http://www.juristische-foren.de/ auf dünnem Eis?
Marco Cavet
http://www.juristische-foren.de/
Ich meine, google fungiert auch als news-gateway, aber
irgendwie behagt es mir nicht, wenn jemand als Hauptinhalt
seiner Webseiten ausgewählte Usenetgruppen verwendet.
marco
--
_Credo quia absurdum est._
email: Ma...@Cavet.de
web: http://www.cavet.de/
Henning Schlottmann
> Tom Ipsum schrieb am 22.11.2004 18:58:
>
> > Wenn der Betreiber ein Impressum hätte, sich an X-No-Archive und auch
> > nachträglich auf Wunsch umgehend Beiträge von Personen entfernt, die
> > sich nicht bei ihm im Forum angemeldet haben, wüsste ich nicht, was
> > dagegen sprechen sollte?
>
> Also an das X-No-Flag hält er sich schonmal nicht .... ich habe dort
> Beiträge von mir gefunden, die definitiv dieses Flag besitzen.
>
> Wie gehe ich da jetzt vor?
Gar nicht. Wer im Usenet schreibt, veröffentlicht seine Beiträge.
Urheberrechtliche Ansprüche sind im System Usenet erschöpft und es ist
überzeugend, dass auch Web-Gateways zum Usenet davon umfasst werden.
Der X-Header "X-No-Archive: Yes" ist nicht standardisiert, sondern war
nur eine freiwillige Regelung von DejaNews und wurde, als deren Archiv
von Google gekauft/gerettet wurde, von den neuen Betreibern übernommen.
Daraus leiten sich aber keine rechtlichen Ansprüche ab.
Ciao Henning
Thomas Hühn
> Also an das X-No-Flag hält er sich schonmal nicht .... ich habe dort
Ich wüßte auch nicht, warum er es müßte.
Thomas
Ralf Bader
> Helmar Weser wrote:
>> Tom Ipsum schrieb am 22.11.2004 18:58:
>>
>> > Wenn der Betreiber ein Impressum hätte, sich an X-No-Archive und auch
>> > nachträglich auf Wunsch umgehend Beiträge von Personen entfernt, die
>> > sich nicht bei ihm im Forum angemeldet haben, wüsste ich nicht, was
>> > dagegen sprechen sollte?
>>
>> Also an das X-No-Flag hält er sich schonmal nicht .... ich habe dort
>> Beiträge von mir gefunden, die definitiv dieses Flag besitzen.
>>
>> Wie gehe ich da jetzt vor?
>
> Gar nicht. Wer im Usenet schreibt, veröffentlicht seine Beiträge.
> Urheberrechtliche Ansprüche sind im System Usenet erschöpft und es ist
Meinem Verständnis nach handelt es sich bei Usenet-Postings überwiegend
nicht um Werke im Sinne des Urheberrechts. In diesem Fall kann da nichts
erschöpft werden. Im anderen Fall, daß nämlich ein Posting doch die Höhe
eines urheberrechtlich geschützten Werkes erreicht (und das kommt m.E.
durchaus vor, z.B. bei FAQs) sehe nicht, was da durch die Veröffentlichung
im Usenet erschöpft sein sollte.
> überzeugend, dass auch Web-Gateways zum Usenet davon umfasst werden.
> Der X-Header "X-No-Archive: Yes" ist nicht standardisiert, sondern war
> nur eine freiwillige Regelung von DejaNews und wurde, als deren Archiv
> von Google gekauft/gerettet wurde, von den neuen Betreibern übernommen.
> Daraus leiten sich aber keine rechtlichen Ansprüche ab.
Manche Usenet-Postings enthalten personenbezogene Daten. In diesem Fall
ist ihre Weiterveröffentlichung aus datenschutzrechtlichen Gründen
unzulässig.
Abgesehen davon ärgert es mich, daß ich durch die Veröffentlichung z.B.
dieses Postings in einem Forum, von dessen Existenz ich bis eben nichts
wußte, als "Gast" erscheine. Ich bin kein Gast dieses Scheißforums.
Ralf
Carsten Krueger
>Wenn der Betreiber ein Impressum hätte, sich an X-No-Archive und auch
Wieso sollte er das?
>nachträglich auf Wunsch umgehend Beiträge von Personen entfernt,
Wieso sollte er Beitrage entfernen die ins Usenet gepostet wurden?
Gruß Carsten
--
http://learn.to/quote - richtig zitieren
http://www.realname-diskussion.info - Realnames sind keine Pflicht
http://oe-faq.de/ - http://www.oe-tools.de.vu/ - OE im Usenet
http://www.spamgourmet.com/ - Emailadresse(n) gegen Spam
Heiko Adams
>>nachträglich auf Wunsch umgehend Beiträge von Personen entfernt,
>
>
> Wieso sollte er Beitrage entfernen die ins Usenet gepostet wurden?
>
Gruß
Heiko
--
Die unaufgeforderte Zusendung einer Werbemail an Privatleute verstößt
laut dem LG Berlin vom 02.08.1998 (Az: 16 O 201/98) gegen UWG (§1) und
BGB (§823 I). Jede kommerzielle Nutzung der übermittelten persönlichen
Daten sowie deren Weitergabe an Dritte ist ausdrücklich untersagt!
Matthias Kryn
> Inzwischen hat sich der Betreiber bei mir gemeldet und
> versprochen, sich darum zu kümmern.
Man hätte ihn wg. des fehlenden Impressums abmahnen sollen. Und
das passiert ihm als Jurist. Tss, tss.
> Er meinte, dass ich nicht
> der Einzige wäre, der sich deswegen gemeldet hätte und das in
> den nächsten 48std das Problem geklärt sein sollte.
> Vermutlich wird er das Forum komplett abschalten ...
Das de.-Usenet ist weg, z-netz ist noch da.
Grüße
Matthias
Mark Obrembalski
> Tom Ipsum schrieb am 22.11.2004 18:58:
>
>>>
>>> Ich meine, google fungiert auch als news-gateway, aber
>>> irgendwie behagt es mir nicht, wenn jemand als Hauptinhalt
>>> seiner Webseiten ausgewählte Usenetgruppen verwendet.
>>
>> sich nicht bei ihm im Forum angemeldet haben, wüsste ich nicht, was
>> dagegen sprechen sollte?
>
> Also an das X-No-Flag hält er sich schonmal nicht .... ich habe dort
> Beiträge von mir gefunden, die definitiv dieses Flag besitzen.
Dann isser halt nur ein Newsserver mit Webinterface und ungewöhnlich
langer Haltezeit. Na und?
Mark
--
Deutsche Gesetze im WWW: http://www.rechtliches.de
Mark Obrembalski
> Am 22.11.2004 22:34 tippte Carsten Krueger in seine Tastatur:
>>>nachträglich auf Wunsch umgehend Beiträge von Personen entfernt,
>>
>>
>> Wieso sollte er Beitrage entfernen die ins Usenet gepostet wurden?
>>
> Weil sie z.B. gecancelt wurden und somit im UseNet nicht mehr existieren?
Die Verpflichtung jede Control-Message auszuführen ergibt sich nochmal
woraus?
Ralf Bader
> Helmar Weser <do.not...@gmx.net> schrieb:
>> Also an das X-No-Flag hält er sich schonmal nicht .... ich habe dort
>> Beiträge von mir gefunden, die definitiv dieses Flag besitzen.
>
> Dann isser halt nur ein Newsserver mit Webinterface und ungewöhnlich
> langer Haltezeit. Na und?
Wenn er ein Newsserver wäre, könnte ich dort abgegebene Reaktionen auf
hier veröffentlichte Postings auch hier sehen. Beim Google-Webinterface
scheint das der Fall zu sein, wie ist das hier? Falls das nicht so ist,
handelt es sich um einen Schmarotzer, der sich aus dem Usenet bedient,
aber nichts zurückgibt, und nicht um ein Teil desselben. Er trägt dazu bei,
Diskussionen aus dem Usenet in Webforen zu verlagern, ein Nachteil
für das Usenet, und dazu bedient er sich noch aus diesem. Ich habe kein
Interesse, ihn dabei auch noch durch meine Postings hier zu unterstützen.
