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Neues zur Benutzungspflicht
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Bernd Sluka
Feb 17, 2013, 5:37:43 AM2/17/13
to
Letzte Woche war ich bei der Fahrradakademie zum Thema "StVO, VwV-StVO
und ERA in der Praxis". Dort referierte Jochen Leyendecker aus dem
Referat LA22 des Bundesverkehrsministeriums, zuständig für die StVO und
VwV-StVO. Er brachte neben den bekannten Änderungen der StVO ab
2013-04-01 einige neue Tatsachen ein, indem er die Rechtsauffassung des
Bundesverkehrsministerium darstellte. Für mich waren diese Auslegungen
neu, da ich bislang nur andere Rechtssprechung dazu kenne, aber ich
schließe mich ihnen gerne an. Herr Leyendecker hat mir zugesagt, mir
dazu noch einen Verweis auf ein Urteil zu schicken. Außerdem haben
andere Teilnehmer sowie auch der später referierende Alrutz die unter 1,
2 und 3 dargestellten Auffassungen bestätigt. Alrutz hat zu 1 und 2
sogar seinen vorbereiteten Vortrag geändert.
Folgendes hat Leyendecker vorgebracht:
1. Die beidseitige Anordnung der Benutzungspflicht rechts und links
derselben Fahrbahn (mehrere baulich getrennte Fahrbahnen seien
möglicherweise anders zu betrachten) ist unzulässig, weil diese
Anordnung niemand befolgen und gleichzeitig beide Radwege benutzen kann.
Aufgrund § 44 Abs. 2 Nr. 4 i. V. m. § 43 Abs. 3 VwVfG ist sind beide
Benutzungspflichten sogar nichtig und unwirksam. Radfahrer dürfen an
solchen Stellen auf der Fahrbahn fahren.
2. Es ist weiterhin sinnlos, einseitig eine Benutzungspflicht und auf
der anderen Straßenseite ein Benutzungsrecht (z. B. rechts Pflicht und
links Erlaubnis) anzuordnen, da dann Radfahrer stets den
benutzungspflichtigen Radweg befahren müssten und nie auf der anderen
Seite, womit die Freigabe ebenfalls niemand befolgen kann. Das Befahren
wahlweise beider Wege im Seitenraum ist in solchen Fällen nur ein
Benutzungsrecht beider Wege anzuordnen.
3. Im Zusammenhang mit der geltenden VwV-StVO bei gemeinsamen Wegen für
Fußgänger und Radfahrer ergibt sich noch ein weiteres "Hindernis". Die
VwV-StVO zu § 2 Absatz 4 Satz 3 und Satz 4 lässt nur die Freigabe von
"baulich angelegten Radwegen" in Gegenrichtung (linksseitig) zu. Wird
nun einer der Wege durch Zeichen 239 mit Zusatzzeichen 1022-10
für die rechtsseitige Benutzung freigegeben, ist er durch Zeichen 239
als Gehweg ausgewiesen. Für einen Gehweg gäbe es aber keine Möglichkeit,
ihn in Gegenrichtung freizugeben. Dies wäre nur möglich, wenn der Weg
rechtsseitig mit Zeichen 240 als Radweg ausgewiesen wäre.
4. Auf meine Nachfrage: Zeichen 205 an Furten regelt (nur) die Vorfahrt.
Die dort fahrenden Radfahrer haben, sofern sie erkennbar im
Kreuzungsbereich queren und nicht separat geführt, weiterhin Vorrang vor
den abbiegenden Fahrzeugen und sind nur gegenüber einfahrenden
Fahrzeugen aus der Seitenstraße wartepflichtig.
--
A || Bernd Sluka
A A u u ==##== ooo
AAAAA u u || o o Zu Risiken und Nebenwirkungen fragen Sie
A A uu || ooo Ihren Arzt, die Umwelt oder Ihre Kinder
und ERA in der Praxis". Dort referierte Jochen Leyendecker aus dem
Referat LA22 des Bundesverkehrsministeriums, zuständig für die StVO und
VwV-StVO. Er brachte neben den bekannten Änderungen der StVO ab
2013-04-01 einige neue Tatsachen ein, indem er die Rechtsauffassung des
Bundesverkehrsministerium darstellte. Für mich waren diese Auslegungen
neu, da ich bislang nur andere Rechtssprechung dazu kenne, aber ich
schließe mich ihnen gerne an. Herr Leyendecker hat mir zugesagt, mir
dazu noch einen Verweis auf ein Urteil zu schicken. Außerdem haben
andere Teilnehmer sowie auch der später referierende Alrutz die unter 1,
2 und 3 dargestellten Auffassungen bestätigt. Alrutz hat zu 1 und 2
sogar seinen vorbereiteten Vortrag geändert.
Folgendes hat Leyendecker vorgebracht:
1. Die beidseitige Anordnung der Benutzungspflicht rechts und links
derselben Fahrbahn (mehrere baulich getrennte Fahrbahnen seien
möglicherweise anders zu betrachten) ist unzulässig, weil diese
Anordnung niemand befolgen und gleichzeitig beide Radwege benutzen kann.
Aufgrund § 44 Abs. 2 Nr. 4 i. V. m. § 43 Abs. 3 VwVfG ist sind beide
Benutzungspflichten sogar nichtig und unwirksam. Radfahrer dürfen an
solchen Stellen auf der Fahrbahn fahren.
2. Es ist weiterhin sinnlos, einseitig eine Benutzungspflicht und auf
der anderen Straßenseite ein Benutzungsrecht (z. B. rechts Pflicht und
links Erlaubnis) anzuordnen, da dann Radfahrer stets den
benutzungspflichtigen Radweg befahren müssten und nie auf der anderen
Seite, womit die Freigabe ebenfalls niemand befolgen kann. Das Befahren
wahlweise beider Wege im Seitenraum ist in solchen Fällen nur ein
Benutzungsrecht beider Wege anzuordnen.
3. Im Zusammenhang mit der geltenden VwV-StVO bei gemeinsamen Wegen für
Fußgänger und Radfahrer ergibt sich noch ein weiteres "Hindernis". Die
VwV-StVO zu § 2 Absatz 4 Satz 3 und Satz 4 lässt nur die Freigabe von
"baulich angelegten Radwegen" in Gegenrichtung (linksseitig) zu. Wird
nun einer der Wege durch Zeichen 239 mit Zusatzzeichen 1022-10
für die rechtsseitige Benutzung freigegeben, ist er durch Zeichen 239
als Gehweg ausgewiesen. Für einen Gehweg gäbe es aber keine Möglichkeit,
ihn in Gegenrichtung freizugeben. Dies wäre nur möglich, wenn der Weg
rechtsseitig mit Zeichen 240 als Radweg ausgewiesen wäre.
4. Auf meine Nachfrage: Zeichen 205 an Furten regelt (nur) die Vorfahrt.
Die dort fahrenden Radfahrer haben, sofern sie erkennbar im
Kreuzungsbereich queren und nicht separat geführt, weiterhin Vorrang vor
den abbiegenden Fahrzeugen und sind nur gegenüber einfahrenden
Fahrzeugen aus der Seitenstraße wartepflichtig.
--
A || Bernd Sluka
A A u u ==##== ooo
AAAAA u u || o o Zu Risiken und Nebenwirkungen fragen Sie
A A uu || ooo Ihren Arzt, die Umwelt oder Ihre Kinder
H0Iger SchuIz
Feb 17, 2013, 6:17:47 AM2/17/13
to
Bernd Sluka <bernd_...@gmx.de> wrote:
> Die dort fahrenden Radfahrer haben, sofern sie erkennbar im
> Kreuzungsbereich queren und nicht separat geführt, weiterhin Vorrang vor
> den abbiegenden Fahrzeugen
Ich glaube, dass das in der Praxis wenig bringt, so lange die
> Die dort fahrenden Radfahrer haben, sofern sie erkennbar im
> Kreuzungsbereich queren und nicht separat geführt, weiterhin Vorrang vor
> den abbiegenden Fahrzeugen
abbiegenden Autisten das nicht wissen. Ich würde das als weiteres
Beispiel dafür nehmen, dass die Separation die Regelungen bis zur
Unanwendbarkeit verkompliziert.
Danke für die Infos.
hs
Message has been deleted
Markus Luft
Feb 17, 2013, 10:52:14 AM2/17/13
to
On Sun, 17 Feb 2013 10:37:43 +0000, Bernd Sluka wrote:
> Folgendes hat Leyendecker vorgebracht:
>
> 1. Die beidseitige Anordnung der Benutzungspflicht rechts und links
> derselben Fahrbahn (mehrere baulich getrennte Fahrbahnen seien
> möglicherweise anders zu betrachten) ist unzulässig, weil diese
> Anordnung niemand befolgen und gleichzeitig beide Radwege benutzen kann.
> Aufgrund § 44 Abs. 2 Nr. 4 i. V. m. § 43 Abs. 3 VwVfG ist sind beide
> Benutzungspflichten sogar nichtig und unwirksam. Radfahrer dürfen an
> solchen Stellen auf der Fahrbahn fahren.
>
Das interessiert mich, da dieses Konstrukt hier sehr häufig anzutreffen
> Folgendes hat Leyendecker vorgebracht:
>
> 1. Die beidseitige Anordnung der Benutzungspflicht rechts und links
> derselben Fahrbahn (mehrere baulich getrennte Fahrbahnen seien
> möglicherweise anders zu betrachten) ist unzulässig, weil diese
> Anordnung niemand befolgen und gleichzeitig beide Radwege benutzen kann.
> Aufgrund § 44 Abs. 2 Nr. 4 i. V. m. § 43 Abs. 3 VwVfG ist sind beide
> Benutzungspflichten sogar nichtig und unwirksam. Radfahrer dürfen an
> solchen Stellen auf der Fahrbahn fahren.
>
ist und ich "intuitiv" stets die Fahrbahn benutze.
Hat er sich geäußert inwiefern baulich getrennte Fahrbahnen da einen
Unterschied machen?
Hier http://goo.gl/maps/7G2AQ existieren beidseitig benutzungspflichtige
Zweirichtungsradwege. Ich wüßte jetzt nicht, wie die bauliche Trennung es
mir ermöglichen würde gleichzeitig rechts und links der Benutzungspflicht
nachzukommen, andererseits ist die Benutzung der "richtigen" Straßenseite
auch nicht unmöglich...
Message has been deleted
Markus Luft
Feb 17, 2013, 2:24:39 PM2/17/13
to
On Sun, 17 Feb 2013 17:39:03 +0000, Bernd Sluka wrote:
> Am 17 Feb 2013 15:52:14 GMT schrieb Markus Luft:
>> Das interessiert mich, da dieses Konstrukt hier sehr häufig anzutreffen
>> ist und ich "intuitiv" stets die Fahrbahn benutze.
>> Hat er sich geäußert inwiefern baulich getrennte Fahrbahnen da einen
>> Unterschied machen?
>
> Er meinte, dort würde der Widerspruch der beiden Anordnungen und damit §
> 44 VwVfG eventuell nicht greifen. Wie er sich dazu genau ausgedrückt
> hat, weiß ich leider nicht mehr. Ich erinnere mich nur, dass er dazu
> nicht ganz sicher wirkte.
Schade, eine Begründung dafür, warum eine bauliche Trennung es mir
ermöglichen sollte gleichzeitig rechts und links der Benutzungspflicht
nachzukommen, hätte mich brennend interessiert. ;-)
Also gehe ich erst mal davon aus, daß die Benutzungspflicht ignoriert
werden darf, solange man keine multiple Persönlichkeit vorweisen kann.
> Am 17 Feb 2013 15:52:14 GMT schrieb Markus Luft:
>> Das interessiert mich, da dieses Konstrukt hier sehr häufig anzutreffen
>> ist und ich "intuitiv" stets die Fahrbahn benutze.
>> Hat er sich geäußert inwiefern baulich getrennte Fahrbahnen da einen
>> Unterschied machen?
>
> 44 VwVfG eventuell nicht greifen. Wie er sich dazu genau ausgedrückt
> hat, weiß ich leider nicht mehr. Ich erinnere mich nur, dass er dazu
> nicht ganz sicher wirkte.
Schade, eine Begründung dafür, warum eine bauliche Trennung es mir
ermöglichen sollte gleichzeitig rechts und links der Benutzungspflicht
nachzukommen, hätte mich brennend interessiert. ;-)
Also gehe ich erst mal davon aus, daß die Benutzungspflicht ignoriert
werden darf, solange man keine multiple Persönlichkeit vorweisen kann.
Michael Heydenbluth
Feb 17, 2013, 3:53:35 PM2/17/13
to
Am 17.02.2013 11:37, schrieb Bernd Sluka:
> Letzte Woche war ich bei der Fahrradakademie zum Thema "StVO, VwV-StVO
> und ERA in der Praxis". Dort referierte Jochen Leyendecker aus dem
> Referat LA22 des Bundesverkehrsministeriums, zustï¿œndig fï¿œr die StVO und
> Letzte Woche war ich bei der Fahrradakademie zum Thema "StVO, VwV-StVO
> und ERA in der Praxis". Dort referierte Jochen Leyendecker aus dem
> VwV-StVO. Er brachte neben den bekannten ï¿œnderungen der StVO ab
> 2013-04-01 einige neue Tatsachen ein, indem er die Rechtsauffassung des
> Bundesverkehrsministerium darstellte. Fï¿œr mich waren diese Auslegungen
> neu, da ich bislang nur andere Rechtssprechung dazu kenne, aber ich
> schlieï¿œe mich ihnen gerne an. Herr Leyendecker hat mir zugesagt, mir
> dazu noch einen Verweis auf ein Urteil zu schicken. Auï¿œerdem haben
> andere Teilnehmer sowie auch der spï¿œter referierende Alrutz die unter 1,
> 2 und 3 dargestellten Auffassungen bestï¿œtigt. Alrutz hat zu 1 und 2
> sogar seinen vorbereiteten Vortrag geï¿œndert.
>
> Folgendes hat Leyendecker vorgebracht:
>
> 1. [Benutzungspflicht re+li nichtig, wenn nur eine Fahrbahn]
>
> 2. [Benutzungspflicht hï¿œben und Benutzungsrecht drï¿œben sinnfrei]
aus 1 und 2 folgt: Linke Freigabe nur mï¿œglich, wenn keinerlei
Benutzungspflicht. Sehr schï¿œn! Aber das klingt doch sehr nach
buchstabengetreuer Auslegung der StVO, was besonders doof ist, wenn man
den erkannten Mangel nicht vor der Inkraftsetzung behebt.
