Wettbewerb: Glühlämpchen blinken lassen

[Frank Buss]

Ist nur noch ein paar Tage bis zum 1.8.2017:

https://www.flashinglightprize.com

Sind schon einige sehr interessante Beiträge zu sehen:

https://www.flashinglightprize.com/entries

Ein paar meiner Favoriten: Einer hat sogar einen eigenen Chip entworfen
und das im Detail beschrieben:

https://www.youtube.com/watch?v=ouAXAD5GxCs

Muß übrigens kein kleines Glühbirnchen sein, Hauptsache Glühbirne:

https://www.youtube.com/watch?v=l_nZ9fx8r_M

Aber kann natürlich auch was Kleineres sein:

https://www.youtube.com/watch?v=dyL0kIhAOzY

Hier mein Beitrag:

https://www.youtube.com/watch?v=daecnCbo0Q4

--
Frank Buss, http://www.frank-buss.de
electronics and more: http://www.youtube.com/user/frankbuss

[Peter Heitzer]

Frank Buss <f...@frank-buss.de> wrote:
>Ist nur noch ein paar Tage bis zum 1.8.2017:

>https://www.flashinglightprize.com

>Sind schon einige sehr interessante Beiträge zu sehen:

>https://www.flashinglightprize.com/entries

Ich habe nur ein paar überflogen. Gefallen hat mir der mechanische
Schmitt-Trigger und die Winkerkatze. Die Lösungen mit µC finde ich
weniger originell als die elektromechanischen.

--
Dipl.-Inform(FH) Peter Heitzer, peter....@rz.uni-regensburg.de

[MaWin]

"Peter Heitzer" <peter....@rz.uni-regensburg.de> schrieb im Newsbeitrag
news:etrnlg...@mid.individual.net...

> Ich habe nur ein paar überflogen. Gefallen hat mir der mechanische
> Schmitt-Trigger und die Winkerkatze. Die Lösungen mit µC finde ich
> weniger originell als die elektromechanischen.

Mir fällt spontan nur eine Methode ein:
5 Minuten sind 150 0.5Hz Zyklen, 1 Sekunde an und 1 Sekunde aus.
Wenn man 150 Glühbirnen auf ein Rad setzt, dieses mit 0.2 UPM
dreht, und die Lampe an einer Stelle vorbei kommt, an der 2
Drähte Kontakt geben damit sie leuchtet, kann man nach der 1
Sekunde mit einem (z.B. mit 30 UPM rotierenden) Hammer das
Licht ausschlagen: Es kommt ja gleich die nächste Glühbirne....
--
MaWin, Manfred Winterhoff, mawin at gmx dot net
Homepage http://www.oocities.org/mwinterhoff/
dse-FAQ: http://dse-faq.elektronik-kompendium.de/

[Dieter Wiedmann]

Am 26.07.2017 um 14:06 schrieb Frank Buss:

> https://www.flashinglightprize.com

Biochemischer Blinkgeber: Schalter + Sklave.



Gruß Dieter

[Frank Buss]

On 07/26/2017 06:55 PM, MaWin wrote:
>
> Mir fällt spontan nur eine Methode ein:
> 5 Minuten sind 150 0.5Hz Zyklen, 1 Sekunde an und 1 Sekunde aus.
> Wenn man 150 Glühbirnen auf ein Rad setzt, dieses mit 0.2 UPM
> dreht, und die Lampe an einer Stelle vorbei kommt, an der 2
> Drähte Kontakt geben damit sie leuchtet, kann man nach der 1
> Sekunde mit einem (z.B. mit 30 UPM rotierenden) Hammer das
> Licht ausschlagen: Es kommt ja gleich die nächste Glühbirne....

Prima Idee. Könnte man bestimmt ein schönes Youtube Video von machen,
mit verschiedenen Blickwinkeln, Zeitlupe usw. :-)

[Frank Buss]

On 07/26/2017 04:35 PM, Peter Heitzer wrote:

> Ich habe nur ein paar überflogen. Gefallen hat mir der mechanische
> Schmitt-Trigger und die Winkerkatze. Die Lösungen mit µC finde ich
> weniger originell als die elektromechanischen.

Ich hatte ursprünglich versucht, nur mit einem Microcontroller die Lampe
zum leuchten zu bringen, ohne weitere externe Bauteile. Der PIC kann 25
mA pro Pin liefern, aber auch als ich 4 Ausgänge parallel geschaltet
habe, was wahrscheinlich keine gute Idee ist, kamen nur so ca. 80 mA
raus. Und interessanterweise blieb die Lampe damit vollständig dunkel,
obwohl die bei 200 mA hell leuchtete. Ganz anders als (moderne) LEDs,
die ja schon mit sehr wenig Strom sichtbar leuchten und dann bis zum
maximalen erlaubten Strom nur noch wenig heller werden.

[Guido Grohmann]

Frank Buss schrieb:

> Ich hatte ursprünglich versucht, nur mit einem Microcontroller die Lampe
> zum leuchten zu bringen, ohne weitere externe Bauteile. Der PIC kann 25
> mA pro Pin liefern, aber auch als ich 4 Ausgänge parallel geschaltet
> habe, was wahrscheinlich keine gute Idee ist, kamen nur so ca. 80 mA
> raus.

Damit sollte eine kleine 1,5V/12,5 mA Glühlampe doch zum Leuchten zu
bringen sein. Hab solche gekauft, um meinen Funkwecker wieder zum
Leuchten zu bringen.

Guido

[Frank Buss]

Ja, mit so einer kleinen Lampe sollte es gehen, wobei der
Microcontroller nicht mehr mit 1,5 V läuft, aber vielleicht geht es ja
mit PWM, ohne das die Lampe kaputt geht. Sind noch ein paar Tage Zeit,
gibt glaube ich noch kein Projekt dort nur mit einem einzigen Chip. Die
ich hier hatte, war für 3,5 V ausgelegt und zieht bei dieser Spannung
200 mA.

[Matthias Dingeldein]

Frank Buss schrieb:

> Ist nur noch ein paar Tage bis zum 1.8.2017:
>
> https://www.flashinglightprize.com
>
> Sind schon einige sehr interessante Beiträge zu sehen:
>
> https://www.flashinglightprize.com/entries

hmm, ich sehe da nur (also ausschliesslich nur) ca. 30 geblockte Skripte mit
mehr oder weniger dubiosen Namen ... gibts den Inhalt auch irgendwo in Form
von menschenlesbarem Text?

Gruss, Matthias Dingeldein

--
... und immer ne Handbreit Schiene unter den Raedern

[Andreas Bockelmann]

Von den Videos, die ich gesehen habe, gefiel mir die Idee im der
Influenzmaschine, den Layden-Flaschen und der Zündspule am orginellsten.

--
Mit freundlichen Grüßen
Andreas Bockelmann

[Frank Buss]

On 07/26/2017 09:26 PM, Matthias Dingeldein wrote:
> Frank Buss schrieb:
>
>> Ist nur noch ein paar Tage bis zum 1.8.2017:
>>
>> https://www.flashinglightprize.com
>>
>> Sind schon einige sehr interessante Beiträge zu sehen:
>>
>> https://www.flashinglightprize.com/entries
>
> hmm, ich sehe da nur (also ausschliesslich nur) ca. 30 geblockte Skripte mit
> mehr oder weniger dubiosen Namen ... gibts den Inhalt auch irgendwo in Form
> von menschenlesbarem Text?

Da wirst du heutzutage nicht viel sehen auf den meisten Webseiten. Aber
diese Seite ist schon was übertrieben. Habe es mal mit den Chrome
Devtools laden lassen und es werden tatsächlich für die Entries-Seite
184 Dateien von den unterschiedlichsten Stellen her geladen, meistens
JavaScript-Dateien für verschiedene Webframeworks und einige Fonts,
insgesamt 1,2 MB. Die Webseite selbst wird dann per JavaScript
generiert, wobei die Einträge in einer JSON-Datei gespeichert sind, in
einem umständlich aussehenden Format mit Querverweisen innerhalb der Datei.

Ob man solche Webseiten in 10 Jahren oder so überhaupt noch ansehen
kann, wenn all die referenzierten Server mit deren Scripte nicht mehr
existieren oder die Browser nicht mehr wissen, wie man all dieses
JavaScript Gemurkse darstellen soll?

Den Inhalt selbst kann man in 11 kB in einer einzigen HTML-Datei
unterbringen. Habe mal die Seite nach OpenOffice per Copy-And-Paste
übertragen (was die Links erhält), die Formatierungen per Mausklick
entfernt und nach HTML exportiert:

http://www.frank-buss.de/tmp/entries.html

[Wolf gang P u f f e]

Am 26.07.2017 um 14:06 schrieb Frank Buss:

> Ist nur noch ein paar Tage bis zum 1.8.2017:
>
> https://www.flashinglightprize.com
>

Wir haben früher einen Leuchtstoffröhrenstarter und eine 220V
25-40 Watt Glühlampe in Reihe geschaltet. Das blinke schön unregeläßig.
Von diesen Schaltungen wurden dann mehrere mit verschiedenfarbigen
Glühlampen gebaut und man hatte zur Schuldisco schöne coole Lichtorgel.
Die Funkstörungen, die das erzeugte, waren uns egal. :-D

W.

[Edzard Egberts]

Frank Buss wrote:
> Ist nur noch ein paar Tage bis zum 1.8.2017:
>
> https://www.flashinglightprize.com
>
> Sind schon einige sehr interessante Beiträge zu sehen:
>
> https://www.flashinglightprize.com/entries

Ich würde mir ja für ein paar Cent einen Betrugsdiesel kaufen und den
Blinker einschalten, dann hat das Glühlämpchen sogar noch eine schöne
Blechfassung! ;o)

[Heinz Saathoff]

Dieter Wiedmann schrieb:

>Am 26.07.2017 um 14:06 schrieb Frank Buss:
>
>> https://www.flashinglightprize.com
>
>Biochemischer Blinkgeber: Schalter + Sklave.
>

Mit mehr Spass:
2 Kinder, eine Wippe. Unter jeder Seite ein Taster
auf Wechselschalter (elektronisch / elektromechanisch).

Ob die Kinder allerdings 5 Minuten lang mit 0.5 Hz wippen können?


- Heinz

[Heiko Lechner]

Am 26.07.2017 um 14:06 schrieb Frank Buss:

> Ein paar meiner Favoriten: Einer hat sogar einen eigenen Chip entworfen
> und das im Detail beschrieben:
>
> https://www.youtube.com/watch?v=ouAXAD5GxCs

Wundert mich, dass da noch keiner etwas zu gesagt hat. Einen Chip mit
Inkscape zu entwerfen hat doch schon etwas oder nicht?

[Peter Heitzer]

Frank Buss <f...@frank-buss.de> wrote:
>On 07/26/2017 08:59 PM, Guido Grohmann wrote:
>> Frank Buss schrieb:
>>> Ich hatte ursprünglich versucht, nur mit einem Microcontroller die Lampe
>>> zum leuchten zu bringen, ohne weitere externe Bauteile. Der PIC kann 25
>>> mA pro Pin liefern, aber auch als ich 4 Ausgänge parallel geschaltet
>>> habe, was wahrscheinlich keine gute Idee ist, kamen nur so ca. 80 mA
>>> raus.
>>
>> Damit sollte eine kleine 1,5V/12,5 mA Glühlampe doch zum Leuchten zu
>> bringen sein. Hab solche gekauft, um meinen Funkwecker wieder zum
>> Leuchten zu bringen.

>Ja, mit so einer kleinen Lampe sollte es gehen, wobei der
>Microcontroller nicht mehr mit 1,5 V läuft, aber vielleicht geht es ja
>mit PWM, ohne das die Lampe kaputt geht. Sind noch ein paar Tage Zeit,
>gibt glaube ich noch kein Projekt dort nur mit einem einzigen Chip. Die
>ich hier hatte, war für 3,5 V ausgelegt und zieht bei dieser Spannung
>200 mA.

Im kalten Zustand des Glühfadens reicht wohl der Strom der Portausgänge
nicht für eine initiale Erwärmung.

[Eric Bruecklmeier]

Vielleicht weil es halt ganz deutlich so aussieht, als hätte der den
Chip nicht für das Projekt, sondern einfach im Rahmen eines Praktikums
im Studium entworfen... Aber vielleicht täusche ich mich auch, ich hatte
den Ton nicht an...