Immer noch na und?
Ralf
Dietmar Hoelscher
>Mark Obrembalski wrote:
>> Dann isser halt nur ein Newsserver mit Webinterface und ungewöhnlich
>> langer Haltezeit. Na und?
>Wenn er ein Newsserver wäre, könnte ich dort abgegebene Reaktionen auf
>hier veröffentlichte Postings auch hier sehen. Beim Google-Webinterface
>scheint das der Fall zu sein, wie ist das hier? Falls das nicht so ist,
>handelt es sich um einen Schmarotzer, der sich aus dem Usenet bedient,
>aber nichts zurückgibt, und nicht um ein Teil desselben.
Sei froh wenn das nicht so ist, über die Gates kommt fast immer nur
Mist.
>Er trägt dazu bei,
>Diskussionen aus dem Usenet in Webforen zu verlagern, ein Nachteil
>für das Usenet, und dazu bedient er sich noch aus diesem. Ich habe kein
>Interesse, ihn dabei auch noch durch meine Postings hier zu unterstützen.
>Immer noch na und?
Ja sicher na und. Hier ist nicht "de.talk.das-netz-ist-böse" sondern
d.s.r.d. Und rechtlich kann man in der Form wenig dagegen machen.
Usenet ist nunmal ein sehr weit gefasstes Medium.
Dietmar
--
Outgoing mail is certified Virus Infected.
Carsten Krueger
>Die Verpflichtung jede Control-Message auszuführen ergibt sich nochmal
>woraus?
;-)
jaja man sollte die ganzen bösen Newsserver abmahnen die das nicht
tun.
Henning Schlottmann
> Am 22.11.2004 22:34 tippte Carsten Krueger in seine Tastatur:
> > Wieso sollte er Beitrage entfernen die ins Usenet gepostet wurden?
> >
> Weil sie z.B. gecancelt wurden und somit im UseNet nicht mehr existieren?
Eine Cancel-Message ist auch nur ein weiterer Artikel, mit einer
Steuernachricht im Header. Es gibt keinen Anspruch, dass dieser Artikel
überall ankommt und die Steuernachricht überall befolgt wird. Jeder
Serverbetreiber entscheidet selbst, ob er Cancel auf seinem System
ausführt oder nicht.
Rechtlich ist da nicht viel zu holen.
Ciao Henning
Dietmar Hoelscher
>Carsten Krueger (Mon, 22 Nov 2004 22:34:45 +0100) wrote:
>>Tom Ipsum <nos...@nospam.invalid> wrote:
>>>Wenn der Betreiber ein Impressum hätte, sich an X-No-Archive und auch
>>
>>Wieso sollte er das?
>Weil dieses Flag einen verbindliche Willenserklärung des Posters
>darstellt, der damit ganz klar macht, was mit seinem Posting gemacht
>werden darf, und was nicht.
Die wo als verbindlich beschrieben ist und warum von anderen Teilnehmern
(Server) akzeptiert werden muss?
>Gibt es eigentlich ein X-No-WWW Flag? Sollte man vielleicht mal
>einführen...
Ein X-No-Sense Flag würde vielleicht mehr Sinn machen.
Dietmar
--
Signature licence expired
Andreas Krey
...
> Wieso nicht? Als Urheber eines Werkes darf ich bestimmen, was damit
> gemacht werden darf, und was nicht. X-No-Archive: Yes ist imo so eine
> Bestimmung, die imo jeder, der mit dem Posting umgeht, auch
> einzuhalten hat.
>
Du kannst auch
X-Usage-Conditions: To be displayed only during work hours.
reinschreiben; ob sich wer dran hält, ist Glückssache.
Andreas
--
np: 4'33
Carsten Krueger
>Weil dieses Flag einen verbindliche Willenserklärung des Posters
>darstellt, der damit ganz klar macht, was mit seinem Posting gemacht
>werden darf, und was nicht.
Unfug, das ist eine Bitte.
Dejanews hat damals gesagt wir respektieren den Wunsch wenn der Header
gesetzt ist.
Henning Schlottmann
> Henning Schlottmann (Mon, 22 Nov 2004 20:31:20 +0100) wrote:
> >Der X-Header "X-No-Archive: Yes" ist nicht standardisiert, sondern war
> >nur eine freiwillige Regelung von DejaNews und wurde, als deren Archiv
> >von Google gekauft/gerettet wurde, von den neuen Betreibern übernommen.
> >Daraus leiten sich aber keine rechtlichen Ansprüche ab.
>
> Wieso nicht? Als Urheber eines Werkes darf ich bestimmen, was damit
> gemacht werden darf, und was nicht. X-No-Archive: Yes ist imo so eine
> Bestimmung, die imo jeder, der mit dem Posting umgeht, auch
> einzuhalten hat.
"X-No-Archive: Yes" ist ein X-Header. Lies bitte in RFC 1036 nach, was
X-Header für eine Bedeutung haben. Wer im Usenet veröffentlicht, bindet
sich an die Regeln dieses Mediums. Und X-Header sind ausdrücklich als
experimentell und unverbindlich definiert.
Ciao Henning
Mark Obrembalski
> Mark Obrembalski wrote:
>
>> Helmar Weser <do.not...@gmx.net> schrieb:
>
>>> Also an das X-No-Flag hält er sich schonmal nicht .... ich habe dort
>>> Beiträge von mir gefunden, die definitiv dieses Flag besitzen.
>>
>> Dann isser halt nur ein Newsserver mit Webinterface und ungewöhnlich
>> langer Haltezeit. Na und?
>
> Wenn er ein Newsserver wäre, könnte ich dort abgegebene Reaktionen auf
> hier veröffentlichte Postings auch hier sehen.
Newsserver mit Peering-Problemen sind auch nichts Neues.
> Beim Google-Webinterface
> scheint das der Fall zu sein, wie ist das hier? Falls das nicht so ist,
> handelt es sich um einen Schmarotzer, der sich aus dem Usenet bedient,
> aber nichts zurückgibt, und nicht um ein Teil desselben.
Das ist eher ein Nachteil für den Newsserver und seine Benutzer,
weniger für das Usenet.
> Er trägt dazu bei, Diskussionen aus dem Usenet in Webforen zu verlagern,
Das glaube ich nicht.
> Ich habe kein Interesse, ihn dabei auch noch durch meine Postings
> hier zu unterstützen.
Du musst jetzt sehr tapfer sein: Das Recht dient nicht in erster Linie
dazu, Deine Interessen für andere verbindlich zu machen.
> Immer noch na und?
Ja.
Mark Obrembalski
> Carsten Krueger (Mon, 22 Nov 2004 22:34:45 +0100) wrote:
>>>Wenn der Betreiber ein Impressum hätte, sich an X-No-Archive und auch
>>
>>Wieso sollte er das?
>
> werden darf, und was nicht.
Nein, dazu fehlt es schon an einem hinreichend genau bestimmbaren
Erklärungsinhalt.
Peter Fronteddu
> Gar nicht. Wer im Usenet schreibt, veröffentlicht seine Beiträge.
> Urheberrechtliche Ansprüche sind im System Usenet erschöpft und es ist
> überzeugend, dass auch Web-Gateways zum Usenet davon umfasst werden.
Usenet und WWW sind schon technisch hinreichend anders spezifiziert, um
als unterschiedliche Medien zu gelten. Warum sollen analog meine
urheberrechlichen Ansprüche erschöpft sein, wenn ich z.b. einen Artikel
in einer Zeitung schreibe, der dann ohne meine Zustimmung etwa auf einer
Webseite veröffentlicht wird? Ist das dann auch keine Verletzung des
Urheberrechts? Wo ist der Unterschied? Die von Dir angenommene enge
Bindung von Usenet-WWW sehe ich halt nicht.
