C immer konstant: Warum?

[ha]

Hallo

Ich habe hier

"Über die spezielle und die allgemeine Relativitätstheorie Gemeinverständlich"

als pdf vorliegen

(https://archive.org/download/bub_gb_kTdWAAAAMAAJ/bub_gb_kTdWAAAAMAAJ.pdf)

Ich dachte, hier wird endlich einmal nachvollziehbar begründet, warum c immer
denselben Wert hat.

Auf Seite 11 unter "§ 7" bezieht sich Einstein auf ein vorheriges Beispiel
im Buch: Bahndamm, Zug fährt in bestimmter Richtung, Mann geht im Zug in
Fahrtrichtung.

Die Geschwindigkeit des Mannes relativ zum Bahndamm ist natürlich:

vMann + vZug

Nun kommt Einstein zum Lichtstrahl, den er, dem ersten Beispiel folgend,
vom Zug aus abstrahlt. Nach meinem Verständnis wird das Licht also
schonmal die Geschwindigkeit des Zuges aufweisen; genauso wie der Mann.
Warum das aber nicht der Fall ist, hoffte ich, an dieser Stelle erklärt
zu bekommen...

Ich zitiere einmal aus dem Buch:

"... denn der relativ zum Eisenbahnwagen laufende
Mann spielt die Rolle des Lichtstrahles. Statt dessen Ge-
schwindigkeit W gegen den Bahndamm tritt hier die Licht-
geschwindigkeit gegen diesen; w ist die gesuchte Geschwindig-
keit des Lichtes gegen den Wagen, für welche also gilt:
w = c — v. ... "


(v ist die Geschwindigkeit des Eisenbahnwagens)

Habe ich etwas übersehen? Oder mich gedanklich festgefressen?

Ich sehe hier nur, das Einstein zu der Gleichung "w = c — v" gelangt,
anstatt zum "intuitiven/logischen" w = c + v , was meiner Meinung nach einfach
der unbefriedigenden Feststellung "c ist immer gleich" geschuldet ist.
Und wieder wurde es nicht wirklich erklärt.

Kann jemand erhellendes dazu sagen ? ;-)

[Russischer Kampfjet]

Am Sonntag, 6. Dezember 2015 14:57:04 UTC+1 schrieb ha:
> Hallo
>
> Ich habe hier
>
> "Über die spezielle und die allgemeine Relativitätstheorie Gemeinverständlich"
>
> als pdf vorliegen
>
> (https://archive.org/download/bub_gb_kTdWAAAAMAAJ/bub_gb_kTdWAAAAMAAJ.pdf)
>
> Ich dachte, hier wird endlich einmal nachvollziehbar begründet, warum c immer
> denselben Wert hat.
>
> Auf Seite 11 unter "§ 7" bezieht sich Einstein auf ein vorheriges Beispiel
> im Buch: Bahndamm, Zug fährt in bestimmter Richtung, Mann geht im Zug in
> Fahrtrichtung.
>
> Die Geschwindigkeit des Mannes relativ zum Bahndamm ist natürlich:
>
> vMann + vZug
>
> Nun kommt Einstein zum Lichtstrahl, den er, dem ersten Beispiel folgend,
> vom Zug aus abstrahlt. Nach meinem Verständnis wird das Licht also
> schonmal die Geschwindigkeit des Zuges aufweisen; genauso wie der Mann.
> Warum das aber nicht der Fall ist, hoffte ich, an dieser Stelle erklärt
> zu bekommen...
>
> Ich zitiere einmal aus dem Buch:
>
> "... denn der relativ zum Eisenbahnwagen laufende
> Mann spielt die Rolle des Lichtstrahles. Statt dessen Ge-
> schwindigkeit W gegen den Bahndamm tritt hier die Licht-
> geschwindigkeit gegen diesen; w ist die gesuchte Geschwindig-
> keit des Lichtes gegen den Wagen, für welche also gilt:

> w = c -- v. ... "

>
>
> (v ist die Geschwindigkeit des Eisenbahnwagens)
>
> Habe ich etwas übersehen? Oder mich gedanklich festgefressen?
>

> Ich sehe hier nur, das Einstein zu der Gleichung "w = c -- v" gelangt,

> anstatt zum "intuitiven/logischen" w = c + v , was meiner Meinung nach einfach
> der unbefriedigenden Feststellung "c ist immer gleich" geschuldet ist.
> Und wieder wurde es nicht wirklich erklärt.
>
> Kann jemand erhellendes dazu sagen ? ;-)

1) vMann, vZug ist eine professionelle Notation - Gratuliere.

[Gregor Scholten]

Am 06.12.2015 um 14:57 schrieb ha:
>
> Hallo
>
> Ich habe hier
>
> "Über die spezielle und die allgemeine Relativitätstheorie
> Gemeinverständlich"
>
> als pdf vorliegen
>
> (https://archive.org/download/bub_gb_kTdWAAAAMAAJ/bub_gb_kTdWAAAAMAAJ.pdf)
>
> Ich dachte, hier wird endlich einmal nachvollziehbar begründet, warum c
> immer
> denselben Wert hat.

Im Rahmen der SRT ist das prinzipiell nicht begründbar, da es dort ein
fundamentales Postulat ist. Zum Vergleich: in der vorrelativistischen
Physik, die von der Galilei-Transformation ausgeht, wird auch nicht
begründet, warum die Gleichzeitigkeit absolut ist, das wird da ebenfalls
als Grundpostulat angenommen.

In Quellen über die RT wirst du daher vergeblich nach einer Begründung
suchen. Eine Begründung gibt es indes allerdings durchaus, nur halt
nicht in der SRT, sondern ihrer Vorgängertheorie, der Lorentzschen
Äthertheorie (LET). Diese geht wie die Galilei-Newtonsche Physik
zunächst einmal von der Galilei-Trafo aus, jedoch sagt sie aus, dass
Längenmaßstäbe und Uhren vom Äther beeinflusst werden, wenn sie sich
relativ zum Äther bewegen. Misst man dann mit solchen vom Äther
beeinflussten Maßstäben und Uhren die Lichtgeschwindigkeit, so erhält
man einen verfälschten Wert, und zwar einen, der unabhängig von der
Bewegung relativ zum Äther immer gleich ist.

Natürlich wird in der LET nur begründet, warum der _Messwert_ für die
Lichtgeschwindigkeit immer gleich ist, der tatsächliche Wert der
Lichtgeschwindigkeit, der mit hypothetischen unbeeinflussten Maßstäben
und Uhren gemessen werden könnte, ist in der LET gar nicht immer gleich
(anders als in der SRT), sondern gehorcht wie in der Galilei-Newtonschen
Physik der Galileischen Geschwindigkeitsaddition.

> Auf Seite 11 unter "§ 7" bezieht sich Einstein auf ein vorheriges Beispiel
> im Buch: Bahndamm, Zug fährt in bestimmter Richtung, Mann geht im Zug in
> Fahrtrichtung.
>
> Die Geschwindigkeit des Mannes relativ zum Bahndamm ist natürlich:
>
> vMann + vZug
>
> Nun kommt Einstein zum Lichtstrahl, den er, dem ersten Beispiel folgend,
> vom Zug aus abstrahlt. Nach meinem Verständnis wird das Licht also
> schonmal die Geschwindigkeit des Zuges aufweisen

Dein Verständnis gründet sich folglich offensichtlich auf die
Galilei-Trafo. Die aber ist in der SRT nicht, bzw. nur für
Geschwindigkeiten << c anwendbar.

> genauso wie der Mann.
> Warum das aber nicht der Fall ist, hoffte ich, an dieser Stelle erklärt
> zu bekommen...

Dass die Lichtgeschwindigkeit nicht c + vZug ist, sondern c, kann in der
SRT wie gesagt nicht begründet werden, da es ein Grundpostulat ist.
Allerdings folgt aus diesem Grundpostulat die Lorentz-Trafo, aus der
wiederum die Lorentsche Geschwindigkeitsaddition folgt. Wendet man die
auf die auf einen Lichtstrahl an, so kommt heraus, dass dessen
Geschwindigkeit im bewegten Bezugssystem genauso groß ist wie im
ruhennden. Das ist zwar keine Begründung, sondern folgt trivialerweise
aus dem Grundpostulat, aus dem die Lorentz-Trafo abgeleitet wurde, aber
es hilft vielleicht beim besseren Verständnis.

> Ich zitiere einmal aus dem Buch:
>
> "... denn der relativ zum Eisenbahnwagen laufende
> Mann spielt die Rolle des Lichtstrahles. Statt dessen Ge-
> schwindigkeit W gegen den Bahndamm tritt hier die Licht-
> geschwindigkeit gegen diesen; w ist die gesuchte Geschwindig-
> keit des Lichtes gegen den Wagen, für welche also gilt:
> w = c — v. ... "
>
>
> (v ist die Geschwindigkeit des Eisenbahnwagens)
>
> Habe ich etwas übersehen? Oder mich gedanklich festgefressen?
>
> Ich sehe hier nur, das Einstein zu der Gleichung "w = c — v" gelangt,
> anstatt zum "intuitiven/logischen" w = c + v , was meiner Meinung nach
> einfach
> der unbefriedigenden Feststellung "c ist immer gleich" geschuldet ist.

Einstein wendet an dieser Stelle das Postulat, dass c immer gleich ist,
gar nicht an, sondern rechnet mit der Galilei-Trafo und der Galileischen
Geschwindigkeitsaddition. Dass die daraus berechnete
Lichtgeschwindigkeit w im Bezugssystem des Zuges nicht c + v ist,
sondern c - v, liegt einfach daran, dass vorausgesetzt wird, dass c die
Lichtgeschwindigkeit im Bezugssystem des Bahndammes ist: da der Zug dem
Lichtstrahl hinterherfährt, ist der Lichtstrahl im Bezugssystem des
Zuges langsamer als c, nicht schneller.

c hat hier also nicht die Rolle von vMann (Geschwindigkeit des Mannes im
Bezugssystem des Zuges), sondern von vMann + vZug (Geschwindigkeit des
Mannes in Bezugssystem des Bahndammes). Die Gleichung

w = c - v

ist also das Analogon zu

vMann = (vMann + vZug) - vZug

Dass Einstein hier nichtrelativistisch rechnet, obwohl er die RT
darstellen will, hat den Hintergrund, dass er zeigen will, dass diese
Rechnung dem Relativitätsprinzip widersprächen würde, wie er ganz unten
auf Seite 12 schreibt.

Relativistisch korrekt gerechnet wäre w = c.

[Russischer Kampfjet]

> > w = c -- v. ... "

> >
> >
> > (v ist die Geschwindigkeit des Eisenbahnwagens)
> >
> > Habe ich etwas übersehen? Oder mich gedanklich festgefressen?
> >

> > Ich sehe hier nur, das Einstein zu der Gleichung "w = c -- v" gelangt,

> > anstatt zum "intuitiven/logischen" w = c + v , was meiner Meinung nach
> > einfach
> > der unbefriedigenden Feststellung "c ist immer gleich" geschuldet ist.
>
> Einstein wendet an dieser Stelle das Postulat, dass c immer gleich ist,
> gar nicht an, sondern rechnet mit der Galilei-Trafo und der Galileischen
> Geschwindigkeitsaddition. Dass die daraus berechnete
> Lichtgeschwindigkeit w im Bezugssystem des Zuges nicht c + v ist,
> sondern c - v, liegt einfach daran, dass vorausgesetzt wird, dass c die
> Lichtgeschwindigkeit im Bezugssystem des Bahndammes ist: da der Zug dem
> Lichtstrahl hinterherfährt, ist der Lichtstrahl im Bezugssystem des
> Zuges langsamer als c, nicht schneller.
>
> c hat hier also nicht die Rolle von vMann (Geschwindigkeit des Mannes im
> Bezugssystem des Zuges), sondern von vMann + vZug (Geschwindigkeit des
> Mannes in Bezugssystem des Bahndammes). Die Gleichung
>
> w = c - v
>
> ist also das Analogon zu
>
> vMann = (vMann + vZug) - vZug
>
> Dass Einstein hier nichtrelativistisch rechnet, obwohl er die RT
> darstellen will, hat den Hintergrund, dass er zeigen will, dass diese
> Rechnung dem Relativitätsprinzip widersprächen würde, wie er ganz unten
> auf Seite 12 schreibt.
>
> Relativistisch korrekt gerechnet wäre w = c.

Machen wir es einfach, Gregor:

Schreib einfach was du über c denkst.

[Matthias Rosenkranz]

Am 07.12.2015 um 01:02 schrieb Gregor Scholten:
> Am 06.12.2015 um 14:57 schrieb ha:

>> Ich dachte, hier wird endlich einmal nachvollziehbar begründet, warum c
>> immer denselben Wert hat.
>
> Im Rahmen der SRT ist das prinzipiell nicht begründbar, da es dort ein
> fundamentales Postulat ist.

Richtig. Ergänzen könnte man noch, dass hingegen die Konstanz der
Lichtgeschwindigkeit aus der Elektrodynamik (Maxwell-Gleichungen) folgt
und dass der sich ergebende Widerspruch zur Newton'schen Mechanik (in
Verbindung mit der Galilei-Transformation) zur Entwicklung der
Speziellen Relativitätstheorie führte.

>> Die Geschwindigkeit des Mannes relativ zum Bahndamm ist natürlich:
>>
>> vMann + vZug

Nein, das ist nicht natürlich! Streng genommen ist das falsch, auch für
dieses Beispiel. Allerdings ist die Abweichung zur korrekten
relativistischen Berechnung so gering, dass sie nicht messbar ist.
Siehe:
https://de.wikipedia.org/wiki/Relativistisches_Additionstheorem_f%C3%BCr_Geschwindigkeiten

Gruß Matthias

[Russischer Kampfjet]

Die Konstanz von c ist ein Postulat.

Es gibt aber auch Experimente.

Ihr wißt ja daß ich in meinen Theorien einen Äther verwende.

[Thomas 'PointedEars' Lahn]

ha wrote:
^^
Bitte reparieren.

> Ich habe hier
>
> "Über die spezielle und die allgemeine Relativitätstheorie
> Gemeinverständlich"
>
> als pdf vorliegen
>
> (https://archive.org/download/bub_gb_kTdWAAAAMAAJ/bub_gb_kTdWAAAAMAAJ.pdf)
>
> Ich dachte, hier wird endlich einmal nachvollziehbar begründet, warum c
> immer denselben Wert hat.

Das ist eine Annahme basierend auf früheren Messungen. Es ergibt sich aus
diesen, dass die Lichtgeschwindigkeit zwar abhängig vom Medium, aber nicht
abhängig von der Relativgeschwindigkeit zwischen Quelle und Beobachter in
diesem Medium ist – insbesondere ist sie nicht davon abhängig, ob sich die
Lichtquelle auf den Beobachter zubewegt oder umgekehrt.

Betrachtet man also immer dasselbe Medium bzw. immer den einfachsten Fall
des Vakuums, kann die Lichtgeschwindigkeit c als Konstante verwendet werden.

Aus „Zur Elektrodynamik bewegter Körper“ [1] (der ersten Arbeit Einsteins,
die der speziellen Relativitätstheorie zugerechnet wird):

,----
| Daß die Elektrodynamik Maxwells -- wie dieselbe gengen-
| wärtig aufgefaßt zu werden pflegt -- in ihrer Anwendung auf
| bewegte Körper zu Asymmetrien führt, welche den Phänomenen
| nicht anzuhaften scheinen, ist bekannt. Man denke z. B. an
| die elektrodynamische Wechselwirkung zwischen einem Mag-
| neten und einem Leiter. Das beobachtbare Phänomen hängt
| hier nur ab von der Relativbewegung von Leiter und Magnet,
| während nach der üblichen Auffassung die beiden Fälle, daß
| der eine oder der andere dieser Körper der bewegte sei, streng
| voneinander zu trennen sind. Bewegt sich nämlich der Magnet
| und ruht der Leiter, so entsteht in der Umgebung des Magneten
| ein elektrisches Feld von gewissem Energiewerte, welches an
| den Orten, wo sich Teile des Leiters befinden, einen Strom
| erzeugt. Ruht aber der Magnet und bewegt sich der Leiter,
| so entsteht in der Umgebung des Magneten kein elektrisches
| Feld, dagegen im Leiter eine elektromotorische Kraft, welcher
| an sich keine Energie entspricht, die aber -- Gleichheit der
| Relativbewegung bei den beiden ins Auge gefaßten Fällen
| vorausgesetzt -- zu elektrischen Strömen von derselben Größe
| und demselben Verlaufe Veranlassung gibt, wie im ersten Falle
| die elektrischen Kräfte.
|
| Beispiele ähnlicher Art, sowie die mißlungenen Versuche,
| eine Bewegung der Erde relativ zum ,,Lichtmedium“ zu kon-
| statieren, führen zu der Vermutung, daß dem Begriffe der
| absoluten Ruhe nicht nur in der Mechanik, sondern auch in
| der Elektrodynamik keine Eigenschaften der Erscheinungen ent-
| sprechen, sondern daß vielmehr für alle Koordinatensysteme,
| für welche die mechanischen Gleichungen gelten, auch die
| gleichen elektrodynamischen und optischen Gesetze gelten, wie
| dies für die Größen erster Ordnung bereits erwiesen ist. Wir
| wollen diese Vermutung (deren Inhalt im folgenden ,,Prinzip
| der Relativität“ genannt werden wird) zur Voraussetzung er-
| heben und außerdem die mit ihm nur scheinbar unverträgliche
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
| Voraussetzung einführen, daß sich das Licht im leeren Raume
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
| stets mit einer bestimmten, vom Bewegungszustande des emit-
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
| tierenden Körpers unabhängigen Geschwindigkeit V fortpflanze.
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
| Diese beiden Voraussetzungen genügen, um zu einer einfachen
| und widerspruchsfreien Elektrodynamik bewegter Körper zu ge-
| langen unter Zugrundelegung der Maxwellschen Theorie für
| ruhende Körper. […]
`----

Falls Du Englisch kannst, findest Du sicher auch Lawrence Krauss’
Ausführungen dazu hilfreich:

<https://youtu.be/3iPZNgzi9Aw?t=507>

(von Faraday [Elektrizität und Magnetismus] zu Maxwell [elektromagnetische
Wellen, Elektrodynamik] zu Einstein [SRT])

_____________
[1] Einstein, A. (1905). „Zur Elektrodynamik bewegter Körper“.
Annalen der Physik, 17.
<http://echo.mpiwg-berlin.mpg.de/ECHOdocuViewSB?url=http://content.mpiwg-berlin.mpg.de/mpiwg/online/permanent/einstein/annalen/Einst_Zurel_de_1905/index.meta&mode=texttool>
--
PointedEars

Twitter: @PointedEars2
Please do not cc me. / Bitte keine Kopien per E-Mail.

