und Mohammed ist der Gesandte Gottes“
> >>>
> >>> Beides befolgen Christen (und Juden und alle anderen!!) nicht:
> >>>
> >>> 1. Mohammed ist für sie nicht Prophet Gottes
> >>>
> >>> 2. Sie sind nach Ansicht der Moslems Polytheisten
> >>>
> >>> Das spielt auf die Trinitätslehre an.
> >>
> >> Und wo steht, dass das als polytheistisch zu gelten hat?
> >>
> > Im Koran.
> >
> (Die Ingrid mach:) Suche dort nach den Mushrikun. Das sind die
> Polytheisten.

Da ich mir sicher bin, dass dort nicht das Behauptete steht, mache ich mir die
Mühe nicht.
Zitiere doch einfach mal, was da zur Dreifaltigkeit steht.

[Der Habakuk.]

Ach so, du bist Hellseher! ja sag das doch gleich!

> Zitiere doch einfach mal, was da zur Dreifaltigkeit steht.

Schau in deine Kristallkugel. Ich bin doch nicht dein Lakai. Außerdem
habe ich es dir bereits gesagt, wo du suchen sollst und du hast
gesagt, du machst dir die Mühe nicht, weil du dir sicher bist, das
stünde da nicht.
Warum soll ich mir dann für dich die Mühe machen, wenn du schon alles
vorher besser weißt, ohne es überhaupt je gelesen zu haben.

[kopfschüttel]

[Der Habakuk.]

Am 03.01.2020 um 15:09 schrieb Stefan Schmitz:

Du kannst anscheinend nicht bis 3 zählen.

[Stephan Seitz]

In de.etc.sprache.deutsch Christoph Müller <chrnew...@astrail.de> wrote:
> Religion wird gerade von Strenggläubigen gerne als das Wichtigste
> überhaupt gesehen. Damit haben wir schon mal eine Gesprächsgrundlage.
> Was könnte für uns Menschen wichtiger sein als das Überleben der
> Menschheit? Welches Ziel muss eine Religion folglich haben? Natürlich

Blödsinn. Eine Religion muß nicht das Überleben der Menschheit im Sinn
haben, es reichen ihre eigenen Anhänger.
Würdest du die Menschheit auf 1/3 reduzieren, würde das Ökosystem und
die Umwelt Hurrah schreien, und der Religion wäre immer noch genüge getan.

Shade and sweet water!

Stephan

--
| Stephan Seitz E-Mail: stse+...@fsing.rootsland.net |
| If your life was a horse, you'd have to shoot it. |

[Stefan]

Am 04.01.2020 um 06:25 schrieb wolfgang sch:
> Stefan <df...@arcor.de> wrote in news:qumm6k$ssu$1...@news.albasani.net:

>
>> Abgesehen davon: Nenne eine einzige von (religiösen) Muslimen dominierte
>> Gesellschaft, in der die Menschenrechte insgesammt und insbesondere auch
>> gegenüber Nichtmuslimen auch nur halbwegs geachtet werden.
>

> Du machst da eine falsche Kausalität auf. In christlichen Staaten war
> es vor 300 Jahren auch nicht so weit her mit den Menschenrechten.

Der Bezug auf das Chistentum ist hier völlig irrelevant und dient nur
dazu, die Verbrechen von Muslimen zu beschönigen.

Noch dazu, wenn es um Dinge geht, die angeblich oder tatsächlich vor
mehr als 300 Jahren geschehen sind.

Es geht um das hier und heute.

[Der Habakuk.]

Am 03.01.2020 um 15:00 schrieb Diedrich Ehlerding:
> Hans meinte:
>
>>> Mernschenrechte und Religionsfreiheit sind nämlich keine Erfindung
>>> irgendeiner Religion, sondern eine Erfindung der Aufklärung - letztlich
>>> eine Erfindung der Nichtreligiösen.
>>
>> Ja, doch hat es in Islamistan noch keine Aufklärung gegeben.
>
> Ja - aber woruim es mir ging, ist: gefährlih ist nicht nur der Islam,
> gefährlich sind alle Religionen, bzw. alle können gefährlich werden, wenn
> man sie nicht in die Schranken weist.
>>

Ganz mein Reden. Siehe auch meine Sig. Nur wurden dem Christentum
durch die Aufklärung schon weitgehend die Zähne gezogen, während im
Islam Aufklärer immer noch viel zu oft geköpft und ermordet werden.
Seit den Mutaziliten im 11. Jh. hat es im Islam Kaum noch, bzw gar
keine islamische aufklärerische Strömung gegeben, die einiges Gewicht
erringen konnte. Der Islam verharrt leider geistig noch immer in
Dunkelheit. Die dark ages sind für den Islam immer noch präsent und es
ist kaum abzusehen, daß sich das je ändern würde.
Kritiker und Aufklärer wie Hamed Abdel-Samad und Frau Seyran Ates,
oder der Psychologe Ahmad Mansour müssen selbst in Deutschland unter
ständiger Angst vor Anschlägen auf ihr Leben durch islamische
Fanatiker leben und benötigen Polizeischutz 365 Tage im Jahr und 24
Stunden am Tag! Bei uns, in einem immer noch nichtislamischen Land!

Kann sich da überhaupt jemand das geistige Klima vorstellen, das erst
in Islamländern herrscht?

[Der Habakuk.]

Am 04.01.2020 um 06:25 schrieb wolfgang sch:
> Stefan <df...@arcor.de> wrote in news:qumm6k$ssu$1...@news.albasani.net:
>
>> Abgesehen davon: Nenne eine einzige von (religiösen) Muslimen dominierte
>> Gesellschaft, in der die Menschenrechte insgesammt und insbesondere auch
>> gegenüber Nichtmuslimen auch nur halbwegs geachtet werden.
>
> Du machst da eine falsche Kausalität auf. In christlichen Staaten war

> es vor 300 Jahren auch nicht so weit her mit den Menschenrechten. Islam
> und Christentum haben den gleichen Ursprung und sind sich inhaltlich
> extrem ähnlich. Dass die relativ großen Unterschiede zwischen den
> beiden Kulturen mit den ziemlich geringen theologischen Differenzen zu
> erklären sind, ist deshalb nicht plausibel.
>
> Die Ursache des Unterschieds ist, dass in Europa die Aufklärung kam, in
> den nahöstlichen Ländern bisher nicht. Die Aufklärung kam aber nicht
> aus der Religion, sondern war gegen diese gerichtet und hat sie
> zurückgedrängt.
>
> Hypothetische nahöstliche Länder mit einer eigenen Form der Aufklärung,
> in denen Trennung zwischen Staat und Kirche gilt, wo die Rolle der
> örtlichen Religion auf Folklore zurückgedrängt ist, könnten auch recht
> demokratisch und modern sein.

Könnten sie. Hypothetisch.

> Das ist eine Entwicklung, die diese
> Länder erst noch leisten müssen.

OK. Wenns soweit ist, sprechen wir uns wieder.

[Der Habakuk.]

Am 03.01.2020 um 19:15 schrieb Der Habakuk.:
> Am 03.01.2020 um 15:09 schrieb Stefan Schmitz:
>> Am Freitag, 3. Januar 2020 13:42:58 UTC+1 schrieb Der Habakuk.:
>>
>>> „Es gibt keinen Gott außer Gott und Mohammed ist der Gesandte Gottes“
>>>
>>> Beides befolgen Christen (und Juden und alle anderen!!) nicht:
>>>
>>> 1. Mohammed ist für sie nicht Prophet Gottes
>>>
>>> 2. Sie sind nach Ansicht der Moslems Polytheisten
>>>
>>> Das spielt auf die Trinitätslehre an.
>>
>> Und wo steht, dass das als polytheistisch zu gelten hat?
>>
> Du kannst anscheinend nicht bis 3 zählen.
>

Na, schon was über Trinität und Ungläubige im Koran gefunden?

Ein kleins Mogntratzerl gefällig? Bzw ne Karotte vor die Nase gehalten?

„Ungläubig sind diejenigen, die sagen: ‚Gott ist einer von dreien‘. Es
gibt keinen Gott außer einem einzigen Gott. Und wenn sie mit dem, was
sie (da) sagen, nicht aufhören (haben sie nichts Gutes zu erwarten).
Diejenigen von ihnen, die ungläubig sind, wird (dereinst) eine
schmerzhafte Strafe treffen.“ Sura al-Māʾida, übersetzt nach Rudi Paret

Du kannst natürlich gerne entgegnen, daß die Trinitätslehre nicht
gegen den Monotheistmus verstößt, aber die Moslems sehen es anders!

(Ich weitgehend auch. Trinität weicht den Monotheismus zumindest sehr
auf, auch wenn die allermeisten Christen das nicht sehen wollen.)

Btw habe die das auch nur wieder von Früheren abgekupfert. Die Zahl
drei war anscheinend aus irgendwelchen mystischen Gründen recht
beliebt. Pythagoras philosophierte darber. Die alten Ägypter hatten
Horus, Isis und Osiris als göttlichen "Dreiklang", die Griechen Zeus,
Poseidon und Hades. Es gibt drei Moiren, drei Erinnyen usw.

Sogar dem Jesus als einem von Dreien (Gottvater, Sohn und Heiligem
Geist) -deswegen Vielgötterei für Moslems, klar jetzt?- hat man am
Kreuz noch zwei Verbrecher beigefügt, um die Trias auch hier zu
komplettieren.

So, das nächste Koranzitat zum Thema suchst du dir jetzt aber selber,
gell!

Jetzt, wo du weißt, daß deine Kristallkugel einen Reklamationsgrund
darstellt!

Zitat: "Da ich mir sicher bin, dass dort nicht das Behauptete steht,

mache ich mir die
Mühe nicht."

Also mach sie dir, oder bleib in der Angelegenheit weiter ignorant
(nichtwissend). :-D

[Roland Franzius]

Das hier und heute hat im Westen exakt dieselbe Trichotomie:
Friedensbewegte Religiöse, bombenwerfende Fundamentalisten, aufgeklärte,
moderne, tolerante Menschen, die aber politisch inzwischen im
allgemeinen Kriegsgeheul, wie schon immer, dann keine Rolle mehr spielen.

Die Gewalt im Nahen Osten ist das Ergebnis westlicher Einsflusspolitik
und seit der Zerlegung des Osmanischen Reiches seitens der großen drei
Player in der Region, Russland, Amerika und die ehemaligen
Kolonialstaaten Engladn, Frankreich und Italien, so gewollt.

--

Roland Franzius

[Stefan]

Am 04.01.2020 um 10:08 schrieb wolfgang sch:
> Stefan <df...@arcor.de> wrote in news:qupbjp$3ob$1...@news.albasani.net:

>
>> Am 04.01.2020 um 06:25 schrieb wolfgang sch:
>>> Stefan <df...@arcor.de> wrote in news:qumm6k$ssu$1...@news.albasani.net:
>>>
>>>> Abgesehen davon: Nenne eine einzige von (religiösen) Muslimen
>>>> dominierte Gesellschaft, in der die Menschenrechte insgesammt und
>>>> insbesondere auch gegenüber Nichtmuslimen auch nur halbwegs geachtet
>>>> werden.
>>>
>>> Du machst da eine falsche Kausalität auf. In christlichen Staaten war
>>> es vor 300 Jahren auch nicht so weit her mit den Menschenrechten.
>>
>> Der Bezug auf das Chistentum ist hier völlig irrelevant
>

> Das hab ich zur Falsifizierung deiner unterstellten Kausalität
> eingebracht: Es gibt noch andere Religionen, die nicht direkt aufgeklärt
> sind.

Ich denke schon, dass eine Kausalität besteht.
Das Problem ist, dass jeder Reformversuch wieder zurückgedrängt wird
weil der Koran als unveränderbar gültig angesehen wird.
Schaut man sich die Türkei an, dann war diese vor gar nicht so langer
Zeit ein halbwegs moderner Staat. Inzwischen paktiert der
Staatspräsident offen mit muslimischen Faschisten, d.h. der
Muslimbruderschaft.

>> und dient nur dazu, die Verbrechen von Muslimen zu beschönigen.
>

> Das liegt mir fern.

mag sein, aber du gehst den Leute die so argumentieren auf den Leim

> Dir dürfte aufgefallen sein, dass ich Religionen
> allgemein nicht mag, und der Islam bekommt da keine Extrawurst gebraten.

hab ich auch so verstanden

> Es ist aber falsch, der spezifischen Religion alles Schlechte
> nachzusagen. Der Fehler ist die Ausrichtung einer Gesellschaft nach der
> Religion an sich, welche ist fast egal.

nein, da irrst du dich

>> Noch dazu, wenn es um Dinge geht, die angeblich oder tatsächlich vor
>> mehr als 300 Jahren geschehen sind.
>

> Tatsächlich war Europa vor 300 Jahren absolutistisch und feudal.
> Tatsächlich gab es vor 300 Jahren die Heilige Inquisition.

Das wird auch nicht bestritten.

Aber religiösen Extremismus und religiös motivierten Terrorismus und
religiöse Intolleranz gibt es aktuell in erster Linie im Islam.

[Kulturkluft]

Der Habakuk. hatte dann diese Idee :

> Am 03.01.2020 um 15:00 schrieb Diedrich Ehlerding:
>> Hans meinte:
>>
>>>> Mernschenrechte und Religionsfreiheit sind nämlich keine Erfindung
>>>> irgendeiner Religion, sondern eine Erfindung der Aufklärung - letztlich
>>>> eine Erfindung der Nichtreligiösen.
>>>
>>> Ja, doch hat es in Islamistan noch keine Aufklärung gegeben.
>>
>> Ja - aber woruim es mir ging, ist: gefährlih ist nicht nur der Islam,
>> gefährlich sind alle Religionen, bzw. alle können gefährlich werden, wenn
>> man sie nicht in die Schranken weist.

> Ganz mein Reden. Siehe auch meine Sig. Nur wurden dem Christentum durch die
> Aufklärung schon weitgehend die Zähne gezogen, während im Islam Aufklärer
> immer noch viel zu oft geköpft und ermordet werden. Seit den Mutaziliten im
> 11. Jh. hat es im Islam Kaum noch, bzw gar keine islamische aufklärerische
> Strömung gegeben, die einiges Gewicht erringen konnte. Der Islam verharrt
> leider geistig noch immer in Dunkelheit. Die dark ages sind für den Islam
> immer noch präsent und es ist kaum abzusehen, daß sich das je ändern würde.
> Kritiker und Aufklärer wie Hamed Abdel-Samad und Frau Seyran Ates, oder der
> Psychologe Ahmad Mansour müssen selbst in Deutschland unter ständiger Angst
> vor Anschlägen auf ihr Leben durch islamische Fanatiker leben und benötigen
> Polizeischutz 365 Tage im Jahr und 24 Stunden am Tag! Bei uns, in einem
> immer noch nichtislamischen Land!

ack

>
> Kann sich da überhaupt jemand das geistige Klima vorstellen, das erst in
> Islamländern herrscht?

Bspl. Indonesien

Eine Handvoll Islamisten schafft es innerhalb von 1-2 Generationen
eine bislang eher moderate Gesellschaft zu radikalisieren ....

(Abgesehen von Massakern (3 Mio.) an christl. indon. Chinesen)
Indonesian mass killings of 1965–66
https://en.wikipedia.org/wiki/Indonesian_mass_killings_of_1965-66

..... indem sie sich auf den Koran berufen und schrittweise und mit
kalkulierter punktueller Gewalt und ständiger Gewaltandrohung ihr
menschenverachtendes Gesellschaftsbild erfiolgreich durchsetzen.

Resultat:
Völlig verhüllte muslimische Frauen fordern in Indonesien
die öffentliche Folterung /Auspeitschung für sich selbst!

Das könnte bei uns doch nur als Satireprojekt durchgehen!
Aber genau darum ist es so wichtig, solche Tendenzen auch
bei uns (Österreich) gleich von Anfang an zu unterbinden.

(Leider gibt es für die meisten Deutschen nichts Schöneres als
die "totale, totaler als" (Sportpalast) Unterwerfung, deshalb
rate ich allen Deutschen auszuwandern, dieses Land ist verloren.)

Ich persönlich rate jeder Linke und jedem Linken, falls sie
nicht ohnehin dumm sterben wollen, zum Besuch einer Kirche in
einem muslimischen Land freier Wahl, falls dort Kirchen erlaubt
sind, oder falls die einheimischen Christen wegen der Anschläge
nicht in wechselnden _Hotels_ ihren Gottesdienst feiern müssen.

Also einfach mal versuchen mit Christen in muslimiscben Ländern
in Kontakt zu kommen, und sei es nur ein gemeinsames Vaterunser.

16. Mai 2018
Scharia - Gottesstaat in Indonesien: Wo Islamisten ihren Traum leben
https://www.derstandard.at/story/2000079807967

Indonesien Terrorverdächtige gestehen Enthauptung von Kindern
Fotos der Opfer und "smiling" Täter
Images of Jihad (Indonesia): Killings

Sieben Terrorverdächtige in Indonesien sollen sich zu einem
grausem Verbrechen bekannt haben: Laut Polizeiangaben haben
die Islamisten die Enthauptung von drei christlichen
Schulmädchen gestanden.
https://www.spiegel.de/politik/ausland/indonesien-terrorverdaechtige-gestehen-enthauptung-von-kindern-a-415399.html

PS.
In Indonesien sind 88% der Bevölkerung islamischen Glaubens.
Rund die Hälfte aller Mädchen unter 11 Jahren ist von weiblicher
Genitalverstümmelung (Female Genital Mutilation – FGM) betroffen.
https://www.frauenrechte.de/index.php/themen-und-aktionen/weibliche-genitalverstuemmelung2/allgemeine-informationen/fgm-in-asien/1352-indonesien

[Christoph Müller]

Am 04.01.2020 um 00:57 schrieb Stephan Seitz:
> In de.etc.sprache.deutsch Christoph Müller <chrnew...@astrail.de> wrote:

>> Religion wird gerade von Strenggläubigen gerne als das Wichtigste
>> überhaupt gesehen. Damit haben wir schon mal eine Gesprächsgrundlage.
>> Was könnte für uns Menschen wichtiger sein als das Überleben der
>> Menschheit? Welches Ziel muss eine Religion folglich haben? Natürlich
>
> Blödsinn.

Ein bestechend klares Sachargument, das uns sicher irgendwie
weiterhelfen wird. Musst nur noch erklären, wie.

> Eine Religion muß nicht das Überleben der Menschheit im Sinn
> haben, es reichen ihre eigenen Anhänger.

