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Logik und Welt.

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R.H.

unread,
Nov 29, 2013, 5:13:35 AM11/29/13
to
Am 28.11.2013 19:13, schrieb Franz Glaser:
> Am 28.11.2013 18:12, schrieb R.H.:
>>>
>>> Die "Logiker" sind viel zu religi�s, gl�ubig, dass eh alles
>>> logisch sei. Irgendwie...
>>
>> wie ?
>>
>> Der Zusammenhang zwischen U und I wurde der Natur vom Herrn Ohm
>> aufgezwungen ?
>>
>> Das ist ja interessant.
>
> Tu nicht billig wortverdrehen, du!

also sehr viele Leute kommen aber leider am Ende zu der halbgaren
Behauptung, Logik w�re eine Erfindung des Menschen.

Gleichzeitig bestehen sie aber auf gewohnten Gesetzm��igkeiten wie U/D =
pi usw., die durch Logik begr�ndet sind, so wie jede andere
mathematische und physikalische Formel.

Aus sehr vielen Diskussionen hier in den letzten Jahren ging dann leider
hervor, dass in den K�pfen dieser Leute beide Annahmen unvereinbar
blieben, was letztlich absurd ist.

Entweder ist Logik grunds�tzlich

1. die strukturgenerierende Wirkung der
Welt oder

2. Logik ist nur eine Erfindung des Menschen.

Genau zwischen diesen beiden Versionen schwanken die Leute laufend hin
und her, bis man sie dann regelrecht veralbern kann, mit Professoren,
die der Natur die Gesetze im Audimax verk�nden.

Dabei ist Logik v�llig eindeutig und richtigerweise eine grunds�tzliche
Wirkung der Natur, in der Natur, niemals des Menschen, die �berhaupt
erst zur Welt f�hrt
(Mensch hat eben nur den kulturellen Zeichenformalismus dazu geliefert,
genannt Mathematik).

Gerade deshalb hatten die fr�hen Philosophen vor einigen tausend Jahren
ja auch sehr recht, als sie diese der Welt zugrunde liegende Wirkung
entdeckten, diese aber damals noch Geist nannten, was ja aus den
damaligen Sichtweisen verst�ndlich war.

Aber wenn sp�testens seit der Zeit der Aufkl�rung eigentlich eine
naturwissenschaftliche Weltergr�ndung dominieren sollte, wurde der
inzwischen religi�s verunstaltetet Begriff Geist bis heute nicht
korrigiert, in das, was er eigentlich ist, eben in ! Die LOGIK !.

Denn vor ein paar tausend Jahren wurde DIE Logik der Welt entdeckt, kein
Geist, wurde damals nur noch Geist genannt.


Du glaubst garnicht, was f�r Diskussionen mit letztlich nur noch
bl�dsinnigem Inhalt ich hier vor Jahren schon f�hren musste, blo� um
diesen kleinen NOTWENDIGEN Sachverhalt vermitteln zu versuchen.


Wenn dir inzwischen das Verh�ltnis von Logik zur Welt deutlich geworden
ist, w�rde mich das sehr freuen, denn die jahrelang immer selben
Diskussionen sind inhaltlich v�llig langweilig.


Was dabei nur noch interessant ist, sind die Abgr�nde, die sichtbar
werden in den Individuen, die von sich selber behaupten, die Welt klar
und deutlich zu sehen, und daraus eine Ideologie veranstalten, die so
neben den realen Weltfunktionen liegen, dass man nur noch staunen kann.

Und da gibt es in der Philosophie und ebenso in der Psychologie,
Soziologie usw., aber auch in der Physik, und besonders der Mathematik,
noch Einiges, was wirklich abgr�ndig ist, und zwar im wahrsten Sinne des
Wortes.


Die Mathematik hat wegen ihrer r�ckst�ndigen Logiksichtweise z.B. bis
heute das Problem der Unendlichkeiten grunds�tzlich nicht gel�st, da
auch dort nicht die tats�chliche Rolle der Konstanten erkannt ist, da
prinzipiell alle ihre Wirkungen BEGRENZUNGEN darstellen, und somit keine
weltlichen Unendlichkeiten vorkommen k�nnen.


Was sich immer wieder zeigt, ist, dass technisch orientierte Leute �fter
einen sachlicheren und ideologiefreieren Zugang haben zu
grunds�tzlicheren Strukturproblemen, weil sie sich ihre pers�nliche
Sicht auf die Welt nicht so leicht verstellen, zusch�tten, durch
aufgenommene Ideologien verbreiteter Autoren, mit Halbwahrheiten und
ideologisierten Vermutungen, die damit den Eindruck von Wahrheiten
bekommen sollen, so wie es in der Philosophie sehr oft zu finden ist.

>
> GL


Gru� Ron.H.

Carsten Thumulla

unread,
Nov 29, 2013, 8:01:59 AM11/29/13
to
R.H. schrieb:
>
> Denn vor ein paar tausend Jahren wurde DIE Logik der Welt entdeckt, kein
> Geist, wurde damals nur noch Geist genannt.

Was Du schreibst stimmt nicht. Unsere Logik ist unsere Sicht auf die
Dinge. Die Verkn�pfungen abh�ngig von Eigenschaften werden beschrieben,
wie wir sie sehen.

Logik braucht Pr�missen. Wer sagt, da� wir die absoluten(TM),
letzten(TM) Pr�missen kennen? Wie k�nnen wir dann die absolute(TM),
letzte(TM) Logik kennen?

Wievielwertig darf die Logik des Universums bittescheen sein?


Und dann gibt es noch die Juristenlogik, und die Frauenlogik. Und dann
die Kombination der beiden... :�(((((


Carsten
--
http://ruthe.de/cartoons/strip_0721.jpg

ment...@myuw.net

unread,
Nov 29, 2013, 10:22:59 AM11/29/13
to
Carsten Thumulla schrieb:
> R.H. schrieb:
> > Denn vor ein paar tausend Jahren wurde DIE Logik
> > der Welt entdeckt, kein Geist, wurde damals nur
> > noch Geist genannt.
[...]
> Und dann gibt es noch die Juristenlogik, und die Frauenlogik.

Und dann gibt es noch die Logik der Inferenz
in der deutschen kuenstlichen Intelligenz:

http://www.amazon.de/dp/B00FKJY1WY

Arthur
--
deutsche kuenstliche Intelligenz (KI):
http://www.nlg-wiki.org/systems/Wotan
KI in der deutschen Sprache:
http://www.amazon.de/dp/B00GX2B8F0

R.H.

unread,
Nov 29, 2013, 11:31:11 AM11/29/13
to
Am 29.11.2013 14:01, schrieb Carsten Thumulla:
> R.H. schrieb:
>>
>> Denn vor ein paar tausend Jahren wurde DIE Logik der Welt entdeckt, kein
>> Geist, wurde damals nur noch Geist genannt.
>
> Was Du schreibst stimmt nicht. Unsere Logik ist unsere Sicht auf die
> Dinge.

damit entlarvst du dich genau als einer aus der angesprochenen Gruppe.

Damit geh�rt du zu denen, die auf der einen Seite meinen, der Natur die
Logik verk�nden zu m�ssen, damit sie sich daran halte, und auf der
anderen Seite akzeptierst du 1 + 1 = 2 oder U / D = pi, wo Logik
eindeutig und substantiell einen Zusammenhang �berhaupt erst erm�glicht.


Du verstehst einfach nicht, dass z.B. die Schwerkraftwirkungen v�llig
unabh�ngig davon sind, was Mensch dar�ber meint, deine F��e also auf der
Erde halten, so dass du nicht wegfliegst.

Und genau die Schwerkraftfunktionen beruhen in ihrer Grundsubstanz auf
Logik.
Schau einfach nach bei Newton, Schwerkraft usw., in JEDEM Physikbuch.

Ohne Logik sind Abfolgen von physikalischen Ersatzzeichen wert- und sinnlos.

Logik bewirkt die nat�rlichen Zusammenh�nge in der Welt zwischen
Objekten, Kr�ften usw..

Dennoch behautest du, Logik w�re nur unsere Sichtweise, was nur noch
vergleichbar ist mit Scheibendenken.

Du kapierst es wirklich immer noch nicht, obwohl ich es auch gerade dir
seit Jahren schreibe.

Die Ursache aller Ordnungen in der Welt, egal ob das Periodensystem, die
Evolution, physik. Zusammenh�nge, Gene, Gesellschaftsordnungen,
Wissenschaft usw.usw.usw., beruhen prinzipiell und grunds�tzlich auf
nat�rlicher Logik, die du der Natur nicht erst verk�nden musst.

Warum ist es so schwer, von der Geistwirkung herunter zu kommen, nach
der der Mensch gottgleich die Natur zur Ordnung zwingt, obwohl die Natur
aufgrund ihrer Strukturgrundlage Logik schon geordnet, �berhaupt erst
daraus entstanden ist.

Dir ist es nat�rlich freigestellt, diese als Gotteswirkung, Geistwollen
oder Folge deiner sexuellen Kr�fte, zu behaupten.

Das hat man im Mittelalter oder in Urw�ldern auch schon immer getan.


> Die Verkn�pfungen abh�ngig von Eigenschaften werden beschrieben,
> wie wir sie sehen.

ja klar, so dumm, wie Mensch nun mal ist, die Einen mehr, die Anderen
weniger.

>
> Logik braucht Pr�missen.

Logik liefert doch die Pr�missen, was du in allen Mathematikb�chern
nachlesen kannst, die Mensch doch nur in Zeichen setzt, damit er
verallgemeinernt kulturell mit der nat�rlichen Logik umgehen kann.

Willst du behaupten, dass Mensch bestimmt, dass 1 + 1 = 2 ist ?

Wenn Mensch das bestimmen w�rde, dann k�nnte Mensch doch auch jederzeit
diese Behauptung �ndern in 1 + 1 = 3.

Ich w�rde das an deiner Stelle mal vorschlagen, da 3 eine viel sch�nere
Zahl ist, und �fter gelesen werden sollte.

Ich w�rde mir an deiner Stelle dann auch gleich die Scheibenwelt wieder
w�nschen.

> Wer sagt, da� wir die absoluten(TM),
> letzten(TM) Pr�missen kennen?

wenn 1 + 1 irgendwo nicht = 2 w�re, dann k�nnte, man vielleicht
beginnen, der Natur ihre Logik nachts am Schlafzimmerfenster zu
verk�nden, damit sie sich zuk�nftig daran halte.

Ich w�rde an deiner Stelle schon mal nachts f�r diese Situation �ben,
damit bei zuk�nftig m�glichem Absturz der Logischen Prinzipien nicht
zuviel Chaos in der Welt entsteht.

Du w�rdest damit sicher schon der Menschheit erheblich dienen, indem du
sie vor dem Versagen der Logik mit deinen begrenzten, aber sicheren
Mitteln (Logik verk�nden) retten w�rdest.

> Wie k�nnen wir dann die absolute(TM),
> letzte(TM) Logik kennen?

weil du bis zwei Z�hlen kannst (oder nicht ?) und mit den F��en nicht
ohne Spinat abhebst.

>
> Wievielwertig darf die Logik des Universums bittescheen sein?

wo viel wie sie will, denn du kannst das nicht beeinflussen, weil Logik
DAS Grundkonzept der Natur ist, unabh�ngig davon, was DU dar�ber denkst.

>
>
> Und dann gibt es noch die Juristenlogik, und die Frauenlogik. Und dann
> die Kombination der beiden... :�(((((

womit du dich besch�ftigst, aber nicht die Natur.

Die kennt nur eine Logik.

>
>
> Carsten


Gru� Ron.H.

R.H.

unread,
Dec 1, 2013, 12:27:49 PM12/1/13
to
Am 01.12.2013 14:38, schrieb Richard:
> On Sun, 01 Dec 2013 13:25:24 +0100, "R.H." <log...@t-online.de>
> wrote:
>
>> Am 29.11.2013 12:11, schrieb Richard:
>>> On Fri, 29 Nov 2013 11:13:35 +0100, "R.H." <log...@t-online.de>
>>> wrote:
>>>
>>>> Entweder ist Logik grunds�tzlich
>>>>
>>>> 1. die strukturgenerierende Wirkung der
>>>> Welt oder
>>>>
>>>> 2. Logik ist nur eine Erfindung des Menschen.
>>>>
>>> Absolut 2.
>>
>> und wo zwingt dann der Professor der Natur auf, sich nach seiner Logik
>> zu verhalten ?
>>
> Logik ist einfach ein falsches, unbrauchbares Wort f�r das, was du
> sagen willst.
> Es gibt nun einmal, als Beispiel, die Gravitation, eine
> Anziehungskraft.
> Was dahintersteht, weiss man zwar nicht, aber es gibt hinreichend
> Beispiele, wo das so und nicht anders funktioniert.

es steckt Logik dahinter, weshalb Konstantenwirkungen wie G
(Schwerkraft) auch immer an Objekten wirlen, weil Logik eben Wirkung und
Objekt aufeinander bezieht, was man an jeder physikalischen Formel
ablesen kann.

> Hat aber mit dem Begriff Logig, wie ihn alle Welt, ausser dir,
> verwendte, nichts zu tun.

das Problem ist der Irrglaube, Logik sei vom Menschen erfunden, was
einfach nicht aus den K�pfen herauszubekommen ist, seit die Kirchen dem
Menschen diesen Unsinn eingeredet haben.

Genau wie jede physikalische Funktion, schaut Mensch auch jede Logische
Funktion von der Natur ab.

Er tut nur anschlie�end so, als h�tte er sie erfunden.

Tats�chlich hat er die in der Natur nat�rlich auftretende jeweilige
Logikfunktion nur in Symbolformen gesetzt, damit er damit rechnen und
umgehen kann.

Damit hat Mensch auch keinen Anspruch darauf, den Namen Logik anzuwenden
auf seine angebliche Erfindung.

Korrekt ist die Anwendung des Namens Logik, wenn er diesen Namen auf die
nat�rliche, die Natur strukturierende Logik anwendet, die die einzige
Logik ist.

Nat�rlich bleibt es Mensch unbenommen, f�r seinen Zeichenformalismus in
der Mathematik, der die Logik symbolisch nachbilden soll, einen eigenen
Namen dazu zu verwenden, wie z.B. Formallogik oder math. Logik.

Aber n�tig ist das nicht, da es nur eine einzige Logik gibt, eben die
Logik der Natur.

>
>> Nachts im Audimax oder macht er das eher privat an seinem
>> Schlafzimmerfenster, und verk�ndet dort seine erfundene Logik der Natur ?
>>
> Die Anziehungskraft wirkt.
> Seltsamerweise, unverst�ndlicherweise, aber sie wirkt.

wie ich seit langem schreibe:

Schwerkraft ist ein Logisch konstantisches Produkt und braucht der Natur
nicht verk�ndet zu werden.

>
>>>
>>> Unter Logik (von altgriechisch logik� t�chne- "denkende Kunst",
>>> "Vorgehensweise") versteht man die Lehre des vern�nftigen
>>> Schlussfolgerns.
>>> Solltest du den Begriff Schlussfolgern nicht verstehen, mach dich hier
>>>
>>> http://de.wikipedia.org/wiki/Schlussfolgerung
>>>
>>> schlau.
>>
>> das ist die falsche Interpretation: die richtige Interpretation ist: !!!
>> Das was ich gerade beobachte, ist logisch !!!
>>
> Du darfst f�r dich nat�rlich in deiner eigenen Sprache reden und
> denken.
> Damit bist du aber Geisterfahrer und bleibst unverstanden.

ich h�re immer wieder Leute sagen: das ist doch Logisch.

Und genau darum geht es.

> Sprache und Sprachgebrauch funktioniert nur dann, wenn die W�rter eine
> f�r alle beaknnte und akzeptierte Bedeutung haben.

hat die obige umgangssprachlich verbreitete Formulierung.

>
>> da es auch anderen logisch zwingenden beobachtbaren Zusammenh�ngen in
>> der Natur entspricht.
>>
> Nocheinmal, da ist nicht "logisch".
> Red vonmiraus von Gesetzen oder in der Art.
> Logik hat eine fesstehende Bedeutung, die von der dir verwendeten
> v�llig abweicht.

absolut nicht: das was mit mathematischem Formalismus falsch dargestellt
ist, IST UNLOGISCH; das zeigt anschlie�end jede Realit�t, wenn man beim
Auto zu gro�e Reifen kauft oder an der Kasse falsch rechnet.

Wer behauptet, das 1� + 1� = 3� ist, rechnet unlogisch, wor�ber zu
diskutieren vergebens ist.

>
>> Das der Stein infolge Schwerkraft nach unten f�llt, ist Logisch.
>>
>> Oder kennst du da was anderes, z.B. im Schlafzimmer ?
>>
> Es gibt Versuche, die zeigen, dass Schwerkraft vermindert oder
> aufgehoben werden kann (Levitation)

mach mal vor.

Davon geh�rt hatte ich auch, aber zeigs mal, und besonders:

zeige, dass etwas in der Natur beobachtbares, NICHT funktioniert. ;-)

>
>>> Deine Begriffsverwendung ist mehr als orginell.
>>
>> 1 + 1 = 2 ist keine kulturelle Einigung, sondern gilt immer.
>>
> Nein.
> Nur in ausreichender Abstraktion.
> Israel und Iran so einfach zusammenrechnen zu wollen w�re v�llig
> verkehrt.
> Oder 1 Hase und 1 H�sin.

dazu hatte ich seitenweise geschrieben.
Das musst du nicht mir wiederholen.

Heute auch noch an kap, glaube ich.

1 + 1 = 2 ist als Logisch Rechnung gemeint, denn sonst h�tte ich von
�pfeln, K�hen, Iranern usw. geschrieben.

Ansonsten hast du nat�rlich recht: man muss eben immer unterschieden, ob
man mit Weltobjekten rechnet, die immer ungleich sind, oder eben mit
Logischen Objekten, die immer entit�r sind.

>
>> Was abweichend ist, sind nur die Symbole dieser Logik, denn man kann
>> statt 1 auch z.B. x schreiben und statt + auch einfach �tsch.
>>
> Du �berstrapazierst den Begriff Logik v�llig.
> Die dahinterliegende Gesetzm��igkeit sollte sprachlich verst�ndlich
> beschrieben werden, um kommunizierbar/verst�ndlich zu sein.

*/-+ usw. sind eindeutig verst�ndlich, schlimmstenfalls wegen ihrer
Symbolform in anderen Kulturen anders symbolisiert.

>
>> Das �ndert an der damit beschrieben Logik garnix.
>>
>>>
>>>> Gerade deshalb hatten die fr�hen Philosophen vor einigen tausend Jahren
>>>> ja auch sehr recht, als sie diese der Welt zugrunde liegende Wirkung
>>>> entdeckten, diese aber damals noch Geist nannten, was ja aus den
>>>> damaligen Sichtweisen verst�ndlich war.
>>>>
>>> Davon verstehst du �berhaupt nichts, in Worten 0.
>>>
>>>> Aber wenn sp�testens seit der Zeit der Aufkl�rung eigentlich eine
>>>> naturwissenschaftliche Weltergr�ndung dominieren sollte, wurde der
>>>> inzwischen religi�s verunstaltetet Begriff Geist bis heute nicht
>>>> korrigiert, in das, was er eigentlich ist, eben in ! Die LOGIK !.
>>>>
>>> Dummk�pfe und Ahnungslose meinen das, es sei ihnen, im Sinne der
>>> Meinungsfreiheit, unbenommen.
>>
>> klar, Geistanbetungen sind das einzig Wahre, damit er komme, und t�glich
>> erneut die Logik so einstelle, dass die Schicksale nicht so langweilig
>> seien.
>>
> Geist hat eine v�llig andere Qualit�t.
> Bei deinem hundsmiserablen Sprach- (und Welt)verst�ndnis mach ich mir
> garnicht die M�he, dir das erkl�ren zu wollen.
>>>
>>>>
>>>> Du glaubst garnicht, was f�r Diskussionen mit letztlich nur noch
>>>> bl�dsinnigem Inhalt ich hier vor Jahren schon f�hren musste, blo� um
>>>> diesen kleinen NOTWENDIGEN Sachverhalt vermitteln zu versuchen.
>>>>
>>> Wie ist der Erfolg deiner Verbl�dungsversuche?
>>> So wie die Wurzel aus minus eins nur im imagin�ren Zahlenraum Sinn
>>> ergibt, gehts mit deiner Definition.
>>
>>> Im reelen Denkarumn ist sie "nicht definiert" (=Unsinn).
>>
>> i ist eine Notwendigkeit in REALEN Rechnungen, z.B. in der Elektrotechnik.
>>
> Du bist ein sprachlich orgineller Sonderling.
> Mit M�he und Geduld vermag ich einige deiner Thesen nachzuvollziehen,
> aber deine Penetranz, W�rter v�llig autistisch zu verwenden und diese
> Verwendung durchsetzen zu wollen, macht jede Kommunikation mit dir
> schwierig.


sorry, ist ja keine b�se Absicht, sondern entspricht einfach nur den
n�tigen korrigierenden Bedeutungswandlungen nach den vielen
Jahrhunderten geistlicher Verdummungen.
>
> Richard
>

Gru� Ron.H.

Franz Glaser

unread,
Dec 2, 2013, 4:42:05 AM12/2/13
to
Am 01.12.2013 18:27, schrieb R.H.:

>> Was dahintersteht, weiss man zwar nicht, aber es gibt hinreichend
>> Beispiele, wo das so und nicht anders funktioniert.
>
> es steckt Logik dahinter, weshalb Konstantenwirkungen wie G
> (Schwerkraft) auch immer an Objekten wirken, weil Logik eben Wirkung und
> Objekt aufeinander bezieht, was man an jeder physikalischen Formel
> ablesen kann.

Da ich dich nicht kritisiere bei _deiner_ "Logik"-Definition, gibt es
nichts, was ich an Fragen beantworten k�nnte.

_Ich_halte_blo�_ deine Begriffe f�r nicht mehr als ein wenig
vereinfachte Physik und Geometrie aber nicht grad Logik. Das ist keine
Kritik sondern nur meine Einstellung dazu, wodurch sich Zankereien
er�brigen.

Was du just mir unterstellt hast, dass ich ein Knecht der Formeln w�re,
war einfach Verlegenheit.


GL
--
Zwar wei� ich viel, doch m�cht ich alles wissen.
(Wagner, Gstudierter)

R.H.

unread,
Dec 2, 2013, 6:18:04 AM12/2/13
to
Am 02.12.2013 10:42, schrieb Franz Glaser:
> Am 01.12.2013 18:27, schrieb R.H.:
>
>>> Was dahintersteht, weiss man zwar nicht, aber es gibt hinreichend
>>> Beispiele, wo das so und nicht anders funktioniert.
>>
>> es steckt Logik dahinter, weshalb Konstantenwirkungen wie G
>> (Schwerkraft) auch immer an Objekten wirken, weil Logik eben Wirkung und
>> Objekt aufeinander bezieht, was man an jeder physikalischen Formel
>> ablesen kann.
>
> Da ich dich nicht kritisiere bei _deiner_ "Logik"-Definition, gibt es
> nichts, was ich an Fragen beantworten k�nnte.
>
> _Ich_halte_blo�_ deine Begriffe f�r nicht mehr als ein wenig
> vereinfachte Physik und Geometrie aber nicht grad Logik.

Darum geht es:

Zu dem Thema hatte ich erst k�rzlich hier eine Liste geschrieben:


A. hast du ein St�ck Eisen und einen Magnet, dann kannst du feststellen,
dass beide eine ENERGETISCHE Beziehung zueinander haben, die umso
st�rker wird, je n�her du Eisen und Magnet ann�herst.

Dabei ist die Wirkung, die den energetischen Bezug herstellt, die
magnetische Feldst�rke, die vom Magneten ausgeht, die letztlich beide
Teile erfasst und miteinander bezieht.


B. stehst du zuf�llig auf der Erde, dann wunderst du dich, weshalb du
nicht sonderlich abhebst, auch wenn du hochspringst.

Der Grund liegt in der Wirkung der Schwerkraft, die deinen K�rper und
die Erdmasse miteinander bezieht, die eine energetische Wirkung auf
Weltobjekte generiert.


C. hast du einen Kreis, dann hast du auch einen Durchmesser und einen
Umfang, die geometrisch in einem festen Verh�ltnis zueinander stehen.

Die Zusammenhangswirkung ist dieses mal keine energetische Wirkung,
daf�r aber ein logisch geometrisch wirksamer Bezug, der durch die
konstantische Funktion pi festgelegt ist.

Wie du siehst, m�ssen Bez�ge nicht immer energetischer Art sein, so wie
in A. und B..

Da aber eine elementare Grundlage aller Quanten der Bezug zwischen
logischen und energetischen Wirkungen ist, z.B. zwischen G und pi (siehe
Planckeinheiten), stellen Quanten das Verbindungsglied zwischen
Logischen Wirkprinzipien und Energetischen Wirkprinzipien dar.


D. hast du zwei Z�hlobjekte, z.B. Finger oder Zahlsymbole, dann steht
jedes Z�hlobjekt immer in einem festen Mengenverh�ltnis zu dem anderen
Z�hlobjekt.
Dabei bleibt das Verh�ltnis zwischen beiden Objekten davon abh�ngig, mit
welcher Bezugswirkung diese in Beziehung gebracht wurden.

W�hrend in A. eine magnetische Wirkung den Bezug herstellte, wird in D.
der Bezug durch eine Logik hergestellt.

Da es unterschiedliche Logiken gibt, symbolisiert man die Logikart durch
ein Zeichen, wie z.B. + oder - usw., was dann zu der entsprechenden
Verh�ltnisart f�hrt: z.B.

1 + 1 = 2,

wobei solche Logiken in ihren vielf�ltigen nat�rlichen Formen die
Grundlage aller Weltobjekte darstellen.

Logik ist eine nat�rliche Zusammenhangsstruktur, die ebenso sicher ist,
aber eben nicht energetisch und auch nicht geometrisch, daf�r aber noch
fundamentaler, n�mlich DETERMINISTISCH, und auf logische Objekte
beziehend wirkt (siehe auch Logische Operanden).


Die Bezugswirkungen der Logik zur Welt (D. zu A.B.C.) wiederum liegen in
ihrer speziellen Bindungsf�higkeit, die logische Bez�ge zwischen
Logischen Konstantenwirkungen (e, i, pi, prim, entit�r usw.) herstellt.

Siehe z.B.

D * pi = U

womit zus�tzlich eine dimensionale Zusammenhangswirkung eingef�hrt wird,
die aber nicht deterministisch wirkt wegen der fehlenden
deterministischen Ortsbez�ge zwischen zwischen Kreismittelpunkt und
Umkreisorten, aber dennoch wegen der vorhanden Richtungsvektoren des
Umkreises (rechts und links) die Raumzeit entstanden lie�.

Genau darin liegt auch der Grund f�r alle Wahrscheinlichkeitsstrukturen
der Welt, also der QM, aller Wahrscheinlichkeiten, des sog. Zufalls, f�r
Triangulieren, f�r Lernen, da eben keine erstklassigen deterministischen
Bez�ge in der Raumzeit vorliegen wegen pi.


> Das ist keine
> Kritik sondern nur meine Einstellung dazu, wodurch sich Zankereien
> er�brigen.
>
> Was du just mir unterstellt hast, dass ich ein Knecht der Formeln w�re,
> war einfach Verlegenheit.

ist mir nicht aufgefallen, hatte ich nie daran gedacht, kam ich garnicht
drauf.

>
>
> GL

Gru� Ron.H.