[Russischer Kampfjet]

Am Montag, 7. Dezember 2015 13:20:25 UTC+1 schrieb Thomas 'PointedEars' Lahn:
> ha wrote:
> ^^
> Bitte reparieren.
>
> > Ich habe hier
> >
> > "Über die spezielle und die allgemeine Relativitätstheorie
> > Gemeinverständlich"
> >
> > als pdf vorliegen
> >
> > (https://archive.org/download/bub_gb_kTdWAAAAMAAJ/bub_gb_kTdWAAAAMAAJ.pdf)
> >
> > Ich dachte, hier wird endlich einmal nachvollziehbar begründet, warum c
> > immer denselben Wert hat.
>
> Das ist eine Annahme basierend auf früheren Messungen. Es ergibt sich aus
> diesen, dass die Lichtgeschwindigkeit zwar abhängig vom Medium, aber nicht
> abhängig von der Relativgeschwindigkeit zwischen Quelle und Beobachter in

> diesem Medium ist - insbesondere ist sie nicht davon abhängig, ob sich die

> | ruhende Körper. [...]

> `----
>
> Falls Du Englisch kannst, findest Du sicher auch Lawrence Krauss'
> Ausführungen dazu hilfreich:
>
> <https://youtu.be/3iPZNgzi9Aw?t=507>
>
> (von Faraday [Elektrizität und Magnetismus] zu Maxwell [elektromagnetische
> Wellen, Elektrodynamik] zu Einstein [SRT])
>
> _____________
> [1] Einstein, A. (1905). "Zur Elektrodynamik bewegter Körper".
> Annalen der Physik, 17.
> <http://echo.mpiwg-berlin.mpg.de/ECHOdocuViewSB?url=http://content.mpiwg-berlin.mpg.de/mpiwg/online/permanent/einstein/annalen/Einst_Zurel_de_1905/index.meta&mode=texttool>
> --
> PointedEars
>
> Twitter: @PointedEars2
> Please do not cc me. / Bitte keine Kopien per E-Mail.

Mit der Zahnradmethode konnte man früher c genauso gut untersuchen wir wir heute die Gravitationswellen.

[ha]

Thomas 'PointedEars' Lahn <Point...@web.de> schrieb:

> ha wrote:
> ^^
> Bitte reparieren.

Bitte spiele nicht den Blockwart. Das ist albern.

Ansonsten danke für deine Tips.

[ha]

Gregor Scholten <g.sch...@gmx.de> schrieb:

> Im Rahmen der SRT ist das prinzipiell nicht begründbar, da es dort ein fundamentales Postulat ist. Zum Vergleich: in der

Danke für deine ausführliche Antwort. Da werde ich mich jetzt durcharbeiten :-)

Ich hatte mich immer schon für das Thema interessiert, aber jetzt will ich es ernsthaft angehen. Und da tauchen dann nat. eine Menge Fragen auf.

[ha]

Matthias Rosenkranz <matthias....@gmx.de> schrieb:

>>> Die Geschwindigkeit des Mannes relativ zum Bahndamm ist natürlich:
>>>
>>> vMann + vZug
>
> Nein, das ist nicht natürlich! Streng genommen ist das falsch, auch für

Am Anfang steht die Intuition, wenn jemandem, wie mir, das Fachwissen fehlt. So
war mein "Natürlich" gemeint. "Intuitiv" wäre besser gewesen.

Würde ich beispielsweise auf dem Zug stehend, statt mit einer Taschenlampe nach vorne zu
strahlen, einen Schuss mit einer Pistole abfeuern, so wäre die Geschwindigkeit des Projektils
ja auch: vProjektil_verlässt_Pistole + vZug

Ich erhoffte mir durch Einsteins Büchlein erklärt zu bekommen, wo und warum sich sozusagen hier das Licht
vom Projektil unterscheidet. Schwierig ist dabei natürlich, das Licht neben Partikeleigenschaft
auch Welleneigenschaft hat.

[Thomas 'PointedEars' Lahn]

ha wrote:

> Thomas 'PointedEars' Lahn <Point...@web.de> schrieb:
>> ha wrote:
>> ^^
>> Bitte reparieren.
>
> Bitte spiele nicht den Blockwart. Das ist albern.

Stimmt, ich sollte zukünftig einfach gleich filtern. Sterben Deinesgleichen
eben dumm, was kümmert’s mich?

[ha]

Thomas 'PointedEars' Lahn <Point...@web.de> schrieb:

>> Bitte spiele nicht den Blockwart. Das ist albern.
>
> Stimmt, ich sollte zukünftig einfach gleich filtern. Sterben Deinesgleichen
> eben dumm, was kümmert’s mich?

Naja, du blähst Diskussionen mit Wichtigtuerei auf und verdünnst den Gehalt
an Relevantem. Es ist effektiver, wenn du dich zurückhältst.

Lass es Plonken und gut ist.

[Gregor Scholten]

Am 07.12.2015 um 09:25 schrieb Matthias Rosenkranz:

>>> Ich dachte, hier wird endlich einmal nachvollziehbar begründet, warum c
>>> immer denselben Wert hat.
>>
>> Im Rahmen der SRT ist das prinzipiell nicht begründbar, da es dort ein
>> fundamentales Postulat ist.
>
> Richtig. Ergänzen könnte man noch, dass hingegen die Konstanz der
> Lichtgeschwindigkeit aus der Elektrodynamik (Maxwell-Gleichungen) folgt

Relativistisch betrachtet wäre das aber nicht korrekt argumentiert. Die
magnetische Konstante mu0 folgt aus der elektrischen Konstanten eps0 und
der Lichtgeschwindigkeit, nicht die Lichtgeschwindigkeit aus eps0 und
mu0, wie man zu Maxwells Zeiten dachte.

[Gregor Scholten]

Am 07.12.2015 um 21:28 schrieb ha:

> Ich erhoffte mir durch Einsteins Büchlein erklärt zu bekommen, wo und
> warum sich sozusagen hier das Licht
> vom Projektil unterscheidet.

Die beiden unterscheiden sich deswegen voneinander, weil das Licht
Lichtgeschwindigkeit hat, das Projektil sich hingegen langsamer als mit
Lichtgeschwindigkeit fortbewegt.

> Schwierig ist dabei natürlich, das Licht
> neben Partikeleigenschaft
> auch Welleneigenschaft hat.

Nein, das ist dabei nicht schwierig. Für die SRT ist es völlig egal, ob
Licht Welle oder Teilchen ist, das Postulat der konstanten
Lichtgeschwindigkeit wäre mit beidem verträglich.

[ha]

Gregor Scholten <g.sch...@gmx.de> schrieb:

> Die beiden unterscheiden sich deswegen voneinander, weil das Licht
> Lichtgeschwindigkeit hat, das Projektil sich hingegen langsamer als
> mit Lichtgeschwindigkeit fortbewegt.

Und genau das ist der Knackpunkt. Mittlerweile verstehe ich, das diese Sonderrolle des Lichtes (besser: Lichtgeschwindigkeit) mit
Alltagsbegriffen nicht zu beschreiben ist und zunächst einfach als Ausgangsbasis "hingenommen" werden muss.

Das fühlt sich eben etwas unbequem an, z.b. das erwähnte Büchlein weiterzulesen, und dabei immer diese Kröte im Hals zu haben ;-)

[K. Huller]

Am 07.12.2015 22:44, schrieb Gregor Scholten:
>
> Relativistisch betrachtet wäre das aber nicht korrekt argumentiert. Die
> magnetische Konstante mu0 folgt aus der elektrischen Konstanten eps0 und
> der Lichtgeschwindigkeit, nicht die Lichtgeschwindigkeit aus eps0 und
> mu0, wie man zu Maxwells Zeiten dachte.
>

Was man hier für die Ursache und was für die Wirkung hält (welche
Größe(n) für 'fundamental' und welche für 'abgeleitet'), ist in diesem
Zusammenhang völlig egal. Relevant ist nur: wenn c sich als Kombination
zweier anderer Größen ausdrücken läßt, muß es sich beim Übergang in ein
anderes Inertialsystem genauso transformieren wie diese Kombination -
also NICHT.

Gruß
Knut

[Dieter Grosch]

>"K. Huller" schrieb im Newsbeitrag news

>Relevant ist nur: wenn c sich als Kombination zweier anderer Größen
>ausdrücken läßt, muß es sich beim Übergang in ein anderes Inertialsystem
>genauso transformieren wie diese Kombination - also NICHT.

Wenn Licht sich in Medien ausbreitet das dürfet sich eps ändern (größer
werden), also die LG geringer werden, was auch tatsächlich auftritt.
Wenn dem so ist müsste ein el.-Feld einen Brechungsindex erzeugen, wie etwa
bei Glas.
Da sdas wirklich auftritt kann man bei der sogenannten Koronaentladung an
Bahnoberleitungen im Nebel feststellen, wenn dieser scheinbar entsteht und
verschwindet in Takt der Frequenz.
Was auf die Änderung des Brechungsindex zurückzuführen ist, der die keiner
Töpfchen dann unsichtbar macht und wieder beobachtbar macht je nach Größe
des BR.

Dieter Grosch www.grosch.homepage.t-online.de

[Fritz]

Am 08.12.15 um 17:25 schrieb Dieter Grosch:

ROTFL

Sag glaubst du diesen Unsinn auch noch? Oder willst uns (trollender
Weise) hierconfs nur verarschen?

--
Fritz
Ironie, Sarkasmus, Satire, Farce, Groteske, Persiflage, Metapher sind
keinesfalls ausgeschlossen!

[Paul]

ROFL!!!!

Oh man Dieter, besser kannst Du Deine grenzenlose Ahnungslosigkeit gar
nicht demonstrieren. Du hast ja noch nicht mal im Ansatz verstanden
worum es im Vorposting ging. In der Schule hieße das: Thema verfehlt!

Geh mal zu einem Arzt und lasse Deine geistigen Fähigkeiten überprüfen,
so langsam zeigst Du deutliche Zeichen einer fortgeschrittenen Demenz.

Paule

[René Schuster]

On 2015-12-08 19:27, Fritz wrote:

> ROTFL
>
> Sag glaubst du diesen Unsinn auch noch? Oder willst uns (trollender
> Weise) hierconfs nur verarschen?

Für jemanden der so wenig Ahnung hat wie Du hat nimmst Du den Mund aber
ganz schön voll. Erklär doch mal den Anwesenden mit _Deinen_ Worten,
_warum_ Dieter Gosch hier irrt - ich bin gespannt!

Gegen Dich Obertroll ist Faulschlamm das reinste Vergnügen.

--
rs

[Heiner Veelken]

ha <Henry_A...@Safe-mail.net> wrote:

> Matthias Rosenkranz <matthias....@gmx.de> schrieb:
>
>
> >>> Die Geschwindigkeit des Mannes relativ zum Bahndamm ist natürlich:
> >>>
> >>> vMann + vZug
> >
> > Nein, das ist nicht natürlich! Streng genommen ist das falsch, auch für
>
> Am Anfang steht die Intuition, wenn jemandem, wie mir, das Fachwissen
> fehlt. So war mein "Natürlich" gemeint. "Intuitiv" wäre besser gewesen.
>
> Würde ich beispielsweise auf dem Zug stehend, statt mit einer Taschenlampe
> nach vorne zu strahlen, einen Schuss mit einer Pistole abfeuern, so wäre
> die Geschwindigkeit des Projektils ja auch: vProjektil_verlässt_Pistole +
> vZug

Ich (kein Physiker:-))meine, das wäre eben nicht so. Wenn Du so
rechnest, rechnest du zwar genau genug, aber eben nicht "richtig".
Dieser relativistische Korrekturfaktor gehört auch eben bei v<<c da mit
rein. Und wenn Du den mit rein nimmst, ist es auch einerlei, ob Du von
dem Zug aus eine Pistole abfeuerst oder mit einer Taschenlampe nach
vorne leuchtest. Es wird beide Male gleich gerechnet; nur jetzt spielt
halt rein, dass schneller als c eben nix geht.

> Ich erhoffte mir durch Einsteins Büchlein erklärt zu bekommen, wo und
warum sich sozusagen hier das Licht > vom Projektil unterscheidet.
Schwierig ist dabei natürlich, das Licht neben Partikeleigenschaft >

auch Welleneigenschaft hat. Meiner Ansicht nach unterscheidet sich hier
das Licht nicht vom Projektil, bis auf die Tatsache, dass es schneller
als Licht halt nicht geht.

(Naja, aber vielleicht ist ja gerade das Dein Problem :-))
--
Gruss Heiner

[Hans-Bernhard Bröker]

Am 07.12.2015 um 21:28 schrieb ha:

> Am Anfang steht die Intuition, wenn jemandem, wie mir, das
> Fachwissen fehlt. So war mein "Natürlich" gemeint. "Intuitiv" wäre
> besser gewesen.

Intuitiv ist auch die Galilei-Transformation nicht. Auch die hat man
erst mal finden, und dann den Kindern in der Schule beibringen müssen.

Ein erheblicher Teil der Schwierigkeiten, die Leute mit der Akzeptanz
aller moderner physikalischer Theorien haben, ist darin begründet, dass
sie sich von dem, was sich in der Schule einmal an "sicherem Wissen"
festgesetzt hat, nicht mehr lösen können.

> Würde ich beispielsweise auf dem Zug stehend, statt mit einer
> Taschenlampe nach vorne zu strahlen, einen Schuss mit einer Pistole
> abfeuern, so wäre die Geschwindigkeit des Projektils ja auch:
> vProjektil_verlässt_Pistole + vZug

Nein, eben nicht. Auch in dem Fall gilt diese Formel nur in (wenn auch
sehr, sehr guter) Näherung. Laut SRT gilt für beide Fälle die gleiche
Formel, die man sogar in fast die gleiche Form bringen kann, die du
gewohnt bist:

artanh(v' / c) = artanh(v / c) + artanh(v_Bezugssystem / c)

Für kleine v ist artanh(v/c) sehr nah an v/c, 1/c fällt raus, und damit
ergibt sich die aus der Mittelschule bekannte Formel.

> Ich erhoffte mir durch Einsteins Büchlein erklärt zu bekommen, wo und
> warum sich sozusagen hier das Licht
> vom Projektil unterscheidet.

Diese Hoffnung war von vornherein unbegründet. Physikalische
Grundtheorien erklären nie, _warum_ ihre Grundaxiome so aussehen,
sondern nur, was sich daraus an Folgerungen ergibt.

Die Art Begründung, die du suchst, ergibt sich aus der
Wissenschaftshistorie, im Fall der SRT daraus, dass die überaus
erfolgreiche Maxwell-Theorie des Elektromagnetismus sich um's Verrecken
nicht mit der mindestens genauso erfolgreiche Newton'sche Mechanik
vertragen wollte.

Maxwell's elektromagnetische Wellen haben per Konstruktion eine
Ausbreitungsgeschwindigkeit, die nicht vom Bewegungszustand des
Beobachters abhängt. Das passt in die klassische Mechanik nicht
hinein, wenn man nicht _gewaltige_ Klimmzüge und ziemlich verrückte
Eigenschaften geladener Materie aus dem Hut ziehen will. Das wurde
versucht, und unter dem Namen "Lorentz'sche Kontraktionshypothese" bekannt.

Einstein hat das Pferd einfach mal andersherum aufgezäumt und, statt die
Maxwell-Theorie mit dem ganz großen Hammer in die Mechanik
hineinzuprügeln, untersucht, was eigentlich dabei heraus käme, wenn man
von Maxwell ausgehend die Mechanik neu aufbaut.

> Schwierig ist dabei natürlich, das Licht neben Partikeleigenschaft
> auch Welleneigenschaft hat.

Nein, das hat nichts damit zu tun.

[Paul]

Dieter Grosch irrt sich fundamental, er hat noch nicht mal gemerkt worum
es in dem Vorposting von seinem Posting ging. Er hat ganz einfach das
Thema vollkommen verfehlt. Dieter Grosch hat ganz einfach irgendwelchen
Schwachsinn dahergefaselt, der absolut nichts mit dem Thema des Threads
zu tun hat.