Wie es scheint, kannst du nicht zwischen Religion und
Religionsgemeinschaft unterscheiden. Religion ist die Idee an sich. Die
Religionsgemeinschaft sind Menschen, die sich zusammengetan haben, um
gemeinsam religiöse Ziele effektiver zu erreichen als man es als
Einzelperson kann.

> Würdest du die Menschheit auf 1/3 reduzieren,

ich denk' doch nicht dran! Das werde ich garantiert nicht tun.

> würde das Ökosystem und
> die Umwelt Hurrah schreien, und der Religion wäre immer noch genüge getan.

Kaum. Denn wer sowas vom Zaun bricht, wird auch einen 3. Weltkrieg mit
ABC-Waffen vom Zaun brechen müssen. Dann ist es allerdings vorbei mit
der Menschheit und sehr vielen Tier- und Pflanzenarten gleich mit.

--
Servus
Christoph Müller
https://www.astrail.de

[Christoph Müller]

Am 04.01.2020 um 06:35 schrieb wolfgang sch:
> =?UTF-8?Q?Christoph_M=c3=bcller?= <chrnew...@astrail.de>
> wrote in news:qumshu$ccv$1...@dont-email.me:

>> Es geht in dieser Diskussion doch nicht darum, welches Land was macht,
>> sondern darum, was WIR unter Religion verstehen.
>
> Das ist Privatsache,

Privatsache ist vor allem, ob und wie man ggf. seinen Beitrag zum
Überleben der Menschheit leisten will. Es ist aber keine Privatsache,
welche Worte man zu verwenden hat. Wenn jemand eine "Gelbe Rübe" kauft,
kriegt er eine Karotte und keinen Putzeimer weil der ganz was Anderes
ist. Wäre die Verwendung der Worte Privatsache, dann wäre die
Verständigung untereinander extrem schwierig.

> es gibt dazu unendlich viele Ansichten

vor allem über das WIE. Nicht über das Kernziel. Das Kernziel steckt im
Begriff "Religion". Wäre es anders, gäbe es den Begriff "Religion"
überhaupt nicht.

> - darunter
> "Religion ist irrationaler Blödsinn" -,

Leute, die nur inhaltsleer rumblödeln wollen, wirst du immer finden.

> und kann deshalb nicht
> verbindlich festgelegt werden.

Wie kann man denn unter solchen Voraussetzungen gleich im Grundgesetz
Religionsfreiheit garantieren? Wenn man gar nicht weiß, was Religion
überhaupt ist? Geht's noch?

>> Dann müssen WIR sagen, was WIR unter Religion verstehen.
>
> Nö, man kann Religion einfach tiefer hängen.

Dann solltest du dich aber nicht wundern, wenn du in durchaus wichtigen
Kreisen nicht für voll genommen wirst. Oder meinst du, dass man
Menschen, denen die Existenz der Menschheit definitiv am A... vorbei
geht, mit wichtigen Aufgaben betrauen sollte? Wäre da nicht zu
befürchten, das so jemand nur in seine eigene Tasche wirtschaften will
statt auch nur einen Gedanken an die Gemeinschaft, zu verschwenden?

> Quatsch wird nicht dadurch
> wertvoll, dass man den Quatsch vermeintlich "richtig" interpretiert.

Quatsch ist vor allem dann Quatsch, wenn damit keine Absicht zu irgend
einer Besserung erkennbar wird.

>> Religion wird gerade von Strenggläubigen gerne als das Wichtigste
>> überhaupt gesehen. Damit haben wir schon mal eine Gesprächsgrundlage.
>

> Nein, denn alle diejenigen denen Religion schnurzpiepegal ist und zu
> Recht verlangen können nicht mit den Hirngespinsten fremder Leute
> belästigt zu werden, werden dann von religiösen Knallköppen dominiert.
> Das gilt es zu verhindern.

Sieht ganz danach aus, als wüsstest du NICHT was Religion überhaupt ist.
Ich verstehe darunter das Streben nach dem Überleben der Menschheit.
Dieses Überleben der Menschheit spielt für dich offensichtlich keine
Rolle. Dir geht's auch ohne Menschheit gut. Deshalb brauchst du sie
nicht. Also kann sie ruhig verrecken. Stimmt's?

>> Dann könnte es auch passieren, dass sie verstehen, was
>> wir unter Religionsfreiheit verstehen und aus welchem Grund sie sogar
>> im Grundgesetz verbrieft ist.
>
> Da bist du offenbar ein schlechter Lehrer,

ich bin Ingenieur und kein Lehrer.

> denn du verstehst es auch
> nicht. Religionsfreiheit schließt nämlich u.a. auch das Recht eibm
> nicht von den Glaubensbekenntnissen fremder Leute behelligt zu werden.
> Dieses Recht schließt jegliche allgemeinverbindliche Definition eines
> "richtigen Glaubens" aus.

Was macht deiner Meinung nach eine Religion zur Religion? Warum halten
sich Religionen über Jahrtausende, während die meisten Firmen schon nach
wenigen Generationen wieder verschwinden? Firmen, die 100 Jahre und
älter sind, sind echte Raritäten.

>> Unser Problem ist vor allem, dass man sich von der Religion abwendet
>
> Das ist kein Problem, sondern eine Errungenschaft.

Es ist dann also eine Errungenschaft, wenn einem die Existenz der
Menschheit egal ist. DAS ist ja nun wirklich eine saubere
Errungenschaft. Dann wäre kollektiver Selbstmord das Gebot der Stunde.
Keiner braucht den Anderen. Jeder für sich alleine. Das wird ohnehin
kaum jemand über längere Zeit überleben. Ein paar Preper vielleicht.
Aber die scheren sich mit deiner Vorstellung ja auch nicht um Andere.
Dann wird's selbst für die Preper ziemlich eng werden.

[Der Habakuk.]

Am 04.01.2020 um 15:08 schrieb Christoph Müller:
> Am 04.01.2020 um 06:35 schrieb wolfgang sch:
>> =?UTF-8?Q?Christoph_M=c3=bcller?= <chrnew...@astrail.de>
>> wrote in news:qumshu$ccv$1...@dont-email.me:
>
>>> Es geht in dieser Diskussion doch nicht darum, welches Land was macht,
>>> sondern darum, was WIR unter Religion verstehen.
>>
>> Das ist Privatsache,
>
> Privatsache ist vor allem, ob und wie man ggf. seinen Beitrag zum
> Überleben der Menschheit leisten will. Es ist aber keine Privatsache,
> welche Worte man zu verwenden hat. Wenn jemand eine "Gelbe Rübe" kauft,
> kriegt er eine Karotte und keinen Putzeimer weil der ganz was Anderes
> ist.

Und wenn man nicht weiß, was etwas bedeutet, dann fragt man andere
oder schaut ins Lexikon.

> Wäre die Verwendung der Worte Privatsache, dann wäre die
> Verständigung untereinander extrem schwierig.

ROTFLMAO! Und warum hältst du dich dann nicht daran?

>
>> es gibt dazu unendlich viele Ansichten
>
> vor allem über das WIE. Nicht über das Kernziel. Das Kernziel steckt im
> Begriff "Religion".

Und es bedeutet ganz sicher nicht "das Überleben der gesamten
Menschheit", wie du es dir selber zusammenfantasiert hast.

Dazu hättest du auch nur in ein Lexikon schauen müssen, denn da findet
man deine Idiosynkrasie nirgends! Du hättest auch andere Menschen
fragen können, aber denen glaubst du ja nicht.

> Wäre es anders, gäbe es den Begriff "Religion"
> überhaupt nicht.

es ist anders und es gibt ihn. ergo: deine Privadefinition ist
solipsistischer Schwachsinn, weil du ihn nur aufrechterhalten kannst,
wenn du alle anderen und alle Erkentnisse dazu ignoriert.

(Beklag dich ruhig jetzt wieder über meinen rüden Ton und fantasiere
dir zusammen, daß der belege, daß ich Unrecht und du Recht hättest!) :-D

>
>> - darunter
>> "Religion ist irrationaler Blödsinn" -,
>
> Leute, die nur inhaltsleer rumblödeln wollen, wirst du immer finden.
>
>> und kann deshalb nicht
>> verbindlich festgelegt werden.
>
> Wie kann man denn unter solchen Voraussetzungen gleich im Grundgesetz
> Religionsfreiheit garantieren? Wenn man gar nicht weiß, was Religion
> überhaupt ist? Geht's noch?

Man weiß es schon, obwohl der Begriff sehr schillernd ist. DU weißt es
nicht!

>
>>> Dann müssen WIR sagen, was WIR unter Religion verstehen.
>>
>> Nö, man kann Religion einfach tiefer hängen.
>
> Dann solltest du dich aber nicht wundern, wenn du in durchaus wichtigen
> Kreisen nicht für voll genommen wirst.

Lol. Dito!

> Oder meinst du, dass man
> Menschen, denen die Existenz der Menschheit definitiv am A... vorbei
> geht, mit wichtigen Aufgaben betrauen sollte?

Ex falso quodlibet.
Moderner formuliert: Scheiße rein, Scheiße raus! Deine
Privatdefinition von Religion ist Scheiße und folglich sind es auch
deine Schlußfolgerungen daraus.

[Stefan Schmitz]

Am Samstag, 4. Januar 2020 09:50:25 UTC+1 schrieb Der Habakuk.:
> Am 03.01.2020 um 19:15 schrieb Der Habakuk.:
> > Am 03.01.2020 um 15:09 schrieb Stefan Schmitz:
> >> Am Freitag, 3. Januar 2020 13:42:58 UTC+1 schrieb Der Habakuk.:
> >>
> >>> „Es gibt keinen Gott außer Gott und Mohammed ist der Gesandte Gottes“
> >>>
> >>> Beides befolgen Christen (und Juden und alle anderen!!) nicht:
> >>>
> >>> 1. Mohammed ist für sie nicht Prophet Gottes
> >>>
> >>> 2. Sie sind nach Ansicht der Moslems Polytheisten
> >>>
> >>> Das spielt auf die Trinitätslehre an.
> >>
> >> Und wo steht, dass das als polytheistisch zu gelten hat?
> >>
> > Du kannst anscheinend nicht bis 3 zählen.
> >
>
> Na, schon was über Trinität und Ungläubige im Koran gefunden?
>
> Ein kleins Mogntratzerl gefällig? Bzw ne Karotte vor die Nase gehalten?
>
> „Ungläubig sind diejenigen, die sagen: ‚Gott ist einer von dreien‘. Es
> gibt keinen Gott außer einem einzigen Gott. Und wenn sie mit dem, was
> sie (da) sagen, nicht aufhören (haben sie nichts Gutes zu erwarten).
> Diejenigen von ihnen, die ungläubig sind, wird (dereinst) eine
> schmerzhafte Strafe treffen.“ Sura al-Māʾida, übersetzt nach Rudi Paret

War mir klar, dass deine Behauptung Unsinn ist.
Weißt du nicht, was die Trinität im Christentum bedeutet? Da ist Gott eben
nicht einer von dreien, sondern ein einziger in drei Erscheinensformen.

> Du kannst natürlich gerne entgegnen, daß die Trinitätslehre nicht
> gegen den Monotheistmus verstößt, aber die Moslems sehen es anders!

Du behauptest, dass sie das so sehen, kannst aber keinerlei Beleg dafür anführen.

Und diese Lüge soll dann als Argument für die weitergehende Lüge dienen,
Muslime respektierten Christen nicht. Und die dafür, wir seien vom Islam
bedroht.
Bau doch einfach mal auf Tatsachen auf.

[Christoph Müller]

Am 04.01.2020 um 15:24 schrieb Der Habakuk.:
> Am 04.01.2020 um 15:08 schrieb Christoph Müller:
>> Am 04.01.2020 um 06:35 schrieb wolfgang sch:
>>> =?UTF-8?Q?Christoph_M=c3=bcller?= <chrnew...@astrail.de>
>>> wrote in news:qumshu$ccv$1...@dont-email.me:

> Und wenn man nicht weiß, was etwas bedeutet, dann fragt man andere oder
> schaut ins Lexikon.

Richtig. Deshalb frage ich auch öfters in die Runde, was Religion zur
Religion macht. Schon deshalb, weil es diesen Begriff nun mal gibt, muss
ja irgendwas damit gemeint sein. Die Antworten, die ich darauf bekomme,
beziehen sich gerne auf ReligionsGEMEINSCHAFTEN. Das sind
Gemeinschaften, die sich um Religion kümmern. Wenn aber die
Religionsgemeinschaften beschrieben werden, weiß ich noch immer nicht,
was Religion zur Religion macht. Also gehen die meisten Antworten schon
deshalb am Thema vorbei. Sie beantworten die Frage nicht.
Manche meinen, dass Religion ein Macht- und Unterdrückungsmittel wäre,
mit dem man sich andere Menschen Untertan machen kann. Zumindest die
Mächtigen können das. Nur brauchen sie zur Unterdrückung nicht unbedingt
eine Religion. Unterdrückung geht auch anders. Also ist auch das keine
sinnvolle Antwort auf die Frage, was Religion zur Religion macht. Was
dann noch kommt, ist manchmal seitenlanges Rumgegackse und Rumgeseiere,
das sich gerne auf irgendwelche Schriftstücke beruft. So umständliche
und lange Antworten sagen mir, dass der Schreiber selbst noch nicht
verstanden hat, worum es überhaupt geht. Hätte er verstanden, könnte er
die Frage in ein, zwei Sätzen hinreichend gut erklären. So, wie Biologie
einfach die Lehre vom Leben ist.

>> Wäre die Verwendung der Worte Privatsache, dann wäre die
>> Verständigung untereinander extrem schwierig.
>
> ROTFLMAO!  Und warum hältst du dich dann nicht daran?

öalkdj lajdfo, q0p,ap8t. köaune auj akuz. kockahhe kauehm ayz zqekc.
ka9izhtel akuenalö q8naö.

So in etwa? Findest du darauf eine verständliche, geistreiche und gut
nachvollziehbare Antwort?

>>> es gibt dazu unendlich viele Ansichten
>>
>> vor allem über das WIE. Nicht über das Kernziel. Das Kernziel steckt im
>> Begriff "Religion".
>
> Und es bedeutet ganz sicher nicht "das Überleben der gesamten
> Menschheit", wie du es dir selber zusammenfantasiert hast.

Dann hast du sicher eine bessere Antwort auf die Frage, was Religion zur
Religion macht. Ich bitte darum.

> Dazu hättest du auch nur in ein Lexikon schauen müssen, denn da findet
> man deine Idiosynkrasie nirgends!

Na und? Was hält du von SELBER denken?

> Du hättest auch andere Menschen
> fragen können, aber denen glaubst du ja nicht.

Dich zum Beispiel. Du gibtst mir aber auf die Frage, was Religion zu
Religion macht, auch keine kurze und klare Antwort. Eine solche Antwort
wäre aber zu erwarten, wenn jemand das Thema verstanden hat.

>> Wäre es anders, gäbe es den Begriff "Religion"
>> überhaupt nicht.
>
> es ist anders und es gibt ihn. ergo: deine Privadefinition ist
> solipsistischer Schwachsinn, weil du ihn nur aufrechterhalten kannst,
> wenn du alle anderen und alle Erkentnisse dazu ignoriert.

Wieso schreibst du deine Erkenntnisse dann nicht einfach hin?

> (Beklag dich ruhig jetzt wieder über meinen rüden Ton und fantasiere dir
> zusammen, daß der belege, daß ich Unrecht und du Recht hättest!)  :-D

Dein rüder Ton sagt mir nur, dass du zur Sache nichts beitragen kannst,
aber willst. Bevor NICHTS kommt, dann lieber was Rüdes.

>>> und kann deshalb nicht
>>> verbindlich festgelegt werden.
>>
>> Wie kann man denn unter solchen Voraussetzungen gleich im Grundgesetz
>> Religionsfreiheit garantieren? Wenn man gar nicht weiß, was Religion
>> überhaupt ist? Geht's noch?
>
> Man weiß es schon, obwohl der Begriff sehr schillernd ist.

Nach meiner Auffassung ist der Begriff alles andere als schillernd. Für
dich scheint er schillernd zu sein, weil du ihn nie verstanden hast.

> DU weißt es nicht!

Wenn DU wüstest, was Religion zur Religion macht, dann hättest du das
längst kurz und knackig hin geschrieben. Stattdessen schlägst du aber
lieber einen rüden Ton an. Ich fasse das als Eingeständnis der
Unwissenheit auf diese Frage auf.

>> Oder meinst du, dass man
>> Menschen, denen die Existenz der Menschheit definitiv am A... vorbei
>> geht, mit wichtigen Aufgaben betrauen sollte?
>
> Ex falso quodlibet.
> Moderner formuliert: Scheiße rein, Scheiße raus!  Deine Privatdefinition
> von Religion ist Scheiße und folglich sind es auch deine
> Schlußfolgerungen daraus.

Außer "Scheiße" fällt nichts ein. Du könntest doch auch ganz einfach mal
kurz und knackig hin schreiben, was Religion zur Religion macht. Warum
machst du das nicht? Warum beleidigst du lieber anstatt zu zeigen, was
du drauf hast? Hast du am Ende einfach nichts drauf?

[Stefan Schmitz]

Am Donnerstag, 2. Januar 2020 11:06:08 UTC+1 schrieb Christoph Müller:

> Deshalb halte ich es für so wichtig, dass man Religion als das Streben
> nach dem Überleben der Menschheit auffasst.

Deine Gedanken finde ich im Großen und Ganzen vernünftig, aber mit dieser
Prämisse kann ich mich nicht anfreunden. Woher nimmst du sie?

Nach dieser Definition wären viele Atheisten und die gesamte Tierwelt (mit
Erweiterung von Menschheit zu Art) religiös.
Und dieses Streben erkenne ich auch in keiner mir bekannten Religion.

Nach meinem Verständnis ist Religion die Vorstellung von dem, was der Mensch
nicht erfahren kann: Woher komme ich, was passiert nach dem Tod, wer ist für das
Funktionieren der Welt verantwortlich, wonach soll ich im Leben streben?
Das lässt sich problemlos damit vereinbaren, dass alle Andersgläubigen
vernichtet gehören.

[Der Habakuk.]

