Am 05.12.2013 17:34, schrieb Frank M�ller:
> "R.H." <
log...@t-online.de> schrieb:
>> Am 04.12.2013 17:41, schrieb Frank M�ller:
>>> "R.H." <
log...@t-online.de> schrieb:
>>>> Am 04.12.2013 13:55, schrieb Frank M�ller:
>>>>> "R.H." <
log...@t-online.de> schrieb:
>>>>>> Am 04.12.2013 10:15, schrieb Frank M�ller:
>>>
>>>>>>> "Naturgesetze oder Logik" Wieso oder? Logik ist die Schlu�folgerung
>>>>>>
>>>>>> Logik ist nicht die Schlussfolgerung aus der Naturbeobachtung,
>>>>>> sondern
>>>>>> Logik ist die nat�rliche Strukturwirkung der Natur, aus der
>>>>>> Mensch die Regeln (Logiken) der Mathematik abgeschaut hat.
>>>>>
>>>>> Unter Logik "versteht man die Lehre des vern�nftigen Schlussfolgerns"
>>>>> (Wikipedia). Das kann man auf alle m�glichen Systeme anwenden, auch
>>>>> auf die Natur. Aber es ist nicht darauf beschr�nkt.
>>>>
>>>> eben nicht: umgangssprachlich nutzt man ebenso die zutreffende
>>>> Formuzlierung: "Das ist doch logisch", und zwar weil man gerade erkannt
>>>> hat, dass ein beobachteter Zusammenhang in der Realit�t zwingend ist.
>>>
>>> Wieso schreibst du da "eben nicht"? Das ist doch genau das was man
>>> unter Schlu�folgern versteht.
>>
>> weil, Logik NICHT "die Lehre des vern�nftigen Schlussfolgern" ist, sondern
>> weil Logik die Ursache aller Strukturen, aller Ordnungen usw. in der Welt
>> ist.
>
> Logik ist keine Ursache.
eben doch, wie doch schon geschrieben: weil Welt nur dann best�ndig und
WAHR sein kann, wenn sie eine absolute Grundlage hat.
W�re die Grundlage einer Welt nicht absolut, w�re doch jede Form, jede
Konstellation, jedes Verhalten, letztlich immer wieder anders und
Unverst�ndlich, nicht auf Determinismus gegr�ndet.
Diese Welt hat zwar keine deterministischen Verl�ufe wegen der
pi-Wirkung und der darauf beruhenden QM, beruht aber auf dem puren
Determinismus der logischen Grundlage dieser Welt.
Nochmal: seit Jahren fordere ich immer wieder dazu auf, f�r die
nat�rliche, die Welt bestimmende und strukturierende Logik, ein anderes
Wort zu finden.
1. die Notwendigkeit dazu wird nur von sehr sehr wenigen Leuten
verstanden, weil kaum jemand folgerichtig erkennt, dass eine Welt eine
zugrundeliegende Struktur besitzt, sobald sie EXISTIERT.
Jede Art von Existenz setzt eine determinismusnahe Grundstruktur voraus,
weil sonst in ihr keinerlei Determinismus, und somit weder Form noch
Bestand usw. auf irgendeine Weise vorliegen w�rde.
Folglich besitzt jede existierende Welt eine mehr oder weniger starke
Form von Determinismus.
Die deterministische Grundlage dieser Welt ist die nat�rliche Logik, die
von den hiesigen Kulturen als Wissen erwirtschaftet wird aus der Natur,
wo sie als nat�rliche strukturierende Logik vorliegt.
(Schon aus diesem notwendigen Umstand heraus solltest du erkennen
k�nnen, dass die aus der Natur erwirtschaftete Formallogik, Mathematik
genannt, nicht die Logik sein kann, um die es geht.
Folglich kann nur die tats�chlich der Formallogik zugrunde liegende
nat�rliche Logik die Logik sein, um die es letztlich geht, n�mlich die
Logik, die alle Strukturen dieser Welt bewirkt und in diese hinein auch
n�tige Existenz projiziert.
2. aus 1. kannst du m�glicherweise entnehmen, dass das, was kulturell
teilweise als Logik bezeichnet wird, nur der mathematische Formalismus
zur nat�rlichen Logik ist.
Die Logikzeichen der Mathematik wie +-*/ usw. sind eben nur die Zeichen
f�r die nat�rlichen Funktionen der Logik, die in der Natur vorliegen.