Die Frage, inwieweit Usenetartikel ueberhaupt unters Urheberrecht fallen
mal aussen vor.
Bleibt aber immer noch die Frage, ob er ohne meine Erlaubnis
personenbezogene Daten= mein posting samt Header speichern darf. Das ist
ja nun vollkommen unabhängig von der Frage nach dem Urheberrecht. Siehst
Du da keinen Anhaltspunkt?
Grüße
Peter
Ansgar -59cobalt- Wiechers
> Carsten Krueger (Mon, 22 Nov 2004 22:34:45 +0100) wrote:
>>> Wenn der Betreiber ein Impressum hätte, sich an X-No-Archive und
>>> auch
>>
>> Wieso sollte er das?
>
> darstellt, der damit ganz klar macht, was mit seinem Posting gemacht
> werden darf, und was nicht.
Die Verbindlichkeit möchtest Du belegen.
cu
59cobalt
--
"Those who would give up liberty for a little temporary safety
deserve neither liberty nor safety, and will lose both."
--Benjamin Franklin
Carsten Krueger
>Same here ... ich möchte nicht, dass meine Beiträge irgendwo per www-lesabr
>sind. Hier im Forum ist das OK und beabsichtigt.
Das sind sie aber über Google und das ist auch gut so.
Mark Obrembalski
> Sehe ich nicht so. Da steht "No-Archive" und nicht
> "Please-no-archive".
Da steht vor allem mal X-, womit schon klar ist, dass der Header
keine allgemeingültige Bedeutung hat. Abgesehen davon ist auch
rein faktisch nicht erkennbar, worin der Unterschied zwischen
einem "archive" und einem anderen Newsserver bestehen soll.
Mark Obrembalski
> Und laut UrhG §12 (1) kann der Urheber bestimmen, wie die
> Verbreitung seines Werkes auszusehen hat.
Da steht nichts von Verbreitung, sondern von Veröffentlichung.
Veröffentlichung ist ein einmaliger Vorgang, der mit dem Eingang
des Postings auf dem ersten Newsserver beendet ist, der nicht gerade der
eigene Hamster oder ähnliches ist. Dir geht es um Vervielfältigung und
Verbreitung. Wie die auszusehen hat, bestimmst Du, indem Du das Werk
ins Usenet postest.
Mark Obrembalski
> Selbst wenn es die gleichen Medien wären, darfst Du nicht einfach
> einen Artikel von z.B. spiegel-online auf Deine Webseite kopieren und
> dort verbreiten.
Beim Usenet ist es aber gerade systemtypisch, dass die Artikel
auf eine Vielzahl von Servern kopiert werden. Dass dazu auch welche
mit Webinterface gehören können, ist ebenfalls verkehrsüblich und
m.E. vom konkludent mit Absetzen eines Postings erklärten Willen
des Posters umfaßt. Entgegenstehende Erklärungen im Posting oder
sonstwo halte ich für venire contra factum proprium und daher
unbeachtlich. Ein X-No-Archive-Header wirkt aber schon deshalb nicht,
weil er nichts Eindeutiges erklärt.
Helmut Hullen
Du (n1234w5678s) meintest am 23.11.04:
>>> Weil dieses Flag einen verbindliche Willenserklärung des Posters
>>> darstellt, der damit ganz klar macht, was mit seinem Posting
>>> gemacht werden darf, und was nicht.
>>
>> Unfug, das ist eine Bitte.
> Sehe ich nicht so. Da steht "No-Archive" und nicht
> "Please-no-archive".
Muss ich jetzt in meinem privaten Archiv alle derart gekennzeichneten
Beiträge löschen?
Viele Grüße!
Helmut
Wolfgang Decker
>Muss ich jetzt in meinem privaten Archiv alle derart gekennzeichneten
>Beiträge löschen?
Nein, du veröffentlichst sie ja nicht, sondern hast sie zum privaten
Gebrauch auf deinem Rechner liegen.
lg
Wolfgang
--
Das Problem ist oft, dass die Anbieter gar nicht wissen, was sie anbieten
wollen, könnten oder sollten und die resultierende Inhaltslosigkeit dann
hinter einer bunten Fassade kaschieren. Christoph Päper in dciwam
http://www.webautor.at
Dietmar Hoelscher
>Dietmar Hoelscher (Tue, 23 Nov 2004 09:50:15 +0100) wrote:
>>>Weil dieses Flag einen verbindliche Willenserklärung des Posters
>>>darstellt, der damit ganz klar macht, was mit seinem Posting gemacht
>>>werden darf, und was nicht.
>>
>>Die wo als verbindlich beschrieben ist
>Das ist ja fast schon Klartext.
In welchem RFC steht es? Alles andere ist gegenüber Maschinen unwichtig.
Welche Funktion soll das gegenüber Newsservern haben? Welche Haltezeit
wäre akzeptabel?
>>und warum von anderen Teilnehmern
>>(Server) akzeptiert werden muss?
>UrhG §12 (1)
Der ist schon durch, Du hast veröffentlicht.
Nächster Versuch bitte.
Dietmar
--
X-No-Signature: Yes
Dietmar Hoelscher
>Mark Obrembalski (23 Nov 2004 15:03:29 GMT) wrote:
>>Mark Henning <n1234...@homolog.de> schrieb:
>>Veröffentlichung ist ein einmaliger Vorgang, der mit dem Eingang
>>des Postings auf dem ersten Newsserver beendet ist, der nicht gerade der
>>eigene Hamster oder ähnliches ist.
>Und warum gilt das dann nicht auch für Online-Zeitungsartikel? Oder
>Songs, die online zum Download angeboten werden?
Dafür gilt es. Wenn Du Werke, zu deren Verbreitung Du berechtigt bist,
ins Usenet postest, ist die Verbreitung in diesem Medium erschöpft.
Incl. dieser komischen Server mit dem hässlichen Webinterface.
>>Dir geht es um Vervielfältigung und Verbreitung. Wie die auszusehen hat,
>>bestimmst Du, indem Du das Werk ins Usenet postest.
>Das müsste konsequenterweise aber auch für's WWW und alle anderen
>Medien gelten. Das tut es aber nicht - worin sollte also die
>Sonderstellung des Usenet liegen?
Dass das Usenet aus vielen Server besteht und die Verbreitung auf diesen
typisch für das Medium ist. Für WWW ist die Vorhaltung auf einem Server
(sogar nur einem Teil davon) typisch.
Wenn Du im IRC postest, musst Du auch mit der Verbreitung über viele
Server leben. Genauso wenn Du was auf gemirrorten FTP ablegst.
Kurz und gut: Wen es Dir nicht passt, dass Deine Artikel um die Welt
gehen, dann poste nicht ins Usenet. Die Verbreitung eines Webforums
kannst Du kontrollieren. Die des Usenet, sämtlichen gewesenen, seienden
und kommenden Göttern sei Dank, nicht.
Dietmar
--
X-No-Signature: Yes
Carsten Krueger
>Zu Beginn des Usenet gab es aber noch kein WWW. Also können
>Webinterfaces nicht per-se verkehrsüblich sein.
Es gab schon news2mail Gateways.
Und seit 1995 macht Dejanews Webmirroring des Usenets also ist es
heute verkehrsüblich.
Mark Obrembalski
>>Veröffentlichung ist ein einmaliger Vorgang, der mit dem Eingang
>>des Postings auf dem ersten Newsserver beendet ist, der nicht gerade der
>>eigene Hamster oder ähnliches ist.
>
> Songs, die online zum Download angeboten werden?
Das gilt auch für jedes andere Werk. Du bist mit dem
Veröffentlichungsrecht schlicht auf der falschen Baustelle. Es geht
Dir ums Vervielfältigungs- und Verbreitungsrecht.