Franz Glaser

unread,
Dec 2, 2013, 9:25:42 AM12/2/13
to
Am 02.12.2013 12:18, schrieb R.H.:

>> _Ich_halte_blo�_ deine Begriffe f�r nicht mehr als ein wenig
>> vereinfachte Physik und Geometrie aber nicht grad Logik.
>
> Darum geht es:
>
> Zu dem Thema hatte ich erst k�rzlich hier eine Liste geschrieben:
>
>
> A. hast du ein St�ck Eisen und einen Magnet, dann kannst du feststellen,
> dass beide eine ENERGETISCHE Beziehung zueinander haben, die umso
> st�rker wird, je n�her du Eisen und Magnet ann�herst.
>
> Dabei ist die Wirkung, die den energetischen Bezug herstellt, die
> magnetische Feldst�rke, die vom Magneten ausgeht, die letztlich beide
> Teile erfasst und miteinander bezieht.

Naja eben, das ist f�r mich keine Logik sondern nur ein
Anwendungsbeispiel f�r einen einfachen, reziproken Zusammenhang im
statischen Raum.

Zugegeben, deine Formel daf�r ist etwas anders als die Formel
"Fingerverbrennen je nach Abstand von der Kerzenflamme".

Aber logisch? Ja, auch logisch, aber halt auch, mehr nicht.

R.H.

unread,
Dec 3, 2013, 9:54:12 AM12/3/13
to
Am 01.12.2013 19:45, schrieb Richard:
> On Sun, 01 Dec 2013 18:27:49 +0100, "R.H." <log...@t-online.de>
> wrote:
>
>> Am 01.12.2013 14:38, schrieb Richard:
>
>>> Logik ist einfach ein falsches, unbrauchbares Wort f�r das, was du
>>> sagen willst.
>>> Es gibt nun einmal, als Beispiel, die Gravitation, eine
>>> Anziehungskraft.
>>> Was dahintersteht, weiss man zwar nicht, aber es gibt hinreichend
>>> Beispiele, wo das so und nicht anders funktioniert.
>>
>> es steckt Logik dahinter, weshalb Konstantenwirkungen wie G
>> (Schwerkraft) auch immer an Objekten wirlen, weil Logik eben Wirkung und
>> Objekt aufeinander bezieht, was man an jeder physikalischen Formel
>> ablesen kann.
>>
> Nocheinmal, das was vermutlich dahintersteckt, sollte einen Namen
> bekommen.
> Logik ist daf�r eine FALSCHE Bezeichnung, weil Logik ganz was anderes
> bedeutet.
>
>>> Hat aber mit dem Begriff Logig, wie ihn alle Welt, ausser dir,
>>> verwendte, nichts zu tun.
>>
>> das Problem ist der Irrglaube, Logik sei vom Menschen erfunden, was
>> einfach nicht aus den K�pfen herauszubekommen ist, seit die Kirchen dem
>> Menschen diesen Unsinn eingeredet haben.
>
> Der Begriff Logik ist bereits seit den alten Griechen f�r ganz was
> anderes vergeben.
> Nur du verwendest ihn auf deine Weise, ich hab daf�r auch von dir noch
> keine Definition gelesen.
>
>> Genau wie jede physikalische Funktion, schaut Mensch auch jede Logische
>> Funktion von der Natur ab.
>>
>> Er tut nur anschlie�end so, als h�tte er sie erfunden.
>>
> Deine Gebetsm�hle ist voll funktionsf�hig, aber leider mit falschen
> Buchstaben beschriftet.
>
>> Tats�chlich hat er die in der Natur nat�rlich auftretende jeweilige
>> Logikfunktion nur in Symbolformen gesetzt, damit er damit rechnen und
>> umgehen kann.
>>
> Dein Sprachverst�ndis gleicht dem einer Montafoner Milchkuh.
> Lass dich beraten, von einem Hauptsch�ler deines Vertrauens, welche
> Begriffe wof�r stehen sollten.
>
>> Damit hat Mensch auch keinen Anspruch darauf, den Namen Logik anzuwenden
>> auf seine angebliche Erfindung.
>>
>> Korrekt ist die Anwendung des Namens Logik, wenn er diesen Namen auf die
>> nat�rliche, die Natur strukturierende Logik anwendet, die die einzige
>> Logik ist.
>>
>> Nat�rlich bleibt es Mensch unbenommen, f�r seinen Zeichenformalismus in
>> der Mathematik, der die Logik symbolisch nachbilden soll, einen eigenen
>> Namen dazu zu verwenden, wie z.B. Formallogik oder math. Logik.
>>
>> Aber n�tig ist das nicht, da es nur eine einzige Logik gibt, eben die
>> Logik der Natur.
>>
> Ich lass die Gebetsm�hle rennen.
> Im Jensits kann dir das vermutlich hilfreich sein.
>>
>>> Sprache und Sprachgebrauch funktioniert nur dann, wenn die W�rter eine
>>> f�r alle beaknnte und akzeptierte Bedeutung haben.
>>
>> hat die obige umgangssprachlich verbreitete Formulierung.
>>
> LOL
> Wenn es dir ein Anliegen ist und dich befriedigt, dann red mis solchen
> Menschen.
>
>
>>> Du bist ein sprachlich orgineller Sonderling.
>>> Mit M�he und Geduld vermag ich einige deiner Thesen nachzuvollziehen,
>>> aber deine Penetranz, W�rter v�llig autistisch zu verwenden und diese
>>> Verwendung durchsetzen zu wollen, macht jede Kommunikation mit dir
>>> schwierig.
>>
>>
>> sorry, ist ja keine b�se Absicht, sondern entspricht einfach nur den
>> n�tigen korrigierenden Bedeutungswandlungen nach den vielen
>> Jahrhunderten geistlicher Verdummungen.
>
> Sprache, Wortbedeutungen sind ein Allgemeingut.
> Wenn du verstanden werden willst, dann richte dich danach.
> Wenn nicht, dann wundere dich nicht, wenn du nicht verstanden wirst.

dann erfinde doch einfach ein neues Wort f�r die der Natur innewohnende
Ordnungswirkung, genannt Logik, die alles ordnet und in Strukturen
bringt, so dass Bl�tter, Wasser, Autos und Leben entstehen.

Wenn du eines gefunden hast, schreibs ?

Und ich sage dir gleich voraus, dass das dann doch wieder nur die Logik
der Welt beschreibt, weshalb du dann auch gleich Logik dazu sagen kannst.

>
> Richard
>

Gru� Ron.H.

kap

unread,
Dec 3, 2013, 1:23:47 PM12/3/13
to
Am 03.12.2013 15:54, schrieb R.H.:

> dann erfinde doch einfach ein neues Wort f�r die der Natur innewohnende
> Ordnungswirkung, genannt Logik, die alles ordnet und in Strukturen
> bringt, so dass Bl�tter, Wasser, Autos und Leben entstehen.
>
> Wenn du eines gefunden hast, schreibs ?


Wir brauchen kein neues Wort zu erfinden, Bub. Der Begriff "Natur"
reicht v�llig aus und deckt alles ab, was du l�cherlicherweise
unter der Bezeichnung "Logik" auff�hrst.

kap

kap

unread,
Dec 3, 2013, 2:09:18 PM12/3/13
to
Am 03.12.2013 15:54, schrieb R.H.:
> Am 01.12.2013 19:45, schrieb Richard:
>> On Sun, 01 Dec 2013 18:27:49 +0100, "R.H." <log...@t-online.de>
>> wrote:
>>
>>> Am 01.12.2013 14:38, schrieb Richard:
>>
>>>> Logik ist einfach ein falsches, unbrauchbares Wort f�r das, was du
>>>> sagen willst.
>>>> Es gibt nun einmal, als Beispiel, die Gravitation, eine
>>>> Anziehungskraft.
>>>> Was dahintersteht, weiss man zwar nicht, aber es gibt hinreichend
>>>> Beispiele, wo das so und nicht anders funktioniert.
>>>
>>> es steckt Logik dahinter, weshalb Konstantenwirkungen wie G
>>> (Schwerkraft) auch immer an Objekten wirlen, weil Logik eben Wirkung und
>>> Objekt aufeinander bezieht, was man an jeder physikalischen Formel
>>> ablesen kann.
>>>
>> Nocheinmal, das was vermutlich dahintersteckt, sollte einen Namen
>> bekommen.

Aber Bub, den hat das, was dahinter steckt doch schon l�ngst: Schon mal
was von Naturgesetzen geh�rt? Nur R.H. bevorzugt die Bezeichnung "Logik".

kap

R.H.

unread,
Dec 3, 2013, 4:42:44 PM12/3/13
to
bei nur geringem Bem�hen, sich mal eine Formel der Physik oder der
Mathematik genauer anzuschauen, sollte auch jedem einfachen Gem�t
erkennbar werden k�nnen, dass solche Formeln, die Naturgesetze
beschreiben, nicht nur die energetischen Bez�ge zwischen Objekten
abbilden, sondern IMMER und ganz besonders, die LOGISCHEN nat�rlichen
Bez�ge, die �berhaupt erst ein Naturgesetz bewirken.

>
> kap

Gru� Ron.H.

R.H.

unread,
Dec 3, 2013, 4:44:44 PM12/3/13
to
wieso das ?

Du hast noch nicht verstanden, dass die Natur dieser Welt auf Logik
beruht, und nicht die Logik auf Natur.

>
> kap


Gru� Ron.H.

R.H.

unread,
Dec 3, 2013, 5:20:07 PM12/3/13
to
Am 03.12.2013 16:27, schrieb Richard:
> On Tue, 03 Dec 2013 15:54:12 +0100, "R.H." <log...@t-online.de>
> wrote:
>
>> Am 01.12.2013 19:45, schrieb Richard:
>
>>>
>>> Sprache, Wortbedeutungen sind ein Allgemeingut.
>>> Wenn du verstanden werden willst, dann richte dich danach.
>>> Wenn nicht, dann wundere dich nicht, wenn du nicht verstanden wirst.
>>
>> dann erfinde doch einfach ein neues Wort f�r die der Natur innewohnende
>> Ordnungswirkung, genannt Logik, die alles ordnet und in Strukturen
>> bringt, so dass Bl�tter, Wasser, Autos und Leben entstehen.
>>
>> Wenn du eines gefunden hast, schreibs ?
>>
> Schon deine Fragestellung ist schr�g.
>
> Der Begriff heisst
> _Naturgesetze_.

aber jedes Naturgesetz beruht doch auf purer Logik.

Wenn du

DpiU

schreibst, kannst du gleich zur�ck in die erste Klasse gehen.

Solche nat�rlichen Funktionen beruhen nun mal auf nat�rlicher
strukturierender Logik.

Und deshalb muss du auch Logik hinzuf�gen, so das da auch steht

D * pi = U


Natur funktioniert nach logischen Regeln, die Grundlage der Natur sind.

Die kann man der Natur nicht vorschreiben.

Sobald in der Natur etwas ausgeformt ist mit der Grundlage pi, dann ist
das nur m�glich, indem die nat�rliche Logik pi in einen Bezug setzt zu
einem vorhandenen Objekt.

Das kannst du an Wellen im Wasser sehen, die durch einen fallenden Stein
generiert werden.
Das ist aber genauso schon an jedem Ei erkennbar.

pi ist eine nat�rliche Wirkung, die durch Logik erst zu Objektformen
f�hrt, allgemein zu allen R�umlichkeiten, egal ob K�rper oder Sterne.

Logik formatiert Naturkonstanten, bringt sie in Beziehungen zueinander,
woraus die Objekte, die K�rper, die Verhaltensweisen der Welt entstehen.

Am Planckschen Wirkungsquantum ist das sehr gut erkennbar.


> Deine Fixierung darauf, dass ein wirkendes (intelligentes?) Prinzip
> dahintersteht, wirst du dir entweder abschminken - oder einen guten
> Grund daf�r angeben m�ssen.

wieso, du hast doch auch immer an den heiligen Geist geglaubt, der die
Welt geschaffen hat auf Befehl von .... .


Logik ist latent vorliegend in der Welt, der Logische �ther ersetzt
vollst�ndig die alten und neuen �theranschauungen, Logik bildet sogar
den tats�chlichen �ther der Welt, eben den Logischen �ther, was
s�mtliche Stringtheorien ersetzt.

Logik bildet die tats�chlich vorliegenden Strings, Strings bestehen eben
aus logischen Wirkungen, und eben nicht, wie falsch angenommen, aus
energetischen o.�. Wirkungen, nur dass das noch nicht in die
geistgespr�gten K�pfe der aktuellen Wissenschaft passt.

Sobald bestimmte Bedingungen vorliegen, entstehen Bez�ge zwischen
Konstanten, die zu Wirkungen innerhalb dieser Welt f�hren, die man
sp�testens dann als energetische Einwirkung wahrnimmt.

Dazu muss man sich nur mal genauer anschauen, wodurch sich Quanten bilden.


> Das k�nnte f�r den Nobelpreis 2015 reichen.
>
> Definition:
> "Naturgesetz", feste Regel, nach der erfahrungsgem�� das
> Naturgeschehen verl�uft und die sich meist mathematisch ausdr�cken
> l�sst.

wobei das Naturgesetz besteht aus den Konstantenkomponenten PLUS Logik.

Ohne Logik kein Naturgesetz, egal ob auf Papier oder im Wald.

>
> Also, Schussfolgerung aufgrund von Beobachtungen, mehr nicht.

klar, Schlussfolgerungen, die nur eine Erkenntnis zulassen, und zwar,
dass man die Logischen Strukturen, die man dann nach der Beobachtung
vorliegen hat, in der Natur beobachtet hat, infolge die Logik in der
Natur vorliegt, und nicht auf dem Papier.

Wieso ist das nur sooooooooo schwer zu verstehen.

Die Natur ist doch schon logisch, und NICHT der, der das abschaut von
der Natur, f�gt erst erfundene Logik hinzu.

!!!!!!!!!!! DIE NATUR IST LOGISCH !!!!!!!!!!!!

Potsdonner und Blitz.

>
> Richard
>
>

Gru� Ron.H.

R.H.

unread,
Dec 3, 2013, 5:37:36 PM12/3/13
to
Am 02.12.2013 15:25, schrieb Franz Glaser:
> Am 02.12.2013 12:18, schrieb R.H.:
>
>>> _Ich_halte_blo�_ deine Begriffe f�r nicht mehr als ein wenig
>>> vereinfachte Physik und Geometrie aber nicht grad Logik.
>>
>> Darum geht es:
>>
>> Zu dem Thema hatte ich erst k�rzlich hier eine Liste geschrieben:
>>
>>
>> A. hast du ein St�ck Eisen und einen Magnet, dann kannst du feststellen,
>> dass beide eine ENERGETISCHE Beziehung zueinander haben, die umso
>> st�rker wird, je n�her du Eisen und Magnet ann�herst.
>>
>> Dabei ist die Wirkung, die den energetischen Bezug herstellt, die
>> magnetische Feldst�rke, die vom Magneten ausgeht, die letztlich beide
>> Teile erfasst und miteinander bezieht.
>
> Naja eben, das ist f�r mich keine Logik sondern nur ein
> Anwendungsbeispiel f�r einen einfachen, reziproken Zusammenhang im
> statischen Raum.

aber der Zusammenhang liegt doch in der Natur vor, als nat�rliche Logik,
und nicht nur in deiner Vorstellung.

W�rde der Zusammenhang nicht in der Natur vorliegen, k�nnte er doch
garnicht wirken oder dort sich auf andere Weise zeigen.

Die Logik liegt in der Natur vor, und nicht umgekehrt.

Was ist denn da so schwer dran zu begreifen ?

Die Natur richtet sich doch nicht danach, wie du dir die Natur ausdenkst.

Du kannst zwar deine Umgebung formen, aber doch nur, wenn du die Regeln
der Natur dabei beachtest, eben ihre Logischen Regeln.

Das gilt f�r jeden G�rtner, der Blumen eben nicht im Herbst s�ht, sonder
im Fr�hling, und das gilt genauso f�r jeden Autobauer.

Wer die nat�rlichen logischen Bedingungen der Natur nicht beachtet, kann
kein Auto bauen.

Wieso muss man da jahrelang dr�ber diskutieren, obwohl das doch
eigentlich absolute Selbstverst�ndlichkeiten sind ?

Logik liegt der Natur zugrunde, und Mensch entdeckt sie dort, und
bastelt sich daraus Mathematik.

Umgekehrt gehts nicht, weil die Logik der Natur nicht verk�ndet werden
kann, jedenfalls k�mmert sie sich nicht darum.

>
> Zugegeben, deine Formel daf�r ist etwas anders als die Formel
> "Fingerverbrennen je nach Abstand von der Kerzenflamme".
>
> Aber logisch? Ja, auch logisch, aber halt auch, mehr nicht.

die Logik der Natur ist eben nur mal solala ???

Ohne diese Logik gibt nichts, weils ohne diese nat�rliche Logik
keinerlei Struktur gibt, denn wo sollte die denn sonst herkommen ?

Vom Mensch erfunden ?
Mensch erfindet die Natur, indem er ihr seine Logik diktiert ?

>
> GL

Gru� Ron.H

Franz Glaser

unread,
Dec 3, 2013, 6:47:58 PM12/3/13
to
Am 03.12.2013 23:37, schrieb R.H.:
>
> Die Logik liegt in der Natur vor, und nicht umgekehrt.

awageh ...

Die "Natur" ist nur EINE der B�hnen, in der AUCH Schauspiele laufen mit
Regelen, die u.a. (aber nur u.a.) logisch sind.

Logik (und Geometrie, wenn auch nicht euklidische) war schon da, bevor
es Materie gab.

Da "gehorcht" niemand.

Du hast mir jetzt mehrfach deine eigenen Irrt�mer unterstellt, was ich
mir vorstellen muss weil du das meinst. Lass es (von bitte bis
gef�lligst) bleiben.

kap

unread,
Dec 3, 2013, 11:08:47 PM12/3/13
to
*schmunzel*

Bei deinem aufgeregten Gackern dr�ngt sich die alte Frage zwingend auf:
Was war zuerst da, die Henne oder das Ei - die Naturgesetze oder deine
Logik? Tut mir leid, mein Sohn, br�ten geh�rt zwar dazu, ist aber nicht
das Gelbe vom Ei.

kap

Klaus Roggendorf

unread,
Dec 4, 2013, 2:19:41 AM12/4/13
to
Ja, man kann sagen, da� des menschlichen Lebens Sinn darin besteht
dieser Logik der Natur so erkenntnistandgerecht und ethisch-moralisch so
nachhaltig lebensf�rderlich wie m�glich zu folgen.

Auf geht`s!
Ohne Sinn ist das Leben sinnlos!

Klaus Roggendorf

Frank M�ller

unread,
Dec 4, 2013, 4:15:13 AM12/4/13
to
"kap" <kap.geschlossene...@no.mail.invalid> schrieb:
"Naturgesetze oder Logik" Wieso oder? Logik ist die Schlu�folgerung
z.B. aus den Naturgesetzten und diese Logik ist umfangreicher je weiter
man das System ergr�ndet hat.

Frank


R.H.

unread,
Dec 4, 2013, 6:39:16 AM12/4/13
to
Am 04.12.2013 00:47, schrieb Franz Glaser:
> Am 03.12.2013 23:37, schrieb R.H.:
>>
>> Die Logik liegt in der Natur vor, und nicht umgekehrt.
>
> awageh ...
>
> Die "Natur" ist nur EINE der B�hnen, in der AUCH Schauspiele laufen mit
> Regelen, die u.a. (aber nur u.a.) logisch sind.
>
> Logik (und Geometrie, wenn auch nicht euklidische) war schon da, bevor
> es Materie gab.

aber damit liegt doch Logik in der Natur vor, wieso schreibst du denn
oben dann "awageh ..." ?

Merkst du denn nicht, wie du selber v�llig widerspr�chlich argumentierst ?

Und dazu auch noch, ohne zu merken, wie du selbstverst�ndlichste
Sachverhalte nicht akzeptieren willst:

Logik hat die Natur geformt, Logik ist ihre Grundlage.

Logik ist der einzige Grund f�r Struktur, f�r Ordnung, f�r Formen, f�r
Objekte, f�r Leben, f�r Tiere und Menschen in der Welt.

Denn worauf basiert denn jede Art von Ordnung, egal ob das
Periodensystem oder jede Zellstruktur: doch nur auf Logik.

Ich frage mich immer wieder, warum das so schwer zu verstehen ist, und
warum gegen solche einfachsten und �berall beobachtbaren Wirkungen und
Zusammenh�nge soviel endloser Widerstand entgegengebracht wird, obwohl
es soooooooooo v�llig offensichtlich ist.

Die gesamte Physik nutzt diese Logik, in jeder Formel zu sehen, an jeder
Rakete oder Auto, am Produkt realisiert.

>
> Da "gehorcht" niemand.

aber doch, denn jede Art von Ordnung unterliegt der Logik, folgt ihr
zwangsl�ufig.

Es gibt KEINEN einzigen Zusammenhang in der Welt, der nicht auf Logik
beruhen w�rde.

Jeder Mathematiklehrer wird dir eine 6 geben, wenn du nicht kapierst,
das Logik fundamental f�r die Welt ist.

Hast du in der Schule nicht aufgepasst, oder war dir immer egal, ob 1 +
1 nun 2 ist oder 5 ???

Es gibt nur EINE logisch richtige L�sung, genau wie in der Natur oder im
Wald oder in der Umlaufbahn.

Warum enden diese sinnlosen Diskussionen nicht einfach, indem man die
nat�rlichste Sache der Welt einfach mal akzeptiert, damit man sie
abschlie�en kann.

Mensch kann der Natur keine Logik diktieren, sondern Mensch nutzt immer
nur die in der Natur vorliegenden Logiken, um seine Welt zu gestalten.

Warum ist das so schwer zu verstehen ?

Das war eine Frage, die ich gerne beantwortet h�tte !!!!

Der Mensch verk�ndet die Logik nicht der Natur, damit sie sich daran halte.

Warum passt da so wenig in die K�ppe rein ?

>
> Du hast mir jetzt mehrfach deine eigenen Irrt�mer unterstellt, was ich
> mir vorstellen muss weil du das meinst. Lass es (von bitte bis
> gef�lligst) bleiben.

du kapierst die einfachsten Grundlagen der Natur nicht, willst sie nicht
akzeptieren, konstruierst angebliche Irrt�mer, die du dann selber
widerlegst, siehe oben !!!!!

>
>
> GL

Gru� Ron.H.

R.H.

unread,
Dec 4, 2013, 6:58:09 AM12/4/13
to
ja v�llig richtig.

Aber kannst du mir sagen, wieso dieser einfachen und �berall erkennbaren
Beobachtung und Feststellung soviel Widerstand entgegen gebracht wird,
obwohl doch �berall erkennbar ist, dass die Natur nach ihrer eigenen
Logik funktioniert, ohne das Mensch etwas daran �ndern kann.

Es ist schon regelrecht albern, wie die Geistgepr�gten an der albernen
Vorstellung festhalten m�ssen, unter heftigsten Windungen ihrer Gehirne,
dass Mensch der Natur seine Logik aufzwingt.

Als h�tte Mensch die Logik erfunden, obwohl diese jederzeit beobachtbar
in der Natur vorliegt.

So langsam wird mir klar, in welche Situation Kopernikus kam, als er die
Scheibe widerlegte.

Endloser Widerstand damals dagegen, dass die Welt nicht mehr einzigartig
vom Mensch bewohnt und gestaltet wurde auf der Scheibenwelt, nur noch
Gott �ber ihm, zu dem er im Aufsteigen begriffen war.

Genauso wollen auch die heutigen Logikscheibler nicht die Illusion
aufgeben, dass Mensch nach wie vor der Natur seine Logik aufdr�cke, als
oberstes Herrschaftsinstrument.

Das was fr�her vom Papst der Natur befohlen wurde, wird heute nat�rlich
per menschlich erfundener Logik gemacht, der Natur aufgezwungen, damit
Mensch die Natur beherrsche mit seiner selbsterfundenen Logik.

Dass die Leute an so einem Unsinn festhalten, das nicht begreifen
wollen, und wie albern das ist, es ist geradezu unglaublich.


>
> Auf geht`s!
> Ohne Sinn ist das Leben sinnlos!

so ist es, und gerade das geht den Leuten immer mehr verloren, siehe die
vielen Ersatzg�tzen, die sich immer mehr ausbreiten, die die Menschheit
aber nicht gl�cklicher machen,, mit der Folge des Verlustes wichtiger
sozialer Bez�ge mit der weiteren Folge der Kinderlosigkeit usw..

>
> Klaus Roggendorf

Gru� Ron.H.

R.H.

unread,
Dec 4, 2013, 7:07:22 AM12/4/13
to
wieso ?

Es ist v�llig eindeutig, dass Logik die Natur gestaltete, formte, da nur
Logik in der Lage ist, Quanten zu strukturieren zu Energie und Materie,
was sich bis in die Macroformen hinein direkt zeigt, was jede Formel der
Physik direkt aufzeigt.

Jede Art von Ordnung ist LOGISCH strukturiert, denn sonst w�re es doch
keine Ordnung.

Leben ist eine Logisch strukturierte Macroordnung, genauso wie das
Periodensystem (also nicht das deiner Frau), oder wie die Strukturen des
Universums oder Schwarzer L�cher, oder die Chemie jedes Objektes der Welt.

Warum konntest du wohl in Chemie so schwer folgen: weil du die
nat�rliche Logik nicht akzeptierst, die Grundlage auch jeder Chemie ist.


Au�erdem bildet Logik die nat�rliche Struktur aller Naturgesetze.

>
> kap
>

Gru� Ron.H.

R.H.

unread,
Dec 4, 2013, 7:17:09 AM12/4/13
to
Am 04.12.2013 10:15, schrieb Frank M�ller:
> "kap" <kap.geschlossene...@no.mail.invalid> schrieb:
>> Am 03.12.2013 22:42, schrieb R.H.:
>
>>> bei nur geringem Bem�hen, sich mal eine Formel der Physik oder der
>>> Mathematik genauer anzuschauen, sollte auch jedem einfachen Gem�t
>>> erkennbar werden k�nnen, dass solche Formeln, die Naturgesetze
>>> beschreiben, nicht nur die energetischen Bez�ge zwischen Objekten
>>> abbilden, sondern IMMER und ganz besonders, die LOGISCHEN nat�rlichen
>>> Bez�ge, die �berhaupt erst ein Naturgesetz bewirken.
>>
>> *schmunzel*
>>
>> Bei deinem aufgeregten Gackern dr�ngt sich die alte Frage zwingend auf:
>> Was war zuerst da, die Henne oder das Ei - die Naturgesetze oder deine
>> Logik? Tut mir leid, mein Sohn, br�ten geh�rt zwar dazu, ist aber nicht
>> das Gelbe vom Ei.
>
> "Naturgesetze oder Logik" Wieso oder? Logik ist die Schlu�folgerung

Logik ist nicht die Schlussfolgerung aus der Naturbeobachtung, sondern
Logik ist die nat�rliche Strukturwirkung der Natur, aus der Mensch die
Regeln (Logiken) der Mathematik abgeschaut hat.

> z.B. aus den Naturgesetzten und diese Logik ist umfangreicher je weiter
> man das System ergr�ndet hat.

das ist eine offene Frage.

Es ist zwar so, dass die einfachen Logischen Regeln fundamental
auftauchen in allen Weltzusammenh�ngen.

Es ist aber die Frage, wieviele Macroregeln �berhaupt notwendig sind, um
eine Welt zu gestalten, zu strukturieren.