[Frank Buss]

Er scheint das vor ein paar Jahren schonmal mit Cadence gemacht zu haben:

https://www.youtube.com/watch?v=Pt9i2ABe_mE

Da war aber auch der Teiler mit integriert.

Mit Inkscape ist wirklich interessant, vermutlich auch ohne es vorher zu
simulieren? Das wäre sehr mutig, zumal wenn man das komplette Design im
Video sieht, mit den Pads und all den anderen Dingen drumherum.

[Volker Bartheld]

Hi!

On Wed, 26 Jul 2017 14:06:30 +0200, Frank Buss wrote:
> Hier mein Beitrag:
> https://www.youtube.com/watch?v=daecnCbo0Q4

Nett.

Verbesserungsvorschlag 1: Die Lampe nicht 0.5s permanent eingeschaltet
lassen, stattdessen PWM mit großem Tastverhältnis betreiben. Das macht
wegen der Trägheit des Glühfadens visuell keinen großen Unterschied und Du
kannst die Berührungserkennung auch im "eingeschalteten" Zustand
betreiben. Denn wenn ich Schaltung & Code richtig interpretiere, wird der
Ausschaltwunsch ignoriert, wenn der User den Lampensockel genau und nur
während der eingeschalteten Phase berührt.

Verbesserungsvorschlag 2: Statt Betriebsmodus Aus-Blinken-Aus lieber
Aus-Dauerlicht-Blinken-Aus programmieren. Ich hätte vermutlich sogar
lieber Aus-Hochdimmen-Aus bei kurzer bzw. langer Berührung des Sockels.

Verbesserungsvorschlag 3: Den ganzen Kram mit 5V-Akku flaschenschiffmäßig
in eine ausgeschlachtete, mattierte E27-Glühbirne einbauen (kannst ja
innendrinnen trotzdem eine klare 5V-Lampe verwenden oder außerhalb des
Wettbewerbs eine warmweiße LED) und programmatisch ein bißchen mehr aufs
Energiemanagement im Microcontroller achten.

Bonus: 230V-Lademöglichkeit durch Einschrauben in einen tatsächlichen
E27-Sockel vorsehen (vielleicht reicht ein einfaches Kondensatornetzteil,
Du brauchst ja keine EU-Richtlinien zu erfüllen). Das könnte der uC sogar
durch kurze Blitzer der internen Lampe/LED signalisieren.

Ciao,
Volker

--
@: W E B 2 0 1 7 at B A R T H E L D dot N E T
3W: www.bartheld.net

[Frank Buss]

On 07/27/2017 02:53 PM, Volker Bartheld wrote:
>
> Verbesserungsvorschlag 1: Die Lampe nicht 0.5s permanent eingeschaltet
> lassen, stattdessen PWM mit großem Tastverhältnis betreiben. Das macht
> wegen der Trägheit des Glühfadens visuell keinen großen Unterschied und Du
> kannst die Berührungserkennung auch im "eingeschalteten" Zustand
> betreiben. Denn wenn ich Schaltung & Code richtig interpretiere, wird der
> Ausschaltwunsch ignoriert, wenn der User den Lampensockel genau und nur
> während der eingeschalteten Phase berührt.

Ja, zur Zeit messe ich nur, wenn die Lampe aus ist. Müsste man mal
ausprobieren, ob das mit PWM geht. Wäre vielleicht auch interessant für
eine LED, dann bräuchte man auch nicht die externen MOSFETs.

Könnte allerdings schwierig werden mit der aktuellen Schaltung. Ich
hatte merkwürdigerweise einen Zählerwert von ca. 160 gemessen und musste
den Threshold auf 5 setzen, damit Berührungen sicher detektiert werden
(und der Wert läuft mit der Zeit bestimmt weg, müsste man noch
ausgleichen, wenn man es produktionsreif machen wollte). Wenn nur ein
Draht an dem CapSense Eingang dranhängt, dann geht der Zähler bis 20.000
und man kann problemlos einen Threshold von 500 einstellen. Ich würde
mal vermuten, die Werte ändern sich auch sehr, wenn das Lämpchen warm
oder kalt ist, was den Code dann komplizierter macht.

Müsste mit der Lampe und den MOSFETs die da dran hängen, die Kapazität
eigentlich nicht bedeutend höher sein und daher der Zählerwert noch
höher, als wenn nur ein Draht dranhängt? Oder stören irgendwie all die
Bauteile das Verfahren?

[Volker Bartheld]

>>> [https://hackaday.io/project/26126-touch-lamp]
>>> [https://cdn.hackaday.io/images/9919261501068350871.png]

On Thu, 27 Jul 2017 16:19:03 +0200, Frank Buss wrote:
> On 07/27/2017 02:53 PM, Volker Bartheld wrote:
>> Verbesserungsvorschlag 1: Die Lampe nicht 0.5s permanent eingeschaltet

>> lassen, stattdessen PWM mit großem Tastverhältnis betreiben. [...] Du

>> kannst die Berührungserkennung auch im "eingeschalteten" Zustand

>> betreiben.[...]

> Ich
> hatte merkwürdigerweise einen Zählerwert von ca. 160 gemessen und musste
> den Threshold auf 5 setzen, damit Berührungen sicher detektiert werden

> [...] Wenn nur ein
> Draht an dem CapSense Eingang dranhängt, dann geht der Zähler bis 20.000 [...]

> Müsste mit der Lampe und den MOSFETs die da dran hängen, die Kapazität
> eigentlich nicht bedeutend höher sein und daher der Zählerwert noch
> höher, als wenn nur ein Draht dranhängt? Oder stören irgendwie all die
> Bauteile das Verfahren?

Mit CapSense habe ich genau gar keine Erfahrung und mich auch schon
gewundert warum Du so wenige Schleifendurchläufe bzw. einen so niedrigen
Zählerwert erhältst. Bevor ich jetzt aber Kaffeesatzleserei betreibe und
mich damit unsterblich blamiere, könnten sich evtl. die Auskenner
hierzugroup äußern, was an einer trivialen Glühfadenlampe nebst zweier
sperrenden N-/P-Mosfets, die mit ihren Sources an der Fassung hängen, die
Kapazität am CapSense-Eingang eines PIC16F1823 so signifikant verändert.

[Klaus Butzmann]

Am 27.07.2017 um 08:49 schrieb Peter Heitzer:

> Im kalten Zustand des Glühfadens reicht wohl der Strom der Portausgänge
> nicht für eine initiale Erwärmung.

Mit Widerstand die Lampe "preheaten"?

Butzo

[Rolf Bombach]

Frank Buss schrieb:

> Ist nur noch ein paar Tage bis zum 1.8.2017:
>
> https://www.flashinglightprize.com

Von den minimalistischen mit a) maximal einem Transistor
und b) irgendwie mit Hirn gefällt mir:

https://www.youtube.com/watch?v=5gzUAaTYL-8

Da überlege ich mir gerade, diese Zweifadenlampen gibt
es jetzt auch mit Glassockel, da sind die Fäden
galvanisch getrennt. Da könnte man doch...

--
mfg Rolf Bombach

[Frank Buss]

Noch ein interessanter Beitrag, mit einer trickreichen Schaltung mit
einer 6CB6 Pentode und einer Glimmlampe:

https://www.youtube.com/watch?v=yBH7dJQ-hzI

Der Junge scheint sich recht gut in Analogtechnik auszukennen, und zudem
auch noch mit alten Röhren. Ich könnte so eine Schaltung nicht entwerfen.

Gibt also doch noch Hoffnung, daß es auch in Zukunft noch
Analog-Experten gibt. Und da er in USA lebt, wie seine Youtubeseite
sagt, ist es auch nicht allzu gefährlich mit den offen herumliegenden 110V.

[Klaus Butzmann]

Am 30.07.2017 um 13:52 schrieb Frank Buss:
> Und da er in USA lebt, wie seine Youtubeseite sagt, ist es auch nicht
> allzu gefährlich mit den offen herumliegenden 110V.

USA ist sowieso "Land der Kleinspannung" :-)


Butzo

[Dieter Wiedmann]

Am 30.07.2017 um 13:52 schrieb Frank Buss:

> Noch ein interessanter Beitrag, mit einer trickreichen Schaltung mit
> einer 6CB6 Pentode und einer Glimmlampe:
> https://www.youtube.com/watch?v=yBH7dJQ-hzI

Alter Hut.

> Der Junge scheint sich recht gut in Analogtechnik auszukennen, und zudem
> auch noch mit alten Röhren. Ich könnte so eine Schaltung nicht entwerfen.

Mit dem Buch aus uralten Tagen schon.

> Gibt also doch noch Hoffnung, daß es auch in Zukunft noch
> Analog-Experten gibt.

Kann ja gar nicht sein, der ach so große Experte hat da alternative Fakten.

> Und da er in USA lebt, wie seine Youtubeseite
> sagt, ist es auch nicht allzu gefährlich mit den offen herumliegenden 110V.

Schon sehr lange 120V.


Gruß Dieter

[Frank Buss]

On 07/30/2017 03:03 PM, Martin Gerdes wrote:
>
> Doch, das könntest Du. Bei 1:59 des Videos kommt de Schaltplan und eine
> Erklärung (Eigentlich sollte man den Schaltplan auch so verstehen)

Klar, ich verstehe die Schaltung schon. Ich kenne aber die Bauteile
nicht und man muß schon praktische Erfahrung damit haben, um das dann
auch noch so kombiniereren zu können, falls er die Schaltung nicht von
irgendwo her hat. Aber auch dann konnte er es zumindest gut erklären für
sein Alter.

[Bernd Mayer]

Am 30.07.2017 um 13:52 schrieb Frank Buss:

> Noch ein interessanter Beitrag, mit einer trickreichen Schaltung mit
> einer 6CB6 Pentode und einer Glimmlampe:
>
> https://www.youtube.com/watch?v=yBH7dJQ-hzI
>
> Der Junge scheint sich recht gut in Analogtechnik auszukennen, und zudem
> auch noch mit alten Röhren. Ich könnte so eine Schaltung nicht entwerfen.
>
> Gibt also doch noch Hoffnung, daß es auch in Zukunft noch
> Analog-Experten gibt. Und da er in USA lebt, wie seine Youtubeseite
> sagt, ist es auch nicht allzu gefährlich mit den offen herumliegenden 110V.

Hallo,

als Kind, etwa in dem Alter von dem Jungen, hatte ich einen Teil dieser
Schaltung auch aufgebaut. Man konnte mit Glimmlampen auch Tongeneratoren
bauen durch Änderung dr RC-Zeitkonstante.

Manchmal wundere ich mich ein wenig daß ich meine Experimente mit
Hochspannung schadlos überstanden habe. Ich hatte damals auch
Funkenstrecken mit etwa 4 KV (IIRC) gebaut u.A. mit Zündkerzentrafos.
Die Spannung konnte man annähernd aus der Länge des Funkens bestimmen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Durchschlagsfestigkeit

Bei trockener Luft entspricht 1 mm ca. 1 kV.


Bernd Mayer

[Matthias Dingeldein]

Frank Buss schrieb:

> On 07/26/2017 09:26 PM, Matthias Dingeldein wrote:

>> hmm, ich sehe da nur (also ausschliesslich nur) ca. 30 geblockte Skripte
>> mit mehr oder weniger dubiosen Namen ... gibts den Inhalt auch irgendwo
>> in Form von menschenlesbarem Text?
>
> Da wirst du heutzutage nicht viel sehen auf den meisten Webseiten.

bei vielen kommt man damit hin, gezielt einzelne Sachen zu erlauben, oder im
Quelltext nachzugucken, wo der Inhalt liegt

> Den Inhalt selbst kann man in 11 kB in einer einzigen HTML-Datei
> unterbringen. Habe mal die Seite nach OpenOffice per Copy-And-Paste
> übertragen (was die Links erhält), die Formatierungen per Mausklick
> entfernt und nach HTML exportiert:
>
> http://www.frank-buss.de/tmp/entries.html

Cool, danke! (Links in einen Youtube-Downloader packen und mit VLC angucken
geht, ohne grossartig Skripte zu erlauben ... wie datensparsam der
Downloader ist, lasse ich mal offen, aber der geht ohne Skripte)
Die Ausschreibung zum Wettbewerb wird vermutlich durch ein Skript auf der
Startseite generiert...?