Jeder der die Realschule erfolgreich absolviert hat ist Dieter Grosch
in Sachen Physik haushoch überlegen, ja selbst die meisten
Hauptschulabgänger übertrumpfen Dieter Grosch in Sachen Physik.

Paule

[Gregor Scholten]

Am 08.12.2015 um 17:25 schrieb Dieter Grosch:

>> Relevant ist nur: wenn c sich als Kombination zweier anderer Größen
>> ausdrücken läßt, muß es sich beim Übergang in ein anderes
>> Inertialsystem genauso transformieren wie diese Kombination - also NICHT.
>
> Wenn Licht sich in Medien ausbreitet das dürfet sich eps ändern (größer
> werden), also die LG geringer werden, was auch tatsächlich auftritt.
> Wenn dem so ist müsste ein el.-Feld einen Brechungsindex erzeugen

Nein, müsste es nicht. Das veränderte eps, respektive der vergrößerte
Brechungsindex, lässt sich hervorragend dadurch erklären, dass im
betreffenden Medium durch die einfallende Primärwelle mikroskopische
Ladungsverschiebungen und Ströme hervogerufen werden, die dann eine
Sekundärwelle erzeugen, die mit der Primärwelle zu einer Gesamtwelle
interferiert, deren Phasengeschwindigkeit kleiner ist als die der
Primärwelle.

> Da sdas wirklich auftritt kann man bei der sogenannten Koronaentladung
> an Bahnoberleitungen im Nebel feststellen, wenn dieser scheinbar
> entsteht und verschwindet in Takt der Frequenz.
> Was auf die Änderung des Brechungsindex zurückzuführen ist, der die
> keiner Töpfchen dann unsichtbar macht und wieder beobachtbar macht je
> nach Größe des BR.

Dass bei einem veränderlichen elektrischen Feld Koronaentladungen
entstehen und wieder verschwinden, lässt sich ganz einfach dadurch
erklären, dass für eine Koronaentladung eine gewisse Feldstärke
erforderlich ist - überschreitet das veränderliche elektrische Feld
diese, so entsteht eine Koronaentladung, unterschreitet es sie wieder,
verschwindet auch die Entladung wieder.

Für die Annahme eines vom elektrischen Feld abhängigen Brechungsindex
besteht keinerlei Veranlassung.

[Carla Schneider]

ha wrote:
>
> Matthias Rosenkranz <matthias....@gmx.de> schrieb:
>
> >>> Die Geschwindigkeit des Mannes relativ zum Bahndamm ist natürlich:
> >>>
> >>> vMann + vZug
> >
> > Nein, das ist nicht natürlich! Streng genommen ist das falsch, auch für
>
> Am Anfang steht die Intuition, wenn jemandem, wie mir, das Fachwissen fehlt. So
> war mein "Natürlich" gemeint. "Intuitiv" wäre besser gewesen.
>
> Würde ich beispielsweise auf dem Zug stehend, statt mit einer Taschenlampe nach vorne zu
> strahlen, einen Schuss mit einer Pistole abfeuern, so wäre die Geschwindigkeit des Projektils
> ja auch: vProjektil_verlässt_Pistole + vZug

Geschwindigkeit ist ja Strecke/Zeit.
Die Zeit kann man mit einer mitbewegten Uhr messen,
oder mit zwei ruhenden synchronen Uhren, jeweils am Anfang und am Ende der Strecke.
In der SRT kommt da nicht das gleiche heraus, der Unterschied waechst mit
der Geschwindigkeit. Lichtgeschwindigkeit gemessen mit Mitbewegter Uhr waere unendlich,
aber das ist nur ein Grenzwert, eine Uhr kann nicht mit Lichtgeschwindigkeit bewegt werden.

Fuer Geschwindigkeitsmessung mit ruhenden Uhren gilt das relativistische Additionstheorem.
Frage:Gilt die einfache Summenformel fuer Zeitmessung mit mitbewegten Uhren ?

>
> Ich erhoffte mir durch Einsteins Büchlein erklärt zu bekommen, wo und warum sich
> sozusagen hier das Licht vom Projektil unterscheidet.

Das Licht bewegt sich Definitionsgemaess mit Lichtgeschwindigkeit,
gemaess den Maxwellschen Gleichungen. Die Relativitaetstheorie wurde so
konstruiert dass das nicht zu Widerspruechen führt.

> Schwierig ist dabei natürlich, das Licht neben Partikeleigenschaft
> auch Welleneigenschaft hat.

Das kommt da gar nicht vor.

[Thomas 'PointedEars' Lahn]

Carla Schneider wrote:

> ha wrote:
>> Matthias Rosenkranz <matthias....@gmx.de> schrieb:
>> >>> Die Geschwindigkeit des Mannes relativ zum Bahndamm ist natürlich:
>> >>>
>> >>> vMann + vZug
>> >
>> > Nein, das ist nicht natürlich! Streng genommen ist das falsch, auch für
>>
>> Am Anfang steht die Intuition, wenn jemandem, wie mir, das Fachwissen
>> fehlt. So war mein "Natürlich" gemeint. "Intuitiv" wäre besser gewesen.
>>
>> Würde ich beispielsweise auf dem Zug stehend, statt mit einer
>> Taschenlampe nach vorne zu strahlen, einen Schuss mit einer Pistole
>> abfeuern, so wäre die Geschwindigkeit des Projektils ja auch:
>> vProjektil_verlässt_Pistole + vZug
>
> Geschwindigkeit ist ja Strecke/Zeit.

Höchstens bis zur Sekundarstufe 1. Danach weiss man: v = ds∕dt – die
Geschwindigkeit ist die erste Ableitung des _Weges_ nach der Zeit.

> Die Zeit kann man mit einer mitbewegten Uhr messen,
> oder mit zwei ruhenden synchronen Uhren, jeweils am Anfang und am Ende der
> Strecke. In der SRT kommt da nicht das gleiche heraus, der Unterschied
> waechst mit der Geschwindigkeit.

Da kommt nicht nur in der SRT nicht das Gleiche heraus. Die SRT liefert nur
eine Erklärung, weshalb das so ist.

> Lichtgeschwindigkeit gemessen mit Mitbewegter Uhr waere unendlich,

Wie kommst Du schon wieder auf dies schmale Brett?

> aber das ist nur ein Grenzwert, eine Uhr kann nicht mit
> Lichtgeschwindigkeit bewegt werden.

Die zweite Aussage stimmt, denn die Uhr hat eine Masse m > 0, und es gilt
für die kinetische Energie eines solchen Körpers

Eₖ = mγc² − mc² = mc²∕√(1 − v²∕c²) − mc²

woraus folgt, dass man einen Körper mit m > 0 nicht auf die
Lichtgeschwindigkeit im Vakuum beschleunigen kann, da die dafür zu leistende
Arbeit unendlich gross werden müsste.

> Fuer Geschwindigkeitsmessung mit ruhenden Uhren gilt das relativistische
> Additionstheorem.

Es gilt immer, daher ist auch diese Aussage Unfug.

> Frage:Gilt die einfache Summenformel fuer Zeitmessung
> mit mitbewegten Uhren ?

Die Frage ist ebenfalls Unfug. Zunächst musst Du definieren, welche Zeit Du
relativ zu der in welchem Bezugssystem messen, und welche Geschwindigkeit Du
relativ zu welchem Bezugssystem bestimmen willst.

[Dieter Grosch]

>"Gregor Scholten" schrieb im Newsbeitrag news

>> Wenn Licht sich in Medien ausbreitet das dürfet sich eps ändern (größer
>> werden), also die LG geringer werden, was auch tatsächlich auftritt.
>> Wenn dem so ist müsste ein el.-Feld einen Brechungsindex erzeugen
>Nein, müsste es nicht. Das veränderte eps, respektive der vergrößerte
>Brechungsindex, lässt sich hervorragend dadurch erklären, dass im
>betreffenden Medium durch die einfallende Primärwelle mikroskopische
>Ladungsverschiebungen und Ströme hervogerufen werden, die dann eine
>Sekundärwelle erzeugen, die mit der Primärwelle zu einer Gesamtwelle
>interferiert, deren Phasengeschwindigkeit kleiner ist als die der
>Primärwelle.

Ist egal wie Du das erklärst, Fakt ist eine höhere Feldstärke-

>> Da sdas wirklich auftritt kann man bei der sogenannten Koronaentladung
>> an Bahnoberleitungen im Nebel feststellen, wenn dieser scheinbar
>> entsteht und verschwindet in Takt der Frequenz.
>> Was auf die Änderung des Brechungsindex zurückzuführen ist, der die
>> keiner Töpfchen dann unsichtbar macht und wieder beobachtbar macht je
>> nach Größe des BR.
>Dass bei einem veränderlichen elektrischen Feld Koronaentladungen entstehen
>und wieder verschwinden,

Es geht aber um den Nebel dabei. Fehlinterpretation!

>Für die Annahme eines vom elektrischen Feld abhängigen Brechungsindex
>besteht keinerlei Veranlassung.

Doch, nämlich das Verhalten des Nebels!

Dieter Grosch www.grosch.homepage.t-online.de

[Dieter Grosch]

>"René Schuster" schrieb im Newsbeitrag news:

>> Sag glaubst du diesen Unsinn auch noch? Oder willst uns (trollender
>> Weise) hierconfs nur verarschen?
>Für jemanden der so wenig Ahnung hat wie Du hat nimmst Du den Mund aber
>ganz schön voll. Erklär doch mal den Anwesenden mit _Deinen_ Worten,
>_warum_ Dieter Gosch hier irrt - ich bin gespannt!

Das ist es ja. es gibt hier zwei Gruppen von User, solche wie Paul und
Fritz,die nur dagegen sind und das mit Links widerlegen wollen und auf
jegliche Diskussion verzichten, aber mobben und solche wie Dieter Heidorn
und Georg Scholten, die zwar diskutieren, aber nur in Form eines Dozenten,
alles was ich sage ist richtig alles andere falsch!
Ich will. dass man Lehrmeinungen kritisch betrachten und nicht
widerspruchslos weitergibt, nur, dass mal über Alternativen nachgedacht wird
und diese öffentlich diskutiert werden.

Dieter Grosch www.grosch.homepage.t-online.de

[Fritz]

Am 09.12.15 um 01:02 schrieb Carla Schneider:

> Geschwindigkeit ist ja Strecke/Zeit.
> Die Zeit kann man mit einer mitbewegten Uhr messen,
> oder mit zwei ruhenden synchronen Uhren, jeweils am Anfang und am Ende der Strecke.
> In der SRT kommt da nicht das gleiche heraus, der Unterschied waechst mit
> der Geschwindigkeit. Lichtgeschwindigkeit gemessen mit Mitbewegter Uhr waere unendlich,
> aber das ist nur ein Grenzwert, eine Uhr kann nicht mit Lichtgeschwindigkeit bewegt werden.
>
> Fuer Geschwindigkeitsmessung mit ruhenden Uhren gilt das relativistische Additionstheorem.

Wenn ich die SRT richtig verstehe, würdest du dich in einem Wagon der
sich mit knapp vor Lichtgeschwindigkeit bewegen (das ist nur gedanklich
möglich) nichts von dem bemerken - außer wenn du aus dem Fenster blicken
würdest. Licht käme nur von 90° zur Bewegungsrichtung, somit ringförmig.

Ein Beobachter von außerhalb, würde vom Wagon nur einen hauchfeinen
Strich (90° zur Bewegungsrichtung) sehen.

Nicht vergessen, ist nur ein Gedankenexperiment, dass sich real nicht
realisieren lässt.

[Fritz]

Am 09.12.15 um 07:41 schrieb Dieter Grosch:

LOL

Ihr Beide (du und Obertroll & Pöbler René) paaast wunderbar zueinander .....

[Fritz]

Am 08.12.15 um 23:25 schrieb Gregor Scholten:

> Dass bei einem veränderlichen elektrischen Feld Koronaentladungen
> entstehen und wieder verschwinden, lässt sich ganz einfach dadurch
> erklären, dass für eine Koronaentladung eine gewisse Feldstärke
> erforderlich ist - überschreitet das veränderliche elektrische Feld
> diese, so entsteht eine Koronaentladung, unterschreitet es sie wieder,
> verschwindet auch die Entladung wieder.

Deutlich an einer Glimmlampe oder Neonleuchte (Reklame) zu sehen, welche
am Netz in 100 (2x50) Hz. Takt leuchtet.

[Fritz]

Am 09.12.15 um 06:09 schrieb Dieter Grosch:

>> Dass bei einem veränderlichen elektrischen Feld Koronaentladungen
>> entstehen und wieder verschwinden,
>
> Es geht aber um den Nebel dabei. Fehlinterpretation!
>> Für die Annahme eines vom elektrischen Feld abhängigen Brechungsindex
>> besteht keinerlei Veranlassung.
>
> Doch, nämlich das Verhalten des Nebels!

Welchen Nebel denn, meinst du da die meteorologische Erscheinung Nebel?

Zudem erzeugt die Entladung im Gas sicherlich Dichteschwankungen und
damit einen veränderten Brechungsindex - siehe Fata Morgana Effekt.

[Carla Schneider]

Thomas 'PointedEars' Lahn wrote:
>
> Carla Schneider wrote:
>
> > ha wrote:
> >> Matthias Rosenkranz <matthias....@gmx.de> schrieb:
> >> >>> Die Geschwindigkeit des Mannes relativ zum Bahndamm ist natürlich:
> >> >>>
> >> >>> vMann + vZug
> >> >
> >> > Nein, das ist nicht natürlich! Streng genommen ist das falsch, auch für
> >>
> >> Am Anfang steht die Intuition, wenn jemandem, wie mir, das Fachwissen
> >> fehlt. So war mein "Natürlich" gemeint. "Intuitiv" wäre besser gewesen.
> >>
> >> Würde ich beispielsweise auf dem Zug stehend, statt mit einer
> >> Taschenlampe nach vorne zu strahlen, einen Schuss mit einer Pistole
> >> abfeuern, so wäre die Geschwindigkeit des Projektils ja auch:
> >> vProjektil_verlässt_Pistole + vZug
> >
> > Geschwindigkeit ist ja Strecke/Zeit.
>

> Höchstens bis zur Sekundarstufe 1. Danach weiss man: v = ds?dt ? die

> Geschwindigkeit ist die erste Ableitung des _Weges_ nach der Zeit.

Das ist die Momentangeschwindigkeit, das andere die Durchschnittsgeschwindigkeit,
und beides hat die Dimension Strecke/Zeit, der Wert ist bei konstanter Geschwindigkeit
sowieso gleich.

>
> > Die Zeit kann man mit einer mitbewegten Uhr messen,
> > oder mit zwei ruhenden synchronen Uhren, jeweils am Anfang und am Ende der
> > Strecke. In der SRT kommt da nicht das gleiche heraus, der Unterschied
> > waechst mit der Geschwindigkeit.
>
> Da kommt nicht nur in der SRT nicht das Gleiche heraus. Die SRT liefert nur
> eine Erklärung, weshalb das so ist.
>
> > Lichtgeschwindigkeit gemessen mit Mitbewegter Uhr waere unendlich,
>
> Wie kommst Du schon wieder auf dies schmale Brett?
>
> > aber das ist nur ein Grenzwert, eine Uhr kann nicht mit
> > Lichtgeschwindigkeit bewegt werden.
>
> Die zweite Aussage stimmt, denn die Uhr hat eine Masse m > 0, und es gilt
> für die kinetische Energie eines solchen Körpers

Bleibt natuerlich die Frage warum eine Uhr eine Masse haben muss.

>
> E? = m?c² ? mc² = mc²??(1 ? v²?c²) ? mc²

Sorry, diese Formel verwendet Zeichen die mein Newsreader nicht kann.

>
> woraus folgt, dass man einen Körper mit m > 0 nicht auf die
> Lichtgeschwindigkeit im Vakuum beschleunigen kann, da die dafür zu leistende
> Arbeit unendlich gross werden müsste.

Allerdings kann man theoretisch der Lichtgeschwindigkeit beliebig nahe kommen,
und einen Grenzwert berechnen fuer die Geschwindigkeit gemessen mit mitbewegter
Uhr, und der existiert nicht, bzw. der Wert geht gegen unendlich.

>
> > Fuer Geschwindigkeitsmessung mit ruhenden Uhren gilt das relativistische
> > Additionstheorem.
>
> Es gilt immer, daher ist auch diese Aussage Unfug.

Also fuer die Geschwindigkeitsdefinition mit mitbewegter Uhr gilt das Theorem
nicht, das sieht man schon daran dass nach dem Additionstheorem die Geschwindigkeiten
nicht groesser als c werden koennen.

>
> > Frage:Gilt die einfache Summenformel fuer Zeitmessung
> > mit mitbewegten Uhren ?
>
> Die Frage ist ebenfalls Unfug. Zunächst musst Du definieren, welche Zeit Du
> relativ zu der in welchem Bezugssystem messen, und welche Geschwindigkeit Du
> relativ zu welchem Bezugssystem bestimmen willst.

Ich will die Geschwindigkeit messen indem ich fuer die Zeit die mitbewegte
Uhr verwende, und die Laenge der Strecke im Ruhesystem der Stecke bestimmt habe.
das habe ich doch oben klar geschrieben.
Fuer kleine Geschwindigkeiten ist das naeherungsweise die klassische Geschwindigkeit.