Die Anzahl der Macroregeln ist letztlich sehr begrenzt, weil sie einfach
nicht unbegrenzt n�tig sind.

F�r andere Welten sieht es anders aus, da reichen u.U. schon sehr wenige
einfache Regeln, in anderen ist es wieder anders, eben mit erheblich
mehr logischen Regeln.

Es h�ngt eben auch sehr stark davon ab, welche Art und welche Mengen an
Konstanten mit der jeweiligen Logik zu funktionierenden Welten f�hren.


>
> Frank
>

Gru� Ron.H.

R.H.

unread,
Dec 4, 2013, 7:46:18 AM12/4/13
to
Am 04.12.2013 06:59, schrieb Richard:
> On Tue, 03 Dec 2013 23:20:07 +0100, "R.H." <log...@t-online.de>
> wrote:
>
>> Am 03.12.2013 16:27, schrieb Richard:
>
>>> Der Begriff heisst
>>> _Naturgesetze_.
>>
>> aber jedes Naturgesetz beruht doch auf purer Logik.
>>
> Nein.
> Was soll dran "logisch" sein, wenn sich Massen gegenseitig in
> bestimmter (aber unbekannter) Weise anziehen?

e = m * c^2

Ohne Logik w�rde da stehen

emc

was ohne jeden Sinn w�re.

Und in der Natur w�rde ohne Logik kein Zusammenhang bestehen zwischen

m und c, wenn Logik nicht diesen nat�rlichen Bezug herstellen w�rde.


Ohne ein Medium, was �berhaupt Zusammenh�nge bewerkstelligen kann, wie
die Logik es kann, w�rde einfach nichts vorliegen in der Welt, weil die
Strukturwirkung zur Objektbildung fehlen w�rde.

Das ist wie Sand in den Eimer werfen.

Daraus wird kein Haus.

Das Haus kann erst entstehen, wenn ein Bindemittel f�r den Sand hinzukommt.

Und was f�r Sand der Zement ist, ist f�r die Welt die Logik, die die
Grundelemente der Weltobjekte, die Konstantenwirkungen, �berhaupt erst
miteinander in Beziehung setzt, so dass daraus zusammenh�ngende
Weltobjekte entstehen k�nnen.

>
>> Wenn du
>>
>> DpiU
>>
>> schreibst, kannst du gleich zur�ck in die erste Klasse gehen.
>>
> LOL
> Das solltest du f�r dich ernsthaft �berlegen.
> Vorschulnachhilfe w�re vielleicht noch effizienter.
>
>> Solche nat�rlichen Funktionen beruhen nun mal auf nat�rlicher
>> strukturierender Logik.
>>
>> Und deshalb muss du auch Logik hinzuf�gen, so das da auch steht
>>
>> D * pi = U
>>
>>
>> Natur funktioniert nach logischen Regeln, die Grundlage der Natur sind.
>>
> Auch den Hauptschulabschluss solltest du nachholen.
> Sinnerfassend lesen..
> Langsam, f�r dich zum Mitbuchstabgieren:
> Ein physikalisches (Natur)Gesetz beschreibt (meist in mathematischer
> Form) Zust�nde und deren �nderungen eines physikalischen Systems
> mittels messbarer, eindeutig definierter physikalischer Gr��en
> (Parameter, Variablen).

gut gesehen, wobei deine "eindeutig definierter physikalischer Gr��en"
IMMER die Konstanten der Welt sind, aus denen alle weiteren Gr��en
abgeleitet werden und sind.

Die Bezugswirkung f�r alle physikalischen Gr��en ist aber IMMER
nat�rliche Logik, denn sonst h�ttest du nur Sand (siehe Beispiel oben)
rumliegen, ohne jede Form, ohne jede Struktur.

Du ben�tigst also immer ein Mittel, ein Medium, was die Objekte
(Quanten) der Welt in Beziehung zueinander setzt.

F�r die Welt ist das die der Welt zugrunde liegende Logik.

>
>> Die kann man der Natur nicht vorschreiben.
>>
> Nein.
> Man kann die Natur(gesetze) sprachlich formulieren.
>
>> Sobald in der Natur etwas ausgeformt ist mit der Grundlage pi, dann ist
>> das nur m�glich, indem die nat�rliche Logik pi in einen Bezug setzt zu
>> einem vorhandenen Objekt.
>>
> LOL
> Zu dieser orginellen Vorstellung �u�ere ich mich nicht.

das ist nicht originell, sondern �berall beobachtbarer Fakt.

Daraus entstehen nicht nur konzentrische Wasserwellen, sondern auch jede
Zellwand und jede Erdoberfl�che.

>
>> Das kannst du an Wellen im Wasser sehen, die durch einen fallenden Stein
>> generiert werden.
>> Das ist aber genauso schon an jedem Ei erkennbar.
>>
> Du kannst �berall, auch ins Bielefelder Telefonbuch) ALLES jhinenlesen
> und alles herauslesen.
> Ockham hat ein Rasiermesser erfunden, mit dem alles �berfl�sige
> herausgeschnitten werden kann.

und �brig blieb die Logik, mit der er sein Rasiermesser immer wieder neu
sch�rfen muss.

>
>> pi ist eine nat�rliche Wirkung, die durch Logik erst zu Objektformen
>> f�hrt, allgemein zu allen R�umlichkeiten, egal ob K�rper oder Sterne.
>>
> Es gibt keine Wirkung in dieser Art.

aber doch, wie an jedem Wasserwellenkreis sofort sichtbar wird.

Jedes Objekt der Welt kann durch seine pi-bedingte K�rperr�umlichkeit
die Funktion pi auf weitere Weltobjekte, wie z.B. Wasser, direkt �bertragen.

W�re pi nicht Grundlage jeder r�umlichen K�rperform, w�re die
pi-Funktion nicht �bertragbar.

pi-Objekte generieren pi-Objekte, wie anhand der Evolution deutlich
sichtbar.

>
>>> Deine Fixierung darauf, dass ein wirkendes (intelligentes?) Prinzip
>>> dahintersteht, wirst du dir entweder abschminken - oder einen guten
>>> Grund daf�r angeben m�ssen.
>>
>> wieso, du hast doch auch immer an den heiligen Geist geglaubt, der die
>> Welt geschaffen hat auf Befehl von .... .
>>
> Er war v�llig frei in seinen Entscheidungen;)
> Konnte schaltenund walten, wie es ihn beliebte, an keine PI-Mania
> gebunden;)

wie eine Person mit Bart ?

>>
>> Logik ist latent vorliegend in der Welt, der Logische �ther ersetzt
>> vollst�ndig die alten und neuen �theranschauungen, Logik bildet sogar
>> den tats�chlichen �ther der Welt, eben den Logischen �ther, was
>> s�mtliche Stringtheorien ersetzt.
>>
>> Logik bildet die tats�chlich vorliegenden Strings, Strings bestehen eben
>> aus logischen Wirkungen, und eben nicht, wie falsch angenommen, aus
>> energetischen o.�. Wirkungen, nur dass das noch nicht in die
>> geistgespr�gten K�pfe der aktuellen Wissenschaft passt.
>>
>> Sobald bestimmte Bedingungen vorliegen, entstehen Bez�ge zwischen
>> Konstanten, die zu Wirkungen innerhalb dieser Welt f�hren, die man
>> sp�testens dann als energetische Einwirkung wahrnimmt.
>>
>> Dazu muss man sich nur mal genauer anschauen, wodurch sich Quanten bilden.
>>
> Naja.
> Meinungsfreiheit ist mit dir.
> Ich kann und mag dir dabei nicht folgen.

w�rde aber beiderseitige Erkenntnis bringen !

>>
>>> Das k�nnte f�r den Nobelpreis 2015 reichen.
>>>
>>> Definition:
>>> "Naturgesetz", feste Regel, nach der erfahrungsgem�� das
>>> Naturgeschehen verl�uft und die sich meist mathematisch ausdr�cken
>>> l�sst.
>>
>> wobei das Naturgesetz besteht aus den Konstantenkomponenten PLUS Logik.
>>
>> Ohne Logik kein Naturgesetz, egal ob auf Papier oder im Wald.
>>
>>>
>>> Also, Schussfolgerung aufgrund von Beobachtungen, mehr nicht.
>>
>> klar, Schlussfolgerungen, die nur eine Erkenntnis zulassen, und zwar,
>> dass man die Logischen Strukturen, die man dann nach der Beobachtung
>> vorliegen hat, in der Natur beobachtet hat, infolge die Logik in der
>> Natur vorliegt, und nicht auf dem Papier.
>>
>> Wieso ist das nur sooooooooo schwer zu verstehen.
>>
>> Die Natur ist doch schon logisch, und NICHT der, der das abschaut von
>> der Natur, f�gt erst erfundene Logik hinzu.
>>
>> !!!!!!!!!!! DIE NATUR IST LOGISCH !!!!!!!!!!!!
>>
>> Potsdonner und Blitz.
>>
> Siehe oben.
> Wir erden wohl auch weiterhin partiell im Dissen verbeiben (m�ssen).

das muss nicht so bleiben :-)

>
> Richard

Gru� Ron.H.

Franz Glaser

unread,
Dec 4, 2013, 7:42:05 AM12/4/13
to
Am 04.12.2013 12:39, schrieb R.H.:

>> Da "gehorcht" niemand.
>
> aber doch, denn jede Art von Ordnung unterliegt der Logik, folgt ihr
> zwangsl�ufig.
>
> Es gibt KEINEN einzigen Zusammenhang in der Welt, der nicht auf Logik
> beruhen w�rde.

Du Priester der Logik ;-o)) bist mir halt() zu wenig �berzeugend.

ODER einfach nur wurscht.

Frank M�ller

unread,
Dec 4, 2013, 7:55:32 AM12/4/13
to
"R.H." <log...@t-online.de> schrieb:
> Am 04.12.2013 10:15, schrieb Frank M�ller:
>> "kap" <kap.geschlossene...@no.mail.invalid> schrieb:
>>> Am 03.12.2013 22:42, schrieb R.H.:
>>
>>>> bei nur geringem Bem�hen, sich mal eine Formel der Physik oder
>>>> der
>>>> Mathematik genauer anzuschauen, sollte auch jedem einfachen Gem�t
>>>> erkennbar werden k�nnen, dass solche Formeln, die Naturgesetze
>>>> beschreiben, nicht nur die energetischen Bez�ge zwischen Objekten
>>>> abbilden, sondern IMMER und ganz besonders, die LOGISCHEN
>>>> nat�rlichen
>>>> Bez�ge, die �berhaupt erst ein Naturgesetz bewirken.
>>>
>>> *schmunzel*
>>>
>>> Bei deinem aufgeregten Gackern dr�ngt sich die alte Frage zwingend
>>> auf:
>>> Was war zuerst da, die Henne oder das Ei - die Naturgesetze oder
>>> deine
>>> Logik? Tut mir leid, mein Sohn, br�ten geh�rt zwar dazu, ist aber
>>> nicht
>>> das Gelbe vom Ei.
>>
>> "Naturgesetze oder Logik" Wieso oder? Logik ist die Schlu�folgerung
>
> Logik ist nicht die Schlussfolgerung aus der Naturbeobachtung,
> sondern
> Logik ist die nat�rliche Strukturwirkung der Natur, aus der
> Mensch die Regeln (Logiken) der Mathematik abgeschaut hat.

Unter Logik "versteht man die Lehre des vern�nftigen Schlussfolgerns"
(Wikipedia). Das kann man auf alle m�glichen Systeme anwenden, auch
auf die Natur. Aber es ist nicht darauf beschr�nkt.

>> z.B. aus den Naturgesetzten und diese Logik ist umfangreicher je
>> weiter
>> man das System ergr�ndet hat.
>
> das ist eine offene Frage.
>
> Es ist zwar so, dass die einfachen Logischen Regeln fundamental
> auftauchen in allen Weltzusammenh�ngen.
>
> Es ist aber die Frage, wieviele Macroregeln �berhaupt notwendig
> sind, um eine Welt zu gestalten, zu strukturieren.
>
> Die Anzahl der Macroregeln ist letztlich sehr begrenzt, weil sie
> einfach nicht unbegrenzt n�tig sind.
>
> F�r andere Welten sieht es anders aus, da reichen u.U. schon sehr
> wenige einfache Regeln, in anderen ist es wieder anders, eben
> mit erheblich mehr logischen Regeln.
>
> Es h�ngt eben auch sehr stark davon ab, welche Art und welche Mengen
> an Konstanten mit der jeweiligen Logik zu funktionierenden
> Welten f�hren.

Es gibt �berall Logik, man mu� sie nur finden. Auch wenn man davon
ausgeht da� alles aus der Natur entstanden ist folgt trotzdem nicht
alles naturwissenschaftlichen Regeln. Bestes Beispiel sind
B�rsenkurse...

Frank


Franz Glaser

unread,
Dec 4, 2013, 7:53:26 AM12/4/13
to
Am 04.12.2013 10:15, schrieb Frank M�ller:
Logik ([..Mathematik]), so praktisch-laienhaft ich sie auch mein Lebtag
angewandt habe, ist IMHO die Verfassung der Naturgesetze.

Gottseidank (denk dir den Gott meinetwegen weg) kann daran() keine
2/3-Mehrheit populistisch rumbasteln.

IMHO:

Die Naturgesetze sind (zu sehr) mit der Materie verkn�pft, AUCH mit der
Lichtgeschwindigkeit und all dem Kram, der messbar ist.

Logik hingegen ist nicht messbar.


GL
--
Zwar wei� ich viel, doch m�cht ich alles wissen.
(Wagner, Gstudierter)

Franz Glaser

unread,
Dec 4, 2013, 8:03:34 AM12/4/13
to
Am 04.12.2013 13:55, schrieb Frank M�ller:

>> Es h�ngt eben auch sehr stark davon ab, welche Art und welche Mengen
>> an Konstanten mit der jeweiligen Logik zu funktionierenden
>> Welten f�hren.

> Es gibt �berall Logik, man mu� sie nur finden. Auch wenn man davon
> ausgeht da� alles aus der Natur entstanden ist folgt trotzdem nicht
> alles naturwissenschaftlichen Regeln. Bestes Beispiel sind
> B�rsenkurse...
>
> Frank


DAS ist aber hier (mit R.H.) nicht die qu�lende Frage sondern da gehts
wieder einmal ums Huldigen der Priesterschaft.

Franz Glaser

unread,
Dec 4, 2013, 8:30:43 AM12/4/13
to
Am 04.12.2013 13:17, schrieb R.H.:

>> z.B. aus den Naturgesetzten und diese Logik ist umfangreicher je weiter
>> man das System ergr�ndet hat.
>
> das ist eine offene Frage.
>
> Es ist zwar so, dass die einfachen Logischen Regeln fundamental
> auftauchen in allen Weltzusammenh�ngen.
>
> Es ist aber die Frage, wieviele Macroregeln �berhaupt notwendig sind, um
> eine Welt zu gestalten, zu strukturieren.
>
> Die Anzahl der Macroregeln ist letztlich sehr begrenzt, weil sie einfach
> nicht unbegrenzt n�tig sind.
>
> F�r andere Welten sieht es anders aus, da reichen u.U. schon sehr wenige
> einfache Regeln, in anderen ist es wieder anders, eben mit erheblich
> mehr logischen Regeln.
>
> Es h�ngt eben auch sehr stark davon ab, welche Art und welche Mengen an
> Konstanten mit der jeweiligen Logik zu funktionierenden Welten f�hren.

Achwas!

Der Herr Professor Tschebyscheff hat die Sache ganz und gar ohne Natur
angeschaut. Wo es ihm zu kompliziert wurde, hat er einfach('*') seine
Interpolationen aufgestellt. An der Logik und an den Gesetzen vorbei,
nur damit wenigstens wer() damit rechnen kann und was N�tzliches damit
rauskriegt, ein kleinwenig genauer als Taylor mit dem gleichen Aufwand.

Aber das ist schon lang her. Damals lag die Gefahr nahe, dass so einer
von den Pfaffen verfolgt wird so wie heute von den Sozi.

R.H.

unread,
Dec 4, 2013, 8:58:55 AM12/4/13
to
Am 04.12.2013 13:42, schrieb Franz Glaser:
> Am 04.12.2013 12:39, schrieb R.H.:
>
>>> Da "gehorcht" niemand.
>>
>> aber doch, denn jede Art von Ordnung unterliegt der Logik, folgt ihr
>> zwangsl�ufig.
>>
>> Es gibt KEINEN einzigen Zusammenhang in der Welt, der nicht auf Logik
>> beruhen w�rde.
>
> Du Priester der Logik ;-o)) bist mir halt() zu wenig �berzeugend.

schau doch einfach in ein Physik- oder Mathematikbuch.

Da siehst du doch, wie ZWINGEND die Zusammenh�nge sind.

Oder bist du etwa immer noch der Meinung, Mensch w�rde per erfundener
Schreibungen in ein Physikbuch die Natur zur Logik, zu Naturgesetzen
usw., zwingen.

Du bezeugst mit jedem Satz, den du hier schreibst, deinen alten Geist-
und Scheibenaberglauben immer wieder auf Neue, so wie einige andere hier
ebenso.

Die anderen trauen sich nur nicht, ihren Geistglauben hinterfragen zu
lassen oder ihn �berhaupt anzur�hren.


>
> ODER einfach nur wurscht.

der letzte Ausweg ist immer Gleichg�ltigkeit.

Wenn ich was nicht verstehen will, dann machst ich einfach unwichtig,
klar, so wie man es gerne macht, um nicht Position beziehen zu m�ssen.

>
> GL


Gru� Ron.H.

R.H.

unread,
Dec 4, 2013, 9:15:41 AM12/4/13
to
Am 04.12.2013 13:55, schrieb Frank M�ller:
eben nicht: umgangssprachlich nutzt man ebenso die zutreffende
Formuzlierung: "Das ist doch logisch", und zwar weil man gerade erkannt
hat, dass ein beobachteter Zusammenhang in der Realit�t zwingend ist.

Darauf beruht die komplette Physik, letztlich auch jede Art von Mathematik.

Mathematische Regeln beruhen ALLE auf in der Natur zwingende
Zusammenh�nge, genannt Logik, Logiken.

Die daraus formulierten Regeln dann auch als Logik zu bezeichnen, ist
schon die erste kranke Anma�ung, die die religi�s gepr�gten Kulturen
hervorgebracht haben, denn es wird nichts zu etwas Eigenem, wenn man
sich dessen Namen zueigen macht.

Logik wird also nicht zu einer eigenen Erfindung, blo� weil man f�r eine
Nat�rliche Wirkung einen eigenen Namen ausgedacht hat, und anschlie�end
daraus ableitet, man habe auch deren nat�rliche Wirkung, eben die Logik
selber, selber erfunden.

Logik wird dadurch nicht zur menschlichen Erfindung, sondern ist
substantielle Wirkung der Natur, Strukturursache aller Welt, die man
nicht erfinden kann.

>
>>> z.B. aus den Naturgesetzten und diese Logik ist umfangreicher je
>>> weiter
>>> man das System ergr�ndet hat.
>>
>> das ist eine offene Frage.
>>
>> Es ist zwar so, dass die einfachen Logischen Regeln fundamental
>> auftauchen in allen Weltzusammenh�ngen.
>>
>> Es ist aber die Frage, wieviele Macroregeln �berhaupt notwendig
>> sind, um eine Welt zu gestalten, zu strukturieren.
>>
>> Die Anzahl der Macroregeln ist letztlich sehr begrenzt, weil sie
>> einfach nicht unbegrenzt n�tig sind.
>>
>> F�r andere Welten sieht es anders aus, da reichen u.U. schon sehr
>> wenige einfache Regeln, in anderen ist es wieder anders, eben
>> mit erheblich mehr logischen Regeln.
>>
>> Es h�ngt eben auch sehr stark davon ab, welche Art und welche Mengen
>> an Konstanten mit der jeweiligen Logik zu funktionierenden
>> Welten f�hren.
>
> Es gibt �berall Logik, man mu� sie nur finden.

genau, weil sie in der Natur vorliegt, unabh�ngig vom Menschen,
unabh�ngig davon, was er dar�ber denkt.

> Auch wenn man davon
> ausgeht da� alles aus der Natur entstanden ist folgt trotzdem nicht
> alles naturwissenschaftlichen Regeln.

aber alles folgt den Regeln der Natur, und das sind die Logik und das
sind die Folgen der Konstantenwirkungen.

Beides f�hrt zu den realen Formen dieser Welt, zu Planeten, Atomen und
Menschen.

Was Mensch daraus nun richtig oder gut erkennt, kumuliert zur
sogenannten Wissenschaft, die nur Formalisierungen in Form von Zeichen
aus den beobachteten nat�rlichen Regeln und konstantischen Grundlagen
der Natur entwickelt.


> Bestes Beispiel sind
> B�rsenkurse...

je mehr Variable und je weniger die (logische) Systematik von Systemen
erkannt sind, umso weniger l�sst sich deren zuk�nftige Entwicklungen
absch�tzen.

>
> Frank
>

Gru� Ron.H.

R.H.

unread,
Dec 4, 2013, 9:20:21 AM12/4/13
to
Am 04.12.2013 14:30, schrieb Franz Glaser:
> Am 04.12.2013 13:17, schrieb R.H.:
>
>>> z.B. aus den Naturgesetzten und diese Logik ist umfangreicher je weiter
>>> man das System ergr�ndet hat.
>>
>> das ist eine offene Frage.
>>
>> Es ist zwar so, dass die einfachen Logischen Regeln fundamental
>> auftauchen in allen Weltzusammenh�ngen.
>>
>> Es ist aber die Frage, wieviele Macroregeln �berhaupt notwendig sind, um
>> eine Welt zu gestalten, zu strukturieren.
>>
>> Die Anzahl der Macroregeln ist letztlich sehr begrenzt, weil sie einfach
>> nicht unbegrenzt n�tig sind.
>>
>> F�r andere Welten sieht es anders aus, da reichen u.U. schon sehr wenige
>> einfache Regeln, in anderen ist es wieder anders, eben mit erheblich
>> mehr logischen Regeln.
>>
>> Es h�ngt eben auch sehr stark davon ab, welche Art und welche Mengen an
>> Konstanten mit der jeweiligen Logik zu funktionierenden Welten f�hren.
>
> Achwas!
>
> Der Herr Professor Tschebyscheff hat die Sache ganz und gar ohne Natur
> angeschaut. Wo es ihm zu kompliziert wurde, hat er einfach('*') seine
> Interpolationen

Interpolation beruht auf Logik !!!!!!!!!!!!!


> aufgestellt. An der Logik und an den Gesetzen vorbei,

Quantsch: Naturgesetze und Logik lassen sich nicht umgehen.
Das iszt Geist-und Scheibenglaube.

Meinst vielleicht, Logik gilt nur, solange du es willst oder hintern
Mond nicht mehr ?

Frag deinen Mathelehrer in der ersten Klasse, wie fundamental Logik ist.

> nur damit wenigstens wer() damit rechnen kann und was N�tzliches damit
> rauskriegt, ein kleinwenig genauer als Taylor mit dem gleichen Aufwand.
>
> Aber das ist schon lang her. Damals lag die Gefahr nahe, dass so einer
> von den Pfaffen verfolgt wird so wie heute von den Sozi.

bald sollte man Leute verfolgen, die nicht wahr haben wollen, dass Logik
fundamental ist, die also die Ergebnisse von Logisch richtigen Rechnen
bestreiten.

Als Strafe zur�ck in den Kindergarten.

>
>
> GL

Gru� Ron.H.

Klaus Roggendorf

unread,
Dec 4, 2013, 10:26:42 AM12/4/13
to
Das erkl�re ich mit gleichem Widerstand und genau so ausdauernd, wir Du,
weil auch diese Zusammenh�nge antriebsdynamisch, phylogenetisch
unbewu�t dominant bis bewu�t eitel ignorant - naturlogischen Prinzipien
folgend, schlicht widerst�ndig und rationalisiert verdr�ngt werden. Der
Mensch ist nat�rlich bedingt so t�richt kurzsichtig, tats�chlich
egomanisch gr��enwahnsinnig und uneinsichtig, wie Du es hier beschreibst:
Die bewu�te Suche nach dem Gl�ck ist menschheitsgeschichtlich erwiesen
kontraproduktiv , wenn sie weiter die naturlogischen Erkenntnisse nicht
erkenntnisstandgem�� natur-ethisch und -moralisch reflektiert
ber�cksichtigt. Erst dann k�nnen sich die nat�rlichen, multifaktoriell
bedingt auf`s Ganze bezogenen Gl�ckszust�nde immer wieder und
naturangepa�t einstellen.

Das Bewu�tsein hat seine Bew�hrungsprobe noch vor sich - Das schnallen
immer mehr!

MfG
Klaus
>
>>
>> Klaus Roggendorf
>
> Gru� Ron.H.

Frank M�ller

unread,
Dec 4, 2013, 11:41:01 AM12/4/13
to
"R.H." <log...@t-online.de> schrieb:
> Am 04.12.2013 13:55, schrieb Frank M�ller:
>> "R.H." <log...@t-online.de> schrieb:
>>> Am 04.12.2013 10:15, schrieb Frank M�ller:

>>>> "Naturgesetze oder Logik" Wieso oder? Logik ist die Schlu�folgerung
>>>
>>> Logik ist nicht die Schlussfolgerung aus der Naturbeobachtung,
>>> sondern
>>> Logik ist die nat�rliche Strukturwirkung der Natur, aus der
>>> Mensch die Regeln (Logiken) der Mathematik abgeschaut hat.
>>
>> Unter Logik "versteht man die Lehre des vern�nftigen Schlussfolgerns"
>> (Wikipedia). Das kann man auf alle m�glichen Systeme anwenden, auch
>> auf die Natur. Aber es ist nicht darauf beschr�nkt.
>
> eben nicht: umgangssprachlich nutzt man ebenso die zutreffende
> Formuzlierung: "Das ist doch logisch", und zwar weil man gerade erkannt
> hat, dass ein beobachteter Zusammenhang in der Realit�t zwingend ist.

Wieso schreibst du da "eben nicht"? Das ist doch genau das was man
unter Schlu�folgern versteht.

> Darauf beruht die komplette Physik, letztlich auch jede Art von
> Mathematik.
>
> Mathematische Regeln beruhen ALLE auf in der Natur zwingende
> Zusammenh�nge, genannt Logik, Logiken.
>
> Die daraus formulierten Regeln dann auch als Logik zu bezeichnen, ist
> schon die erste kranke Anma�ung, die die religi�s gepr�gten Kulturen
> hervorgebracht haben, denn es wird nichts zu etwas Eigenem, wenn man sich
> dessen Namen zueigen macht.

Ach dir geht es um den Begriff? Logik kommt aus dem altgriechischen und
kann man z.B. mit "Vorgehensweise" �bersetzen. Also so was wie eine Planung
auf Grundlage von Erfahrungen.

> Logik wird also nicht zu einer eigenen Erfindung, blo� weil man f�r eine
> Nat�rliche Wirkung einen eigenen Namen ausgedacht hat, und anschlie�end
> daraus ableitet, man habe auch deren nat�rliche Wirkung, eben die Logik
> selber, selber erfunden.
>
> Logik wird dadurch nicht zur menschlichen Erfindung, sondern ist
> substantielle Wirkung der Natur, Strukturursache aller Welt, die man nicht
> erfinden kann.

Erfinden kann man sie nicht, aber erkennen.