>>Dir geht es um Vervielfältigung und Verbreitung. Wie die auszusehen hat,
>>bestimmst Du, indem Du das Werk ins Usenet postest.
>
> Das müsste konsequenterweise aber auch für's WWW und alle anderen
> Medien gelten. Das tut es aber nicht - worin sollte also die
> Sonderstellung des Usenet liegen?
Es gibt keine Sonderstellung. Nur unterschiedliche Inhalte dessen,
was konkludent erklärt ist.
Mark Obrembalski
> Mark Obrembalski (23 Nov 2004 14:53:36 GMT) wrote:
>>Beim Usenet ist es aber gerade systemtypisch, dass die Artikel
>>auf eine Vielzahl von Servern kopiert werden.
>
Bei dem fraglichen Rechner handelt es sich offenbar um einen
Newsserver, ansonsten könnte er mit den Daten gar nichts anfangen.
Hat halt ein Webfrontend.
> Genau wie es systemtypisch
> ist, dass bei der Fernsehausstrahlung die Sendung auf eine Vielzahl
> von Fernsehern kopiert werden.
Das ist keine Vervielfältigung im Sinne des Urheberrechts.
>>Dass dazu auch welche mit Webinterface gehören können,
>>ist ebenfalls verkehrsüblich
>
> Zu Beginn des Usenet gab es aber noch kein WWW. Also können
> Webinterfaces nicht per-se verkehrsüblich sein.
Die ältesten Postings, die ich auf juristische-foren.de finde,
sind von 2003. Was es zu Beginn des Usenets gab, ist hier also nicht
relevant.
> Warum soll Usenet -> WWW erlaubt sein, aber WWW -> Usenet nicht?
>
>>und m.E. vom konkludent mit Absetzen eines Postings erklärten Willen
>>des Posters umfaßt.
>
> Nicht, wenn im Posting etwas anderes steht.
Venire contra factum proprium. Zugegangen wird die Erklärung auch
meist nicht sein.
>>Entgegenstehende Erklärungen im Posting oder
>>sonstwo halte ich für venire contra factum proprium und daher
>>unbeachtlich.
>
> Und warum gilt das dann nicht auch für z.B. Zeitungsartikel, die
> online gestellt werden?
Weil deren automatisierte Weiterverbreitung nicht verkehrsüblich ist.
>>Ein X-No-Archive-Header wirkt aber schon deshalb nicht,
>>weil er nichts Eindeutiges erklärt.
>
> Er ist aber mindestens so verkehrsüblich wie WWW-Gates zum Usenet.
Davon bekommt er auch keine definierte Bedeutung.
Benedikt Gollatz
IANAL, aber da steht
| (1) Der Urheber hat das Recht zu bestimmen, ob und wie sein Werk zu
^^^^^^^
| veröffentlichen ist.
Ist es nicht so, dass diese beiden Worte es erlauben, z.B. Aufzeichnungen
von Konzerten oder Theateraufführungen zu untersagen? Analog dazu stünde
doch das Untersagen der Archivierung von Usenetartikeln, die unter §2 UrhG
fallen.
Benedikt
Dietmar Hoelscher
>IANAL, aber da steht
Nein, die Veröffentlichung ist genau das erste Herantreten an die
Öffentlichkeit. Alles weitere ist Verbreitung, Aufführung, was auch
immer. Aber keine Veröffentlichung mehr.
Dietmar
--
Chatzilla dient, genauso wie AOL, einem bestimmten Zweck:
Menschen dahin zu bringen, wo man sie gar nicht haben will.
(aus dem IRC)
Carsten Krueger
>Danke für die Zustimmung, dann ist nämlich auch die Beachtung von
>X-No-Archive: yes verkehrsüblich.
Nö, das war ne freiwillige Leistung von Dejanews.
Alle möglichen anderen Gateways beachten das nicht (und es gibt
verflucht viele, allerdings meist auf einzelne Gruppen beschränkt).
Ansgar -59cobalt- Wiechers
> Ansgar -59cobalt- Wiechers (23 Nov 2004 12:11:33 GMT) wrote:
>>> Weil dieses Flag einen verbindliche Willenserklärung des Posters
>>> darstellt, der damit ganz klar macht, was mit seinem Posting gemacht
>>> werden darf, und was nicht.
>>
>> Die Verbindlichkeit möchtest Du belegen.
>
> (1)
Nein, denn mit dem Posten des Artikels wurde es bereits durch den
Urheber veröffentlicht. Wenn überhaupt, wären die §§ 16-19a UrhG
anzuwenden. Aufgrund der Natur des Mediums "Usenet" sehe ich da aber
keine Anwendbarkeit.
Ralf Bader
> Ralf Bader <ba...@nefkom.net> schrieb:
>> Mark Obrembalski wrote:
>>
>>> Helmar Weser <do.not...@gmx.net> schrieb:
>>
>>>> Also an das X-No-Flag hält er sich schonmal nicht .... ich habe dort
>>>> Beiträge von mir gefunden, die definitiv dieses Flag besitzen.
>>>
>>> Dann isser halt nur ein Newsserver mit Webinterface und ungewöhnlich
>>> langer Haltezeit. Na und?
>>
>> Wenn er ein Newsserver wäre, könnte ich dort abgegebene Reaktionen auf
>> hier veröffentlichte Postings auch hier sehen.
>
> Newsserver mit Peering-Problemen sind auch nichts Neues.
Ein Flugzeug mit Startschwierigkeiten, das aber trotzdem noch die Landebahn
entlangrollen kann, ist auch nichts Neues, aber trotzdem kein Auto.
(Und wenn ein Auto Usenet-Postings herunterladen und in Forumsbeiträge
umfunktionieren kann, wird es dadurch nicht zu einem Newsserver.)
>> Beim Google-Webinterface
>> scheint das der Fall zu sein, wie ist das hier? Falls das nicht so ist,
>> handelt es sich um einen Schmarotzer, der sich aus dem Usenet bedient,
>> aber nichts zurückgibt, und nicht um ein Teil desselben.
>
> Das ist eher ein Nachteil für den Newsserver und seine Benutzer,
> weniger für das Usenet.
>
>> Er trägt dazu bei, Diskussionen aus dem Usenet in Webforen zu verlagern,
>
> Das glaube ich nicht.
ja, pff.
>> Ich habe kein Interesse, ihn dabei auch noch durch meine Postings
>> hier zu unterstützen.
>
> Du musst jetzt sehr tapfer sein: Das Recht dient nicht in erster Linie
> dazu, Deine Interessen für andere verbindlich zu machen.
Woraus schließt Du, daß ich diesem, wie Du richtig erkannt hast,
persönlichen Interesse unmittelbare rechtliche Relevanz beimesse?
(Aber möglicherweise mittelbare, indem es mich veranlaßt, auf Dinge von
direkter rechtlicher Bedeutung mehr als unter anderen Umständen zu achten)
Mir fällt gerade ein, daß hier (AFAIR) einmal über Usenet-Postings
diskutiert wurde, die sich mit einem technischen Thema befaßten, auf dem
der Verfasser auch gewerblich tätig war. Ein Mitbewerber hatte mit den
betreffenden Postings seine Webseite aufgepeppt, was dem Verfasser
verständlicherweise gegen den Strich ging.
Ralf
Henry Krasemann
als Betreiber der Seite wollte ich mich auch kurz äußern. Auch ich bin
mir nicht sicher, ob die Seite nicht doch mit dem geltenden Recht im
Einklang ist und hier das Urheberrecht keine unmittelbare Wirkung mehr
entfaltet.
Hiervon jedoch losgelöst war natürlich nie Sinn der Seite,
irgendwelchen Leuten Ärger zu bereiten. Wie man sieht, ist
www.juristische-foren.de vollkommen werbefrei und nicht kommerziell.