Gruss, Matthias Dingeldein, derzeit nur sporadisch online

[Lutz Schulze]

Am Sun, 30 Jul 2017 16:40:20 +0200 schrieb Bernd Mayer:

> als Kind, etwa in dem Alter von dem Jungen, hatte ich einen Teil dieser
> Schaltung auch aufgebaut. Man konnte mit Glimmlampen auch Tongeneratoren
> bauen durch Änderung dr RC-Zeitkonstante.

Mein erstes Voltmeter (zum basteln an Röhrenschaltungen) arbeitete mit einer
Glimmlampe. Ein Potentiometer davor, dessen Skala in Volt beschriftet war,
erlaubte das ablesen der Spannung an der Stelle, an der die Glimmlampe
aufleuchtete. Das funktionierte ab ca. 60 Volt bis einige hundert Volt.

Die Idee war aus einem Band 'Der junge Techniker', Kinderbuchverlag Berlin
in den 50er Jahren.

https://www.booklooker.de/B%C3%BCcher/Angebote/titel=Der+junge+Techniker

Erstaunlich, was Eltern damals zuliessen ;-)

Lutz

--
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[Lutz Schulze]

Am Sun, 30 Jul 2017 22:45:47 +0200 schrieb Martin Gerdes:

>>Mein erstes Voltmeter (zum basteln an Röhrenschaltungen) arbeitete mit einer
>>Glimmlampe. Ein Potentiometer davor, dessen Skala in Volt beschriftet war,
>>erlaubte das ablesen der Spannung an der Stelle, an der die Glimmlampe
>>aufleuchtete. Das funktionierte ab ca. 60 Volt bis einige hundert Volt.
>
>>Die Idee war aus einem Band 'Der junge Techniker', Kinderbuchverlag Berlin
>>in den 50er Jahren.
>
>>https://www.booklooker.de/B%C3%BCcher/Angebote/titel=Der+junge+Techniker
>
>>Erstaunlich, was Eltern damals zuliessen ;-)
>

> Wußten die denn, was Du da tatest?

Eigentlich schon. Die Bücher hatte ich von meinem Vater, der Jahre vorher
auch an diversen Geräten herumschraubte, und zu übersehen waren die
Basteleien eigentlich nicht.

Aber mit 11 gab es dann zu Weihnachten einen Elektronikbaukasten, das senkte
die Spannungspegel erheblich.

[Guido Grohmann]

Lutz Schulze schrieb:

> Eigentlich schon. Die Bücher hatte ich von meinem Vater, der Jahre vorher
> auch an diversen Geräten herumschraubte, und zu übersehen waren die
> Basteleien eigentlich nicht.
>
> Aber mit 11 gab es dann zu Weihnachten einen Elektronikbaukasten, das senkte
> die Spannungspegel erheblich.

Ich nehme an, du kommst aus dem Osten. Pikotron oder schon Polytronic?

Guido

[Lutz Schulze]

Polytronic, das war ein sehr schöner Baukasten, damals noch mit
Germaniumtransistoren.

[Rolf Bombach]

Volker Bartheld schrieb:

>
> Verbesserungsvorschlag 3: Den ganzen Kram mit 5V-Akku flaschenschiffmäßig
> in eine ausgeschlachtete, mattierte E27-Glühbirne einbauen (kannst ja
> innendrinnen trotzdem eine klare 5V-Lampe verwenden oder außerhalb des
> Wettbewerbs eine warmweiße LED) und programmatisch ein bißchen mehr aufs
> Energiemanagement im Microcontroller achten.
>
> Bonus: 230V-Lademöglichkeit durch Einschrauben in einen tatsächlichen
> E27-Sockel vorsehen (vielleicht reicht ein einfaches Kondensatornetzteil,
> Du brauchst ja keine EU-Richtlinien zu erfüllen). Das könnte der uC sogar
> durch kurze Blitzer der internen Lampe/LED signalisieren.

Vielleicht findet sich ja eine Led-Birne, die ist schon aus Kunststoff
und die meiste Elektronik ist auch schon drin. Falls da ein controller
drin sein sollte (Farbkrempel etc.), kann man den ja hacken. Falls
es nicht blinken muss und Farbwechsel reichen; das könnte bereits
erfunden sein.

--
mfg Rolf Bombach

[Rolf Bombach]

Martin Gerdes schrieb:
>
> Eine Diode lädt über einen Widerstand (Schutz, Zeitkonstante) einen
> Kondensator, zu dem parallel eine Glimmlampe liegt. Die zündet erst bei
> einer gewissen Spannung, brennt danach aber bis zu einer niedrigeren
> Spannung, blinkt also.
>
> Über einen Widerstand (Spannungsteiler) wird eine Steuerspannung
> abgegriffen. Fertig.

Da die Glimmlampe eine definierte Brennspannung hat, trifft der Ausdruck
Spannungsteiler schon mal nicht zu. Der Widerstand setzt hier Strom in
Spannung um.
Ohne Kondensator würde die Glimmlampe immer brennen. Die Erklärung, warum
es mit C zum Blinken kommt, ist komplizierter. Fallende /dynamische/ Kennlinie
und so.
Nach dem Koppelkondensator kommt kein Gleichstromweg mehr vor. Warum
die Schaltung dennoch funktioniert, ist rätselhaft. Wahrscheinlich ein
Dreckeffekt.
Wer meint, die Schaltung wäre einfach zu erklären, hat keine Ahnung von
der Materie.
Den Jakubaschk vorkramen und mit drei Glimmlampen einen netzsynchronen
Sekundenblinker basteln, das wäre was gewesen.
Die Verwendung einer PL21 oder gar einer TQ2/3 und direkte Ansteuerung
der Lampe, das wäre interessant gewesen. Das wäre eine Blinkschaltung
ohne Elektronik gewesen. Für Fortgeschrittene auch ein Grounded-Grid-
Thyratron oder gar ein Krytron, KN22 oder so.

Hier wird zum 134. mal ein Relais dazwischen geschaltet, das ist für mich
keine Blinkschaltung mehr (innerhalb solcher Wettbewerbe).

>> Gibt also doch noch Hoffnung, daß es auch in Zukunft noch
>> Analog-Experten gibt. Und da er in USA lebt, wie seine Youtubeseite
>> sagt, ist es auch nicht allzu gefährlich mit den offen herumliegenden 110V.

Nein, das ist kein Experte, sondern ein typischer Industrie-Entwickler.
Man glaubt ganz fest daran, man habe das eigene Konzept verstanden, und
"entwickle" dann solange, bis es trotzdem funktioniert, wenngleich aus
ganz anderen und völlig unverstandenen Gründen.

--
mfg Rolf Bombach

[Klaus Butzmann]

Am 31.07.2017 um 20:08 schrieb Rolf Bombach:

> Die Verwendung einer PL21 oder gar einer TQ2/3 und direkte Ansteuerung
> der Lampe, das wäre interessant gewesen.

Kruschtel, such, stöber - aaaaaaaah!

Da isse doch, hab gerade eine TQ2/6 mit [Brown Boveri] Aufdruck in der
Hand :-)


Butzo

[Lutz Schulze]

Am Tue, 01 Aug 2017 00:02:19 +0200 schrieb Martin Gerdes:

>>Eigentlich schon. Die Bücher hatte ich von meinem Vater, der Jahre vorher
>>auch an diversen Geräten herumschraubte, und zu übersehen waren die
>>Basteleien eigentlich nicht.
>
>>Aber mit 11 gab es dann zu Weihnachten einen Elektronikbaukasten, das senkte
>>die Spannungspegel erheblich.
>

> Oh! Du hast das oben genannte Voltmeter noch zu Grundschulzeiten gebaut!
> Respekt.

Ja, das war so. Grundschule gab es damals aber nicht, das hiess ab der 1.
Klasse polytechnische Oberschule ;-)

[Hans-Jürgen Schneider]

Lutz Schulze schrieb:

>
> Am Tue, 01 Aug 2017 00:02:19 +0200 schrieb Martin Gerdes:
>
> >>Eigentlich schon. Die Bücher hatte ich von meinem Vater, der Jahre vorher
> >>auch an diversen Geräten herumschraubte, und zu übersehen waren die
> >>Basteleien eigentlich nicht.
> >
> >>Aber mit 11 gab es dann zu Weihnachten einen Elektronikbaukasten, das senkte
> >>die Spannungspegel erheblich.
> >
> > Oh! Du hast das oben genannte Voltmeter noch zu Grundschulzeiten gebaut!
> > Respekt.
>
> Ja, das war so. Grundschule gab es damals aber nicht, das hiess ab der 1.
> Klasse polytechnische Oberschule ;-)

Mehr noch: Das hieß "Allgemeinbildende".

MfG
hjs

[Guido Grohmann]

Lutz Schulze schrieb:

> Ja, das war so. Grundschule gab es damals aber nicht, das hiess ab der 1.
> Klasse polytechnische Oberschule ;-)

Das wurde dort auch unterteilt, 1-4 Klasse Unterstufe, ab 5. Oberstufe.
Und meinen Respekt hast du, wenn du das in dem Alter gebaut hast.

Guido

[Guido Grohmann]

Lutz Schulze schrieb:

>
> Polytronic, das war ein sehr schöner Baukasten, damals noch mit
> Germaniumtransistoren.

Schau an, ich hatte erst den Pikotron, den hab ich mit etwa 8 Jahren
bekommen und später dann den Polytronik. Der Pikotron war mechanisch
nicht so robust - es gab immer wieder Kontaktptobleme und dann gabs auch
den 3. Erweiterungskasten plötzlich nicht mehr zu kaufen. Dafür waren
die Schaltungen anspruchsvoller als im Polytronik. Beide Kästen hatten
zu meiner Zeit Siliziumtransistoren, hab mir sogar mal an einem der
Miniplasttransis den Finger verbrannt. Es gab eine Brandblase, aber der
treue SC236 hat das klaglos weggesteckt.

Guido -

[Guido Grohmann]

Hans-Jürgen Schneider schrieb:
> Lutz Schulze schrieb:

>> Ja, das war so. Grundschule gab es damals aber nicht, das hiess ab der 1.
>> Klasse polytechnische Oberschule ;-)
>
> Mehr noch: Das hieß "Allgemeinbildende".

Ja, wenn man mal sieht, was da alles so gelehrt wurde, jetzt einfach mal
nur im technischen Bereich gesehen. Das war schon auffallend, wie stark
das auf eine spätere Arbeit in einem Produktionsbetrieb ausgerichtet war.

Guido

[Andreas Bockelmann]

Frank Buss schrieb:

> On 07/30/2017 03:03 PM, Martin Gerdes wrote:
>>
>> Doch, das könntest Du. Bei 1:59 des Videos kommt de Schaltplan und
>> eine Erklärung (Eigentlich sollte man den Schaltplan auch so
>> verstehen)
>
> Klar, ich verstehe die Schaltung schon. Ich kenne aber die Bauteile
> nicht und man muß schon praktische Erfahrung damit haben, um das dann
> auch noch so kombiniereren zu können,

Kippschwinger mit Glimmlampen waren früher(tm) trivial.

> Aber auch dann konnte er es zumindest gut erklären für
> sein Alter.

Ja, zweifelsfrei. Alleine in dem Alter sich mit gläserner Elektronik zu
beschäftigen verdient Respekt.


--
Mit freundlichen Grüßen
Andreas Bockelmann

[Lutz Schulze]

Ich war da in der Tat etwas früh dran, das hatte auch gesundheitliche
Gründe. Als Kleinkind konnte ich oft nicht mit den anderen raus und so kam
es dass ich mit 5 schon lesen konnte. Entsprechende Bücher lagen vom Vater
da und Teile gab es aus alten Röhrenradios, die entweder vom Sperrmüll
stammten oder auch beim Altstoffe sammeln in der Nachbarschaft auf dem
Dachboden gefunden wurden.

Als ich in der 5. Klasse war musste ich mit 11 mal zu einer OP ins
Krankenhaus. Der Arzt hat sich bei der Visite bald weggeworfen, als er das
Buch 'Fehlersuche in Rundfunkempfängern' auf meinem Nachttisch sah.

Kehrseite war dass ich in Sport anfangs schwächelte, aber ein paar Jahre
später brachte ich es dann in einer Nischensportart zum mehrfachen
DDR-Meister ;-)

[Frank Buss]

On 08/01/2017 12:35 PM, Lutz Schulze wrote:
>
> Kehrseite war dass ich in Sport anfangs schwächelte, aber ein paar Jahre
> später brachte ich es dann in einer Nischensportart zum mehrfachen
> DDR-Meister ;-)

Gab es im DDR Spitzensport nicht staatlich organisierte "Vitaminpillen"?