Da faellt mir noch ein: Vielleicht spielt das hier doch noch eine Rolle:
---

Schwierig ist dabei natürlich, das Licht neben Partikeleigenschaft
auch Welleneigenschaft hat.

---
Klassisch ist Licht eine Welle, und das fuehrt zur Komplikation dass es sich nicht
nur in eine Richtung bewegt, wie z.B. eine Pistolenkugel sondern in mehrere Richtungen des
Raums ausbreitet. D.h. nicht die Teilchen, sondern die Welleneigenschaft
macht es schwieriger.

[Guenter Poelz]

wir /messen/ die Lichtgeschwindigkeit konstant zu c.

Unser Maßstab wird zusammengehalten durch die elektromagnetische
Wechselwirkung -Austausch von Photonwen mit c-

Bei Bewegung des Maßstabs (=Koordinatensystem) verschieben sich die
Potentiale;

deswegen wird der Maßstab Lorentz-kontrahiert;

deswegen /messen/ wir die Lichtgeschwindigkeit immer zu c;

deswegen ist die SRT eine gute Theorie

[Carla Schneider]

Fritz wrote:
>
> Am 09.12.15 um 01:02 schrieb Carla Schneider:
> > Geschwindigkeit ist ja Strecke/Zeit.
> > Die Zeit kann man mit einer mitbewegten Uhr messen,
> > oder mit zwei ruhenden synchronen Uhren, jeweils am Anfang und am Ende der Strecke.
> > In der SRT kommt da nicht das gleiche heraus, der Unterschied waechst mit
> > der Geschwindigkeit. Lichtgeschwindigkeit gemessen mit Mitbewegter Uhr waere unendlich,
> > aber das ist nur ein Grenzwert, eine Uhr kann nicht mit Lichtgeschwindigkeit bewegt werden.
> >
> > Fuer Geschwindigkeitsmessung mit ruhenden Uhren gilt das relativistische Additionstheorem.
>
> Wenn ich die SRT richtig verstehe, würdest du dich in einem Wagon der
> sich mit knapp vor Lichtgeschwindigkeit bewegen (das ist nur gedanklich
> möglich) nichts von dem bemerken - außer wenn du aus dem Fenster blicken
> würdest.

Das ist aber immer so, wer nicht aus dem Fenster schaut bekommt nichts mit.

> Licht käme nur von 90° zur Bewegungsrichtung, somit ringförmig.

Aus dem Raumsschiff wuerde man die Umgebung sehr verzerrt wahrnehmen,
d.h. die Sterne sieht man aus dem Raumschiff in verschobenen Himmelsrichtungen,
aber sicher nicht in einem Ring 90° zur Bewegungsrichtung sondern eher weiter nach vorne.
Das kennt man auch vom Autofahren wenn es regnet, scheint der Regen der von oben kommt
von vorn zu kommen.

Ausserdem waere von vorne alles Licht ins blaue verschoben, nach hinten ins rote.
Da Sterne von Radiowellen bis ins Ultraviolette strahlen wuerde man sie vorne
trotzdem immer noch sehen, auf den ins sichbare verschobenen laengeren Wellenlaengen.
Hinten waere es ziemlich dunkel, aber nicht ganz, denn es gibt im Weltraum
zu kurzen Wellenlaengen hin eine ganze Menge.
Bei voellig unvernuenftigen Geschwindigkeiten wuerde das Raumschiff in der Blau-verschobenen
3K Hintergrundstrahlung von vorne gebraten, und durch die Kollision mit einem einzigen
Staubkorn zerstoert...

>
> Ein Beobachter von außerhalb, würde vom Wagon nur einen hauchfeinen
> Strich (90° zur Bewegungsrichtung) sehen.
>
> Nicht vergessen, ist nur ein Gedankenexperiment, dass sich real nicht
> realisieren lässt.

Berechnen kann man es und darauf kommt es an.

[Paul]

Wir denken oft genug über Alternativen nach, oft genug ist hier auf die
Konsequenzen Deiner "Theorie" eingegangen worden. Und da hat sich stets
herausgestellt dass Deine "Theorie" der beobachtbaren Realität
widerspricht. Dir sind schwere mathematische Fehler nachgewiesen worden.
Dir ist oft genug gezeigt worden wo Deine "Theorie" sich selbst
widerspricht. Dir ist oft genug gezeigt worden wo Du physikalische
Fachbegriffe vollkommen falsch verwendest, wo Du physikalische Effekte
vollkommen falsch verstanden hast.

Es ist Dir oft genug gezeigt worden das Deine "Theorie" absolut nicht
mit der beobachtbaren Realität in Einklang zu bringen ist.

Paule

[Dieter Grosch]

>"Fritz" schrieb im Newsbeitrag news:

>>> Dass bei einem veränderlichen elektrischen Feld Koronaentladungen
>>> entstehen und wieder verschwinden,
>> Es geht aber um den Nebel dabei. Fehlinterpretation!
>>> Für die Annahme eines vom elektrischen Feld abhängigen Brechungsindex
>>> besteht keinerlei Veranlassung.
>> Doch, nämlich das Verhalten des Nebels!
>Welchen Nebel denn, meinst du da die meteorologische Erscheinung Nebel?

Natürlich, denn ich habe von der Beobachtung im Nebels gesprochen.

>Zudem erzeugt die Entladung im Gas sicherlich Dichteschwankungen und damit
>einen veränderten Brechungsindex - siehe Fata Morgana Effekt.

Interessant und die lassen den Nebel dann genau in Takt der Frequenz
entstehe und verschwinden und das noch genau reziprok dem Abstand von der
Leitung.
Meine Erklärung ist nachvollziehbar Deine ist Spekulation kein
physikalischer Beweis.

Paul schrieb:

>Wir denken oft genug über Alternativen nach, oft genug ist hier auf die
>Konsequenzen Deiner "Theorie" eingegangen worden. Und da hat sich stets
>herausgestellt dass Deine "Theorie" der beobachtbaren Realität
>widerspricht.

Falsch, sie geht von dieser aus, wie hier gerade gezeigt und erklärt das
Phänomen. ohne zu spekulieren, wie hier Fritz, der doch ernsthaft glauben
machen will, dass solche Spekulationen Lehrmeinung sind.

>Es ist Dir oft genug gezeigt worden das Deine "Theorie" absolut nicht mit
>der beobachtbaren Realität in Einklang zu bringen ist.

Du meinst so wie eben von Fritz.
Ihr Alle behauptet das immer nur, aber eine Alternative wir nicht
diskutiert.

Dieter Grosch www.grosch.homepage.t-online.de

[Thomas 'PointedEars' Lahn]

Carla Schneider wrote:

> Thomas 'PointedEars' Lahn wrote:
>> Carla Schneider wrote:
>> > Geschwindigkeit ist ja Strecke/Zeit.
>> Höchstens bis zur Sekundarstufe 1. Danach weiss man: v = ds?dt ? die
>> Geschwindigkeit ist die erste Ableitung des _Weges_ nach der Zeit.
>
> Das ist die Momentangeschwindigkeit, das andere die
> Durchschnittsgeschwindigkeit,

Das andere ist die Durchschnittsgeschwindigkeit, wenn man „Strecke“ durch
„Weg“ ersetzt.

> und beides hat die Dimension Strecke/Zeit,

Nein, beides hat die Dimension Länge∕Zeit. In der Physik gibt es weder die
Grösse noch die Dimension „Strecke“, und die Grösse „Weg“ hat die Dimension
„Länge“.

> der Wert ist bei konstanter Geschwindigkeit sowieso gleich.

Das ist zwar richtig, aber nicht „sowieso“, als ob das eine gute Ausrede für
Deine falsche Beschreibung wäre.

>> > aber das ist nur ein Grenzwert, eine Uhr kann nicht mit
>> > Lichtgeschwindigkeit bewegt werden.
>>
>> Die zweite Aussage stimmt, denn die Uhr hat eine Masse m > 0, und es gilt
>> für die kinetische Energie eines solchen Körpers
>
> Bleibt natuerlich die Frage warum eine Uhr eine Masse haben muss.

Selbst eine Lichtuhr braucht Spiegel. Du darfst aber gern versuchen, eine
Uhr mit Masse m = 0 zu konstruieren.

>> E? = m?c² ? mc² = mc²??(1 ? v²?c²) ? mc²
>
> Sorry, diese Formel verwendet Zeichen die mein Newsreader nicht kann.

Dein Problem, wenn Du trotz mehrfacher Tips weiterhin ungeeignete Software
benutzen willst.

>> woraus folgt, dass man einen Körper mit m > 0 nicht auf die
>> Lichtgeschwindigkeit im Vakuum beschleunigen kann, da die dafür zu
>> leistende Arbeit unendlich gross werden müsste.
>
> Allerdings kann man theoretisch der Lichtgeschwindigkeit beliebig nahe
> kommen, und einen Grenzwert berechnen fuer die Geschwindigkeit gemessen
> mit mitbewegter Uhr, und der existiert nicht, bzw. der Wert geht gegen
> unendlich.

Bevor ich das kommentiere, möchte ich dazu die Funktionsgleichung sehen.

>> > Fuer Geschwindigkeitsmessung mit ruhenden Uhren gilt das
>> > relativistische Additionstheorem.
>> Es gilt immer, daher ist auch diese Aussage Unfug.
>
> Also fuer die Geschwindigkeitsdefinition mit mitbewegter Uhr gilt das
> Theorem nicht,

Doch, das tut es.

> das sieht man schon daran dass nach dem Additionstheorem
> die Geschwindigkeiten nicht groesser als c werden koennen.

Dass die Geschwindigkeit grösser als c wäre, ist allein Deine falsche
Annahme. Ex falso quodlibet.

>> > Frage:Gilt die einfache Summenformel fuer Zeitmessung
>> > mit mitbewegten Uhren ?
>>
>> Die Frage ist ebenfalls Unfug. Zunächst musst Du definieren, welche Zeit
>> Du relativ zu der in welchem Bezugssystem messen, und welche
>> Geschwindigkeit Du relativ zu welchem Bezugssystem bestimmen willst.
>
> Ich will die Geschwindigkeit messen indem ich fuer die Zeit die mitbewegte
> Uhr verwende, und die Laenge der Strecke im Ruhesystem der Stecke bestimmt
> habe. das habe ich doch oben klar geschrieben.

Nein, das hast Du nicht.

> Fuer kleine Geschwindigkeiten ist das naeherungsweise die klassische
> Geschwindigkeit.

Dein Versuchsaufbau ist bestenfalls schlecht definiert.

Zunächst muss man definieren, was „die mitbewegte Uhr“ bedeutet.
Normalerweise bedeutet es, dass sich eine Uhr relativ zu einem Beobachter A
mit einer Geschwindigkeit grösser als 0 bewegt.

Jetzt kommt es darauf an, wer die Uhr abliest: Beobachter A (Alice)? Oder
Beobachter B (Bob), der sich mit der Uhr mitbewegt?

Falls Alice, so wird sie feststellen, dass die relativ zu ihr bewegte Uhr
langsamer tickt als die gegenüber ihr ruhenden. Am Ende der Bewegung wird
sie feststellen, dass jene zu ihr bewegte Uhr weniger Zeit gemessen hat als
die gegenüber ihr ruhenden (Zeitdilatation).

Bob hingegen misst auf seiner Uhr dieselbe Zeit, die er auch misst, wenn er
und die Uhr sich nicht gegenüber Alice bewegen, denn die Zeitdilatation ∆t'
− ∆t ist in seinem Bezugssystem gerade 0.¹ Er stellt allerdings fest, dass
sich sein Weg zum Ziel gegenüber dem Weg, den er dorthin in relativer Ruhe
zu Alice misst, verkürzt hat (Längenkontraktion).

> ---
> Schwierig ist dabei natürlich, das Licht neben Partikeleigenschaft
> auch Welleneigenschaft hat.
> ---
> Klassisch ist Licht eine Welle, und das fuehrt zur Komplikation dass es
> sich nicht nur in eine Richtung bewegt, wie z.B. eine Pistolenkugel

<Gebetsmuehle>

Photonen sind Quantenobjekte, keine Energiebälle.

</Gebetsmuehle>

> sondern in mehrere Richtungen des Raums ausbreitet. D.h. nicht die
> Teilchen, sondern die Welleneigenschaft macht es schwieriger.

Diese Behauptung wurde bereits widerlegt.

_________
¹ Ebenso ist die Längenkontraktion mitbewegter Körper ∆L − ∆L' = 0.
Ein Beobachter kann also auf *diese* Weise nicht feststellen, ob er sich
überhaupt bewegt. Das ist die Erklärung, die Einstein in der SRT für den
Fehlschlag des Michelson–Morley-Experiments gibt.

[ha]

Erstmal Danke für die interessanten Antworten. Das ist Material, mit dem
ich arbeiten kann. Die Möglichkeit, gezielt zu fragen und gezielte Antworten
zu erhalten sind eine wichtige Ergänzung zum Lesen von Fachliteratur.

Das ich nicht jeden Beitrag beantworte, der direkt an mich als Threadersteller
gerichtet ist, ist nicht unhöflich sondern mir fehlt es sozusagen noch an Substanz,
um Details zu erörtern. Im Gesagten finde ich bislang nichts, mit dem ich spontan
unzufrieden wäre.

Aber ich werde noch Fragen nachreichen ;-)

[ha]

Carla Schneider <carl...@yahoo.com> schrieb:

> Da faellt mir noch ein: Vielleicht spielt das hier doch noch eine Rolle:
> ---
> Schwierig ist dabei natürlich, das Licht neben Partikeleigenschaft
> auch Welleneigenschaft hat.
> ---
> Klassisch ist Licht eine Welle, und das fuehrt zur Komplikation dass es sich nicht
> nur in eine Richtung bewegt, wie z.B. eine Pistolenkugel sondern in mehrere Richtungen des
> Raums ausbreitet. D.h. nicht die Teilchen, sondern die Welleneigenschaft
> macht es schwieriger.

Meine Idee dazu war, das nach meinem Verständnis ein Partikel sich "klassisch", also intuitiv
und gemäss der Alltagserfahrung verhält, so das man z.B. Geschwindigkeiten einfach addieren/subtrahieren
kann, solange man sich "weit genug" unterhalb der Lichtgeschwindigkeit befindet.
Die letztgenannte Bedingung hat damit zu tun, das Partikel Masse haben.

Wohingegen eine Welle wahrscheinlich als masselos anzusehen ist, und es mit keiner
"selbstverursachten" Raumkrümmung zu tun hat. Und die Raumkrümmung scheint mir wesentlich
für die schwierige Nachvollziehbarkeit der Sonderrolle der Lichtgeschwindigkeit
zu sein. Ich verstehe unter "Lichtgeschwindigkeit" die Geschwindigkeit masseloser Phänomene.
(Ich spreche bewusst nicht von Objekten).

Also kurz: Partikel haben Masse und beeinflussen dadurch den Raum (letztlich also Entfernung).

Aufgrund irgendeines "großen Fragezeichens" ist Lichtgeschwindigkeit die Obergrenze für die Wechselwirkung
zwischen Masse und Geschwindigkeit. Und damit für Längen und Entfernungen und damit für Zeit.

Ich habe gerade einfach die Dinge zusammengefasst, die ich für das Verständnis zum Thema für relevant halte.

[Reinhardt Behm]

Dieter Grosch wrote:

>>Es ist Dir oft genug gezeigt worden das Deine "Theorie" absolut nicht mit
>>der beobachtbaren Realität in Einklang zu bringen ist.
>
> Du meinst so wie eben von Fritz.
> Ihr Alle behauptet das immer nur, aber eine Alternative wir nicht
> diskutiert.

Leider steht uns die alternative Realität nicht zur Verfügung, die mit
Deiner Theorie übereinstimmt. Die scheint es nur in Deinem Kopf zu geben.
Denn mit der normalen Wirklichkeit stimmt Deine Theorie nachgewiesenermaßen
nicht überein.
Dass Deine Theorie nicht die Wirklichkeit beschreibt, wurde Dir schon
beliebig oft gezeigt. Wenn Du das nicht begreifen willst oder kannst, ist
das ganz einfach Dein Problem. Und Deine Probleme müssen wir nicht lösen.

--
Reinhardt

[Fritz]

Am 09.12.15 um 10:40 schrieb Carla Schneider:

>> >Licht käme nur von 90° zur Bewegungsrichtung, somit ringförmig.
> Aus dem Raumsschiff wuerde man die Umgebung sehr verzerrt wahrnehmen,
> d.h. die Sterne sieht man aus dem Raumschiff in verschobenen Himmelsrichtungen,
> aber sicher nicht in einem Ring 90° zur Bewegungsrichtung sondern eher weiter nach vorne.
> Das kennt man auch vom Autofahren wenn es regnet, scheint der Regen der von oben kommt
> von vorn zu kommen.
>
> Ausserdem waere von vorne alles Licht ins blaue verschoben, nach hinten ins rote.

Ganz, ganz knapp vor der Lichtgeschwindigkeit, verbliebe nur mehr ein
ringförmiger sichtbarer schmaler Regenbogen ....