Am 04.01.2020 um 15:43 schrieb Stefan Schmitz:
> Am Samstag, 4. Januar 2020 09:50:25 UTC+1 schrieb Der Habakuk.:
>> Am 03.01.2020 um 19:15 schrieb Der Habakuk.:
>>> Am 03.01.2020 um 15:09 schrieb Stefan Schmitz:
>>>> Am Freitag, 3. Januar 2020 13:42:58 UTC+1 schrieb Der Habakuk.:
>>>>
>>>>> „Es gibt keinen Gott außer Gott und Mohammed ist der Gesandte Gottes“
>>>>>
>>>>> Beides befolgen Christen (und Juden und alle anderen!!) nicht:
>>>>>
>>>>> 1. Mohammed ist für sie nicht Prophet Gottes
>>>>>
>>>>> 2. Sie sind nach Ansicht der Moslems Polytheisten
>>>>>
>>>>> Das spielt auf die Trinitätslehre an.
>>>>
>>>> Und wo steht, dass das als polytheistisch zu gelten hat?
>>>>
>>> Du kannst anscheinend nicht bis 3 zählen.
>>>
>>
>> Na, schon was über Trinität und Ungläubige im Koran gefunden?
>>
>> Ein kleins Mogntratzerl gefällig? Bzw ne Karotte vor die Nase gehalten?
>>
>> „Ungläubig sind diejenigen, die sagen: ‚Gott ist einer von dreien‘. Es
>> gibt keinen Gott außer einem einzigen Gott. Und wenn sie mit dem, was
>> sie (da) sagen, nicht aufhören (haben sie nichts Gutes zu erwarten).
>> Diejenigen von ihnen, die ungläubig sind, wird (dereinst) eine
>> schmerzhafte Strafe treffen.“ Sura al-Māʾida, übersetzt nach Rudi Paret
>
> War mir klar, dass deine Behauptung Unsinn ist.
> Weißt du nicht, was die Trinität im Christentum bedeutet? Da ist Gott eben
> nicht einer von dreien, sondern ein einziger in drei Erscheinensformen.

War dir nicht klar, daß das sowohl Juden wie Moslems und auch viele
andere ganz anders sehen?
Warum sollten sie sich denn der christlichen Theologie anschließen?

Das Christentum (und wohl du) schleißt sich ja auch nicht der
islamischen Lehrmeinung an, daß Christen bzw Trinitarier Ungläubige sind.

Also was soll dieser Einwurf von dir?

>
>> Du kannst natürlich gerne entgegnen, daß die Trinitätslehre nicht
>> gegen den Monotheistmus verstößt, aber die Moslems sehen es anders!
>
> Du behauptest, dass sie das so sehen, kannst aber keinerlei Beleg dafür anführen.

Informiere dich halt. Ich habe dir doch das Zitat geliefert. es gäbe
noch mehr aus dem Koran und überhaupt in der islamischen theologischen
Literatur.

Was meinst du denn, was "„Ungläubig sind diejenigen, die sagen: ‚Gott
ist einer von dreien‘." bedeutet?

Oder stößt du dich daran, daß dort steht "einer von dreien" und nicht
Trinität oder so was? ernsthaft?

>
> Und diese Lüge soll dann als Argument für die weitergehende Lüge dienen,
> Muslime respektierten Christen nicht.

Sie haben Christen nie respektiert und nie als gleichberechtigt
angesehen, sondern als Dhimmis, oder eben als Ungläubige.

Dazu gibts auch jede menge an Zitaten im Koran.

Etwa:

"Wahrlich, schlimmer als das Vieh sind bei Allah jene, die ungläubig
sind und nicht glauben werden" (Surah Al-Anfal)

"Schlimmer als das Vieh" ist nicht gerade das, was ich mir unter
Respekt vorstelle. du anscheinend schon.

Weiter in der 5.Sure:

„Ungläubig sind diejenigen, die sagen: Gott ist Christus, der Sohn der
Maria […]“

Und die dafür, wir seien vom Islam
> bedroht.
> Bau doch einfach mal auf Tatsachen auf.
>

" Die Rechte der Christen und Juden als „Dhimmi“ waren bis ins 19.
Jahrhundert wie folgt eingeschränkt:

Dhimmis mussten die Sondersteuer zahlen, durften nicht auf
Pferden reiten, sondern nur auf Eseln. Häufig galten bestimmte
Kleidervorschriften, um Nicht-Muslim als solche äußerlich kenntlich zu
machen.

Ein männlicher Dhimmi darf keine Muslimin heiraten, aber
umgekehrt darf ein Muslim eine Dhimmi-Frau heiraten.

Das Zeugnis eines Dhimmis vor Gericht galt weniger als das eines
Muslims. Als Zeuge in Prozessen gegen Muslime waren Dhimmis nicht
zugelassen. Für Verbrechen, die an Dhimmis begangen worden waren,
wurde gegen Muslime nur die halbe Strafe verhängt und die Todesstrafe
war ausgeschlossen.

Dhimmis waren von öffentlichen Ämtern ausgeschlossen, in denen
sie Muslimen Vorschriften machen konnten.

Auf Druck der europäischen Mächte wurden diese Einschränkungen im
Osmanischen Reich ab 1856 formell abgeschafft. Doch in der Praxis sind
bis heute die Rechte der Christen in den islamischen Staaten bei
Eheschließungen, hinsichtlich ihrer Stellung vor Gericht und der
Bekleidung öffentlicher Ämter mehr oder weniger stark eingeschränkt.
Die Ausübung ihres Glaubens wird behindert, Mission vereitelt,
Übertritte, bis hin zur Todesstrafe, geahndet. Das Betreten der
heiligen Städte Mekka und Medina ist Nicht-Muslimen bis heute unter
Androhung der Todesstrafe verboten.



Aufgrund der in Koran und Sunna unterschiedlichen Aussagen über Juden
und Christen war und ist bis heute der Umgang mit ihnen in den
islamischen Staaten von Fall zu Fall recht unterschiedlich. Je nach
dem was religiös, politisch und militärisch gerade opportun ist, kann
man sich ja auf eine jeweils passende Sure berufen. Während es im
Mittelalter im muslimischen Cordoba und auch im Osmanischen Reich
aufgrund größerer christlicher Bevölkerungsanteile Zeiten großzügiger
Toleranz gab, werden heute in den meisten islamischen Staaten Christen
benachteiligt, unterdrückt und in einigen blutig verfolgt.

Nicht-Muslimen, sogenannten Ungläubigen, werden religiös begründet
keine gleichen Rechte und keine gleiche persönliche Wertschätzung
eingeräumt. Ungläubige stehen qualitativ unter den Gläubigen und haben
generell den Muslimen dienstbar zu sein. Ein Ungläubiger darf einem
Muslim keine Weisung erteilen. Einer ungläubigen Frau werden am
wenigsten Rechte zugestanden und sofern sie ohne männliche Bindung und
Begleitung ist, wird sie häufig als „sexuelles Freiwild“ betrachtet.
Das sexuelle Recht, das ein Muslim nach dem Koran an eigenen
Sklavinnen und an im Krieg erbeuteter Frauen hat, das wird von einigen
bewusst oder unbewusst auf unbegleitete ungläubige Frauen ausgeweitet1. "

https://www.biblisch-lutherisch.de/religion-islam-judentum/mohammeds-umgang-mit-ungl%C3%A4ubigen-christen-und-juden/

[Der Habakuk.]

Am 04.01.2020 um 16:02 schrieb Stefan Schmitz:
> Am Donnerstag, 2. Januar 2020 11:06:08 UTC+1 schrieb Christoph Müller:
>
>> Deshalb halte ich es für so wichtig, dass man Religion als das Streben
>> nach dem Überleben der Menschheit auffasst.
>
> Deine Gedanken finde ich im Großen und Ganzen vernünftig, aber mit dieser
> Prämisse kann ich mich nicht anfreunden. Woher nimmst du sie?

Das hat er sich selber und auch ganz allein ausgedacht. Leider. Ihm
haben sowohl soziale Korrektive, als auch ganz banales Lexikonwissen
dabei gefehlt.

>
> Nach dieser Definition wären viele Atheisten und die gesamte Tierwelt (mit
> Erweiterung von Menschheit zu Art) religiös.
> Und dieses Streben erkenne ich auch in keiner mir bekannten Religion.
>
> Nach meinem Verständnis ist Religion die Vorstellung von dem, was der Mensch
> nicht erfahren kann: Woher komme ich, was passiert nach dem Tod, wer ist für das
> Funktionieren der Welt verantwortlich, wonach soll ich im Leben streben?

Ja. Und das, also der Bezug zum Transzendenten, zum Numinosen, zum
Jenseitigen, zum Göttlichen oder Gott, das kommt in Christophs
Privatdefinition überhaupt nicht vor. Deswegen ist sie imho auch so
schlecht und schlicht untauglich.

> Das lässt sich problemlos damit vereinbaren, dass alle Andersgläubigen
> vernichtet gehören.

Genau. Und das ist auch in ziemlich vielen Religionen so, bzw war so.
Das Christentum ist heute ja durch die Aufklärung arg abgemildert.

[Anselm Rapp]

Am 04.01.2020 um 18:13 schrieb wolfgang sch:

Ich habe an dieser Diskussion bisher nur die Menge von Beiträgen
verfolgt. Ein erster (und vermutlich auch letzter) von mir:

> Das Problem an der Religion ist der abergläubische Aspekt.

Logik ist nicht Deine Stärke, was? Das Antonym von Aberglaube ist
Glaube. Wenn Du den abergläubischen Aspekt an Religion monierst,
kritisierst Du fehlenden Glauben.

Gruß, Anselm

--
Sämtliche Rechte mich zu irren vorbehalten. ;-)

[Der Habakuk.]

Am 05.01.2020 um 03:40 schrieb wolfgang sch:
> Anselm Rapp <Ansel...@mailueberfall.de>
> wrote in news:h7c31s...@mid.individual.net:

>
>> Am 04.01.2020 um 18:13 schrieb wolfgang sch:
>>
>> Ich habe an dieser Diskussion bisher nur die Menge von Beiträgen
>> verfolgt. Ein erster (und vermutlich auch letzter) von mir:
>>
>>> Das Problem an der Religion ist der abergläubische Aspekt.
>>
>> Logik ist nicht Deine Stärke, was?
>

> Doch. Du spaltest Haare.

>
>> Das Antonym von Aberglaube ist Glaube. Wenn Du den abergläubischen Aspekt
>> an Religion monierst, kritisierst Du fehlenden Glauben.
>

> Nach der Definition dürften Atheisten das Wort Aberglaube nicht
> verwenden. Ich benutze das Wort einfach in einer anderen Bedeutung als
> du: Jeglicher Glaube an übernatürliche Phänomene, von Gott bis zur
> Zahnfee. Damit löst sich der von dir unterstellte Widerspruch auf.
>
Sehe ich auch so. Vielleicht könnte man ja beide Begriffe durch
"gläubisch" ersetzen, wie es Wiglaf Droste vorschlug:

"Der Grund für die Verweigerung des Wortes 'gläubig' ist dieser: 'Die
Christen unterscheiden in Glauben und Aberglauben. Ihr eigenes
Geglaube halten sie für richtig, alles andere denunzieren sie als
Aberglauben. Sich selbst nennen sie analog gläubig und verurteilen die
anderen als abergläubisch. Nun ist aber jeder Glaube ein Aberglaube,
also sind auch die Gläubigen gläubisch. Das Wort klingt auch viel
schöner, und manchen Berufschristen und Gottentotten kann man damit
ganz prima zwiebeln.'"

[Der Habakuk.]

Am 05.01.2020 um 13:49 schrieb wolfgang sch:
> "Der Habakuk." <hab...@linuxmail.org> wrote
> in news:qusi6q$r7q$1...@dont-email.me:

>
>> und manchen Berufschristen und Gottentotten kann man damit
>> ganz prima zwiebeln.'"
>

> Nur zur Klarstellung, ich möchte Gläubige weder zwiebeln noch ihnen
> irgendwie reinreden. Ich habe nur den von Christoph Müller angemeldeten
> Führungs- und Überlegenheitsanspruch für Religion reagiert.
>

Ja, das "Zwiebeln" schwingt da schon etwas mit, wenn man beide
unterschiedslos Gläubische nennt.
Andererseits finde ich die Zweiteilung in Abergläubische und Gläubige
von Seiten der Mehrheit (Gläubigen) gegenüber den angeblich
Abergläubischen noch viel "zwiebelnder". Oder nimm den Begriff Ketzer.
Bei Gläubige und Ketzer schwingt auch imho eindeutig eine
unterschiedliche Wertung mit.

Und ja beileibe nicht nur eine Wertung. Jene haben diese verbrannt
oder massakriert.

[Christoph Müller]

Am 04.01.2020 um 18:13 schrieb wolfgang sch:
> =?UTF-8?Q?Christoph_M=c3=bcller?= <chrnew...@astrail.de>

> wrote in news:quq67j$muq$1...@dont-email.me:

>>> und kann deshalb nicht
>>> verbindlich festgelegt werden.
>>
>> Wie kann man denn unter solchen Voraussetzungen gleich im Grundgesetz
>> Religionsfreiheit garantieren?
>

> Genau wegen dieser Voraussetzung. Da es nicht den geringsten Sinn
> ergibt, verbindlich festzulegen ob überhaupt, und wenn ja welche,
> Religion "Recht habe",

Was meinst du jetzt? Religion oder ReligionsGEMEINSCHAFT? Diese beiden
Dinge MÜSSEN etwas Unterschiedliches sein, weil Religion ja auf viele
Religionsgemeinschaften zutrifft bzw. zutreffen kann. Hindu, Moslem,
Christen, ... Es wird RELIGIONSfreiheit garantiert. Nicht Hindu, Moslem,
Christen, ...

> bleibt nur die Entscheidung zum Glauben oder
> Nichtglauben zur freien Disposition des Einzelnen zu stellen.

Du machst dir das Ganze viel zu leicht. Denn mit DEINER Herangehensweise
brauche ich mich nur "Religion" zu nennen und schon hätte ich
Narrenfreiheit und könnte sogar ungestraft beliebige Leute über den
Haufen schießen. Dem ist aber nicht so. Folglich muss deine Sicht der
Dinge falsch sein oder zumindest einen gravierenden Fehler enthalten.

>>> Nö, man kann Religion einfach tiefer hängen.
>>
>> Dann solltest du dich aber nicht wundern, wenn du in durchaus wichtigen
>> Kreisen nicht für voll genommen wirst.
>

> Von den Kreisen, die Religion hoch hängen wollen, möchte ich gar nicht
> für voll genommen werden.

Das wären nach meiner Auffassung die, die sich für das Überleben der
Menschheit einsetzen. Warum möchtest du von solchen Menschen nicht ernst
genommen werden? Bist du am Ende nur ein Bot und kein Mensch? Also gar
kein Bestandteil der Menschheit?

>> Oder meinst du, dass man
>> Menschen, denen die Existenz der Menschheit definitiv am A... vorbei
>> geht, mit wichtigen Aufgaben betrauen sollte?
>

> Ich meine, dass Religion weder Ursprung noch Voraussetzung für
> ethisches Handeln und verantwortungsvolle Entscheidungsfindung ist.

Nach meiner Auffassung ist Religion das Streben nach dem Überleben der
Menschheit. Auf diesem Gedanken scheinen nach meinen Beobachtungen
sämtliche Religionsgemeinschaften aufzubauen. Weil das Überleben der
Menschheit nur mit Macht möglich ist, ruft dieses regelmäßig machtkranke
Typen auf den Plan, die den Grundgedanken mit Füßen treten. Das können
sie nur, so lange der religiöse Grundgedanke NICHT kommuniziert wird.
Insbesondere Machtkranke werden versuchen, darüber möglichst kein Wort
zu verlieren. Denn das könnte ihre schlechten Absichten offensichtlich
machen. Damit brächen die Unterstützer weg und damit auch die errungene
Macht. So lange Sinn und Zweck von Religion NICHT kommuniziert wird ,
kann man sich irgendwelche Textpassagen in den heiligen Büchern
heraussuchen und damit begründen, weshalb nun genau dieser oder jene
Mensch mit sämtlichen Vollmachten ausgestattet wird. So jemand darf dann
auch irdisch ungestraft Kriege vom Zaun brechen für Millionen von Toten
sorgen. Um dieses längst erkannte Problem wenigstens etwas eindämmen zu
können, wurde das Jenseits erfunden sowie eine Größe, die am Ende wieder
alles in Ordnung bringt - also richtet. Diese ultimative Größe wird
gerne "Gott" genannt.

> Religiöse Menschen sind nicht verantwortungsvoller und ethischer als
> nichtreligiöse, und umgekehrt.

Du meinst, dass die Fangemeinde eine Fußballvereins gar nicht so gut
Fußball spielen kann wie die Fußballstars. Wen sollte sowas wirklich
wundern? Das, was du unter einem religiösen Menschen verstehst, scheint
nicht das Gleiche zu sein, was ich drunter verstehe. Ob jemand religiös
ist oder nicht, mache ich daran fest, wie sehr sich jemand für das
Überleben der Menschheit einsetzt. Nicht, wie oft jemand in die Kirche,
Moschee oder Tempel läuft oder Kirchensteuern bezahlt.

>> Sieht ganz danach aus, als wüsstest du NICHT was Religion überhaupt ist.
>

> Doch. Religion ist der Versuch einer Sinnfindung für das Leben,

Hältst du das Überleben der Menschheit sinnvoll?

> das Universum und den ganzen Rest,

das lässt und wie Mini-Zwerge aussehen. Also haben wir keinen Grund,
überheblich sein zu wollen.

> kombiniert mit Glauben an übernatürliche Phänomene

Dafür haben wir keine Sinnesorgane. Folglich kann es nur um Denkmodelle
gehen. Esotheriker greifen solche Denkmodelle gerne aus der Luft (oft
auch "Einbildung" genannt). Andere schaffen Denkmodelle, um sich mit der
Erreichung von Zielen leichter zu tun. Ganz nach dem Motto "Nichts ist
praktischer als eine gute Theorie".

> - oft aber nicht immer Gottheiten, Leben nach dem Tod,
> Wiedergeburt, Seelenwanderung o.ä. - und meist kultischen Ritualen.

Das sind DENKMODELLE, mit denen irgendwas erreicht werden soll.
Insbesondere, dass Vieles im Alltag richtig einsortieren und bewerten
kann, woraus sich dann Verhaltensweisen entwickeln die das Überleben der
Menschheit wahrscheinlicher machen.

Du brauchst ziemlich viele Worte, um den Kern von Religion zu erklären.
Albert Einstein meinte, dass man Verstandenes mit wenigen Worten
erklären kann. Je mehr Worte man braucht, desto weniger hat man vom
Thema verstanden. E=m*c² ist so eine kurze Formel von ihm.