[Lutz Schulze]

Am Tue, 1 Aug 2017 14:50:30 +0200 schrieb Frank Buss:

>> Kehrseite war dass ich in Sport anfangs schwächelte, aber ein paar Jahre
>> später brachte ich es dann in einer Nischensportart zum mehrfachen
>> DDR-Meister ;-)
>
> Gab es im DDR Spitzensport nicht staatlich organisierte "Vitaminpillen"?

Ja, aber nicht in der Nische.

http://www.dl0ftl.de/Fuchsjagd.html

Für uns gab es internationale Wettkämpfe fast nur im sozialistischen
Ausland, an der Weltmeisterschaft nahm die DDR damals nicht teil.

Immerhin ging es dadurch aber 1982 für mich bis nach Nordkorea.

[Frank Buss]

On 08/01/2017 03:20 PM, Lutz Schulze wrote:
> Am Tue, 1 Aug 2017 14:50:30 +0200 schrieb Frank Buss:
>
>>> Kehrseite war dass ich in Sport anfangs schwächelte, aber ein paar Jahre
>>> später brachte ich es dann in einer Nischensportart zum mehrfachen
>>> DDR-Meister ;-)
>>
>> Gab es im DDR Spitzensport nicht staatlich organisierte "Vitaminpillen"?
>
> Ja, aber nicht in der Nische.
>
> http://www.dl0ftl.de/Fuchsjagd.html

Da hättest du aber bestimmt mit blitzschnell morsen können :-)

[Hans-Jürgen Schneider]

Guido Grohmann schrieb:

Das hab ich anders aufgefasst. Eher als Kompensation für den Mangel an
Handwerkern oder so. Jedenfalls hat's nicht geschadet.
Heutzutage ist Bulimie-Pädagogik an der Tagesordnung. Abstrakter Kram
ohne jeden Praxisbezug. Nachbars Töchterchen hat z.B. gegen Ende der
achten Klasse Binomisches lernen müssen. Und wenn sie gefragt wird, wie
viel 37 mal 43 ergibt, dann bettelt sie um einen Taschenrechner.
Und Vergleichbares auch in allen anderen Fächern.

MfG
hjs

[Eric Bruecklmeier]

Am 01.08.2017 um 15:20 schrieb Lutz Schulze:

> Immerhin ging es dadurch aber 1982 für mich bis nach Nordkorea.

Durftet ihr euch dort freier bewegen, als das heute der Fall ist?

[Lutz Schulze]

Am Tue, 1 Aug 2017 15:33:37 +0200 schrieb Eric Bruecklmeier:

>> Immerhin ging es dadurch aber 1982 für mich bis nach Nordkorea.
>
> Durftet ihr euch dort freier bewegen, als das heute der Fall ist?

Nein, das war damals genau auch so wie man es in den aktuelleren Berichten
liest, incl. Betreuer usw.

Da von Moskau nur ein Flugzeug pro Woche flog waren wir insgesamt drei
Wochen dort. Davon waren 5 Tage der eigentliche Wettkampf, vorher einige
Tage um sich an das Klima zu gewöhnen und danach noch ausreichend Zeit um
ein Touristenprogram zu absolvieren das uns nach der Hauptstadt ans Gelbe
und an das Japanische Meer führte.

[Eric Bruecklmeier]

Am 01.08.2017 um 15:50 schrieb Lutz Schulze:
> Am Tue, 1 Aug 2017 15:33:37 +0200 schrieb Eric Bruecklmeier:
>
>>> Immerhin ging es dadurch aber 1982 für mich bis nach Nordkorea.
>>
>> Durftet ihr euch dort freier bewegen, als das heute der Fall ist?
>
> Nein, das war damals genau auch so wie man es in den aktuelleren Berichten
> liest, incl. Betreuer usw.
>

verstehe...

[Frank Müller]

Hans-Jürgen Schneider schrieb:

Dafür hätte ich damals auch erst mal zum Stift und Zettel oder
Rechenschieber gegriffen, Kopfrechnen kann ich bis heute nicht...

Heute nennt sich das digitale Demenz, das Gehirn sieht es als unsinnig
an Dinge zu lernen die man jederzeit abrufen kann.

Früher gab's was ähnliches, da sagte man: "Wissen ist Wissen wo's steht."
Aber da war das erst bei der höheren Bildung so, jetzt geht das, dank
Smartphone, Google und Wikipedia, schon in der Grundschule los...

Frank

[Guido Grohmann]

Hans-Jürgen Schneider schrieb:

> Guido Grohmann schrieb:
>>
>> Hans-Jürgen Schneider schrieb:
>>> Lutz Schulze schrieb:
>>>> Ja, das war so. Grundschule gab es damals aber nicht, das hiess ab der 1.
>>>> Klasse polytechnische Oberschule ;-)
>>>
>>> Mehr noch: Das hieß "Allgemeinbildende".
>>
>> Ja, wenn man mal sieht, was da alles so gelehrt wurde, jetzt einfach mal
>> nur im technischen Bereich gesehen. Das war schon auffallend, wie stark
>> das auf eine spätere Arbeit in einem Produktionsbetrieb ausgerichtet war.
>
> Das hab ich anders aufgefasst. Eher als Kompensation für den Mangel an
> Handwerkern oder so.

Ob man dafür lernen mußte, wie Draht oder Rohre hergestellt wurden? Oder
wie man Walzen für Profile entwirft? Stern-Dreieckschaltung?
Logikschaltungen? Das braucht man als Handwerker(!) eher selten. Klar,
manches hat da schon genützt. Aber Produktionsarbeit (PA) bzw. UTP
zeigten doch in Richtung späteres Arbeitslenben.

Guido

[Werner Holtfreter]

Heinz Saathoff wrote:

> Mit mehr Spass:
> 2 Kinder, eine Wippe. Unter jeder Seite ein Taster
> auf Wechselschalter (elektronisch / elektromechanisch).

Als Kind, das noch lange nicht in die Schule ging, war ich von den
blinkenden Leuchtreklamen fasziniert. (Heute blinken die kaum noch,
außer in Las Vegas. Gibt's da einschränkende Vorschriften?) Also
ein Bügelbrett mit einer untergestellten Fußbank zur Wippe gemacht
und unter eine Seite den Druckschalter einer Schreibtischlampe. Der
Schalter war natürlich nach kürzester Zeit kaputt.

Später, ich ging immer noch nicht zur Schule, erfand ich das
Rückkopplungsprinzip neu: Den Bimetall-Sicherheitsschalter eines
ausgemusterten Heizkissens platzierte ich in die Zuleitung eines
500 W Heizstahlers, dem parallel eine Lampe geschaltet war. Der
Bimetall-Schalter kam dann vor den Heizstrahler. Nachdem ich meinem
Vater die wüste Bastelei gezeigt hatte, wagte ich es, den Stecker
in die Steckdose zu stecken. Ich strahlte mit der blinkenden Lampe
um die Wette. Kurz darauf merkte ich dann, dass die Eigenerwärmung
des gequälten Bimetalls wohl entscheidender waren, als die Hitze
des Heizgeräts.
--
Gruß Werner
http://vera-lengsfeld.de/2017/07/26/1540
www.nzz.ch/international/pegida-bist-du-nicht-weltoffen-wirst-du-geschlossen-ld.1307345

[Thomas Prufer]

On Tue, 1 Aug 2017 16:54:54 +0200, Frank Müller <dw...@hotmail.com> wrote:

>Hans-Jürgen Schneider schrieb:

>>Nachbars Töchterchen hat z.B. gegen Ende der
>> achten Klasse Binomisches lernen müssen. Und wenn sie gefragt wird, wie
>> viel 37 mal 43 ergibt, dann bettelt sie um einen Taschenrechner.
>> Und Vergleichbares auch in allen anderen Fächern.
>
>Dafür hätte ich damals auch erst mal zum Stift und Zettel oder
>Rechenschieber gegriffen, Kopfrechnen kann ich bis heute nicht...

Die Frage war ja ob sie die Form (a-b)(a+b) erkennt -- um dann a² - b²
anzuwenden... das hat sie ja theoretisch gelernt, und bei der Praxis das nicht
erkannt. (Der Ingenieur hätte das sowieso durch 40² angenähert und 160
ausgerechnet.)

Mir ist aufgefallen, das damals(tm) die Bedienungen allesamt addieren konnten
wie die Weltmeister, und zum Subtrahieren denken mussten. Seitdem der gedruckte
Beleg Pflicht ist, geht weder noch, sondern nur noch der Gang zur Kasse.


Thomas Prufer

[Andreas Bockelmann]

Thomas Prufer schrieb:

> Die Frage war ja ob sie die Form (a-b)(a+b) erkennt -- um dann a² - b²
> anzuwenden... das hat sie ja theoretisch gelernt, und bei der Praxis das
> nicht erkannt. (Der Ingenieur hätte das sowieso durch 40² angenähert und
> 160 ausgerechnet.)

^
Ich kaufe eine 0


Am"SCNR"dreas

[Hans-Juergen Schneider]

Ja und? Wir waren Meister beim Improvisieren.
Ich hab im UTP Sensenschlösser gemacht. Daher weiß ich, wie man ein
Windeisen
nicht benutzen sollte. Zum Beispiel.
Denk mal an die Sendung mit der Maus. Und stell Dir vor, dass die
kleinen Leute
das alles auch mal richtig anfassen können. Dann siehst Du das, was die
Margot,
trotz ihrer ganzen Borniertheit, erreichen wollte.
Hier konnten Familien von Suhl nach Greifswald oder von Görlitz nach
Wismar
umsiedeln. Der Unterricht ist nahtlos weiter gegangen.

MfG
hjs

[Guido Grohmann]

Hans-Juergen Schneider schrieb:

> Ja und? Wir waren Meister beim Improvisieren.
> Ich hab im UTP Sensenschlösser gemacht. Daher weiß ich, wie man ein
> Windeisen
> nicht benutzen sollte. Zum Beispiel.

Ich habe Gußteile gebohrt, gefeilt, Gewinde geschnitten, Stahl gebohrt,
Plastikgehäuse gesägt und mit einem Blech vernietet, Elektromontage und
auch Endkontrolle der elektrischen Baugruppen gemacht, und außerdem noch
in der Landwirtschaft vom Pikieren bis zur Ernte alles mit Pflanzen
gemacht. Einige aus meiner Klasse waren statt der Pflanzerei auch im
Kuhstall. Und ich hab mit Sicherheit noch etwas vergessen.

Ab der 9. Klasse durften die Schüler, die im Betrieb geblieben sind und
nicht in die Landwirtschaft mußten, mit größeren Maschinen, wie
Drehbänke oder sogar Punktschweißmaschinen arbeiten. Heute ist das
unvorstellbar.

> Denk mal an die Sendung mit der Maus. Und stell Dir vor, dass die
> kleinen Leute
> das alles auch mal richtig anfassen können.

Ja, ich seh das im Nachhinein schon, daß uns schin in der Schule selbst
recht viel geboten wurde. Ich kenne allerdings die Einschaltquoten der
Sendung mit der Maus nicht.

> Dann siehst Du das, was die Margot,
> trotz ihrer ganzen Borniertheit, erreichen wollte.
> Hier konnten Familien von Suhl nach Greifswald oder von Görlitz nach
> Wismar
> umsiedeln. Der Unterricht ist nahtlos weiter gegangen.

Jepp, du hast soeben ein schon weit offenes Scheunentor eingerannt. Bin
da voll bei dir.

Guido

[Hans-Peter Diettrich]

Am 01.08.2017 um 16:54 schrieb Frank Müller:

> Heute nennt sich das digitale Demenz, das Gehirn sieht es als unsinnig
> an Dinge zu lernen die man jederzeit abrufen kann.

Das war und ist so bei den meisten Schülern/Studenten, die lernen nur
für die nächste Prüfung. In meinem Studium wurde ein Hype um CUU
(Computer Unterstützter Unterricht) gemacht, und auch da konnte man das
alte Problem erkennen, wie ein Lernerfolg zu ermitteln sei. Dabei ist
die reine Abfrage von auswendig Gelerntem die einfachste Methode, mit
der geringsten Aussagekraft - der Schüler verfügt über ein Gedächtnis
und hat dort Stoff reingepackt. Bei der Anwendung des Wissens wird es
schwierig, schon in so logischen Fächern wie Mathematik - wieviele
Schüler scheitern denn schon an Textaufgaben, die mit dem Dreisatz zu
lösen sind? Welchen Sinn macht es dann überhaupt, den Schülern einen
Stoff vorzusetzen, den sie vermutlich nie werden anwenden können? Was
nützen denn Fächer wie Geschichte oder Erdkunde, wenn ein Schüler nicht
in der Lage ist bzw. dazu gebracht wurde, mit den gelernten Fakten mehr
anzufangen, als sie nur wiederzugeben?