Wenn also ein kulturell Fehlgepr�gter nun pl�tzlich behauptet, die math.
Zeichen der nat�rlichen Logik w�ren schon die Logik selber, dann ist das
nat�rlich verzeihlich, da diese durch Geistideologien gepr�gte Kultur
kaum etwas anders zugelassen hatte.
Dennoch ist es, wenn jemand sich real damit besch�ftigt, unverzeihlich,
geradezu unterbelichtet, wenn er dennoch bei der Behauptung bleiben
will, es g�be nur den math. Formalismus der Mathematik, den er Logik
nennt, und folglich daraus ableitet, so wie die Geistfritzen, er k�nne
mit diesem Formalismus die Natur bezwingen, indem er der Natur die
menschliche Logik aufzwinge.
Fazit nochmal: Der Formalismus der logischen Zusammenh�nge der
Mathematik kann nicht die eigentliche Logik sein, weil der Formalismus
der Mathematik auf der nat�rlichen tats�chlichen Logik beruht.
Diesen Umstand, dass Mensch den math. Formalismus doch nur aus der
nat�rlich vorliegenden Logik der Natur abgeschaut hat, ist in viele
K�pfe einfach nicht auf gesunde Weise hinein zu bekommen, da solche
Irrt�mer der Geistgeschichte eine erhebliche Umstrukturierung der
Neuronen erfordern bei vielen Leuten, was sie nicht leisten k�nnen und
wollen.
Solcherart Ideologien sind bei diesen ein Hilfmittel zur Erhaltung und
Stabilisierung des bisherigen Wissen, egal ob es nun richtig oder falsch
ist, Hauptsache, man kann damit feste gesellschaftliche Strukturen durch
gemeinsames, auch falsches, Wissen erhalten.
Es steht also gesellschaftliche Stabilit�t der Realit�t gegen�ber.
Dies ist ein evolution�rer Fakt, und dieser bestimmt erheblich die
Geschichte der Kulturen, mit der Folge, dass irrige Anschauungen erst
mit ihren Tr�gern aussterben.
So ist es leider, was leider auch dazu f�hrt, dass an sich recht
gescheite Leute hier, dogmatisch an v�llig �berholten Ideologien, z.B.
an der des heiligen Geistes, festhalten.
>
>> Der Gedanke und die Absicht der Geistgl�ubigen, die Logik zu ihrer eigenen
>> Erfindung zu machen, f�hrte eben dazu, dass man sie instrumentalisierte,
>> und somit das Wissen �ber den eigentlichen Ursprung aller Strukturen und
>> Ordnungen der Welt verloren ging.
>
> Das nennt man Kosmos, und das beschreibst das Gegenteil von Chaos.
Wissen kann verloren gehen, oder garnicht erst zustande kommen, was
�berall beobachtbar ist.
Dennoch handelt auch ein Marienk�fer entsprechend der deterministischen
logischen Grundlage dieser Welt, ohne das er etwas direkt dar�ber wei�.
ABER seine evolution�r entstandenen Verhaltensstrukturen sind eben aus
den �rtlichen Umst�nden der nat�rlichen Logik heraus entstanden, denn
Evolution ist DER Selektionsprozess, der am lokalen Raumzeitort
funktionierende Logische Prinzipien hervorhebt durch genetische Speicherung.
>
>> Stattdessen etablierte man den Begriff Geist, der suggerieren sollte, der
>> Gl�ubige unterl�ge einer h�heren Macht (des heiligen Geistes) und somit
>> war es einfach, entsprechende Macht auszu�ben �ber angeblich von Gott
>> eingesetzte weltliche Herrscher, die Kirchenf�rsten.
>
> Eine h�here Macht ist im Kosmos nicht notwendig, aber total ausschlie�en
> kann man die genau so wenig...
jedes Universum ben�tigt irgendeine Form von Determinismus, um �berhaupt
eine Strukturgrundlage zur Hervorbringung irgendwelcher Objekte zu besitzen.
Diese Formungskraft, die aus den Logischen Prinzipien einer/dieser Welt
hervorgehen, ist das, was allgemein immer als Gott gesehen wurde, auch
wenn manche Religionen zus�tzlich noch die Existenz erkannt haben, die
dazu notwendig ist.
Bei denen wurde dann die Logik zus�tzlich, als Erf�ller der g�ttlichen
Existenz, zum heiligen Geist gemacht.
richtig ist alles, was auf dem Determinismus der nat�rlichen Logik beruht.