> Oder kurz: Religionen sind rituelle abergläubische Weltanschauungen.

Dazu musst du aber erst mal eine ganze Menge erklären. Wieso schreibst
du von ReligionEN und NICHT, was Religion überhaupt erst zur Religion
macht? Die Frage war schließlich, was Religion zur Religion macht.
ReligionEN sind üblicherweise Zusammenschlüsse mehrerer Menschen mit
einem gemeinsamen Ziel. Welches Ziel könnte das im Fall einer echten
ReligionsGEMEINSCHAFT sein?

Vergleiche mal mit Fußballvereinen. Sie alle haben ein gemeinsames Ziel:
Fußballspielen. ABER: Die Einen wollen einfach nur nach Feierabend
kicken. Ob gewinnen oder verlieren spielt da fast keine Rolle. Andere
Vereine wollen in die nächst höhere Liga aufsteigen. Da gehört Siegen
natürlich mit dazu. Siegen wird sehr ernst genommen. Dafür werden so
manche Strapazen in Kauf genommen. Dann gibt es noch die "Supervereine".
Bei ihnen geht's darum, IMMER die ersten zu sein. Für die Spieler gibt
es während der aktiven Spielzeit kein anderes Ziel mehr. Um zu siegen,
riskieren sie ihre Gesundheit.

Die mit Abstand meisten Vereine kümmern sich einfach nur ums
Fußballspielen in der Freizeit.

Das Beispiel lässt sich auch auf die Religionsgemeinschaften übertragen.
Das gemeinsame Ziel ist das Überleben der Menschheit. Jeder leistet
seinen Beitrag dazu. Die Putzkolonne beugt Seuchen vor, Friseure sorgen
dafür, dass man mit seinem Haarschmuck zurecht kommt, Bauarbeiter sorgen
für intakte Verkehrswege und Gebäude, Ingenieure denken sich Sachen aus,
die künftig Nutzen bringen sollen, Banker sorgen dafür, dass das nötige
Geld zur richtigen Zeit am richtigen Fleck ist (idealerweise), und und
und... JEDER kann irgendwas zum Überleben der Menschheit beitragen. Es
kommt dabei allerdings sehr auf die Grundeinstellung an. "Selig, die
guten Willens sind." Wer seine Arbeit nur des Geldes wegen macht, geht
leicht "einen Pakt mit dem Teufel ein". Mit Reinigungsmitteln können die
Leute krank und umgebracht werden. Die Zerstörung der Haarpracht kann
das Selbstwertgefühl bei manchen Menschen massiv beeinträchtigen.
Bauarbeiter können Schwachstellen in die Bauwerke einbauen (Sabotage),
Ingenieure können Bomben und Granaten bauen, mit denen massenweise
Menschen umgebracht werden können, Banker und Politiker können bestimmte
Gruppierungen vom Geldfluss abschneiden...

>> Ich verstehe darunter das Streben nach dem Überleben der Menschheit.
>

> Diese Definition ist weder notwendig noch hinreichend.

Dann liefere Besseres.

> Sie enthält zwar
> den Sinnaspekt, aber nur eine unter tausenden von Möglichkeiten.

Biologie ist die Lehre vom Leben. Da gibt's sogar Millionen
unterschiedlichster Arten und viele Milliarden Individuen. Also schier
unendlich viele Möglichkeiten. Ist die Definition "Biologie ist die
Lehre vom Leben" falsch, weil sie diese viele Möglichkeiten nicht
einzeln aufführt?

> Die meisten Religionen haben ganz andere Sinnerklärungen.

ReligionEN sind menschliche Gruppierungen. Danach ist nicht gefragt. Es
ist danach gefragt, was Religion überhaupt erst zur Religion macht und
was sie beispielsweise von Fußballvereinen unterscheidet. Wieso ist ein
Fußballverein keine Religion? Nach meiner Auffassung deshalb nicht, weil
er das Überleben der Menschheit NICHT im Fokus hat.

> Außerdem fehlen ihr der übernatürliche Aspekt und der Ritus.

Riten sind symbolische Handlungen. Auf Riten, die nicht (mehr)
verstanden werden, kann man leicht verzichten. So hat sich Weihnachten
z.B. vom christlichen Verständnis her längst zu einem Kommerzfestival
entwickelt, das mit Religion kaum noch was zu tun hat. Das sieht man
auch gut in der Begrifflichkeit. Statt Nikolaus gibt's den
Coca-Cola-Weihnachtsmann. Statt Christbaum den Weihnachtsbaum. Statt
Christkind die Elche mit der roten Nase usw. Wer jetzt also keine Ahnung
hat, für den hat Weihnachten nicht das Geringste mit dem christlichen
Glauben zu tun. Für so jemand ist es einfach eine riesige
Verkaufsveranstaltung ohne irgendwelchen weiteren Sinn.

>> Dieses Überleben der Menschheit spielt für dich offensichtlich keine
>> Rolle.
>

> Die Beschimpfung

wieso Beschimpfung? Du behauptest doch ständig, dass das Überleben der
Menschheit mit Religion nichts zu tun hat. Über das Thema diskutieren
wir aber doch grade.

> von Ketzern ist auch ein Merkmal vieler, aber nicht
> aller Religionen. Deswegen würde ich das nicht in die Definition
> aufnehmen.

Beschimpfung hat auch nichts Religiöses. Mit Beschimpfungen lässt sich
das Überleben der Menschheit schließlich nicht sichern. Im Gegenteil
wird damit Hass Hass produziert, der in letzter Konsequenz zur
Auslöschung der Menschheit führt. Die dafür nötigen Waffen liegen seit
Jahrzehnten bereit. Hass war schon immer ein "guter" Grund, zu den
Waffen zu greifen.

>>>> Unser Problem ist vor allem, dass man sich von der Religion abwendet
>>>
>>> Das ist kein Problem, sondern eine Errungenschaft.
>>
>> Es ist dann also eine Errungenschaft, wenn einem die Existenz der
>> Menschheit egal ist.
>

> Nichtreligiöse Menschen können auch ethisch wertvolle Ziele anstreben -
> ob nun dieses oder andere.

Auch Menschen, die keiner Glaubensgemeinschaft angehören (also
Atheisten), können sich um den Fortbestand der Menschheit bemühen. Das
sind dann sehr wohl religiöse Menschen. Deren Problem ist nur, dass sie
als "Einzelkämpfer" i.d.R. weniger bewirken können als wenn ihn eine
ganze Gemeinschaft stützen würde.

> Religion ist dafür keine Voraussetzung.

Doch. Weil sich die ethisch wertvollen Zielen auch um das Überleben der
Menschheit bemühen.
Was du meinst, ist eine ReligionsGEMEINSCHAFT. Diese ist in der Tat
nicht nötig, um religiös zu sein.

> Sie
> schadet auch nicht unbedingt dabei, nützt aber auch nichts. Insofern
> ist sie per se wertfrei.

Religionsgemeinschaften, die überhaupt nicht sagen, welches Kernziel sie
überhaupt verfolgen, sehe ich in höchstem Maße missbrauchsgefährdet.
Viele von ihnen sind auch schon missbraucht. Meistens als
Machtinstrument kleinerer Grüpplein. Oft mit einem machtkranken Menschen
an der Spitze, der für seine Macht auch schon mal über Leichen geht.

Küchenmesser braucht man üblicherweise, um damit Speisen zubereiten zu
können. Missbraucht kann man damit auch Menschen töten. Was also ist ein
Küchenmesser? Ein hilfreiches Instrument in der Küche oder ein Mordwerkzeug?

Bemrkst du den Unterschied zwischen sachgemäßem Gebrauch und Missbrauch?

> Das Problem an der Religion ist der abergläubische Aspekt.

Demnach kann man sich nur als Abergläubischer für das Überleben der
Menschheit einsetzen? Wozu braucht man Aberglauben, wenn es um das
Überleben der Menschheit geht?

> Der Kern der
> Religion ist immer der Glaube an Fabelwesen, Wunder und solchen
> Hokuspokus.

Du scheinst das Pferd vom Schwanz her aufzäumen zu wollen. ERST mal
braucht man ein GEMEINSAMES Ziel, um überhaupt eine Gemeinschaft gründen
zu können. Naheliegend wäre das gute Überleben der Menschheit. DANN geht
es darum, WIE man dieses Ziel erreichen könnte. Dazu muss man den
Menschen die Ergebnisse des Nachdenkens irgendwie verständlich
mitteilen. Es geht dabei oft um ziemlich komplexe Dinge. Sowas erklärt
man gerne anhand von Beispielen, die einem vertraut sind. Also erfindet
man halt Fabelwesen, Wunder oder irgendwelchen Hokuspokus. Diese Dinge
sind aber NICHT das Ziel, sondern nur WERKZEUG ZUR WISSENSVERMITTLUNG.
Heute würde man das gerne mit didaktischen Hilfsmitteln in Verbindung
bringen.

Auch ein Stück Kreide ist ein didaktisches Hilfsmittel. Kein Mensch käme
aber auf die Idee, zu verlangen, dass man an die Kraft der Tafelkreide
glauben müsse. Die Fabelwesen, Wunder und Hokuspokus sind sozusagen die
Kreide, aber nicht das Ziel des Ganzen. Das Ziel des Ganzen ist das gute
Überleben der Menschheit.

> Das heißt die Religion basiert auf einem Bündel falscher
> Aussagen, die irrationalerweise geglaubt werden.

Du solltest dich vielleicht mal etwas mit Didaktik und Geschichte
beschäftigen. Geschichte deshalb, weil sich im Lauf der Zeit viele
Begrifflichkeiten gewandelt haben. Manche sogar in ihr Gegenteil. Wenn
zu biblischen Zeiten von Schafen die Rede war, ging es um die
Lebensgrundlagen der Menschen. Wenn heute von Schafen die Rede ist,
denkt man eher an depperte Menschen. Klar, dass man vor diesem
Hintergrund die alten Geschichten niemals verstehen wird und dass dann
nur Schmarrn dabei raus kommt.

> Das stiftet Verwirrung
> und tut nichts Gutes.

Verwirrung gibt es vor allem dann, wenn man keinen blassen Schimmer
davon hat, wozu die alten Geschichten überhaupt geschrieben wurden. Dann
hängt man natürlich in der Luft und kann sich rein interpretieren, was
man will. An Paradies für machtkranke Menschen, die in der Geschichte
schon viel zu Oft das Ruder an sich gerissen haben.

> Die Antwortversuche der Religionen auf Sinnfragen
> sind deshalb auch meistens nicht besonders aufschlussreich.

Genau das beklage ich auch. Denn wenn schon nicht die Religionsführer
erklären können, was Religion überhaupt ist, dann ist zumindest Vorsicht
geboten. Dann sollte man auch davon aus gehen, dass sich starke
Missbrauchsstrukturen gebildet haben, die zu beenden sind. Das zu tun
ist Sache des VOLKES und NICHT der Führungskräfte! Denn die
Führungskräfte richten sich ohne Kontrolle schon so ein, dass es ihnen
genehm ist und das normale Volk dafür die Rechnung bezahlt.

Wenn nun die Bürger sagen, dass sie unter Religion das Streben nach dem
Überleben der Menschheit auffassen, dann müssen die
Religionsrepräsentanten darauf eine geeignete Antwort finden.
Andernfalls wird ihnen die Unterstützung verweigert. Ohne Unterstützung
aber ist ihr Führungsposten nichts mehr wert.

[Der Habakuk.]

Am 05.01.2020 um 16:25 schrieb Heinz Brückner:
> am Sun, 5 Jan 2020 14:43:11 +0100 schrieb Christoph Müller
> <chrnew...@astrail.de>:

>
>> Auch Menschen, die keiner Glaubensgemeinschaft angehören (also
>> Atheisten), können sich um den Fortbestand der Menschheit bemühen. Das
>> sind dann sehr wohl religiöse Menschen.
>

> Und wenn die sich gegen die Bezeichnung "religiös' wehren, haben
> sie gegen dich keine Chance, denn DU hast die Deutungshoheit, wer
> 'religiös' sei.

>
>> Deren Problem ist nur, dass sie
>

> Sie könnten ein Problem mit deiner Zuschreibung als 'religiös' haben.

>
>> als "Einzelkämpfer" i.d.R. weniger bewirken können als wenn ihn eine
>> ganze Gemeinschaft stützen würde.

> ------------------
>
> Wie heißt denn deine Gemeinschaft?
>
> [...]

>> dann müssen die
>> Religionsrepräsentanten darauf eine geeignete Antwort finden.
>

> Wer sind die Repräsentanten deiner "ganzen Gemeinschaft"?
>
> HeB
>
Na er selber. Viel mehr andere Anhänger seiner Religion gibts nicht.
Er meint: noch nicht.
Oder daß sie sich nicht trauen sich zu outen.

Ich glaube, das ist eine one-man-religion.

[Stefan Schmitz]

Am Sonntag, 5. Januar 2020 14:43:23 UTC+1 schrieb Christoph Müller:
> Am 04.01.2020 um 18:13 schrieb wolfgang sch:
> > =?UTF-8?Q?Christoph_M=c3=bcller?= <chrnew...@astrail.de>
> > wrote in news:quq67j$muq$1...@dont-email.me:
>
> >>> und kann deshalb nicht
> >>> verbindlich festgelegt werden.
> >>
> >> Wie kann man denn unter solchen Voraussetzungen gleich im Grundgesetz
> >> Religionsfreiheit garantieren?
> >
> > Genau wegen dieser Voraussetzung. Da es nicht den geringsten Sinn
> > ergibt, verbindlich festzulegen ob überhaupt, und wenn ja welche,
> > Religion "Recht habe",
>
> Was meinst du jetzt? Religion oder ReligionsGEMEINSCHAFT? Diese beiden
> Dinge MÜSSEN etwas Unterschiedliches sein, weil Religion ja auf viele
> Religionsgemeinschaften zutrifft bzw. zutreffen kann. Hindu, Moslem,
> Christen, ... Es wird RELIGIONSfreiheit garantiert. Nicht Hindu, Moslem,
> Christen, ...
>
> > bleibt nur die Entscheidung zum Glauben oder
> > Nichtglauben zur freien Disposition des Einzelnen zu stellen.
>
> Du machst dir das Ganze viel zu leicht. Denn mit DEINER Herangehensweise
> brauche ich mich nur "Religion" zu nennen und schon hätte ich
> Narrenfreiheit und könnte sogar ungestraft beliebige Leute über den
> Haufen schießen. Dem ist aber nicht so. Folglich muss deine Sicht der
> Dinge falsch sein oder zumindest einen gravierenden Fehler enthalten.

Ich muss meine Einschätzung, deine Gedanken seien vernünftig, zurückziehen.

Natürlich erlaubt dir die Selbstbezeichnung als Religion nicht, ungestraft
beliebige Leute über den Haufen zu schießen. Die Religionsfreiheit im
Grundgesetz heißt nicht, dass man alles tun darf, was einem die eigene Religion
vorschreibt. Sämtliche Grundrechte - und damit auch die Religionsfreiheit - sind
dadurch eingeschränkt, dass sie in Konkurrenz zu denen der Mitmenschen stehen.
Und bei Konflikten hat die Religionsfreiheit des einen hinter dem Recht auf
Leben und körperliche Unversehrtheit des anderes zurückzustehen.

[Ewald Pfau]

In de.etc.sprache.deutsch, Christoph Müller <chrnew...@astrail.de> wrote:

> Sieht ganz danach aus, als wüsstest du NICHT was Religion überhaupt ist.
> Ich verstehe darunter das Streben nach dem Überleben der Menschheit.

Versuche doch zur Klärung, vielleicht erstmal von Spiritualität zu reden,
bevor Religion ins Spiel kommt. Dann braucht es nicht solche seltsamen
Kraftakte, Definitionen an den Haaren herbeizuziehen. Religion ist genauso
gut und genauso wenig gut darin verwickelt, wenn sich die Menschheit den
Exitus gibt, wie all der schöne Verstand, mit dem darüber schwadroniert
wird, ob nicht doch, oder ob doch nicht, oder wie. Endlos. Hier und heute,
mit Religion, absolut destruktiv, und dort, ganz ohne, ziemlich konstruktiv,
und dann das ganze mit vertauschten Rollen, da capo.

Kurz, diese Verknüpfung mit dem Überleben der Menschheit ist eine
Null-Aussage, und das ist schon wieder die einfache Empirie, die das zeigt,
das braucht keine Glaubensartikel.

Aber gut, anhand allerlei Gewäsch rundherum gibt sich hier diese ganze
(hereingeschneite) Nummer zugleich dermaßen billig, dass 's der Sau graust.

Ist ja auch schon wieder löblich, sich überhaupt damit anzulegen (ich bin
dafür irgendwie nicht Masochist genug).

> Also kann sie ruhig verrecken. Stimmt's?

Wenn der Mensch per Massenphänomen von einem Wahn eingeholt wird, kann auch
schon mal die ganze Masse verrecken, in ihrem Wahn. Da sind wir dann beim
Menschsein, und, dass es sich doch nicht so leicht buchstabiert, wie seit
der Technik-Epoche allgemeiner Glaubenssatz geworden ist.

Aber auch letztere ist Religion geworden - nun schon bar von Spiritualität.

Das zeigt zugleich, man sollte vorher klarstellen, wovon die Rede ist.

Ob per Gemeinschaftstitel institutionalisiert, oder nicht, macht da keinen
Unterschied. Nimmst du drei Leute, hast du einen Verein, was solls,
Religionsfreiheit für Spaghettimonster!

Und die Kultiviertheit des zivilisatorischen Unterfangens pfeift zugleich
auf dem letzten Loch.

Was will man in so einer trüben Brühe schon klarstellen?

Jaja, durchaus kann man das aber. Schon. Der Verstand reicht weit, aber man
sollte ihn nicht zu billig an vorbuchstabierte Begriffskonvolute verkaufen.

Nimm diesen Themenkomplex einfach mal aus dem Konsumentenerwartungshorizont
heraus. Als Phänomen muss man zugestehen, dass es Menschsein ohne Religion
historisch nicht gibt. Es ist dem Menschen eingefleischt, etwa so, wie ihm
Sprache eingefleischt ist.

Die feineren Kultivierungen scheinen parallel dazu auf, dass es
Städtebildungen gibt - das waren zuerst einmal religiöse Zentren.

Und nun kann man buchstabieren, was in verschiedenen gesellschaftlichen
Strömungen daraus gemacht wurde, dass es das eben nun einmal durchgängig
gibt, und sei es, wie dieser Tage als Wissenschaftsreligion.