Vielmehr war das Ziel, basierend auf einem zig-tausendfach
verbreiteten Forensystem, das auch Leute, die mit dem Usenet nichts am
Hut haben (ich selber bin seit Ende der 80er, Anfang der 90er im
Usenet), sofort bedienen können, die Informationen der juristischen
Gruppen im Netz zur Verfügung zu stellen. Auch ich selber fand es sehr
angenehm, überall auf die für mich wichtigen Newsgroups zugreifen zu
können, ohne einen Newsreader "dabei" zu haben oder über das doch eher
unübersichtliche Google-Groups zu gehen.
Aber wie gesagt, sollte damit niemand verärgert werden, so dass ich
die Gruppen komplett gelöscht habe. Wenn es wieder aktiv werden würde,
dann nur unter den Voraussetzungen, dass a) die Archive-Kennzeichnung
beachtet wird b) die Nachrichten nach ca. 7 Tagen stets gelöscht
werden und c) eine Eingangsseite noch einmal genau auf den Urspung der
Postings hinweist um zu vermeiden, dass es hier Missverständnisse gibt
(wobei auch jetzt klar dort stand, dass es sich um Usenet-Artikel
handelte - die Angabe als "Gast" war leider von der Forum-Software
vorgegeben und ließ sich nicht abändern). Gäbe es hiergegen noch
Einsprüche?
Ich bitte nochmals um Entschuldigung.
Gruß
Henry Krasemann - www.finderecht.de
Egon Vellusig
> Ist das, was der Betreiber dieser Webseite tut zulässig?
>
> http://www.juristische-foren.de/
>
> Ich meine, google fungiert auch als news-gateway, aber
> irgendwie behagt es mir nicht, wenn jemand als Hauptinhalt
> seiner Webseiten ausgewählte Usenetgruppen verwendet.
Es gibt sogar Betreiber, bei denen diese ausgewählten Newsgruppen nicht
nur der Hauptinhalt, sondern sogar der einzige Inhalt ist. Deren Server
nennen sich Newsserver.
Das einzige Verbrechen des Betreibers liegt IMHO darin, Newsgruppen als
Foren zu bezeichnen! :-)
Schöne Grüße, Egon
Egon Vellusig
> Manche Usenet-Postings enthalten personenbezogene Daten. In diesem Fall
> ist ihre Weiterveröffentlichung aus datenschutzrechtlichen Gründen
> unzulässig.
Der Sinn des Usenets ist eben diese Weiterveröffentlichung, Postings
werden hundertfach, wenn man die vielen kleine Newsserver mit
einbezieht, sogar tausendfach weiterveröffentlicht.
Klagen kannst Du nur gegen den Erstveröffentlicher, also gegen Dich
selbst. Aber da Du vermutlich Deine Einwilligung dazu gegeben hast,
fällt auch diese Möglichkeit flach. :-)
> Abgesehen davon ärgert es mich, daß ich durch die Veröffentlichung z.B.
> dieses Postings in einem Forum, von dessen Existenz ich bis eben nichts
> wußte, als "Gast" erscheine. Ich bin kein Gast dieses Scheißforums.
Ansonsten sind Dir aber alle anderen Newsserver bekannt?
Schöne Grüße, Egon
Egon Vellusig
>>
>> Wieso sollte er Beitrage entfernen die ins Usenet gepostet wurden?
>>
> Weil sie z.B. gecancelt wurden und somit im UseNet nicht mehr existieren?
Traummännlein. Es gibt immer weniger Newsserver die ein "cmsg cancel"
bedingungslos honorieren.
Schöne Grüße, Egon
Egon Vellusig
> jaja man sollte die ganzen bösen Newsserver abmahnen die das nicht
> tun.
Und erst recht jene, die so böse Meldungen wie "Posting denied" von sich
geben! :-)
Schöne Grüße, Egon
Marco Cavet
>als Betreiber der Seite wollte ich mich auch kurz äußern.
Danke.
Ich hätte nicht gedacht, dass mein Posting hier eine solche
Lawine lostreten würde. Und es lag bestimmt nicht in meiner
Absicht dir Ärger zu bereiten oder eine sofortige Abschaltung
des Forums zu provozieren.
Ich war halt nur über das Webforum
gestolpert und hab mich, genau wie du jetzt ja auch, gefragt
wie die urheberrechtliche Seite dabei genau aussieht.
Und wie die Reaktion zeigt gibt es dazu durchaus kontroverse
Meinungen. Allerdings muss ich sagen dass ich bisher auch noch
nicht wirklich schlauer bin.
marco
--
_Credo quia absurdum est._
email: Ma...@Cavet.de
web: http://www.cavet.de/
Egon Vellusig
Mark Henning schrieb:
> Weil dieses Flag einen verbindliche Willenserklärung des Posters
> darstellt, der damit ganz klar macht, was mit seinem Posting gemacht
> werden darf, und was nicht.
Auch obige Einleitung ist eine verbindliche Willenserklärung. Ich hoffe
sie wird eingehalten. :-)
> Gibt es eigentlich ein X-No-WWW Flag? Sollte man vielleicht mal
> einführen...
Wer hindert Dich daran? Auch ein X-No-Microsoft Flag wäre möglich.
Schöne Grüße, Egon
Dietmar Hoelscher
>>Kurz und gut: Wen es Dir nicht passt, dass Deine Artikel um die Welt
>>gehen, dann poste nicht ins Usenet.
>Sie dürfen gerne auf _News_servern um die Welt gehen. Aber nicht im
>WWW, nicht als Buch gedruckt, nicht als Hörspiel etc.pp.
Sie gehen auf Newsservern um die Welt. Einige sprechen halt nur NNTP,
andere auch HTTP. Leb damit oder wackel mit den Ohren, das Ergebnis wird
das gleiche sein.
>Genausowenig, wie ich ein gekauftes Buch einfach einscannen und online
>stellen darf. Wie kommst Du eigentlich auf die Idee, der umgekehrte
>Weg wäre O.K.?
Wenn Du Artikel in ein Medium schreibst, das per einscannen und online
scannen funktioniert, das ist das selbstverfreilich OK. Und umgekehrt
auch, schliesslich will man ja ne Antwort.
>>Die Verbreitung eines Webforums kannst Du kontrollieren.
>Nein. Wie?
Indem es nur von Deinem Server aus abrufbar sein darf. Bevor Du jetzt
mit Proxys o.ä. kommst: §44a UrhG.
Und ja, der Google-Cache und andere Archive sind umstritten und
wahrscheinlich nach deutschem Recht nicht zulässig.
Dietmar
--
Spendenkonto:123456
Egon Vellusig
> Usenet und WWW sind schon technisch hinreichend anders spezifiziert, um
> als unterschiedliche Medien zu gelten.
Ach ja? Wie ist den WWW spezifiziert?
> Warum sollen analog meine
> urheberrechlichen Ansprüche erschöpft sein, wenn ich z.b. einen Artikel
> in einer Zeitung schreibe, der dann ohne meine Zustimmung etwa auf einer
> Webseite veröffentlicht wird? Ist das dann auch keine Verletzung des
> Urheberrechts? Wo ist der Unterschied? Die von Dir angenommene enge
> Bindung von Usenet-WWW sehe ich halt nicht.
Wenn Du verhindern willst, daß ein Artikel auch in der Onlineausgabe
z.B. der Süddeutschen Zeitung erscheint, dann mußt Du schon zur
journalistischen Prominenz zählen.
> Bleibt aber immer noch die Frage, ob er ohne meine Erlaubnis
> personenbezogene Daten= mein posting samt Header speichern darf. Das ist
> ja nun vollkommen unabhängig von der Frage nach dem Urheberrecht. Siehst
> Du da keinen Anhaltspunkt?
Warum soll das gerade einem bestimmten Server verboten sein?
Schöne Grüße, Egon
Egon Vellusig
>>und warum von anderen Teilnehmern
>>(Server) akzeptiert werden muss?