>>> Es ist zwar so, dass die einfachen Logischen Regeln fundamental
>>> auftauchen in allen Weltzusammenh�ngen.
>>>
>>> Es ist aber die Frage, wieviele Macroregeln �berhaupt notwendig
>>> sind, um eine Welt zu gestalten, zu strukturieren.
>>>
>>> Die Anzahl der Macroregeln ist letztlich sehr begrenzt, weil sie
>>> einfach nicht unbegrenzt n�tig sind.
>>>
>>> F�r andere Welten sieht es anders aus, da reichen u.U. schon sehr
>>> wenige einfache Regeln, in anderen ist es wieder anders, eben
>>> mit erheblich mehr logischen Regeln.
>>>
>>> Es h�ngt eben auch sehr stark davon ab, welche Art und welche Mengen
>>> an Konstanten mit der jeweiligen Logik zu funktionierenden
>>> Welten f�hren.
>>
>> Es gibt �berall Logik, man mu� sie nur finden.
>
> genau, weil sie in der Natur vorliegt, unabh�ngig vom Menschen, unabh�ngig
> davon, was er dar�ber denkt.

Wenn kein Mensch da ist, dann kann auch kein Mensch die Logik finden...

Frank


kap

unread,
Dec 4, 2013, 12:28:25 PM12/4/13
to
Am 04.12.2013 10:15, schrieb Frank Mï¿œller:
> "kap" <kap.geschlossene...@no.mail.invalid> schrieb:
>> Am 03.12.2013 22:42, schrieb R.H.:
>
>>> bei nur geringem Bemï¿œhen, sich mal eine Formel der Physik oder der
>>> Mathematik genauer anzuschauen, sollte auch jedem einfachen Gemï¿œt
>>> erkennbar werden kï¿œnnen, dass solche Formeln, die Naturgesetze
>>> beschreiben, nicht nur die energetischen Bezï¿œge zwischen Objekten
>>> abbilden, sondern IMMER und ganz besonders, die LOGISCHEN natï¿œrlichen
>>> Bezï¿œge, die ï¿œberhaupt erst ein Naturgesetz bewirken.
>>
>> *schmunzel*
>>
>> Bei deinem aufgeregten Gackern drï¿œngt sich die alte Frage zwingend auf:
>> Was war zuerst da, die Henne oder das Ei - die Naturgesetze oder deine
>> Logik? Tut mir leid, mein Sohn, brï¿œten gehï¿œrt zwar dazu, ist aber nicht
>> das Gelbe vom Ei.
>
> "Naturgesetze oder Logik" Wieso oder? Logik ist die Schluï¿œfolgerung
> z.B. aus den Naturgesetzten und diese Logik ist umfangreicher je weiter
> man das System ergrï¿œndet hat.

Mein Sohn, vor dem Schreiben steht das Lesen. Ich schrieb nicht:
"Was war zuerst da, die Henne oder das Ei - die Naturgesetze oder
die Logik?", sondern:"Was war zuerst da, die Henne oder das Ei -
die Naturgesetze oder deine Logik?". "deine Logik", Bub, Seine!

kap

kap

unread,
Dec 4, 2013, 12:34:56 PM12/4/13
to
Am 04.12.2013 12:58, schrieb R.H.:
Bub, allm�hlich wirkst du extrem albern. Wer hat denn das behauptet?


> So langsam wird mir klar, in welche Situation Kopernikus kam, als er die
> Scheibe widerlegte.


Ich h�tte nicht geglaubt, dass du diese Albernheit noch steigern
k�nntest. Du kannst es!

kap


Franz Glaser

unread,
Dec 4, 2013, 1:04:32 PM12/4/13
to
Am 04.12.2013 14:58, schrieb R.H.:
>>
>> ODER einfach nur wurscht.
>
> der letzte Ausweg ist immer Gleichg�ltigkeit.
>
> Wenn ich was nicht verstehen will, dann machst ich einfach unwichtig,
> klar, so wie man es gerne macht, um nicht Position beziehen zu m�ssen.
>
>> GL


Zum Religionsgr�nden hast du l�ngst alles verbockt, was du nur verbocken
kannst ;-o)

opa2013

unread,
Dec 4, 2013, 2:06:37 PM12/4/13
to
Am 04.12.2013 12:58, schrieb R.H.:
[...]
> So langsam wird mir klar, in welche Situation Kopernikus kam, als er die
> Scheibe widerlegte.
>
> Endloser Widerstand damals dagegen, dass die Welt nicht mehr einzigartig
> vom Mensch bewohnt und gestaltet wurde auf der Scheibenwelt, nur noch
> Gott �ber ihm, zu dem er im Aufsteigen begriffen war.
>
> Genauso wollen auch die heutigen Logikscheibler nicht die Illusion
> aufgeben, dass Mensch nach wie vor der Natur seine Logik aufdr�cke, als
> oberstes Herrschaftsinstrument.
>
> Das was fr�her vom Papst der Natur befohlen wurde, wird heute nat�rlich
> per menschlich erfundener Logik gemacht, der Natur aufgezwungen, damit
> Mensch die Natur beherrsche mit seiner selbsterfundenen Logik.
>
> Dass die Leute an so einem Unsinn festhalten, das nicht begreifen
> wollen, und wie albern das ist, es ist geradezu unglaublich.

Ja, wirklich unglaublich, wie einfach es doch ist, sich
hier l�cherlich zu machen. Zeig uns doch mal eine deiner
hier fachlich ernsthaft gef�hrten Diskussionen. Also eine
Debatte in der du die Fakten deiner Fantasie-Thesen mit
einem gelernten Wissenschaftler voll abarbeiten konntest.

Oder was bringt es dir, sich seit Jahren nur mit ausge-
machten Deppen (mit gl�ubigen Loigkscheiblern) �ber
deine grandiose Weltanschauung zu streiten?
�brigens, was f�r eine Scheibe dieser Welt wolltest du
gleich noch widerlegen?


Franz Glaser

unread,
Dec 4, 2013, 4:53:22 PM12/4/13
to
Am 04.12.2013 20:06, schrieb opa2013:

> Zeig uns doch mal

Rudelopa

GL
--
Zwar wei� ich viel, doch m�cht ich alles wissen.
(Wagner, Gstudierter)

opa2013

unread,
Dec 5, 2013, 3:38:52 AM12/5/13
to
Am 04.12.2013 22:53, schrieb Franz Glaser:
> Am 04.12.2013 20:06, schrieb opa2013:
>
>> Zeig uns doch mal
>
> Rudelopa
>
> GL

Na, du verstehst des ned. Du g`h�rst zu
de "ausgmachten, gl�ubigen Logikscheibler"
und deswegen kommst a garantiert in Himmi!
Wenn scho Rudel, dann a ganz anders und
da sitzt mitt�n drin, oida Glashauser :-)

--
freundliche Gr�sse
H. v. M.

Klaus Roggendorf

unread,
Dec 5, 2013, 4:08:20 AM12/5/13
to
Opi, die phylogenetische Entwicklung des Ei`s ist naturlogisch leicht
erkennbar,
menschenlogisch leicht nachvollziehbar und philosophisch begrifflich
klar und eindeutig faï¿œbar!

Des Menschen Logik ist unbewuï¿œt ethisch-moralisch wirksam
antriebsdominiert, die Logik - und Wahrheit an sich - sind natï¿œrlich
nur teilweise erkennbar.

Dem, was wir als Natur und deren Wahrheit verstehen/erkennen, liegt
eine Logik zu Grunde,
die I. Kant heute sicher als "Logik an sich" postulieren/bezeichnen
wï¿œrde. Eine Logik, welche die prozeï¿œhaft
sich ï¿œndernde menschliche "Wahrheit" und natï¿œrliche "Wahrheit an sich"
determiniert. Beide, die Logik der Natur und deren Wahrheit sind Teile
der in ihrer Gï¿œnze unfaï¿œbaren "Vollkommenheit der Wahrheit" und bleiben
uns nur teilweise ` menschen-logisch` intuitiv nachvollzieh- und bewuï¿œt
erkennbar - was es heute endlich erkenntnisstandgerecht
ethisch-moralisch reflektiert - zu berï¿œcksichtigen gilt.

Klaus Roggendorf


R.H.

unread,
Dec 5, 2013, 4:42:21 AM12/5/13
to
und auf der anderen Seite geh�rst du auch zu denen, die behaupten und
den Schwachsinn dulden, Mensch h�tte die Logik erfunden, worauf diverse
religi�se und kulturelle Mythen beruhen.

Das war fr�her verst�ndlich, weil man noch nicht soviel Erkenntnisse aus
der Physik usw. hatte, und sich deshalb einiges zusammenphantasiert hat,
es zumindest aus nicht vollst�ndigen Wissen �ber einzelne Sachverhalte
ableitete.

Auch das daraus eine umfassende Ideologie des Geistes entstand, ist
teilweise noch nachvollziehbar, obwohl Mystik und Geistglaube, die lange
Zeit und weite Teile der Bev�lkerung erfasste, eben zu einer realen
!!Behinderung!! f�hrten, indem man sich in Teilen mehr oder weniger von
Realismus abwendet und sein Leben erleuchteten Autorit�ten ersatzweise
unterordnet, anstatt die Gesamtwelt selber als realen Massstab aller
Realit�t, aller echten Funktionen zu sehen.

Stattdessen wurden Wasser und Wein M�rchen verbreitet, und das der Papst
in k�rze �bers Wasser l�uft, weil sich er mit Jesus im Nirwana treffen
will, um die aktuellen H�llenstrafen zu diskutieren.

Das liest sich heute teilweise nicht mehr aktuell, weil man meint, den
Geisterglauben verloren oder �berwunden zu haben.

Schaut man sich aber die Artefakte dieser Verirrungen in den K�pfen an,
wie sehr sie bis heute den klaren Blick auf die Realit�t der Welt nicht
nur behindern, sondern auch verhindern, dann wundert man sich nicht,
dass u.a. Logik immer noch als Erfindung des Menschen behauptet wird,
und die tats�chliche Urwirkung zur Strukturierung der Welt aus
Konstantenwirkungen und Existenz nicht akzeptieren will, weil man sich
die geistige F�hrung des Menschen in der Welt nicht nehmen lassen m�chte.

Da mischen sich scheinbar abgew�hlter Geisterglaube mit dem Anspruch auf
die Krone der Sch�pfung, die nur dem Menschen zustehe.

Dabei wird gerne �bersehen, dass selbst einige Raben und Papageien dem
Mensch die Krone streitig machen k�nnten, obwohl die daran offenbar kein
gro�es Interesse haben, im Gegensatz zum Menschen.

Solange P�pste sich auf erwiesene Mythen st�tzen k�nnen, und die
Gl�ubigen diese Mythen als Grundlage ihres Handelns ansehen, als reale
Weltanschaung begreifen, mit der Folge, dass es nur den Gegensatz gibt
von Welt und irrealer mystischer Behauptung von Himmel und H�lle, werden
auch weiterhin zentralisierte Urknalle propagiert, gelingt ein Abl�sen
von diesem Gegensatz zwischen Materie und Geist kaum, bleibt die
Menschheit stehen in ihrer eigenen Falle zentralisierter autorit�rer
Weltanschauungen, die einen realen Blick auf eine mythenfreie Welt
au�erhalb des Materiellen weitgehend verhindert, siehe auch z.B.
Stringtheorien, die Theorie freudscher Psychotherapien und den vielen
weiteren Restm�ll der Geistwelt.

>
>
>> So langsam wird mir klar, in welche Situation Kopernikus kam, als er die
>> Scheibe widerlegte.
>
>
> Ich h�tte nicht geglaubt, dass du diese Albernheit noch steigern
> k�nntest. Du kannst es!

gerne

>
> kap
>

Gru� Ron.H.

R.H.

unread,
Dec 5, 2013, 5:58:33 AM12/5/13
to
Am 04.12.2013 17:41, schrieb Frank M�ller:
> "R.H." <log...@t-online.de> schrieb:
>> Am 04.12.2013 13:55, schrieb Frank M�ller:
>>> "R.H." <log...@t-online.de> schrieb:
>>>> Am 04.12.2013 10:15, schrieb Frank M�ller:
>
>>>>> "Naturgesetze oder Logik" Wieso oder? Logik ist die Schlu�folgerung
>>>>
>>>> Logik ist nicht die Schlussfolgerung aus der Naturbeobachtung,
>>>> sondern
>>>> Logik ist die nat�rliche Strukturwirkung der Natur, aus der
>>>> Mensch die Regeln (Logiken) der Mathematik abgeschaut hat.
>>>
>>> Unter Logik "versteht man die Lehre des vern�nftigen Schlussfolgerns"
>>> (Wikipedia). Das kann man auf alle m�glichen Systeme anwenden, auch
>>> auf die Natur. Aber es ist nicht darauf beschr�nkt.
>>
>> eben nicht: umgangssprachlich nutzt man ebenso die zutreffende
>> Formuzlierung: "Das ist doch logisch", und zwar weil man gerade erkannt
>> hat, dass ein beobachteter Zusammenhang in der Realit�t zwingend ist.
>
> Wieso schreibst du da "eben nicht"? Das ist doch genau das was man
> unter Schlu�folgern versteht.

weil, Logik NICHT "die Lehre des vern�nftigen Schlussfolgern" ist,
sondern weil Logik die Ursache aller Strukturen, aller Ordnungen usw. in
der Welt ist.

Der Gedanke und die Absicht der Geistgl�ubigen, die Logik zu ihrer
eigenen Erfindung zu machen, f�hrte eben dazu, dass man sie
instrumentalisierte, und somit das Wissen �ber den eigentlichen Ursprung
aller Strukturen und Ordnungen der Welt verloren ging.

Stattdessen etablierte man den Begriff Geist, der suggerieren sollte,
der Gl�ubige unterl�ge einer h�heren Macht (des heiligen Geistes) und
somit war es einfach, entsprechende Macht auszu�ben �ber angeblich von
Gott eingesetzte weltliche Herrscher, die Kirchenf�rsten.

Bis heute ist das so geblieben: der Papst herrscht immer noch als
Gottvertreter (die simsen nachts miteinander), und Regierungen meinen
immer noch, das Volk regieren zu m�ssen, und etablieren Machtapparat
nach Machtapparat hintereinander, weil man nur bequeme autorit�re, also
g�ttlich zentrale Strukturen als die eigentlich dem Menschen gem��e
einsetzen will, nat�rlich zum eigenen Vorteil, siehe Kapitalismus,
Oberschichtendominanz, Herrschaftsstrategien in den angeblichen Demokratien
(Big Brother / NSA ist vollst�ndig ausgebaut, die Freiheit des
Individuums ist beendet.
Freiheit besteht nur noch in der freien Auswahl der rentidest�rksten
Produkte, Informationsfreiheit ist gegeben, indem die Freiheit etabliert
wurde, jede Information zu stehlen zum Nutzen US-amerikanischer
Oberschichten).


Zur�ck zu Logik:

Mit der Behauptung, Logik sei nur eine Technik des Menschen, die
richtigen Schl�sse zu ziehen, �berdeckte man d�magogisch die eigentliche
Grundlage der Logik, n�mlich dass man nur dann

"vern�nftig Schlussfolgern"

kann, wenn es einen Massstab f�r Vern�nftig, f�r Richtig, f�r absolut
Wahr, zur Verf�gung hat.

Dieser Massstab ist zur Existenz und besonders zur Stabilit�t jeder Welt
notwendig, damit sie �berhaupt funktionieren und stabil bleiben kann.

Da aber der Geistmensch nicht auf seine religi�s mystische Grundlage der
Weltfundamente verzichten wollte, konnte er nicht zulassen, dass es eine
die Welt strukturierende und entstehen lassende Wirkung gab (Logik), die
im Widerspruch stand zu religi�sen gewollten Ideologien, und verbannte
diese nat�rliche Wirkung aus dem Bewusstsein der Menschen, indem in
Schulen und Kirchen fortan verk�ndet wurde, heiliger Geist sei die
Grundlage aller Welt, aller Sch�pfung.

Bis heute hat sich dieser Irrglaube gehalten und das Konglomerat aus
Kirche und Staat ist st�rker, als die meisten Zeitgenossen glauben.

Leider leidet bis heute die Wissenschaft erheblich unter dieser
machterhaltenden D�magogie des heiligen Geistes, die auch heute, nach
wie vor, ein stabiles Herrschaftsinstrument weltweit darstellt.

Schaut man sich die heutigen wissenschaftlichen Theorien unter dieser
Sichtweise an, wie z.B. Strings, Urknalle, SLs, Psychologie des Geistes,
Finanzsysteme, Kapitalismus, Unendlichkeiten usw.usw.usw.usw., wird
leicht erkennbar, wie sehr diese Theorien durch zentralisierende
Machtstrukturen und besonders durch Emporhebung angebl. menschlichen
Geistes, die tats�chlichen realen Gegebenheiten in der Natur verdecken,
und ihre Offenlegungen zum Teil regelrecht verhindert werden, siehe nur
alleine schon die Logikdiskussionen.

>
>> Darauf beruht die komplette Physik, letztlich auch jede Art von
>> Mathematik.
>>
>> Mathematische Regeln beruhen ALLE auf in der Natur zwingende
>> Zusammenh�nge, genannt Logik, Logiken.
>>
>> Die daraus formulierten Regeln dann auch als Logik zu bezeichnen, ist
>> schon die erste kranke Anma�ung, die die religi�s gepr�gten Kulturen
>> hervorgebracht haben, denn es wird nichts zu etwas Eigenem, wenn man sich
>> dessen Namen zueigen macht.
>
> Ach dir geht es um den Begriff?

nein garnicht.
Es geht mir nur darum, dass Logik keine Erfindung oder eine Technik des
Menschen ist und sein kann, sondern dass Logik nur und ausschlie�lich
die Strukturgrundlage der Natur sein kann, aus der alle Ordnungen,
Regeln und Strukturen der Welt hervorgegangen sind.


> Logik kommt aus dem altgriechischen und
> kann man z.B. mit "Vorgehensweise" �bersetzen. Also so was wie eine Planung
> auf Grundlage von Erfahrungen.

klar, an dieser sprachlichen Deutung ist ja auch was dran.

Nur trifft es eben nicht den Kern dessen, was nat�rliche Logik eben
bedeutet und bewirkt.

Man kann eben nicht deuten oder Vorgehensweisen installieren, wenn man
dabei �bersehen will, dass man dazu eine Grundlage ben�tigt, auf der
Deutungen und Vorgehensweisen auch zu einer M�glichkeit werden, etwas
Wahres zu erwirtschaften.

Dazu ist aber schon eine Strukturgrundlage n�tig, denn man kann nicht
einfach sagen, jetzt gehe ich mal einfach vor mit einer Vorgehensweise,
denn diese muss doch auf einer Struktur beruhen, die letztlich zu einer
Wahrheit f�hren muss, weil doch sonst die Ergebnisse beliebig w�ren.

Also muss es eine Grundlage geben, die Wahrheit erm�glicht, und da die
Welt doch auch nicht beliebig ist, sondern Existenz und Wahrheit
beinhaltet, weil doch sonst auch keine Naturgesetze m�glich w�ren, muss
sie doch eine allem zugrunde liegende Wahrheitsfunktion besitzen.

Diese liegt aber nur vor in der nat�rlichen Logik, die erg�nzt ist durch
die begrenzenden objektgenerierenden Konstantenwirkungen, ohne die es
auch nichts an Objekten und K�rpern in der Welt g�be.

Eine "Vorgehensweise" ist also nur m�glich, wenn sie auf einer
Handlungsstruktur beruht, die zu einer Bewahrheitung f�hrt, da man sich
sonst jedes Vorgehen sparen k�nnte.

Damit ergibt sich aber, dass nicht die Struktur der Vorgehensweise die
angegebene Logik sein kann, sondern dass die Logik nur die
Bewahrheitungsgrundlage sein kann, die der Vorgehensweise zur
Bewahrheitung zugrunde liegt, aber nicht den Bewahrheitungsmechanismus
darstellt.

W�re Logik nur die Bewahrheitungsstruktur, die man sprachlich oder
technisch anwenden w�rde, w�re sie nur ein Werkzeug des Menschen.

Ein Werkzeug selber kann aber keine Bewahrheitung bewirken, sondern
ben�tigt eine zur Bewahrheitung n�tige Vergleichsgrundlage, eine
Wahrheitsfundament, was nur Logik sein kann.

Es handelt sich also bei der Nutzung des Begriffs Logik letztlich um
einen historischen Irrtum, der darin besteht, dass man eine
Deutungsverschiebung aus der "Heiligen Geist Ideologie" als heute
gegeben und richtig akzeptiert, die aber niemals zutraf, da Logik nur
als Grundlage aller Logischer Wahrheit, als die eigentliche
strukturierende Ordnungswirkung der Welt, verstehbar sein kann.


Die Reduzierung der Bedeutung der nat�rlichen Logik auf den
eingeschr�nkten Begriff der Nutzung von Vorgehensweisen zur Erlangung
von Wahrheit, geht eben zur�ck auf die gewollte historische
Bedeutungsverschiebung durch geistliche und weltliche Machthaber, wobei
der Begriff Logik in der Neuzeit aber zunehmend wieder realistisch
genutzt wird im Sinne seiner eigentlichen n�tigen Bedeutung, eben als
die tats�chlich allen Naturvorg�ngen zugrunde liegende eigentliche
absolute Struktur, was sich eben auch in der Begriffsnutzung "Das ist
doch Logisch" deutlich zeigt.

Noch im Mittzelalter h�tte man mit so einem Nutzung Probleme mit den
Pfaffen bekommen, weil der die Ursache aller Vorg�nge im heiligen Geist
verorten musste, um seine M�chtigenh�rigkeit jederzeit zu bekunden,
damit er dem Herrn zum Wohlgefallen diene.

>
>> Logik wird also nicht zu einer eigenen Erfindung, blo� weil man f�r eine
>> Nat�rliche Wirkung einen eigenen Namen ausgedacht hat, und anschlie�end
>> daraus ableitet, man habe auch deren nat�rliche Wirkung, eben die Logik
>> selber, selber erfunden.
>>
>> Logik wird dadurch nicht zur menschlichen Erfindung, sondern ist
>> substantielle Wirkung der Natur, Strukturursache aller Welt, die man nicht
>> erfinden kann.
>
> Erfinden kann man sie nicht, aber erkennen.

genau

>
>>>> Es ist zwar so, dass die einfachen Logischen Regeln fundamental
>>>> auftauchen in allen Weltzusammenh�ngen.
>>>>
>>>> Es ist aber die Frage, wieviele Macroregeln �berhaupt notwendig
>>>> sind, um eine Welt zu gestalten, zu strukturieren.
>>>>
>>>> Die Anzahl der Macroregeln ist letztlich sehr begrenzt, weil sie
>>>> einfach nicht unbegrenzt n�tig sind.
>>>>
>>>> F�r andere Welten sieht es anders aus, da reichen u.U. schon sehr
>>>> wenige einfache Regeln, in anderen ist es wieder anders, eben
>>>> mit erheblich mehr logischen Regeln.
>>>>
>>>> Es h�ngt eben auch sehr stark davon ab, welche Art und welche Mengen
>>>> an Konstanten mit der jeweiligen Logik zu funktionierenden
>>>> Welten f�hren.
>>>
>>> Es gibt �berall Logik, man mu� sie nur finden.
>>
>> genau, weil sie in der Natur vorliegt, unabh�ngig vom Menschen, unabh�ngig
>> davon, was er dar�ber denkt.
>
> Wenn kein Mensch da ist, dann kann auch kein Mensch die Logik finden...

so isses

>
> Frank
>

Gru� Ron.H.

R.H.

unread,
Dec 5, 2013, 6:16:49 AM12/5/13
to
doch: Logik ist messbar:

Nimm

D * pi

und mess nach, ob der Umkreis, egal bei welchem D, immer das selbe
Verh�ltnis zu pi hat.

Klar, nun wirst du folgende Einw�nde haben:

1. du wei�t nicht genau, wie genau pi tats�chlich ist.

2. pi bestimmt doch den Umfang, und nicht Logik

Das ist aber falsch gedacht, denn NUR Logik bestimmt das Verh�ltnis
zwischen pi und D.

Dieses Verh�ltnis wird NICHT von pi bestimmt oder von D, sondern von
Logik, auch erkennbar am Formalismus zur Logik, am * .

Erh�ltst du also auf beliebige Weise nach der Nutzung von pi einen
Kreis, auch wenn es nur ein Oval oder eine Kurve ist (alle Kurven
beruhen auf pi), hast du den Beweis daf�r, dass Logik vorliegen muss, da
Logik gewirkt hat.

Bei der Quantenfluktuation handelt es sich eben um eine nat�rliche
unvollst�ndige oder nicht abgeschlossene pi-Nutzung.

Allerdings ist Logik eben nur messbar an Konstantenwirkungen, also
innerhalb der Raumzeit nicht direkt, eben nur an ihren Wirkungen auf
Weltobjekte.

Allerdings ist auch das nur ein Trugschluss, der darauf beruht, dass man
sich bei jeder Messung auf energetische materielle Wirkungen berufen muss.

Tats�chlich beruht eben schon JEDE energetisch materielle Konstellation
in der Welt auf Logik, weshalb schon jede beobachtbare Struktur, jede
Bewegung, jedes Leben, schon selber direkt auf Logik zeigt, diese beweist.

>
>
> GL

Gru� Ron.H.

Sina Da Ponte

unread,
Dec 5, 2013, 6:25:55 AM12/5/13
to
Am 05.12.2013 10:42, sch�umte es ob massiver SchwurbelShampooFlutungen
mal wieder m�chtig in Quanten-Rons Birne:

[BlubbBupp]

> Schaut man sich aber die Artefakte dieser Verirrungen in den K�pfen an

Wieso, Ron? Hast du mehrere K�pfe? Ist dein wahrer [tm] Name 'Hydra'? ;-)

Wobei: Irgendwo bin ich auch wieder froh, der wahren [tm] Natur dieser
Schwurbelartefakte in deiner verwirrten Birne nicht ansichtig werden zu
m�ssen -- wom�glich erschreckte ich dabei m�chtig! --, sondern nur deren
bewu�tseins-und-symbolvermittelten Gehalts innewerden zu m�ssen,
gleichwohl schon *das* eine arge Zumutung ist.

Mach' mal ein bi�chen Urlaub, Ron, ich glaub', du hast's n�tig! Und
v.a.: Viele kalte Duschen und Kopfb�der ... ;-)

�brigens hat dieser furchtbare MentalM�ll, den du hier wiedermal seit
Wochen absonderst, nichts mit Philosophie zu tun. Und deine
missionsmotivierten X-Posts sind zudem auch widerlich!

[BuppBlubb]

M�ge die Logik mit dir sein!

Viele Gr��e

Sina

PS: Und jetzt halt' bitte wirklich mal f�r 'ne Weile die Fresse. Das ist
ja unertr�glich, dieses *Ges�lz*!

R.H.

unread,
Dec 5, 2013, 7:52:38 AM12/5/13
to
klar, dass dir solche S�tze nicht passen: "... und dem vielen weiteren
Restm�ll der Geistwelt."

Aber die Zeit geht weiter; Geister werden entlarvt als Mythen, M�rchen,
Herrschaftsideologien usw..

Das kann Manchem nicht passen.


Gru� Ron.H.