In diesem Fall besonders störend ist die Annahme, innerhalb von Wissenschaft
als Glaubenssache, einer eingebauten Entwicklungsdynamik, mit der sich
Menschsein hin zu immer besseren Zeiten an einem Faden entlanghangele.

Und das wiederum ist Unfug, erfüllt aber denselben Zweck, wie viele andere
Fundamentalsätze, die religiöse Gruppen als geoffenbarte Weisheiten vor sich
hertragen.

Sie machen schlichtweg den Alltag des menschlichen Überlebens erträglicher,
das ist eine Frage des Komforts, nicht aber eine der belastbaren Erkenntnis.

***

> Was macht deiner Meinung nach eine Religion zur Religion? Warum halten
> sich Religionen über Jahrtausende, während die meisten Firmen schon nach
> wenigen Generationen wieder verschwinden?

Oh, der Konsumententrott schlägt zu. Damit beantworten sich dann solche
Fragen nicht.

Bitte erstmal an den eigenen Fingern den Horizont abzählen, hier passend das
römisch-christliche Erbe in all seiner blutrünstigen Ausprägung, dazu immer,
in Europa, dem christlichen Abendland, das jüdische und das muslimische Erbe
strikt parallel, die waren immer beide zugleich mit im Boot. Das ist
europäische Geschichte (und auch nicht palästinensische).

Für Kultiviertheit zu sorgen hatte das Personal nicht nötig -
römisch-christlich ist genau das in erster Linie, der gemeinsame Nenner
einer rabiaten Oberschicht mit imperialen Ambitionen.

Mit Calvin und Luther kam ein Drall ins Spiel, womit sich die alte Chose als
Selbstverständnis der sich auserwählt Dünkenden für Nordamerika fortspann,
und sich weiter fortspinnt, wenn diese Spinnerei denn der Planet hernach
überhaupt überleben darf, nun mit der neurotischen Rechtfertigungskiste
direkt in den Eingeweiden, die Erde muss einmal umgegraben werden, zum Lob
des eigenem Handelns, und dann nochmal umgegraben werden, Hauptsache die
Show stimmt.

Diese grobe Linie, das gibt den Horizont der Reflektion. Und um da über den
Tellerrand zu blicken, sollte man etwas mehr Luft holen, als nur die nicht
ganz zweittausendjährige imperiale Mühle auf ewig wiederzukäuen.

Mit eingebauter Konsumentenhaltung? ... morgen kauf ich ein Stück
Gemütlichkeit im Geiste? ach, und dann isses Religion in der
Religionsgemeinschaft? Danke auch für die Hirnerweichung.

Vor allem christlicherseits wird das Unterfangen mit dem obigen Kontext als
ein äußerst schwieriges sich darstellen, vor allem der islamische Kontext
ist um so viel tatsächlich gemütlicher, dass es aus diesem heraus gewiss
keine Dringlichkeit gegeben hätte, dem imperialen Druck der absoluten
Unterträglichkeit, wie auf römisch-christlichen Boden zelebriert, letztlich
per Bürgerlicher Aufklärung zu entfliehen. Dringlich entfliehen zu müssen!
Zu dem Gestank der Leichen aus den Kriegen der vergangenen 1000 imperialen
Jahren christlicher, sprich: römischer Prägung gibt es keine Parallele, ist
auch in ihrer Bestialität kaum denkbar. Die letzten 70 Jahre der Kriege der
Wallstreet-Armeen, von Pentagon und von der NATO aus, tragen dieses
jämmerliche Erbe weiter und weiter fort, ohne Rücksicht und ohne Erbarmen.
So geht christlich.

Da ist also Religion bei der Arbeit. Unverdaut, in aller Dummheit, auch noch
ausgenutzt, reflektiert wird nur der imperiale Effekt. Indem in den USofA
mittlerweile ein Siegeszug der Evangelikalen zu konstatieren ist, darf auch,
von dieser Triebfeder her, keinesfalls mit Linderung gerechnet werden. Man
schaue sich an, wie in dem riesigen Brasilien der jetzige Machthaber,
evangelikaler Nazi-Schauspieler und Brutalo-Haudegen, mittels von Intrigen
an die Macht kam, die eben auf der Instrumentalisierung von Religion
beruhen, durchwegs von Evangelikalen betrieben, was enorm ist, so ein
massiver Wechsel in so kurzer Zeit, was in Europa leicht übersehen wird - da
mag man immer noch katholische Prägung als am Ruder annehmen. Ebensolcher
Wechsel ist bei der putschenden neuen Oberschicht in Bolivien festzuhalten,
wo die große Mehrheit, die hinter dem hernach vertriebenen Wahlgewinner
steht, plötzlich als gottlos verschrien wird, wiewohl, in
lateinamerikanischer Tradition, im Katholizismus verwurzelt.

***

>>> Unser Problem ist vor allem, dass man sich von der Religion abwendet
>>
>> Das ist kein Problem, sondern eine Errungenschaft.
>
> Es ist dann also eine Errungenschaft, wenn einem die Existenz der
> Menschheit egal ist.

Vor allem ist es der Mangel an Reflektion, der hier wirkt, fürchte ich,
beginnend bei der vorherrschenden Lebensweise als Konsumbürger, der ringsum
von Plüsch und Plunder eingelullt ist, samt einer unablässigen Flut von
rosarotem Gesülze in einem mainstream-medialen Wolkenkuckucksheim.

Und dann kauf ich mir ein Kilo Religion dazu, und bitte, das und das und das
muss darin enthalten sein. Danke - und bitte per Versand mit Nachnahme.

Als ob man das nach Belieben synthetisieren könnte, wohinein man
existentiell und unweigerlich von früh an und von Grund auf unentrinnbar
verwoben ist!

Man sollte die einfache Rechnung konkreter aufmachen - so eine
Wischiwaschi-Brühe, in die alles hineingerührt wird, was je man sich so
ausdenken kann, Leuten ins Hirn zu pressen, auf dass sie 1 Ruhe geben, so
eine Anleitung zur Unfähigkeit in spirituellen Dingen, wie sie immer schon
auch zur Herrschaftssicherung ein praktisches Utensil war,

das alles verblasst subito,

wenn man es mit hochstehender Disziplin zu tun hat, anhand derer sich Leute
in ihren persönlichen Glaubensfragen Kultiviertheit angedeihen lassen, in
menschliche Abgründigkeit eintauchen, Unwohlsein und Entbehrung auf sich
nehmen, um zu Klärungen in einfachen menschlichen Fragen reifen zu können,
als Aufwand in der persönlichen Übung.

Da gerät dann das System aus Lob und Tadel aus den Fugen, mit denen vor
allem im Land des Konsumenten-Larifari ein jeder sich am Nasenring billig in
der Manege mit den modischen Kultgegenständen und ihrem idiotisch blökenden
Publikum herumziehen lassen soll, zu jedweder gerade billiger Unterwerfung.

Das macht vielleicht einen Teil des Unwohlseins aus, die Aussicht, man
könnte es wieder mit Menschen an sich zu tun haben, statt mit gelenkten und
herumgeschobenen Idioten als Massenvieh, wie dies als Verständnis in jedem
angelegt ist, dass solches Verhalten zugleich ebenso einleuchtet, auch wenn
man ihm unentwegt entfremdet wird.

Und an dem Punkt wird man zu Spiritualität einhaken können, sowie dazu, dass
ein Recht darauf, sich darin wiederfinden zu können, zur Definition von
Gesundheit gehört, wie bei der WHO angelegt.

***

Gerade geht in Montenegro ein abscheuliches Theater ab, wo die
katholisch-orthodoxen ihr Oberhaupt eigentlich in Serbien haben, nun aber
NATO-konform diesem winzigen Kirchenteil dort eine neue Strukturierung
aufgepfropft werden soll. Per einem Gesetz zur Religionsfreiheit wird
Religion via Anbindung an eine Mutterkirche quasi verboten, es wurde der
Orthodoxie dort stattdessen ein NATO-konformes Oberhaupt ausgeguckt, und
diesem wurden per Dekret die ganzen Kirchen und Klöster per martialischer
Durchsetzung von Staats wegen zu Füßen gelegt.

In der Ukraine wurde genau ebenso ein schändliches Spiel gespielt, begonnen
schon vor ein paar Jahren. Dort dem Versuch der Spaltung per kircheninterner
Intrige ist nach und nach die Luft ausgegangen - hier ist es das Oberhaupt
der Mehrheit der ukrainischen Orthodoxie in Moskau, das der NATO mächtig auf
die Nerven geht, und sowieso, wo es katholisch-orthodoxe gibt, lässt sich
nicht mit dem protestantisch dominierten Handwerkszeug, auf dem die ganze
NATO aufbaut (unausgesprochen, weil, so wie der Hegemon denkt, so hat auch
der Rest der Welt zu denken, und jede Frage dazu, weiter darüber nachdenken
zu sollen, ist eine unbotmäßige Zumutung), so billig herumfuhrwerken.

Wenn von Religion die Rede ist, sollte man ein wenig genauer buchstabieren,
was die Leute so alles treiben.

Bei den Mainstreammedien der deutschsprachigen NATO-Vasallen (Österreich
über den Umweg der EU, deren militärisches Oberhaupt per Dekret im Pentagon
sitzt, Schweiz durch ihre einschlägigen wirtschaftlichen Interessen) wird
man sich hierzu kaum schlaumachen können - Fundstellen zu letzterem etwa

https://www.fort-russ.com/2020/01/
patriarch-kirill-backs-serbia-no-one-should-remain-on-the-
sidelines-from-what-is-happening-in-montenegro-and-world-orthodoxy/

https://deutsch.rt.com/meinung/
96296-neues-religionsfreiheitsgesetz-in-montenegro-
fest-unterdruckung-durch-prowestliche-demokraten/

(Zum Autor des letzteren Stücks ist zu entnehmen: "Nebojsa Malic ist ein
serbisch-amerikanischer Journalist, Blogger und Übersetzer, der von 2000 bis
2015 eine regelmäßige Kolumne für Antiwar.com geschrieben hat und jetzt
Senior Writer bei RT ist.")

[Christoph Müller]

Am 05.01.2020 um 16:25 schrieb Heinz Brückner:
> am Sun, 5 Jan 2020 14:43:11 +0100 schrieb Christoph Müller
> <chrnew...@astrail.de>:

>> Auch Menschen, die keiner Glaubensgemeinschaft angehören (also
>> Atheisten), können sich um den Fortbestand der Menschheit bemühen. Das
>> sind dann sehr wohl religiöse Menschen.
>

> Und wenn die sich gegen die Bezeichnung "religiös' wehren, haben
> sie gegen dich keine Chance, denn DU hast die Deutungshoheit, wer
> 'religiös' sei.

Ich habe nicht die Deutungshoheit. Genausowenig wie du sie hast. Aber
ich sehe die Dinge halt so. Willst du mir das verbieten? Schon mal was
von Meinungsfreiheit gehört?

>> Deren Problem ist nur, dass sie
>

> Sie könnten ein Problem mit deiner Zuschreibung als 'religiös' haben.

Ach ja. Blonde könnten dagegen klagen, dass sie blond sind und dann auch
so bezeichnet werden. Der Irrwitz nimmt kein Ende...

>> als "Einzelkämpfer" i.d.R. weniger bewirken können als wenn ihn eine
>> ganze Gemeinschaft stützen würde.

> ------------------
>
> Wie heißt denn deine Gemeinschaft?

Du weißt nicht, was eine Gemeinschaft ist?
https://de.wikipedia.org/wiki/Gemeinschaft

> [...]

>> dann müssen die
>> Religionsrepräsentanten darauf eine geeignete Antwort finden.
>

> Wer sind die Repräsentanten deiner "ganzen Gemeinschaft"?

Pfarrer, Hodschas, Klosterschwestern und -brüder, Bischöfe, ... such'
dir was raus.

[Christoph Müller]

Am 05.01.2020 um 17:24 schrieb wolfgang sch:
> =?UTF-8?Q?Christoph_M=c3=bcller?= <chrnew...@astrail.de>

> wrote in news:qusp5f$28s$1...@dont-email.me:

>> Denn mit DEINER
>> Herangehensweise brauche ich mich nur "Religion" zu nennen und schon
>> hätte ich Narrenfreiheit und könnte sogar ungestraft beliebige Leute
>> über den Haufen schießen.
>

> Das ist Quatsch, es folgt aus nichts was ich geschrieben habe.

Interessant, dass du den fraglichen Text gleich gelöscht hast. Da ist
dein Text wieder:

"bleibt nur die Entscheidung zum Glauben oder Nichtglauben zur freien
Disposition des Einzelnen zu stellen."

Da gäb's noch so Einiges dazu, das du vorsichtshalber gelöscht hast um
deinen "Quatsch" anbringen zu können.

>> Das wären nach meiner Auffassung die, die sich für das Überleben der
>> Menschheit einsetzen. Warum möchtest du von solchen Menschen nicht
>> ernst genommen werden?
>

> Weil ich deine Auffassung nicht teile.

Nun gut. Dann hast du eben eine andere Auffassung. Schlimm? Dann haben
die Atheisten, die sich für das Überleben der Menschheit einsetzen, eben
keinen Begriff, mit denen man solche Menschen bezeichnen könnte. Ich
nenne sie trotzdem "religiös".

> Menschen die Religion hoch
> hängen wollen sind sehr fromm und tun so als hätten sie die Wahrheit
> gepachtet.

Natürlich hast ja nur du recht und alle anderen sind doof, haben keine
Ahnung usw. usf... Die alte Leier halt. Es leben die Vorurteile! Die
sind recht praktisch. Braucht man nicht mehr zuzuhören und kann mit dem
Verurteilen viel Zeit und Mühe sparen.

>>> Ich meine, dass Religion weder Ursprung noch Voraussetzung für
>>> ethisches Handeln und verantwortungsvolle Entscheidungsfindung ist.
>>
>> Nach meiner Auffassung ist Religion das Streben nach dem Überleben der
>> Menschheit.
>

> Nach der Auffassung wäre das Asteroiden-Katalogisierungsprogramm der
> NASA eine Religion,

keineswegs. Kann man aber als religiösen Akt auffassen.

> die römisch-katholische Kirche aber nicht.

Wenn sie sich nicht für das Überleben der Menschheit einsetzt, dann ist
das in der Tat so. Sie tut es aber. Statt Menschheit verwendet sie aber
gerne den Begriff "Schöpfung" und diese sei zu bewahren. Unter
"Schöpfung" verstehe ich einfach alles. Also das komplette Universum und
was es sonst noch geben sollte. Für etwas derart Großes sind wir kleine
Menschlein allerdings nicht geschaffen. So weit gehen unsere Kompetenzen
und Möglichkeiten nicht. Deshalb tun wir gut daran, wenn wir uns auf
unsere eigene Art - also die Menschheit - bescheiden.

> Das ist
> offenbar keine praktikable Definition. Schlüsse die du aus ihr ziehst,
> muss sie leider ablehnen.

Bist du dir sicher?

>> Das, was du unter einem religiösen Menschen verstehst, scheint
>> nicht das Gleiche zu sein, was ich drunter verstehe.
>

> Das hast du sehr richtig erkannt. Ich schlage vor, du untersuchst die
> Widersprüche zur Realität, die aus deinem Verständnis folgen.

Ich schlage vor, dass du das Gleiche mit deinen Vorstellungen machst.

>>> Doch. Religion ist der Versuch einer Sinnfindung für das Leben,
>>

>> Hältst du das Überleben der Menschheit für sinnvoll?
>
> Ich hab das eigentlich schon beantwortet: Die Sinnsuche von Religion
> hat viele verschiedene Aspekte, der von dir behauptete könnte
> theoretisch dabei sein, muss es aber nicht.

Welche nicht vorhandenen Menschen sollen sich also noch auf Sinnsuche
machen? Wie stellst du dir sowas ohne Menschen vor?

> Ich kenne keine Religion,
> bei der es überhaupt vorkommt, aber ich kenne nicht alle Religionen.

Wie schon erwähnt, bei den Christen ist von der Schöpfung die Rede. Mir
ist der Begriff etwas zu hochtrabend und über das Ziel hinausschießend.
Das macht Vieles unverständlich. Ein normaler Mensch weiß aber, was ein
Mensch und was die Menschheit ist. Deshalb meine ich, dass dieser
Begriff klarer ist.

> Typisch für Religionen sind vielmehr Fragen wie der Ursprung des
> Universums,

man kann danach fragen. Ob's einem im realen Leben beim Überleben nützt,
sei mal dahingestellt.

> Sinn des Lebens,

Beobachtungen zeigen, dass jede Art zu überleben versucht. Warum sollte
die Menschheit diesbezüglich eine Ausnahme sein? Also können wir
unterstellen, dass der Sinn des Lebens aus menschlicher Perspektive
gesehen das Überleben der Menschheit ist. Warum das mit dem
Überlebenstrieb so ist - das wissen die Götter...

> Regeln für eine gute Lebensführung.

Diese hilft zweifellos zum Überleben der Menschheit. Mit einer
schlechten Lebensführung greift man erfahrungsgemäß schnell zu den
Waffen. Davon sind genug in der Welt, um die Menschheit mitsamt vieler
anderer Arten gleich mehrfach ausrotten zu können.

> Typisch für Religionen ist außerdem der Glaube an übernatürliche Wesen
> wie Gottheiten, und an etwas wie Leben nach dem Tode.

Tja - da wär's natürlich gut zu wissen, was eine Religion zur Religion
macht.

Die meisten Menschen glauben, dass es um übernatürliche Wesen wie
Gottheiten und an etwas wie Leben nach dem Tode ginge.

Gott hat noch niemand gesehen und von einem Leben nach dem Tod gibt es
auch keine verlässlichen Berichte. Somit liegt m.E. die Vermutung nahe,
dass es sich damit um Denkmodelle handelt, mit deren Hilfe komplizierte
Dinge verständlich erklärt werden können.