> 3. Im Zusammenhang mit der geltenden VwV-StVO bei gemeinsamen Wegen fï¿œr
> Fuï¿œgï¿œnger und Radfahrer ergibt sich noch ein weiteres "Hindernis". Die
> VwV-StVO zu ￜ 2 Absatz 4 Satz 3 und Satz 4 lￜsst nur die Freigabe von
> "baulich angelegten Radwegen" in Gegenrichtung (linksseitig) zu. Wird
> nun einer der Wege durch Zeichen 239 mit Zusatzzeichen 1022-10
> fï¿œr die rechtsseitige Benutzung freigegeben, ist er durch Zeichen 239
> nun einer der Wege durch Zeichen 239 mit Zusatzzeichen 1022-10
> als Gehweg ausgewiesen. Fï¿œr einen Gehweg gï¿œbe es aber keine Mï¿œglichkeit,
> ihn in Gegenrichtung freizugeben. Dies wï¿œre nur mï¿œglich, wenn der Weg
> rechtsseitig mit Zeichen 240 als Radweg ausgewiesen wï¿œre.
Das hieï¿œe, eine Entfernung der Benutzungspflicht auï¿œerï¿œrtlicher Radwege,
die doch in der ï¿œberwiegenden Mehrzahl Fï¿œlle als einseitig gefï¿œhrte
gemeinesame Rad-/Gehwege existieren, fï¿œhrte automatisch zu einer
Verpflichtung, die Fahrbahn zu benutzen, wenn man in Gegenrichtung
unterwegs ist.
Was hindert das BMVBS, die VwV entsprechend zu ï¿œndern?
Im ï¿œbrigen gilt fï¿œr entpflichtete auï¿œerï¿œrtliche Radwege (die nun keine
mehr sind) ab 1.4.13: Schrittgeschwindigkeit!
Was hinderte das BMVBS, die StVO entsprechend zu gestalten?
Ist "auￜerorts" so ein schwer vorstellbarer Sonderfall, daￜ man wieder
den Gerichten die Interpretation unklarer Formulierungen mit all seinen
ￜberraschungen ￜberlassen muￜ?
Martin Glas
Feb 17, 2013, 5:10:27 PM2/17/13
to
On 17 Feb., 21:53, Michael Heydenbluth <mh982...@arcor.de> wrote:
>
> Im Übrigen gilt für entpflichtete außerörtliche Radwege (die nun keine
wird sie aber von Bundesrat und Bundesregierung. Und erfahrungsgemäß
dauert das eine ganze Weile, bis es zur Neuauflage kommt. Man könnte
ja außerörtliche Fußwege, auf welchem Radverkehr zugelassen ist, z.B.
mit VZ 260 (+ ggf. ZZ 1026-36) kennzeichnen. Und ja, ansonsten gilt ab
01.04.2013 für Radfahrer Schrittgeschwindigkeit. Man könnte beim BMVBS
mal nachfragen, ob das so gewünscht ist. Und ja, auch außerorts ist
eine Benutzungspflicht die Ausnahme - sagt die StVO.
>
> Im Übrigen gilt für entpflichtete außerörtliche Radwege (die nun keine
> mehr sind) ab 1.4.13: Schrittgeschwindigkeit!
> Was hinderte das BMVBS, die StVO entsprechend zu gestalten?
>
Die "Gestaltung" der StVO mag vom BMVBS veranlasst sein, beschlossen
> Was hinderte das BMVBS, die StVO entsprechend zu gestalten?
>
wird sie aber von Bundesrat und Bundesregierung. Und erfahrungsgemäß
dauert das eine ganze Weile, bis es zur Neuauflage kommt. Man könnte
ja außerörtliche Fußwege, auf welchem Radverkehr zugelassen ist, z.B.
mit VZ 260 (+ ggf. ZZ 1026-36) kennzeichnen. Und ja, ansonsten gilt ab
01.04.2013 für Radfahrer Schrittgeschwindigkeit. Man könnte beim BMVBS
mal nachfragen, ob das so gewünscht ist. Und ja, auch außerorts ist
eine Benutzungspflicht die Ausnahme - sagt die StVO.
Message has been deleted
Thomas Bliesener
Feb 17, 2013, 5:29:19 PM2/17/13
to
Bernd Sluka schrieb:
daß man erfolgreich dagegen klagen kann (muß)?
--
bli
> 3. Im Zusammenhang mit der geltenden VwV-StVO bei gemeinsamen Wegen für
> Fußgänger und Radfahrer ergibt sich noch ein weiteres "Hindernis". Die
> VwV-StVO zu § 2 Absatz 4 Satz 3 und Satz 4 lässt nur die Freigabe von
> "baulich angelegten Radwegen" in Gegenrichtung (linksseitig) zu. Wird
> nun einer der Wege durch Zeichen 239 mit Zusatzzeichen 1022-10
> für die rechtsseitige Benutzung freigegeben, ist er durch Zeichen 239
> als Gehweg ausgewiesen. Für einen Gehweg gäbe es aber keine Möglichkeit,
> ihn in Gegenrichtung freizugeben. Dies wäre nur möglich, wenn der Weg
> rechtsseitig mit Zeichen 240 als Radweg ausgewiesen wäre.
Schön. :-) Heißt das nun, daß man so ein Konstrukt ignorieren kann, oder
> Fußgänger und Radfahrer ergibt sich noch ein weiteres "Hindernis". Die
> VwV-StVO zu § 2 Absatz 4 Satz 3 und Satz 4 lässt nur die Freigabe von
> "baulich angelegten Radwegen" in Gegenrichtung (linksseitig) zu. Wird
> nun einer der Wege durch Zeichen 239 mit Zusatzzeichen 1022-10
> für die rechtsseitige Benutzung freigegeben, ist er durch Zeichen 239
> als Gehweg ausgewiesen. Für einen Gehweg gäbe es aber keine Möglichkeit,
> ihn in Gegenrichtung freizugeben. Dies wäre nur möglich, wenn der Weg
> rechtsseitig mit Zeichen 240 als Radweg ausgewiesen wäre.
daß man erfolgreich dagegen klagen kann (muß)?
--
bli
Martin Glas
Feb 17, 2013, 6:13:06 PM2/17/13
to
On 17 Feb., 23:54, bernd_use...@gmx.de (Bernd Sluka) wrote:
> erreichen. Ob dies durch die Ersetzung des schwammigen Begriffs "an die
> Fußgänger angepasste Geschwindigkeit" durch das schwammige
> "Schrittgeschwindigkeit" geglückt ist, muss jeder mit sich selbst
> ausmachen.
Ich meinte hier explizit außerörtliche Gehwege mit Freigabe. Aber
vermutlich gibt es solche in der Vorstellung des BMVBS gar nicht.
Diese ist dort sicherlich nicht sinnvoll (aber oft sind diese
"Rad"wege ja in entsprechendem Zustand, so dass die
Schrittgeschwindigkeit wieder passt).
> Am Sun, 17 Feb 2013 14:10:27 -0800 (PST) schrieb Martin Glas:
>
> > Und ja, ansonsten gilt ab
> > 01.04.2013 für Radfahrer Schrittgeschwindigkeit. Man könnte beim BMVBS
> > mal nachfragen, ob das so gewünscht ist.
>
> Ja, das war ausdrücklich gewünscht. Man wollte eine "Klarstellung"
>
> > Und ja, ansonsten gilt ab
> > 01.04.2013 für Radfahrer Schrittgeschwindigkeit. Man könnte beim BMVBS
> > mal nachfragen, ob das so gewünscht ist.
>
> erreichen. Ob dies durch die Ersetzung des schwammigen Begriffs "an die
> Fußgänger angepasste Geschwindigkeit" durch das schwammige
> "Schrittgeschwindigkeit" geglückt ist, muss jeder mit sich selbst
> ausmachen.
Ich meinte hier explizit außerörtliche Gehwege mit Freigabe. Aber
vermutlich gibt es solche in der Vorstellung des BMVBS gar nicht.
Diese ist dort sicherlich nicht sinnvoll (aber oft sind diese
"Rad"wege ja in entsprechendem Zustand, so dass die
Schrittgeschwindigkeit wieder passt).
Mathias Böwe
Feb 18, 2013, 1:15:11 AM2/18/13
to
Martin Glas <glas...@gmail.com> wrote:
> Diese ist dort sicherlich nicht sinnvoll (aber oft sind diese
> "Rad"wege ja in entsprechendem Zustand, so dass die
> Schrittgeschwindigkeit wieder passt).
Du meinst "Aber oft sind diese "Rad"wege ja in entsprechendem Zustand,
> Diese ist dort sicherlich nicht sinnvoll (aber oft sind diese
> "Rad"wege ja in entsprechendem Zustand, so dass die
> Schrittgeschwindigkeit wieder passt).
so dass die Benutzungspflicht wegen Unbenutzbarkeit eh entf�llt"? Das
ist jedenfalls meine Erfahrung.
Mathias
--
inzwischen wieder ohne Signatur
Holger Opitz
Feb 18, 2013, 2:05:32 AM2/18/13
to
Markus Luft <02-...@news.marquee-moon.de> schrieb:
>On Sun, 17 Feb 2013 17:39:03 +0000, Bernd Sluka wrote:
>
>> Am 17 Feb 2013 15:52:14 GMT schrieb Markus Luft:
>>> Das interessiert mich, da dieses Konstrukt hier sehr h�ufig anzutreffen
>>> Unterschied machen?
>>
>> Er meinte, dort w�rde der Widerspruch der beiden Anordnungen und damit �
>> 44 VwVfG eventuell nicht greifen. Wie er sich dazu genau ausgedr�ckt
>> hat, wei� ich leider nicht mehr. Ich erinnere mich nur, dass er dazu
>> nicht ganz sicher wirkte.
>
>Schade, eine Begr�ndung daf�r, warum eine bauliche Trennung es mir
>erm�glichen sollte gleichzeitig rechts und links der Benutzungspflicht
>nachzukommen, h�tte mich brennend interessiert. ;-)
Zum Beispiel: separater, nicht befahrbarer Stra�enbahn-Gleisk�rper in
der Stra�enmitte. Da kann es sinnvoll sein, keine Ehrenrunde zu
drehen.
Gruss
Holger
>On Sun, 17 Feb 2013 17:39:03 +0000, Bernd Sluka wrote:
>
>> Am 17 Feb 2013 15:52:14 GMT schrieb Markus Luft:
>>> ist und ich "intuitiv" stets die Fahrbahn benutze.
>>> Hat er sich ge�u�ert inwiefern baulich getrennte Fahrbahnen da einen
>>> Unterschied machen?
>>
>> Er meinte, dort w�rde der Widerspruch der beiden Anordnungen und damit �
>> 44 VwVfG eventuell nicht greifen. Wie er sich dazu genau ausgedr�ckt
>> hat, wei� ich leider nicht mehr. Ich erinnere mich nur, dass er dazu
>> nicht ganz sicher wirkte.
>
>Schade, eine Begr�ndung daf�r, warum eine bauliche Trennung es mir
>erm�glichen sollte gleichzeitig rechts und links der Benutzungspflicht
>nachzukommen, h�tte mich brennend interessiert. ;-)
Zum Beispiel: separater, nicht befahrbarer Stra�enbahn-Gleisk�rper in
der Stra�enmitte. Da kann es sinnvoll sein, keine Ehrenrunde zu
drehen.
Gruss
Holger
Martin Wohlauer
Feb 18, 2013, 2:56:12 AM2/18/13
to
Am 17.02.2013 23:29, schrieb Thomas Bliesener:
> Bernd Sluka schrieb:
> Bernd Sluka schrieb:
>> 3. Im Zusammenhang mit der geltenden VwV-StVO bei gemeinsamen Wegen fï¿œr
>> Fuï¿œgï¿œnger und Radfahrer ergibt sich noch ein weiteres "Hindernis". Die
>> VwV-StVO zu ￜ 2 Absatz 4 Satz 3 und Satz 4 lￜsst nur die Freigabe von
>> "baulich angelegten Radwegen" in Gegenrichtung (linksseitig) zu. Wird
>> nun einer der Wege durch Zeichen 239 mit Zusatzzeichen 1022-10
>> nun einer der Wege durch Zeichen 239 mit Zusatzzeichen 1022-10
>> fï¿œr die rechtsseitige Benutzung freigegeben, ist er durch Zeichen 239
>> als Gehweg ausgewiesen. Fï¿œr einen Gehweg gï¿œbe es aber keine Mï¿œglichkeit,
>> ihn in Gegenrichtung freizugeben. Dies wï¿œre nur mï¿œglich, wenn der Weg
>> als Gehweg ausgewiesen. Fï¿œr einen Gehweg gï¿œbe es aber keine Mï¿œglichkeit,
>> rechtsseitig mit Zeichen 240 als Radweg ausgewiesen wï¿œre.
>
> Schￜn. :-) Heiￜt das nun, daￜ man so ein Konstrukt ignorieren kann, oder
> daￜ man erfolgreich dagegen klagen kann (muￜ)?
Naja, erst mal brauchste ja was handfestes, ein Urteil oder was ï¿œhnlich
aussagekrￜfitges, sonst schicken sie dich bloￜ mit "deiner ganz eigenen
Meinung" wieder nach hause... Und verlangen natï¿œrlich die Kohle fï¿œrs
Verfahren.
Grￜￜle,
Martin.
Thomas Sçhlueter
Feb 18, 2013, 3:20:19 AM2/18/13
to
Am Sonntag, 17. Februar 2013 schrieb Bernd Sluka:
"dann müsst ihr aber bitteschön auch Schneckentempo fahren" davon abzuschrecken,
sich allzu engagiert für den Ersatz von Z.240 durch Z.239 + Freigabe
einzusetzen.
Tom
> Am Sun, 17 Feb 2013 schrieb Martin Glas:
>
> > Und ja, ansonsten gilt ab
> > 01.04.2013 für Radfahrer Schrittgeschwindigkeit. Man könnte beim BMVBS
> > mal nachfragen, ob das so gewünscht ist.
>
>
> > Und ja, ansonsten gilt ab
> > 01.04.2013 für Radfahrer Schrittgeschwindigkeit. Man könnte beim BMVBS
> > mal nachfragen, ob das so gewünscht ist.
>
> Ja, das war ausdrücklich gewünscht. Man wollte eine "Klarstellung"
> erreichen. Ob dies durch die Ersetzung des schwammigen Begriffs "an die
> Fußgänger angepasste Geschwindigkeit" durch das schwammige
> "Schrittgeschwindigkeit" geglückt ist, muss jeder mit sich selbst
> ausmachen.
Naja, vielleicht war das Ziel ja, die Radfahrer(verbände) mit der Androhung
> erreichen. Ob dies durch die Ersetzung des schwammigen Begriffs "an die
> Fußgänger angepasste Geschwindigkeit" durch das schwammige
> "Schrittgeschwindigkeit" geglückt ist, muss jeder mit sich selbst
> ausmachen.