Da hätte ich wirklich nichts dagegen, den Schülern die richtige Nutzung
der verfügbaren Werkzeuge beizubringen (hands-on), für die
unterschiedlichsten Aufgabenstellungen, statt ihnen einzutrichtern, wie
man Aufgaben auch ohne Computer und Internet lösen kann. Im Beruf wird
ja auch nicht danach gefragt, ob eine Zahl im Kopf oder mit dem
Taschenrechner ausgerechnet wurde, solange sie nur richtig ist. Die
wissenschaftlichen Grundlagen wären dann etwas für Arbeitsgruppen, in
denen die Schüler bestimmen, was sie wirklich wissen *wollen*, und dabei
nicht von denen gebremst werden, die damit überfordert oder einfach nur
desinteressiert sind.

DoDi

[Hans-Peter Diettrich]

Es gibt freischaffende Künstler, die sich ausschließlich mit dem
befassen, was ihnen Spaß macht. Aber sicher nicht viele, und auch kaum
welche, die gut davon leben können. Die Mehrheit wird später irgendwo
ihren Arbeitsplatz finden müssen, und da sollte die Schule (+Praktikum)
die verschiedenen Möglichkeiten so vorstellen, daß jeder zumindest die
Richtung erkennt, in der er später *gerne* tätig werden möchte, und
auch, was er später ganz sicher *nicht* machen möchte.

DoDi

[Reinhardt Behm]

AT Wednesday 02 August 2017 01:45, Thomas Prufer wrote:

> On Tue, 1 Aug 2017 16:54:54 +0200, Frank Müller <dw...@hotmail.com> wrote:
>
>>Hans-Jürgen Schneider schrieb:
>>>Nachbars Töchterchen hat z.B. gegen Ende der
>>> achten Klasse Binomisches lernen müssen. Und wenn sie gefragt wird, wie
>>> viel 37 mal 43 ergibt, dann bettelt sie um einen Taschenrechner.
>>> Und Vergleichbares auch in allen anderen Fächern.
>>
>>Dafür hätte ich damals auch erst mal zum Stift und Zettel oder
>>Rechenschieber gegriffen, Kopfrechnen kann ich bis heute nicht...
>
> Die Frage war ja ob sie die Form (a-b)(a+b) erkennt -- um dann a² - b²
> anzuwenden... das hat sie ja theoretisch gelernt, und bei der Praxis das
> nicht erkannt. (Der Ingenieur hätte das sowieso durch 40² angenähert und
> 160 ausgerechnet.)

Na ja, er hätte hoffentlich noch eine 0 mehr genommen.

Aber, was ich zu oft erlebt habe mit Schülern ist, dass sie nur Fakten
pauken und von Lehren dazu angehalten werden, weil diese nur Fakten
abfragen. Oft fehlt das elementare Verständnis. Ich habe einige erlebt, die
bei obigem noch nicht mal erkannt hätten, dass da (a-b)(a+b) überhaupt
passt. Selbst beim Hinweis darauf wäre wahrscheinlich gekommen, dass da kein
a und auch kein b steht. Ich hatte als studentischer Aushilfslehrer (gab's
damals, 1975) Schüler, die konnten in Physik eine Formel nur auflösen, wenn
die Unbekannte x hieß. Da brauchte es gar keine Textaufgabe zum Scheitern.
Die antrainierte Mustererkennung war so beschränkt, dass sie es einfach
nicht erkannten.

> Mir ist aufgefallen, das damals(tm) die Bedienungen allesamt addieren
> konnten
> wie die Weltmeister, und zum Subtrahieren denken mussten. Seitdem der
> gedruckte Beleg Pflicht ist, geht weder noch, sondern nur noch der Gang
> zur Kasse.

Das ist einfach mangelndes Training. If you don't use it you lose it.

> Thomas Prufer
--
Reinhardt

[Guido Grohmann]

Hans-Peter Diettrich schrieb:

OK, wir sind schon ziemlich weit vom Thema Elektronik/E-Technik
entfernt, aber dein Beitrag ist jetzt völlig zusammenhanglos und
kilometerweit am Thema vorbei geschossen.

Guido

[Rolf Bombach]

Klaus Butzmann schrieb:
> Am 31.07.2017 um 20:08 schrieb Rolf Bombach:
>
>> Die Verwendung einer PL21 oder gar einer TQ2/3 und direkte Ansteuerung
>> der Lampe, das wäre interessant gewesen.
> Kruschtel, such, stöber - aaaaaaaah!
>
> Da isse doch, hab gerade eine TQ2/6 mit [Brown Boveri] Aufdruck in der Hand :-)

Lang genug vorglühen! Ich hab mal einen Dimmer mit so einem
Ding gebaut, ging so irgendwie, nur das Halbwellenflimmern...

--
mfg Rolf Bombach

[Rolf Bombach]

Hans-Jürgen Schneider schrieb:

> Heutzutage ist Bulimie-Pädagogik an der Tagesordnung. Abstrakter Kram
> ohne jeden Praxisbezug. Nachbars Töchterchen hat z.B. gegen Ende der
> achten Klasse Binomisches lernen müssen. Und wenn sie gefragt wird, wie
> viel 37 mal 43 ergibt, dann bettelt sie um einen Taschenrechner.
> Und Vergleichbares auch in allen anderen Fächern.

Bob Pease (damit wären wir wieder voll OnT) hat das gerne bei seinen
Veranstaltungen vorgeführt. Das Nicht-Denken beim Rechen. Die erste
Aufgabe (Kopfrechnen) hiess: 24 x 12
Während die Leute noch am Fingerabzählen waren, kam die zweite
Aufgabe: 12 x 12 x 2
Aha.

Irgendwo hatte ich mal erwähnt, dass ein Lichtschalter in Steatittechnik
vor 50 Jahren 4.- gekostet hat und heute noch funktioniert. Ein heutiges
Designer-Plastegeraffel kostet 40.- und wird erstgenannten Schalter nicht
überleben. Und das bei einer Preissteigerung von 4.6% p.a.
Die erste Frage war dann, wie ich auf 4.6% käme. Mann. Klar, stimmt nicht
ganz, nur bei stetiger Verzinsung stimmts sehr genau.

Von einem Ing sollte man doch erwarten können, dass er einige wenige
Eckpunkte in der Zahlenlandschaft kennt, auch ohne Tabelle und Taschenrechner.
Durchaus auch mit 2-3 Stellen nach dem Komma.
Etwa pi. Wurzel 2. Kehrwert von Wurzel 2. Wurzel 3.
ln 2. log 2. e. 1/e. und noch ein paar.
Etwa, um bei obigem Beispiel zu bleiben, ln 10.

Mir sagt sogar die Zahl 4.43361875 was :-). Und 42.

--
mfg Rolf Bombach

[Thomas Prufer]

On Wed, 2 Aug 2017 21:56:29 +0200, Rolf Bombach
<rolfnosp...@invalid.invalid> wrote:

>Bob Pease (damit wären wir wieder voll OnT) hat das gerne bei seinen
>Veranstaltungen vorgeführt. Das Nicht-Denken beim Rechen. Die erste
>Aufgabe (Kopfrechnen) hiess: 24 x 12
>Während die Leute noch am Fingerabzählen waren, kam die zweite
>Aufgabe: 12 x 12 x 2
>Aha.

Ich hab mal in der Repro der alten Britannica geschmökert. Da gibt's einen
Riesenabschnitt "Rechnen", und darin etliche Verfahren des "Vorteilhaft
Rechnens". Da sind Algorithmen dabei, deren Enzelschritte einfach sind und deren
Ergebnisse nicht intuitiv, z.B.
<https://en.wikipedia.org/wiki/Casting_out_nines>.

Sowas ist halt notwendig bei der manuellen Buchhaltung, ohne Abacus, dazu mit
merkwürdigen Zahlenbasis -- das Pfund-System mit Übertrag bei z.B. 12 und 20. Da
waren auch Beispile drin, wie der Kaufmann dort Fremdwährungen wechselte: Geld
war an verscheidenen Handelsplätzen verscheiden viel Wert, und verschieden an
Edelmetalle angebunden. Und konnte man wohl Münzen durch das System schleusen,
hier in andere tauschen, dort als Batzen Edelmetall behandeln, durch eien
Handvoll Marktplätze, und hinterher einen Gewinn machen. Alles auf Papier
gerechnet, im Kopf, und ohne schnelle Kommunikationswege ein beeindruckendes
Unterfangen...

>Von einem Ing sollte man doch erwarten können, dass er einige wenige
>Eckpunkte in der Zahlenlandschaft kennt, auch ohne Tabelle und Taschenrechner.
>Durchaus auch mit 2-3 Stellen nach dem Komma.
>Etwa pi. Wurzel 2. Kehrwert von Wurzel 2. Wurzel 3.
>ln 2. log 2. e. 1/e. und noch ein paar.
>Etwa, um bei obigem Beispiel zu bleiben, ln 10.
>
>Mir sagt sogar die Zahl 4.43361875 was :-). Und 42.

Feynmann hat da in einem seiner Bücher was dazu geschrieben, wie er und andere
sich Kopfrechenduelle lieferten. Wenn einer dann erkennt, das eine Rechnung
e^("so ungefähr ln 10") ist, ist er halt schneller fertig...

Kommt ja dazu, das mancher für die Multiplikation den Rechenschieber als
anschaulichen Rechenknecht hatte, aber die Größenordnung selber abschätzen
durfte.

Oder etwas moderner, und spezieller: Verfahren zur Skalierung bei Analogrechnern
-- immer noch praktisch bei Anwendungen wo Größen nicht mit einem unendlich
großen Zahlenbereich dargestellt werden, bzw. ein Zahlen-Überlauf nicht zur
Laufzeit erkannt wird.

Thomas Prufer

[Thomas Prufer]

On Wed, 02 Aug 2017 13:07:02 +0800, Reinhardt Behm <rb...@hushmail.com> wrote:

>AT Wednesday 02 August 2017 01:45, Thomas Prufer wrote:
>>(Der Ingenieur hätte das sowieso durch 40˛ angenähert und
>> 160 ausgerechnet.)
>
>Na ja, er hätte hoffentlich noch eine 0 mehr genommen.

Meine: der Ingenieur sieht bei 37*43 die Binomialform, also ist ca. 40˛ (Das
bisschen Korrektur machen wir später), der Optimierer im Kopf sieht 4*4 -- und
verhaut sich dann bei den einfachen Zehnerpotenzen...

>
>Aber, was ich zu oft erlebt habe mit Schülern ist, dass sie nur Fakten
>pauken und von Lehren dazu angehalten werden, weil diese nur Fakten
>abfragen. Oft fehlt das elementare Verständnis. Ich habe einige erlebt, die
>bei obigem noch nicht mal erkannt hätten, dass da (a-b)(a+b) überhaupt
>passt. Selbst beim Hinweis darauf wäre wahrscheinlich gekommen, dass da kein
>a und auch kein b steht. Ich hatte als studentischer Aushilfslehrer (gab's
>damals, 1975) Schüler, die konnten in Physik eine Formel nur auflösen, wenn
>die Unbekannte x hieß. Da brauchte es gar keine Textaufgabe zum Scheitern.
>Die antrainierte Mustererkennung war so beschränkt, dass sie es einfach
>nicht erkannten.

Sowas ist traurig: Einmal weil es Schüler gibt, bei denen die Transferleistung
schon da aussetzt. Zum anderen, das Lehrer die Mustererkennung nur soweit
antrainieren.

Das mag nun daran liegen, das die Lehrer überlastet sind, zu große Klassen
haben, didaktisch inkompetent sind, die Schüler keinen Bock haben, oder
sonstwas...

>> Mir ist aufgefallen, das damals(tm) die Bedienungen allesamt addieren
>> konnten
>> wie die Weltmeister, und zum Subtrahieren denken mussten. Seitdem der
>> gedruckte Beleg Pflicht ist, geht weder noch, sondern nur noch der Gang
>> zur Kasse.
>
>Das ist einfach mangelndes Training. If you don't use it you lose it.