Warum zum Beispiel sollte man ein Leben mit zu wenig Geld fristen? Haust
du einem Reichen den Schädel ein, kommst du vielleicht an sein Geld und
alles ist gut. Oder?
Ist eben nicht gut, weil damit viel Unglück über die Angehörigen
gebracht wird, usw.... Muss ich sicher nicht aller erklären.
Wie erklärt man einem schlichten Gemüt die Zusammenhänge, wenn er sie
einfach nicht versteht?
Eine probate Möglichkeit ist, sich vorzustellen, dass es ein Leben nach
dem Tod gäbe. Kann man nicht nachweisen. Aber es könnte ja sein. Glauben
wir also mal dran. Welche Konsequenzen ergeben sich dann daraus? Welche
KÖNNTEN sich daraus ergeben? Diese Welt kennt kein Mensch. Deshalb macht
sie auch Angst. Was, wenn dann die bösen Taten zu Lebzeiten gerächt
werden? Am Ende auch noch EWIG? Wär's da nicht besser, ein GUTES
IRDISCHES Leben zu leben? Damit wäre man auf jeden Fall mal auf der
sichereren Seite. Genau darum geht's mit dieser Vorstellung: Ein gutes
Leben im DIESSEITS zu führen!

> Ein Glaubenssystem das diese Eigenschaften nicht hat, ist keine
> Religion.

Ein GlaubensSYTEM ist eine Konfession. Also eine Denkschule, die auf
ihrem ausgearbeiteten Weg versucht, die Existenz des Menschen möglichst
gut hin zu bekommen. Andere meinen, dass andere Wege zu diesem Ziel
besser geeignet wären. Katholiken, Evangelen und Orthodoxe unterscheiden
sich diesbezüglich nicht besonders stark. Der Islam tritt auffallend
diffus auf. Da weiß man auf Anhieb nie genau, ob's um Religion oder um
irgendwas Anderes geht. Mord und Totschlag hat mit Religion nichts zu
tun. Das dient NICHT dem Überleben der Menschheit.

>
>> Du brauchst ziemlich viele Worte, um den Kern von Religion zu erklären.
>

> Ich hatte es in 3 Worten geschafft, versuch das zu schlagen:

>
>>> Oder kurz: Religionen sind rituelle abergläubische Weltanschauungen.

Das sind 5 Worte. Nicht drei. Sie beantworten auch die Frage nicht, was
Religion zur Religion macht.

>> Dazu musst du aber erst mal eine ganze Menge erklären.
>

> Nö, der Satz ist selbsterklärend.

was sind rituelle Handlungen? Gibt es sowas nicht auch in
Fußballvereinen und anderen Zusammenschlüssen wie z.B. Stammtischen,
Studentenvereinigungen usw?

Du schreibst von "abergläubischen Weltanschauungen". Also von
"nichtgläubigen Weltanschauungen". Was muss man sich darunter vorstellen?

>> Wieso schreibst du von ReligionEN
>

> Weil es mehr als eine gibt.

Das erklärt aber NICHT, was eine Religion zur Religion macht. Was ist
der gemeinsame Kern von Religion? Wieso werden Christentum, Islam,
Judentum, Hinduismus usw. als Religion bezeichnet? Was ist die
Gemeinsamkeit die zum überall gleichen Begriff "Religion" führt? Sie
müssen doch was gemeinsam haben. Was ist das und wieso gilt das nicht
auch für Fußballvereine, Kaninchenzüchter usw.? Was macht den Unterschied?

>>>> Ich verstehe darunter das Streben nach dem Überleben der Menschheit.
>>>
>>> Diese Definition ist weder notwendig noch hinreichend.
>>
>> Dann liefere Besseres.
>

> Done

Hinschreiben! Obiges war eine Themaverfehlung.

>> Ist die Definition "Biologie ist die
>> Lehre vom Leben" falsch, weil sie diese viele Möglichkeiten nicht
>> einzeln aufführt?
>

> Es gibt viele Religionen, die sich mit ganz anderen Themen beschäftigen
> als dem "Überleben", aber sie sind auch Religionen.

Welche sind das? Nenne mal ein paar Beispiele.

Wenn sich Religionsgemeinschaften auch mal mit anderen Dingen
beschäftigen als dem Überleben der Menschheit, dann ist das ganz normal.
Eine Steuererklärung zu schreiben, halte ich für das Überleben der
Menschheit nicht für sonderlich relevant. Muss aber halt auch gemacht
werden.

> Also ist deine Definition unbrauchbar.

Du bist noch eine Begründung dafür schuldig. Bis dahin geht's nur um
eine unbegründete Behauptung deinerseits.

>> Wieso ist ein Fußballverein keine Religion?
>

> Der Fußballverein glaubt nicht an Gott

trotzdem ist oft vom Fußballgott die Rede. Wie passt das zusammen?

> und beschäftigt sich nicht mit Sinnfragen.

Der Sinn ist klar. Fußballspielen. Danach kann man auch fragen.

>> Nach meiner Auffassung deshalb nicht,
>> weil er das Überleben der Menschheit NICHT im Fokus hat.
>

> Dann wäre die NASA ne Religion. Deine Auffassung macht offensichtlich
> keinen Sinn.

Hat die NASA tatsächlich die Kernaufgabe, das Überleben der Menschheit
zu sichern? So viel ich weiß, ist ihr Auftrag sehr viel enger gezogen.
Wäre die NASA eine Religion, dann müsste sie Verhaltensweisen entwickeln
und voran bringen, die das Überleben der Menschheit möglichst
wahrscheinlich macht. Sie müsste sich also ganz offiziell gegen
Massenvernichtungswaffen aussprechen, den Politikern regelmäßig ins
Gewissen reden, alle möglichen friedlichen Gemeinschaften fördern, und
und und. So viel ich weiß, gehört allerdings nichts davon zu ihrem
Auftrag. Die NASE ist nur eine Weltraumbehörde der Amerikaner.

> Alle Religionen enthalten Aberglauben.

Also Nichtglauben, wo Glauben gefragt ist.

> Aberglauben allein ist aber noch keine Religion,

ist ja auch nur Nichtglauben.

> sonst wäre zB der Glaube an Poltergeister eine
> Religion.

Kümmern sich die Poltergeister um das Überleben der Menschheit?

> Ist er aber nach gängiger Auffassung nicht, weil ihm ein
> weltanschaulicher Überbau fehlt.

Nichtglauben bringt die Menschheit nicht weiter. Damit wird ihr
Überleben nicht wahrscheinlicher. Folglich geht's da nicht um Religion.

> Der Glaube an den Heiligen Geist ist dagegen eine Religion,

Ich kenne keine Religion des Heiligen Geistes. Als Christ kenne ich aber
die Vorstellung eines heiligen Geistes. Da wär's gut zu wissen, was
"heilig" überhaupt bedeutet. Ich vermute mal, dass das mit "heil", also
"intakt", "gut", "gesund" zu tun hat. So, wie oft der Geist von Helsinki
in der Politik beschworen wird, wenn es um Europa geht, so kann man auch
vom "heiligen Geist" sprechen, wenn es darum geht, etwas im besten Sinne
für die Menschheit zu tun.

>> Verwirrung gibt es vor allem dann, wenn man keinen blassen Schimmer
>> davon hat, wozu die alten Geschichten überhaupt geschrieben wurden.
>

> Auch junge Religionen glauben an übernatürliche Phänomene.

Haben sie das Überleben der Menschheit im Fokus? Wenn nein, dann vermute
ich hinter den "jungen Religionen" eher irgendwelche esoterischen
Zirkel, die mit Religion überhaupt nichts am Hut haben. Vielleicht
wollen sie nur irgendwelche Steuervergünstigungen für ihre Mitglieder
erreichen. Dazu müssen nur ein paar Verantwortliche im Finanzamt
gefunden werden. Ahnungslose kann man von allem Möglichen überzeugen...

[Roger Roesler]

Christoph Müller <chrnew...@astrail.de> typed:

>> Wie heißt denn deine Gemeinschaft?
>
> Du weißt nicht, was eine Gemeinschaft ist?
> https://de.wikipedia.org/wiki/Gemeinschaft
>
>> [...]
>>> dann müssen die
>>> Religionsrepräsentanten darauf eine geeignete Antwort finden.
>>
>> Wer sind die Repräsentanten deiner "ganzen Gemeinschaft"?
>
> Pfarrer, Hodschas, Klosterschwestern und -brüder, Bischöfe, ... such'
> dir was raus.

Ja, das ist eine typische Wischi-waschi-Überzeugung. Wischi-waschi
scheint übahaupt die vorherrschende Meinung in Deutschland zu sein.
Manche sagen auch Uschi-huschi. Hach, ich bin jetzt in der Dada-Phase.

--
ЯR

[Christoph Müller]

Inwiefern soll uns eine solche Antwort nun weiter bringen oder was wie
besser machen? Ich wünsche mir einfach etwas produktivere Beiträge.
Welche, die zeigen, dass sie irgendwie Gutes erreichen wollen. Foren wie
dieses hier möchte ich nicht als geistige Müllkippen sehen müssen.

[Christoph Müller]

Am 06.01.2020 um 07:57 schrieb wolfgang sch:
> =?UTF-8?Q?Christoph_M=c3=bcller?= <chrnew...@astrail.de>

> wrote in news:qutj7k$1b7$1...@dont-email.me:

>>>> Denn mit DEINER
>>>> Herangehensweise brauche ich mich nur "Religion" zu nennen und schon
>>>> hätte ich Narrenfreiheit und könnte sogar ungestraft beliebige Leute
>>>> über den Haufen schießen.
>>>
>>> Das ist Quatsch, es folgt aus nichts was ich geschrieben habe.
>>
>> Interessant, dass du den fraglichen Text gleich gelöscht hast. Da ist
>> dein Text wieder:
>> "bleibt nur die Entscheidung zum Glauben oder Nichtglauben zur freien
>> Disposition des Einzelnen zu stellen."
>

> Ja. Daraus folgt nicht dein Satz "könnte sogar ungestraft beliebige
> Leute über den Haufen schießen." Das ist Hüttenkäse.

Auf solche Antworten hat die Welt natürlich gewartet. Wozu brauchen wir
noch Sachargumente, wenn's doch hohles Geläster auch schon tut?

> Die
> Religionsfreiheit ist das Recht zu glauben was man will (oder nicht),

kann ich kaum glauben. Wäre dem so, dann könnte ich mich hinstellen,
jemanden umbringen und auf Freispruch machen, weil ich geglaubt habe,
dass das so in Ordnung wäre. Die Richter würden mich dann tatsächlich
auf freien Fuß setzen.

Weil das nicht nur ich für Unsinn halte, kann dein Satz nicht stimmen.

> sich einer Religionsgemeinschaft anzuschließen

setzt voraus, dass man erst mal weiß, was Religion zur Religion macht.
Andernfalls könnte es passieren, dass ich mich versehentlich einem
Kaninchenzüchterverein anschließe in dem Glauben, dass das eine
Religionsgemeinschaft wäre.

> wie man will (oder nicht), und die Rituale seines Glaubens zu
> praktiziere wie man will (oder nicht).

Könnte auch sein, dass ich mich zu einer schlagenden Studentengemeinde
verirre. Dort gibt's auch Rituale. Wäre dann ja wohl auch eine
Religionsgemeinschaft.

> Ein Recht auf Straftaten ist darin nicht enthalten, das ist ein
> absurder Gedankensprung von dir.
Dazu muss man erst mal wissen, was eine Straftat ist. Dazu schreibst du
ja nichts. Wäre "Straftat" so einfach zu definieren, wie du hier den
Eindruck erwecken willst, dann käme die gesamte Juristerei mit einen
kleinen dünnen DIN-A5-Heft aus. Oder gar mit einem Bierdeckel.

>> Natürlich hast ja nur du recht und alle anderen sind doof, haben keine
>> Ahnung usw. usf...
>

> Es geht nicht drum wovon sie Ahnung haben, sondern darum dass manche
> der besonders Religösen Andersdenkende für minderwertig halten und
> ihnen Vorschriften machen wollen.

Damit hat Religion überhaupt nichts zu tun. Es geht um das (gute)
Überleben der Menschheit. Nicht darum, irgend welche Menschen
auszugrenzen oder runter zu machen, zu bestrafen oder sonst wie in die
Pfanne zu hauen. Sowas ist nämlich in Bezug auf das Überleben der
Menschheit eher eine kontraproduktive Angelegenheit.

> Diese Einstellung ist impertinent,
> der Anspruch ist abzulehnen.

Richtig. Dann halte dich auch daran.

>> Statt Menschheit verwendet sie aber
>> gerne den Begriff "Schöpfung" und diese sei zu bewahren.
>

> Das ist nur Gelaber.

Deine Lebensgrundlagen hältst du also tatsächlich nur für Gelaber? Ist
das dein Ernst?

> Was Päpste, katholische Prieser oder katholische
> Gläubige so tun, hat damit nichts zu tun. Die hängen in Kirchen rum,
> singen Lieder, beten, und knien sich dabei manchmal hin. Das ist völlig
> zweckfrei und erreicht kein wie auch immer geartetes reales Ziel.

Wenn DU das sagst, muss es natürlich auch genau so sein. Es könnt aber
auch sein, dass du einfach den Sinn des Ganzen nicht verstanden hast und
deshalb auch nicht nachvollziehen kannst.

>> was sind rituelle Handlungen?
>
> Sowas wie kollektives singen, hüpfen, beten, tanzen, Abendmahl, so Zeux.

Und? Kann sowas zum Überleben der Menschheit beitragen? Wenn man
gemeinsam Dinge macht, dann fördert i.d.R. den Gemeinsinn. Braucht die
Menschheit sowas? Oder ist es besser, wenn jeder für sich einsam und
alleine rummacht?

>> Gibt es sowas nicht auch in
>> Fußballvereinen und anderen Zusammenschlüssen wie z.B. Stammtischen,
>> Studentenvereinigungen usw?
>

> Alle 3 von mir genannten Elemente (Ritus, Aberglauben, Weltanschauung)
> können anderswo auch einzeln auftreten und konstituieren dann keine
> Religion. Wenn sie zusammen auftreten, dann und nur dann ist es
> Religion.
> Ich halte diese Definition für vollständig und hinreichend.

Also sind viele Fußballvereine und Studentenvereinigungen nach deiner
Auffassung Religionen. Denn sie haben ja alles, was nach deiner
Auffassung zu einer Religion gehört. Dort gibt es bei Zusammenkünften
i.d.R. mindestens ein festes Begrüßungs- und Verabschiedungsritual. Ihr
Nichtglaube (Aberglaube) hat sie vereint. Darauf bauen sie ihre
Weltanschauung auf, die die Gruppe zusammen hält.

>> Was ist der gemeinsame Kern von Religion?
>

> Warum stellst du die Frage immer und immer wieder, nachdem sie mehrmals
> beantwortet wurde? Was verstehst du an der Antwort nicht?

An deiner Antwort verstehe ich nicht, wieso für dich schon ganz normale
Vereine und Gruppierungen Religionen sein sollten. Denn setzt man deine
Kriterien dafür an, dann sind sie MEISTENS Religionen. Warum werden sie
dann aber nicht als solche wahrgenommen? Da muss es doch noch irgendwas
geben. Hinreichend kann deine Definition auf gar keinen Fall sein.
Vollständig natürlich auch nicht, weil's einfach nicht zum realen Leben
passt.

>> Nenne mal ein paar Beispiele.
>

> Alle von dir bereits genannten: Christentum, Islam, Judentum,
> Hinduismus, Buddhismus usw usf. Keine davon beschäftigt sich in
> irgendeiner Form mit dem "Überleben der Menschheit".

Das sehe ich allerdings ganz anders. Habe ich auch schon x-Mal erklärt.
Muss ich mich wiederholen? Ich fürchte, dass ich dich damit nur
langweile, woraus zu schließen wäre, dass du die Form, wie sie für das
Überleben der Menschheit sorgen, längst kennst. Trotzdem tust du so, als
würdest du das NICHT kennen.

> Sie hätten gar
> keine Mittel dazu selbst wenn sie es wollten, aber sie wollen sowieso
> nicht.

Ihr Mittel ist vor allem das Wort. Z.B. in Form von 10 Geboten. Dafür
braucht man keine Weltraumraketen und auch keine Atombomben.

>> Hat die NASA tatsächlich die Kernaufgabe, das Überleben der Menschheit
>> zu sichern?
>

> Ja, sie ist sogar die einzige mir bekannte Institution die explizit mit
> einer solchen Aufgabe betraut ist.

Wo kann man diesen Auftrag nachlesen?

>> Wäre die NASA eine Religion, dann müsste sie Verhaltensweisen entwickeln
>> und voran bringen, die das Überleben der Menschheit möglichst
>> wahrscheinlich macht.
>

> 1. Die NASA trifft Maßnahmen die die Menschheit vor der Auslöschung
> bewahren sollen.

Das kann man als religiösen Akt bezeichnen.

> 2. Die NASA ist keine Religion.

Weil dazu eben eine ganze Menge fehlt. Es reicht nicht, den Weltraum zu
erobern. Es müssen auch Denkweisen implementiert werden, die dafür
sorgen, dass man keinen 3. Weltkrieg vom Zaun bricht. Was macht die NASA
in dieser Richtung? Ist die Verhinderung von Kriegen Aufgabe der NASA?
Ist es Aufgabe der NASA, die Abholzung der Regenwälder zu verhindern und
für weniger CO2-Anreicherung zu sorgen? Wie geht die NASA gegen Havarien
von Öltankern vor, die ganze Küstengebiete über mehr als 100 Kilometer
verursachen?

Das alles und noch viel mehr fehlt im Auftragsbuch der NASA. DESHALB ist
die NASA keine Religion. Aber sie erfüllt zumindest einen religiösen Zweck.

> => Deine Definition ist untauglich.

Davon konntest du mich nicht überzeugen. Weshalb das so ist, habe ich
geschrieben.

[Der Habakuk.]

Am 06.01.2020 um 10:40 schrieb Christoph Müller:
> Am 06.01.2020 um 07:57 schrieb wolfgang sch:
>> =?UTF-8?Q?Christoph_M=c3=bcller?= <chrnew...@astrail.de>
>> wrote in news:qutj7k$1b7$1...@dont-email.me:
>
>>>>> Denn mit DEINER
>>>>> Herangehensweise brauche ich mich nur "Religion" zu nennen und schon
>>>>> hätte ich Narrenfreiheit und könnte sogar ungestraft beliebige Leute
>>>>> über den Haufen schießen.
>>>>
>>>> Das ist Quatsch, es folgt aus nichts was ich geschrieben habe.
>>>
>>> Interessant, dass du den fraglichen Text gleich gelöscht hast. Da ist
>>> dein Text wieder:
>>> "bleibt nur die Entscheidung zum Glauben oder Nichtglauben zur freien
>>> Disposition des Einzelnen zu stellen."
>>
>> Ja. Daraus folgt nicht dein Satz "könnte sogar ungestraft beliebige
>> Leute über den Haufen schießen." Das ist Hüttenkäse.
>
> Auf solche Antworten hat die Welt natürlich gewartet. Wozu brauchen wir
> noch Sachargumente, wenn's doch hohles Geläster auch schon tut?