> Da Sterne von Radiowellen bis ins Ultraviolette strahlen wuerde man sie vorne
> trotzdem immer noch sehen, auf den ins sichbare verschobenen laengeren Wellenlaengen.
> Hinten waere es ziemlich dunkel, aber nicht ganz, denn es gibt im Weltraum
> zu kurzen Wellenlaengen hin eine ganze Menge.
> Bei voellig unvernuenftigen Geschwindigkeiten wuerde das Raumschiff in der Blau-verschobenen
> 3K Hintergrundstrahlung von vorne gebraten, und durch die Kollision mit einem einzigen
> Staubkorn zerstoert...

Das meinte ich unter Gedankenexperiment, dass sich real nicht
realisieren lässt ....

>> >Ein Beobachter von außerhalb, würde vom Wagon nur einen hauchfeinen
>> >Strich (90° zur Bewegungsrichtung) sehen.
>> >
>> >Nicht vergessen, ist nur ein Gedankenexperiment, dass sich real nicht
>> >realisieren lässt.
> Berechnen kann man es und darauf kommt es an.

Ja, berechnen lässt sich das sehr wohl .....

[Carla Schneider]

Thomas 'PointedEars' Lahn wrote:
>
> Carla Schneider wrote:
>
> > Thomas 'PointedEars' Lahn wrote:
> >> Carla Schneider wrote:
> >> > Geschwindigkeit ist ja Strecke/Zeit.
> >> Höchstens bis zur Sekundarstufe 1. Danach weiss man: v = ds?dt ? die
> >> Geschwindigkeit ist die erste Ableitung des _Weges_ nach der Zeit.
> >
> > Das ist die Momentangeschwindigkeit, das andere die
> > Durchschnittsgeschwindigkeit,
>

> Das andere ist die Durchschnittsgeschwindigkeit, wenn man ?Strecke? durch
> ?Weg? ersetzt.

>
> > und beides hat die Dimension Strecke/Zeit,
>

> Nein, beides hat die Dimension Länge?Zeit.

> In der Physik gibt es weder die

> Grösse noch die Dimension ?Strecke?, und die Grösse ?Weg? hat die Dimension
> ?Länge?.

Wenn man Umlaute meiden will nimmt man schon mal ein anderes Wort, aber du weisst
was gemeint ist. Wir streiten nicht um Woerter sondern um die Sache.

>
> > der Wert ist bei konstanter Geschwindigkeit sowieso gleich.
>

> Das ist zwar richtig, aber nicht ?sowieso?, als ob das eine gute Ausrede für
> Deine falsche Beschreibung wäre.

Falsch ist die Beschreibung sicher nicht, nur nicht ueblich.

>
> >> > aber das ist nur ein Grenzwert, eine Uhr kann nicht mit
> >> > Lichtgeschwindigkeit bewegt werden.
> >>
> >> Die zweite Aussage stimmt, denn die Uhr hat eine Masse m > 0, und es gilt
> >> für die kinetische Energie eines solchen Körpers
> >
> > Bleibt natuerlich die Frage warum eine Uhr eine Masse haben muss.
>
> Selbst eine Lichtuhr braucht Spiegel. Du darfst aber gern versuchen, eine
> Uhr mit Masse m = 0 zu konstruieren.

Dass ich keine konstruieren kann bedeutet das noch lange nicht dass es keine
geben kann.

>
> >> E? = m?c² ? mc² = mc²??(1 ? v²?c²) ? mc²
> >
> > Sorry, diese Formel verwendet Zeichen die mein Newsreader nicht kann.
>
> Dein Problem, wenn Du trotz mehrfacher Tips weiterhin ungeeignete Software
> benutzen willst.

Wenn die vorgeschlagene Software dafuer andere gravierendere Probleme bereitet
werde ich sie nicht benutzen.

>
> >> woraus folgt, dass man einen Körper mit m > 0 nicht auf die
> >> Lichtgeschwindigkeit im Vakuum beschleunigen kann, da die dafür zu
> >> leistende Arbeit unendlich gross werden müsste.
> >
> > Allerdings kann man theoretisch der Lichtgeschwindigkeit beliebig nahe
> > kommen, und einen Grenzwert berechnen fuer die Geschwindigkeit gemessen
> > mit mitbewegter Uhr, und der existiert nicht, bzw. der Wert geht gegen
> > unendlich.
>
> Bevor ich das kommentiere, möchte ich dazu die Funktionsgleichung sehen.

Schau dir die Gleichung fuer die Zeitdilatation an.

>
> >> > Fuer Geschwindigkeitsmessung mit ruhenden Uhren gilt das
> >> > relativistische Additionstheorem.
> >> Es gilt immer, daher ist auch diese Aussage Unfug.
> >
> > Also fuer die Geschwindigkeitsdefinition mit mitbewegter Uhr gilt das
> > Theorem nicht,
>
> Doch, das tut es.

Nein das tut es nicht.

>
> > das sieht man schon daran dass nach dem Additionstheorem
> > die Geschwindigkeiten nicht groesser als c werden koennen.
>
> Dass die Geschwindigkeit grösser als c wäre, ist allein Deine falsche
> Annahme. Ex falso quodlibet.

Wenn man die Geschwindigkeit mit bewegter Uhr definiert, kann die Geschwindigkeit
groesser c werden.

>
> >> > Frage:Gilt die einfache Summenformel fuer Zeitmessung
> >> > mit mitbewegten Uhren ?
> >>
> >> Die Frage ist ebenfalls Unfug. Zunächst musst Du definieren, welche Zeit
> >> Du relativ zu der in welchem Bezugssystem messen, und welche
> >> Geschwindigkeit Du relativ zu welchem Bezugssystem bestimmen willst.
> >
> > Ich will die Geschwindigkeit messen indem ich fuer die Zeit die mitbewegte
> > Uhr verwende, und die Laenge der Strecke im Ruhesystem der Stecke bestimmt
> > habe. das habe ich doch oben klar geschrieben.
>
> Nein, das hast Du nicht.

Aber jetzt sollte es klar sein.

>
> > Fuer kleine Geschwindigkeiten ist das naeherungsweise die klassische
> > Geschwindigkeit.
>
> Dein Versuchsaufbau ist bestenfalls schlecht definiert.

Wo ist das Problem: Eine Messstrecke und eine bewegte Uhr.
Die Geschwindigkeit ist Laenge der Messstrecke/vergangene Zeit auf der bewegten Uhr.

>
> Zunächst muss man definieren, was ?die mitbewegte Uhr? bedeutet.

> Normalerweise bedeutet es, dass sich eine Uhr relativ zu einem Beobachter A
> mit einer Geschwindigkeit grösser als 0 bewegt.
>
> Jetzt kommt es darauf an, wer die Uhr abliest: Beobachter A (Alice)? Oder
> Beobachter B (Bob), der sich mit der Uhr mitbewegt?

Entweder liest sie B ab, oder wir brauchen zwei ruhende Ableser,
einen am Anfang und einen am Ende der Messstrecke.
Das Ergebnis ist das gleiche wenn die bewegte Uhr am Anfang und am Ende der
Strecke abgelesen wird. Das Ergebnis ist anders wenn man zwei synchrone ruhende
Uhren verwendet.

>
> Falls Alice, so wird sie feststellen, dass die relativ zu ihr bewegte Uhr
> langsamer tickt als die gegenüber ihr ruhenden. Am Ende der Bewegung wird
> sie feststellen, dass jene zu ihr bewegte Uhr weniger Zeit gemessen hat als
> die gegenüber ihr ruhenden (Zeitdilatation).

Ja, das auch.

>
> Bob hingegen misst auf seiner Uhr dieselbe Zeit, die er auch misst, wenn er

> und die Uhr sich nicht gegenüber Alice bewegen, denn die Zeitdilatation ?t'
> ? ?t ist in seinem Bezugssystem gerade 0.¹ Er stellt allerdings fest, dass

> sich sein Weg zum Ziel gegenüber dem Weg, den er dorthin in relativer Ruhe
> zu Alice misst, verkürzt hat (Längenkontraktion).

Nein das stellt er nicht fest, denn er kann die Laenge der Strecke gar nicht
messen wenn er sich bewegt.

>
> > ---
> > Schwierig ist dabei natürlich, das Licht neben Partikeleigenschaft
> > auch Welleneigenschaft hat.
> > ---
> > Klassisch ist Licht eine Welle, und das fuehrt zur Komplikation dass es
> > sich nicht nur in eine Richtung bewegt, wie z.B. eine Pistolenkugel
>
> <Gebetsmuehle>
>
> Photonen sind Quantenobjekte, keine Energiebälle.
>
> </Gebetsmuehle>

Es geht nicht um Photonen sondern ich rede von klassischen Wellen,
eben von den Dingern die von den Maxwell Gleichungen beschrieben
werden.

>
> > sondern in mehrere Richtungen des Raums ausbreitet. D.h. nicht die
> > Teilchen, sondern die Welleneigenschaft macht es schwieriger.
>
> Diese Behauptung wurde bereits widerlegt.

Nicht das ich wuesste.
Es gibt keine klassischen Wellenpakete die sich nicht
auch senkrecht zur Ausbreitungsrichtung ausbreiten, ausser sie sind da bereits
unendlich gross (ebene Wellen).
>
> _________
> ¹ Ebenso ist die Längenkontraktion mitbewegter Körper ?L ? ?L' = 0.

> Ein Beobachter kann also auf *diese* Weise nicht feststellen, ob er sich
> überhaupt bewegt. Das ist die Erklärung, die Einstein in der SRT für den

> Fehlschlag des Michelson?Morley-Experiments gibt.

Bewegung ist in der SRT immer nur relativ.
Im Universum aber nicht unbedingt.

[Fritz]

Am 09.12.15 um 12:52 schrieb Dieter Grosch:

>> "Fritz" schrieb im Newsbeitrag news:
>>>> Dass bei einem veränderlichen elektrischen Feld Koronaentladungen
>>>> entstehen und wieder verschwinden,
>>> Es geht aber um den Nebel dabei. Fehlinterpretation!
>>>> Für die Annahme eines vom elektrischen Feld abhängigen Brechungsindex
>>>> besteht keinerlei Veranlassung.
>>> Doch, nämlich das Verhalten des Nebels!
>> Welchen Nebel denn, meinst du da die meteorologische Erscheinung Nebel?
>
> Natürlich, denn ich habe von der Beobachtung im Nebels gesprochen.
>> Zudem erzeugt die Entladung im Gas sicherlich Dichteschwankungen und
>> damit einen veränderten Brechungsindex - siehe Fata Morgana Effekt.
>
> Interessant und die lassen den Nebel dann genau in Takt der Frequenz
> entstehe und verschwinden und das noch genau reziprok dem Abstand von
> der Leitung.
> Meine Erklärung ist nachvollziehbar Deine ist Spekulation kein
> physikalischer Beweis.

Deine Erklärung ist unschlüssig und widerspricht der Realität.

Ich habe zum Thema Koronaentladung schon etliche Links gepostet - hast
du diese schon abgearbeitet?

[Dieter Grosch]

>"Reinhardt Behm" schrieb im Newsbeitrag news:

>>>Es ist Dir oft genug gezeigt worden das Deine "Theorie" absolut nicht mit
>>>der beobachtbaren Realität in Einklang zu bringen ist.
>> Du meinst so wie eben von Fritz.
>> Ihr Alle behauptet das immer nur, aber eine Alternative wir nicht
>> diskutiert.
>Leider steht uns die alternative Realität nicht zur Verfügung, die mit
>Deiner Theorie übereinstimmt. Die scheint es nur in Deinem Kopf zu geben.

Nein, mit der habe ich ja gerade das Veralten des Nebels erklärt

>Denn mit der normalen Wirklichkeit stimmt Deine Theorie nachgewiesenermaßen
>nicht überein.

Das beweis dies Behauptung endlich mit der richtigen Erklärung.

>Dass Deine Theorie nicht die Wirklichkeit beschreibt, wurde Dir schon
>beliebig oft gezeigt.

Darauf, dass man mir das zeigt warte ich nun schon Jahre.

>Wenn Du das nicht begreifen willst oder kannst, ist
>das ganz einfach Dein Problem. Und Deine Probleme müssen wir nicht lösen.

Ich habe kein Problem, Ihr unterstellt mir die nur indem ihr etwas
behauptet, was ich ständig widerlegen kann. ihr mir aber Eure Widerlegungen
dieser schuldig bleibt.
Also liefere nun endlich die Erklärung für das Verhalten des Nebels.

Dieter Grosch www.grosch.homepage.t-online.de

[Paul]

Am 09.12.2015 um 18:14 schrieb Dieter Grosch:
>> "Reinhardt Behm" schrieb im Newsbeitrag news:
>>>> Es ist Dir oft genug gezeigt worden das Deine "Theorie" absolut
>>>> nicht mit
>>>> der beobachtbaren Realität in Einklang zu bringen ist.
>>> Du meinst so wie eben von Fritz.
>>> Ihr Alle behauptet das immer nur, aber eine Alternative wir nicht
>>> diskutiert.
>> Leider steht uns die alternative Realität nicht zur Verfügung, die mit
>> Deiner Theorie übereinstimmt. Die scheint es nur in Deinem Kopf zu geben.
>
> Nein, mit der habe ich ja gerade das Veralten des Nebels erklärt

Hast Du nicht!

>> Denn mit der normalen Wirklichkeit stimmt Deine Theorie
>> nachgewiesenermaßen
>> nicht überein.
>
> Das beweis dies Behauptung endlich mit der richtigen Erklärung.

Den Beweis würdest Du doch gar nicht verstehen.

>> Dass Deine Theorie nicht die Wirklichkeit beschreibt, wurde Dir schon
>> beliebig oft gezeigt.
>
> Darauf, dass man mir das zeigt warte ich nun schon Jahre.

Was können wir dafür das Du unfähig oder unwillig bist das zu erkennen?

>> Wenn Du das nicht begreifen willst oder kannst, ist
>> das ganz einfach Dein Problem. Und Deine Probleme müssen wir nicht lösen.
>
> Ich habe kein Problem, Ihr unterstellt mir die nur indem ihr etwas
> behauptet, was ich ständig widerlegen kann.

Du kannst gar nix widerlegen, Du kannst nur unqualifiziert daherfaseln.

> ihr mir aber Eure
> Widerlegungen dieser schuldig bleibt.

Die Widerlegungen sind Dir schon hunderte Male gebracht worden, dafür
das Du zu blöde bist die zu erkennen sind nicht wir schuld.

> Also liefere nun endlich die Erklärung für das Verhalten des Nebels.

Die würdest Du doch gar nicht verstehen.
>
> Dieter Grosch www.grosch.homepage.t-online.de

Paule

[Hans-Bernhard Bröker]

Am 09.12.2015 um 09:39 schrieb Guenter Poelz:
> Am Tue, 8 Dec 2015 21:37:12 +0100 schrieb Hans-Bernhard Bröker:

[...]

Vorab: wenn du schon nicht vorhast, dich überhaupt auf die Worte deiner
Vorposter zu beziehen, darfst du dir und uns ruhig das sinnlose
Vollzitat ersparen.

> wir /messen/ die Lichtgeschwindigkeit konstant zu c.
>
> Unser Maßstab wird zusammengehalten durch die elektromagnetische
> Wechselwirkung -Austausch von Photonwen mit c-

Dieses Argument scheitert daran, dass du fehlerhafterweise davon
ausgehst, dass Koordinatensysteme automatisch auf soliden Maßstäben
basieren müssten.

> Bei Bewegung des Maßstabs (=Koordinatensystem) verschieben sich die
> Potentiale;

Welche Potentiale sollen das genau sein?

> deswegen wird der Maßstab Lorentz-kontrahiert;

Und das immer gleich, völlig egal wo man ist, und in welche Richtung man
sich bewegt? Und das völlig egal, welches Maßstabs-Material man nimmt
--- sogar dann, wenn der "Maßstab" aus leerem Weltraum besteht?

Ja, nee, iss klar.

[Hans-Bernhard Bröker]

Am 09.12.2015 um 13:20 schrieb ha:

> Meine Idee dazu war, das nach meinem Verständnis ein Partikel sich
> "klassisch", also intuitiv und gemäss der Alltagserfahrung verhält,
> so das man z.B. Geschwindigkeiten einfach addieren/subtrahieren kann,
> solange man sich "weit genug" unterhalb der Lichtgeschwindigkeit
> befindet. Die letztgenannte Bedingung hat damit zu tun, das Partikel
> Masse haben.
>
> Wohingegen eine Welle wahrscheinlich als masselos anzusehen ist, und
> es mit keiner "selbstverursachten" Raumkrümmung zu tun hat. Und die
> Raumkrümmung scheint mir wesentlich für die schwierige
> Nachvollziehbarkeit der Sonderrolle der Lichtgeschwindigkeit zu sein.
> Ich verstehe unter "Lichtgeschwindigkeit" die Geschwindigkeit
> masseloser Phänomene. (Ich spreche bewusst nicht von Objekten).

Da schmeißt du nun wirklich alles durcheinander. Nein, Wellen sind
nicht per se masselos. Und nein, Partikel sind nicht automatisch
massiv. Und beides hat nichts zu tun mit den Grundannahmen der SRT.

Und Raumkrümmung hat mit gar nichts davon irgendwas zu tun.

[Dieter Heidorn]

Fritz schrieb:
> Am 08.12.15 um 17:25 schrieb Dieter Grosch:

>>
>> Wenn Licht sich in Medien ausbreitet das dürfet sich

>> _eps_ ändern (_größer werden_),
>> also die _LG geringer werden_, was auch tatsächlich auftritt.
>> Wenn dem so ist müsste ein el.-Feld einen Brechungsindex erzeugen, wie
>> etwa bei Glas.