Ja! Ich kenne einen Handwerksmeister, Schreiner, der den Lehrling fragte: "40er
Schrank aus, 19er Span weiß -- wie breit machste die Fachböden?" Antwort war "40
weg 19 weg 19, ääääh, ääh, ich weiß, 2 cm!" War leider nicht am Anfang der
Lehre, wo sowas durchgeht.


Thomas Prufer

[Reinhardt Behm]

AT Thursday 03 August 2017 17:41, Thomas Prufer wrote:

>>Aber, was ich zu oft erlebt habe mit Schülern ist, dass sie nur Fakten
>>pauken und von Lehren dazu angehalten werden, weil diese nur Fakten
>>abfragen. Oft fehlt das elementare Verständnis. Ich habe einige erlebt,
>>die bei obigem noch nicht mal erkannt hätten, dass da (a-b)(a+b) überhaupt
>>passt. Selbst beim Hinweis darauf wäre wahrscheinlich gekommen, dass da
>>kein a und auch kein b steht. Ich hatte als studentischer Aushilfslehrer
>>(gab's damals, 1975) Schüler, die konnten in Physik eine Formel nur
>>auflösen, wenn die Unbekannte x hieß. Da brauchte es gar keine Textaufgabe
>>zum Scheitern. Die antrainierte Mustererkennung war so beschränkt, dass
>>sie es einfach nicht erkannten.
>
> Sowas ist traurig: Einmal weil es Schüler gibt, bei denen die
> Transferleistung schon da aussetzt. Zum anderen, das Lehrer die
> Mustererkennung nur soweit antrainieren.

Antrainieren wäre ja gut. Aber wenn nur Faktenpauken gemacht wird und die
Schüler darauf dressiert werden, dann lernen die Schüler auch nur die Muster
aus den Fakten. Ich habe versucht, wenigstens einiges davon im
Physikunterricht einzufangen. Wäre ja eigentlich Aufgabe des Mathelehrers
gewesen. Aber die meisten Lehrer waren so. Machte ihnen das Leben einfach.
Wenn ein Schüler mitdenkt anstatt einfach nur Fakten zu reproduzieren, ist
er lästig und macht Arbeit. Korrigiere mal eine Klassenarbeit, wo jeder
Schüler seinen eigenen Lösungsweg gefunden hat. Den muss man dann ja auch
erst nachvollziehen.
Mein früherer Lehrer an der gleichen Schule war da ganz anders. Aber zu der
Zeit war er schon weg an einer Uni. Als ich den mal in einer Mathearbeit
fragte, ob das mit der Methode gelöst werden soll, die vorher durchgenommen
wurde, fragte er mich nur zurück, ob das denn in der Aufgabe stünde. Ihm
schien es Spaß zu machen, wenn jemand eigene Ideen hatte.

> Das mag nun daran liegen, das die Lehrer überlastet sind, zu große Klassen
> haben, didaktisch inkompetent sind, die Schüler keinen Bock haben, oder
> sonstwas...

--
Reinhardt

[Marte Schwarz]

Hi Martin,
> Münzen in die Hand und sagte bedauernd:
> "Die 63 habe ich nicht :-("
> "Aber 1,13", kam die Antwort (und 50 Cent retour).
> "Das verblüfft mich jetzt, so ganz ohne Kasse [Rechner]."
> "Tja, ich mach das seit 25 Jahren."

Mir geht regelmäßig anders herum: Ich leg 1,13 auf den Tresen und ernte
ungläubige Blicke, was das jetzt soll.

> So manche heutige Kassenkraft macht das seit 25 Jahren und braucht
> trotzdem die Maschinenhilfe.

Die können dank Computerunterstützung den Job machen, die anderen wären
eigentlich für anspruchsvollere Jobs geeignet, die kann nämlich
selbständig denken und tut das sogar unaufgefordert. Eeine Eigenschaft,
die viele meiner Studierenden missen lassen :-(

Marte

[Chr. Maercker]

Hans-Jürgen Schneider wrote:
[Was da alles so gelehrt wurde, ... im technischen Bereich ... war schon

auffallend, wie stark das auf eine spätere Arbeit in einem
Produktionsbetrieb ausgerichtet war.]

> Das hab ich anders aufgefasst. Eher als Kompensation für den Mangel an
> Handwerkern oder so.

Dann hätten sie uns im Werkunterricht eher gezeigt, wie man Wasserhähne
oder Steckdosen repariert, statt Würfel feilen zu lassen etc.

> Heutzutage ist Bulimie-Pädagogik an der Tagesordnung. Abstrakter Kram
> ohne jeden Praxisbezug.

Bis hierher ACK.

> Nachbars Töchterchen hat z.B. gegen Ende der
> achten Klasse Binomisches lernen müssen.

Dito Schüler Anfang 1970er, evtl. ein Jahr später.

> Und wenn sie gefragt wird, wie
> viel 37 mal 43 ergibt, dann bettelt sie um einen Taschenrechner.

Also im Kopp konnte das in der guten alten Zeit auch kaum jemand
ausrechnen. Evtl. hatten wir späteren Generationen aber das Wissen
voraus, wie man schriftlich multipliziert. ;-)

> Und Vergleichbares auch in allen anderen Fächern.

Mir isses vor allem in Physik aufgefallen. Elektrische oder gar
elektronische Grundschaltungen sind selbst an Gymnasien anscheinend kein
Thema mehr. Hatten wir Anno 1972 in der 9./10. Klasse.
--


CU Chr. Maercker.

[Werner Holtfreter]

Marte Schwarz wrote:

> die kann nämlich selbständig denken und tut das sogar
> unaufgefordert. Eeine Eigenschaft, die viele meiner Studierenden
> missen lassen :-(

Dann ist das mit den Studenten noch schlimmer, wenn sogar die
Studierenden nicht selbständig denken?

Das ist natürlich ein rhetorische Frage, die lediglich auf den
Unterschied zwischen "Student" und "Studierender" aufmerksam machen
möchte. Weil wir ja gerade beim Denken sind.

[Thomas Prufer]

On Thu, 03 Aug 2017 19:44:26 +0200, Werner Holtfreter <holtf...@gmx.de> wrote:

>Dann ist das mit den Studenten noch schlimmer, wenn sogar die
>Studierenden nicht selbständig denken?
>
>Das ist natürlich ein rhetorische Frage, die lediglich auf den
>Unterschied zwischen "Student" und "Studierender" aufmerksam machen
>möchte. Weil wir ja gerade beim Denken sind.

Es gibt Studierende, die keine Studenten sind, und das hat mit dem Geschlecht
nix zu tun.

ISTR: Studenten sind in einem Studiengang eingeschrieben. Ein Gasthörer nicht,
ist aber mit dem Begriff Studierender mit erfasst.


Thomas Prufer

[Lutz Schulze]

Am Thu, 03 Aug 2017 20:14:12 +0200 schrieb Thomas Prufer:

> Es gibt Studierende, die keine Studenten sind, und das hat mit dem Geschlecht
> nix zu tun.
>
> ISTR: Studenten sind in einem Studiengang eingeschrieben. Ein Gasthörer nicht,
> ist aber mit dem Begriff Studierender mit erfasst.

Mag sein, letzteres war aber nicht die Intention hinter der Einführung des
Begriffs.

Da ging es schon um geschlechtsneutrale Formulierungen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Geschlechtergerechte_Sprache

[horejsi]

Am 03.08.2017 um 12:35 schrieb Reinhardt Behm:
> AT Thursday 03 August 2017 17:41, Thomas Prufer wrote:
>
>>> Aber, was ich zu oft erlebt habe mit Schülern ist, dass sie nur Fakten
>>> pauken und von Lehren dazu angehalten werden, weil diese nur Fakten
>>> abfragen. Oft fehlt das elementare Verständnis.

Heute hatte ich einen, der meinte 0,5cm kann er in Meter umrechnen. Das
Ergebnis war leider falsch 0,5cm sind nicht 50m. Aber irgendwas mit
Faktor 100 hatte er auswendig gelernt.



---
Diese E-Mail wurde von AVG auf Viren geprüft.
http://www.avg.com

[Werner Holtfreter]

Lutz Schulze wrote:

> Am Thu, 03 Aug 2017 20:14:12 +0200 schrieb Thomas Prufer:
>
>> Es gibt Studierende, die keine Studenten sind, und das hat mit
>> dem Geschlecht nix zu tun.
>>
>> ISTR: Studenten sind in einem Studiengang eingeschrieben. Ein
>> Gasthörer nicht, ist aber mit dem Begriff Studierender mit
>> erfasst.
>
> Mag sein, letzteres war aber nicht die Intention hinter der
> Einführung des Begriffs.

Das wissen wir.

> Da ging es schon um geschlechtsneutrale Formulierungen.
>
> https://de.wikipedia.org/wiki/Geschlechtergerechte_Sprache

Die Wikipedia ist nicht ideologiefrei, wie man auch hier sieht:

| In der geschlechtergerechten Sprache werden im Wesentlichen zwei
| Wege eingeschlagen. Der erste macht das Geschlecht „sichtbar“,
| indem die weibliche und die männliche Form explizit genannt wird
| (etwa: „Studentinnen und Studenten“, „Student/-innen“,
| „StudentInnen“) der andere verwendet geschlechtsneutrale
| Formulierungen wie „Studierende“, „Dozierende“

Das ist deshalb Blödsinn, weil "Student" bereits geschlechtsneutral
ist.

Deshalb ist auch die Ansprache "Liebe Studentinnen und Studenten"
Blödsinn, weil hierbei weibliche Studenten doppelt genannt werden.

Die deutsche Sprache kann nur biologisch weibliche Funktionsträger
kennzeichnen, männliche nicht.

Das Missverständnis, die generische Form kennzeichne speziell
männliche Funktionsträger, führt auf Dauer zum Verlust der
generischen Bedeutung, wodurch manches nur noch umständlich
auszudrücken ist, wie man in manchen Gesetzestexten bereit sehen
kann:
www.spiegel.de/politik/deutschland/neue-geschlechtsneutrale-stvo-dummdeutsch-im-strassenverkehr-a-891487.html
Erstaunlich, so etwas im Spiegel zu finden.

[Rolf Bombach]

Martin Gerdes schrieb:
>
> Neulich mal beim Lidl: Ich sollte 20,63 bezahlen, schüttete mir die

> Münzen in die Hand und sagte bedauernd:
> "Die 63 habe ich nicht :-("
> "Aber 1,13", kam die Antwort (und 50 Cent retour).
> "Das verblüfft mich jetzt, so ganz ohne Kasse [Rechner]."
> "Tja, ich mach das seit 25 Jahren."

15 Jahre "Cent" hätte ich jetzt noch knapp geglaubt.

--
mfg Rolf Bombach

[Guido Grohmann]

Rolf Bombach schrieb:

Also das ist jetzt nicht dein Ernst, oder?

Guido

[Lutz Schulze]

Am Thu, 03 Aug 2017 22:46:04 +0200 schrieb Werner Holtfreter:

>>> ISTR: Studenten sind in einem Studiengang eingeschrieben. Ein
>>> Gasthörer nicht, ist aber mit dem Begriff Studierender mit
>>> erfasst.
>>
>> Mag sein, letzteres war aber nicht die Intention hinter der
>> Einführung des Begriffs.
>
> Das wissen wir.

Den Eindruck hatte ich bei Thomas nicht, da habe ich ihn wohl falsch
verstanden.

> ...

> Das ist deshalb Blödsinn, weil "Student" bereits geschlechtsneutral
> ist.

Das sehe ich auch so, aber einer lautstarken Minderheit ist es offenbar sehr
wichtig an der Sprache etwas zu verändern.

[Eric Bruecklmeier]

Am 03.08.2017 um 20:56 schrieb horejsi:
> Am 03.08.2017 um 12:35 schrieb Reinhardt Behm:
>> AT Thursday 03 August 2017 17:41, Thomas Prufer wrote:
>>
>>>> Aber, was ich zu oft erlebt habe mit Schülern ist, dass sie nur Fakten
>>>> pauken und von Lehren dazu angehalten werden, weil diese nur Fakten
>>>> abfragen. Oft fehlt das elementare Verständnis.
>
> Heute hatte ich einen, der meinte 0,5cm kann er in Meter umrechnen. Das
> Ergebnis war leider falsch 0,5cm sind nicht 50m. Aber irgendwas mit
> Faktor 100 hatte er auswendig gelernt.
>

Aber vielleicht würde dem sowas nicht passieren:

> ---
> Diese E-Mail wurde von AVG auf Viren geprüft.
> http://www.avg.com
>

[Werner Holtfreter]

Lutz Schulze wrote:

> einer lautstarken Minderheit ist es offenbar sehr wichtig
> an der Sprache etwas zu verändern.