Ah, die Wahrheit mißfällt?

Goethe sagte es fast genauso wie Wolfgang. Nur mit Quark statt Hüttenkäse:

Getretener Quark wird breit, nicht stark.



Also laß dir mal lieber etwas Neues einfallen, statt deine ewige,
mantrahafte Leier: Religion ist das Überleben der gesamten Menschheit.

Nö, ist es nicht!

[Ole Jansen]

Am 06.01.2020 um 10:40 schrieb Christoph Müller:

> Könnte auch sein, dass ich mich zu einer schlagenden Studentengemeinde
> verirre. Dort gibt's auch Rituale.

Meinst Du wohlgeübten Alkoholgenuss unter der Wahrung der Contenance
oder die Verwendung geschliffener Klingen bei traditionellen Kämpfen
zweier männlicher Mitglieder unterschiedlicher Studentenverbindungen?

Nun ja, in so etwas "irrtümlich" zu geraten ist schon
eine merkwürdige Vorstellung...

> Wäre dann ja wohl auch eine Religionsgemeinschaft.

Letztere sind agieren spontan, beziehen auch weibliche Anwesende mit ein
und legen keinen Wert auf die Wahrung der Contenance. Viele lehnen
überdies Alkoholgenuss ab...

Ich finde mit solchen Gleichsetzungen beleidigst Du die schlagenden
Verbindungen.

O.J.

[Anselm Rapp]

Am 06.01.2020 um 13:17 schrieb Heinz Brückner:

> Nur dein ausuferndes Missionieren - das kann und tut auf den Wecker gehen.

Halt, halt, halt. Ob mir Christoph Müllers "ausuferndes Missionieren"
auf den Wecker geht, möchte ich schon selbst entscheiden. Du kannst
äußern, dass es DIR auf den Wecker geht, mehr nicht.

(Nach meiner Erfahrung sind Atheisten besonders emsige Missionare.)

[Fritz]

Am 06.01.20 um 10:40 schrieb Christoph Müller:

>> 1. Die NASA trifft Maßnahmen die die Menschheit vor der Auslöschung
>> bewahren sollen.
> Das kann man als religiösen Akt bezeichnen.

*NEIN*! Es ist ein Akt der Vernunft!

>> 2. Die NASA ist keine Religion.
> Weil dazu eben eine ganze Menge fehlt. Es reicht nicht, den Weltraum zu
> erobern. Es müssen auch Denkweisen implementiert werden, die dafür
> sorgen, dass man keinen 3. Weltkrieg vom Zaun bricht. Was macht die NASA
> in dieser Richtung? Ist die Verhinderung von Kriegen Aufgabe der NASA?
> Ist es Aufgabe der NASA, die Abholzung der Regenwälder zu verhindern und
> für weniger CO2-Anreicherung zu sorgen? Wie geht die NASA gegen Havarien
> von Öltankern vor, die ganze Küstengebiete über mehr als 100 Kilometer
> verursachen?

Was du da anführst ist nicht die Aufgabe der NASA, ESA, usw.
ABER, die Erderkundungs- & Forschungssatelliten dienen dazu
Zusammenhänge zu verstehen, Messwerte genauest zu erfassen und
Umweltsünden aufzuzeigen.

> Das alles und noch viel mehr fehlt im Auftragsbuch der NASA. DESHALB ist
> die NASA keine Religion. Aber sie erfüllt zumindest einen religiösen Zweck.

*NEIN*!

fup - Gruppen angepasst!

--
Fritz
'Prosit Neujahr!'
Allen die Guten Willens sind!

[Christoph Müller]

Am 06.01.2020 um 10:51 schrieb Der Habakuk.:
> Am 06.01.2020 um 10:40 schrieb Christoph Müller:
>> Am 06.01.2020 um 07:57 schrieb wolfgang sch:
>>> =?UTF-8?Q?Christoph_M=c3=bcller?= <chrnew...@astrail.de>
>>> wrote in news:qutj7k$1b7$1...@dont-email.me:

>>>>>> Denn mit DEINER
>>>>>> Herangehensweise brauche ich mich nur "Religion" zu nennen und schon
>>>>>> hätte ich Narrenfreiheit und könnte sogar ungestraft beliebige Leute
>>>>>> über den Haufen schießen.
>>>>>
>>>>> Das ist Quatsch, es folgt aus nichts was ich geschrieben habe.
>>>>
>>>> Interessant, dass du den fraglichen Text gleich gelöscht hast. Da ist
>>>> dein Text wieder:
>>>> "bleibt nur die Entscheidung zum Glauben oder Nichtglauben zur freien
>>>> Disposition des Einzelnen zu stellen."
>>>
>>> Ja. Daraus folgt nicht dein Satz "könnte sogar ungestraft beliebige
>>> Leute über den Haufen schießen." Das ist Hüttenkäse.
>>
>> Auf solche Antworten hat die Welt natürlich gewartet. Wozu brauchen wir
>> noch Sachargumente, wenn's doch hohles Geläster auch schon tut?
>
>
> Ah, die Wahrheit mißfällt?

Dass das vorkommt - damit muss man rechnen.

Die Aussage "Das ist Hüttenkäse" hat mit Wahrheit allerdings nichts zu
tun. Sie ist nichts weiter als eine Missfallensbekundung. Kein Argument.
Kein Vorschlag. Nichts dergleichen. Auch nichts, das irgendwas irgendwie
besser machen könnte.

> Goethe sagte es fast genauso wie Wolfgang. Nur mit Quark statt Hüttenkäse:
>
> Getretener Quark wird breit, nicht stark.

Darunter kann man sich wenigstens noch irgendwas ableiten. Da ist noch
erkennbare Bewegung im Spiel.

> Also laß dir mal lieber etwas Neues einfallen, statt deine ewige,
> mantrahafte Leier: Religion ist das Überleben der gesamten Menschheit.
>
> Nö, ist es nicht!

Du machst hier vor allem deutlich, dass du das Thema überhaupt nicht
verstanden hast. Religion ist in der Tat NICHT das Überleben der
Menschheit, sondern das STREBEN NACH dem Überleben der Menschheit.
Bemerkst du den Unterschied?

[Christoph Müller]

Am 06.01.2020 um 11:31 schrieb Ole Jansen:
> Am 06.01.2020 um 10:40 schrieb Christoph Müller:

>> Könnte auch sein, dass ich mich zu einer schlagenden Studentengemeinde
>> verirre. Dort gibt's auch Rituale.
>
> Meinst Du wohlgeübten Alkoholgenuss unter der Wahrung der Contenance
> oder die Verwendung geschliffener Klingen bei traditionellen Kämpfen
> zweier männlicher Mitglieder unterschiedlicher Studentenverbindungen?
>
> Nun ja, in so etwas "irrtümlich" zu geraten ist schon
> eine merkwürdige Vorstellung...

Manchmal muss man eben merkwürdige Vorstellungen ins Spiel bringen, wenn
die Dinge anders nicht verständlich rüber kommen.

>> Wäre dann ja wohl auch eine Religionsgemeinschaft.
>
> Letztere sind agieren spontan, beziehen auch weibliche Anwesende mit ein
> und legen keinen Wert auf die Wahrung der Contenance. Viele lehnen
> überdies Alkoholgenuss ab...
>
> Ich finde mit solchen Gleichsetzungen beleidigst Du die schlagenden
> Verbindungen.

Darum geht's doch garnicht.

[Der Habakuk.]

Nö. Ist es nämlich genauso wenig!

[Christoph Müller]

Am 06.01.2020 um 13:17 schrieb Heinz Brückner:

> am Mon, 6 Jan 2020 10:40:50 +0100 schrieb Christoph Müller
> <chrnew...@astrail.de>:

>>> Es geht nicht drum wovon sie Ahnung haben, sondern darum dass manche
>>> der besonders Religösen Andersdenkende für minderwertig halten und
>>> ihnen Vorschriften machen wollen.
>>
>> Damit hat Religion überhaupt nichts zu tun. Es geht um das (gute)
>> Überleben der Menschheit.
>

> [... und wieder eine lange Predigt ...]

Weil für so manche Zeitgenossen der Satz "Religion ist das Streben nach
dem Überleben der Menschheit." nicht nachvollziehbar ist. Denen muss man
das etwas genauer erklären.

> Du argumentierst nicht, du verteidigst deine persönliche Prämisse.

Widerlege sie doch einfach.

> Immer schön im Kreise, immer mit der gleichen Behauptung.

Du könntest, statt mit solchen Worten, doch auch richtige Argumente ins
Spiel bringen.

> Ein solches Insistieren, fast manisch, auf einer vorgeblichen "Erkenntnis"
> - das ist Kennzeichen einer "Religion".
> (Nicht die Erkenntnis als solche, sondern das Insistieren.)

Insistieren würde bedeuten, dass ich darauf bestehe. Ich bestehe
höchstens darauf, dass das MEINE Sichtweise ist. Wenn du eine andere
hast, dann hast du eben eine andere. Ist sie gut, dann kannst du sie
auch mit sinnvollen Erklären erklären und untermauern. Taugt sie nichts,
musst du sie mit hohlem Geschwätz verteidigen oder aufgeben. Deine
Entscheidung. Nicht meine.

> Religion ist eine Theorie über das (aktuell) Unfassbare, das Jenseitige,
> das Nicht-Ergründbare.

Du meinst, Religion wäre das Unverstandene? Dann wäre für viele Menschen
Mathematik und Physik auch eine Religion. Die Juristerei und Wirtschaft
sowieso.

> Weiland über Blitz und Donner, anderswo über
> Schicksalhaftes wie die (wunderbar satirisch vermenschelte) griechisch-
> römische Götterwelt, danach die monotheistischen Denk-Gebäude ...

Religionsgemeinschaften bauen sich - nach meiner Auffassung - in der Tat
Denkgebäude auf. Aber nicht, um diese dann nur anzubeten, sondern damit
sie ihnen beim täglichen Kampf ums Überleben helfen.

> Wo "Religion" ungefähr beginnt, kannst du in einem kleinen literarischen
> Werklein über die physikalisch-medizinische Suche nach der Seele nachlesen:
>
> | Le Peseur D'âmes: Andre Maurois
>
> (Keine Ahnung, ob es dazu eine Übersetzung gibt)
>
> Ansonsten, deinem öfter mal geäußerten Wunsch nach "kurz und knackig"
> entsprechend, zum wiederholten Mal diese Definition:
>
> Religion ist der unsäglich aufgeblasene Notnagel
> am hinteren Ende der Ontologie.

OK. Dann erkläre mal, wer eine solche Definition zu welchem Zweck
braucht. Wem nützt eine solche Vorstellung auf welche Weise? Hat diese
Vorstellung also irgend einen brauchbaren Wert?

> HeB
>
> PS: Ich will dich nicht bekehren oder von irgendwas abbringen; das
> steht mir weder zu noch interessiert mich, was DU glaubst.

> Nur dein ausuferndes Missionieren - das kann und tut auf den Wecker gehen.

Du musst mein Zeug weder lesen noch kommentieren. Oder wirst du dafür
von irgendjemanden bezahlt? Kriegst Zeilenhonorar oder sowas? DANN würde
mich interessieren, WER dein Geldgeber ist. Das zu verbreiten, wird
dieser aber vermutlich nicht wollen.

[Christoph Müller]

Am 06.01.2020 um 16:53 schrieb wolfgang sch:
> Christoph Müller schrieb:

>>> Die Religionsfreiheit ist das Recht zu glauben was man will (oder
>>> nicht),
>>
>> kann ich kaum glauben.
>

> Dann lies bei wikipedia nach, dort steht sinngemäß das gleiche was
> ich geschrieben habe.
>
> https://de.wikipedia.org/wiki/Religionsfreiheit

Da steht Folgendes:
"...erlaubt die persönliche individuelle Glaubensüberzeugung in Form
einer Religion oder Weltanschauung..."

Von "glauben, was man will" steht da nichts. Das ist auch nicht
sinngemäß das Gleiche.

>> Wäre dem so, dann könnte ich mich hinstellen, jemanden umbringen
>> und auf Freispruch machen
>

> Das ist auch bei der Wiederholung Quatsch. Kein Grundrecht enthält
> das Recht, Straftaten zu begehen.

Die Basis unseres Rechts ist das Grundgesetz. Die Religionsfreiheit wird
im Grundgesetz garantiert. Würde da drin stehen, dass jeder seinen
Nachbarn erschlagen darf, dann wäre das Konsens, der in weiteren
Gesetzen genauer geregelt würde. Seien wir froh, dass sowas nicht in
unserem Grundgesetz steht.

>> Damit hat Religion überhaupt nichts zu tun.
>

> Doch. Dogmatismus ist zwar kein notwendiges Merkmal von Religion -

Dogmatismus wird vor allem in Firmen praktiziert. Wenn der Chef sagt,
dass dies oder jenes so und so zu sehen ist, dann ist es eben so und
ganz selbstverständlich. Macht der Papst das Gleiche, ist das Drama
riesengroß. Denn beim Papst heißt's "Dogma" und in der Firma "Der Chef
hat immer recht". Latein versteht man nicht mehr. Dass der Chef immer
Recht hat, schon.

> deshalb hab ich ihn in die Definition nicht augenommen -, kommt aber
> bemerkenswert oft in ihrem Kontext vor.

Bei den Katholiken fällt's auf. In Firmen ist das Gleiche
selbstverständlich und wird deshalb überhaupt nicht bemerkt.

> Deswegen ist es durchaus
> zutreffend zu sagen, dass Dogmatismus etwas mit Religion zu tun hat.

Und "der Chef hat immer Recht" hat mit weltlichen Organisationen zu tun...

>>> Sowas wie kollektives singen, hüpfen, beten, tanzen, Abendmahl,
>>> so Zeux.
>>
>> Und? Kann sowas zum Überleben der Menschheit beitragen?
>

> Nein

Dann ist es verzichtbar. Wo ist das Problem?

>> An deiner Antwort verstehe ich nicht, wieso für dich schon ganz
>> normale Vereine und Gruppierungen Religionen sein sollten.
>

> Das ist nicht der Fall. Deine Schlussfolgerung ist unzulässig, und
> ich habe bereits erklärt warum: Vereinen fehlen 2 der von mir
> genannten 3 Merkmale von Religionen.

Ich habe dir aber geschrieben, dass sie diese Merkmale aber sehr wohl
haben. Musst nur mal etwas genauer hinschauen.

>>> Alle von dir bereits genannten: Christentum, Islam, Judentum,
>>> Hinduismus, Buddhismus usw usf. Keine davon beschäftigt sich in
>>> irgendeiner Form mit dem "Überleben der Menschheit".
>>
>> Das sehe ich allerdings ganz anders.
>

> Dann zeig uns mal wo im Koran, der Bibel oder in den Heiligen
> Schriften Buddhas davon was steht.

Das Problem mit diesen Schriften ist, dass nicht drin steht, zu welchem
Zweck, mit welchem Ziel oder Auftrag sie überhaupt geschrieben wurden.
Damit fehlt diesen Schriften der Boden unter den Füßen. Sie existieren
ohne Fundament frei schwebend in der Luft. Resultat: Jeder kann für sich
selbst entscheiden, wo unten, oben, links, rechts, vorne oder hinten
ist. Das öffnet dem Missbrauch Tür und Tor. Deshalb konnten mit der
Bibel die Kreuzzüge gerechtfertigt werden und deshalb kann heute mit dem
Koran der Islamische Staat und ähnliche Terrororganisationen
gerechtfertigt werden. Die Verwirrung ist groß. Deshalb stellt sich nun
die Frage, was der Kern von Religion sein könnte. Was soll mit diesen
Büchern bezweckt werden? Laut Archäologen sind die ältesten religiösen
Zeugnisse etwa 120.000 Jahre alt. Welche Sorgen und Nöte werden die paar
Leute damals gehabt haben? Viele waren es nicht. Es ging permanent um
das Überleben. Krankheiten, wilde Tiere, Dürren, Überschwemmungen,
Verletzungen, ... Wohl der Gruppe, die einen hatte, der die Zeichen der
Natur richtig deuten konnte. Dieser erkannte, wann wo welche Früchte
reiften, dass man bei sich ankündigenden Gewittern besser höhere Lagen
aufsucht, um nicht vom folgenden Hochwasser weg gespült zu werden, wann
wo erlegbares Wild zu finden war, welche Kräuter bei Krankheiten halfen
usw. Sie wussten wahrscheinlich auch, dass man schnell Hass der
Angehörigen auf sich zieht, wenn man Artgenossen umbringt. Also mussten
auch Verhaltensregeln gesetzt werden. Immer unter der Prämisse, dass die
Gruppe möglichst gut überlebt. Heute ist diese Gruppe die gesamte
Menschheit. Die Welt ist zum globalen Dorf geworden. Es geht nach wie
vor ums Überleben. Nur sind die Bedrohungen heute andere. Insbesondere
sich anhäufende Umweltschäden und Massenvernichtungswaffen. Letztere
sind so viele, dass damit die Menschheit gleich mehrfach ausgelöscht
werden kann. Es gibt auch viele Hassprediger. Auch hier im Forum. Diese
Massenvernichtungswaffen werden nur von wenigen Menschen kontrolliert.
Wenn die Hassprediger Erfolg haben, erreicht ihr Hass auch diese Leute.
Mit genügen Hass im Bauch ist der Griff zu den Waffen sehr naheliegend.
Also gilt es nun, Hass abzubauen und die Schadensanreicherung in der
Umwelt zu beenden und vielleicht sogar zurück zu fahren.

>> Ihr Mittel ist vor allem das Wort. Z.B. in Form von 10 Geboten.
>

> Diese haben mit einem solchen Ziel nichts zu tun.

Kennst du die 10 Gebote überhaupt?

>
>>>> Hat die NASA tatsächlich die Kernaufgabe, das Überleben der
>>>> Menschheit zu sichern?
>>>
>>> Ja, sie ist sogar die einzige mir bekannte Institution die
>>> explizit mit einer solchen Aufgabe betraut ist.
>>
>> Wo kann man diesen Auftrag nachlesen?
>

> https://www.nasa.gov/planetarydefense/faq

"Planetary Defense Frequently Asked Questions"

Da steht aber nichts von zu entwickelnden Verhaltensregeln zur
Vermeidung von Kriegen. Es steht auch nichts über konkrete Maßnahmen,
die Verhinderung CO2-Anreicherung in unserer Atmosphäre beenden könnten
und wie man dieses Vorhaben gut finanziert einleiten könnte. Es fehlt
also eine ganze Menge, um Religion genannt zu werden.