"dann müsst ihr aber bitteschön auch Schneckentempo fahren" davon abzuschrecken,
sich allzu engagiert für den Ersatz von Z.240 durch Z.239 + Freigabe
einzusetzen.
Tom
Martin Glas
Feb 18, 2013, 4:20:29 AM2/18/13
to
On 18 Feb., 08:56, Martin Wohlauer <mwohla...@yahoo.de> wrote:
> Am 17.02.2013 23:29, schrieb Thomas Bliesener:
>
> > Bernd Sluka schrieb:
> >> 3. Im Zusammenhang mit der geltenden VwV-StVO bei gemeinsamen Wegen für
> Am 17.02.2013 23:29, schrieb Thomas Bliesener:
>
> > Bernd Sluka schrieb:
> >> Fußgänger und Radfahrer ergibt sich noch ein weiteres "Hindernis". Die
> >> VwV-StVO zu § 2 Absatz 4 Satz 3 und Satz 4 lässt nur die Freigabe von
> >> "baulich angelegten Radwegen" in Gegenrichtung (linksseitig) zu. Wird
> >> nun einer der Wege durch Zeichen 239 mit Zusatzzeichen 1022-10
> >> nun einer der Wege durch Zeichen 239 mit Zusatzzeichen 1022-10
> >> für die rechtsseitige Benutzung freigegeben, ist er durch Zeichen 239
> >> als Gehweg ausgewiesen. Für einen Gehweg gäbe es aber keine Möglichkeit,
> >> ihn in Gegenrichtung freizugeben. Dies wäre nur möglich, wenn der Weg
> >> rechtsseitig mit Zeichen 240 als Radweg ausgewiesen wäre.
>
> > Schön. :-) Heißt das nun, daß man so ein Konstrukt ignorieren kann, oder
> >> als Gehweg ausgewiesen. Für einen Gehweg gäbe es aber keine Möglichkeit,
> >> ihn in Gegenrichtung freizugeben. Dies wäre nur möglich, wenn der Weg
> >> rechtsseitig mit Zeichen 240 als Radweg ausgewiesen wäre.
>
> > daß man erfolgreich dagegen klagen kann (muß)?
>
> Naja, erst mal brauchste ja was handfestes, ein Urteil oder was ähnlich
> aussagekräfitges, sonst schicken sie dich bloß mit "deiner ganz eigenen
> Meinung" wieder nach hause... Und verlangen natürlich die Kohle fürs
> Verfahren.
>
Achtung: "nichtig" heißt so viel wie "gibt's gar nicht". Eine
Anfechtungsklage gegen einen nichtigen VA gibt es nicht. Vielmehr
könnte man die Nichtigkeit gerichtlich feststellen lassen (§ 43 VwGO -
Feststellungsklage). Ob ein VG dieser Argumentation folgt, weiß man
vorher natürlich nicht.
Martin Wohlauer
Feb 18, 2013, 4:37:04 AM2/18/13
to
Am 18.02.2013 10:20, schrieb Martin Glas:
> On 18 Feb., 08:56, Martin Wohlauer <mwohla...@yahoo.de> wrote:
>> Am 17.02.2013 23:29, schrieb Thomas Bliesener:
>>> Bernd Sluka schrieb:
>>>> 3. Im Zusammenhang mit der geltenden VwV-StVO bei gemeinsamen Wegen f�r
> On 18 Feb., 08:56, Martin Wohlauer <mwohla...@yahoo.de> wrote:
>> Am 17.02.2013 23:29, schrieb Thomas Bliesener:
>>> Bernd Sluka schrieb:
>>>> Fu�g�nger und Radfahrer ergibt sich noch ein weiteres "Hindernis". Die
>>>> VwV-StVO zu � 2 Absatz 4 Satz 3 und Satz 4 l�sst nur die Freigabe von
>>>> "baulich angelegten Radwegen" in Gegenrichtung (linksseitig) zu. Wird
>>>> nun einer der Wege durch Zeichen 239 mit Zusatzzeichen 1022-10
>>>> f�r die rechtsseitige Benutzung freigegeben, ist er durch Zeichen 239
>>>> nun einer der Wege durch Zeichen 239 mit Zusatzzeichen 1022-10
>>>> als Gehweg ausgewiesen. F�r einen Gehweg g�be es aber keine M�glichkeit,
>>>> ihn in Gegenrichtung freizugeben. Dies w�re nur m�glich, wenn der Weg
>>>> rechtsseitig mit Zeichen 240 als Radweg ausgewiesen w�re.
>>
>>> Sch�n. :-) Hei�t das nun, da� man so ein Konstrukt ignorieren kann, oder
>>> da� man erfolgreich dagegen klagen kann (mu�)?
>>
>> Naja, erst mal brauchste ja was handfestes, ein Urteil oder was �hnlich
>> aussagekr�fitges, sonst schicken sie dich blo� mit "deiner ganz eigenen
>> Meinung" wieder nach hause... Und verlangen nat�rlich die Kohle f�rs
>> Verfahren.
>>
>
> [...] Ob ein VG dieser Argumentation folgt, wei� man vorher nat�rlich
> nicht.
Das wollte ich damit zum Ausdruck bringen. Solange da nicht vorher schon
mal jemand erfolgreich versucht hat, derartiges klarstellen zu lassen,
hat man eben eine gro�e Chance, dass das eine Weile dauert und erst mal
viel Geld kostet.
Gr��le,
Martin.
Markus Luft
Feb 18, 2013, 5:06:29 AM2/18/13
to
On Mon, 18 Feb 2013 08:05:32 +0100, Holger Opitz wrote:
> Markus Luft <02-...@news.marquee-moon.de> schrieb:
>
>>On Sun, 17 Feb 2013 17:39:03 +0000, Bernd Sluka wrote:
>>
>>> Am 17 Feb 2013 15:52:14 GMT schrieb Markus Luft:
>>>> Das interessiert mich, da dieses Konstrukt hier sehr häufig
> Markus Luft <02-...@news.marquee-moon.de> schrieb:
>
>>On Sun, 17 Feb 2013 17:39:03 +0000, Bernd Sluka wrote:
>>
>>> Am 17 Feb 2013 15:52:14 GMT schrieb Markus Luft:
>>>> anzutreffen ist und ich "intuitiv" stets die Fahrbahn benutze.
>>>> Hat er sich geäußert inwiefern baulich getrennte Fahrbahnen da einen
>>>> Unterschied machen?
>>>
>>> Er meinte, dort würde der Widerspruch der beiden Anordnungen und damit
>>> §
>>> 44 VwVfG eventuell nicht greifen. Wie er sich dazu genau ausgedrückt
>>> hat, weiß ich leider nicht mehr. Ich erinnere mich nur, dass er dazu
>>> nicht ganz sicher wirkte.
>>
>>Schade, eine Begründung dafür, warum eine bauliche Trennung es mir
>>ermöglichen sollte gleichzeitig rechts und links der Benutzungspflicht
>>nachzukommen, hätte mich brennend interessiert. ;-)
>
> Zum Beispiel: separater, nicht befahrbarer Straßenbahn-Gleiskörper in
> der Straßenmitte. Da kann es sinnvoll sein, keine Ehrenrunde zu drehen.
>
In dem Fall ist es doppelt unmöglich den Benutzungspflichten nachzukommen.
Einmal wegen der psysischen Unteilbarkeit der Person und zum anderen
wegen der Unüberwindbarkeit eines Hindernisses. ;)
Dieser und ähnlicher Logikmüll wird von StVB produziert, da sie
Benutzungspflichten als Hinweis auf vorhandene Radverkehrsanlagen
mißbrauchen.
Jens Müller
Feb 18, 2013, 5:14:11 AM2/18/13
to
Am 17.02.2013 11:37, schrieb Bernd Sluka:
> Folgendes hat Leyendecker vorgebracht:
Ist der Mann zufï¿œllig Informatiker oder anderweitig formallogisch
vorgeschï¿œdigt?
Gruￜ, Jens
Christoph Maercker
Feb 18, 2013, 7:04:48 AM2/18/13
to
Bernd Sluka wrote:
> 1. Die beidseitige Anordnung der Benutzungspflicht rechts und links
> derselben Fahrbahn (mehrere baulich getrennte Fahrbahnen seien
> mï¿œglicherweise anders zu betrachten) ist unzulï¿œssig, weil diese
> 1. Die beidseitige Anordnung der Benutzungspflicht rechts und links
> derselben Fahrbahn (mehrere baulich getrennte Fahrbahnen seien
> Anordnung niemand befolgen und gleichzeitig beide Radwege benutzen kann.
> Aufgrund ￜ 44 Abs. 2 Nr. 4 i. V. m. ￜ 43 Abs. 3 VwVfG ist sind beide
> Benutzungspflichten sogar nichtig und unwirksam. Radfahrer dï¿œrfen an
> solchen Stellen auf der Fahrbahn fahren.
Bisher kenne ich diese Variante fast ausschlieï¿œlich an mehrspurigen Straï¿œen.
> 2. Es ist weiterhin sinnlos, einseitig eine Benutzungspflicht und auf
> links Erlaubnis) anzuordnen, da dann Radfahrer stets den
> benutzungspflichtigen Radweg befahren mï¿œssten und nie auf der anderen
> Seite, womit die Freigabe ebenfalls niemand befolgen kann. Das Befahren
> wahlweise beider Wege im Seitenraum ist in solchen Fï¿œllen nur ein
> Benutzungsrecht beider Wege anzuordnen.
Darï¿œber ist man sich hierzugroups seit langem einig. Behï¿œrden hat es
indes nicht abgehalten, so was anzuordnen und Radfahrer ebensowenig,
ausnahmsweise gegen ￜ 2 (4) StVO zu verstoￜen, natￜrlich, ohne dabei die
Fahrbahn zu nutzen.
> 3. Im Zusammenhang mit der geltenden VwV-StVO bei gemeinsamen Wegen fï¿œr
> VwV-StVO zu ￜ 2 Absatz 4 Satz 3 und Satz 4 lￜsst nur die Freigabe von
> "baulich angelegten Radwegen" in Gegenrichtung (linksseitig) zu. Wird
> nun einer der Wege durch Zeichen 239 mit Zusatzzeichen 1022-10
> nun einer der Wege durch Zeichen 239 mit Zusatzzeichen 1022-10
> fï¿œr die rechtsseitige Benutzung freigegeben, ist er durch Zeichen 239
> als Gehweg ausgewiesen. Fï¿œr einen Gehweg gï¿œbe es aber keine Mï¿œglichkeit,
> ihn in Gegenrichtung freizugeben. Dies wï¿œre nur mï¿œglich, wenn der Weg
> als Gehweg ausgewiesen. Fï¿œr einen Gehweg gï¿œbe es aber keine Mï¿œglichkeit,
> rechtsseitig mit Zeichen 240 als Radweg ausgewiesen wï¿œre.
Solange das nicht zu vermehrter Anordnung von VZ240 fï¿œhrt, habe ich
keine Probleme damit.
> 4. Auf meine Nachfrage: Zeichen 205 an Furten regelt (nur) die Vorfahrt.
> Die dort fahrenden Radfahrer haben, sofern sie erkennbar im
> den abbiegenden Fahrzeugen und sind nur gegenï¿œber einfahrenden
> Fahrzeugen aus der Seitenstraï¿œe wartepflichtig.
Wieviele Kraftfahrer wissen das, 1 oder 2%? Obwohl es formal-logisch
vï¿œllig richtig ist, handelt es sich um einen Vorrang, auf den man sich
nicht verlassen kann d.h. besser nicht mehr nutzen sollte.
--
CU Chr. Maercker.
RADWEGE sind TOD-SICHER! Schlaue Fï¿œchse fahren Fahrbahn.
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Holger Opitz
Feb 18, 2013, 12:39:16 PM2/18/13
to
Martin Glas <glas...@gmail.com> schrieb:
>On 18 Feb., 08:56, Martin Wohlauer <mwohla...@yahoo.de> wrote:
>> Am 17.02.2013 23:29, schrieb Thomas Bliesener:
>>
>> > Bernd Sluka schrieb:
>> >> VwV-StVO zu � 2 Absatz 4 Satz 3 und Satz 4 l�sst nur die Freigabe von
>Feststellungsklage). Ob ein VG dieser Argumentation folgt, wei� man
>vorher nat�rlich nicht.
K�nnte man nicht beides gleichzeitig?
a. die Anfechtung
b. ein 'Hilfsantrag' auf Feststellung
Gruss
Holger
>On 18 Feb., 08:56, Martin Wohlauer <mwohla...@yahoo.de> wrote:
>> Am 17.02.2013 23:29, schrieb Thomas Bliesener:
>>
>> > Bernd Sluka schrieb:
>> >> 3. Im Zusammenhang mit der geltenden VwV-StVO bei gemeinsamen Wegen f�r
>> >> Fu�g�nger und Radfahrer ergibt sich noch ein weiteres "Hindernis". Die
>> >> VwV-StVO zu � 2 Absatz 4 Satz 3 und Satz 4 l�sst nur die Freigabe von
>> >> "baulich angelegten Radwegen" in Gegenrichtung (linksseitig) zu. Wird
>> >> nun einer der Wege durch Zeichen 239 mit Zusatzzeichen 1022-10
>> >> nun einer der Wege durch Zeichen 239 mit Zusatzzeichen 1022-10
>> >> f�r die rechtsseitige Benutzung freigegeben, ist er durch Zeichen 239
>> >> als Gehweg ausgewiesen. F�r einen Gehweg g�be es aber keine M�glichkeit,
>> >> ihn in Gegenrichtung freizugeben. Dies w�re nur m�glich, wenn der Weg
>> >> rechtsseitig mit Zeichen 240 als Radweg ausgewiesen w�re.
>>
>> > Sch�n. :-) Hei�t das nun, da� man so ein Konstrukt ignorieren kann, oder
>> > da� man erfolgreich dagegen klagen kann (mu�)?
>>
>> Naja, erst mal brauchste ja was handfestes, ein Urteil oder was �hnlich
>> aussagekr�fitges, sonst schicken sie dich blo� mit "deiner ganz eigenen
>> Meinung" wieder nach hause... Und verlangen nat�rlich die Kohle f�rs
>> Verfahren.
>>
>
>Achtung: "nichtig" hei�t so viel wie "gibt's gar nicht". Eine
>> >> als Gehweg ausgewiesen. F�r einen Gehweg g�be es aber keine M�glichkeit,
>> >> ihn in Gegenrichtung freizugeben. Dies w�re nur m�glich, wenn der Weg
>> >> rechtsseitig mit Zeichen 240 als Radweg ausgewiesen w�re.
>>
>> > Sch�n. :-) Hei�t das nun, da� man so ein Konstrukt ignorieren kann, oder
>> > da� man erfolgreich dagegen klagen kann (mu�)?