>> Da sdas wirklich auftritt kann man bei der sogenannten Koronaentladung
>> an Bahnoberleitungen im Nebel feststellen, wenn dieser scheinbar
>> entsteht und verschwindet in Takt der Frequenz.
>> Was auf die Änderung des Brechungsindex zurückzuführen ist, der die
>> keiner Töpfchen dann unsichtbar macht und wieder beobachtbar macht je
>> nach Größe des BR.
>

> Sag glaubst du diesen Unsinn auch noch?
>

Er glaubt die Dinge, die er so von sich gibt, erfahrungsgemäß
tatsächlich. Hier hat er aber wieder einmal den Überblick verloren.

In seiner "Lichttheorie" heißt es:

* eps(r) = eps_0 * r_E^2 / r^2
_verkleinert_ sich also mit r^2

* c(r) = c_0 * r^2 / r_E^2
_vergrößert_ sich also mit r^2 -

Jetzt behauptet er genau umgekehrtes Verhalten...

Und was das "Verhalten des Nebels" bei Oberleitungen betrifft:
Hier muss man nur zwei Dinge zusammenbringen:

Es tritt Korona-Entladung auf.
Korona-Entladung führt zu erhöhter Temperatur, damit Verdampfung von
Flüssigkeitströpfchen.

Da Wechselspannung vorliegt (bei den Bahnsystemen f = 16,7 Hz, wenn
mich meine Erinnerung nicht trügt), schwankt die Koronaentladung
periodisch, folglich auch die Temperaturverteilung um einen Fahrdraht,
und somit auch die Verdampfung/Re-Kondensation von Flüssigkeits-
tröpfchen in der Nähe des Leiters.

Mit einem "Brechungsindex des elektrischen Feldes" hat das nichts zu
tun. Auch bei dem Begriff geht unserem GröPhaZ einiges ziemlich
durcheinander...

Dieter Heidorn

[Oliver Jennrich]

Guenter Poelz <guente...@web.de> writes:

> wir /messen/ die Lichtgeschwindigkeit konstant zu c.

Das haben wir früher mal getan. Seit 1983 ist die Lichtgeschwindigkeit
*definiert*.

Eine veränderliche Lichtgeschwindigkeit würde sich heute darin bemerkbar
machen, dass sich der Abstand zwischen zwei Punkten, gemessen in Metern,
verändern würde.

Aber das ist nur eine Frage der Festlegung des Einheitensystems und
nicht weiter relevant.

> Unser Maßstab wird zusammengehalten durch die elektromagnetische
> Wechselwirkung -Austausch von Photonwen mit c-
>
> Bei Bewegung des Maßstabs (=Koordinatensystem) verschieben sich die
> Potentiale;
>
> deswegen wird der Maßstab Lorentz-kontrahiert;
>
> deswegen /messen/ wir die Lichtgeschwindigkeit immer zu c;
>
> deswegen ist die SRT eine gute Theorie

Wenn man irgendeine Theorie verfolgt, in der die LG *nicht* konstant
ist, dann sollte man besser nicht die SRT nehmen.

Soll heißen - wenn man die Konstanz der LG messtechnisch überprüfen
will, dann muss man zwingend eine (zur Not ad-hoc-)Erweiterung der SRT
verwenden.

--
Space - The final frontier

[Gregor Scholten]

Am 09.12.2015 um 09:39 schrieb Guenter Poelz:

> wir /messen/ die Lichtgeschwindigkeit konstant zu c.
>
> Unser Maßstab wird zusammengehalten durch die elektromagnetische
> Wechselwirkung -Austausch von Photonwen mit c-
>
> Bei Bewegung des Maßstabs (=Koordinatensystem) verschieben sich die
> Potentiale;
>
> deswegen wird der Maßstab Lorentz-kontrahiert;
>
> deswegen /messen/ wir die Lichtgeschwindigkeit immer zu c

Das zeugt davon, dass du Gegner der SRT und Beführworter der
Lorentzschen Äthertheorie (LET) bist. Allerdings passt dieses Statement
von dir:

> deswegen ist die SRT eine gute Theorie

nicht so recht dazu. Als LET-Anhänger solltest du doch eher der Meinung
sein, die SRT sei eine schlechte Theorie (und die LET dafür eine gute).

[Gregor Scholten]

Am 09.12.2015 um 21:35 schrieb Oliver Jennrich:

>> wir /messen/ die Lichtgeschwindigkeit konstant zu c.
>
> Das haben wir früher mal getan. Seit 1983 ist die Lichtgeschwindigkeit
> *definiert*.
>
> Eine veränderliche Lichtgeschwindigkeit würde sich heute darin bemerkbar
> machen, dass sich der Abstand zwischen zwei Punkten, gemessen in Metern,
> verändern würde.

So jedenfalls stellen sich das viele Laien, besonders die SRT-Gegner
unter ihnen, vor: dass also die Aussage der SRT, dass die
Lichtgeschwindigkeit immer gleich groß ist, durch die seit 1983 geltende
Definition des Meters tautologisch und damit bedeutungslos geworden sei,
und jede Möglichkeit einer Falsifikation der SRT dadurch zerstört sei.

Dass diese Vorstellung jedoch grundlegend falsch ist und von einem
fundamental falschen Verständnis von Einheitendefinitionen zeugt, kann
man sich durch einen kurzen Blick in die Geschichte klarmachen: zwischen
1960 und 1983 war der Meter über die Wellenlänge der Strahlung von
Krypton-Atomen definiert, was aber keinesfalls bedeutete, dass man damit
festgelegt hätte, dass die Wellenlänge dieser Strahlung immer gleich sei
- man wusste sehr wohl, dass diese Strahlung eine gewisse Linienbreite
hat und ihre Wellenlänge folglich unweigerlich schwankt. Es war halt nur
so, dass die Schwankung dieser Wellenlänge sehr klein war und die auf
dieser Wellenlänge basierende Meterdefinition daher sehr genau war.

Hätte sich damals herausgestellt, dass diese Wellenlänge in manchen
Fällen eben doch viel stärker schwankt als sonst, dann hätte das
mitnichten bedeutet, dass diese Wellenlänge auch dann gleich geblieben
wäre und stattdessen alle anderen Abstände im Universum geschwankt
hätte, sondern vielmehr, dass die auf dieser Wellenlänge basierende
Meterdefinition viel ungenauer gewesen wäre als bis dahin gedacht, und
man sich besser schleunigst eine andere Meterdefinition überlegt hätte.

>> Unser Maßstab wird zusammengehalten durch die elektromagnetische
>> Wechselwirkung -Austausch von Photonwen mit c-
>>
>> Bei Bewegung des Maßstabs (=Koordinatensystem) verschieben sich die
>> Potentiale;
>>
>> deswegen wird der Maßstab Lorentz-kontrahiert;
>>
>> deswegen /messen/ wir die Lichtgeschwindigkeit immer zu c;
>>
>> deswegen ist die SRT eine gute Theorie
>
> Wenn man irgendeine Theorie verfolgt, in der die LG *nicht* konstant
> ist, dann sollte man besser nicht die SRT nehmen.
>
> Soll heißen - wenn man die Konstanz der LG messtechnisch überprüfen
> will, dann muss man zwingend eine (zur Not ad-hoc-)Erweiterung der SRT
> verwenden.

Da die Lorentzsche Äthertheorie, mit der Günter hier offenbar
liebäugelt, historisch vor der SRT kam, würde ich sie nicht unbedingt
als Erweiterung der SRT ansehen wollen.

[Gregor Scholten]

Am 09.12.2015 um 19:07 schrieb Hans-Bernhard Bröker:

>> Bei Bewegung des Maßstabs (=Koordinatensystem) verschieben sich die
>> Potentiale;
>
> Welche Potentiale sollen das genau sein?

Vermutlich meint er die Lienard-Wiechert-Potentiale. Diese basieren
darauf, dass man das Skalar- und Vektorpotential einer bewegten Ladung
berechnet, und daraus dann das elektrische und magnetische Feld. Dabei
kommt u.a. heraus, dass die Flächen konstanter elektrischer Feldstärke
um eine bewegte Ladung herum keine Kugelflächen bilden wie bei einer
ruhenden Ladung, sondern in Bewegungsrichtung der Ladung
zusammengedrückt sind, und zwar gerade um den Faktor der
Lorentz-Kontraktion.

Nimmt man also an, dass Körper aus Atomen bestehen, die durch die
elektrische Anziehung des Kerns auf die Elektronen zusammengehalten
werden, so ist zu erwarten, dass die Atome eines bewegten Körpers in
Bewegungsrichtung zusammengedrückt sind.

>> deswegen wird der Maßstab Lorentz-kontrahiert;
>
> Und das immer gleich, völlig egal wo man ist, und in welche Richtung man
> sich bewegt? Und das völlig egal, welches Maßstabs-Material man nimmt

Ein LET-Anhänger würde jetzt antworten, dass alle bekannten Materialien
aus Atomen bestehen.

[Gregor Scholten]

Am 09.12.2015 um 01:48 schrieb Thomas 'PointedEars' Lahn:

>> Lichtgeschwindigkeit gemessen mit Mitbewegter Uhr waere unendlich,
>

> Wie kommst Du schon wieder auf dies schmale Brett?

Es gibt in der SRT zwei Geschwindigkeitsangaben, einmal die
Dreiergeschwindigkeit

\vec v = v^i = dx^i / dt i=1,2,3

und andererseits die Vierergeschwindigkeit

u^mu = dx^mu / d(tau) mu=0,1,2,3

Ein Hauptunterschied ist, dass die Dreiergeschwindigkeit in der
Koordinatenzeit t = x^0 des gewählten Bezugssystems bemessen wird, die
Vierergeschwindigkeit dagegen in der Eigenzeit tau, für die gilt (mit c
= 1):

tau = t sqrt(1 - (\vec v)2)

Für ein lichtartiges Teilchen (dessen Dreiergeschwindigkeitsbetrag |\vec
v| = c ist) ist tau = 0, so dass die Vierergeschwindigkeit nicht
definiert ist. Man kann aber den Grenzfall |\vec v| -> c betrachten,
dann gehen alle Komponenten u^mu der Vierergeschwindigkeit gegen unendlich.

>> Frage:Gilt die einfache Summenformel fuer Zeitmessung
>> mit mitbewegten Uhren ?
>
> Die Frage ist ebenfalls Unfug. Zunächst musst Du definieren, welche Zeit Du
> relativ zu der in welchem Bezugssystem messen, und welche Geschwindigkeit Du
> relativ zu welchem Bezugssystem bestimmen willst.

Carla meint offensichtlich auch hier die Vierergeschwindigkeit. Ob für
die eine einfache Summenformel gilt, weiß ich leider auch nicht auf Anhieb.

[Gregor Scholten]

Am 09.12.2015 um 13:20 schrieb ha:

> Meine Idee dazu war, das nach meinem Verständnis ein Partikel sich
> "klassisch", also intuitiv und gemäss der Alltagserfahrung verhält,
> so das man z.B. Geschwindigkeiten einfach addieren/subtrahieren kann,
> solange man sich "weit genug" unterhalb der Lichtgeschwindigkeit
> befindet. Die letztgenannte Bedingung hat damit zu tun, das Partikel
> Masse haben.
>
> Wohingegen eine Welle wahrscheinlich als masselos anzusehen ist, und
> es mit keiner "selbstverursachten" Raumkrümmung zu tun hat.

Die Regeln für die Geschwindigkeitsaddition sind völlig unabhängig
davon, ob die die betreffenden Geschwindigkeiten Geschwindigkeiten von
Wellen oder Teilchen sind. Die SRT erlaubt sowohl Teilchen, die sich mit
Lichtgeschwindigkeit bewegen, als auch Teilchen, die sich mit
Unterlichtgeschwindigkeit bewegen, als auch Wellen, die sich mit
Lichtgeschwindigkeit ausbreiten, als auch Wellen, die sich mit
Unterlichtgeschwindigkeit ausbreiten.

Bei den Teilchen hängt das jeweils mit der Masse zusammen: Teilchen
müssen masselos sein, damit sie sich mit Lichtgeschwindigkeit bewegen
können, und eine Masse besitzen, um sich mit Unterlichtgeschwindigkeit
bewegen zu können.

Bei Wellen hängt es mit Termen in der Wellengleichung zusammen (die
sich, wenn wir die Quantentheorie heranziehen, als Massenterme für die
zugehörigen quantenmechanischen Teilchen erweisen): gehorchen Wellen
einer Gleichung der Form

(1/c^2 \partial_t^2 - \nabla) A(x,t) = 0

so breiten sie sich mit Lichtgeschwindigkeit aus, gehorchen sie hingegen
einer Gleichung der Form

(1/c^2 \partial_t^2 - \nabla + M) A(x,t) = 0

so breiten sie sich mit Unterlichtgeschwindigkeit aus (M erweist sich in
der Quantenfeldtheorie als Masseterm für die zugehörigen Teilchen).

> Und die
> Raumkrümmung scheint mir wesentlich für die schwierige
> Nachvollziehbarkeit der Sonderrolle der Lichtgeschwindigkeit zu sein.

Das scheint dir allerdings zu unrecht. In der SRT gibt es keine
Raumkrümmung, die kommt erst in der ART vor.

> Also kurz: Partikel haben Masse und beeinflussen dadurch den Raum
> (letztlich also Entfernung).

Also wenn du schon unbedingt die ART meinst hinzuziehen zu müssen,
obwohl wir hier eher bei der SRT sind, dann musst du korrekterweise auch
berücksichtigen, dass in der ART nicht die Masse dafür verantwortlich
ist, die Raumzeit (und darüber indirekt den Raum) zu beeinflussen,
sondern der Energie-Impuls-Tensor. Und den haben sowohl Teilchen mit
Masse als auch Teilchen ohne Masse als auch Wellen, sowohl sich mit
Lichtgeschwindigkeit ausbreitende als auch mit Unterlichtgeschwindigkeit
ausbreitende.

> Aufgrund irgendeines "großen Fragezeichens" ist Lichtgeschwindigkeit
> die Obergrenze für die Wechselwirkung zwischen Masse und
> Geschwindigkeit.

Ein Konzept einer "Wechselwirkung zwischen Masse und Geschwindigkeit"
kommt in der SRT nicht vor. In der ART übrigens auch nicht.

> Und damit für Längen und Entfernungen und damit für
> Zeit.

Weder SRT noch ART gehen davon aus, dass eine Geschwindigkeit eine
Obergrenze für Längen und Entfernungen oder Zeitintervalle darstellen
würde. Die Lichtgeschwindigkeit ist in der SRT die Obergrenze für
Geschwindigkeiten, Längen, Entfernungen und Zeitintervalle können
hingegen beliebig groß werden.

[Gregor Scholten]

Am 09.12.2015 um 07:41 schrieb Dieter Grosch:

> Das ist es ja. es gibt hier zwei Gruppen von User, solche wie Paul und
> Fritz,die nur dagegen sind und das mit Links widerlegen wollen und auf
> jegliche Diskussion verzichten, aber mobben und solche wie Dieter
> Heidorn und Georg Scholten

Wer soll das sein? Jemand aus diesem Forum ja offensichtlich nicht,
zumindest ist mir so jemand hier noch nicht aufgefallen.

[Gregor Scholten]

Am 09.12.2015 um 06:09 schrieb Dieter Grosch:

>>> Wenn Licht sich in Medien ausbreitet das dürfet sich eps ändern (größer
>>> werden), also die LG geringer werden, was auch tatsächlich auftritt.

>>> Wenn dem so ist müsste ein el.-Feld einen Brechungsindex erzeugen

>> Nein, müsste es nicht. Das veränderte eps, respektive der vergrößerte
>> Brechungsindex, lässt sich hervorragend dadurch erklären, dass im
>> betreffenden Medium durch die einfallende Primärwelle mikroskopische
>> Ladungsverschiebungen und Ströme hervogerufen werden, die dann eine
>> Sekundärwelle erzeugen, die mit der Primärwelle zu einer Gesamtwelle
>> interferiert, deren Phasengeschwindigkeit kleiner ist als die der
>> Primärwelle.
>
> Ist egal wie Du das erklärst, Fakt ist eine höhere Feldstärke-

Keinewegs, eps und er Brechungsindex bleiben von der Feldstärke
unabhängig immer gleich.

>>> Da sdas wirklich auftritt kann man bei der sogenannten Koronaentladung
>>> an Bahnoberleitungen im Nebel feststellen, wenn dieser scheinbar
>>> entsteht und verschwindet in Takt der Frequenz.
>>> Was auf die Änderung des Brechungsindex zurückzuführen ist, der die
>>> keiner Töpfchen dann unsichtbar macht und wieder beobachtbar macht je
>>> nach Größe des BR.

>> Dass bei einem veränderlichen elektrischen Feld Koronaentladungen
>> entstehen und wieder verschwinden,
>
> Es geht aber um den Nebel dabei. Fehlinterpretation!

Das ist keineswegs eine Fehlinterpretation. Eine Koronaentladung wird
dadurch sichtbar, dass sie das Medium, durch das hindurch sie erfolgt,
zum Leuchten anregt, in diesem Fall halt den Nebel. Durch dieses
Leuchten ist der Nebel dann besser zu sehen als vor und nach der
Koronaentladung.