Mein Urgroßvater nannte solche Leute "Deutschverderber".

[Arno Welzel]

Werner Holtfreter:

> Lutz Schulze wrote:
[...]

>> https://de.wikipedia.org/wiki/Geschlechtergerechte_Sprache
>
> Die Wikipedia ist nicht ideologiefrei, wie man auch hier sieht:
>
> | In der geschlechtergerechten Sprache werden im Wesentlichen zwei
> | Wege eingeschlagen. Der erste macht das Geschlecht „sichtbar“,
> | indem die weibliche und die männliche Form explizit genannt wird
> | (etwa: „Studentinnen und Studenten“, „Student/-innen“,
> | „StudentInnen“) der andere verwendet geschlechtsneutrale
> | Formulierungen wie „Studierende“, „Dozierende“
>
> Das ist deshalb Blödsinn, weil "Student" bereits geschlechtsneutral
> ist.

Ähm - nö.

> Deshalb ist auch die Ansprache "Liebe Studentinnen und Studenten"
> Blödsinn, weil hierbei weibliche Studenten doppelt genannt werden.

Genau das ist das Problem - Menschen, die davon ausgehen, dass Frauen
einfach unter die männliche Bezeichnung einer Rolle fallen und es daher
unsinnig ist, eine separate Bezeichnung zu verwenden.

> Die deutsche Sprache kann nur biologisch weibliche Funktionsträger
> kennzeichnen, männliche nicht.

Doch, sehr wohl.

> Das Missverständnis, die generische Form kennzeichne speziell
> männliche Funktionsträger, führt auf Dauer zum Verlust der
> generischen Bedeutung, wodurch manches nur noch umständlich

In (West-)Deutschland durften Frauen bis 1977(!) ohne Erlaubnis ihrer
Ehemänner keiner beruflichen Tätigkeit nachgehen und bis 1957 durften
sie ohne Erlaubnis auch kein eigenes Bankkonto eröffnen. Die
Gesellschaft war davon geprägt, dass Männer arbeiten und Frauen sich um
den Haushalt kümmern.

Aus dieser Geschichte heraus sieht man die Bezeichnungen für Rollen wie
"Student", "Arzt", "Richter" usw. vielleicht etwas anders.

> auszudrücken ist, wie man in manchen Gesetzestexten bereit sehen
> kann:
> www.spiegel.de/politik/deutschland/neue-geschlechtsneutrale-stvo-dummdeutsch-im-strassenverkehr-a-891487.html
> Erstaunlich, so etwas im Spiegel zu finden.

Sehr bezeichnend, dass SPON diese Kolumne "Der Schwarze Kanal" nennt:

<https://de.wikipedia.org/wiki/Der_schwarze_Kanal>



--
Arno Welzel
https://arnowelzel.de
https://de-rec-fahrrad.de
http://fahrradzukunft.de

[Lutz Schulze]

Am Sat, 5 Aug 2017 10:00:19 +0200 schrieb Arno Welzel:

> Genau das ist das Problem - Menschen, die davon ausgehen, dass Frauen
> einfach unter die männliche Bezeichnung einer Rolle fallen und es daher
> unsinnig ist, eine separate Bezeichnung zu verwenden.

Man kann Probleme auch konstruieren und sich für deren Lösung dann mit
Steuergeldern alimentieren lassen. Mit Widerspruch muss man dabei allerdings
rechnen.

BTW: anders als oft behauptet wird im Grundgesetz keine Gleichstellung der
Geschlechter gesetzlich garantiert, sondern Gleichberechtigung.

[Rupert Haselbeck]

Arno Welzel schrieb:

>> Das ist deshalb Blödsinn, weil "Student" bereits geschlechtsneutral
>> ist.
>
> Ähm - nö.

Doch. Selbstverständlich ist "Student" geschlechtsneutral...

> In (West-)Deutschland durften Frauen bis 1977(!) ohne Erlaubnis ihrer
> Ehemänner keiner beruflichen Tätigkeit nachgehen und bis 1957 durften
> sie ohne Erlaubnis auch kein eigenes Bankkonto eröffnen.

Das ist falsch - beides. Es handelt sich dabei um ein anscheinend
unausrottbares Kampfgeschwätz von Feministinnen (und Feministen?), da diese
Regelungen so noch nicht einmal die Weimarer Zeit überstanden hatten. Seit
1928 konnte der Ehemann ein Dienstverhältnis der Ehefrau kündigen. Er
bedurfte dazu allerdings der Zustimmung des Vormundschaftsgerichts, die er
nur bekommen konnte, wenn er nachwies, dass dadurch die Ehe gefährdet worden
wäre.

Bereits mit Inkrafttreten des Grundgesetzes waren die diesbezüglichen
Vorschriften, insb. also z.B. die §§ 1354 und 1358 BGB (alte Fassung)
unwirksam geworden, da sie gegen Art. 3 Abs. 2 GG verstiessen.

MfG
Rupert

[Andreas Bockelmann]

Lutz Schulze schrieb:

> Am Thu, 03 Aug 2017 20:14:12 +0200 schrieb Thomas Prufer:
>
>> Es gibt Studierende, die keine Studenten sind, und das hat mit dem Geschlecht
>> nix zu tun.
>>
>> ISTR: Studenten sind in einem Studiengang eingeschrieben. Ein Gasthörer nicht,
>> ist aber mit dem Begriff Studierender mit erfasst.
>
> Mag sein, letzteres war aber nicht die Intention hinter der Einführung des
> Begriffs.
>
> Da ging es schon um geschlechtsneutrale Formulierungen.

Bezeichnenderweise waren bei den Studis damals gerade diejenigen Studenten,
die diesen Mist verzapft haben, eben keine "Studierenden". Sonst hätte sie
andere Probleme gehabt als sich um einen solchen Quatsch zu kümmern.


--
Mit freundlichen Grüßen
Andreas Bockelmann

[Frank Müller]

Werner Holtfreter schrieb:

> Lutz Schulze wrote:

>> Da ging es schon um geschlechtsneutrale Formulierungen.
>>
>> https://de.wikipedia.org/wiki/Geschlechtergerechte_Sprache
>
> Die Wikipedia ist nicht ideologiefrei, wie man auch hier sieht:
>
> | In der geschlechtergerechten Sprache werden im Wesentlichen zwei
> | Wege eingeschlagen. Der erste macht das Geschlecht „sichtbar“,
> | indem die weibliche und die männliche Form explizit genannt wird
> | (etwa: „Studentinnen und Studenten“, „Student/-innen“,
> | „StudentInnen“) der andere verwendet geschlechtsneutrale
> | Formulierungen wie „Studierende“, „Dozierende“
>
> Das ist deshalb Blödsinn, weil "Student" bereits geschlechtsneutral
> ist.

Nein, geschlechtsneutral wäre z.B "Studentx"
http://www.taz.de/!5028403/

[Reinhard Zwirner]

Frank Müller schrieb:
> Werner Holtfreter schrieb:

[...]

>> Das ist deshalb Blödsinn, weil "Student" bereits geschlechtsneutral
>> ist.
>
> Nein, geschlechtsneutral wäre z.B "Studentx"
> http://www.taz.de/!5028403/

Wow! Die taz aus sprachwissenschaftliche Referenz ...

Verblüfft

Reinhard

[Rolf Bombach]

Rupert Haselbeck schrieb:
> Arno Welzel schrieb:

>
>> In (West-)Deutschland durften Frauen bis 1977(!) ohne Erlaubnis ihrer
>> Ehemänner keiner beruflichen Tätigkeit nachgehen und bis 1957 durften
>> sie ohne Erlaubnis auch kein eigenes Bankkonto eröffnen.
>
> Das ist falsch - beides. Es handelt sich dabei um ein anscheinend
> unausrottbares Kampfgeschwätz von Feministinnen (und Feministen?), da diese
> Regelungen so noch nicht einmal die Weimarer Zeit überstanden hatten. Seit
> 1928 konnte der Ehemann ein Dienstverhältnis der Ehefrau kündigen. Er
> bedurfte dazu allerdings der Zustimmung des Vormundschaftsgerichts, die er
> nur bekommen konnte, wenn er nachwies, dass dadurch die Ehe gefährdet worden
> wäre.
>
> Bereits mit Inkrafttreten des Grundgesetzes waren die diesbezüglichen
> Vorschriften, insb. also z.B. die §§ 1354 und 1358 BGB (alte Fassung)
> unwirksam geworden, da sie gegen Art. 3 Abs. 2 GG verstiessen.

Alles andere hätte mich auch gewundert. Andererseits, bis wann war
Frauenfussball verboten?

--
mfg Rolf Bombach

[Rolf Bombach]

Thomas Prufer schrieb:

>
> Es gibt Studierende, die keine Studenten sind, und das hat mit dem Geschlecht
> nix zu tun.
>
> ISTR: Studenten sind in einem Studiengang eingeschrieben. Ein Gasthörer nicht,
> ist aber mit dem Begriff Studierender mit erfasst.

Es gibt auch Studenten, die nicht studieren.

*duck*
--
mfg Rolf Bombach

[Rolf Bombach]

Werner Holtfreter schrieb:

> Lutz Schulze wrote:
>
>> einer lautstarken Minderheit ist es offenbar sehr wichtig
>> an der Sprache etwas zu verändern.
>
> Mein Urgroßvater nannte solche Leute "Deutschverderber".

Später kamen dann Grossväter hinzu, viele, die meinten
dann "Physikverderber", die Physik würde durch die
jüdische Physik verdorben und müsste wieder durch eine
deutsche Physik ersetzt werden. Dann haben sie alle guten
Leute vertrieben und durch zweitklassige Physiker aber
erstklassige Parteigänger a la Stark oder Lenard ersetzt.
Und dann meinten sie noch, die deutsche Rasse würde
verdorben, und so kann es ja nicht weitergehen, wo kämen
wir da hin und da müsse man ja mal was tun.
Was dann ja irgendwie auch funktioniert hat.

Nichts gegen deinen Urgrossvater oder dessen Einschätzung,
aber nicht alles, was sich so unsere Vorfahren ausgedacht
haben, war notwendigerweise gut.

--
mfg Rolf Bombach

[Rolf Bombach]

Frank Müller schrieb:
>
> Früher gab's was ähnliches, da sagte man: "Wissen ist Wissen wo's steht."
> Aber da war das erst bei der höheren Bildung so, jetzt geht das, dank
> Smartphone, Google und Wikipedia, schon in der Grundschule los...

Eben. Isoliert stimmt es eben genau nicht. Wer ausschliesslich so vorgeht,
wird Opfer des Handbuchsyndroms. Soll das Nachschlagen nützen, muss man
a) schon was können, b) es irgendwie - etwa früher - schon mal gewusst haben
und c) ziemlich alles drum rum auch wissen.

Sonst hilft die punktuelle Information nicht weiter. Man muss sie auch
nutzen können, und das geht nur, wenn obige Punkte erfüllt sind.

Wissen ist Macht, bemerkte mal einer der vielen Fancis Bacons. Gemeint
ist, Wissen erkennt man daran, dass es einem ermächtigt, etwas zu tun;
tut's das nicht, ist es nur auswendig gelerntes Zeug ohne Nutzen.

Klar, heute wird ja gefordert und gefördert, dass man sich möglichst
schnell in ein neues Gebiet einarbeiten kann. Dass das nicht geht,
ist was anderes. Bei TV-Diskussionen mit "Fachleuten" merkt man das
deutlich, aber manchmal gar nicht so schnell. Eine Zeit lang halten
die gut mit, bis sie an einer Kleinigkeit hängen bleiben und sich
hoffnungslos verheddern.