>>
>> Naja, erst mal brauchste ja was handfestes, ein Urteil oder was �hnlich
>> aussagekr�fitges, sonst schicken sie dich blo� mit "deiner ganz eigenen
>> Meinung" wieder nach hause... Und verlangen nat�rlich die Kohle f�rs
>> Verfahren.
>>
>
>Anfechtungsklage gegen einen nichtigen VA gibt es nicht. Vielmehr
>k�nnte man die Nichtigkeit gerichtlich feststellen lassen (� 43 VwGO -
>Feststellungsklage). Ob ein VG dieser Argumentation folgt, wei� man
>vorher nat�rlich nicht.
K�nnte man nicht beides gleichzeitig?
a. die Anfechtung
b. ein 'Hilfsantrag' auf Feststellung
Gruss
Holger
Joseph Terner
Feb 18, 2013, 12:57:33 PM2/18/13
to
On Mon, 18 Feb 2013 13:04:48 +0100, Christoph Maercker wrote:
> Bernd Sluka wrote:
>> 4. Auf meine Nachfrage: Zeichen 205 an Furten regelt (nur) die
>> Vorfahrt. Die dort fahrenden Radfahrer haben, sofern sie erkennbar im
> Bernd Sluka wrote:
>> 4. Auf meine Nachfrage: Zeichen 205 an Furten regelt (nur) die
>> Vorfahrt. Die dort fahrenden Radfahrer haben, sofern sie erkennbar im
>> Kreuzungsbereich queren und nicht separat geführt, weiterhin Vorrang
>> vor den abbiegenden Fahrzeugen und sind nur gegenüber einfahrenden
>> Fahrzeugen aus der Seitenstraße wartepflichtig.
>> vor den abbiegenden Fahrzeugen und sind nur gegenüber einfahrenden
>
> Wieviele Kraftfahrer wissen das, 1 oder 2%? Obwohl es formal-logisch
> völlig richtig ist, handelt es sich um einen Vorrang, auf den man sich
> Wieviele Kraftfahrer wissen das, 1 oder 2%? Obwohl es formal-logisch
> nicht verlassen kann d.h. besser nicht mehr nutzen sollte.
Als Kraftfahrer weiß man das natürlich und kann Vorrang und Vorfahrt
sauber unterscheiden. Nur wieviele Radfahrer wissen denn davon? Was macht
man denn, wenn man beim Abbiegen vor der Furt angehalten ist und auf den
Pedalritter neben dem VZ205 wartet, aber der sich aber nicht bewegen
möchte?
Joseph
Holger Opitz
Feb 18, 2013, 1:23:18 PM2/18/13
to
Christoph Maercker <Zwei...@gmx-topmail.de> schrieb:
>Bernd Sluka wrote:
>> 1. Die beidseitige Anordnung der Benutzungspflicht rechts und links
>> derselben Fahrbahn (mehrere baulich getrennte Fahrbahnen seien
>> m�glicherweise anders zu betrachten) ist unzul�ssig, weil diese
>> Benutzungspflichten sogar nichtig und unwirksam. Radfahrer d�rfen an
>> Benutzungsrecht beider Wege anzuordnen.
>
>Dar�ber ist man sich hierzugroups seit langem einig. Beh�rden hat es
>Fahrbahn zu nutzen.
>
Sogar in den FGSV-'Hinweisen 1998', Seite 29, wurden 4 solcher
sinnlosen beidseitigen F�hrungen skizziert.
Gruss
Holger
>Bernd Sluka wrote:
>> 1. Die beidseitige Anordnung der Benutzungspflicht rechts und links
>> derselben Fahrbahn (mehrere baulich getrennte Fahrbahnen seien
>> Anordnung niemand befolgen und gleichzeitig beide Radwege benutzen kann.
>> Aufgrund � 44 Abs. 2 Nr. 4 i. V. m. � 43 Abs. 3 VwVfG ist sind beide
>> Benutzungspflichten sogar nichtig und unwirksam. Radfahrer d�rfen an
>> solchen Stellen auf der Fahrbahn fahren.
>
>Bisher kenne ich diese Variante fast ausschlie�lich an mehrspurigen Stra�en.
>
>
>> 2. Es ist weiterhin sinnlos, einseitig eine Benutzungspflicht und auf
>> der anderen Stra�enseite ein Benutzungsrecht (z. B. rechts Pflicht und
>> 2. Es ist weiterhin sinnlos, einseitig eine Benutzungspflicht und auf
>> links Erlaubnis) anzuordnen, da dann Radfahrer stets den
>> benutzungspflichtigen Radweg befahren m�ssten und nie auf der anderen
>> Seite, womit die Freigabe ebenfalls niemand befolgen kann. Das Befahren
>> wahlweise beider Wege im Seitenraum ist in solchen F�llen nur ein
>> Benutzungsrecht beider Wege anzuordnen.
>
>Dar�ber ist man sich hierzugroups seit langem einig. Beh�rden hat es
>indes nicht abgehalten, so was anzuordnen und Radfahrer ebensowenig,
>ausnahmsweise gegen � 2 (4) StVO zu versto�en, nat�rlich, ohne dabei die
>Fahrbahn zu nutzen.
>
Sogar in den FGSV-'Hinweisen 1998', Seite 29, wurden 4 solcher
sinnlosen beidseitigen F�hrungen skizziert.
Gruss
Holger
Markus Luft
Feb 18, 2013, 1:49:56 PM2/18/13
to
die dann immer so gern krakeelen, der von ihnen beim Rechtsabbiegen
umgenietete Radfahrer habe selbst schuld, denn er hätte auf seine Vorfahrt
gepocht...
Im Übrigen scheinen auch StVB nicht zu wissen was mit Zeichen 205 geregelt
wird, anderenfalls würden sie Z205 nicht so gern da aufstellen, wo Radfahrer
gar keine Vorfahrt beachten können und es wenige Meter weiter nochmal da
wiederholen, wo es tatsächlich greifen kann.
Martin Glas
Feb 18, 2013, 4:51:55 PM2/18/13
to
On 18 Feb., 16:47, bernd_use...@gmx.de (Bernd Sluka) wrote:
>
> Ich vermute, dass man sich im BMVBS über die Konsequenzen mancher Regeln
> überhaupt nicht klar war oder ist.
Hätten sie mal Leute gefragt, die sich damit auskennen... :-\
(oder besser einfach gleich auf sämtliche Sonderregeln für eine
bestimmte Fahrzeugart verzichtet)
>
> Ich vermute, dass man sich im BMVBS über die Konsequenzen mancher Regeln
> überhaupt nicht klar war oder ist.
Hätten sie mal Leute gefragt, die sich damit auskennen... :-\
(oder besser einfach gleich auf sämtliche Sonderregeln für eine
bestimmte Fahrzeugart verzichtet)
Martin Glas
Feb 18, 2013, 5:06:59 PM2/18/13
to
On 18 Feb., 18:39, Holger Opitz <holger_op...@despammed.com> wrote:
>
> Könnte man nicht beides gleichzeitig?
Gerichtsgebühr kosten kann, wenn nicht (Haupt-)Antrag (a) sondern erst
(Hilfs-)Antrag (b) Erfolg hat. Bei einem Regelstreitwert von 5.000€
immerhin etwas über 180€. Anfechten ist im Übrigen nur während der
entsprechenden (Jahres-)Frist zulässig, die Feststellung auf
Nichtigkeit geht immer!
Ob man nach Ablauf der Anfechtungsfrist nicht besser zunächst einen
Hauptantrag auf Feststellung der Nichtigkeit und hilfsweise einen
*Verpflichtungsantrag* auf Neuverbescheidung stellen sollte, weiß ich
nicht so recht. Für letzteren müsste man zumindest darlegen, dass der
Verwaltungsakt rechtswidrig und seine weitere Aufrechterhaltung
"schlicht unerträglich" ist. Aber wenn ich den BMVBS-Vertreter richtig
verstanden habe, kann sich seiner Ansicht nach eine Behörde sowieso
nicht auf die Bestandskraft von Verkehrszeichen berufen... Da gibt es
wohl noch einiges für die Verwaltungsgerichte an Arbeit...
>
> Könnte man nicht beides gleichzeitig?
> a. die Anfechtung
> b. ein 'Hilfsantrag' auf Feststellung
>
Das geht sicher, man sollte aber bedenken, dass es die halbe
> b. ein 'Hilfsantrag' auf Feststellung
>
Gerichtsgebühr kosten kann, wenn nicht (Haupt-)Antrag (a) sondern erst
(Hilfs-)Antrag (b) Erfolg hat. Bei einem Regelstreitwert von 5.000€
immerhin etwas über 180€. Anfechten ist im Übrigen nur während der
entsprechenden (Jahres-)Frist zulässig, die Feststellung auf
Nichtigkeit geht immer!
Ob man nach Ablauf der Anfechtungsfrist nicht besser zunächst einen
Hauptantrag auf Feststellung der Nichtigkeit und hilfsweise einen
*Verpflichtungsantrag* auf Neuverbescheidung stellen sollte, weiß ich
nicht so recht. Für letzteren müsste man zumindest darlegen, dass der
Verwaltungsakt rechtswidrig und seine weitere Aufrechterhaltung
"schlicht unerträglich" ist. Aber wenn ich den BMVBS-Vertreter richtig
verstanden habe, kann sich seiner Ansicht nach eine Behörde sowieso
nicht auf die Bestandskraft von Verkehrszeichen berufen... Da gibt es
wohl noch einiges für die Verwaltungsgerichte an Arbeit...
Martin Glas
Feb 18, 2013, 5:14:46 PM2/18/13
to
On 18 Feb., 16:55, bernd_use...@gmx.de (Bernd Sluka) wrote:
> Am Sun, 17 Feb 2013 16:29:19 -0600 schrieb Thomas Bliesener:
>
> Eine Freigabe auf einer Seite ist nicht unausführbar; auch Freigaben auf
> beiden Seiten nicht. Also ist die Anordnung an sich nicht nichtig,
> sondern nur fehlerhaft. Antrag auf Neubescheidung wegen des Fehlers wäre
> m. E. die richtige Reaktion. Wenn der jedoch nicht so ausfällt, wie
> erwünscht, wird eine Klage schwierig.
>
> Solange es sich um eine Freigabe handelt, wirst Du in der Rolle als
> Radfahrer nicht dagegen klagen können, weil Du nicht davon in Deinen
> Rechten beschränkt wirst. Die Fahrbahn steht Dir ja offen. Du müsstest
> es dann als Fußgänger versuchen, der durch die Radfahrerfreigabe
> betroffen und ggf. gefährdet ist. Viel Spaß damit.
Wobei man sich durchaus solche Stellen vorstellen kann, wo sich
Radfahrer den Gehweg mit Fußgängern teilen müssen/dürfen, obwohl es
sehr eng ist und dort zumindest zeitweise sehr viel Fußgängerverkehr
herrscht (z.B. hier: http://goo.gl/maps/a0rdv), so dass Radfahren da
nicht angezeigt ist, siehe z.B. Randnummer 9 der VwV-StVO zu § 2 Abs.
4 Satz 2 StVO. Auch die Radfahrer dort zum Schieben zu verdonnern,
hilft wegen § 25 Abs. 2 Satz 1 StVO nicht wirklich.
> Am Sun, 17 Feb 2013 16:29:19 -0600 schrieb Thomas Bliesener:
>
> Eine Freigabe auf einer Seite ist nicht unausführbar; auch Freigaben auf
> beiden Seiten nicht. Also ist die Anordnung an sich nicht nichtig,
> sondern nur fehlerhaft. Antrag auf Neubescheidung wegen des Fehlers wäre
> m. E. die richtige Reaktion. Wenn der jedoch nicht so ausfällt, wie
> erwünscht, wird eine Klage schwierig.
>
> Solange es sich um eine Freigabe handelt, wirst Du in der Rolle als
> Radfahrer nicht dagegen klagen können, weil Du nicht davon in Deinen
> Rechten beschränkt wirst. Die Fahrbahn steht Dir ja offen. Du müsstest
> es dann als Fußgänger versuchen, der durch die Radfahrerfreigabe
> betroffen und ggf. gefährdet ist. Viel Spaß damit.
Wobei man sich durchaus solche Stellen vorstellen kann, wo sich
Radfahrer den Gehweg mit Fußgängern teilen müssen/dürfen, obwohl es
sehr eng ist und dort zumindest zeitweise sehr viel Fußgängerverkehr
herrscht (z.B. hier: http://goo.gl/maps/a0rdv), so dass Radfahren da
nicht angezeigt ist, siehe z.B. Randnummer 9 der VwV-StVO zu § 2 Abs.
4 Satz 2 StVO. Auch die Radfahrer dort zum Schieben zu verdonnern,
hilft wegen § 25 Abs. 2 Satz 1 StVO nicht wirklich.
Thomas Bliesener
Feb 18, 2013, 6:15:01 PM2/18/13
to
Bernd Sluka schrieb:
>> > VwV-StVO zu � 2 Absatz 4 Satz 3 und Satz 4 l�sst nur die Freigabe von
>> da� man erfolgreich dagegen klagen kann (mu�)?
>
> Eine Freigabe auf einer Seite ist nicht unausf�hrbar; auch Freigaben auf
> m. E. die richtige Reaktion. Wenn der jedoch nicht so ausf�llt, wie
> erw�nscht, wird eine Klage schwierig.
> Rechten beschr�nkt wirst. Die Fahrbahn steht Dir ja offen.
Logisch.
> Du m�sstest es dann als Fu�g�nger versuchen, der durch die
> Radfahrerfreigabe betroffen und ggf. gef�hrdet ist. Viel Spa� damit.
Irgendwo gibt es hier ein Mi�verst�ndnis (deshalb ausnahmsweise
Fullquote). Hier das konkrete Beispiel, das ich im Kopf hatte:
Hinweg rechtsseitig Gehweg mit Freigabe:
http://melix.mx/~bli/misc/IMG_13350.JPG.
Am anderen Ende, ca. 150 m weiter, sieht das Wegelchen so aus:
http://melix.mx/~bli/misc/IMG_13352.JPG. In der Gegenrichtung gibt es
also pl�tzlich eine linskseitige Benutzungpflicht.
Ist das nicht genau das, was unter 3. beschrieben wird?