>
> UrhG §12 (1)
Dort ist geregelt, daß Bücher auf Wunsch des Autors nach einer gewissen
Zeit vernichtet werden müssen? Oder daß Verlage keine Archive mehr
anlegen dürfen?
Schöne Grüße, Egon
M. Misic
> Henry Krasemann <He...@krasemann.com> wrote:
>
>
>>als Betreiber der Seite wollte ich mich auch kurz äußern.
>
>
> Danke.
> Ich hätte nicht gedacht, dass mein Posting hier eine solche
> Lawine lostreten würde. Und es lag bestimmt nicht in meiner
> Absicht dir Ärger zu bereiten oder eine sofortige Abschaltung
> des Forums zu provozieren.
Trotzdem macht auf nur-Leser wie mich hier zunehmend den Eindruck, daß
hier Rosinen gepickt werden um immer neue Gründe für Abmahnungen zu
finden oder jedes noch so kleine Gesetz (wenns das überhaupt gibt) auf
gewisse "Schwachstellen" oder Schlupflöcher hin prüft, um damit noch
mehr Geld zu verdienen.
Was mir als Nicht-Jurist und ebensolchem Laien auch auffällt ist, daß
hier überwiegend darüber diskutiert wird, wie man Gesetze "verbiegen"
kann um daraus einen wirtschaftlichen Erfolg zu erzielen.
Kaum Beachtung findet hingegen die andere Sichtweise.
Für mich spiegelt das genau die Mentalität im juristischen Sektor wieder
(Stichwort: Abmahnwellen), die derzeit überall zunehmend an Beliebtheit
gewinnt.
Als "Otto-Normalbürger" kann ich mich da nur an den Kopf fassen - mit
der steten Sorge, daß man ohne ausreichendes Finanzpolster niemals sein
Recht wird durchsetzen können, selbst wenn man in selbigem ist.
Gruß
Mario Misic
--
Big Book of Amiga Hardware German Mirror
http://Amigahardware.mariomisic.de
Egon Vellusig
>>Beim Usenet ist es aber gerade systemtypisch, dass die Artikel
>>auf eine Vielzahl von Servern kopiert werden.
>
> Auf eine Vielzahl von _Usenet_-Servern. Ja.
Wie kommst Du auf die Idee, daß es /kein/ Usenet Server ist?
> Genau wie es systemtypisch
> ist, dass bei der Fernsehausstrahlung die Sendung auf eine Vielzahl
> von Fernsehern kopiert werden. Das erlaubt es einem Fernsehbesitzer
> aber noch lange nicht, die Sendung aufzuzeichnen und zu verbreiten.
Genau das ist aber die Technik des Usenets. Die Artikel werden
aufgezeichnet und weiterverbreitet.
> Und wenn ein Antenneninhaber das Signal einfach auf einen Satelliten
> routet, um es damit dann weltweit zu verbreiten, so sehe ich auch
> darin eine genehmigungspflichtige Handlung.
Dabei ist sehr viel genehmigungspflichtig. Das Urheberrecht spielt dabei
wohl die geringste Rolle.
> Zu Beginn des Usenet gab es aber noch kein WWW. Also können
> Webinterfaces nicht per-se verkehrsüblich sein.
Zu Beginn des Usenet gab es aber noch kein TCP/IP und kein NNTP. Also
können die heutigen Reader auch nicht per-se verkehrsüblich sein.
> Ich darf auch nicht eine Suchmaschine mit Usenet-Schnittstelle
> betreiben, die im WWW gefundene Zeitungsartikel über das Usenet
> verbreitet. Ich darf ja noch nichtmal in Postings Zeitungsartikel aus
> dem WWW im Usenet verbreiten.
Zu diesem Zweck hat das Web den genialen Vorgang des Verlinken erfunden. :-)
> Warum soll Usenet -> WWW erlaubt sein, aber WWW -> Usenet nicht?
Auch im Usenet wird verlinkt. Und nicht zu wenig, fast schon zu viel.
> Nicht, wenn im Posting etwas anderes steht.
Was steht den darin? "No-Archive". Was soll das bedeuten?
> Auch wenn die CD an einen
> gewerblichen CD-Verleih verkauft wird, bedeutet das noch lange keine
> konkludente Willenserklärung zur Genehmigung des entgeltichen
> Verleihs.
Aber sehr wohl des unentgeltlichen Verleihs.
> Und warum gilt das dann nicht auch für z.B. Zeitungsartikel, die
> online gestellt werden?
Sie werden doch auch online gestellt, z.B. www.sueddeutsche.de .
>>Ein X-No-Archive-Header wirkt aber schon deshalb nicht,
>>weil er nichts Eindeutiges erklärt.
>
> Er ist aber mindestens so verkehrsüblich wie WWW-Gates zum Usenet.
Und was soll der Eintrag bewirken?
Ansonsten gibt es natürlich einen Header der den von Dir vermutlich
gewünschten Zweck erfüllt. Er nennt sich "Expires" und wird von
wesentlich mehr Servern als dieses X-No-Archive beachtet.
Schöne Grüße, Egon
Martin Schoenbeck
Egon Vellusig schrieb:
> Das einzige Verbrechen des Betreibers liegt IMHO darin, Newsgruppen als
> Foren zu bezeichnen! :-)
Wenn newsgroups keine Foren sind, was dann? Newsgroups sind geradezu die
Inkarnation von Foren auf elektronischem Wege. Daß die häufig mit Webforen,
die oft gerade keine Foren im eigenlichen Sinne sind, weil sie moderiert
werden, in einen Topf geworfen werden, ändert daran genau gar nichts.
Gruß Martin
--
Bitte nicht an der E-Mail-Adresse fummeln, die paßt so.
-------------------------------------------------------
Softwarepatente? Nein, danke. Hier eintragen:
http://petition.eurolinux.org/index_html
Egon Vellusig
> Muss ich jetzt in meinem privaten Archiv alle derart gekennzeichneten
> Beiträge löschen?
Natürlich, aber erst nach der vorgeschriebenen Zeit! Und nicht vergessen
- vorher sichern!
Schöne Grüße, Egon
Andreas Impekoven
> Wie man sieht, ist
> www.juristische-foren.de vollkommen werbefrei und nicht kommerziell.
> ...
> Wenn es wieder aktiv werden würde,
> dann nur unter den Voraussetzungen, dass a) die Archive-Kennzeichnung
> beachtet wird b) die Nachrichten nach ca. 7 Tagen stets gelöscht
> werden und c) eine Eingangsseite noch einmal genau auf den Urspung der
> Postings hinweist um zu vermeiden, dass es hier Missverständnisse gibt
> (wobei auch jetzt klar dort stand, dass es sich um Usenet-Artikel
> handelte - die Angabe als "Gast" war leider von der Forum-Software
> vorgegeben und ließ sich nicht abändern). Gäbe es hiergegen noch
> Einsprüche?
Von meiner Seite aus nicht, wenn Dir das hilft ;)
> Ich bitte nochmals um Entschuldigung.
Kein Problem, mit Ausnahme von
Message-ID: <co1gsj$iu8$02$1...@news.t-online.com> (Emotikon beachten)
Grüße Andreas
--
###### "Warum musste ich überhaupt diese ____
##o#o# blöde Maske tragen?" |o|o |
X######X MIST X|_|_ |X
|__|_| >Weil's cool aussieht!< |_|__|
Egon Vellusig
> Ein Flugzeug mit Startschwierigkeiten, das aber trotzdem noch die Landebahn
> entlangrollen kann, ist auch nichts Neues, aber trotzdem kein Auto.
> (Und wenn ein Auto Usenet-Postings herunterladen und in Forumsbeiträge
> umfunktionieren kann, wird es dadurch nicht zu einem Newsserver.)
Du weist /was/ ein Newsserver ist?