R.H.

unread,
Dec 5, 2013, 8:03:25 AM12/5/13
to
Am 04.12.2013 19:04, schrieb Franz Glaser:
> Am 04.12.2013 14:58, schrieb R.H.:
>>>
>>> ODER einfach nur wurscht.
>>
>> der letzte Ausweg ist immer Gleichg�ltigkeit.
>>
>> Wenn ich was nicht verstehen will, dann machst ich einfach unwichtig,
>> klar, so wie man es gerne macht, um nicht Position beziehen zu m�ssen.
>>
>>> GL
>
>
> Zum Religionsgr�nden hast du l�ngst alles verbockt, was du nur verbocken
> kannst ;-o)

:-(

>
>
> GL

Gru� Ron.H.

Franz Glaser

unread,
Dec 5, 2013, 9:11:09 AM12/5/13
to
Am 05.12.2013 09:38, schrieb opa2013:
> Am 04.12.2013 22:53, schrieb Franz Glaser:
>> Am 04.12.2013 20:06, schrieb opa2013:
>>
>>> Zeig uns doch mal
>>
>> Rudelopa
>>
>> GL

> Na, du verstehst des ned. Du g`h�rst zu ...


Ich geh�r nicht zu deinem Rudel, das reicht mir, Rudelopa.

Dein "uns" war herchzallerliebst fetzendeppert wie bestellt.

Franz Glaser

unread,
Dec 5, 2013, 9:26:20 AM12/5/13
to
Am 05.12.2013 12:25, schrieb Sina Da Ponte:
Sina hat zwar auch kein Wort zu R.H.s Logik() geschrieben, aber der Opa
muss Sina jetzt eingruppieren - in sein Rudel ("uns") oder ins feindliche.

Franz Glaser

unread,
Dec 5, 2013, 10:52:16 AM12/5/13
to
Am 05.12.2013 13:52, schrieb R.H.:
>>
>> PS: Und jetzt halt' bitte wirklich mal f�r 'ne Weile die Fresse. Das ist
>> ja unertr�glich, dieses *Ges�lz*!
>
> klar, dass dir solche S�tze nicht passen: "... und dem vielen weiteren
> Restm�ll der Geistwelt."

Die Physiker m�gen dich nicht und die Philosophen auch nicht.

Dass ich mit deinen Thesen(ich nennsmalso) nichts anfangen() kann, ist
nebbich aber das liegt mehr an mir als an dir :-)

F�r eine zus�tzliche "Wissenschaft" reichts nicht, hint und vorn = weder
theoretisch noch praktisch ist damit was anzufangen. Bliebe eine
Theologie, aber die sind grad nicht modern.

R.H.

unread,
Dec 5, 2013, 11:18:51 AM12/5/13
to
Am 05.12.2013 16:52, schrieb Franz Glaser:
> Am 05.12.2013 13:52, schrieb R.H.:
>>>
>>> PS: Und jetzt halt' bitte wirklich mal f�r 'ne Weile die Fresse. Das ist
>>> ja unertr�glich, dieses *Ges�lz*!
>>
>> klar, dass dir solche S�tze nicht passen: "... und dem vielen weiteren
>> Restm�ll der Geistwelt."
>
> Die Physiker m�gen dich nicht und die Philosophen auch nicht.
>
> Dass ich mit deinen Thesen(ich nennsmalso) nichts anfangen() kann, ist
> nebbich aber das liegt mehr an mir als an dir :-)
>
> F�r eine zus�tzliche "Wissenschaft" reichts nicht, hint und vorn = weder
> theoretisch noch praktisch ist damit was anzufangen. Bliebe eine
> Theologie, aber die sind grad nicht modern.

aber ganz lustig ist das Ganze doch trotzdem, oder isses langweilig ?

>
>
> GL

Gr�� mir den Geist

Ron.H.

Frank M�ller

unread,
Dec 5, 2013, 11:34:27 AM12/5/13
to
"R.H." <log...@t-online.de> schrieb:
> Am 04.12.2013 17:41, schrieb Frank M�ller:
>> "R.H." <log...@t-online.de> schrieb:
>>> Am 04.12.2013 13:55, schrieb Frank M�ller:
>>>> "R.H." <log...@t-online.de> schrieb:
>>>>> Am 04.12.2013 10:15, schrieb Frank M�ller:
>>
>>>>>> "Naturgesetze oder Logik" Wieso oder? Logik ist die Schlu�folgerung
>>>>>
>>>>> Logik ist nicht die Schlussfolgerung aus der Naturbeobachtung,
>>>>> sondern
>>>>> Logik ist die nat�rliche Strukturwirkung der Natur, aus der
>>>>> Mensch die Regeln (Logiken) der Mathematik abgeschaut hat.
>>>>
>>>> Unter Logik "versteht man die Lehre des vern�nftigen Schlussfolgerns"
>>>> (Wikipedia). Das kann man auf alle m�glichen Systeme anwenden, auch
>>>> auf die Natur. Aber es ist nicht darauf beschr�nkt.
>>>
>>> eben nicht: umgangssprachlich nutzt man ebenso die zutreffende
>>> Formuzlierung: "Das ist doch logisch", und zwar weil man gerade erkannt
>>> hat, dass ein beobachteter Zusammenhang in der Realit�t zwingend ist.
>>
>> Wieso schreibst du da "eben nicht"? Das ist doch genau das was man
>> unter Schlu�folgern versteht.
>
> weil, Logik NICHT "die Lehre des vern�nftigen Schlussfolgern" ist, sondern
> weil Logik die Ursache aller Strukturen, aller Ordnungen usw. in der Welt
> ist.

Logik ist keine Ursache.

> Der Gedanke und die Absicht der Geistgl�ubigen, die Logik zu ihrer eigenen
> Erfindung zu machen, f�hrte eben dazu, dass man sie instrumentalisierte,
> und somit das Wissen �ber den eigentlichen Ursprung aller Strukturen und
> Ordnungen der Welt verloren ging.

Das nennt man Kosmos, und das beschreibst das Gegenteil von Chaos.

> Stattdessen etablierte man den Begriff Geist, der suggerieren sollte, der
> Gl�ubige unterl�ge einer h�heren Macht (des heiligen Geistes) und somit
> war es einfach, entsprechende Macht auszu�ben �ber angeblich von Gott
> eingesetzte weltliche Herrscher, die Kirchenf�rsten.

Eine h�here Macht ist im Kosmos nicht notwendig, aber total ausschlie�en
kann man die genau so wenig...

> Bis heute ist das so geblieben: der Papst herrscht immer noch als
> Gottvertreter (die simsen nachts miteinander), und Regierungen meinen
> immer noch, das Volk regieren zu m�ssen, und etablieren Machtapparat nach
> Machtapparat hintereinander, weil man nur bequeme autorit�re, also
> g�ttlich zentrale Strukturen als die eigentlich dem Menschen gem��e
> einsetzen will, nat�rlich zum eigenen Vorteil, siehe Kapitalismus,
> Oberschichtendominanz, Herrschaftsstrategien in den angeblichen
> Demokratien
> (Big Brother / NSA ist vollst�ndig ausgebaut, die Freiheit des Individuums
> ist beendet.

Ach dir geht es um die Freiheit?

> Freiheit besteht nur noch in der freien Auswahl der rentidest�rksten
> Produkte, Informationsfreiheit ist gegeben, indem die Freiheit etabliert
> wurde, jede Information zu stehlen zum Nutzen US-amerikanischer
> Oberschichten).

Niemand ist hoffnungsloser versklavt als der, der f�lschlich glaubt frei zu
sein. (J. W. Goethe)

> Zur�ck zu Logik:
>
> Mit der Behauptung, Logik sei nur eine Technik des Menschen, die richtigen
> Schl�sse zu ziehen, �berdeckte man d�magogisch die eigentliche Grundlage
> der Logik, n�mlich dass man nur dann
>
> "vern�nftig Schlussfolgern"
>
> kann, wenn es einen Massstab f�r Vern�nftig, f�r Richtig, f�r absolut
> Wahr, zur Verf�gung hat.

Richtig und Falsch sind Argumente, die kann man auf Logik nur bedingt
anwenden. Besser ist es da zu sagen eine Logik ist fehlerhaft oder
fehlerfrei.

> Es geht mir nur darum, dass Logik keine Erfindung oder eine Technik des
> Menschen ist und sein kann, sondern dass Logik nur und ausschlie�lich die
> Strukturgrundlage der Natur sein kann, aus der alle Ordnungen, Regeln und
> Strukturen der Welt hervorgegangen sind.

Das hatte ich da oben schon geschrieben, das nennt sich Kosmos, nicht Logik.

>> Logik kommt aus dem altgriechischen und
>> kann man z.B. mit "Vorgehensweise" �bersetzen. Also so was wie eine
>> Planung
>> auf Grundlage von Erfahrungen.
>
> klar, an dieser sprachlichen Deutung ist ja auch was dran.
>
> Nur trifft es eben nicht den Kern dessen, was nat�rliche Logik eben
> bedeutet und bewirkt.
>
> Man kann eben nicht deuten oder Vorgehensweisen installieren, wenn man
> dabei �bersehen will, dass man dazu eine Grundlage ben�tigt, auf der
> Deutungen und Vorgehensweisen auch zu einer M�glichkeit werden, etwas
> Wahres zu erwirtschaften.

Die Grundlage sind die Erfahrungen.

> Noch im Mittzelalter h�tte man mit so einem Nutzung Probleme mit den
> Pfaffen bekommen, weil der die Ursache aller Vorg�nge im heiligen Geist
> verorten musste, um seine M�chtigenh�rigkeit jederzeit zu bekunden, damit
> er dem Herrn zum Wohlgefallen diene.

Wenn man das liest merkt man sofort da� du irgendwie die Zusammenh�nge nicht
verstehen willst. Im Mittelalter glaubten die Leute nun mal daran, genau so
wie man heute daran glaubt z.B. so was banales wie die Zeit zu verstehen.

Frank


opa2013

unread,
Dec 5, 2013, 12:41:26 PM12/5/13
to
Am 05.12.2013 15:26, schrieb Franz Glaser:
> Am 05.12.2013 12:25, schrieb Sina Da Ponte:
[...]
>
>> Sina
>>
>> PS: Und jetzt halt' bitte wirklich mal f�r 'ne Weile die Fresse. Das ist
>> ja unertr�glich, dieses *Ges�lz*!
>>
>
>
> Sina hat zwar auch kein Wort zu R.H.s Logik() geschrieben, aber der Opa
> muss Sina jetzt eingruppieren - in sein Rudel ("uns") oder ins feindliche.
>
>
> GL

Naja, Franz Glaser, bist halt auch nur ein ahnungsloser
Schw�tzer. Wenn hier jemand "uns" schreibt, meint er frei-
lich nicht den Glaser Franz.

In den Vorjahren hast du vielleicht in Weltanschauungs- und
Religionsgruppen rumgelabert. Jetzt bist du gerademal wenige
Monate in de.sci.philosophie aktiv und schreibst f�r nahezu
jeden Beitrag einen deiner bauernschlauen Kommentare.
Und doch, Glaser Franz, irgendwann wird sogar dir das bl�de
R.H.-Ges�lze auf den Keks gehn!

Sina d. P. hat hier, wie viele andere, mit R.H. �fter zu dis-
kutieren versucht; was aber �ber die Jahre nie funktionieren
konnte, weil dem Logicus offensichtlich nicht nur das n�tige
Basiswissen aus der Physik und Physikgeschichte fehlt.

Und mit der Begriffswelt seiner privaten K�chen-Philosophie
und seinen Reaktionen auf kritische Beitr�ge, macht er seit
einiger Zeit deutlich, dass er im Grunde nur zu faul ist,
sich in die entsprechende Literatur einzulesen.

Warum hast du eigentlich den Begriff "Rudel" hier eingebracht?
Jetzt auch noch "feindliches" und "eingruppieren. Im n�chsten
Beitrag nennst du mich wom�glich Adolf? Reiss di zam, Glaser!

Franz Glaser

unread,
Dec 5, 2013, 12:40:12 PM12/5/13
to
Am 05.12.2013 17:18, schrieb R.H.:

> Gr�� mir den Geist
>
> Ron.H.

Das kommt �fter vor, dass wer �ber seine eigenen, schwachen Witze lacht.

Franz Glaser

unread,
Dec 5, 2013, 12:46:36 PM12/5/13
to
Am 05.12.2013 18:41, schrieb opa2013:

> Naja, Franz Glaser, bist halt auch nur ein ahnungsloser
> Schw�tzer. Wenn hier jemand "uns" schreibt, meint er frei-
> lich nicht den Glaser Franz.


Restm�ll eines notorischen Vernaderers gel�scht, der seinen Nick
h�ufiger wechseln mu� als das Hemd, um die Filter zu unterlaufen.

kap

unread,
Dec 5, 2013, 1:06:16 PM12/5/13
to
Am 05.12.2013 10:42, schrieb R.H.:
> Dabei wird gerne �bersehen, dass selbst einige Raben und Papageien
> dem Mensch die Krone streitig machen k�nnten, obwohl die daran
> offenbar kein gro�es Interesse haben, im Gegensatz zum Menschen.

Ara for President!

Mein Sohn, du hast sie nicht mehr alle, und allm�hlich dr�ngt sich mir
der Verdacht auf: Du hattest sie noch nie!

kap

opa2013

unread,
Dec 5, 2013, 1:46:13 PM12/5/13
to
Am 05.12.2013 18:46, schrieb Franz Glaser:

> Restm�ll ...
> GL


Schau Gscheidwaschl, a nett�s G�schenk hab i f�r di!


https://dawandaimages.s3.amazonaws.com/Product/7787/7787774/big/1271748781-693.jpg

Mathias Grewin

unread,
Dec 5, 2013, 4:15:31 PM12/5/13
to
Soviele Worte für eine einfache Sache:
Reduktion des Beobachtbaren (Wahrnehmbaren) in eine
universelle Sprache: Logik.
Der Mensch hat dieses Werkzeug zwar ersonnen - aber eben
nicht unbedingt und nicht unabhängig. Denn das Hirnchen
ist ja selbst nur Resultat:
Es ist nur Teil eines Geistes, der es jedem Menschen ermöglicht,
sein eigenes Universum zu konstruieren.
Darin findet er sich u.a. auch mit einem "Logik-Ich" in einer
"Logik-Welt" zurecht.

M.



R.H. wrote:

> Am 28.11.2013 19:13, schrieb Franz Glaser:
>> Am 28.11.2013 18:12, schrieb R.H.:
>>>>
>>>> Die "Logiker" sind viel zu religiös, gläubig, dass eh alles
>>>> logisch sei. Irgendwie...
>>>
>>> wie ?
>>>
>>> Der Zusammenhang zwischen U und I wurde der Natur vom Herrn Ohm
>>> aufgezwungen ?
>>>
>>> Das ist ja interessant.
>>
>> Tu nicht billig wortverdrehen, du!
>
> also sehr viele Leute kommen aber leider am Ende zu der halbgaren
> Behauptung, Logik wäre eine Erfindung des Menschen.
>
> Gleichzeitig bestehen sie aber auf gewohnten Gesetzmäßigkeiten wie U/D =
> pi usw., die durch Logik begründet sind, so wie jede andere
> mathematische und physikalische Formel.
>
> Aus sehr vielen Diskussionen hier in den letzten Jahren ging dann leider
> hervor, dass in den Köpfen dieser Leute beide Annahmen unvereinbar
> blieben, was letztlich absurd ist.
>
> Entweder ist Logik grundsätzlich
>
> 1. die strukturgenerierende Wirkung der
> Welt oder
>
> 2. Logik ist nur eine Erfindung des Menschen.
>
> Genau zwischen diesen beiden Versionen schwanken die Leute laufend hin
> und her, bis man sie dann regelrecht veralbern kann, mit Professoren,
> die der Natur die Gesetze im Audimax verkünden.
>
> Dabei ist Logik völlig eindeutig und richtigerweise eine grundsätzliche
> Wirkung der Natur, in der Natur, niemals des Menschen, die überhaupt
> erst zur Welt führt
> (Mensch hat eben nur den kulturellen Zeichenformalismus dazu geliefert,
> genannt Mathematik).
>
> Gerade deshalb hatten die frühen Philosophen vor einigen tausend Jahren
> ja auch sehr recht, als sie diese der Welt zugrunde liegende Wirkung
> entdeckten, diese aber damals noch Geist nannten, was ja aus den
> damaligen Sichtweisen verständlich war.
>
> Aber wenn spätestens seit der Zeit der Aufklärung eigentlich eine
> naturwissenschaftliche Weltergründung dominieren sollte, wurde der
> inzwischen religiös verunstaltetet Begriff Geist bis heute nicht
> korrigiert, in das, was er eigentlich ist, eben in ! Die LOGIK !.
>
> Denn vor ein paar tausend Jahren wurde DIE Logik der Welt entdeckt, kein
> Geist, wurde damals nur noch Geist genannt.
>
>
> Du glaubst garnicht, was für Diskussionen mit letztlich nur noch
> blödsinnigem Inhalt ich hier vor Jahren schon führen musste, bloß um
> diesen kleinen NOTWENDIGEN Sachverhalt vermitteln zu versuchen.
>
>
> Wenn dir inzwischen das Verhältnis von Logik zur Welt deutlich geworden
> ist, würde mich das sehr freuen, denn die jahrelang immer selben
> Diskussionen sind inhaltlich völlig langweilig.
>
>
> Was dabei nur noch interessant ist, sind die Abgründe, die sichtbar
> werden in den Individuen, die von sich selber behaupten, die Welt klar
> und deutlich zu sehen, und daraus eine Ideologie veranstalten, die so
> neben den realen Weltfunktionen liegen, dass man nur noch staunen kann.
>
> Und da gibt es in der Philosophie und ebenso in der Psychologie,
> Soziologie usw., aber auch in der Physik, und besonders der Mathematik,
> noch Einiges, was wirklich abgründig ist, und zwar im wahrsten Sinne des
> Wortes.
>
>
> Die Mathematik hat wegen ihrer rückständigen Logiksichtweise z.B. bis
> heute das Problem der Unendlichkeiten grundsätzlich nicht gelöst, da
> auch dort nicht die tatsächliche Rolle der Konstanten erkannt ist, da
> prinzipiell alle ihre Wirkungen BEGRENZUNGEN darstellen, und somit keine
> weltlichen Unendlichkeiten vorkommen können.
>
>
> Was sich immer wieder zeigt, ist, dass technisch orientierte Leute öfter
> einen sachlicheren und ideologiefreieren Zugang haben zu
> grundsätzlicheren Strukturproblemen, weil sie sich ihre persönliche
> Sicht auf die Welt nicht so leicht verstellen, zuschütten, durch
> aufgenommene Ideologien verbreiteter Autoren, mit Halbwahrheiten und
> ideologisierten Vermutungen, die damit den Eindruck von Wahrheiten
> bekommen sollen, so wie es in der Philosophie sehr oft zu finden ist.
>
>>
>> GL
>
>
> Gruß Ron.H.

Franz Glaser

unread,
Dec 5, 2013, 6:25:00 PM12/5/13
to
Am 05.12.2013 22:15, schrieb Mathias Grewin:

> Soviele Worte für eine einfache Sache:
> Reduktion des Beobachtbaren (Wahrnehmbaren) in eine
> universelle Sprache: Logik.
> Der Mensch hat dieses Werkzeug zwar ersonnen - aber eben
> nicht unbedingt und nicht unabhängig. Denn das Hirnchen
> ist ja selbst nur Resultat:
> Es ist nur Teil eines Geistes, der es jedem Menschen ermöglicht,
> sein eigenes Universum zu konstruieren.
> Darin findet er sich u.a. auch mit einem "Logik-Ich" in einer
> "Logik-Welt" zurecht.
>
> M.


Ich mag solche schnoddrigen Zusammenfassungen, die viel bedeuten aber
nichts sagen.

Ich hingegen habe früher viel Geld für Geräte zum Programmieren von
"Logik" ausgeben müssen, GAL, PAL, SPLD. Das war dann was, aber keine
solche Warmluft.

Heute natürlich veraltet aber damals LOGIK.


GL
--
Zwar weiß ich viel, doch möcht ich alles wissen.
(Wagner, Gstudierter)

Carsten Thumulla

unread,
Dec 6, 2013, 12:19:10 AM12/6/13
to
Franz Glaser schrieb:
> Am 05.12.2013 22:15, schrieb Mathias Grewin:
>
>> Soviele Worte für eine einfache Sache:
>> Reduktion des Beobachtbaren (Wahrnehmbaren) in eine
>> universelle Sprache: Logik.
>> Der Mensch hat dieses Werkzeug zwar ersonnen - aber eben
>> nicht unbedingt und nicht unabhängig. Denn das Hirnchen
>> ist ja selbst nur Resultat:
>> Es ist nur Teil eines Geistes, der es jedem Menschen ermöglicht,
>> sein eigenes Universum zu konstruieren.
>> Darin findet er sich u.a. auch mit einem "Logik-Ich" in einer
>> "Logik-Welt" zurecht.
>>
>> M.
>
>
> Ich mag solche schnoddrigen Zusammenfassungen, die viel bedeuten aber
> nichts sagen.

Nein, es ist ein kurze klare Aussage, deren Kenntnis viel sinnloses
Gesabbel erspart.


ct


Klaus Roggendorf

unread,
Dec 6, 2013, 1:34:57 AM12/6/13
to
Am 05.12.2013 12:25, schrieb Sina Da Ponte:
Sina `philosophisch` pur - gar nicht opernhaft! ,-)

Gute Besserung!
Klaus Roggendorf

R.H.

unread,
Dec 6, 2013, 5:43:46 AM12/6/13
to
Am 05.12.2013 17:34, schrieb Frank M�ller:
> "R.H." <log...@t-online.de> schrieb:
>> Am 04.12.2013 17:41, schrieb Frank M�ller:
>>> "R.H." <log...@t-online.de> schrieb:
>>>> Am 04.12.2013 13:55, schrieb Frank M�ller:
>>>>> "R.H." <log...@t-online.de> schrieb:
>>>>>> Am 04.12.2013 10:15, schrieb Frank M�ller:
>>>
>>>>>>> "Naturgesetze oder Logik" Wieso oder? Logik ist die Schlu�folgerung
>>>>>>
>>>>>> Logik ist nicht die Schlussfolgerung aus der Naturbeobachtung,
>>>>>> sondern
>>>>>> Logik ist die nat�rliche Strukturwirkung der Natur, aus der
>>>>>> Mensch die Regeln (Logiken) der Mathematik abgeschaut hat.
>>>>>
>>>>> Unter Logik "versteht man die Lehre des vern�nftigen Schlussfolgerns"
>>>>> (Wikipedia). Das kann man auf alle m�glichen Systeme anwenden, auch
>>>>> auf die Natur. Aber es ist nicht darauf beschr�nkt.
>>>>
>>>> eben nicht: umgangssprachlich nutzt man ebenso die zutreffende
>>>> Formuzlierung: "Das ist doch logisch", und zwar weil man gerade erkannt
>>>> hat, dass ein beobachteter Zusammenhang in der Realit�t zwingend ist.
>>>
>>> Wieso schreibst du da "eben nicht"? Das ist doch genau das was man
>>> unter Schlu�folgern versteht.
>>
>> weil, Logik NICHT "die Lehre des vern�nftigen Schlussfolgern" ist, sondern
>> weil Logik die Ursache aller Strukturen, aller Ordnungen usw. in der Welt
>> ist.
>
> Logik ist keine Ursache.

eben doch, wie doch schon geschrieben: weil Welt nur dann best�ndig und
WAHR sein kann, wenn sie eine absolute Grundlage hat.

W�re die Grundlage einer Welt nicht absolut, w�re doch jede Form, jede
Konstellation, jedes Verhalten, letztlich immer wieder anders und
Unverst�ndlich, nicht auf Determinismus gegr�ndet.

Diese Welt hat zwar keine deterministischen Verl�ufe wegen der
pi-Wirkung und der darauf beruhenden QM, beruht aber auf dem puren
Determinismus der logischen Grundlage dieser Welt.

Nochmal: seit Jahren fordere ich immer wieder dazu auf, f�r die
nat�rliche, die Welt bestimmende und strukturierende Logik, ein anderes
Wort zu finden.

1. die Notwendigkeit dazu wird nur von sehr sehr wenigen Leuten
verstanden, weil kaum jemand folgerichtig erkennt, dass eine Welt eine
zugrundeliegende Struktur besitzt, sobald sie EXISTIERT.

Jede Art von Existenz setzt eine determinismusnahe Grundstruktur voraus,
weil sonst in ihr keinerlei Determinismus, und somit weder Form noch
Bestand usw. auf irgendeine Weise vorliegen w�rde.

Folglich besitzt jede existierende Welt eine mehr oder weniger starke
Form von Determinismus.

Die deterministische Grundlage dieser Welt ist die nat�rliche Logik, die
von den hiesigen Kulturen als Wissen erwirtschaftet wird aus der Natur,
wo sie als nat�rliche strukturierende Logik vorliegt.

(Schon aus diesem notwendigen Umstand heraus solltest du erkennen
k�nnen, dass die aus der Natur erwirtschaftete Formallogik, Mathematik
genannt, nicht die Logik sein kann, um die es geht.
Folglich kann nur die tats�chlich der Formallogik zugrunde liegende
nat�rliche Logik die Logik sein, um die es letztlich geht, n�mlich die
Logik, die alle Strukturen dieser Welt bewirkt und in diese hinein auch
n�tige Existenz projiziert.


2. aus 1. kannst du m�glicherweise entnehmen, dass das, was kulturell
teilweise als Logik bezeichnet wird, nur der mathematische Formalismus
zur nat�rlichen Logik ist.

Die Logikzeichen der Mathematik wie +-*/ usw. sind eben nur die Zeichen
f�r die nat�rlichen Funktionen der Logik, die in der Natur vorliegen.

Wenn also ein kulturell Fehlgepr�gter nun pl�tzlich behauptet, die math.
Zeichen der nat�rlichen Logik w�ren schon die Logik selber, dann ist das
nat�rlich verzeihlich, da diese durch Geistideologien gepr�gte Kultur
kaum etwas anders zugelassen hatte.

Dennoch ist es, wenn jemand sich real damit besch�ftigt, unverzeihlich,
geradezu unterbelichtet, wenn er dennoch bei der Behauptung bleiben
will, es g�be nur den math. Formalismus der Mathematik, den er Logik
nennt, und folglich daraus ableitet, so wie die Geistfritzen, er k�nne
mit diesem Formalismus die Natur bezwingen, indem er der Natur die
menschliche Logik aufzwinge.

Fazit nochmal: Der Formalismus der logischen Zusammenh�nge der
Mathematik kann nicht die eigentliche Logik sein, weil der Formalismus
der Mathematik auf der nat�rlichen tats�chlichen Logik beruht.



Diesen Umstand, dass Mensch den math. Formalismus doch nur aus der
nat�rlich vorliegenden Logik der Natur abgeschaut hat, ist in viele
K�pfe einfach nicht auf gesunde Weise hinein zu bekommen, da solche
Irrt�mer der Geistgeschichte eine erhebliche Umstrukturierung der
Neuronen erfordern bei vielen Leuten, was sie nicht leisten k�nnen und
wollen.

Solcherart Ideologien sind bei diesen ein Hilfmittel zur Erhaltung und
Stabilisierung des bisherigen Wissen, egal ob es nun richtig oder falsch
ist, Hauptsache, man kann damit feste gesellschaftliche Strukturen durch
gemeinsames, auch falsches, Wissen erhalten.

Es steht also gesellschaftliche Stabilit�t der Realit�t gegen�ber.

Dies ist ein evolution�rer Fakt, und dieser bestimmt erheblich die
Geschichte der Kulturen, mit der Folge, dass irrige Anschauungen erst
mit ihren Tr�gern aussterben.