[Dieter Grosch]

>"Dieter Heidorn" schrieb im Newsbeitrag news

>> Sag glaubst du diesen Unsinn auch noch?

>In seiner "Lichttheorie" heißt es:

>* c(r) = c_0 * r^2 / r_E^2 _vergrößert_ sich also mit r^2 -
>Jetzt behauptet er genau umgekehrtes Verhalten...

Nein, das ist wieder Deine Fehlinterpretation. Bei dem Nebel minnt auch c
zu. Aber wegen der höheren Feldstärke entspricht die Drahtnähe einem
geringeren c.

>Hier muss man nur zwei Dinge zusammenbringen:

>Korona-Entladung führt zu erhöhter Temperatur, damit Verdampfung von
>Flüssigkeitströpfchen.

Und diese verdampfen und kondensieren im Takt der Frequenz.
Etwas schnell für ein kondensieren

>Mit einem "Brechungsindex des elektrischen Feldes" hat das nichts zu
>tun.

Ein Verdampfen und Kondensieren kann nicht eine Zeitkonstante die unter 0,02
s haben.
Wieder eine Erfindung vor Dir, um dich interessant zu machen.

>Georg Scholten schrieb:

>> Ist egal wie Du das erklärst, Fakt ist eine höhere Feldstärke-
>Keinewegs, eps und er Brechungsindex bleiben von der Feldstärke unabhängig
>immer gleich.

Eine unbewiesene Behauptung von Dir, Beweis vorlegen.

>> Es geht aber um den Nebel dabei. Fehlinterpretation!
>Das ist keineswegs eine Fehlinterpretation. Eine Koronaentladung wird
>dadurch sichtbar, dass sie das Medium, durch das hindurch sie erfolgt, zum
>Leuchten anregt, in diesem Fall halt den Nebel. Durch dieses Leuchten ist

>der Nebel dann besser zu sehen als vor und nach Koronaentladung

Er wird aber durchsichtiger! So wie bei D.H. an den Haaren herbeigezogen.

Dieter Grosch www.grosc.homepage.t-online.de

[Fritz]

Am 09.12.15 um 21:15 schrieb Dieter Heidorn:

Beides sorgt IMHO für einen veränderten Licht-Brechungsindex und damit
für eine Art 'Mini-Fata-Morgana'

> Mit einem "Brechungsindex des elektrischen Feldes" hat das nichts zu
> tun. Auch bei dem Begriff geht unserem GröPhaZ einiges ziemlich
> durcheinander...

Kommt mir manchmal vor, wie Menschen im Mittelalter bei verschiedenen
Phänomenen der Natur ja nach Stimmungslage von 'Göttlichen
Erscheinungen' oder 'Geister-Erscheinungen' sprachen.

[Dieter Heidorn]

Dieter Grosch schrieb:

>> "Dieter Heidorn" schrieb im Newsbeitrag news
>>> Sag glaubst du diesen Unsinn auch noch?
>> In seiner "Lichttheorie" heißt es:
>> * c(r) = c_0 * r^2 / r_E^2 _vergrößert_ sich also mit r^2 -
>> Jetzt behauptet er genau umgekehrtes Verhalten...
>
> Nein, das ist wieder Deine Fehlinterpretation.
>

Bei deinen "Formeln" ist nichts zu "interpretieren" - die sind eindeutig:

Lichttheorie (siehe deine Homepage):

eps(r) = eps_0 * r_E^2 / r^2 ~ 1/r^2

c(r) = c_0 * r^2 / r_E^2 ~ r^2

Und deine verbalen Ausführungen zum "Brechungsindex im E-Feld":

> Wenn Licht sich in Medien ausbreitet das dürfet sich
> _eps_ ändern (_größer werden_),
> also die _LG geringer werden_
>

sind ebenfalls völlig eindeutig und müssen nicht "interpretiert" werden.

>> Hier muss man nur zwei Dinge zusammenbringen:
>> Korona-Entladung führt zu erhöhter Temperatur, damit Verdampfung von
>> Flüssigkeitströpfchen.
>
> Und diese verdampfen und kondensieren im Takt der Frequenz.
> Etwas schnell für ein kondensieren
>> Mit einem "Brechungsindex des elektrischen Feldes" hat das nichts zu
>> tun.
>
> Ein Verdampfen und Kondensieren kann nicht eine Zeitkonstante die unter
> 0,02 s haben.
>

Falls du T = 1/f meinen solltest:

* Das deutsche Bahnstromnetz hat eine Frequenz von 16,7 Hz,
also wäre T = 0,06.

* Weiter treten die Entladungen im Scheitel der negativen Halbwelle auf
(--> "Trichel-Impulse"), was das Zeitintervall weiter vergrößert.

* Außerdem ist zu bedenken, dass in der Nähe des Fahrdrahtes
entstehende Raumladungen die Feldstärke verringern, so dass es nicht
mehr zum Korona-Einsatz kommt - bis die Raumladungen sich aufgelöst
haben. Folge: eine weitere Vergrößerung des Zeitintervalls.
(Unabhängig davon ist zu bezweifeln, dass deine Beobachtung mit
bloßem Auge ergeben haben soll, dass eine "Änderung im Takt der
Frequenz" vorliegt.)

* Die genannten Wärmeeffekte, hervorgerufen durch die Koronaentladung,
sind also immer noch nicht ausgeschlossen. Diese können eine
Veränderung des realen Brechungsindexes der Luft bewirken, denn
dieser hängt von der Dichte und damit von Temperatur der Luft ab,
sowie von der Zusammensetzung der Luft – insbesondere der
Luftfeuchtigkeit.

Was dagegen mit Sicherheit ausgeschlossen ist, ist dein "Brechungsindex
im E-Feld". Den gibt es nur in Naumburg-Phantasialand, wie bereits bei
der Auseinandersetzung um die Lichtablenkung an der Sonne zweifelsfrei
nachgewiesen wurde.

Dieter Heidorn

[René Schuster]

On 2015-12-09 00:14, Paul wrote:

> Am 08.12.2015 um 20:17 schrieb René Schuster:
>>
>> Gegen Dich Obertroll ist Faulschlamm das reinste Vergnügen.
>>
> Dieter Grosch irrt sich fundamental,

Ich weiß, ich hätte es aber gerne von "Fritz" gehört, der außer
nachtreten und beleidigen _ebenfalls_ nichts drauf hat.

--
rs

[Paul]

Ach Du bettelst wohl um einen Platz im Killfile? Da musst Du aber
besseres auffahren.

Paule

[Sam Besi]

René Schuster schrieb:

Deine Forschung sichert die passende Einsteigung im Rahmen der FT.

[Dieter Grosch]

>"Dieter Heidorn" schrieb im Newsbeitrag news:

>>> In seiner "Lichttheorie" heißt es:
>>> * c(r) = c_0 * r^2 / r_E^2 _vergrößert_ sich also mit r^2 -
>>> Jetzt behauptet er genau umgekehrtes Verhalten...
>> Nein, das ist wieder Deine Fehlinterpretation.
>Bei deinen "Formeln" ist nichts zu "interpretieren" - die sind eindeutig:

> eps(r) = eps_0 * r_E^2 / r^2 ~ 1/r^2
> c(r) = c_0 * r^2 / r_E^2 ~ r^2
>Und deine verbalen Ausführungen zum "Brechungsindex im E-Feld":

Also doch Fehlinterpretation, Ist also am Draht größer, es werden kleinere
Tröpfchen unsichtbar.

>> Ein Verdampfen und Kondensieren kann nicht eine Zeitkonstante die unter
>> 0,02 s haben.
>Falls du T = 1/f meinen solltest:
>* Das deutsche Bahnstromnetz hat eine Frequenz von 16,7 Hz,
> also wäre T = 0,06.

>* Die genannten Wärmeeffekte, hervorgerufen durch die Koronaentladung,
> sind also immer noch nicht ausgeschlossen. Diese können eine
> Veränderung des realen Brechungsindexes der Luft bewirken,

Ah, Ha! Eine Temperaturerhöhung erzeugt einen "höheren" BR, diese
Erkenntnis, ist wirklich (auszeichnungswürdig) neu
Du hast noch nicht einmal Die Kenntnisse eines Hauptschülers.
Also habe ich von Dir keine wissenschaftliche Diskussion zu erwarten.

Dieter Grosch www.grosch.homepage.t-online.de

[Exzessiver Diebstahl von Blanko-Schecks]

Am Montag, 7. Dezember 2015 21:19:42 UTC+1 schrieb ha:
> Gregor Scholten <g.sch...@gmx.de> schrieb:
>
>
>
> > Im Rahmen der SRT ist das prinzipiell nicht begründbar, da es dort ein fundamentales Postulat ist. Zum Vergleich: in der
>
> Danke für deine ausführliche Antwort. Da werde ich mich jetzt durcharbeiten :-)
>
> Ich hatte mich immer schon für das Thema interessiert, aber jetzt will ich es ernsthaft angehen. Und da tauchen dann nat. eine Menge Fragen auf.

Ein fundamentales Postulat ist auch daß ha ein Idiot ist.

[Fritz]

Am 10.12.15 um 20:50 schrieb Dieter Heidorn:

Was hierbei völlig außer Acht gelassen wird, die Oberleitung wird zudem
mit einem mehr oder minder hohen Strom durchflossen, der das
Leitungsseil erwärmt. An kalten und nebligen Tagen erzeugt das alleine
schon ein Luftflirren (Fata Morgana Effekt - damit kämpfen auch die
Astronomen bei ihren Teleskopen auf der Erde).

Das trifft für jegliche Art von Strom durchflossenen Leitungsseilen zu.

<https://de.wikipedia.org/wiki/Fata_Morgana>

<https://de.wikipedia.org/wiki/Fermatsches_Prinzip>

<https://de.wikibooks.org/wiki/Aufgabensammlung_Physik:_Das_Fermatsche_Prinzip>

<https://de.wikipedia.org/wiki/Snelliussches_Brechungsgesetz>

<https://de.wikipedia.org/wiki/Huygenssches_Prinzip>

<http://www.mathpages.com/home/kmath242/kmath242.htm>
<http://www.walter-fendt.de/ph14d/huygens.htm>

[Fritz]

Am 11.12.15 um 06:38 schrieb Dieter Grosch:

> Ah, Ha! Eine Temperaturerhöhung erzeugt einen "höheren" BR, diese
> Erkenntnis, ist wirklich (auszeichnungswürdig) neu
> Du hast noch nicht einmal Die Kenntnisse eines Hauptschülers.
> Also habe ich von Dir keine wissenschaftliche Diskussion zu erwarten.

Du reduzierst dich nun auf das Niveau eines schlimmen Schuljungens der
im Winkerl stehen muss ....

[Fritz]

Am 10.12.15 um 23:31 schrieb Paul:

René bringt außer dumm herumpöbeln nichts zustande.
Er ist zudem ein militanter AKW Fan, der pauschal alle AKW Kritiker für
dumm erklärt.

[Carla Schneider]

> > sowie von der Zusammensetzung der Luft ? insbesondere der

> > Luftfeuchtigkeit.
> >
> > Was dagegen mit Sicherheit ausgeschlossen ist, ist dein "Brechungsindex
> > im E-Feld". Den gibt es nur in Naumburg-Phantasialand, wie bereits bei
> > der Auseinandersetzung um die Lichtablenkung an der Sonne zweifelsfrei
> > nachgewiesen wurde.
>
> Was hierbei völlig außer Acht gelassen wird, die Oberleitung wird zudem
> mit einem mehr oder minder hohen Strom durchflossen, der das
> Leitungsseil erwärmt.
> An kalten und nebligen Tagen erzeugt das alleine
> schon ein Luftflirren (Fata Morgana Effekt - damit kämpfen auch die
> Astronomen bei ihren Teleskopen auf der Erde).

Wenn das mit der Leitung ein Waermeeffekt waere koennte man das leicht daran
erkennen dass es sich hauptsaechlich oberhalb der Leitung abspielen wuerde,
da warme Luft aufsteigt. Einen Waermeeffekt halte ich fuer ausgeschlossen
da die dazu noetige Leistung viel zu hoch waere, egal ob die Waerme aus
dem Strom in der Leitung oder der Koronarentladung kommt.
Im uebrigen ist jeder thermische Effekt viel zu traege um im Takt der Frequenz
stattzufinden. Die Erwaermung wuerde zwar schnell genug gehen,
aber die Abkuehlung nicht.
Ich erinnere mich an einen Artikel in der Populaerwissenschaftlichen Zeitschrift
"Orion" aus den 50er Jahren, in dem so ein optischer Effekt an Bahnoberleitungen
bei grosser Kaelte und dem Rauch/Dampf von Dampflolomotiven beschrieben wurde.
Das kann man heute natuerlich nicht mehr beobachten weil Dampflocks bei uns
hoechtens noch im Sommer zu beobachten sind. Ich werde mal gucken ob ich
den Artikel finde und ihn illegal ins Netz stellen...

[Paul]

Am 11.12.2015 um 10:03 schrieb Fritz:
> Am 10.12.15 um 23:31 schrieb Paul:
>> Am 10.12.2015 um 22:51 schrieb René Schuster:
>>> On 2015-12-09 00:14, Paul wrote:
>>>
>>>> Am 08.12.2015 um 20:17 schrieb René Schuster:
>>>>>
>>>>> Gegen Dich Obertroll ist Faulschlamm das reinste Vergnügen.
>>>>>
>>>> Dieter Grosch irrt sich fundamental,
>>>
>>> Ich weiß, ich hätte es aber gerne von "Fritz" gehört, der außer
>>> nachtreten und beleidigen _ebenfalls_ nichts drauf hat.
>>>
>> Ach Du bettelst wohl um einen Platz im Killfile? Da musst Du aber
>> besseres auffahren.
>
> René bringt außer dumm herumpöbeln nichts zustande.
> Er ist zudem ein militanter AKW Fan, der pauschal alle AKW Kritiker für
> dumm erklärt.
>

Du wirst es nicht glauben, auch ich bin ein AKW-Fan, auch wenn mich
Fukushima eine Zeit lang zum grübeln gebracht hat. Aber inzwischen weiß
ich was die Japaner so alles falsch gemacht haben, und staune wie gut
die Reaktoren das alles weggesteckt haben.

Paule

[Dieter Grosch]

>"Fritz" schrieb im Newsbeitrag news:

>> Was dagegen mit Sicherheit ausgeschlossen ist, ist dein "Brechungsindex
>> im E-Feld". Den gibt es nur in Naumburg-Phantasialand, wie bereits bei
>> der Auseinandersetzung um die Lichtablenkung an der Sonne zweifelsfrei
>> nachgewiesen wurde.
>Was hierbei völlig außer Acht gelassen wird, die Oberleitung wird zudem mit
>einem mehr oder minder hohen Strom durchflossen, der das Leitungsseil
>erwärmt. An kalten und nebligen Tagen erzeugt das alleine schon ein
>Luftflirren (Fata Morgana Effekt - damit kämpfen auch die Astronomen bei
>ihren Teleskopen auf der Erde).
>Das trifft für jegliche Art von Strom durchflossenen Leitungsseilen zu.

Alles an den Haaren herbei gezogen, denn diese Effekte sind alle nicht
proportional dem Abstand vom Seil, also auch nach unten, wie sie auftreten
und das auch im Hochsommer n bei Nebel.
Außerdem ist aufsteigende Luft nicht symmetrisch! Und schwankt wegen der
Wärmekapizitäten nicht im Takt, sondern würde Löcher bilden, die nach oben
steigen.
Alles durch einfache Beobachtung bereits widerlegt. Dazu braucht es keine
Wissenschaft!
Du machst Dich lächerlich, das weiß schon ein Hauptschüler, dass diese
Erklärung Unsinn ist, nur Du nicht.

Dieter Grosch www.grosch.homepage.t-online.de

[Paul]

Am 11.12.2015 um 06:38 schrieb Dieter Grosch:
>> "Dieter Heidorn" schrieb im Newsbeitrag news:
>>>> In seiner "Lichttheorie" heißt es:
>>>> * c(r) = c_0 * r^2 / r_E^2 _vergrößert_ sich also mit r^2 -
>>>> Jetzt behauptet er genau umgekehrtes Verhalten...
>>> Nein, das ist wieder Deine Fehlinterpretation.
>> Bei deinen "Formeln" ist nichts zu "interpretieren" - die sind eindeutig:
>> eps(r) = eps_0 * r_E^2 / r^2 ~ 1/r^2
>> c(r) = c_0 * r^2 / r_E^2 ~ r^2
>> Und deine verbalen Ausführungen zum "Brechungsindex im E-Feld":
>
> Also doch Fehlinterpretation, Ist also am Draht größer, es werden
> kleinere Tröpfchen unsichtbar.
>>> Ein Verdampfen und Kondensieren kann nicht eine Zeitkonstante die unter
>>> 0,02 s haben.
>> Falls du T = 1/f meinen solltest:
>> * Das deutsche Bahnstromnetz hat eine Frequenz von 16,7 Hz,
>> also wäre T = 0,06.
>> * Die genannten Wärmeeffekte, hervorgerufen durch die Koronaentladung,
>> sind also immer noch nicht ausgeschlossen. Diese können eine
>> Veränderung des realen Brechungsindexes der Luft bewirken,
>
> Ah, Ha! Eine Temperaturerhöhung erzeugt einen "höheren" BR, diese
> Erkenntnis, ist wirklich (auszeichnungswürdig) neu

Falsch Dieter, ganz falsch, die Temperaturerhöhung verringert die
relative Luftfeuchtigkeit, dies führt zu einer Veränderung in der
Sättigung der Luft mit Wasserdampf, was schließlich zu einer Veränderung
des Brechungsindex führt.
Aber das verstehst Du nicht, das ist weit komplizierter als das was Du
an Deiner 8-jährigen Grundschule von den Neulehren beigebracht bekommen
hast.