Ein Newsserver empfängt Artikel von Usern und anderen Newsservern
speichert diese und gibt sie an andere Newsserver und an einzelne User
weiter. Wie die Übertragung und die Speicherung funktioniert ist
unerheblich, wichtig ist, daß es sich um Newsartikel handelt. Und was
Newsartikel sind ist in RFC 1036 definiert.
Schöne Grüße, Egon
Egon Vellusig
> Wenn newsgroups keine Foren sind, was dann? Newsgroups sind geradezu die
> Inkarnation von Foren auf elektronischem Wege. Daß die häufig mit Webforen,
> die oft gerade keine Foren im eigenlichen Sinne sind, weil sie moderiert
> werden, in einen Topf geworfen werden, ändert daran genau gar nichts.
Du rührst an den Grundfesten des Usenets. Fast schon ein Grund für UDP! :-)
Schöne Grüße, Egon
PS: Versuch diese These mal in dan* zu verbreiten :-)
Robert Sedlacek
> Wer hindert Dich daran? Auch ein X-No-Microsoft Flag wäre möglich.
Diese Willenserklärung (so es denn eine ist) lese ich aber erst, nachdem
ich schon beim Lesen des Postings bin.
lg,
Robert
Robert Sedlacek
<n1234...@homolog.de>:
> Womit jemand einen Newsserver und einen Webserver betreibt. Und er
> routet die Daten von einem Medium (Usenet) in ein anderes (WWW).
> Medienbruch. Ganz klar.
Im Endeffekt geht es also darum zu verbieten, Web-Newsclients anzubieten?
Auf der
einen Seite läuft ein Newsserver und Leute verbinden sich per NNTP. Auf
der anderen
Seite läuft ein Newsserver und Leute benutzen einen Webclient, der sich
per NNTP
verbindet. Wo ist der grosse Unterschied?
Martin Schoenbeck
Egon Vellusig schrieb:
> PS: Versuch diese These mal in dan* zu verbreiten :-)
These? Was für 'ne These?
Der Mathematik-Prof. würde sagen: wie man leicht sieht.
Ansgar -59cobalt- Wiechers
> On Tuesday 23 November 2004 21:51, Dietmar Hoelscher wrote:
>
>> Nein, die Veröffentlichung ist genau das erste Herantreten an die
>> Öffentlichkeit. Alles weitere ist Verbreitung, Aufführung, was auch
>> immer. Aber keine Veröffentlichung mehr.
>
> Wenn ich aber meinen Usenetartikel an den ersten Newsserver
> weitergebe, ist dies doch eine Veröffentlichung. Wenn ich das mit
> "X-No-Archive: Yes" tue, bestimme ich, /wie/ der Artikel
> veröffentlicht werden soll, oder nicht?
Nein. Du äusserst einen Wunsch. Das "X-" ist eine Abkürzung für
"Please-".
cu
59cobalt
--
"Those who would give up liberty for a little temporary safety
deserve neither liberty nor safety, and will lose both."
--Benjamin Franklin
Benedikt Gollatz
Dietmar Hoelscher
X-Header sind nicht reglementiert, man kann nur raten, was Du damit
aussagen willst. Vermutlich willst Du mit "X-No-Archive: Yes" kundtun,
dass Du Deine Artikel nicht archivierst und Dich freuen würdest, wenn
das jemand anderes für Dich macht. Aber das ist, genauso wie die
gegenteilige Bedeutung, ohne jede rechtliche Relevanz.
Dietmar
--
FAQ fuer Outlook-Express:
http://oe-faq.de/
Dietmar Hoelscher
>Dietmar Hoelscher (Wed, 24 Nov 2004 11:03:33 +0100) wrote:
>>Am Mi, 24 Nov 2004 schrieb Mark Henning:
>>Sie gehen auf Newsservern um die Welt. Einige sprechen halt nur NNTP,
>>andere auch HTTP.
>Und selbst wenn manche Buchdruck oder CDpresse sprechen, so
>legalisiert das eine Verbreitung als Buch noch lange nicht.
Wenn wer was?
>>Indem es nur von Deinem Server aus abrufbar sein darf.
>Und das hält z.B. Webarchive wie genau davon ab, die Inhalte zu
>kopieren und weiterzuverbreiten?
Das Verbot von Ladendiebstahl hält Ladendiebe von was ganau ab? Wird es
damit legal?
>>Und ja, der Google-Cache und andere Archive sind umstritten und
>>wahrscheinlich nach deutschem Recht nicht zulässig.
>Komisch. Wo das doch mittlerweile verkehrsüblicher Bestandteil des WWW
>ist... Merkst Du was?
Nö. Vor allem merke ich nicht, dass Archive Bestandteil des WWW (was
immer das sein mag) sind. Allerdings kann man den meisten mitteilen,
wenn man archiviert werden will. Und im Gegensatz zu X-Headern ist das
Prozedere standardisiert.
Aber das alles ändert nichts daran, dass wir es hier mit zwei völlig
unterschiedlichen Verbreitungswegen zu tun haben, auch wenn sie sich
gelgentlich berühren. Es ist eben gerade typisch für das Usenet, dass
die Artikel auf eine nicht zu kontrollierende Anzahl Server kopiert
werden. So funktioniert der Laden und so ist es gewünscht. Dass die alle
nur NNTP sprechen dürfen steht nirgends. Im Gegenteil, dass sie UUCP
sprechen ist sogar gewünscht. Und auch gegen HTTP ist nichts
einzuwenden.
Dietmar
--
Signature licence expired
Martin Schoenbeck
> Am Mi, 24 Nov 2004 schrieb Martin Schoenbeck:
>
>>Egon Vellusig schrieb:
>
>>> Das einzige Verbrechen des Betreibers liegt IMHO darin, Newsgruppen als
>>> Foren zu bezeichnen! :-)
>
>>Wenn newsgroups keine Foren sind, was dann?
>
> Newsgroups
>
> (Wer hätte das gedacht?)
Du hast die Frage falsch verstanden. Weil Du nicht weitergelesen hast.
Naja, Textverständnis .... ;-)
Ich formulier es für Dich mal um: Wenn nicht newsgroups Foren sind, was
dann?
Dietmar Hoelscher
>Egon Vellusig schrieb:
>> Das einzige Verbrechen des Betreibers liegt IMHO darin, Newsgruppen als
>> Foren zu bezeichnen! :-)
>Wenn newsgroups keine Foren sind, was dann?
Newsgroups
(Wer hätte das gedacht?)
Dietmar
--
Zitieren im Usenet:
http://www.afaik.de/usenet/faq/zitieren/
Dietmar Hoelscher
>Ich formulier es für Dich mal um: Wenn nicht newsgroups Foren sind, was
>dann?
Mag sein, dass eine Newsgroup ein Forum ist (der Begriff ist recht
umfassend), allerdings beschreibt es der Begriff Newsgroup wesentlich
genauer. Als Antwort könnte man hier noch Boards, Echos, Mailinglisten und
vieles mehr anführen, was man wohl alles irgendwo unter "Forum"
verramschen kann. Keinem einzigen dieser Medien wird der Begriff aber
wirklich gerecht. Darum auch meine Antwort. :-)
Dietmar
--
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Marco Cavet
>Sie werden doch auch online gestellt, z.B. www.sueddeutsche.de .
Und der Urheber (journalist) gibt dazu explizit per Vertrag seine
Zustimmung und bekommt im Gegenzug eine angemessene Vergütung.
Die Frage die zu klären wäre ist also: Sind usenet und WWW unterschiedliche
Medien die jeweils eine separate Zustimmung erforderlich machen?
Ralf Bader
Vielen Dank für die Erklärung. Genau um den Punkt "gibt sie an andere
Newsserver weiter" als signifikantes Merkmal eines Newsservers
ging es seit meinem ca. vorvorletzten Posting.
Ralf
Robert Sedlacek
<n1234...@homolog.de>:
> Weil ein Usenet-Server kein HTTP spricht. Und wenn doch, dann ist es
> ein Usenet-Server mit integriertem Web-Server. Das ist wie ein
> Fernseher mit eingebautem Videorekorder. Auch so ein Gerät befugt mich
> noch lange nicht, das aufgezeichnete Material auf einem anderen Medium
> weiterzubreiten.