�brigens wird es im weiteren Verlauf dann drollig. Das Wegelchen kreuzt die
Stra�e, bis Oktober hing am Anfang noch ein VZ 240. Jetzt sieht es dort
so aus: http://melix.mx/~bli/misc/IMG_13353.JPG. Gehweg ohne Freigabe,
aber mit Duldung? ;-)
--
bli
> Am Sun, 17 Feb 2013 16:29:19 -0600 schrieb Thomas Bliesener:
>> Bernd Sluka schrieb:
>> > 3. Im Zusammenhang mit der geltenden VwV-StVO bei gemeinsamen Wegen f�r
>> > Fu�g�nger und Radfahrer ergibt sich noch ein weiteres "Hindernis". Die
>> > VwV-StVO zu � 2 Absatz 4 Satz 3 und Satz 4 l�sst nur die Freigabe von
>> > "baulich angelegten Radwegen" in Gegenrichtung (linksseitig) zu. Wird
>> > nun einer der Wege durch Zeichen 239 mit Zusatzzeichen 1022-10
>> > nun einer der Wege durch Zeichen 239 mit Zusatzzeichen 1022-10
>> > f�r die rechtsseitige Benutzung freigegeben, ist er durch Zeichen 239
>> > als Gehweg ausgewiesen. F�r einen Gehweg g�be es aber keine M�glichkeit,
>> > ihn in Gegenrichtung freizugeben. Dies w�re nur m�glich, wenn der Weg
>> > rechtsseitig mit Zeichen 240 als Radweg ausgewiesen w�re.
>>
>> Sch�n. :-) Hei�t das nun, da� man so ein Konstrukt ignorieren kann, oder
>> > als Gehweg ausgewiesen. F�r einen Gehweg g�be es aber keine M�glichkeit,
>> > ihn in Gegenrichtung freizugeben. Dies w�re nur m�glich, wenn der Weg
>> > rechtsseitig mit Zeichen 240 als Radweg ausgewiesen w�re.
>>
>> da� man erfolgreich dagegen klagen kann (mu�)?
>
> Eine Freigabe auf einer Seite ist nicht unausf�hrbar; auch Freigaben auf
> beiden Seiten nicht. Also ist die Anordnung an sich nicht nichtig,
> sondern nur fehlerhaft. Antrag auf Neubescheidung wegen des Fehlers w�re
> m. E. die richtige Reaktion. Wenn der jedoch nicht so ausf�llt, wie
> erw�nscht, wird eine Klage schwierig.
>
> Solange es sich um eine Freigabe handelt, wirst Du in der Rolle als
> Radfahrer nicht dagegen klagen k�nnen, weil Du nicht davon in Deinen
> Solange es sich um eine Freigabe handelt, wirst Du in der Rolle als
> Rechten beschr�nkt wirst. Die Fahrbahn steht Dir ja offen.
Logisch.
> Du m�sstest es dann als Fu�g�nger versuchen, der durch die
> Radfahrerfreigabe betroffen und ggf. gef�hrdet ist. Viel Spa� damit.
Irgendwo gibt es hier ein Mi�verst�ndnis (deshalb ausnahmsweise
Fullquote). Hier das konkrete Beispiel, das ich im Kopf hatte:
Hinweg rechtsseitig Gehweg mit Freigabe:
http://melix.mx/~bli/misc/IMG_13350.JPG.
Am anderen Ende, ca. 150 m weiter, sieht das Wegelchen so aus:
http://melix.mx/~bli/misc/IMG_13352.JPG. In der Gegenrichtung gibt es
also pl�tzlich eine linskseitige Benutzungpflicht.
Ist das nicht genau das, was unter 3. beschrieben wird?
�brigens wird es im weiteren Verlauf dann drollig. Das Wegelchen kreuzt die
Stra�e, bis Oktober hing am Anfang noch ein VZ 240. Jetzt sieht es dort
so aus: http://melix.mx/~bli/misc/IMG_13353.JPG. Gehweg ohne Freigabe,
aber mit Duldung? ;-)
--
bli
Mathias Weierganz
Feb 19, 2013, 2:41:05 AM2/19/13
to
Am 19.2.2013 00:15, schrieb Thomas Bliesener:
>
> Irgendwo gibt es hier ein Mi�verst�ndnis (deshalb ausnahmsweise
> Fullquote). Hier das konkrete Beispiel, das ich im Kopf hatte:
>
> Hinweg rechtsseitig Gehweg mit Freigabe:
> http://melix.mx/~bli/misc/IMG_13350.JPG.
>
> Am anderen Ende, ca. 150 m weiter, sieht das Wegelchen so aus:
> http://melix.mx/~bli/misc/IMG_13352.JPG. In der Gegenrichtung gibt es
> also pl�tzlich eine linskseitige Benutzungpflicht.
>
> Ist das nicht genau das, was unter 3. beschrieben wird?
Gemeint war doch aber, dass nur _Radwege_ linksseitig freigegeben
>
> Irgendwo gibt es hier ein Mi�verst�ndnis (deshalb ausnahmsweise
> Fullquote). Hier das konkrete Beispiel, das ich im Kopf hatte:
>
> Hinweg rechtsseitig Gehweg mit Freigabe:
> http://melix.mx/~bli/misc/IMG_13350.JPG.
>
> Am anderen Ende, ca. 150 m weiter, sieht das Wegelchen so aus:
> http://melix.mx/~bli/misc/IMG_13352.JPG. In der Gegenrichtung gibt es
> also pl�tzlich eine linskseitige Benutzungpflicht.
>
> Ist das nicht genau das, was unter 3. beschrieben wird?
werden k�nnen und keine Gehwege. In deinem Fall ist ja schon die
Beschilderung widerspr�chlich.
>
> �brigens wird es im weiteren Verlauf dann drollig. Das Wegelchen kreuzt die
> Stra�e, bis Oktober hing am Anfang noch ein VZ 240. Jetzt sieht es dort
> so aus: http://melix.mx/~bli/misc/IMG_13353.JPG. Gehweg ohne Freigabe,
> aber mit Duldung? ;-)
>
klagt n�mlich jemand gegen die Benutzungspflicht auf dem �stlichen
Ring. Die StVB argumentiert damit, dass die Benutzungspflicht wegen der
vielen Einm�ndungen und Kreuzungen notwendig ist... Das kam sogar dem
Richter merkw�rdig vor. Liest hier vielleicht jemand mit, der �ber das
Verfahren mehr wei�, insbesondere wann mit einem Urteil zu rechnen ist?
Martin Glas
Feb 19, 2013, 2:50:48 AM2/19/13
to
On 19 Feb., 08:41, Mathias Weierganz <mathias.weierg...@gmx.net>
wrote:
Und inwieweit gefährdet das Radfahrer dort auf der *Fahrbahn*? In
aller Regel sind solche Kreuzungen/Einmündungen doch gerade im
Zusammenhang mit Radwegen problematisch. Wo ist das denn genau?
wrote:
>
> Ja, ist halt Braunschweig. Die StVB hat gerade ganz andere Probleme. Da
> klagt nämlich jemand gegen die Benutzungspflicht auf dem östlichen
> Ja, ist halt Braunschweig. Die StVB hat gerade ganz andere Probleme. Da
> Ring. Die StVB argumentiert damit, dass die Benutzungspflicht wegen der
> vielen Einmündungen und Kreuzungen notwendig ist...
Und inwieweit gefährdet das Radfahrer dort auf der *Fahrbahn*? In
aller Regel sind solche Kreuzungen/Einmündungen doch gerade im
Zusammenhang mit Radwegen problematisch. Wo ist das denn genau?
Mathias Weierganz
Feb 19, 2013, 3:51:32 AM2/19/13
to
Am 19.2.2013 08:50, schrieb Martin Glas:
>
> Und inwieweit gef�hrdet das Radfahrer dort auf der *Fahrbahn*?
Tja, frag das die Beh�rde.
> aller Regel sind solche Kreuzungen/Einm�ndungen doch gerade im
Braunschweiger Zeitung gelesen. Es geht, glaube ich, um Hagenring und
Altewiekring in Braunschweig. DTV bei zwei Spuren je Richtung allerdings
zwischen 30000 und 37000.
>
> Und inwieweit gef�hrdet das Radfahrer dort auf der *Fahrbahn*?
Tja, frag das die Beh�rde.
> aller Regel sind solche Kreuzungen/Einm�ndungen doch gerade im
> Zusammenhang mit Radwegen problematisch. Wo ist das denn genau?
>
Ich habe �ber das Verfahren vor einigen Monaten nur in der
>
Braunschweiger Zeitung gelesen. Es geht, glaube ich, um Hagenring und
Altewiekring in Braunschweig. DTV bei zwei Spuren je Richtung allerdings
zwischen 30000 und 37000.
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Holger Müller
Feb 19, 2013, 5:57:11 AM2/19/13
to
Bernd Sluka <bernd_...@gmx.de> wrote:
> 4. Auf meine Nachfrage: Zeichen 205 an Furten regelt (nur) die Vorfahrt.
> Die dort fahrenden Radfahrer haben, sofern sie erkennbar im
> 4. Auf meine Nachfrage: Zeichen 205 an Furten regelt (nur) die Vorfahrt.
> Die dort fahrenden Radfahrer haben, sofern sie erkennbar im
> Kreuzungsbereich queren und nicht separat gefï¿œhrt, weiterhin Vorrang vor
> den abbiegenden Fahrzeugen und sind nur gegenï¿œber einfahrenden
> Fahrzeugen aus der Seitenstraï¿œe wartepflichtig.
Aehm, alles klar? - Gibt es dann bald auch so eine Broschï¿œre wie zu
> den abbiegenden Fahrzeugen und sind nur gegenï¿œber einfahrenden
> Fahrzeugen aus der Seitenstraï¿œe wartepflichtig.
den Fahrradampeln, welche dann auf 33 Seiten erklï¿œrt, wie das Z.205 zu
interpretieren ist, je nachdem wo es in die Landschaft gepflanzt wurde
und woher gerade andere Verkehrsteilnehmer kommen?
Die Spinnen doch!
ciao
Holger
--
http://holger.outgesourced.org/blog/
Markus Luft
Feb 19, 2013, 6:30:17 AM2/19/13
to
On Tue, 19 Feb 2013 11:41:00 +0100, Kaí ŧeranskí wrote:
> Markus Luft schrieb:
> Nee, wenn ich das von Bernd wiedergegebene richtig verstehe, ist es dann
> zulässig, beide BPen anzuordenen, da das "rettende Ufer" auf der jeweils
> anderen Seite nicht erreicht werden kann. Ob es sinnvoll ist und
> begründet, ist ja dann eine ganz andere Frage.
Mir geht es aber nicht um die Zulässigkeit derartiger Konstrukte, sondern
um die Nichtigkeit des Verwaltungsaktes, da ich der Benutzungspflicht
nicht nachkommen kann.
Die StVB wollte offensichtlich, daß ich gleichzeitig rechts und links die
RVA benutze, das ist eben unmöglich.
Das ist dann auch genau das, was Bernd in seinem Ausgangsposting
wiedergegeben hat.
> Markus Luft schrieb:
> zulässig, beide BPen anzuordenen, da das "rettende Ufer" auf der jeweils
> anderen Seite nicht erreicht werden kann. Ob es sinnvoll ist und
> begründet, ist ja dann eine ganz andere Frage.
Mir geht es aber nicht um die Zulässigkeit derartiger Konstrukte, sondern
um die Nichtigkeit des Verwaltungsaktes, da ich der Benutzungspflicht
nicht nachkommen kann.
Die StVB wollte offensichtlich, daß ich gleichzeitig rechts und links die
RVA benutze, das ist eben unmöglich.
Das ist dann auch genau das, was Bernd in seinem Ausgangsposting
wiedergegeben hat.
Christoph Maercker
Feb 19, 2013, 6:42:07 AM2/19/13
to
Joseph Terner wrote:
> Als Kraftfahrer weiß man das natürlich und kann Vorrang und Vorfahrt
> sauber unterscheiden.
Da wäre ich mir nicht so sicher. Und selbst wenn sie es wüssten, sehen
> Als Kraftfahrer weiß man das natürlich und kann Vorrang und Vorfahrt
> sauber unterscheiden.
nicht alle die VZ205 auf den Radwegen.
> Nur wieviele Radfahrer wissen denn davon?
den Unterschied zwischen Vorfahrt und Vorrang kennen. Sie haben ein ganz
anderes Problem: VZ205 bedeutet Vorfahrt gewähren, unabhängig von der
Fahrtrichtung auf der querenden Straße. Bei Kreisverkehren und weit
abgesetzten Radwegen treffen Radfahrer mit Kfz zusammen, die bereits
abgebogen sind oder wenigstens so gut wie. Die benutzen also nicht mehr
die gleiche Straße, die zum Radweg gehört. Deswegen ist ja die Logik,
dass solche Radwege eben nicht zur Straße gehören, sondern nur zufällig
parallel dazu verlaufen und damit nicht benutzungspflichtig sind, nicht
von der Hand zu weisen.
> Was macht man denn, wenn man beim Abbiegen vor der Furt angehalten ist und auf
> den Pedalritter neben dem VZ205 wartet, aber der sich aber nicht bewegen möchte?
kompliziert machen und vermutlich auch einiges zur Verschlechterung des
Verkehrsflusses beitragen. Wegen letzterem werden sie ja in erster Linie
angelegt und beschildert.
--
CU Chr. Maercker.
RADWEGE sind TOD-SICHER! Schlaue Füchse fahren Fahrbahn.
Christoph Maercker
Feb 19, 2013, 6:59:21 AM2/19/13
to
Holger Opitz wrote:
> Sogar in den FGSV-'Hinweisen 1998', Seite 29, wurden 4 solcher
> sinnlosen beidseitigen F�hrungen skizziert.
In meiner Ausgabe Abb. 8 auf S. 17. Immerhin werden die beiden von der
> Sogar in den FGSV-'Hinweisen 1998', Seite 29, wurden 4 solcher
> sinnlosen beidseitigen F�hrungen skizziert.
StVO her nicht praktikablen Varianten als Ausnahme bezeichnet, eine
dritte (Schutzstreifen rechts, Zwangsweg links) sogar als unzul�ssig. In
die aktuellen ERA wurden diese Skizzen offenbar nicht �bernommen, hab
sie beim Durchbl�ttern jedenfalls nicht entdeckt.
--
CU Chr. Maercker.
RADWEGE sind TOD-SICHER! Schlaue F�chse fahren Fahrbahn.
Christoph Maercker
Feb 19, 2013, 7:01:12 AM2/19/13
to
Holger Mï¿œller wrote:
> Die Spinnen doch!
So was passiert, wenn man vï¿œllig ï¿œberholte Vorschriften nicht streichen
will.
--
CU Chr. Maercker.
RADWEGE sind TOD-SICHER! Schlaue Fï¿œchse fahren Fahrbahn.
> Die Spinnen doch!
So was passiert, wenn man vï¿œllig ï¿œberholte Vorschriften nicht streichen
will.
--
CU Chr. Maercker.
RADWEGE sind TOD-SICHER! Schlaue Fï¿œchse fahren Fahrbahn.