So ist es leider, was leider auch dazu f�hrt, dass an sich recht
gescheite Leute hier, dogmatisch an v�llig �berholten Ideologien, z.B.
an der des heiligen Geistes, festhalten.


>
>> Der Gedanke und die Absicht der Geistgl�ubigen, die Logik zu ihrer eigenen
>> Erfindung zu machen, f�hrte eben dazu, dass man sie instrumentalisierte,
>> und somit das Wissen �ber den eigentlichen Ursprung aller Strukturen und
>> Ordnungen der Welt verloren ging.
>
> Das nennt man Kosmos, und das beschreibst das Gegenteil von Chaos.

Wissen kann verloren gehen, oder garnicht erst zustande kommen, was
�berall beobachtbar ist.

Dennoch handelt auch ein Marienk�fer entsprechend der deterministischen
logischen Grundlage dieser Welt, ohne das er etwas direkt dar�ber wei�.

ABER seine evolution�r entstandenen Verhaltensstrukturen sind eben aus
den �rtlichen Umst�nden der nat�rlichen Logik heraus entstanden, denn
Evolution ist DER Selektionsprozess, der am lokalen Raumzeitort
funktionierende Logische Prinzipien hervorhebt durch genetische Speicherung.

>
>> Stattdessen etablierte man den Begriff Geist, der suggerieren sollte, der
>> Gl�ubige unterl�ge einer h�heren Macht (des heiligen Geistes) und somit
>> war es einfach, entsprechende Macht auszu�ben �ber angeblich von Gott
>> eingesetzte weltliche Herrscher, die Kirchenf�rsten.
>
> Eine h�here Macht ist im Kosmos nicht notwendig, aber total ausschlie�en
> kann man die genau so wenig...

jedes Universum ben�tigt irgendeine Form von Determinismus, um �berhaupt
eine Strukturgrundlage zur Hervorbringung irgendwelcher Objekte zu besitzen.

Diese Formungskraft, die aus den Logischen Prinzipien einer/dieser Welt
hervorgehen, ist das, was allgemein immer als Gott gesehen wurde, auch
wenn manche Religionen zus�tzlich noch die Existenz erkannt haben, die
dazu notwendig ist.

Bei denen wurde dann die Logik zus�tzlich, als Erf�ller der g�ttlichen
Existenz, zum heiligen Geist gemacht.
richtig ist alles, was auf dem Determinismus der nat�rlichen Logik beruht.
Zus�tzlich muss es an den zwingenden konstantischen Bedingungen der
jeweiligen Welt orientiert sein.

Z�hlt man nicht logisch oder rechnet man energetische Bedingungen nicht
ein, gehts bergab, endet ein Leben sehr schnell.

> Besser ist es da zu sagen eine Logik ist fehlerhaft oder
> fehlerfrei.

die Logiken der Natur sind immer fehlerfrei, denn sonst k�nnte keine
Welt existieren.

Der genutzte Formalismus zur nat�rlichen Logik ist IMMER fehlerhaft, was
aber in ALLEN Kulturen ber�cksichtigt ist und deshalb auf permanenter
Fehlerkorrektur beruhen.


>
>> Es geht mir nur darum, dass Logik keine Erfindung oder eine Technik des
>> Menschen ist und sein kann, sondern dass Logik nur und ausschlie�lich die
>> Strukturgrundlage der Natur sein kann, aus der alle Ordnungen, Regeln und
>> Strukturen der Welt hervorgegangen sind.
>
> Das hatte ich da oben schon geschrieben, das nennt sich Kosmos, nicht Logik.

nochmal: ein Kosmos kann nur auf deterministichen Prinzipien beruhen,
denn sonst w�re da nichts.

Und alle Mathematik ist aus dem Kosmos, der Logik der Natur dieser Welt,
abgeleitet.

Oder geh�rt du auch zu den Verbl�deten, die behaupten, sie k�nnen ihre
Logik der Natur vorschreiben, vom Professor nachts am Fenster des
Audimax, der Natur verk�ndet ?


>
>>> Logik kommt aus dem altgriechischen und
>>> kann man z.B. mit "Vorgehensweise" �bersetzen. Also so was wie eine
>>> Planung
>>> auf Grundlage von Erfahrungen.
>>
>> klar, an dieser sprachlichen Deutung ist ja auch was dran.
>>
>> Nur trifft es eben nicht den Kern dessen, was nat�rliche Logik eben
>> bedeutet und bewirkt.
>>
>> Man kann eben nicht deuten oder Vorgehensweisen installieren, wenn man
>> dabei �bersehen will, dass man dazu eine Grundlage ben�tigt, auf der
>> Deutungen und Vorgehensweisen auch zu einer M�glichkeit werden, etwas
>> Wahres zu erwirtschaften.
>
> Die Grundlage sind die Erfahrungen.

auch Erfahrungen erhalten nur dann Wahrheit und Stabilit�t, wenn sie auf
grunds�tzlichen deterministischen Prinzipien der Natur beruhen.

Mensch kann doch nicht durch Behauptung, dass dieses eine jetzt wahr
w�re, eine Grundlage zur Absoluten Wahrheit schaffen.

Tats�chlich kann Mensch sich dabei nur auf Naturprinzipien berufen,
weshalb er doch Physik und Mathematik entwickelt hat, als Wissenschaften
zur Erwirtschaftung von Wahrheit AUS DER NATUR.

W�rden deine Erfahrungen nicht auf Logik beruhen, h�ttest du nur M�ll,
besonders wenn du dich auf Geist st�tzen willst.

>
>> Noch im Mittzelalter h�tte man mit so einem Nutzung Probleme mit den
>> Pfaffen bekommen, weil der die Ursache aller Vorg�nge im heiligen Geist
>> verorten musste, um seine M�chtigenh�rigkeit jederzeit zu bekunden, damit
>> er dem Herrn zum Wohlgefallen diene.
>
> Wenn man das liest merkt man sofort da� du irgendwie die Zusammenh�nge nicht
> verstehen willst.

wenn ich so weiter schaue, scheinst du auch zu den Leuten zu geh�ren,
die davon ausgehen, dass fr�her die P�pste der Natur die Logik in der
Kirche verk�ndet haben, was heute von den Professoren nachts im Audimax
getan wird.

Mensch verk�ndet der Natur die Logik, damit sie sich daran halte, so
wird es wohl sein, die sehr hei�e Scheibe der Neuzeit.

Schlaf weiter.


> Im Mittelalter glaubten die Leute nun mal daran, genau so
> wie man heute daran glaubt z.B. so was banales wie die Zeit zu verstehen.
>
> Frank
>

Gru� Ron.H.

opa2013

unread,
Dec 6, 2013, 6:50:06 AM12/6/13
to
Am 06.12.2013 11:43, schrieb R.H.:
> Am 05.12.2013 17:34, schrieb Frank M�ller:
[...]
>>
>> Logik ist keine Ursache.
>
> eben doch, wie doch schon geschrieben: weil Welt nur dann best�ndig und
> WAHR sein kann, wenn sie eine absolute Grundlage hat.

Kann es sein, dass "absolute Grundlage" die
Bedingung(en) der M�glichkeit(en) meint?
Wenn ja, wie kann Logik gleichzeitig Ursache
f�r die Wirkung sein? Wenn nein, was bedingt
die M�glichkeit der Wirkung?

H. v. M.


R.H.

unread,
Dec 6, 2013, 7:54:56 AM12/6/13
to
Am 06.12.2013 12:50, schrieb opa2013:
> Am 06.12.2013 11:43, schrieb R.H.:
>> Am 05.12.2013 17:34, schrieb Frank M�ller:
> [...]
>>>
>>> Logik ist keine Ursache.
>>
>> eben doch, wie doch schon geschrieben: weil Welt nur dann best�ndig und
>> WAHR sein kann, wenn sie eine absolute Grundlage hat.
>
> Kann es sein, dass "absolute Grundlage" die
> Bedingung(en) der M�glichkeit(en) meint?

es kann nur dann etwas in Existenz und Erfassbarkeit kommen, wenn es auf
einer deterministischen Grundlage beruht.

Andernfalls w�re es doch nicht erfassbar, wenn die Grundlage eines
Objektes nur "variabler Nichtsschaum" w�re, der nicht erfassbar ist.

Also muss sie Welt auf einer Grundlage beruhen, die eben erfassbar ist
und ebenso zu Ordnungen aller Art f�hrt, egal ob Kulturen, sog. Leben
oder Elektronen.

F�r diese Welt sind das


1. die nat�rliche Logik, die alle Grundobjekte der Welt miteinander
bezieht.
Die Grundobjekte dieser Welt sind Quanten, die aus den Begrenzungen der
Konstantenwirkungen entstehen, wodurch alle Weltobjekte ihre r�umliche
Ausdehnung erhalten (siehe pi, c, G usw.).

In der Mathematik werden die nat�rlichen logischen Funktionen der Welt
durch kulturelle Zeichen symbolisiert, z.B. +-*/.


2. Konstantenwirkungen, (siehe physikalische und Logische Konstanten
z.B. in Wikipedia) sind Begrenzungswirkungen innerhalb des Logischen
unendlichen objektfreien "Raumes" (der nat�rlich raum- und zeitfrei ist,
stattdessen entit�r).

Begrenzungen innerhalb des Logischen "Raumes" f�hren zu Objektbildungen,
was haupts�chlich durch pi, c und G bewirkt ist, siehe Planckeinheiten,
wo man das sofort erkennen kann.

Folglich beruhen alle Objekte dieser Welt auf Konstantenwirkungen, die
durch Logik strukturiert sind, siehe alle Formeln der Physik.

In der Mathematik werden zu verrechnende Objekte als Operanden
bezeichnet, wobei es Logische Operanden und konstantische, also
pi-bedingte, Operanden gibt.


3. Logik funktioniert ausschlie�lich an entit�ren Objekten, also an
Logischen Operanden, also an Objekten, die NICHT auf einer
Quantenstruktur beruhen, folglich keine pi-bedingten Objekte sein d�rfen.

Durch den unvollst�ndigen pi-Determinismus liegen alle Objekte der Welt
nur in Wahrscheinlichkeitsformen vor, weshalb in dieser Welt
quantenmechanischer Zufall vorherrscht, der wiederum pi-bedingt ist,
siehe Planckeinheiten.

Das f�hrt dazu, dass alle Rechnungen aus logischen Bez�gen heraus, also z.B.

Ball + Ball <> 2 B�lle

ist, da es keine gleichen B�lle gibt, wegen ihrer pi-Grundlage.

Deshalb KANN alle nat�rliche Logik nur auf entit�ren Objekten, also nur
auf pi-freien Objekten, beruhen.

Deshalb wirkt Logik auch nicht direkt an quantenbasierten Weltobjekten,
sondern Logik wirkt nur an deren Komponenten, an ihren entit�ren
Konstantenwirkungen.

Dadurch ist selbst die Rechnung

Quant + Quant immer noch ungleich 2 Quant

, da Quanten innerhalb der Raumzeit Ortszust�nde besitzen
(Beobachterposition), die sich von jeden anderen Quant unterscheiden,
und somit keine Gleichung entstehen kann.

(F�r Grundsch�ler ist das vergleichbar mit dem Addieren von �pfeln und
Birnen, was nie zu Gleichungen f�hren kann, da diese pi-bedingte
Weltobjekte darstellen.)

Das f�hrt dazu, dass in der Mathematik tats�chlich nur mit entit�ren
Objekten als Operanden WAHRE Ergebnisse, also Gleichungen, errechnet
werden k�nnen, w�hrend weltliche Operanden immer nur zu wahrscheinlichen
Ergebnissen f�hren.


> Wenn ja, wie kann Logik gleichzeitig Ursache
> f�r die Wirkung sein?

siehe Punkt 1.


> Wenn nein, was bedingt
> die M�glichkeit der Wirkung?

siehe Punkt 2.


Punkt 3. verstehst du sowieso nicht.
Das sind schon ganz andere Leute dran gescheitert, w�rde mich jedenfalls
wundern.

>
> H. v. M.
>
>

Gru� Ron.H.

R.H.

unread,
Dec 6, 2013, 8:06:09 AM12/6/13
to
Am 05.12.2013 22:15, schrieb Mathias Grewin:
> Soviele Worte für eine einfache Sache:
> Reduktion des Beobachtbaren (Wahrnehmbaren) in eine
> universelle Sprache: Logik.

die aber schon natürlich vorliegt, indem sie die Objekte der Welt in
Bezug zueinander setzt.

Mensch erkennt das durch Naturbeobachtungen, und mit Hilfe der Physik.

Aus beobachteten natürlichen Zusammenhängen schließt er auf die Logik
der Natur, und bastelt sich daraus die Mathematik.


> Der Mensch hat dieses Werkzeug zwar ersonnen

aber nur das Werkzeug Mathematik, wobei deren Grundlage aber die aus der
Natur abgeschaute Logik ist.

> - aber eben
> nicht unbedingt und nicht unabhängig.

weil er das Werkzeug Mathematik doch der natürlichen Logik entnommen hat.

> Denn das Hirnchen
> ist ja selbst nur Resultat:

genau, denn es unterliegt der natürlichen Logik ebenso, wie die von ihm
benutzten Werkzeuge, wie z.B. die Mathematik, die ebenso der natürlichen
Logik entspringt.

> Es ist nur Teil eines Geistes, der es jedem Menschen ermöglicht,
> sein eigenes Universum zu konstruieren.

allerdings nur auf den Möglichkeiten der natürlichen Logischen
Gesetzmäßigkeiten, die auch begrenzt sind.

Als Zweites auf den begrenzten Möglichkeiten der Konstanten, die selber
wiederum Begrenzungswirkungen sind und in ihrer Anzahl ebenso begrenzt sind.

> Darin findet er sich u.a. auch mit einem "Logik-Ich" in einer
> "Logik-Welt" zurecht.

klar, weil er selber auf Logischen Strukturen beruht, die er sich nur
bewusst macht, und diese dadurch erkennt, und kulturell, also kollektiv
nutzen kann, z.B. in Form der Mathematik.


Gruß Ron.H.

R.H.

unread,
Dec 6, 2013, 8:11:04 AM12/6/13
to
viel Gesabbel doch bloß deshalb, weil die vielen Geistmärchentypen doch
alle meinen, sie könnten ihre selbstausgedachte Logik der Natur
verkünden, damit sie sich daran halte.

Das Dogma besteht eben darin, das der Mensch als Krone der Schöpfung der
Natur ihre Form aufzwingt, und es eben anders herum garnicht möglich
sein darf.

Und du unterliegt ebenso den Geistmärchen als Krone der Schöpfung.

>
>
> ct
>

Gruß Ron.H.

Franz Glaser

unread,
Dec 6, 2013, 8:30:46 AM12/6/13
to
Am 06.12.2013 14:11, schrieb R.H.:
>
> Und du unterliegt ebenso den Geistmärchen als Krone der Schöpfung.

Soweit ich das beurteilen kann, würdest du die Logik-Anwender (binär und
Zahlen) immer zu deinen Geistmärchentypen schubladisieren. Nur weil sie
("wir") sich mit solch absurden Verallgemeinerungen gar nicht abgeben.

Die Philosophen wiederum können mit dir nichts anfangen, weil du ihnen
nicht genug huldigst.

R.H.

unread,
Dec 6, 2013, 9:29:57 AM12/6/13
to
Am 06.12.2013 14:30, schrieb Franz Glaser:
> Am 06.12.2013 14:11, schrieb R.H.:
>>
>> Und du unterliegt ebenso den Geistmärchen als Krone der Schöpfung.
>
> Soweit ich das beurteilen kann, würdest du die Logik-Anwender (binär und
> Zahlen) immer zu deinen Geistmärchentypen schubladisieren.

wieso dass:

1 + 1 = 2

das Pluszeichen ist ein Symbol für eine natürliche Logik.

Die 1 und die 2 sind Zählobjekte.

Jeder der Rechnungen mit Symbolen für Logiken anwendet, nutzt Logik.

Außerdem ist sowieso jeder Logikanwender, weil jeder selber auf
natürlicher Logik beruht, da alle Zellen, alle Atome, alle Nervenbahnen
und alle Haare, soweit vorhanden, nach Logischen Prinzipien angeordnet
und in Funktion gebracht sind.

Dann gibt es natürlich die Geistanhänger, und für die ist es
selbstverständlich so, dass der Mensch mit seiner Logik die Natur dazu
zwingt, sich nach seiner Logik zu verhalten.

Einstein hatte aus deren Sicht doch auch der Natur aufgezwungen, dass
die Natur sich verhalten solle nach

e = m * c^2

Würde dem Papst die Formel nicht gefallen, würde er dann einfach der
Natur vorschreiben, sich zukünftig zu verhalten nach der Logisch leicht
geänderten Formel

e = m / c ^2

Die schwach behirnten Geistfritzen behaupten nun, die Logik selber
erfunden zu haben, und deshalb ist es völlig selbstverständlich, dass
Mensch die Logik der Einsteinschen Formel einfach ändern kann, wenn sie
ihm nicht gefällt.

Da Mensch doch der Erfinder der Logik ist, wird sich die Natur sicher
danach richten.

Er muss die neue Formel einfach im Audimax von Professor verkünden lassen.

Das ist doch ganz toll, wie einfach das ist.


> Nur weil sie
> ("wir") sich mit solch absurden Verallgemeinerungen gar nicht abgeben.

klar, ist völlig absurd, dass nur die einzige Logik

e = m * c^2

zu gelten hat.

Wie konnte Einstein das nur so klein verallgemeinern, hat der überhaupt
Ahnung gehabt, von Geist kann der doch garnix verstanden haben ?

Mensch als Erfinder der Logik kann die doch beliebig abändern.

Ganz nett wäre z.B.

e = m - c^2

Das fände ich z.B. viiiiiiiiel schöner.


>
> Die Philosophen wiederum können mit dir nichts anfangen, weil du ihnen
> nicht genug huldigst.

Amen ;-)

Ich hoffe, was war der Huldigung genug.

>
>
> GL


Gruß Ron.H.


Ich frag mich wirklich, wie lächerlich bis ins Kleinste gehen müssende
Schilderungen nötig sind, um so einfache Sachverhalte verständlich
machen zu können.

Wenn es nicht auch etwas lustig wäre, wäre das Ganze nur ein Trauerspiel.

Frank M�ller

unread,
Dec 6, 2013, 9:19:29 AM12/6/13
to
"R.H." <log...@t-online.de> schrieb:
> Am 05.12.2013 17:34, schrieb Frank M�ller:

>> Eine h�here Macht ist im Kosmos nicht notwendig, aber total ausschlie�en
>> kann man die genau so wenig...

> richtig ist alles, was auf dem Determinismus der nat�rlichen Logik beruht.
> Zus�tzlich muss es an den zwingenden konstantischen Bedingungen der
> jeweiligen Welt orientiert sein.
>
> Z�hlt man nicht logisch oder rechnet man energetische Bedingungen nicht
> ein, gehts bergab, endet ein Leben sehr schnell.
>
>> Besser ist es da zu sagen eine Logik ist fehlerhaft oder
>> fehlerfrei.
>
> die Logiken der Natur sind immer fehlerfrei, denn sonst k�nnte keine Welt
> existieren.

Wieso? Da du fehlerfrei als richtig bezeichnest soll wohl alles richtig
gewesen sein was bisher so geschehen ist?
Also war es auch richtig die Dinosaurier aussterben zu lassen oder solche
Dikaturen wie Hitler an die Macht zu lassen?

> Mensch kann doch nicht durch Behauptung, dass dieses eine jetzt wahr w�re,
> eine Grundlage zur Absoluten Wahrheit schaffen.

Was verstehst du unter "absoluter Wahrheit"?

> wenn ich so weiter schaue, scheinst du auch zu den Leuten zu geh�ren, die
> davon ausgehen, dass fr�her die P�pste der Natur die Logik in der Kirche
> verk�ndet haben, was heute von den Professoren nachts im Audimax getan
> wird.

Ich wei� nicht was du immer so gegen die P�pste hast, deren Kirche hat
als erste Institution ein funktionierendes weltumspannendes Netzwerk
aufgebaut und die haben massig Wissen gesammelt und vervielf�ltigt.
Nat�rlich haben die auch nicht so sch�ne Sachen gemacht mit ihrer
Inquisition, aber das waren nun mal andere Zeiten, das kann man nicht
mit heute vergleichen.

Frank


opa2013

unread,
Dec 6, 2013, 10:24:27 AM12/6/13
to
Ja und offensichtlich reichts bei dir nicht mal
f�r ein paar einfache Fragen. Hast du meine Fragen
nicht begriffen oder tust du nur so?

Du bastelst dir die merkw�rdigsten Strohm�nner,
offensichtlich nur um dich um eine kontextbezogen
aussagekr�ftige Antwort zu dr�cken.

Dabei laberst du s�tzelang in deiner undefinierten
Begriffswelt zB �ber "entit�re Objekte" oder deine
"entit�ren Konstantenwirkungen" und deine "weltlichen
Operanden", die an der Stelle nicht interessieren.
(definiere deine Wortsch�pfung "entit�r")

> Das sind schon ganz andere Leute dran gescheitert,
> w�rde mich jedenfalls wundern.

Das glaub ich dir, nur ein Wunder sehe ich da keines.
Du quasselst die Leute grunds�tzlich mit ein und den-
selben, undefinierten Behauptungen zu, dass einem
freilich die Lust an einer Diskussion mit dir schnell
vergeht.

Ur�opa

unread,
Dec 6, 2013, 11:01:20 AM12/6/13
to
opa2013 wrote:


> Du quasselst die Leute grunds�tzlich mit ein und den-
> selben, undefinierten Behauptungen zu,

Genau das is ja der Trick an der Sache, hihihihihi


Ur�opa

--- news://freenews.netfront.net/ - complaints: ne...@netfront.net ---

Franz Glaser

unread,
Dec 6, 2013, 11:01:22 AM12/6/13
to
Am 06.12.2013 15:29, schrieb R.H.:

>> Nur weil sie
>> ("wir") sich mit solch absurden Verallgemeinerungen gar nicht abgeben.
>
> klar, ist völlig absurd, dass nur die einzige Logik
>
> e = m * c^2
>
> zu gelten hat.

Jaou, R/H - aber "wir"(tm) Anwender sind die letzten, die dafür eine
Priesterschaft brauchen, die sich der Basis bemächtigen möchte.

"Wir"(tm) Anwender freuen uns wie Schneekönige über praktisch
orientierte Kapazunder, die uns Werkzeuge liefern. Kürzlich habe ich
(als Beispiel) über den Tschebyscheff (Chebycheff) geschrieben. Der hat
nie die Spur einer Priesterattitüde gehabt wie du sondern meterweise
Anwendungshilfen geliefert. "Solche Männer braucht der Ingenieur" - aber
keine Pfaffen und Philosophen, die sich nur wortreich dazwischen zwängen.

R.H.

unread,
Dec 6, 2013, 12:01:10 PM12/6/13
to
Am 06.12.2013 15:19, schrieb Frank M�ller:
> "R.H." <log...@t-online.de> schrieb:
>> Am 05.12.2013 17:34, schrieb Frank M�ller:
>
>>> Eine h�here Macht ist im Kosmos nicht notwendig, aber total ausschlie�en
>>> kann man die genau so wenig...
>
>> richtig ist alles, was auf dem Determinismus der nat�rlichen Logik beruht.
>> Zus�tzlich muss es an den zwingenden konstantischen Bedingungen der
>> jeweiligen Welt orientiert sein.
>>
>> Z�hlt man nicht logisch oder rechnet man energetische Bedingungen nicht
>> ein, gehts bergab, endet ein Leben sehr schnell.
>>
>>> Besser ist es da zu sagen eine Logik ist fehlerhaft oder
>>> fehlerfrei.
>>
>> die Logiken der Natur sind immer fehlerfrei, denn sonst k�nnte keine Welt
>> existieren.
>
> Wieso?

weil, wie ich doch schon schrieb. jede Art von Objekt immer nur auf
einem festen im Minimum teildeterministischen Fundament beruhen muss, da
doch sonst keinerlei Objektformen oder Objekte �berhaupt entstehen k�nnten.

Du kannst doch aus Wasser keine Suppe kochen, wenn du nicht irgendwas
dareingeben w�rdest, was aus Wasser dann auch eine Suppe macht, denn
sonst w�re es doch nur Wasser.

Wieso ist das denn so schwer zu verstehen.

Der Logische Determinismus dieser Welt ist fundamental notwendig, weil
es doch sonst keine Suppe gibt, also �berhaupt keine Objekte geben
k�nnte in dieser Welt, was doch schon an pi direkt sichtbar ist:

Eine Ausdehnung eines beliebigen Weltobjektes beruht doch IMMER nur
darauf, dass auf eine Grundkonstante, wie z.B. G (Schwerkraft) pi
angewendet wird, weil erst pi aus einer eindimensionalen Wirkung ein
r�umliches Objekt entstehen lassen kann.

Das funktioniert aber nur mit Logik, weil z.B. G (Schwerkraft) nur dann
eine R�umliche Ausdehnung bekommt, wenn G eine logische Beziehung zu pi
erh�lt (siehe Plancksches Wirkquantum).

Das sind alles Grundlagen, die jeder, der auch nur im Mindesten eine
philosophische Grundaussage treffen will, mind. schon mal geh�rt haben
muss, weil er sonst �berhaupt keine brauchbaren Aussagen treffen kann.

Wenn also zu jedem IMMER auf Konstanten beruhenden Objekt IMMER der
Logische Bezug einer nat�rlichen Logik geh�rt,

nun kommt die Schlie�ung, der logische Schluss:

!!! dann beruhen ALLE Objekte der Welt IMMER auf Logik, weil ohne Logik
keine Objekte zustande kommen, weil nur Logik Konstantenwirkungen
beziehen kann !!!

Wie oft soll ich das eigentlich noch schreiben ?

Folglich ist �berall dort Natur, wo Logik vorliegt an Objekten, folglich
ist alle Natur Logisch strukturiert.

Logik an entit�ren Objekten ist deterministisch bis auf die Hierarchien
der Logik selber.

Folglich sind auch alle Beziehungen an Konstantenwirkungen, die doch
alle auf Logik beruhen, DETERMINISTISCH (die logischen Hierarchien
herausgerechnet).


Die Logik - Konstantencluster der Raumzeit allerdings, auch Quanten
genannt, sind allerdings wieder nur teildeterministisch, da wegen pi
keine deterministische Beziehung besteht zwischen pi-Mittelpunkten und
den daraus entstehenden Umkreisen.

Genau das ist das, was die Wahrscheinlichkeiten dieser Welt, wie Zufall
und Zukunft, �berhaupt erst zustande bringt, erst bewirkt.

Dennoch ist die Grundlage dieser Welt deterministisch, weil sie auf
Logik beruht, was doch gerade die Physik so erfolgreich macht, weil sie
durch die Aufkl�rung in den KLEINEN, u.a. atomaren, Zusammenh�ngen, die
Anzahl der zu ber�cksichtigenden pi-Wirkungen mindern kann, was
�berhaupt erst zum Erfolg der Physik gef�hrt hat.


Finger krumm, alles so oft geschrieben, aber wenns gew�nscht wird, und
es was bringt, werde ichs noch �fter wiederholen.


Da wo Welt existiert, liegt Logik vor.

Wie die Mathematik zeigt, ist Logik selbst Eindeutig, also im
kulturellen Sinn, fehlerfrei.

Der Grund liegt in der Indeterministik der Logik.


> Da du fehlerfrei als richtig bezeichnest soll wohl alles richtig
> gewesen sein was bisher so geschehen ist?

siehe Text hierdr�ber.