>
> Usenet ist nicht HTTP. Anderes Medium.
Was unterscheidet die Verbindungen:
1. SSH-Client -> SSH-Server, NNTP-Client -> NNTP-Server
2. HTTP-Client -> HTTP-Server, NNTP-Client -> NNTP-Server
so drastisch voneinander?
> Von Newsserver zu Newsserver unter Nutzung des entsprechenden
> Protokolls. Eine Konvertierung zu HTTP (anderes Protokoll, anderes
> Medium) ist eben nicht integraler Bestandteil des Usenet.
Es wird nicht konvertiert, es wird dadurch nur dargestellt. Das eigentliche
"Lesen" findet dann direkt am Webserver statt, der sich per NNTP verbindet.
> Und warum werden im Web dann Newsartikel kopiert, anstelle einfach auf
> die entsprechenden Newsserver zu verlinken?
Eingebunden != kopiert.
> Das kannst Du der verkehrsüblichen Nutzung/Auffassung entnehmen. Wie
> die Bedeutung von anderen Wörter auch.
Warum muss sich die Welt daran halten, dass du glaubst, sie müsse? Das
X-No-Archive-Flag wurde/wird afaik nur von deja/google beachtet (mit
kleineren Ausnahmen).
> Wobei die Süddeutsche keine Zeitungsartikel von $AndererZeitung online
> stellen dürfte, und ich wohl auch keine Zeitungsartikel von $Zeitung
> auf meiner Webseite verwursten dürfte.
Der Unterschied liegt darin, wie du vorhast diese Artikel zu verbreiten.
Vom Usenet-Artikel möchtest du, dass er an alle News-Server verteilt wird
aber vom Online-Artikel wohl meist nur, dass er abgerufen wird.
> Die Frage ist aber doch: _Muss_ er beachtet werden?
Inwiefern "muss"? Er sagt doch nur aus, dass das Post als nicht mehr gültig
anzusehen ist.
Egon Vellusig
> Wenn ich aber meinen Usenetartikel an den ersten Newsserver weitergebe, ist
> dies doch eine Veröffentlichung. Wenn ich das mit "X-No-Archive: Yes" tue,
> bestimme ich, /wie/ der Artikel veröffentlicht werden soll, oder nicht?
Bitte erkläre mir, wie sich die Veröffentlichung eines Artikels mit
"X-No-Archive: Yes" von der Veröffentlichung eines solchen ohne diesen
Header oder Zusatz unterscheidet.
Schöne Grüße, Egon
Benedikt Gollatz
> Bitte erkläre mir, wie sich die Veröffentlichung eines Artikels mit
> "X-No-Archive: Yes" von der Veröffentlichung eines solchen ohne diesen
> Header oder Zusatz unterscheidet.
Wenn ich in den Artikel schriebe "dieser Artikel darf nicht archiviert
werden", dann würde ich doch eindeutig festsetzen, wie der Artikel
veröffentlicht wird. Damit es Parser ein bisschen einfacher haben, würde
ich stattdessen "X-No-Archive: Yes" schreiben. Gut, das mag juristisch
keine Bedeutung haben.
Zumal aber irgendwo im Text stehen /könnte/, dass der Artikel nicht
veröffentlicht werden darf, wäre dem Archivbetreiber, X-No-Archive zu
beachten. Spätestens auf meinen ausdrücklich an ihn gerichteten Wunsch hin,
er möge den Artikel gemäß der im Artikel festgelegten Bedingungen doch
löschen, hat er das doch zu tun, oder nicht?
Tut er es nicht, könnte man die Frage aus dem Subject folglich mit "ja"
beantworten.
Benedikt
Dietmar Hoelscher
>Dietmar Hoelscher (Wed, 24 Nov 2004 17:07:25 +0100) wrote:
>>Am Mi, 24 Nov 2004 schrieb Mark Henning:
>>>Und selbst wenn manche Buchdruck oder CDpresse sprechen, so
>>>legalisiert das eine Verbreitung als Buch noch lange nicht.
>>
>>Wenn wer was?
>Wenn manche Newsserver Buchdruck oder CDpresse sprechen, d.h. jeden
>einkommenden Artikel automatisch an die CD-Presse zum Auf-CD-Pressen
>weiterleiten, um diese CD anschließend zu verfielfältigen und zu
>verbreiten.
Wenn das die medientypische Art der Verbreitung ist, darf man das.
Was dachtest Du denn?
>>>>Indem es nur von Deinem Server aus abrufbar sein darf.
>>
>>>Und das hält z.B. Webarchive wie genau davon ab, die Inhalte zu
>>>kopieren und weiterzuverbreiten?
>>
>>Das Verbot von Ladendiebstahl hält Ladendiebe von was ganau ab? Wird es
>>damit legal?
>Ach... Plötzlich ist Verkehrsüblichkeit kein Argument mehr? Sie mal
>einer an...
groups.google.com ist gesetzwidrig? Nein?
Warum nicht? Nach Deiner Argumentation müsste das ganz böse sein. Und
einige andere Newsserver auch.
>Webarchive sind für das WWW so verkehrsüblich wie Webgates für das
>Usenet.
Nichtsdestotrotz haben die Rechtinhaber dort keine Einwilligung zur
Speicherung gegeben. Im Usenet haben sie das, oder wie kommt Dein
Artikel auf meinen Server? Sollte er das gar nicht? Oder weisst Du schon
wieder nicht, von was Du sprichst?
>>>>Und ja, der Google-Cache und andere Archive sind umstritten und
>>>>wahrscheinlich nach deutschem Recht nicht zulässig.
>>
>>>Komisch. Wo das doch mittlerweile verkehrsüblicher Bestandteil des WWW
>>>ist... Merkst Du was?
>>
>>Nö.
>Gut. Wenn Du ja schon selbst zugibst, dass Du nichts mehr merkst,
Ich muss mich korrigieren, ich merke schon was: Nämlich, dass Du ein
<Gerber-Zitat zensiert> bist und Dich weigerst die wesentlichen Fakten,
nämlich die Art der Verbreitung, zur Kenntnis zu nehmen.
>können wir es an dieser Stelle auch sein lassen.
ACK.
Dietmar
--
Spendenkonto:123456
Dietmar Hoelscher
Das ist genauso sinnvoll und relevant wie ein "Dieses Exemplar darf
nicht in der U-Bahn gelesen werden" in der Mitte einer Zeitung.
Wenn irgendwer Probleme damit hat, dass Artikel in Sekundenschnelle um
die Welt auf alle möglichen Server verteilt werden, dann soll er bitte
die Finger vom Usenet lassen. Der Rest der Teilnehmer findet nämlich
genau das *total* *geil*! Drum ist das Usenet auch so wie es ist.
Wer damit nicht klarkommt soll in irgendein Webforum gehen, das ist
sowieso nach durchschnittlich 3 Monaten gelöscht.
>Tut er es nicht, könnte man die Frage aus dem Subject folglich mit "ja"
>beantworten.
Nein, man könnte sich einen Ast lachen.
Relevant sind hier drei Dinge:
1. Die Veröffentlilchung. Das erledigt der Rechteinhaber selber, also
alles OK.
2. Die Verbreitung. Wer in ein Medium, das genau durch die
unkontrollierte Verbreitung auf alle möglichen Server funktioniert,
postet, gibt dazu selbstverfreilich seine Zustimmung.
3. Die geltenden Standards (RFC). Und die kennen kein X-No-Archive. Nur
ein Expire und das ist ein soll, kein muss.
Ansonsten bin ich dafür, dass die Archive das X-No-Archive beachten.
Aber halt wegen Höflichkeit, nicht weil es hier irgendeine rechtliche
Grundlage geben würde.