Joseph Terner
Feb 19, 2013, 10:12:01 AM2/19/13
to
On Tue, 19 Feb 2013 12:42:07 +0100, Christoph Maercker wrote:
> Joseph Terner wrote:
>> Als Kraftfahrer weiß man das natürlich und kann Vorrang und Vorfahrt
>> sauber unterscheiden.
>
> Da wäre ich mir nicht so sicher. Und selbst wenn sie es wüssten, sehen
> nicht alle die VZ205 auf den Radwegen.
Es ist sowieso nicht relevant, ob man bei wem anders ein VZ205 sieht oder
> Joseph Terner wrote:
>> Als Kraftfahrer weiß man das natürlich und kann Vorrang und Vorfahrt
>> sauber unterscheiden.
>
> Da wäre ich mir nicht so sicher. Und selbst wenn sie es wüssten, sehen
> nicht alle die VZ205 auf den Radwegen.
nicht. Entscheidend ist, was rechts von der eigenen Fahrbahn steht, z. B.
VZ 301 oder 306 (ggf. mit Zz 1002).
> > Nur wieviele Radfahrer wissen denn davon?
>
> Von denen haben viele Führerschein, es dürfte also etliche geben, die
> den Unterschied zwischen Vorfahrt und Vorrang kennen.
sie einen Drahtesel besteigen...
>> Was macht man denn, wenn man beim Abbiegen vor der Furt angehalten ist
>> und auf den Pedalritter neben dem VZ205 wartet, aber der sich aber
>> nicht bewegen möchte?
>
> Aus gutem Grund. Ein Fall mehr, wo "Radwege" den Verkehrsablauf unnötig
> kompliziert machen und vermutlich auch einiges zur Verschlechterung des
> Verkehrsflusses beitragen. Wegen letzterem werden sie ja in erster Linie
> angelegt und beschildert.
Vorrang nicht kracht. Das klingt nach einem ziemlich verkehrssicheren
Konzept...
Joseph
Christoph Maercker
Feb 19, 2013, 11:57:40 AM2/19/13
to
Joseph Terner wrote:
> Es ist sowieso nicht relevant, ob man bei wem anders ein VZ205 sieht oder
> nicht. Entscheidend ist, was rechts von der eigenen Fahrbahn steht, z. B.
> VZ 301 oder 306 (ggf. mit Zz 1002).
Ich wage zu beweifeln, dass es eine nennenswerte Anzahl "Radwege" mit
> Es ist sowieso nicht relevant, ob man bei wem anders ein VZ205 sieht oder
> nicht. Entscheidend ist, was rechts von der eigenen Fahrbahn steht, z. B.
> VZ 301 oder 306 (ggf. mit Zz 1002).
VZ205 gibt, bei denen die querenden Straßen obendrein mit VZ301 o.ä.
beschildert wurden. Die Kraftfahrer können also nur ahnen, dass sie
Vorfahrt haben könnten.
>> Von denen haben viele Führerschein, es dürfte also etliche geben, die
>> den Unterschied zwischen Vorfahrt und Vorrang kennen.
> Wobei viele eine Menge vom dem vergessen, was sie gelernt haben, sobald
> sie einen Drahtesel besteigen...
>>> Was macht man denn, wenn man beim Abbiegen vor der Furt angehalten ist
>>> und auf den Pedalritter neben dem VZ205 wartet, aber der sich aber
>>> nicht bewegen möchte?
>>
>> Aus gutem Grund. Ein Fall mehr, wo "Radwege" den Verkehrsablauf unnötig
>> kompliziert machen und vermutlich auch einiges zur Verschlechterung des
>> Verkehrsflusses beitragen. Wegen letzterem werden sie ja in erster Linie
>> angelegt und beschildert.
>
> Also erhofft man sich, daß es aufgrund beiderseitigen Irrtums über den
> Vorrang nicht kracht. Das klingt nach einem ziemlich verkehrssicheren
> Konzept...
nachteiliger sein als rechts vor links. Wobei sich bei letzterem die
Frage stellt, ob es überhaupt so schlecht für den Verkehrsfluss ist.
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Michael Heydenbluth
Feb 20, 2013, 12:26:05 AM2/20/13
to
Kaí ŧeranskí schrieb:
> Thomas Sçhlueter schrieb:
>
>
> > Naja, vielleicht war das Ziel ja, die Radfahrer(verbände) mit der
> > Androhung
> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> > "dann müsst ihr aber bitteschön auch Schneckentempo fahren" davon
> > abzuschrecken, sich allzu engagiert für den Ersatz von Z.240 durch
> > Z.239 + Freigabe einzusetzen.
>
> Radfahrer im (geschlossenen) Verband
so wie die alten Pharaonen?
> fahren immer auf der Fahrbahn,
> §27 StVO.
Ich kann derzeit 2 Fußverbände anbieten. Reicht das für die
Fahrbahnberechtigung?
> Thomas Sçhlueter schrieb:
>
>
> > Naja, vielleicht war das Ziel ja, die Radfahrer(verbände) mit der
> > Androhung
> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> > "dann müsst ihr aber bitteschön auch Schneckentempo fahren" davon
> > abzuschrecken, sich allzu engagiert für den Ersatz von Z.240 durch
> > Z.239 + Freigabe einzusetzen.
>
> Radfahrer im (geschlossenen) Verband
so wie die alten Pharaonen?
> fahren immer auf der Fahrbahn,
> §27 StVO.
Ich kann derzeit 2 Fußverbände anbieten. Reicht das für die
Fahrbahnberechtigung?
Herber÷ Pu÷z
Feb 20, 2013, 2:16:01 AM2/20/13
to
Am Sun, 17 Feb 2013 10:37:43 +0000 (UTC) schrieb Bernd Sluka:
> 2. Es ist weiterhin sinnlos, einseitig eine Benutzungspflicht und auf
> der anderen Stra�enseite ein Benutzungsrecht (z. B. rechts Pflicht und
> links Erlaubnis) anzuordnen, da dann Radfahrer stets den
> benutzungspflichtigen Radweg befahren m�ssten und nie auf der anderen
> Seite, womit die Freigabe ebenfalls niemand befolgen kann. Das Befahren
> wahlweise beider Wege im Seitenraum ist in solchen F�llen nur ein
> Benutzungsrecht beider Wege anzuordnen.
Die StVB ordnet mit dem Blauschild in so einem Fall nicht die
> 2. Es ist weiterhin sinnlos, einseitig eine Benutzungspflicht und auf
> der anderen Stra�enseite ein Benutzungsrecht (z. B. rechts Pflicht und
> links Erlaubnis) anzuordnen, da dann Radfahrer stets den
> benutzungspflichtigen Radweg befahren m�ssten und nie auf der anderen
> Seite, womit die Freigabe ebenfalls niemand befolgen kann. Das Befahren
> wahlweise beider Wege im Seitenraum ist in solchen F�llen nur ein
> Benutzungsrecht beider Wege anzuordnen.
Benutzungspflicht an, sondern kennzeichnet einen (nicht
stra�enbegleitenden) Sonderweg. Der stra�enbegleitende Gehweg wird f�r die
�ngstlichen Radfahrer freigegeben. Die Fahrbahnnutzung ist somit zul�ssig.
--
VG
Herbert
Markus Luft
Feb 20, 2013, 5:21:06 AM2/20/13
to
> die andere Seite nicht erreichbar ist, ist die BP wieder eindeutig
> zuzuordnen.
> Bernd schreibt ja auch, das dann der Widerspruch der Anordnungen
> (eventuell) nicht mehr greift.
Wo schreibt Bernd das?
Leyendecker meint nur, daß dieser Fall _möglicherweise_ anders zu
behandeln ist.
In der Praxis würde sich mir die Frage auch gar nicht stellen, da dann ja
wohl die Fahrbahn für mich auch nicht erreichbar wäre.
Ich würde auch gar keinen Widerspruch gegen die Anordnung an sich
stellen, sondern gegen das eventuelle Bußgeld. Hey, wenn die
Beschilderung üblicherweise zu meinem Nachteil ist, kann man die ja auch
mal zu seinem Vorteil nutzen...
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Sepp Ruf
Feb 20, 2013, 8:13:25 AM2/20/13
to
Am 20.02.13 schrieb Herberṫ Puṫz:
> ängstlichen Radfahrer freigegeben. Die Fahrbahnnutzung ist somit zulässig.
War das jetzt eine salvatorisch-ironische Privatueberlegung oder wurde
Dir mal eine derartige Aeusserung einer StVB bekannt?
> Am Sun, 17 Feb 2013 10:37:43 +0000 (UTC) schrieb Bernd Sluka:
>
>
>> 2. Es ist weiterhin sinnlos, einseitig eine Benutzungspflicht und auf
>> der anderen Straßenseite ein Benutzungsrecht (z. B. rechts Pflicht und
>
>
>> 2. Es ist weiterhin sinnlos, einseitig eine Benutzungspflicht und auf
>> links Erlaubnis) anzuordnen, da dann Radfahrer stets den
>> benutzungspflichtigen Radweg befahren müssten und nie auf der anderen
>> Seite, womit die Freigabe ebenfalls niemand befolgen kann. Das Befahren
>> wahlweise beider Wege im Seitenraum ist in solchen Fällen nur ein
>> Benutzungsrecht beider Wege anzuordnen.
>
> Die StVB ordnet mit dem Blauschild in so einem Fall nicht die
> Benutzungspflicht an, sondern kennzeichnet einen (nicht
> straßenbegleitenden) Sonderweg. Der straßenbegleitende Gehweg wird für die
>
> Die StVB ordnet mit dem Blauschild in so einem Fall nicht die
> Benutzungspflicht an, sondern kennzeichnet einen (nicht
> ängstlichen Radfahrer freigegeben. Die Fahrbahnnutzung ist somit zulässig.
War das jetzt eine salvatorisch-ironische Privatueberlegung oder wurde
Dir mal eine derartige Aeusserung einer StVB bekannt?
Herber÷ Pu÷z
Feb 20, 2013, 8:34:57 AM2/20/13
to
Am Wed, 20 Feb 2013 14:13:25 +0100 schrieb Sepp Ruf:
> Am 20.02.13 schrieb Herber� Pu�z:
Wie Bernd schrieb, ist eine Freigabe einerseits sinnlos, wenn andererseits
eine Benutzungspflicht existiert. Umgekehrt hei�t das aber, dass bei
einseitiger Freigabe das Blauschild dann eben keine Pflicht anordnen kann.
Es bleibt also nur die Variante Sonderweg (ob das allerdings in der
Rechtssprechnung auch so gesehen wird, wage ich zu bezweifeln).
Ein sch�nes Beispiel ist hier: http://goo.gl/maps/VfhBh
Nordw�rts fahrend links Vz 240 (durch Baum-/Buschreihe von der Fahrbahn
abgetrennt), rechts Hochbord mit Vz 239+1022-10.
--
VG
Herbert
> Am 20.02.13 schrieb Herber� Pu�z:
>> Am Sun, 17 Feb 2013 10:37:43 +0000 (UTC) schrieb Bernd Sluka:
>>
>>
>>> 2. Es ist weiterhin sinnlos, einseitig eine Benutzungspflicht und auf
>>> der anderen Stra�enseite ein Benutzungsrecht (z. B. rechts Pflicht und
>>
>>
>>> 2. Es ist weiterhin sinnlos, einseitig eine Benutzungspflicht und auf
>>> links Erlaubnis) anzuordnen, da dann Radfahrer stets den
>>> benutzungspflichtigen Radweg befahren m�ssten und nie auf der anderen
>>> Seite, womit die Freigabe ebenfalls niemand befolgen kann. Das Befahren
>>> wahlweise beider Wege im Seitenraum ist in solchen F�llen nur ein
>>> Benutzungsrecht beider Wege anzuordnen.
>>
>> Die StVB ordnet mit dem Blauschild in so einem Fall nicht die
>> Benutzungspflicht an, sondern kennzeichnet einen (nicht
>>
>> Die StVB ordnet mit dem Blauschild in so einem Fall nicht die
>> Benutzungspflicht an, sondern kennzeichnet einen (nicht
>> stra�enbegleitenden) Sonderweg. Der stra�enbegleitende Gehweg wird f�r die
>> �ngstlichen Radfahrer freigegeben. Die Fahrbahnnutzung ist somit zul�ssig.
>
> War das jetzt eine salvatorisch-ironische Privatueberlegung oder wurde
> Dir mal eine derartige Aeusserung einer StVB bekannt?
Das ist f�r mich die einzig logische Erkl�rung f�r die Situation.
> War das jetzt eine salvatorisch-ironische Privatueberlegung oder wurde
> Dir mal eine derartige Aeusserung einer StVB bekannt?
Wie Bernd schrieb, ist eine Freigabe einerseits sinnlos, wenn andererseits
eine Benutzungspflicht existiert. Umgekehrt hei�t das aber, dass bei
einseitiger Freigabe das Blauschild dann eben keine Pflicht anordnen kann.
Es bleibt also nur die Variante Sonderweg (ob das allerdings in der
Rechtssprechnung auch so gesehen wird, wage ich zu bezweifeln).
Ein sch�nes Beispiel ist hier: http://goo.gl/maps/VfhBh
Nordw�rts fahrend links Vz 240 (durch Baum-/Buschreihe von der Fahrbahn
abgetrennt), rechts Hochbord mit Vz 239+1022-10.
--
VG
Herbert
Sepp Ruf
Feb 20, 2013, 10:08:17 AM2/20/13
to
Am 20.02.13 schrieb Herber� Pu�z:
> Am Wed, 20 Feb 2013 14:13:25 +0100 schrieb Sepp Ruf:
>> Am 20.02.13 schrieb Herber� Pu�z:
>>> Am Sun, 17 Feb 2013 10:37:43 +0000 (UTC) schrieb Bernd Sluka:
>>>
>>>> 2. Es ist weiterhin sinnlos, einseitig eine Benutzungspflicht und auf
>>>> der anderen Stra�enseite ein Benutzungsrecht (z. B. rechts Pflicht und
>>>> links Erlaubnis) anzuordnen, da dann Radfahrer stets den
>>>> benutzungspflichtigen Radweg befahren m�ssten und nie auf der anderen
>>>> Seite, womit die Freigabe ebenfalls niemand befolgen kann. Das Befahren
>>>> wahlweise beider Wege im Seitenraum ist in solchen F�llen nur ein
>>>> Benutzungsrecht beider Wege anzuordnen.
>>>
>>> Die StVB ordnet mit dem Blauschild in so einem Fall nicht die
>>> Benutzungspflicht an, sondern kennzeichnet einen (nicht
>>> stra�enbegleitenden) Sonderweg. Der stra�enbegleitende Gehweg wird f�r die
>>> �ngstlichen Radfahrer freigegeben. Die Fahrbahnnutzung ist somit zul�ssig.