>> Was macht die NASA in dieser Richtung?
>

> Sie sucht nach Himmelskörpern, die mit der Erde kollidieren könnten,
> um ggf Gegenmaßnahmen ergreifen zu können und dadurch die potenzielle
> Zerstörung der gesamten Menschheit abzuwenden.

Stimmt. Wie ich schon schrieb: Kann man als religiösen Akt verstehen.
Aber nicht gleich als Religion. Denn dann wäre jeder einzelne Mensch,
der mal religiös agiert, gleich eine ganze Religion. Das kann ja
irgendwie nicht stimmen.

>> Ist die Verhinderung von Kriegen Aufgabe der NASA? Ist es Aufgabe
>> der NASA, die Abholzung der Regenwälder zu verhindern und für
>> weniger CO2-Anreicherung zu sorgen?
>

> Ich habe geschrieben was die NASA macht. Sie erfüllt genau 1 Aufgabe,

diese eine Aufgabe ist für eine Religion allerdings viel zu wenig.

> die den Untergang der Menschheit abwenden könnten falls er je droht.

Aber NUR durch die Verhinderung des Aufschlags eines größeren
Himmelskörpers auf die Erde. Die Menschheit ist allerdings noch vielen
anderen Bedrohungen ausgesetzt.

> Die Kirchen machen nichts von alledem, also 1:0.

Sie machen sehr wohl was. Sie bauen Denkmuster auf. Nämlich solche, die
auf ein friedliches Zusammenleben erwarten lassen. Das ist freilich auch
noch zu wenig. Aber immerhin - jedenfalls bei den Katholiken - sind die
Gläubigen zur stetigen Wachsamkeit aufgerufen, um etwaigen Auswüchsen
rechtzeitig entgegen treten zu können. Leider passiert das viel zu
selten. Austritt sieht man meistens als den bequemeren Weg. Dabei wäre
Engagement gefragt. Das aber ist mühsam und man setzt sich selbst
möglicherweise irgendwelchen Angriffen aus.

>>> => Deine Definition ist untauglich.
>>
>> Davon konntest du mich nicht überzeugen. Weshalb das so ist, habe
>> ich geschrieben.
>

> Du gehst von einer von dir selbst erfundenen und nicht
> mehrheitsfähigen Definition von Religion aus, und kommst dabei zu
> ebenfalls nicht mehrheitsfähigen Schlüssen was du als Religion
> bezeichnest und was nicht.

Zu lesen sind hier nur die, die schreiben. Von den Lurkern kriegt man
nichts mit. Sie lesen nur, schreiben aber nichts. Die Lurker sind die
Mehrheit. Nicht die Schreiber. Wer nur von den Schreibern auf die
Allgemeinheit schließen will, könnte also ziemlich daneben liegen.
SELBER nachdenken ist gefragt.

> Ich gehe von der Menge derjenigen kulturellen Phänomene aus, die nach
> überwiegendem Konsens als Religion bezeichnet werden,

da spielt de Islam eine Sonderrolle. Die Moslems sind meistens in
Moschee-Vereinen organisiert. Nicht als Religionsgemeinschaften. Das
könnte zu Denken geben.

> und definiere
> davon ausgehend Religion entsprechend den Merkmalen die allen diesen
> Religionen gemeinsam ist. Mir scheint mein Ansatz viel sinnvoller.

Der Unterschied zwischen uns: Du machst Religion an den Symptomen fest.
Ich an den Ursachen. Was trifft's besser?

[Christoph Müller]

Am 06.01.2020 um 18:52 schrieb Heinz Brückner:
> am Mon, 6 Jan 2020 16:49:59 +0100 schrieb Christoph Müller
> <chrnew...@astrail.de>:

>>> Religion ist der unsäglich aufgeblasene Notnagel
>>> am hinteren Ende der Ontologie.
>>
>> OK. Dann erkläre mal, wer eine solche Definition zu welchem Zweck
>> braucht. Wem nützt eine solche Vorstellung auf welche Weise? Hat diese
>> Vorstellung also irgend einen brauchbaren Wert?
>

> Du beschreibst sehr deutlich, was Religion als solche _nicht_ ist.

Für mich ist Religion das Streben nach dem Überleben der Menschheit. Das
mit dem aufgeblasenen Notnagel stammt von dir und nicht von mir.

> Philosophisch/religiöse Sinnsuche verfolgt weder Zweck noch Nutzen
> noch "brauchbaren Wert". Sie müht sich um "Erkenntnis".

"Erkenntnis" kriegst du auch, wenn du dir mit dem Hammer auf den Finger
haust. Damit erkennst du das Gefühl von Schmerz.

Vielleicht meinst du aber auch "Grundlagenforschung". Da wird
tatsächlich einfach mal rumprobiert, weil da irgendwer den Verdacht hat,
dass da irgendwie Dies und Jenes soundso zusammenhängen könnte. Solche
Erkenntnisse könnten, müssen aber nicht, nützlich sein.

Was du beschreibst, könnte aber auch einfach sinnbefreite Nabelschau
sein, die nichts und niemandem irgendwie nützen könnte. Dann wäre nach
deinen mutmaßlichen Vorstellungen z.B. eine Badewanne ein religiöser
Ort, weil dort die Nabelschau am Besten funktioniert.

> Die Verwendung von Religion als solcher zu - zB - Machtzwecken ist
> Missbrauch derselben. Und historisch wie aktuell leider dominierend.

Um dem Missbrauch zu entgegnen, sind zumindest die Katholiken zur
ständigen Wachsamkeit aufgerufen. Wenn man aber nicht weiß, worauf man
überhaupt achten soll, dann verpufft dieser Aufruf ins Leere. Wenn es
aber ums Überleben der Menschheit geht, dann wird das Ganze schon etwas
konkreter.

>> Du musst mein Zeug weder lesen noch kommentieren.
>

> Muss ich nicht. Darf ich aber.

Klar.

>> Oder wirst du dafür
>> von irgendjemanden bezahlt? Kriegst Zeilenhonorar oder sowas? DANN würde
>> mich interessieren, WER dein Geldgeber ist. Das zu verbreiten, wird
>> dieser aber vermutlich nicht wollen.
>

> Eigenartig unverschämte Unterstellungen aus deinem Kokon...

Das ist keine Unterstellung, sondern eine durchaus reale Möglichkeit.
Arne Luft ist meines Wissens irgendwas in Richtung Lobbyist oder so. Er
hatte auch einen Vorgänger, einen gut deutsch sprechenden Franzosen,
dessen Name mir grade nicht einfällt. Solche Leute arbeiten auch selten
alleine. Sie haben ihre Zuarbeiter, die für sie nach guten Argumenten
forschen. Sie fallen deshalb auch mit meist gut recherchierten
Argumenten auf. Ich weiß nicht, ob man das "unverschämt" nennen soll.

[Manfred Hoß]

Am Mon, 6 Jan 2020 19:56:29 +0100 schrieb Christoph Müller:

> Für mich ist Religion das Streben nach dem Überleben der Menschheit.

Mal rein interessehalber gefragt: Wie viele Menschen, abgesehen von dir,
kennst du, die ebenfalls dieser Auffassung sind?

Gruß
Manfred.

f'up de.etc.sprache.deutsch, da ich die anderen Gruppen nicht lese.

[Christoph Müller]

Am 06.01.2020 um 20:40 schrieb Heinz Brückner:
> am Mon, 6 Jan 2020 19:56:29 +0100 schrieb Christoph Müller
> <chrnew...@astrail.de>:

>> Am 06.01.2020 um 18:52 schrieb Heinz Brückner:

> [...]

>
>>> Philosophisch/religiöse Sinnsuche verfolgt weder Zweck noch Nutzen
>>> noch "brauchbaren Wert". Sie müht sich um "Erkenntnis".
>>
>> "Erkenntnis" kriegst du auch, wenn du dir mit dem Hammer auf den Finger
>> haust. Damit erkennst du das Gefühl von Schmerz.
>

> Jetzt wirst du auch noch läppisch.

Wenn du "Erkenntnis" frei schwebend und auch noch in Anführungszeichen
daher bringst, dann öffnest du damit einen weiten
Interpretationsspielraum. Wundere dich also nicht, wenn als Antwort
nicht genau das kommt, was du erwartest.

>> Vielleicht meinst du aber auch "Grundlagenforschung".
>

> Nein. Du unterstellst einfach gern mal drauf los...

Ich checke einfach die Möglichkeit ab, was du gemeint haben könntest.
Klar, dass damit auch der eine oder andere Gedanke auf kommt, mit dem du
nicht gerechnet hast. Drück' dich deutlicher aus, dann passiert sowas nicht.

>> Da wird ...
>
> .... und dann hängst du dich dran auf. Ich rede von Philosophie.

Philosophie ist ganz einfach die Liebe zur Wahrheit/Weisheit.

> Such und lies mal "Ortega Y Gasset - Der Intellektuelle und der Andere".

Was versprichst du dir davon? Dass ich, so lange ich das Buch lese,
nicht posten kann?

>>> Eigenartig unverschämte Unterstellungen aus deinem Kokon...
>>
>> Das ist keine Unterstellung, sondern eine durchaus reale Möglichkeit.
>> Arne Luft ist meines Wissens irgendwas in Richtung Lobbyist oder so. Er
>> hatte auch einen Vorgänger, einen gut deutsch sprechenden Franzosen,
>> dessen Name mir grade nicht einfällt. Solche Leute arbeiten auch selten
>> alleine. Sie haben ihre Zuarbeiter, die für sie nach guten Argumenten
>> forschen. Sie fallen deshalb auch mit meist gut recherchierten
>> Argumenten auf. Ich weiß nicht, ob man das "unverschämt" nennen soll.
>

> Ich bin weder Arne L. noch Franzose (noch "solche Leute").
>
> Unverschämt ist, wenn du mein Geschreibsel vergleichst mit
> "meist gut recherchierten Argumenten" ...

Na gut. Dann muss ich deine Argumente halt als schlecht bis garnicht
recherchiert auffassen. Kann man auch "aus der Luft gegriffen" nennen,
was solche Argumente dann ziemlich wertlos macht. Ich wundere mich, dass
dir das positiv erscheint. Die meisten Menschen wollen eher ernst
genommen werden.

[Roland Franzius]

Am 06.01.2020 um 19:56 schrieb Christoph Müller:

> Für mich ist Religion das Streben nach dem Überleben der Menschheit.

Das ist neu. Bislang beschäftigten sich die Religionen immer mit dem
Leben nach dem Tode und einer geeigneten Lebensführung zur
Sicherstellung eines seligen solchen.

--

Roland Franzius

[Carsten Thumulla]

Am 06.01.2020 um 20:54 schrieb Manfred Hoß:
> Am Mon, 6 Jan 2020 19:56:29 +0100 schrieb Christoph Müller:
>
>> Für mich ist Religion das Streben nach dem Überleben der Menschheit.
>
> Mal rein interessehalber gefragt: Wie viele Menschen, abgesehen von dir,
> kennst du, die ebenfalls dieser Auffassung sind?

Das ist Unfug. Es geht bei Religion um einen Vorteil einer GRUPPE! Es
geht NICHT um den Vorteil der Gesamtheit.

> f'up de.etc.sprache.deutsch, da ich die anderen Gruppen nicht lese.

Aha! Psychose?

ct

[Carsten Thumulla]

stimmt

ct

[Christoph Müller]

Am 06.01.2020 um 22:25 schrieb Heinz Brückner:
> am Mon, 6 Jan 2020 22:09:01 +0100 schrieb Christoph Müller
> <chrnew...@astrail.de>:

>>>>> Philosophisch/religiöse Sinnsuche verfolgt weder Zweck noch Nutzen
>>>>> noch "brauchbaren Wert". Sie müht sich um "Erkenntnis".

>> Wenn du "Erkenntnis" frei schwebend
>

> Das schwebt nicht frei.

Wer? DAS Erkenntnis?

> "Sie müht sich ...".

Die Erkenntnis? Diese müht sich nicht. Es gibt sie oder eben nicht.

> Was ist hier "sie"?

Das geht aus der Satzkonstruktion hervor.

> Zwei Sätze am Stück kriegst du nicht gebacken ...

Wenn dir diese Erkenntnis irgendwie weiter hilft...

[Der Habakuk.]

Nu glaubt ihm schon!

Die ersten 10, die sich öffentlich dazu bekennen, dürfen sich dann
auch Apostel der 1. Kirche des Strebens nach dem Überleben der
gesamten Menschheit nennen.

Versprochen!

Be there or be square!

[Christoph Müller]

Am 07.01.2020 um 02:01 schrieb Carsten Thumulla:
> Am 06.01.2020 um 20:54 schrieb Manfred Hoß:
>> Am Mon, 6 Jan 2020 19:56:29 +0100 schrieb Christoph Müller:

>>> Für mich ist Religion das Streben nach dem Überleben der Menschheit.
>>
>> Mal rein interessehalber gefragt: Wie viele Menschen, abgesehen von dir,
>> kennst du, die ebenfalls dieser Auffassung sind?
>
> Das ist Unfug.

Sehe ich anders.

> Es geht bei Religion um einen Vorteil einer GRUPPE!

Richtig. Und diese Gruppe kann in Zeiten des Globalen Dorfes jetzt nur
noch die gesamte Menschheit sein. Es stehen genügend Waffen zur
Verfügung, um die gesamte Menschheit gleich mehrfach mitsamt vieler
Tier- und Pflanzenarten auszurotten. Hass gesäht und mal bei den
"richtigen" Leuten angekommen - das war's dann. Und du meinst allen
Ernstes, dass man unter diesen Voraussetzungen noch im Kleinklein-Rahmen
denken kann? Diese Zeiten haben wir seit einigen Jahrzehnten hinter uns.

> Es geht NICHT um den Vorteil der Gesamtheit.

Doch. GENAU DARUM geht es!

>> f'up de.etc.sprache.deutsch, da ich die anderen Gruppen nicht lese.
>
> Aha! Psychose?

Hat man schon ein Psychose, wenn man nur 24 Stunden pro Tag Zeit hat und
damit auskommen muss? Wie viele Stunden stehen dir denn pro Tag zur
Verfügung?

[Friedhelm Waitzmann]

Christoph Müller in de.soc.umwelt:

>Am 04.01.2020 um 18:13 schrieb wolfgang sch:

>> bleibt nur die Entscheidung zum Glauben oder
>> Nichtglauben zur freien Disposition des Einzelnen zu stellen.

>Du machst dir das Ganze viel zu leicht. Denn mit DEINER Herangehensweise

>brauche ich mich nur "Religion" zu nennen

Das kannst Du tatsächlich. Das Spaghettimonster wurde meines
Wissens dazu erfunden, um zu zeigen, dass man von außen nicht
entscheiden kann, ob eine Weltanschauungsgemeinschaft wirklich
eine Weltanschauung oder Religion lebt oder nicht.

>und schon hätte ich Narrenfreiheit und könnte sogar ungestraft
>beliebige Leute über den Haufen schießen.

Nein, die Narrenfreiheit hast Du nicht, weil unser Staat nicht
weltanschaulich neutral ist. Meine Freiheit, meine
Weltanschauung oder Religion frei zu leben, endet dort, wo ich
anderen die Rechte nehme, die unser Staat allen garantiert. Wenn
ich jemanden über den Haufen schieße, nehme ich ihm die
Möglichkeit, weiterzuleben. Das aber ist damit unvereinbar, dass
alle die gleichen Rechte haben sollen.

>Dem ist aber nicht so.

Ganz genau. Eine Religion, die das Gerechtigkeitsprinzip ablehnt
und das so propagiert, kann in unserem Staat nicht unbeschränkt
ausgelebt werden. Wenn allerdings Mitglieder einer solchen
Religion sich auf den pragmatischen Standpunkt stellen, »Bleiben
wir nach außen hin unauffällig und lassen wir deshalb Ungläubige
unbehelligt leben, obwohl sie eigentlich getötet werden müssten«,
können sie ihre Religion tatsächlich unbehelligt leben, weil
niemand in sie hineinschauen kann. Da bleibt dann nur, zu
beobachten, was bei der Religionsausübung praktisch nach außen
herauskommt.

Zurück zum Spaghettimonster: Es blieb nicht bei einem Scherz.
Tatsächlich hat sich eine Gemeinschaft zusammengefunden, die
unter der Überschrift »Das hätte ich gerne von Euch, dass Ihr
Euch daran haltet« acht Grundsätze – parallel zu den Zehn Geboten
der Bibel – aufgestellt hat. Einer von ihnen erklärt, dass
Frauen dieselben Rechte wie Männer haben.

Ja, es ist eine Schande, dass nicht unter allen Juden und
Christen klar ist, dass Frauen dieselben Rechte haben müssen wie
Männer, weil alles andere ungerecht ist.

>Nach meiner Auffassung ist Religion das Streben nach dem Überleben der
>Menschheit.

Allgemein stimmt das nicht, Beispiel Scientology: Die offizielle
Lehre ist, dass sie Kirche und selbstverständlich Religion sind.
Für den Einzelnen ist es ein erstrebenswertes Ziel, »clear« zu
werden. Ein »clear« Gewordener hofft, in der jenseitigen und in
der diesseitigen Welt Macht über andere zu gewinnen. Ein
diesseitiges Ziel ist, neue Mitglieder zu gewinnen, denen man
dann für gutes Geld Kurse verkaufen kann, die sie auf dem Weg,
»clear« zu werden, voranbringen. Die Sache geht sogar so weit,
dass (neue) Mitglieder, die nicht bereit sind, ihre Beziehungen
zu Freunden und zur Familie zu kappen, wenn Freunde und Familie
nicht ebenfalls Scientologen werden wollen, als »potential
trouble sources« (PTS) bezeichnet werden, also als Personen, die
möglicherweise zu einer Quelle von Ärger werden. Das klingt mir
nicht danach, dass es um das Überleben der Menschheit ginge,
also, dafür zu sorgen, dass jeder Einzelne leben kann. Nein, es
geht einzig darum, das »Wir« voranzubringen auf Kosten aller
anderen, die nicht zum »Wir« gehören.

Es steht zwar der Verdacht, dass Scientology vor allem ein
Wirtschaftsunternehmen ist, das im Gewand einer Religion
daherzukommen sucht, aber eine Weltanschauung ist Scientology
zweifellos.



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Friedhelm