--
mfg Rolf Bombach

[Rolf Bombach]

Hans-Peter Diettrich schrieb:
> Am 01.08.2017 um 16:54 schrieb Frank Müller:
>
>> Heute nennt sich das digitale Demenz, das Gehirn sieht es als unsinnig
>> an Dinge zu lernen die man jederzeit abrufen kann.
>
> Das war und ist so bei den meisten Schülern/Studenten, die lernen nur für die nächste Prüfung. In meinem Studium wurde ein Hype um CUU (Computer Unterstützter Unterricht) gemacht, und auch da konnte
> man das alte Problem erkennen, wie ein Lernerfolg zu ermitteln sei. Dabei ist die reine Abfrage von auswendig Gelerntem die einfachste Methode, mit der geringsten Aussagekraft - der Schüler verfügt
> über ein Gedächtnis und hat dort Stoff reingepackt. Bei der Anwendung des Wissens wird es schwierig, schon in so logischen Fächern wie Mathematik - wieviele Schüler scheitern denn schon an
> Textaufgaben, die mit dem Dreisatz zu lösen sind? Welchen Sinn macht es dann überhaupt, den Schülern einen Stoff vorzusetzen, den sie vermutlich nie werden anwenden können? Was nützen denn Fächer wie
> Geschichte oder Erdkunde, wenn ein Schüler nicht in der Lage ist bzw. dazu gebracht wurde, mit den gelernten Fakten mehr anzufangen, als sie nur wiederzugeben?
>
> Da hätte ich wirklich nichts dagegen, den Schülern die richtige Nutzung der verfügbaren Werkzeuge beizubringen (hands-on), für die unterschiedlichsten Aufgabenstellungen, statt ihnen einzutrichtern,
> wie man Aufgaben auch ohne Computer und Internet lösen kann. Im Beruf wird ja auch nicht danach gefragt, ob eine Zahl im Kopf oder mit dem Taschenrechner ausgerechnet wurde, solange sie nur richtig
> ist. Die wissenschaftlichen Grundlagen wären dann etwas für Arbeitsgruppen, in denen die Schüler bestimmen, was sie wirklich wissen *wollen*, und dabei nicht von denen gebremst werden, die damit
> überfordert oder einfach nur desinteressiert sind.

Bildung ist, was übrig bleibt, wenn man vergessen hat, was man gelernt hat.

Es bleibt nämlich was, etwa die Fähigkeit, mit dem Nachgeschauten was anfangen
zu können. Kann man das nicht, hilft auch Wikipedia nichts.

Ich sag zu den Lehrl^W Lernenden immer: Erster und wichtigster Punkt bei
der Problemlösung: Gehirn einschalten. Erst dann z.B. nachschauen.

Ich mache auch immer (Team-)Übungen zum Thema, wie wende ich das Wissen an
(egal ob nachgeschaut oder auswendig gewusst). Da ich nicht will, dass die
Leute rumsitzen und auf dem Pad oder wo rumdrücken, nehme ich Beispiele,
wo sie die Inputgrössen kennen und vieles wissen, aber gar nicht merken,
dass sie mit ihrem Wissen eine Aufgabe lösen könnten. Das motiviert die
schon, das eine oder andere auswendig zu lernen.

Beispiel: Frage, wieviel Watt Licht strahlt die Sonne insgesamt ab?
Zuerst Panik, wie soll man denn so was ausrechen? (Klar, kann man
in 30s in Wiki nachsehen, aber kapieren hilft das nicht).
Dann meine kühne Behauptung, sie wüssten alle Inputparameter schon.
Dann ist es schon erstaunlich, wie Gruppendynamik aufkommt (klar,
nicht aller wissen alles, aber zusammen...) einer kennt den Abstand
Erde-Sonne (8 Lichtminuten oder so was), alle zusammen einigen sich
auf einen vernünftigen Wert der Lichtgeschwindigkeit (kniffliger,
als man denkt, der kolportierte Wert ist nicht in SI-Einheiten),
etwas Geometrie und dann halt noch die Solarkonstante. Da hapert
es am meisten (dabei hatten die schon was mit PV gebastelt).
Dann der Beschluss, man müsse noch alles multiplizieren, was man
dann weglassen kann, denn darum gings ja eigentlich gar nicht.

Einen Punkt hast du ja angesprochen: "... solange es richtig ist."
Das ist der schwierigste Punkt, da man sich eben überlegen muss,
was so ungefähr rauskommen muss. Oder wie genau willst du wissen,
ob das Resultat stimmt?

--
mfg Rolf Bombach

[Uwe Borchert]

Hallo,

Am 05.08.2017 um 21:49 schrieb Rolf Bombach:


> Beispiel: Frage, wieviel Watt Licht strahlt die Sonne insgesamt ab?
> Zuerst Panik, wie soll man denn so was ausrechen? (Klar, kann man
> in 30s in Wiki nachsehen, aber kapieren hilft das nicht).

Nö ... Mir fallen da auf die Schnelle schon mal zwei Wege ein!

* Solarkonstante und Kugeloberfläche mit Radius Sonne-Erde
* Schwarzkörperstrahlung auf Kugeloberfläche Sonnenradius

> Dann meine kühne Behauptung, sie wüssten alle Inputparameter schon.

Was gelogen ist! ;-P Außer der Solarkonstante (1367 W/m²) und
der Strahlungs- bzw. Farbtemperatur der Sonne (5778 K) habe
ich gerade keine der Daten im Kopf. Also muss ich bzgl. der
Abstände und Abmessungen doch nachsehen, Dann bekomme ich
auf Wikipedia eine nette Tabelle. In der stehen dann alle
Werte inkl. dem Ergebnis mit Hinweis auf dessen Herleitung.
Es wurde also der Ansatz über die Solarkonstante gerechnet?

MfG

Uwe Borchert

[Rolf Bombach]

Uwe Borchert schrieb:

Ja klar, es ging ja um die geschickte Kombination vorhandenen
Wissens. Ob die Solarkonstante jetzt mit 1 kW/m² angenommen
wird oder mit 1.5 ditos war egal.
Es geht auch darum, einer Zahl anzusehen, ob das überhaupt
stimmen kann. Heute wird man ja, gerade hinsichtlich Energiewende,
mit Zahlen zugemüllt, von denen man idR nur dahingehend sicher sein
kann, dass die Einheiten nicht stimmen. Da hilft dann Nachdenken,
wobei man einige Grössen wenigstens so ungefähr kennen muss.

Einer meiner Ex-Chefs hatte panische Abneigung gegen Computer
(und umgekehrt, ich war öfter am Entpannen) und der konnte, wohl daher,
sehr schnell alles mögliche im Kopf ausrechnen, im Sinn von ziemlich
genau schätzen. Beispiel: Aus irgendwelchen Gründen tauchte die Frage auf,
wieviel Wasser es in den Ozeanen hätte. Er meinte, innert kürzester Zeit,
etwa Einskommairgendwas mal 1E21 Liter.
Ich fragte, ob er das auswendig gewusst hätte, er meinte, nein,
so etwas liesse sich rasch ausrechnen: Erde knapp 7000 km Radius,
im Quadrat nochmals aufgerundet 50 Mio km², mal abgerundete 4 pi
also 500 Mio km² Kugeloberfläche, mal durchschnittlich 4 km Wassertiefe
gibt dann 2 Mia km^³, und dann noch mal 70% Landfläche, und wegen 1 km =
1e4 dm, halt noch 4-8-12 Grössenordnungen drauf, gibt dann 1.4E21 Liter.
Gebe zu, ich war beeindruckt. Das war vor ca. 20 Jahren.
Wiki meint: "Das Volumen der Ozeane wurde 2009 auf 1,33·10^9 km3 geschätzt,
entsprechend einer durchschnittlichen Tiefe von 3680 m – exakt vermessen
waren nicht einmal 10 %.[2]"

--
mfg Rolf Bombach

[Rolf Bombach]

Chr. Maercker schrieb:

>
> Mir isses vor allem in Physik aufgefallen. Elektrische oder gar
> elektronische Grundschaltungen sind selbst an Gymnasien anscheinend kein
> Thema mehr. Hatten wir Anno 1972 in der 9./10. Klasse.

Heute gibt es LabVIEW, das sieht dann ähnlich aus und rechnet von allein.

[Guido Grohmann]

Rolf Bombach schrieb:

> Später kamen dann Grossväter hinzu, viele, die meinten
> dann "Physikverderber", die Physik würde durch die
> jüdische Physik verdorben und müsste wieder durch eine
> deutsche Physik ersetzt werden.

Und wieder wurde Godwis Law bestätigt.

Guido

[Klaus Butzmann]

Am 06.08.2017 um 19:35 schrieb Rolf Bombach:
> Heute wird man ja, gerade hinsichtlich Energiewende, mit Zahlen
> zugemüllt, von denen man idR nur dahingehend sicher sein kann, dass
> die Einheiten nicht stimmen. Da hilft dann Nachdenken, wobei man
> einige Grössen wenigstens so ungefähr kennen muss.

So wie die Katastrophenmeldung vor einigen Wochen:

"Afrika hat 2050 eine Bevölkerung von zwei Milliarden Menschen!"

Afrika 2e9 / 30e6 [km²]= 67
Deutschland 80e6 / 357376 [km²] = 228

Und wo soll da in 35 Jahren ein Problem sein?


Butzo

[Rolf Bombach]

Klaus Butzmann schrieb:

Nahrungsmittel, Energie. Deutschland braucht mehr Fläche,
als es Land bietet, sozusagen. Futtermittel, Palmöl, etc.,
Landkauf in Afrika, schon gehört?

Schweiz: 86% der Landfläche, die zur Versorgung der Schweiz
benötigt werden, befinden sich ausser Landes. Import von
Futtermitteln aus Afrika, z.B.

--
mfg Rolf Bombach

[Werner Holtfreter]

Arno Welzel wrote:

> Werner Holtfreter:
>
>> Lutz Schulze wrote:

> Genau das ist das Problem - Menschen, die davon ausgehen, dass
> Frauen einfach unter die männliche Bezeichnung einer Rolle fallen
> und es daher unsinnig ist, eine separate Bezeichnung zu verwenden.

Ich denke, das Thema ist durch. Wer es ganz genau wissen will, mag
hier nachlesen:

www.bruehlmeier.info/sprachfeminismus.htm

> Die Gesellschaft war davon geprägt, dass Männer arbeiten
> und Frauen sich um den Haushalt kümmern.

Ein Modell, das dem Wirtschaftwunder offensichtlich nicht im Wege
stand und schon aus evolutionsbiologischen Gründen sinnvoll ist.

> Sehr bezeichnend, dass SPON diese Kolumne "Der Schwarze Kanal"
> nennt:
>
> <https://de.wikipedia.org/wiki/Der_schwarze_Kanal>

Du meinst, diese Bezeichnung wurde im Sinne einer
Selbst-Diskreditierung der dort veröffentlichten Texte gewählt?

[Werner Holtfreter]

Klaus Butzmann wrote:

> "Afrika hat 2050 eine Bevölkerung von zwei Milliarden Menschen!"
>
> Afrika 2e9 / 30e6 [km²]= 67
> Deutschland 80e6 / 357376 [km²] = 228
>
> Und wo soll da in 35 Jahren ein Problem sein?

Da wo es jetzt auch schon ist: Ist der technologischen und
organisatorischen Rückständigkeit, an der alle Entwicklungshilfe
nichts geändert hat, so dass aus Afrika schon der Ruf nach einer
neuen Kolonisierung ertönte.

[Werner Holtfreter]

Rolf Bombach wrote:

> Frage, wieviel Watt Licht strahlt die Sonne insgesamt ab?

Ich hoffe, du hast die Frage korrekt formuliert, denn Licht wird
nicht in Watt gemessen.

[Nomen Nescio]

Guido Grohmann <guido.g...@gmx.de> wrote:

> Und wieder wurde Godwis Law bestätigt.

Wenn hier in der Gruppe ständig mehr oder weniger unterschwellig rechtes Gedankengut abgekippt wird, muss man sich über
eine ehrenwerte Reaktion wie von Rolf nicht wundern, und schon gar nicht Godwins Law bemühen.
Rolf vielen Dank für dein Post!

[Werner Holtfreter]

Nomen Nescio wrote:

> Wenn hier in der Gruppe ständig mehr oder weniger unterschwellig
> rechtes Gedankengut abgekippt wird, muss man sich über eine
> ehrenwerte Reaktion wie von Rolf nicht wundern, und schon gar
> nicht Godwins Law bemühen. Rolf vielen Dank für dein Post!

| Rechts steht für ein Demokratieverständnis, bei dem innerhalb der
| Demokratie die individuellen Freiheiten wichtiger sind als
| Gleichheit.
www.politik-lexikon.at/links-rechts