>>
>> War das jetzt eine salvatorisch-ironische Privatueberlegung oder wurde
>> Dir mal eine derartige Aeusserung einer StVB bekannt?
>
> Das ist f�r mich die einzig logische Erkl�rung f�r die Situation.
^^^^^^^^
> Am Wed, 20 Feb 2013 14:13:25 +0100 schrieb Sepp Ruf:
>> Am 20.02.13 schrieb Herber� Pu�z:
>>> Am Sun, 17 Feb 2013 10:37:43 +0000 (UTC) schrieb Bernd Sluka:
>>>
>>>> 2. Es ist weiterhin sinnlos, einseitig eine Benutzungspflicht und auf
>>>> der anderen Stra�enseite ein Benutzungsrecht (z. B. rechts Pflicht und
>>>> links Erlaubnis) anzuordnen, da dann Radfahrer stets den
>>>> benutzungspflichtigen Radweg befahren m�ssten und nie auf der anderen
>>>> Seite, womit die Freigabe ebenfalls niemand befolgen kann. Das Befahren
>>>> wahlweise beider Wege im Seitenraum ist in solchen F�llen nur ein
>>>> Benutzungsrecht beider Wege anzuordnen.
>>>
>>> Die StVB ordnet mit dem Blauschild in so einem Fall nicht die
>>> Benutzungspflicht an, sondern kennzeichnet einen (nicht
>>> stra�enbegleitenden) Sonderweg. Der stra�enbegleitende Gehweg wird f�r die
>>> �ngstlichen Radfahrer freigegeben. Die Fahrbahnnutzung ist somit zul�ssig.
>>
>> War das jetzt eine salvatorisch-ironische Privatueberlegung oder wurde
>> Dir mal eine derartige Aeusserung einer StVB bekannt?
>
> Das ist f�r mich die einzig logische Erkl�rung f�r die Situation.
(haette mich behoerdlicherseits doch verwundert)
> Wie Bernd schrieb, ist eine Freigabe einerseits sinnlos, wenn andererseits
> eine Benutzungspflicht existiert. Umgekehrt hei�t das aber, dass bei
> einseitiger Freigabe das Blauschild dann eben keine Pflicht anordnen kann.
> Es bleibt also nur die Variante Sonderweg (ob das allerdings in der
> Rechtssprechnung auch so gesehen wird, wage ich zu bezweifeln).
Spaetestens seit dem Fall Unterfuehrung Rosenheimer Str. ein schlechter
Scherz. (Was ist der aktuelle Stand der Strafverfolgung wegen
Rechtsbeugung?)
> Ein sch�nes Beispiel ist hier: http://goo.gl/maps/VfhBh
> Nordw�rts fahrend links Vz 240 (durch Baum-/Buschreihe von der Fahrbahn
> abgetrennt), rechts Hochbord mit Vz 239+1022-10.
Vz-240-Weg dokumentiert ist. Falls das Schild links am Asphaltwechsel
das einzige ist, wuerde ich nicht meinen Hals verrenken, um da einen
benutzungspflichtigen Radweg zu erspaehen, ausser ich kaeme schon
geisterfahrend vom noerdlichen Wegelchen der Leibstrasse.
HC Ahlmann
Feb 20, 2013, 10:25:18 AM2/20/13
to
Herber˜ Pu˜z <newsgr...@mnet-online.de> wrote:
> Umgekehrt heiflt das aber, dass bei einseitiger Freigabe das Blauschild
Verordnungstext. Lies § 2 StVO und die Anlage zu den Zeichen 237, 240,
241.
--
Munterbleiben
HC
<http://hc-ahlmann.gmxhome.de/> Bordkassen, Kochen an Bord, Törnberichte
> Umgekehrt heiflt das aber, dass bei einseitiger Freigabe das Blauschild
> dann eben keine Pflicht anordnen kann. Es bleibt also nur die Variante
> Sonderweg (ob das allerdings in der Rechtssprechnung auch so gesehen wird,
> wage ich zu bezweifeln).
Falsche oder missbräucliche Benutzung Von verkehrszeichen ändert keinen
> Sonderweg (ob das allerdings in der Rechtssprechnung auch so gesehen wird,
> wage ich zu bezweifeln).
Verordnungstext. Lies § 2 StVO und die Anlage zu den Zeichen 237, 240,
241.
--
Munterbleiben
HC
<http://hc-ahlmann.gmxhome.de/> Bordkassen, Kochen an Bord, Törnberichte
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Thomas Bliesener
Feb 21, 2013, 9:20:36 AM2/21/13
to
Mathias Weierganz schrieb:
> Ja, ist halt Braunschweig. Die StVB hat gerade ganz andere Probleme. Da
> klagt n�mlich jemand gegen die Benutzungspflicht auf dem �stlichen
> Ring. Die StVB argumentiert damit, dass die Benutzungspflicht wegen der
> vielen Einm�ndungen und Kreuzungen notwendig ist...
Der Radweg ist in der Tat sehr unangenehm. Man kann dort u.a. wegen der
vielen Einm�ndungen nur langsam fahren, und weil man langsam f�hrt,
bleibt man an so ziemlich jeder Ampel h�ngen.
> Das kam sogar dem Richter merkw�rdig vor.
Hoffentlich kommt er nicht auf die Idee, den ADFC zu Wort kommen zu
lassen. Der bef�rwortet dort n�mlich die Benutzungspflicht.
--
bli
> Ja, ist halt Braunschweig. Die StVB hat gerade ganz andere Probleme. Da
> klagt n�mlich jemand gegen die Benutzungspflicht auf dem �stlichen
> Ring. Die StVB argumentiert damit, dass die Benutzungspflicht wegen der
> vielen Einm�ndungen und Kreuzungen notwendig ist...
Der Radweg ist in der Tat sehr unangenehm. Man kann dort u.a. wegen der
vielen Einm�ndungen nur langsam fahren, und weil man langsam f�hrt,
bleibt man an so ziemlich jeder Ampel h�ngen.
> Das kam sogar dem Richter merkw�rdig vor.
Hoffentlich kommt er nicht auf die Idee, den ADFC zu Wort kommen zu
lassen. Der bef�rwortet dort n�mlich die Benutzungspflicht.
--
bli
Thomas Bliesener
Feb 21, 2013, 9:28:37 AM2/21/13
to
Martin Glas schrieb:
[�stlicher Ring in BS]
> Wo ist das denn genau?
http://goo.gl/maps/W45k2
--
bli
[�stlicher Ring in BS]
> Wo ist das denn genau?
http://goo.gl/maps/W45k2
--
bli
Gerald E:scher
Feb 21, 2013, 1:23:44 PM2/21/13
to
Am 21.02.13 14:53 schrieb Bernd Sluka:
>
> Das war auch durchaus der Ton unter den beim Seminar anwesenden
> StVB-Mitarbeitern und Planern. Die Benutzungspflicht (und der durch
> Urteile aufgebaute zugehￜrige Druck, ￜ 45 Abs. 9 StVO einzuhalten) wird
> als Hindernis betrachtet, beabsichtigte Lï¿œsungen umzusetzen. Die meisten
> sagten mir, dass sie liebend gerne die Benutzungspflicht weg hï¿œtten.
Was hindert sie, nicht benutzungspflichtige Radwege zu errichten?
--
Gerald
| FAQ zu de.rec.fahrrad: http://0x1a.de/rec/fahrrad/ |
| Wiki von de.rec.fahrrad: http://de-rec-fahrrad.de |
>
> Das war auch durchaus der Ton unter den beim Seminar anwesenden
> StVB-Mitarbeitern und Planern. Die Benutzungspflicht (und der durch
> Urteile aufgebaute zugehￜrige Druck, ￜ 45 Abs. 9 StVO einzuhalten) wird
> als Hindernis betrachtet, beabsichtigte Lï¿œsungen umzusetzen. Die meisten
> sagten mir, dass sie liebend gerne die Benutzungspflicht weg hï¿œtten.
Was hindert sie, nicht benutzungspflichtige Radwege zu errichten?
--
Gerald
| FAQ zu de.rec.fahrrad: http://0x1a.de/rec/fahrrad/ |
| Wiki von de.rec.fahrrad: http://de-rec-fahrrad.de |
Peter Heitzer
Feb 22, 2013, 9:09:56 AM2/22/13
to
Gerald E:scher <Dein-H...@liebt-dich.info> wrote:
>Am 21.02.13 14:53 schrieb Bernd Sluka:
>>
>> Das war auch durchaus der Ton unter den beim Seminar anwesenden
>> StVB-Mitarbeitern und Planern. Die Benutzungspflicht (und der durch
>> Urteile aufgebaute zugeh�rige Druck, � 45 Abs. 9 StVO einzuhalten) wird
>Am 21.02.13 14:53 schrieb Bernd Sluka:
>>
>> Das war auch durchaus der Ton unter den beim Seminar anwesenden
>> StVB-Mitarbeitern und Planern. Die Benutzungspflicht (und der durch
>> als Hindernis betrachtet, beabsichtigte L�sungen umzusetzen. Die meisten
>> sagten mir, dass sie liebend gerne die Benutzungspflicht weg h�tten.
>Was hindert sie, nicht benutzungspflichtige Radwege zu errichten?
inzwischen ein "Radfahrer frei" alleine erlaubt sein. Wenn nicht, m�sste
man 3 Schilder kombinieren: "Verbot f�r Fahrzeuge", "Verbot f�r Fu�g�nger"
und "Radfahrer frei".
--
Dipl.-Inform(FH) Peter Heitzer, peter....@rz.uni-regensburg.de
HTML mails will be forwarded to /dev/null.
Gerald E:scher
Feb 22, 2013, 10:47:55 AM2/22/13
to
Am 22.02.13 15:09 schrieb Peter Heitzer:
>>> als Hindernis betrachtet, beabsichtigte Lï¿œsungen umzusetzen. Die meisten
>>> sagten mir, dass sie liebend gerne die Benutzungspflicht weg hï¿œtten.
Ist bei denen schlieï¿œlich auch kein Problem.
> Gerald E:scher <Dein-H...@liebt-dich.info> wrote:
>>Am 21.02.13 14:53 schrieb Bernd Sluka:
>>>
>>> Das war auch durchaus der Ton unter den beim Seminar anwesenden
>>> StVB-Mitarbeitern und Planern. Die Benutzungspflicht (und der durch
>>> Urteile aufgebaute zugehￜrige Druck, ￜ 45 Abs. 9 StVO einzuhalten) wird
>>Am 21.02.13 14:53 schrieb Bernd Sluka:
>>>
>>> Das war auch durchaus der Ton unter den beim Seminar anwesenden
>>> StVB-Mitarbeitern und Planern. Die Benutzungspflicht (und der durch
>>> als Hindernis betrachtet, beabsichtigte Lï¿œsungen umzusetzen. Die meisten
>>> sagten mir, dass sie liebend gerne die Benutzungspflicht weg hï¿œtten.
>
>>Was hindert sie, nicht benutzungspflichtige Radwege zu errichten?
> Sie wissen nicht, wie sie die Wege beschildern sollen.
Genauso wie entblï¿œute Rad_weg!_e beschildert werden, nï¿œmlich gar nicht.
>>Was hindert sie, nicht benutzungspflichtige Radwege zu errichten?
> Sie wissen nicht, wie sie die Wege beschildern sollen.
Ist bei denen schlieï¿œlich auch kein Problem.
Message has been deleted
Nico Hoffmann
Feb 24, 2013, 3:32:59 AM2/24/13
to
Bernd Sluka schreibt:
> 2. Es ist weiterhin sinnlos, einseitig eine Benutzungspflicht und auf
> der anderen Straï¿œenseite ein Benutzungsrecht (z. B. rechts Pflicht und
> Benutzungsrecht beider Wege anzuordnen.
Wie ist es eigentlich hiermit:
http://www2.asamnet.de/~hoffmani/radverkehr/2011/zw-rad.jpg
(Chemnitz, Zwickauer Straï¿œe - ich zeigte das Bild vor einiger Zeit
schon mal)
Wegen der Benutzungspflicht muￜ ich den Radfahrstreifen benutzen. Den
freigegebenen Gehweg kann ich dann nicht mehr benutzen.
N.
--
Haben sie heute schon ihr Haustier verhï¿œhnt?
> 2. Es ist weiterhin sinnlos, einseitig eine Benutzungspflicht und auf
> links Erlaubnis) anzuordnen, da dann Radfahrer stets den
> benutzungspflichtigen Radweg befahren mï¿œssten und nie auf der anderen
> Seite, womit die Freigabe ebenfalls niemand befolgen kann. Das Befahren
> wahlweise beider Wege im Seitenraum ist in solchen Fï¿œllen nur ein
> Benutzungsrecht beider Wege anzuordnen.
Wie ist es eigentlich hiermit:
http://www2.asamnet.de/~hoffmani/radverkehr/2011/zw-rad.jpg
(Chemnitz, Zwickauer Straï¿œe - ich zeigte das Bild vor einiger Zeit
schon mal)
Wegen der Benutzungspflicht muￜ ich den Radfahrstreifen benutzen. Den
freigegebenen Gehweg kann ich dann nicht mehr benutzen.
N.
--
Haben sie heute schon ihr Haustier verhï¿œhnt?
Martin Glas
Feb 28, 2013, 8:47:40 AM2/28/13
to
On 21 Feb., 14:53, bernd_use...@gmx.de (Bernd Sluka) wrote:
> Am Mon, 18 Feb 2013 13:51:55 -0800 (PST) schrieb Martin Glas:
>
>
> > Hätten sie mal Leute gefragt, die sich damit auskennen... :-\
> > (oder besser einfach gleich auf sämtliche Sonderregeln für eine
> > bestimmte Fahrzeugart verzichtet)
> als Hindernis betrachtet, beabsichtigte Lösungen umzusetzen. Die meisten
> sagten mir, dass sie liebend gerne die Benutzungspflicht weg hätten.
Sie mögen dies ihrem jeweiligen Landesministerium vortragen verbunden
mit der Forderung, § 2 Absatz 4 Satz 2 StVO (zusammen mit den
entsprechenden Passagen in §§ 39ff.) schnellstmöglich und restlos zu
streichen.