> Also war es auch richtig die Dinosaurier aussterben zu lassen oder solche
> Dikaturen wie Hitler an die Macht zu lassen?

das Aussterben der Dinos ist die Folge der pi-Wirkung und weiterer
Konstanten, nicht die Folge der Logik.

Konstanten lassen Objekte entstehen, aber auch vergehen.

Wie ich auch dir schon mehrmals geschrieben hatte, sind ALLE Objekte nur
und ausschlie�lich auf die begrenzenden Wirkungen von Konstanten
zur�ckzuf�hren.

Logik ist dabei sowieso Strukturgrundlage, aber Logik selber generiert
keine Objekte.

>
>> Mensch kann doch nicht durch Behauptung, dass dieses eine jetzt wahr w�re,
>> eine Grundlage zur Absoluten Wahrheit schaffen.
>
> Was verstehst du unter "absoluter Wahrheit"?

Logischen Determinismus, der in der Mathematik direkt erkennbar und
akzeptiert ist.

ALLE Wahrheit der Welt, der Kulturen, ist IMMER abgeleitet aus der
Wahrheit, aus ihrem Determinismus, DER LOGIK.

Alle Wahrheit der Welt, einschlie�lich der daraus abgeleiteten Realit�t,
beruhen IMMER und NUR auf dem Determinismus der nat�rlichen Logik.

Realit�t wird IMMER abgeleitet aus dem beobachtbaren Logischen
Funktionieren der Natur, anhand ihrer Objekte.

>
>> wenn ich so weiter schaue, scheinst du auch zu den Leuten zu geh�ren, die
>> davon ausgehen, dass fr�her die P�pste der Natur die Logik in der Kirche
>> verk�ndet haben, was heute von den Professoren nachts im Audimax getan
>> wird.
>
> Ich wei� nicht was du immer so gegen die P�pste hast, deren Kirche hat
> als erste Institution ein funktionierendes weltumspannendes Netzwerk
> aufgebaut und die haben massig Wissen gesammelt und vervielf�ltigt.

klar, was ja auch sehr wichtig und n�tzlich war.

Zugleich haben die Kirchen, Religionen �berhaupt, die Logischen
Wissenschaften, also die Mathematik und die auf Logik beruhenden
Naturwissenschaften, wie z.B. die Physik, aber auch immer unterdr�ckt,
weil deren Ergebnisse die Kirchengl�ubigen vom rechten Glauben
abgebracht h�tten, wenn sie festgestellt h�tten, dass die �cker wachsen
aufgrund Logisch strukturierter Elemente (Periodensystem ) wie Phosphor
und logisch zeitlich richtiger Bestellung der Felder.

Genau das haben die Kirchen bis heute verhindert, weil sie die mystische
Deutung von heiligen Patrone der Felder, also irgendeines Feldheiligen,
nicht nur bevorzugt haben, sondern weil sie diesen Aberglauben bewusst
in die K�pfe ihrer Sch�fchen jahrtausende lang eingepflanzt haben, und
zwar prim�r zu ihrem eigenen Machterhalt.

> Nat�rlich haben die auch nicht so sch�ne Sachen gemacht mit ihrer
> Inquisition, aber das waren nun mal andere Zeiten, das kann man nicht
> mit heute vergleichen.

da t�uscht man sich leicht.

Weite Teile der Bauern der Welt beten lieber vor der Ackerbestellung,
als sich ne T�te Phosphor zu kaufen und zu verstreuen.

Das Selbe gilt noch massiver in vielen anderen Bereichen, siehe z.B.
Politik, die ebenso immer noch auf Geistideologien beruht, wie z.B. die
Herrschaft und das wichtige Wissen der Oberen.

Was meinst du, was passieren w�rde, wenn man auch dort die
Geistideologien beendete, diese also vorher offengelegt werden w�rden,
wie sich dann das politische Bild in der Welt �ndern w�rde.

Da w�rdest du staunen, wie das auf anderen Welten schon zu sehen war.

Aber auch das ist leider, wegen der evol. Wissenbevorratung und deshalb
mangelnden Korrektur, zur Stabilisierung der Gesellschaften, ein Problem
des Generationenwechsels.

>
> Frank
>

Gru� Ron.H.

R.H.

unread,
Dec 6, 2013, 12:06:36 PM12/6/13
to
wenn ichs dir einfach geschrieben hatte, hast du es auch nicht verstanden.

Da helfen am Ende nur Pfaffen, die das Ganze als Mythos eintrichtern,
mit eine paar Gebetchen hinterher.

Und dann wirds gegleubt.

>
> GL

Gruß Ron.H.

R.H.

unread,
Dec 6, 2013, 12:15:22 PM12/6/13
to
Am 06.12.2013 18:01, schrieb R.H.:
.
.
.
> Dennoch ist die Grundlage dieser Welt deterministisch, weil sie auf
> Logik beruht, was doch gerade die Physik so erfolgreich macht, weil
> sie durch die Aufkl�rung in den KLEINEN, u.a. atomaren,
> Zusammenh�ngen, die Anzahl der zu ber�cksichtigenden pi-Wirkungen
> mindern kann, was �berhaupt erst zum Erfolg der Physik gef�hrt hat.
.
..

kleine Erg�nzung:

Zukunft ist auch nur die Folge der pi-Wirkung.

Beweis: Vergangenheit l�sst sich nur determinieren, wenn man die
Ergebnisse der Gegenwart zur�ckf�hrt auf ihre Ursachen, also auf die
ihnen zentristisch zugrunde liegenden Urereignisse.

Wissenschaft besteht also zuerst in der Analyse der zugrunde liegenden
Mikroereignisse, mit den man sich den urs�chlichen pi-Wirkungen
zentristisch im Ausschlussverfahren n�hert.



Gru� Ron.H.

R.H.

unread,
Dec 6, 2013, 12:22:40 PM12/6/13
to
Am 06.12.2013 18:01, schrieb R.H.:
> Der Grund liegt in der Indeterministik der Logik.

Sorry, sollte hei�en:

Der Grund liegt in der Deterministik der Logik.

Gru� Ron.H.

opa2013

unread,
Dec 6, 2013, 1:24:08 PM12/6/13
to
Am 06.12.2013 18:01, schrieb R.H.:
Nein, ist es nicht! Und eben nach dem hatte ich dich
ja auch gefragt. Eine der erforderlichen Bedingungen,
welche die M�glichkeit ergeben, aus dem Wasser eine
Suppe zu kochen, ist, in das Wasser "irgend etwas
rein zu geben". Auch wenn es streng kausal dann auch
nur irgend eine Suppe ergeben w�rde, es ist immer etwas
anderes als Logik, was das Wasser zur Suppe macht;
weil nicht einmal gesichert (logisch) ist, dass daraus
tats�chlich "irgend eine Suppe" entstehen muss.

Und an der Stelle ist meine Frage wieder berechtigt,
warum sinngem�� "Logik die Ursache f�r die Entstehung"
einer Suppe sein soll. Was bewirkt denn die Logik
wenn man in das Wasser, so wie du es sagst, "nicht
irgend etwas dareingeben w�rde"? Nix.

Logik kann allenfalls die erforderlichen Bedingungen
f�r "alles das was m�glich ist" erkl�ren, aber unm�glich
etwas verursachen. Das Wasser k�nnte ja auch einfrieren
oder verdunsten, obgleich du etwas in das Wasser
"dareingeben" hast. So gesehen kann Logik nicht mal
als Bedingung f�r Suppe gewertet werden. Also vergiss
deinen Kramnpf vom logischen Determinismus dieser Welt!

Frank M�ller

unread,
Dec 6, 2013, 3:25:48 PM12/6/13
to
"R.H." <log...@t-online.de> schrieb:

> Du kannst doch aus Wasser keine Suppe kochen, wenn du nicht irgendwas
> dareingeben w�rdest, was aus Wasser dann auch eine Suppe macht, denn sonst
> w�re es doch nur Wasser.
>
> Wieso ist das denn so schwer zu verstehen.

Weil du W�rter verwendest denen du eigene Bedeutungen zuweist die au�er dir
kein anderer kennt.

> Der Logische Determinismus

Unter Logik versteht man die Lehre des vern�nftigen Schlussfolgerns.

Der Determinismus (lat. determinare "abgrenzen", "bestimmen") ist die
Auffassung, dass alle - insbesondere auch zuk�nftige - Ereignisse durch
Vorbedingungen eindeutig festgelegt sind.

> nun kommt die Schlie�ung, der logische Schluss:
>
> !!! dann beruhen ALLE Objekte der Welt IMMER auf Logik, weil ohne Logik
> keine Objekte zustande kommen, weil nur Logik Konstantenwirkungen beziehen
> kann !!!
>
> Wie oft soll ich das eigentlich noch schreiben ?

Soll?

> Logik an entit�ren Objekten ist deterministisch bis auf die Hierarchien
> der Logik selber.

Wenn du vom Determinismus ausgehst ist immer alles logisch, nur ist das auch
nur eine von vielen Auffassungen, die, wie andere Aufassungen, mal mehr mal
weniger zutrifft...

> Dennoch ist die Grundlage dieser Welt deterministisch, weil sie auf Logik
> beruht, was doch gerade die Physik so erfolgreich macht, weil sie durch
> die Aufkl�rung in den KLEINEN, u.a. atomaren, Zusammenh�ngen, die Anzahl
> der zu ber�cksichtigenden pi-Wirkungen mindern kann, was �berhaupt erst
> zum Erfolg der Physik gef�hrt hat.

Hat nicht die Physik bewiesen da� die Zukunft noch nicht fest steht?

Frank


Franz Glaser

unread,
Dec 6, 2013, 5:33:08 PM12/6/13
to
Am 05.12.2013 17:34, schrieb Frank M�ller:


> Logik ist keine Ursache.

Medizin ist kein grauslich schmeckender Saft.


GL
--
Zwar wei� ich viel, doch m�cht ich alles wissen.
(Wagner, Gstudierter)

Franz Glaser

unread,
Dec 6, 2013, 5:31:08 PM12/6/13
to
Am 06.12.2013 21:25, schrieb Frank M�ller:

> Unter Logik versteht man die Lehre des vern�nftigen Schlussfolgerns.

N�� :-)

"man" nicht.

Klaus Roggendorf

unread,
Dec 7, 2013, 1:26:03 AM12/7/13
to
Am 06.12.2013 18:01, schrieb R.H.:
Genau so ist es, dabei ist es egal ob wir diese Wahrheit kennen oder
nicht, denn deren formal und inhaltlich determinierenden Ver�nderungen
folgen so oder so der nat�rlichen Logik - der Naturlogik. Entscheidend
ist diese naturlogische Ethik - eine Ethik der Natur. Die kann kein
Mensch erfinden, sie ergibt sich heute erkenntnisstandgem�� aus der
�berall beobachtbaren, unbewu�t und bewu�t dominant wirksamen
Antriebsdynamik, die es priorit�r bewu�t ethisch-moralisch zu
reflektieren gilt, wenn Wissen und Macht nicht weiter existentiell
verh�ngnisvoll mi�braucht werden sollen. :...
> Ebenso Klaus - der Roggendorf! ,-)

Klaus Roggendorf

unread,
Dec 7, 2013, 2:36:31 AM12/7/13
to
Am 06.12.2013 21:25, schrieb Frank Mï¿œller:
> "R.H." <log...@t-online.de> schrieb:
>
>> Du kannst doch aus Wasser keine Suppe kochen, wenn du nicht irgendwas
>> dareingeben wï¿œrdest, was aus Wasser dann auch eine Suppe macht, denn sonst
>> wï¿œre es doch nur Wasser.
>>
>> Wieso ist das denn so schwer zu verstehen.
> Weil du Wï¿œrter verwendest denen du eigene Bedeutungen zuweist die auï¿œer dir
> kein anderer kennt.
Man kocht determiniert - eï¿œbare Suppen! ,-)
>
>> Der Logische Determinismus
> Unter Logik versteht man die Lehre des vernï¿œnftigen Schlussfolgerns.
>
> Der Determinismus (lat. determinare "abgrenzen", "bestimmen") ist die
> Auffassung, dass alle - insbesondere auch zukï¿œnftige - Ereignisse durch
> Vorbedingungen eindeutig festgelegt sind.
>
>> nun kommt die Schlieï¿œung, der logische Schluss:
>>
>> !!! dann beruhen ALLE Objekte der Welt IMMER auf Logik, weil ohne Logik
>> keine Objekte zustande kommen, weil nur Logik Konstantenwirkungen beziehen
>> kann !!!
>>
>> Wie oft soll ich das eigentlich noch schreiben ?
> Soll?
Klar, ich denke, Ron soll/muᅵ das tun, wenn vorgetragene Widersprᅵche
nicht stimmen - oder, weil er sein Wohlsein/seine Harmonie erhalten will -
die er, wenn er `Hilfsbedï¿œrftigen nicht auf richtig Weg helfen kann,
verlieren wï¿œrde! ,-)

>
>> Logik an entitï¿œren Objekten ist deterministisch bis auf die Hierarchien
>> der Logik selber.
> Wenn du vom Determinismus ausgehst ist immer alles logisch, nur ist das auch
> nur eine von vielen Auffassungen, die, wie andere Aufassungen, mal mehr mal
> weniger zutrifft...

Hier geht hier geht`s um Begriffe und deren erkenntnisstandgemᅵᅵ erwiesene
Bedeutungsï¿œnderung.

>
>> Dennoch ist die Grundlage dieser Welt deterministisch, weil sie auf Logik
>> beruht, was doch gerade die Physik so erfolgreich macht, weil sie durch
>> die Aufklï¿œrung in den KLEINEN, u.a. atomaren, Zusammenhï¿œngen, die Anzahl
>> der zu berï¿œcksichtigenden pi-Wirkungen mindern kann, was ï¿œberhaupt erst
>> zum Erfolg der Physik gefï¿œhrt hat.
> Hat nicht die Physik bewiesen daᅵ die Zukunft noch nicht fest steht?
Der Determinismus dominiert alles - und der Zufall mischt - gelegentlich
und
ganz zufï¿œllig - die Karten neu!

Klaus
>
> Frank
>


Frank M�ller

unread,
Dec 7, 2013, 3:50:39 AM12/7/13
to
Franz Glaser schrieb:
> Am 06.12.2013 21:25, schrieb Frank M�ller:
>
>> Unter Logik versteht man die Lehre des vern�nftigen Schlussfolgerns.
>
> N�� :-)
>
> "man" nicht.

Das habe ich aus der Wikipedia rauskopiert, wenn das nicht zutrifft
kannst du das gerne da �ndern.
http://de.wikipedia.org/wiki/Logik

Frank


Burkart Venzke

unread,
Dec 7, 2013, 5:07:20 AM12/7/13
to
Am 06.12.2013 21:25, schrieb Frank Mï¿œller:
> "R.H." <log...@t-online.de> schrieb:
>
>> Du kannst doch aus Wasser keine Suppe kochen, wenn du nicht irgendwas
>> dareingeben wï¿œrdest, was aus Wasser dann auch eine Suppe macht, denn sonst
>> wï¿œre es doch nur Wasser.
>>
>> Wieso ist das denn so schwer zu verstehen.
>
> Weil du Wï¿œrter verwendest denen du eigene Bedeutungen zuweist die auï¿œer dir
> kein anderer kennt.

Mach dir nichts draus, diese Diskussion hatte ich mit R.H. schon vor
Monaten. Und das schï¿œne (fï¿œr ihn) daran ist, dass man darï¿œber immer
wieder diskutieren kann, vom Sinngehalt her letztlich ungefï¿œhr so, ob
Rot oder Grï¿œn die schï¿œnere Farbe ist...

Gruᅵ, Burkart

Burkart Venzke

unread,
Dec 7, 2013, 5:18:07 AM12/7/13
to
Am 07.12.2013 08:36, schrieb Klaus Roggendorf:
> Am 06.12.2013 21:25, schrieb Frank Müller:
>> "R.H." <log...@t-online.de> schrieb:
>>> Logik an entitären Objekten ist deterministisch bis auf die Hierarchien
>>> der Logik selber.
>> Wenn du vom Determinismus ausgehst ist immer alles logisch, nur ist
>> das auch
>> nur eine von vielen Auffassungen, die, wie andere Aufassungen, mal
>> mehr mal
>> weniger zutrifft...
>
> Hier geht hier geht`s um Begriffe und deren erkenntnisstandgemäß erwiesene
> Bedeutungsänderung.

Die "Bedeutung" liegt meiner Ansicht nach nicht primär im (möglichen)
Kenntnisstand einiger weniger Leute, sondern in der
Auslegung/Interpretation und somit im allgemeinen Verständnis von Begriffen.

Hierbei gefällt mir (siehe "Bedeutung" bei wikipedia"):
> Bedeutung ist bereits im mittelhochdeutschen als bediutunge belegt,
> die ursprüngliche Wortverwendung zielte auf „Auslegung“.
erheblich besser, als dass wohl neuere
> Die Bedeutung weist auf den Sinn einer sprachlichen Äußerung.
welches das Problem der Auslegung nur von "Bedeutung" nach "Sinn"
verlagert.

Auslegung ist es auf jeden Fall, wie wir als Philosophen wissen sollten;
ansonsten gäbe es ja nur die eine allgemein anerkannte Philosophie.

Gruß, Burkart

Franz Glaser

unread,
Dec 7, 2013, 5:28:17 AM12/7/13
to
Unter Masse versteht man die Schraube, an die der gelbgr�ne Draht
angeklemmt wird.

Franz Glaser

unread,
Dec 7, 2013, 5:44:49 AM12/7/13
to
Am 07.12.2013 11:18, schrieb Burkart Venzke:

> Die "Bedeutung" liegt meiner Ansicht nach nicht primär im (möglichen)
> Kenntnisstand einiger weniger Leute, sondern in der
> Auslegung/Interpretation und somit im allgemeinen Verständnis von Begriffen.

Es gibt _kaum_ ein allgemeines Verständnis von Begriffen, oft/meist
nicht einmal eine gemeinsame Geschichte, obwohl sie von der selben
Sprache abgeleitet sind.

Solche Wörter wie Logik sind typische Opfer von Fachidioten, Theologie
(LOGOS), Justiz, Philosophie, Technik(Ingenieure), Naturwissenschaft und
sind gänzlich verschiedene Deutungen durchlaufen.

Jeder Fachidiot aber hält seine Deutung für die einzig richtige - erst
recht, wenn er die Lufthoheit im WIKI hat :-o

GL
--
Zwar weiß ich viel, doch möcht ich alles wissen.
(Wagner, Gstudierter)

Sina Da Ponte

unread,
Dec 7, 2013, 5:51:35 AM12/7/13
to
Hallo Burkart,

Am 07.12.2013 11:18, schrieb Burkart Venzke:
> Am 07.12.2013 08:36, schrieb Klaus Roggendorf:
>> Am 06.12.2013 21:25, schrieb Frank Müller:
>>> "R.H." <log...@t-online.de> schrieb:

>>>> Logik an entitären Objekten ist deterministisch bis auf die
>>>> Hierarchien der Logik selber.
>>> Wenn du vom Determinismus ausgehst ist immer alles logisch, nur
>>> ist das auch nur eine von vielen Auffassungen, die, wie andere
>>> Aufassungen, mal mehr mal weniger zutrifft...
>>
>> Hier geht hier geht`s um Begriffe und deren erkenntnisstandgemäß
>> erwiesene Bedeutungsänderung.
>
> Die "Bedeutung" liegt meiner Ansicht nach nicht primär im
> (möglichen) Kenntnisstand einiger weniger Leute, sondern in der
> Auslegung/Interpretation und somit im allgemeinen Verständnis von
> Begriffen.

Ganz allgemein betrachtet ist das natürlich zutreffend; allerdings
werden -- nicht zuzletzt in der Wissenschaft -- Spezialsprachen
ausgebildet und stetig weiter ausdifferenziert, so daß tatsächlich nicht
prinzipiell von einem "allgemeinen Verständnis von Begriffen"
ausgegangen werden kann. Nimm' als Bsp. nur mal den Bereich des Rechts:
Da werden tlw. Begriffe in einer Weise gebraucht (hinsichtlich der
Semantik) -- denk' z.B. an 'Beweis' im Strafrecht --, wie sie allgemein
oder in bestimmten anderen Spezialsprachen so nicht verwendet werden.

Aber jetzt mal noch konkret: Quanten-Ron hatte behauptet:

"Logik an entitären Objekten ist deterministisch bis auf die Hierarchien
der Logik selber."

Egal, was nun Roggendorf auch immer dazu zusammenstammelt; hinsichtlich
angeblicher "Bedeutungsänderungen" usw.: Die Aussage ist vollkommen
sinnbefreit, sie ist schlicht *unsinnig*! Und deshalb ist es auch so
sinnlos wie ein Kropf, darum einen großen Bohei zu machen, denn was soll
denn das heißen: "Logik *an* (!) entitären [sic!] Objekten" sei dies
oder das! Es ist doch Nonsense hoch zehn, "an Objekten" eine Logik --
angeklebt oder was?! -- zu postulieren (ganz abgesehen von der
ausgemacht schwachsinnigen Prädikation "entitärer Objekte" und so 'nem
Quadrat-Stuß)! Das ist doch alles bloß unsemantischer, vollkommen
sinnloser Wortbrei. Objekte (ich nehme an, Ron meint materielle
Teilchen) sind wie sie sind, denen klebt mitnichten eine Logik oder
sonstwas an. Vielmehr ist die Logik -- als ein symbolisches,
*strukturiertes* Gefüge -- das *Mittel* (etwa der Erkenntnis, Vernunft,
Wissenschaft usw.), z.B. Beziehungen zwischen Objekten oder deren
mögliche Eigenschaften usw. usf. zu *beschreiben*, und zwar hinsichtlich
speziell der Logik eben *nachvollziehbar*, also in regelfolgender,
/ergo/ *konsistenzsichernder* Weise!

---> Wenn es etwas gibt, das dem zugrundeliegt, so ist das gewiß keine
an den Dingen haftende "Urlogik" oder so'n Schmarrn, sondern dann sind
das Strukturen (i.S. von gr. /kosmos/, also 'Ordnung' usw.) -- und diese
Strukturen können wir vielleicht irgendwann auch einmal beschreiben,
wozu wir dann wiederum Logik benötigen bzw. logische Kompetenz (vgl.
dazu etwa die Linguistik in ihrer syntaktisch-generativen Ausprägung).
Wer diese Sachen durcheinanderbhringt und in einem Wust semantischen
Unsinns daraus Weltanschauungen bastelt wie Quanten-Ron und Roggendorf,
hat doch schon den vorvorletzten philosophischen
(erkenntnistheoretischen wie ontologischen ujd
sprachanalytischen/linguistischen) Schuß (noch immer) nicht vernommen
und kann deswegen wohl kaum ernstgenommen werden.

[...]

Viele Grüße

Sina

PS: Unsägliches X-Post entfernt

Franz Glaser

unread,
Dec 7, 2013, 6:37:30 AM12/7/13
to
Am 07.12.2013 11:51, schrieb Sina Da Ponte:


> Wer diese Sachen durcheinanderbhringt und in einem Wust semantischen
> Unsinns daraus Weltanschauungen bastelt wie Quanten-Ron und Roggendorf,
> hat doch schon den vorvorletzten philosophischen
> (erkenntnistheoretischen wie ontologischen ujd
> sprachanalytischen/linguistischen) Schuß (noch immer) nicht vernommen
> und kann deswegen wohl kaum ernstgenommen werden.


Religiotische Predigersprache: Wer ... , der kann (wohl kaum)
ernstgenommen werden.

ad personam wieder mal

R.H.

unread,
Dec 7, 2013, 8:04:57 AM12/7/13
to
Am 06.12.2013 21:25, schrieb Frank M�ller:
> "R.H." <log...@t-online.de> schrieb:
>
>> Du kannst doch aus Wasser keine Suppe kochen, wenn du nicht irgendwas
>> dareingeben w�rdest, was aus Wasser dann auch eine Suppe macht, denn sonst
>> w�re es doch nur Wasser.
>>
>> Wieso ist das denn so schwer zu verstehen.
>
> Weil du W�rter verwendest denen du eigene Bedeutungen zuweist die au�er dir
> kein anderer kennt.
>
>> Der Logische Determinismus
>
> Unter Logik versteht man die Lehre des vern�nftigen Schlussfolgerns.

wie oft soll ich noch wiederholen, dass es ebenso die RICHTIGE
Verwendung von Logik gibt, die darin besteht, dass man umgangssprachlich
richtig einen beobachteten Vorgang als Logisch, weil zwingend, erkennt
in der Natur, im Alltag, und das belegt mit dem Satz: Das ist doch Logisch.

Diese Art Umgang mit Logik ist real, aber du ignorierst diese.

Du verwendest aber immer die aus Geistphantasmen hervorgegangene Version
von Logik, nach der es eine Technik ist, mit der man vern�nftig
schlie�en kann.

Wie ich es dir auch wiederholt schrieb, ist das einfach nur Bl�dsinn,
weil zu jedem Schlie�en doch eine Grundlage geh�rt, die Wahr sein muss,
weil man doch sonst nichts h�tte, auf dass man sich selber berufen
k�nnte, was doch immer Substantiell, also letztlich deterministisch sein
m�sste, und erst Recht die Natur eine Grundlage ben�tigt, die eine
ausreichende Stabilit�t und Wahrheit der Welt �berhaupt erm�glichen k�nnte.

?????? Wieso ignorierst du die dazu schon von mir geschrieben Texte
vollst�ndig, sowohl inhaltlich, als auch argumentativ ??????

Warum soll ich denn alle Argumente, die eindeutig gegen deine
Interpretation sprechen, immer neu wiederholen, ohne dass du nur im
Geringsten Notiz davon nimmst ??????

Das ist doch keine gesunde Diskussionsart, die du hier f�hrst.

Ich gehe doch vollst�ndig auf deine Argumente eine, w�hrend du meine
Argumente vollst�ndig ignorierst.

>
> Der Determinismus (lat. determinare "abgrenzen", "bestimmen") ist die
> Auffassung, dass alle - insbesondere auch zuk�nftige - Ereignisse durch
> Vorbedingungen eindeutig festgelegt sind.

was darum beruhen soll, dass alle Logischen Zusammenh�nge zwischen
Ereignissen zwingend, eben deterministisch sein sollten.

Wenn also ein Zusammenhang zwischen vergangenem Ereignis A und aktuellem
Ereignis B besteht, dann ist dieser Zusammenhang ein ZWINGEND Logischer
Zusammenhang, da doch die Physik der Welt die Abl�ufe bestimmt, wie man
an jeder Formel der Physik erkennen kann, wobei Physik selber wieder
zwingend auf nat�rlicher Logik beruht, denn sonst k�nnte du doch
beliebige Logikzeichen verwenden, und Mensch zw�nge die Natur damit,
sich nach seinen eigenen logischen Regeln zu verhalten.

(Das Einsteinbeispiel war doch extra dazu da, so einen Bl�dsinn mal
endlich zu verstehen, wieso gehst du auch dar�ber hinweg ???? )

Warum erkennst du nicht den nat�rlichen zwingenden LOGISCHEN
Zusammenhang zwischen Ereignissen ?????????

Und deshalb, weil du diese elementare Grundlage des Weltverstehens, der
Abl�ufe in der Welt, offenbar noch garnicht verstehst, kommst du auch
auf so einen r�ckst�ndigten Gedanken, dass Logik nur eine Sprach- oder
Zeichentechnik w�re, eben eine Schlie�technik, die mit der Natur nichts
zu tun h�tte.