> Du hast noch nicht einmal Die Kenntnisse eines Hauptschülers.
> Also habe ich von Dir keine wissenschaftliche Diskussion zu erwarten.
>
> Dieter Grosch www.grosch.homepage.t-online.de

Paule

[René Schuster]

On 2015-12-11 12:03, Fritz wrote:

> Am 10.12.15 um 23:31 schrieb Paul:
>

> René bringt außer dumm herumpöbeln nichts zustande.

Der einzige Pöbler hier bist Du, wie hier jeder Mitleser leicht
feststellen kannst. Ausnahmen sind Deine Link-Spams und Vollquoteleien.

> Er ist zudem ein militanter AKW Fan, der pauschal alle AKW Kritiker
> für dumm erklärt.

Deine Mutter!

f'up°

--
rs

[Fritz]

Am 11.12.15 um 13:12 schrieb Paul:

Es kommt nur auf den Diskussionsstil an.

Das gleiche passierte mit René bei Diskussionen über die Klimaerwärmung,
über alternative Energien, .... usw.
Er pöbelt mich nur deshalb an, da ich ihm kundtat, dass ich ihn filtere.

Was Energiegewinnung betrifft, irgendwie sollte da auch eine Quelle
vorhanden sein, welche unabhängig von Sonnenlicht, Wind und Wetter
funktioniert.

Warum ich auf diese Idee komme? Denke nur an den schlummernden
'GelbStein' oder die 'Phlegräischen Felder' u.a. schlummernde Supervulkane.

[Paul]

Schön wie Du bettelst Freundchen, aber das reicht noch nicht für einen
Ehrenplatz im Killfile. Da musst Du Dummtroll Dir etwas mehr Mühe geben.

Ach ja, lerne quoten, wenn Du alles was von mir stammt snipst, dann
bitte auch die Zeile: "Am 10.12.15 um 23:31 schrieb Paul:"

Paule

[Fritz]

Am 11.12.15 um 13:19 schrieb Dieter Grosch:

Du kannst noch soviel pöbeln und mit den Füßen stampfen, es nützt dir
nichts wenn du dich von der Tatsache verschließt, dass deine Thesen in
allen Punkten von sowas von widerlegt wurden.

Du konntest bis dato keinen Handfesten Nachweis erbringen, dass an
deinen Thesen irgend etwas dran sei - außer einem Crackpot Wissen ist da
nix.

[René Schuster]

On 2015-12-11 15:57, Fritz wrote:

> Er pöbelt mich nur deshalb an,

Ich beanstande *Deine* Pöblerei, Linkspammerei und Vollquottelei - Du
ziehst das Niveau dieser NG runter.

> da ich ihm kundtat, dass ich ihn filtere.

Umso besser, dann widersprichst Du wenigstens nicht.

--
rs

[Dieter Grosch]

>"Paul" schrieb im Newsbeitrag news:

>> Ah, Ha! Eine Temperaturerhöhung erzeugt einen "höheren" BR, diese
>> Erkenntnis, ist wirklich (auszeichnungswürdig) neu
>Falsch Dieter, ganz falsch, die Temperaturerhöhung verringert die relative
>Luftfeuchtigkeit, dies führt zu einer Veränderung in der Sättigung der Luft
>mit Wasserdampf, was schließlich zu einer Veränderung des Brechungsindex
>führt.

Und nun gebe die physikalischen Konstanten an mit denen dann dies 16 mal in
der Sekunde ohne Verzögerung, genau proportional dem Abstand vom Draht
vonstatten geht. Insbesondre beschreiben dann das Zeitverhalten der Änderung
des BI durch diese Sättigung und deren Verringerung.
Behaupten kann man viel, aber in der Physik muss man es berechnen können.

>Aber das verstehst Du nicht, das ist weit komplizierter als das was Du an
>Deiner 8-jährigen Grundschule von den Neulehren beigebracht bekommen hast.

Ich habe aber danach gelernt, wie man diese berechnet und habe es mit
meiner Theorie vorgestellt,
Nun berechne endlich Deine Behauptungen, das wirst Du ja noch können.
Sonst bist Du nur ein Großmaul, ohne Glaubwürdigkeit.

Dieter Grosch www.grosch.homepage.t-online.de

[Dieter Heidorn]

Dieter Grosch schrieb:

>> "Paul" schrieb im Newsbeitrag news:
>>> Ah, Ha! Eine Temperaturerhöhung erzeugt einen "höheren" BR, diese
>>> Erkenntnis, ist wirklich (auszeichnungswürdig) neu
>> Falsch Dieter, ganz falsch, die Temperaturerhöhung verringert die
>> relative Luftfeuchtigkeit, dies führt zu einer Veränderung in der
>> Sättigung der Luft mit Wasserdampf, was schließlich zu einer
>> Veränderung des Brechungsindex führt.
>
> Und nun gebe die physikalischen Konstanten an mit denen dann dies 16 mal
> in der Sekunde ohne Verzögerung, genau proportional dem Abstand vom
> Draht vonstatten geht.
>

Es gibt keinen einzigen Beleg, dass die von dir angeblich vor langer
Zeit beobachteten Erscheinungen _genau_ frequenzproportional und
_genau_ (umgekehrt) proportional zum Abstand auftreten. Es dürfte
vielmehr so sein, wie so oft bei dir: Du hast etwas beobachtet, es dann
in deinem Sinne interpretiert, und je länger du darüber redest, desto
mehr verrennst du dich in deine Fehlinterpretationen.

Anders ausgedrückt: Ich spreche dir die Fähigkeit ab, durch Beobachtung
mit bloßem Auge eine solche Genauigkeit zu erreichen, die dich zu
obigen Aussagen verleitet hat.

Und damit du es nicht "fehlinterpretierst": Ich streite nicht ab, dass
es einen Effekt gibt - nur hat der mit Sicherheit nichts mit deinen
verschrobenen Vorstellungen über "Brechungsindex im E-Feld" zu tun -
den gibt es nämlich nicht (außer in höherer Ordnung QED, was aber noch
weit über jegliche Messmöglichkeit hinaus geht). Das ist nur auf deinem
Unverständnis der Seite 183 in deinem Physik-Brockhaus Band 1
entstanden.

> Behaupten kann man viel, aber in der Physik muss man es berechnen können.
>

Das sagt der richtige...

Dieter Heidorn

[Dieter Heidorn]

Dieter Grosch schrieb:

>> "Dieter Heidorn" schrieb im Newsbeitrag news:

>>>> In seiner "Lichttheorie" heißt es:
>>>> * c(r) = c_0 * r^2 / r_E^2 _vergrößert_ sich also mit r^2 -
>>>> Jetzt behauptet er genau umgekehrtes Verhalten...
>>>
>>> Nein, das ist wieder Deine Fehlinterpretation.
>>
>> Bei deinen "Formeln" ist nichts zu "interpretieren" - die sind eindeutig:
>> eps(r) = eps_0 * r_E^2 / r^2 ~ 1/r^2
>> c(r) = c_0 * r^2 / r_E^2 ~ r^2
>> Und deine verbalen Ausführungen zum "Brechungsindex im E-Feld":

" Wenn Licht sich in Medien ausbreitet das dürfet sich
_eps_ ändern (_größer werden_),
also die _LG geringer werden_"

sind ebenfalls völlig eindeutig und müssen nicht "interpretiert" werden.

>>> Ein Verdampfen und Kondensieren kann nicht eine Zeitkonstante die unter
>>> 0,02 s haben.
>> Falls du T = 1/f meinen solltest:
>> * Das deutsche Bahnstromnetz hat eine Frequenz von 16,7 Hz,
>> also wäre T = 0,06.
>> * Die genannten Wärmeeffekte, hervorgerufen durch die Koronaentladung,
>> sind also immer noch nicht ausgeschlossen. Diese können eine
>> Veränderung des realen Brechungsindexes der Luft bewirken,
>
> Ah, Ha! Eine Temperaturerhöhung erzeugt einen "höheren" BR,
>

Dies hast du "vergessen" zu zitieren:

" denn [der Brechungsindex] hängt von der Dichte und damit von

Temperatur der Luft ab, sowie von der Zusammensetzung der Luft –
insbesondere der Luftfeuchtigkeit."

Allgemein gilt: Der Brechungsindex n von Gasen hängt von der Temperatur
und dem Druck ab. Aus der Zustandsgleichung für ideale Gase lässt sich
folgende Gleichung für die Differenz (n − 1) herleiten:

(n - 1) = (n_0 - 1) * (p / p_0) / ( 1 + gamma * (T - T_0) )

n_0: Brechungsindex bei p = p_0, T = T_0
gamma: Volumenausdehnungskoeffizient

> diese Erkenntnis, ist wirklich (auszeichnungswürdig) neu
>

Es ist eher so, dass hier wieder eine deiner zahlreichen Wissenslücken
erkennbar wird. Hier kannst du versuchen, zumindest diese eine etwas zu
schließen:

http://www.chemie.de/lexikon/Brechzahl.html#Brechzahl_der_Luft_und_anderer_Stoffe

Wenn du es genauer (mit Berechnungsformeln) wissen willst:

http://www.rainerstumpe.de/HTML/refraktion.html

Und nicht vergessen: Dein "Brechungsindex im E-Feld" ist mit Sicherheit
ausgeschlossen, wie bereits bei der Auseinandersetzung um die

[Dieter Grosch]

>"Dieter Heidorn" schrieb im Newsbeitrag news

>> Ah, Ha! Eine Temperaturerhöhung erzeugt einen "höheren" BR,
>Dies hast du "vergessen" zu zitieren:
>" denn [der Brechungsindex] hängt von der Dichte und damit von
> Temperatur der Luft ab, "

Habe ich nicht vergessen! ist nur für das Problem belanglos,

>Allgemein gilt: Der Brechungsindex n von Gasen hängt von der Temperatur
>und dem Druck ab.

>(n - 1) = (n_0 - 1) * (p / p_0) / ( 1 + gamma * (T - T_0) )

> gamma: Volumenausdehnungskoeffizient

Da p sich diesem Fall nicht ändert, ergibt sich nur ein ä#Änderung durch
Gamma*T und da dies im Quotienten steht verkleinert sich n um den Nebel
Verschwinden zu lassen brauch wir eien erhöhung von n

>> diese Erkenntnis, ist wirklich (auszeichnungswürdig) neu
>Es ist eher so, dass hier wieder eine deiner zahlreichen Wissenslücken
erkennbar wird.

>Und nicht vergessen: Dein "Brechungsindex im E-Feld" ist mit Sicherheit
>ausgeschlossen,

>> Und nun gebe die physikalischen Konstanten an mit denen dann dies 16 mal
>> in der Sekunde ohne Verzögerung, genau proportional dem Abstand vom
>> Draht vonstatten geht.
>Es gibt keinen einzigen Beleg, dass die von dir angeblich vor langer
>Zeit beobachteten Erscheinungen _genau_ frequenzproportional und
>_genau_ (umgekehrt) proportional zum Abstand auftreten.

Dann schau es dir doch erst einmal an, Denn Die Temperazur kann die
Tröpfchen nicht verschwinden lassen denn das Verhältnis der Wärme mengen ist
1 g Wasser entspricht 2,5 l/K Luft ,und da das Volumen ein relativ große
Wegstrecke aufweist durch die die Wärme, mit einem Koeffizienten von 0,026
W/(mK) hindurch muss, kann es nicht in der Zeit von 0,06 s verdampfen und
wieder kondensieren

Dieter Grosch www.grosch.homepage.t-online.de

[Exzessiver Diebstahl von Blanko-Schecks]

Behauptung:

Ein fundamentales Postulat ist auch daß vielleicht auch Grosch ein Idiot ist.

[Dieter Heidorn]

Dieter Grosch schrieb:

>> "Dieter Heidorn" schrieb im Newsbeitrag news
>>> Ah, Ha! Eine Temperaturerhöhung erzeugt einen "höheren" BR,
>> Dies hast du "vergessen" zu zitieren:
>> " denn [der Brechungsindex] hängt von der Dichte und damit von
>> Temperatur der Luft ab, "
>
> Habe ich nicht vergessen!
>

Offensichtlich doch, da du das ja vehement bestritten hast. Nochmal:

Allgemein gilt: Der Brechungsindex n von Gasen hängt von der Temperatur
und dem Druck ab.
(n - 1) = (n_0 - 1) * (p / p_0) / ( 1 + gamma * (T - T_0) )
gamma: Volumenausdehnungskoeffizient

> Da p sich diesem Fall nicht ändert, ergibt sich nur ein Änderung durch Gamma*T

> und da dies im Quotienten steht verkleinert sich n
> um den Nebel Verschwinden zu lassen brauch wir eien erhöhung von n
>

Nein. Bei dir soll ja eine periodische Veränderung des Brechungsindexes
vorliegen, also sowohl Vergrößerung als auch Verkleinerung im Wechsel.
Das wird bei periodisch schwankender Temperatur aber auch erreicht.

> Denn Die Temperazur kann die Tröpfchen nicht verschwinden lassen
>

Du vermischst jetzt verschiedene Dinge, denn die Beeinflussung
optischer Erscheinungen durch einen erwärmten Leitungsdraht kann auf
mehrere Weisen erfolgen:

(1) Verdampfung;
(2) Bewegung im "Nebel" durch Temperaturgradienten, die auf der
Koronaentladung beruhen;
(3) Veränderung des Brechungsindexes der Luft durch geänderte
Temperatur-, Druck- und Luftfeuchtigkeitsverhältnisse.

>> Es gibt keinen einzigen Beleg, dass die von dir angeblich vor langer
>> Zeit beobachteten Erscheinungen _genau_ frequenzproportional und
>> _genau_ (umgekehrt) proportional zum Abstand auftreten.
>
> Dann schau es dir doch erst einmal an,
>

Gegenvorschlag: Führe einen Versuch durch, bei dem alle äußeren
Umwelteinflüsse ausgeschlossen werden. Isoliere einen Leiter von der
Umwelt, und schicke einen Laserstrahl daran vorbei. Wenn deine
"Theorie" vom "Brechungsindex im E-Feld" richtig wäre, müsste Brechung
des Laserstrahls zu beobachten sein.

Das hatten wir aber schon bei der Lichtablenkung am Sonnenrand geklärt:
Deine Vorstellung ist falsch, und führt nicht auf das real beobachtete
Verhalten des Lichtes am Sonnenrand.

Dieter Heidorn

[Friß deine ALDI-Scheiße]

Am Sonntag, 6. Dezember 2015 14:57:04 UTC+1 schrieb ha:
> Hallo
>
> Ich habe hier
>
> "Über die spezielle und die allgemeine Relativitätstheorie Gemeinverständlich"
>
> als pdf vorliegen
>
> (https://archive.org/download/bub_gb_kTdWAAAAMAAJ/bub_gb_kTdWAAAAMAAJ.pdf)
>
> Ich dachte, hier wird endlich einmal nachvollziehbar begründet, warum c immer
> denselben Wert hat.
>
> Auf Seite 11 unter "§ 7" bezieht sich Einstein auf ein vorheriges Beispiel
> im Buch: Bahndamm, Zug fährt in bestimmter Richtung, Mann geht im Zug in
> Fahrtrichtung.
>
> Die Geschwindigkeit des Mannes relativ zum Bahndamm ist natürlich:
>
> vMann + vZug
>
> Nun kommt Einstein zum Lichtstrahl, den er, dem ersten Beispiel folgend,
> vom Zug aus abstrahlt. Nach meinem Verständnis wird das Licht also
> schonmal die Geschwindigkeit des Zuges aufweisen; genauso wie der Mann.
> Warum das aber nicht der Fall ist, hoffte ich, an dieser Stelle erklärt
> zu bekommen...
>
> Ich zitiere einmal aus dem Buch:
>
> "... denn der relativ zum Eisenbahnwagen laufende
> Mann spielt die Rolle des Lichtstrahles. Statt dessen Ge-
> schwindigkeit W gegen den Bahndamm tritt hier die Licht-
> geschwindigkeit gegen diesen; w ist die gesuchte Geschwindig-
> keit des Lichtes gegen den Wagen, für welche also gilt:
> w = c -- v. ... "
>
>
> (v ist die Geschwindigkeit des Eisenbahnwagens)
>
> Habe ich etwas übersehen? Oder mich gedanklich festgefressen?
>
> Ich sehe hier nur, das Einstein zu der Gleichung "w = c -- v" gelangt,
> anstatt zum "intuitiven/logischen" w = c + v , was meiner Meinung nach einfach
> der unbefriedigenden Feststellung "c ist immer gleich" geschuldet ist.
> Und wieder wurde es nicht wirklich erklärt.
>
> Kann jemand erhellendes dazu sagen ? ;-)

Wenn du diese Frage an deinen Professor stellst dann wirst du aus dem Schulgebäude verwisen.