Zus�tzlich muss es an den zwingenden konstantischen Bedingungen der
jeweiligen Welt orientiert sein.
Z�hlt man nicht logisch oder rechnet man energetische Bedingungen nicht
ein, gehts bergab, endet ein Leben sehr schnell.
> Besser ist es da zu sagen eine Logik ist fehlerhaft oder
> fehlerfrei.
die Logiken der Natur sind immer fehlerfrei, denn sonst k�nnte keine
Welt existieren.
Der genutzte Formalismus zur nat�rlichen Logik ist IMMER fehlerhaft, was
aber in ALLEN Kulturen ber�cksichtigt ist und deshalb auf permanenter
Fehlerkorrektur beruhen.
>
>> Es geht mir nur darum, dass Logik keine Erfindung oder eine Technik des
>> Menschen ist und sein kann, sondern dass Logik nur und ausschlie�lich die
>> Strukturgrundlage der Natur sein kann, aus der alle Ordnungen, Regeln und
>> Strukturen der Welt hervorgegangen sind.
>
> Das hatte ich da oben schon geschrieben, das nennt sich Kosmos, nicht Logik.
nochmal: ein Kosmos kann nur auf deterministichen Prinzipien beruhen,
denn sonst w�re da nichts.
Und alle Mathematik ist aus dem Kosmos, der Logik der Natur dieser Welt,
abgeleitet.
Oder geh�rt du auch zu den Verbl�deten, die behaupten, sie k�nnen ihre
Logik der Natur vorschreiben, vom Professor nachts am Fenster des
Audimax, der Natur verk�ndet ?
>
>>> Logik kommt aus dem altgriechischen und
>>> kann man z.B. mit "Vorgehensweise" �bersetzen. Also so was wie eine
>>> Planung
>>> auf Grundlage von Erfahrungen.
>>
>> klar, an dieser sprachlichen Deutung ist ja auch was dran.
>>
>> Nur trifft es eben nicht den Kern dessen, was nat�rliche Logik eben
>> bedeutet und bewirkt.
>>
>> Man kann eben nicht deuten oder Vorgehensweisen installieren, wenn man
>> dabei �bersehen will, dass man dazu eine Grundlage ben�tigt, auf der
>> Deutungen und Vorgehensweisen auch zu einer M�glichkeit werden, etwas
>> Wahres zu erwirtschaften.
>
> Die Grundlage sind die Erfahrungen.
auch Erfahrungen erhalten nur dann Wahrheit und Stabilit�t, wenn sie auf
grunds�tzlichen deterministischen Prinzipien der Natur beruhen.
Mensch kann doch nicht durch Behauptung, dass dieses eine jetzt wahr
w�re, eine Grundlage zur Absoluten Wahrheit schaffen.
Tats�chlich kann Mensch sich dabei nur auf Naturprinzipien berufen,
weshalb er doch Physik und Mathematik entwickelt hat, als Wissenschaften
zur Erwirtschaftung von Wahrheit AUS DER NATUR.
W�rden deine Erfahrungen nicht auf Logik beruhen, h�ttest du nur M�ll,
besonders wenn du dich auf Geist st�tzen willst.
>
>> Noch im Mittzelalter h�tte man mit so einem Nutzung Probleme mit den
>> Pfaffen bekommen, weil der die Ursache aller Vorg�nge im heiligen Geist
>> verorten musste, um seine M�chtigenh�rigkeit jederzeit zu bekunden, damit
>> er dem Herrn zum Wohlgefallen diene.
>
> Wenn man das liest merkt man sofort da� du irgendwie die Zusammenh�nge nicht
> verstehen willst.
wenn ich so weiter schaue, scheinst du auch zu den Leuten zu geh�ren,
die davon ausgehen, dass fr�her die P�pste der Natur die Logik in der
Kirche verk�ndet haben, was heute von den Professoren nachts im Audimax
getan wird.
Mensch verk�ndet der Natur die Logik, damit sie sich daran halte, so
wird es wohl sein, die sehr hei�e Scheibe der Neuzeit.
Schlaf weiter.
> Im Mittelalter glaubten die Leute nun mal daran, genau so
> wie man heute daran glaubt z.B. so was banales wie die Zeit zu verstehen.
>
> Frank
>
Gru� Ron.H.