Du musst dein Bild vom Funktionieren der Welt wirklich gr�ndlich
�berholen, sonst wird das nix. ;-)


>
>> nun kommt die Schlie�ung, der logische Schluss:
>>
>> !!! dann beruhen ALLE Objekte der Welt IMMER auf Logik, weil ohne Logik
>> keine Objekte zustande kommen, weil nur Logik Konstantenwirkungen beziehen
>> kann !!!
>>
>> Wie oft soll ich das eigentlich noch schreiben ?
>
> Soll?

so manche Bl�dheit in der Welt wartet regelrecht darauf, beendet zu werden.

>
>> Logik an entit�ren Objekten ist deterministisch bis auf die Hierarchien
>> der Logik selber.
>
> Wenn du vom Determinismus ausgehst ist immer alles logisch, nur ist das auch
> nur eine von vielen Auffassungen, die, wie andere Aufassungen, mal mehr mal
> weniger zutrifft...

du willst nur schwafeln offenbar, denn ich hatte mehrmals genau
beschrieben, was Determinismus bedeutet, wie er sich physikalisch und
Logisch darstellt.

>
>> Dennoch ist die Grundlage dieser Welt deterministisch, weil sie auf Logik
>> beruht, was doch gerade die Physik so erfolgreich macht, weil sie durch
>> die Aufkl�rung in den KLEINEN, u.a. atomaren, Zusammenh�ngen, die Anzahl
>> der zu ber�cksichtigenden pi-Wirkungen mindern kann, was �berhaupt erst
>> zum Erfolg der Physik gef�hrt hat.
>
> Hat nicht die Physik bewiesen da� die Zukunft noch nicht fest steht?

ich glaube, du bist wirklich nur eine Luftnummer.

Ausf�hrlich hatte ich dir beschrieben, welche Rolle die Quantenmechanik
spielt innerhalb der Weltfunktionen und wie Zufall usw. zustande kommen.

Auch das hast du offenbar �berhaupt nicht kapiert oder willst es auch
garnicht kapieren, weil sinnloses Abstammeln von wiederholt widerlegten
leeren Behauptungen offenbar fr�hlicher f�r dich ist, als mal ein wenig
an den eigenen Neuronen zu schrauben, damit die sich mal ein wenig
optimaler sortieren k�nnen.

>
> Frank
>

Gru� Ron.H.

Franz Glaser

unread,
Dec 7, 2013, 8:32:24 AM12/7/13
to
Am 07.12.2013 14:04, schrieb R.H.:

> dass man umgangssprachlich richtig einen beobachteten Vorgang als
> Logisch, weil zwingend, erkennt in der Natur, im Alltag, und das belegt
> mit dem Satz: Das ist doch Logisch.

Nur sehr teilweise richtig...

Vor mir h�ngt, aus nostalgischen Gr�nden immer noch an die T�r genagelt
*), ein Microfoto des "THE 80386". Da sehe ich die Register, die Caches
und Queues und die Arithmetikeinheiten (ALU, shifter, + - * /) ... und
"die Logik" verstreut �bern Tschipp.

*) Intel hat da noch das versunkene "e".

GL
--
Zwar wei� ich viel, doch m�cht ich alles wissen.
(Wagner, Gstudierter)

R.H.

unread,
Dec 7, 2013, 8:46:49 AM12/7/13
to
Am 07.12.2013 11:51, schrieb Sina Da Ponte:
klar, wenn du rechnen könntest, würdest du das anderes sehen.

Kannst du aber offenbar nicht, denn wie sonst könntest du auf so leere
Sätze kommen.

Jeder halbwegs gescheite Mathematiker wird behaupten, dass Mathematik
WAHRE Ergebnisse liefert.
Dabei muss man auch bedenken: wenn dass nicht so wäre, würden Brücken,
Autos und Hochhäuser nicht nicht funktionieren könnten oder einstürzen
würden, da sie alle auf logisch mathematischen Errechnungen beruhen.

Wer Logik und ihre Mathematik so schmal sieht, der hat im
wissenschaftlichen Bereich kaum etwas zu suchen, da sogar jede
wissenschaftliche Empirie ebenso darauf beruht.

Die Menschheit hat insgesamt erkannt, dass sie sich auf die Logischen
Ergebnisse der Mathematik stützen kann, weil deren Wahrheitswerte sehr
hoch sind, und letztlich Logik den einzigen wirklichen Wahrheitswert
ergeben kann, neben der Existenz, die aber ebenso nur Logisch
hergeleitet ist.


> Das ist doch alles bloß unsemantischer, vollkommen
> sinnloser Wortbrei.

für den, der den Hintergrund und den Hauptgrund nicht versteht.

> Objekte (ich nehme an, Ron meint materielle
> Teilchen)

Objekte können

1. logische Objekte und

2. konstantische Objekte sein.

Konstantische Objekte beruhen auf Quanten, und sind in vielen Formen
auch als Materie erfassbar, aber eben nicht alle.

Die Grundkonstanten der Welt sind nicht als Objekte erfassbar, wie z.B.
e, pi, prim usw., die aber selber Grundlage der Objektbildung sind,
siehe u.a. h (Plancksches Wirkungsquantum).

Logische Objekte bilden die Grundlagen dieser Welt, sind allerdings auch
nur erfassbar über ihre energetischen Wirkungen und über Logische
Abschätzungen und Beobachtungen an den Logischen Bezügen von Weltobjekten.

Logische Objekte bilden die Operandengrundlage aller Mathematik.

Hatte ich alles auch hier ausführlich beschrieben.

> sind wie sie sind, denen klebt mitnichten eine Logik oder
> sonstwas an.

jede Formel der Physik hat als Grundlage Logik, wie an an ihren
Logikzeichen sieht, die von Mensch nicht beliebig gewählt werden können,
außer er will Witze machen oder Katastrophen verursachen.

Jeder, der irgendwann mal an einem realen Objekte etwas ausgerechnet
hat, entweder beim Schneidern oder bei der Zahnpastamengenabschätzung,
stützt sich immer auf den Logischen Zusammenhang zwischen der Realität
und der ihrer Errechnung zugrunde liegenden Logik.

Wer rechnet, nutzt Logik, und vertraut dieser genutzten Logik, weil sie
die Realität widerspiegelt (wenn man sie richtig anwendet).

> Vielmehr ist die Logik -- als ein symbolisches,
> *strukturiertes* Gefüge -- das *Mittel* (etwa der Erkenntnis, Vernunft,
> Wissenschaft usw.), z.B. Beziehungen zwischen Objekten oder deren
> mögliche Eigenschaften usw. usf. zu *beschreiben*, und zwar hinsichtlich
> speziell der Logik eben *nachvollziehbar*, also in regelfolgender,
> /ergo/ *konsistenzsichernder* Weise!

klar hat mit der Realität nix zu tun, was früher auch oft dazu geführt
hatte, dass von Pastoren, mit Gottes Hilfe errechnete Kirchenschiffe,
schlicht einstürzten.

Erst an Logik, also genauer Realitätsbeobachtung orientierte Baumeister,
haben dann Kirchen geschaffen, die bis heute noch stehen.

Auch in der Dritten Welt wird heute noch darum gebetet, dass die dort
errichteten Häuser nicht einstürzen, was den mangelnden Logismus
ersetzen soll.

>
> ---> Wenn es etwas gibt, das dem zugrundeliegt, so ist das gewiß keine
> an den Dingen haftende "Urlogik" oder so'n Schmarrn, sondern dann sind
> das Strukturen (i.S. von gr. /kosmos/, also 'Ordnung' usw.)

des Geistes natürlich, denn der Himmel kann doch unmöglich Logik
geschaffen haben, denn nur der Mensch kann Logik schaffen, und damit
auch die Natur, die Welt bestimmen und beherrschen.

So einfach ist das, der Geist hats dem Papst so erzählt, und dann ist
das richtig so.

> -- und diese
> Strukturen können wir vielleicht irgendwann auch einmal beschreiben,

irgendwann mal, bis dahin werden weiter die Brücken und die Häuser
einstürzen, weil Mensch doch den Geist der Natur nicht erkennen kann,
und auch niemals wird, denn was nicht sein kann, wird auch niemals so sein.

> wozu wir dann wiederum Logik benötigen

zum Schwätzen, damit man sich was erzählen kann. Denn der eigentliche
Geist der Welt ist unergründlich ....

> bzw. logische Kompetenz (vgl.
> dazu etwa die Linguistik in ihrer syntaktisch-generativen Ausprägung).

Kompetenz ist sehr wichtig, damit der Professor auch im Audimax die
Natur bezwingen kann, denn dazu ist Kompetenz richtig nötig.
Nur mit gewaltiger Autorität kann er die Natur bezwingen, was einfachen
Menschen natürlich nicht gewährt ist.

> Wer diese Sachen durcheinanderbhringt und in einem Wust semantischen
> Unsinns daraus Weltanschauungen bastelt

klar, weil doch Sprache die Welt bestimmt, und die Natur auf RICHTIG
ausgesprochene Worte hört, sich geradezu danach sehnt, dass endlich ein
Mensch ihre Sprache spricht.

> wie Quanten-Ron und Roggendorf,
> hat doch schon den vorvorletzten philosophischen
> (erkenntnistheoretischen wie ontologischen ujd
> sprachanalytischen/linguistischen) Schuß (noch immer) nicht vernommen
> und kann deswegen wohl kaum ernstgenommen werden.

jaaa, der Geist sei mit uns allen, damit er die Gläubigen noch lange
verfolge, und sie von Taten abhalte, die vom rechten Weg wegführen.

>
> [...]
>
> Viele Grüße
>
> Sina
>
> PS: Unsägliches X-Post entfernt

weg weg weg, Gift, Scheibe, Teufel xxxxx spei ... Hölle .....

Gruß Ron.H.

R.H.

unread,
Dec 7, 2013, 8:49:57 AM12/7/13
to
obwohl ich immer bei Diskussionen mit dir den Eindruck hatte, dass das
anstatt mit Farbe eher mit Unterbelichtung zu tun hatte.

Zumal du bis heute nicht in der Lage bist, das kybernetische Modell der
genetischen Emotionen zu kapieren.

>
> Gruᅵ, Burkart
>

Gruᅵ Ron.H.

Frank M�ller

unread,
Dec 7, 2013, 9:28:42 AM12/7/13
to
"R.H." <log...@t-online.de> schrieb:
> Am 06.12.2013 21:25, schrieb Frank M�ller:
>> "R.H." <log...@t-online.de> schrieb:

> Du verwendest aber immer die aus Geistphantasmen hervorgegangene Version
> von Logik, nach der es eine Technik ist, mit der man vern�nftig schlie�en
> kann.

Ich wei� nicht was du hier nicht verstehen willst?
Logik ist das vern�nftige Schlu�folgern, mehr nicht. Wenn du dich auf alles
beziehst dann schlu�folgerst du auf Grundlage der kosmischen Ordnung. Warum
du da jetzt darauf bestehst die kosmische Ordnung als Logik zu bezeichnen
kann ich nicht verstehen.

> Ich gehe doch vollst�ndig auf deine Argumente eine, w�hrend du meine
> Argumente vollst�ndig ignorierst.

Wenn mir deine Argumente zu unsinnig sind verkneife ich mir nun mal den
Kommentar...

> Und deshalb, weil du diese elementare Grundlage des Weltverstehens, der
> Abl�ufe in der Welt, offenbar noch garnicht verstehst, kommst du auch auf
> so einen r�ckst�ndigten Gedanken, dass Logik nur eine Sprach- oder
> Zeichentechnik w�re, eben eine Schlie�technik, die mit der Natur nichts zu
> tun h�tte.
>
> Du musst dein Bild vom Funktionieren der Welt wirklich gr�ndlich
> �berholen, sonst wird das nix. ;-)

Es gibt viele Weltanschauungen, einige sind �berholt andere sind neu. Ich
wei� nicht wo du dich da einordnest, mit meiner deckt sich das nun
mal nicht so 100%ig wie du es gerne h�ttest.

>>> Wie oft soll ich das eigentlich noch schreiben ?
>>
>> Soll?
>
> so manche Bl�dheit in der Welt wartet regelrecht darauf, beendet zu
> werden.

Warum? Ist doch alles deterministisch logisch...

>> Wenn du vom Determinismus ausgehst ist immer alles logisch, nur ist das
>> auch
>> nur eine von vielen Auffassungen, die, wie andere Aufassungen, mal mehr
>> mal
>> weniger zutrifft...
>
> du willst nur schwafeln offenbar, denn ich hatte mehrmals genau
> beschrieben, was Determinismus bedeutet, wie er sich physikalisch und
> Logisch darstellt.

N�, ich habe das Betriebssystem auf meinen PC neu aufgesetzt und bin hier
dabei das OE richtig f�r die Newsgroups einzustellen, das macht sich mit so
einer Diskussion besser als in den kaum genutzten Test-Groups...

Frank


Burkart Venzke

unread,
Dec 7, 2013, 9:39:52 AM12/7/13
to
Am 07.12.2013 11:51, schrieb Sina Da Ponte:
Da hast du sicher oft genug recht.

> Aber jetzt mal noch konkret: Quanten-Ron hatte behauptet:
>
> "Logik an entitären Objekten ist deterministisch bis auf die Hierarchien
> der Logik selber."
>
> Egal, was nun Roggendorf auch immer dazu zusammenstammelt; hinsichtlich
> angeblicher "Bedeutungsänderungen" usw.: Die Aussage ist vollkommen
> sinnbefreit, sie ist schlicht *unsinnig*!

Du trägst gerade Eulen nach Athen - ich kann mir seiner Logik auch
nichts anfangen. Aber wenn's ihm (ihnen) Spaß macht ;)

Gruß, Burkart

Burkart Venzke

unread,
Dec 7, 2013, 9:46:45 AM12/7/13
to
Am 07.12.2013 14:49, schrieb R.H.:
> Am 07.12.2013 11:07, schrieb Burkart Venzke:
>> Am 06.12.2013 21:25, schrieb Frank Mï¿œller:
>>> "R.H." <log...@t-online.de> schrieb:
>>>
>>>> Du kannst doch aus Wasser keine Suppe kochen, wenn du nicht irgendwas
>>>> dareingeben wï¿œrdest, was aus Wasser dann auch eine Suppe macht, denn
>>>> sonst
>>>> wï¿œre es doch nur Wasser.
>>>>
>>>> Wieso ist das denn so schwer zu verstehen.
>>>
>>> Weil du Wï¿œrter verwendest denen du eigene Bedeutungen zuweist die
>>> auï¿œer dir
>>> kein anderer kennt.
>>
>> Mach dir nichts draus, diese Diskussion hatte ich mit R.H. schon vor
>> Monaten. Und das schï¿œne (fï¿œr ihn) daran ist, dass man darï¿œber immer
>> wieder diskutieren kann, vom Sinngehalt her letztlich ungefï¿œhr so, ob
>> Rot oder Grï¿œn die schï¿œnere Farbe ist...
>
> obwohl ich immer bei Diskussionen mit dir den Eindruck hatte, dass das
> anstatt mit Farbe eher mit Unterbelichtung zu tun hatte.

Schade, dass du nicht kapierst, dass persï¿œnliche Beleidigungen nichts
mit vernï¿œnftiger Diskussion zu tun haben.

> Zumal du bis heute nicht in der Lage bist, das kybernetische Modell der
> genetischen Emotionen zu kapieren.

Des was?
Ich glaube, ich muss nicht jedes Modell versuchen nachzuvollziehen oder
auch versuchen zu verstehen, was komplexere Begriffskonstruktionen
bedeuten sollen.

Gruᅵ, Burkart

Klaus Roggendorf

unread,
Dec 7, 2013, 1:30:52 PM12/7/13
to
Konkreter könnt Ihr Eure argumentative Oberflächlichkeit / Ohnmacht kaum
demonstrieren! ,-)
Der Wahheit und deren Logik nahe zu kommen, macht tatsächlich Spaß und
nötigt bestenfalls
zu Korrekturen unserer gestrigen und nicht erkenntnisstandgemäßen
Begriffswelten.
Begriffskorrekturen, denen Ihr offensichtlich nicht widersprechen könnt.
,-)) Das mcht Freude!

Gehabt Euch wohler!
Klaus



R.H.

unread,
Dec 7, 2013, 3:32:30 PM12/7/13
to
wo sollen denn da "komplexere Begriffskonstruktionen" sein ?

Jeder Ablauf von Geschehen in dieser Welt besteht aus einem Logisch
funktionellem Ablaufschema, dessen Antrieb die energetische Nivellierung
durch die Thermodynamik ist, und zugleich das Geschehen an Objekten
durch deren konstantisches und Logisches Konstrukt festgelegt ist, siehe
u.a. Periodensystem, chemische Gleichungen, Plancksches Wirkungsquantum
usw..

pi stellt dabei die Grundlage aller unvollstï¿œndigen dimensionalen
Bedingungen, was dazu fï¿œhrt, dass sowohl die QM als auch die Zukunft zu
zufï¿œlligen Umstï¿œnden fï¿œhren.

Kybernetik stellt sich innerhalb dieses Weltgeschehens dar als ein
lokales Konstrukt an Logischen Prinzipien und Annahmen, und versucht,
die Ablï¿œufe entweder zu bestimmen oder darzustellen anhand der erkannten
systemeigenen Modellvermutungen.

Emotionen sind dabei die Folgen genetischer Selektion, die zu genetisch
gespeicherten Handlungsmodellen gefï¿œhrt haben.

In der Realitï¿œt dienen sie hauptsï¿œchlich der Optimierung kollektiver
Beziehungen, mit dem Ziel die Gesamtgesellschaften in eine optimale
Logisierung zu setzen, was letztlich zu einem optimalen lokalen
Ordnungssystem zum Erhalt der Populationen fï¿œhren wï¿œrde, wenn da nicht
pi wï¿œre.

Es wï¿œre hï¿œchste Aufgabe von Kybernetikern und Evolutionsbiologen,
Aufgabe und Sinn von Emotionen zu erkennen, und diese schnellstmï¿œglich
sowohl in den Gesellschaften zu optimieren, aber besonders auch in
"kï¿œnstlichen" Wesen weiter zu entwickeln.

>
> Gruᅵ, Burkart
>

Aber alleine diese Aufgabe zu erkennen, davon bist du noch sehr weit
entfernt.

Gruᅵ Ron.H.

R.H.

unread,
Dec 7, 2013, 3:40:02 PM12/7/13
to
Am 07.12.2013 14:32, schrieb Franz Glaser:
> Am 07.12.2013 14:04, schrieb R.H.:
>
>> dass man umgangssprachlich richtig einen beobachteten Vorgang als
>> Logisch, weil zwingend, erkennt in der Natur, im Alltag, und das belegt
>> mit dem Satz: Das ist doch Logisch.
>
> Nur sehr teilweise richtig...
>
> Vor mir h�ngt, aus nostalgischen Gr�nden immer noch an die T�r genagelt
> *), ein Microfoto des "THE 80386". Da sehe ich die Register, die Caches
> und Queues und die Arithmetikeinheiten (ALU, shifter, + - * /) ... und
> "die Logik" verstreut �bern Tschipp.

was beim 6800/0 nicht anders war.

>
> *) Intel hat da noch das versunkene "e".

Nur zeigt eben in der Rechnung

3 + 4 = 7

das Plus (+) darin auch auf eine Logik, und zwar auf eine elementare,
eindeutige, deterministische.

Deshalb setzt man das + doch ein.

>
> GL

Gru� Ron.H.


Warum muss ich hier eigentlich Kindergarten mitspielen ?

R.H.

unread,
Dec 7, 2013, 4:42:46 PM12/7/13
to
Am 07.12.2013 15:28, schrieb Frank M�ller:
> "R.H." <log...@t-online.de> schrieb:
>> Am 06.12.2013 21:25, schrieb Frank M�ller:
>>> "R.H." <log...@t-online.de> schrieb:
>
>> Du verwendest aber immer die aus Geistphantasmen hervorgegangene Version
>> von Logik, nach der es eine Technik ist, mit der man vern�nftig schlie�en
>> kann.
>
> Ich wei� nicht was du hier nicht verstehen willst?
> Logik ist das vern�nftige Schlu�folgern, mehr nicht.

da kann ich wirklich nur die Haare �berm Kopp zusammenschlagen.

Da ist man wirklich wieder ins Mittelalter zur�ck versetzt.

Ich gehe mal anders vor, um diesen Schwachsinn irgendwann mal beenden zu
k�nnen:

!!! TEST !!!


Ich zeige jetzt mal zwei verbreitete Rechnungen. Die eine ist eine
Logisch mathematische, die andere ist eine Logisch physikalische Rechnung.

A. 3 + 4 = 7

B. m * c^2 = e


Beide sind sehr verbreitet, auch in der Wissenschaft und in der K�che
anerkannt.

+ und * stellen in diesen Gleichungen die Ersatzzeichen, die Symbole,
f�r die jeweilige Logik dar.


Die Frage lautet:

Warum sind diese Formeln logisch und weltlich richtig und zutreffend:


1. weil Mensch es frei nach seiner Phantasie so darstellen kann


2. weil Mensch mit Hilfe seiner menschlichen Autorit�ten, also den
P�psten und Professoren, es der Natur in solchen Zeichenabfolgen (siehe
Formeln oben) mitteilt, und die sich daran h�lt, weil Mensch ein
Naturversteher ist, also die nat�rlichen Zeichen der Natur (+/*- usw.)
dabei verwendet, und somit die Natur diese Symbole optimal versteht und
sich somit an die Anweisungen des Menschen halten kann.


3. die Professoren und P�pste befehlen nachts im Audimax der Natur, sich
einfach nach den menschlichen Zeichengebungen zu richten, sich daran zu
halten (was ich wegen des autorit�ren Stils eher nicht glaube, denn wer
l�sst sich das gefallen.)


4. der Zusammenhang zwischen unterschiedlichen Operanden, wie z.B.
zwischen 3, 7, c oder m wird eindeutig durch "kosmischen Ordnungen" /
heiligen Geist bestimmt.
Dieser bestimmt alle Zusammenh�nge in der Welt.
Mensch hat, bevor er zu rechnen begann, seine Formalzeichen der Logik
beim heiligen Geist abgefragt, und die Erlaubnis bekommen, zwischen 3
und 7 das Symbol + zu setzen.
Das ist sicher historisch erwiesen.


5. die Evolution hat Logik selektiert in Gene. Deshalb ist dem Menschen
alleine gegeben, in seinem Kopf Logik zu visualisieren, w�hrend aber die
Symbole zur Logik, also +/*- u.a., wiederum durch einen einmaligen Akt
Gottes festgelegt und in Genen verankert wurden.
Deshalb kann Mensch logisch denken, als Krone der Sch�pfung, und alle
anderen Nicht.


6. die Natur bestimmt, ob die Rechnung 3 ... 4 = 7 entweder mit einer
Subtraktionslogik, oder mit einer Additionslogik deterministisch richtig
wird, also Gleichungskriterien erf�llt, da die Natur keine andere L�sung
zul�sst.
Die Auswahl der Zeichen zur jeweiligen g�ltigen Logik bleibt dabei dem
Menschen �berlassen.


7. die Rechnungszeichen der obigen Formeln werden von Jedem individuell
bestimmt, da der Mensch grunds�tzlich bestimmt, wie die Natur sich zu
verhalten habe.
Dackel werden schlie�lich auch an der Leine gehalten oder
zurechtgepfiffen, so wie die Natur vom Menschen bestimmt wird.
Also gilt auch 3 - 4 = 7 oder e = m / c^2
Der Mensch bracht sich von der Natur oder Einstein nichts vorschreiben
zu lassen.


Also welche L�sung von 1. bis 7. ist die Richtige.

Ich glaube nicht, dass du die richtige L�sung findest !


> Wenn du dich auf alles
> beziehst dann schlu�folgerst du auf Grundlage der kosmischen Ordnung. Warum
> du da jetzt darauf bestehst die kosmische Ordnung als Logik zu bezeichnen
> kann ich nicht verstehen.

na eines sollte doch klar sein: die Kosmische Ordnung kann doch nicht
auf Logik beruhen, da sie doch schon auf heiligem Geist beruht, der
daf�r gesorgt hat, dass dich die Schwerkraft immer auf den Erdboden zieht.

Die Logik der energetischen strukturellen Wirkmechanismen kann damit
nichts zu tun haben, wei� doch jeder.

Planck, Einstein usw,, die tats�chlich unversch�mterweise Logik
verwendeten, sind einfach nur Spinner.

Heiliger Geist ist die Wirkung, die m und c miteinander bezieht, so dass
die Lampe leuchten kann.
Lichtgeschwindigkeit oder Photonen sind quatsch, das Leuchten kommt vom
heiligen Geist.

>
>> Ich gehe doch vollst�ndig auf deine Argumente eine, w�hrend du meine
>> Argumente vollst�ndig ignorierst.
>
> Wenn mir deine Argumente zu unsinnig sind verkneife ich mir nun mal den
> Kommentar...

nee, klar, kann ich verstehen, ohne "kosmischen Ordnungen" / heiligen
Geist l�uft in der Physik garnix.

Nat�rliche Logik hat da nix zu suchen, nur vom Menschen erfundene Logik
kann da helfen, weil Gott befahl, dass der Mensch die Natur untert�nig
mache, und ihr die Logik diktiere.

>
>> Und deshalb, weil du diese elementare Grundlage des Weltverstehens, der
>> Abl�ufe in der Welt, offenbar noch garnicht verstehst, kommst du auch auf
>> so einen r�ckst�ndigten Gedanken, dass Logik nur eine Sprach- oder
>> Zeichentechnik w�re, eben eine Schlie�technik, die mit der Natur nichts zu
>> tun h�tte.
>>
>> Du musst dein Bild vom Funktionieren der Welt wirklich gr�ndlich
>> �berholen, sonst wird das nix. ;-)
>
> Es gibt viele Weltanschauungen, einige sind �berholt andere sind neu. Ich
> wei� nicht wo du dich da einordnest, mit meiner deckt sich das nun
> mal nicht so 100%ig wie du es gerne h�ttest.

klar, weil die Strukturen der Welt nur auf "kosmischen Ordnungen",
sprich Geist, beruhen k�nnen, denn die Natur ist ja nur Chaos, wei� man
doch, im Urwald und in manchen Kopp auch, da sind wir uns doch einig, klar.

Der Mensch muss mit Hilfe der "kosmischen Ordnungen", sprich heiliger
Geist, unbedingt dagegen vorgehen.

>
>>>> Wie oft soll ich das eigentlich noch schreiben ?
>>>
>>> Soll?
>>
>> so manche Bl�dheit in der Welt wartet regelrecht darauf, beendet zu
>> werden.
>
> Warum? Ist doch alles deterministisch logisch...

klar, weil alles vom Geist in die rechte Ordnung gebracht.

>
>>> Wenn du vom Determinismus ausgehst ist immer alles logisch, nur ist das
>>> auch
>>> nur eine von vielen Auffassungen, die, wie andere Aufassungen, mal mehr
>>> mal
>>> weniger zutrifft...
>>
>> du willst nur schwafeln offenbar, denn ich hatte mehrmals genau
>> beschrieben, was Determinismus bedeutet, wie er sich physikalisch und
>> Logisch darstellt.
>
> N�, ich habe das Betriebssystem auf meinen PC neu aufgesetzt und bin hier
> dabei das OE richtig f�r die Newsgroups einzustellen, das macht sich mit so
> einer Diskussion besser als in den kaum genutzten Test-Groups...
>
> Frank
>
>

Gru� Ron.H.
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