> Am Mon, 18 Feb 2013 13:51:55 -0800 (PST) schrieb Martin Glas:
>
>
> > Hätten sie mal Leute gefragt, die sich damit auskennen... :-\
> > (oder besser einfach gleich auf sämtliche Sonderregeln für eine
> > bestimmte Fahrzeugart verzichtet)
>
> Das war auch durchaus der Ton unter den beim Seminar anwesenden
> StVB-Mitarbeitern und Planern. Die Benutzungspflicht (und der durch
> Urteile aufgebaute zugehörige Druck, 45 Abs. 9 StVO einzuhalten) wird
> Das war auch durchaus der Ton unter den beim Seminar anwesenden
> StVB-Mitarbeitern und Planern. Die Benutzungspflicht (und der durch
> als Hindernis betrachtet, beabsichtigte Lösungen umzusetzen. Die meisten
> sagten mir, dass sie liebend gerne die Benutzungspflicht weg hätten.
Sie mögen dies ihrem jeweiligen Landesministerium vortragen verbunden
mit der Forderung, § 2 Absatz 4 Satz 2 StVO (zusammen mit den
entsprechenden Passagen in §§ 39ff.) schnellstmöglich und restlos zu
streichen.
Message has been deleted
Jens Müller
Apr 17, 2013, 9:57:30 AM4/17/13
to
Am 17.04.2013 13:34, schrieb νοIкеř нοIśţеń:
> Der Stadt stehe ein weiter Spielraum zu, wie sie die
> unterschiedlichen Interessen der Autofahrer, Fußgänger und Radfahrer so
> ausgleicht, dass die Verkehrssicherheit gewährleistet ist.
Aus "zwingend erforderlich" einen "weiten Spielraum" herauszulesen,
finde ich jetzt irgendwie gewagt ...
> Der Stadt stehe ein weiter Spielraum zu, wie sie die
> unterschiedlichen Interessen der Autofahrer, Fußgänger und Radfahrer so
> ausgleicht, dass die Verkehrssicherheit gewährleistet ist.
Aus "zwingend erforderlich" einen "weiten Spielraum" herauszulesen,
finde ich jetzt irgendwie gewagt ...
Thomas Bliesener
Apr 17, 2013, 9:58:28 AM4/17/13
to
????I?????? ????I???????? schrieb:
> Das Gericht hat die Stadt verurteilt, ihre Anordnung zu �berpr�fen und
> neu zu entscheiden.
Ich ahne schon, wie diese "neue" Entscheidung ausfallen wird.
> Dabei haben die Richterinnen und Richter der Beh�rde eine Reihe von
> rechtlichen Vorgaben gemacht. Unter anderem muss die Stadt pr�fen, wie
> sie die Radwege sicherer gestalten kann, wenn sie an der
> Benutzungspflicht festhalten will.
Ja was denn nun? Sicher oder Benutzungspflicht? Man wird ein paar wei�e
Linien nachziehen und ein paar 138er aufstellen, fertig. Bleibt also
alles beim alten.
--
bli
> Das Gericht hat die Stadt verurteilt, ihre Anordnung zu �berpr�fen und
> neu zu entscheiden.
Ich ahne schon, wie diese "neue" Entscheidung ausfallen wird.
> Dabei haben die Richterinnen und Richter der Beh�rde eine Reihe von
> rechtlichen Vorgaben gemacht. Unter anderem muss die Stadt pr�fen, wie
> sie die Radwege sicherer gestalten kann, wenn sie an der
> Benutzungspflicht festhalten will.
Ja was denn nun? Sicher oder Benutzungspflicht? Man wird ein paar wei�e
Linien nachziehen und ein paar 138er aufstellen, fertig. Bleibt also
alles beim alten.
--
bli
Martin Wohlauer
Apr 17, 2013, 10:40:22 AM4/17/13
to
Am 17.04.2013 15:58, schrieb Thomas Bliesener:
> ????I?????? ????I???????? schrieb:
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
HARR HARR HARR... Geschieht dem zitieren(!) recht! =)
>> Dabei haben die Richterinnen und Richter der Behörde eine Reihe von
>> rechtlichen Vorgaben gemacht. Unter anderem muss die Stadt prüfen, wie
Achtung, Radfahrer! Ja ach nee?!? Und wenn das Schild da nicht steht,
darf man sie einfach umnageln? Wenn man sowas in einer Innenstadt
aufstellen muss, ist das nur ein Zeichen dafür, dass man dort schon sehr
lange Mist baut. Hier hats das auch an einer handvoll Stellen und wenn
ich sie sehe, habe ich immer wieder den Eindruck, dass es bei uns schon
zu viel des Guten ist, mit der Freie-Bahn-Gewöhnung.
Grüßle,
Martin.
> ????I?????? ????I???????? schrieb:
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
HARR HARR HARR... Geschieht dem zitieren(!) recht! =)
>> Dabei haben die Richterinnen und Richter der Behörde eine Reihe von
>> rechtlichen Vorgaben gemacht. Unter anderem muss die Stadt prüfen, wie
>> sie die Radwege sicherer gestalten kann, wenn sie an der
>> Benutzungspflicht festhalten will.
>
> Ja was denn nun? Sicher oder Benutzungspflicht? Man wird ein paar weiße
>> Benutzungspflicht festhalten will.
>
> Linien nachziehen und ein paar 138er aufstellen, fertig. Bleibt also
> alles beim alten.
Diese und ähnliche Schilder finde ich eh die Verhöhnung vor dem Herrn:
> alles beim alten.
Achtung, Radfahrer! Ja ach nee?!? Und wenn das Schild da nicht steht,
darf man sie einfach umnageln? Wenn man sowas in einer Innenstadt
aufstellen muss, ist das nur ein Zeichen dafür, dass man dort schon sehr
lange Mist baut. Hier hats das auch an einer handvoll Stellen und wenn
ich sie sehe, habe ich immer wieder den Eindruck, dass es bei uns schon
zu viel des Guten ist, mit der Freie-Bahn-Gewöhnung.
Grüßle,
Martin.
Johann Mayerwieser
Apr 17, 2013, 12:29:35 PM4/17/13
to
Am Wed, 17 Apr 2013 04:34:03 -0700 schrieb νοIкеř нοIśţеń:
> Unter anderem muss die Stadt prüfen, wie sie die Radwege sicherer
> gestalten kann, wenn sie an der Benutzungspflicht festhalten will.
Kein Problem
> Unter anderem muss die Stadt prüfen, wie sie die Radwege sicherer
> gestalten kann, wenn sie an der Benutzungspflicht festhalten will.
1. an allen Einmündungen und Kreuzungen Rechtsabbiegeverbote aufstellen
2. vor allen Einfahrten sowohl hausseitig als auch fahrbahnseitig 25 cm
hohe Schweller.
Hannes
--
Rechtschreibfehler unterliegen der Creative Commons Lizenz, sie dürfen
weiterverwendet und verändert werden, bei Weiterverwendung muss der
Urheber genannt werden und sie dürfen jeweils nur unter dieser oder einer
vergleichbaren Lizenz weitergegeben werden.
Michael Heydenbluth
Apr 17, 2013, 1:36:29 PM4/17/13
to
Ermessen auf Null reduziert sein kann, wenn die Rechtswidrigkeit (die
scheinbar bestätigt wurde?) offensichtlich ist.
Wie katastrophal im Sinne von "offensichtlich nicht den VwV entsprechend"
sind denn die Wege in BS an den beiden Straßen?
Thomas Bliesener
Apr 17, 2013, 2:11:45 PM4/17/13
to
????I?????? ????I???????? schrieb:
> http://www.verwaltungsgericht-braunschweig.niedersachsen.de/portal/live.php?navigation_id=25370&article_id=114458&_psmand=124
Sogar die BZ bringt einen Artikel dar�ber:
http://www.braunschweiger-zeitung.de/lokales/Braunschweig/stadt-muss-sicherheit-fuer-radler-pruefen-id969525.html
Ich habe ihn zweimal gelesen und immer noch keinen Lachanfall oder
Kopfschmerzen bekommen. Kann das sein? Den Link auf das Urteil h�tte man
noch einf�gen m�ssen, aber das lernen die Papierleute nicht mehr.
Ansonsten ist das ein objektiver und informativer Artikel. Ich kann es
kaum glauben.
Die Kommentare sind dann aber wieder zum Teil wie zu erwarten.
"Radfahrer auf der Fahrbahn gef�hrden" etc.
--
bli
> http://www.verwaltungsgericht-braunschweig.niedersachsen.de/portal/live.php?navigation_id=25370&article_id=114458&_psmand=124
Sogar die BZ bringt einen Artikel dar�ber:
http://www.braunschweiger-zeitung.de/lokales/Braunschweig/stadt-muss-sicherheit-fuer-radler-pruefen-id969525.html
Ich habe ihn zweimal gelesen und immer noch keinen Lachanfall oder
Kopfschmerzen bekommen. Kann das sein? Den Link auf das Urteil h�tte man
noch einf�gen m�ssen, aber das lernen die Papierleute nicht mehr.
Ansonsten ist das ein objektiver und informativer Artikel. Ich kann es
kaum glauben.
Die Kommentare sind dann aber wieder zum Teil wie zu erwarten.
"Radfahrer auf der Fahrbahn gef�hrden" etc.
--
bli
Thomas Bliesener
Apr 17, 2013, 3:00:58 PM4/17/13
to
Johann Mayerwieser schrieb:
> 1. an allen Einm�ndungen und Kreuzungen Rechtsabbiegeverbote aufstellen
Vorschl�ge zu Fu�g�ngern, Geisterradlern und parkenden Autos. Wie
einfach erscheint dagegen eine andere L�sung ...
--
bli
> 1. an allen Einm�ndungen und Kreuzungen Rechtsabbiegeverbote aufstellen
> 2. vor allen Einfahrten sowohl hausseitig als auch fahrbahnseitig 25 cm
> hohe Schweller.
Ein Anfang, aber das reicht nicht. Ich vermisse mindestens noch
> hohe Schweller.
Vorschl�ge zu Fu�g�ngern, Geisterradlern und parkenden Autos. Wie
einfach erscheint dagegen eine andere L�sung ...
--
bli
Thomas Bliesener
Apr 17, 2013, 3:09:50 PM4/17/13
to
Michael Heydenbluth schrieb:
Ich habe sie als durchschnittlich in Erinnerung. �berholen tut man dort
besser nicht, aber das macht nichts, denn man bleibt eh an fast jeder
Ampel h�ngen. Im Zeitungsartikel ist ein Foto vom Wegelchen.
--
bli
> Wie katastrophal im Sinne von "offensichtlich nicht den VwV entsprechend"
> sind denn die Wege in BS an den beiden Stra�en?
Ich habe sie als durchschnittlich in Erinnerung. �berholen tut man dort
besser nicht, aber das macht nichts, denn man bleibt eh an fast jeder
Ampel h�ngen. Im Zeitungsartikel ist ein Foto vom Wegelchen.
--
bli
Gerald E:scher
Apr 17, 2013, 6:21:25 PM4/17/13
to
Am 17.04.13 18:29 schrieb Johann Mayerwieser:
Einfahrten Gehsteige und Rad_weg!_e ab, denn den Damen und Herren
Outofahrern kann doch nicht zugemutet werden, zweimal tï¿œglich einen
abgeschrï¿œgten Randstein rauf und runter zu fahren. Dass der
Zwangsrad_weg! derart zur Berg- und Talbahn wird, ist doch wurscht.
>
> 2. vor allen Einfahrten sowohl hausseitig als auch fahrbahnseitig 25 cm
> hohe Schweller.
Da kennst du die P**fk* schlecht. Ganz im Gegenteil senken die an
> 2. vor allen Einfahrten sowohl hausseitig als auch fahrbahnseitig 25 cm
> hohe Schweller.
Einfahrten Gehsteige und Rad_weg!_e ab, denn den Damen und Herren
Outofahrern kann doch nicht zugemutet werden, zweimal tï¿œglich einen
abgeschrï¿œgten Randstein rauf und runter zu fahren. Dass der
Zwangsrad_weg! derart zur Berg- und Talbahn wird, ist doch wurscht.
Holger Müller
Apr 18, 2013, 4:15:09 AM4/18/13
to
> 1. an allen Einmï¿œndungen und Kreuzungen Rechtsabbiegeverbote aufstellen
ts... dabei weiss doch jeder, dass blaue Schilder nur fï¿œr Radfahrer gelten.
Beweis:
<http://youtu.be/LurkCqm5m-g?t=20s>
ciao
Holger
--
http://holger.outgesourced.org/blog/
ts... dabei weiss doch jeder, dass blaue Schilder nur fï¿œr Radfahrer gelten.
Beweis:
<http://youtu.be/LurkCqm5m-g?t=20s>
ciao
Holger
--
http://holger.outgesourced.org/blog/
Thomas Sçhlueter
Apr 18, 2013, 5:08:54 AM4/18/13
to
Am 17.04.2013 13:34, schrieb νοIкеř нοIśţеń:
> [Zitat aus Urteil] Dazu
> führte das Gericht aus: Der Stadt stehe ein weiter Spielraum zu, wie sie die
> unterschiedlichen Interessen der Autofahrer, Fußgänger und Radfahrer so
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> ausgleicht, dass die Verkehrssicherheit gewährleistet ist.
Verräterisch, und unlogisch. Es gibt keine besonderen Interessen (oder
Rechte), die vom Prinzip des Fahrzeugantriebes abhängig wären.
Und es gibt auch keine isolierte Verkehrs(un)sicherheit, die von der Art
des Fahrzeugantriebes abhinge. Der Schutz der Vorschriften der §§ 1, 3
oder § 5 StVO steht auch keineswegs ab einer bestimmten KFZ-Menge zur
Disposition, wenn die Subjekte der Schutzvorschriften "bloß" Rad fahren.
Es gibt nur den irrationalen Trieb vieler Kleingeister, sich die
komplexe Welt ein bisschen zu vereinfachen, indem man die Dinge nach
willkürlichen Kriterien in Schubladen sortiert.
Tom
Message has been deleted
Mathias Böwe
Apr 18, 2013, 2:04:46 PM4/18/13
to
??I??? ??I???? <v...@salzhausen.de> wrote:
> Das Gericht entschied, dass wegen des hohen Verkehrsaufkommens auf dem
> Altewiek- und dem Hagenring zwar eine Gefahrenlage bestehe.
Einzig unbestritten dürfte sein, daß das Verkehrsaufkommen auf dem Ring
sehr hoch ist. Daß das mit einer *besonderen* Gefahrenlage einhergeht,
die das allgemeine Risiko im Vergleich zu ähnlichen Straßen *in*
*besonderem* *Maße* übersteigt, bleibt nachzuweisen. Ich bin mir sicher:
Ohne Rechtsbeugung wird dieser Nachweis scheitern müssen.
> Insoweit habe die Stadt, so das Gericht in der mündlichen Begründung, ihre
> "Hausaufgaben" nicht gemacht. Zum Beispiel sei sie bei ihrer Entscheidung
> fehlerhaft davon ausgegangen, dass viele Kreuzungen und Einmündungen an
> den Straßen für eine Benutzungspflicht sprächen. Dies, so das
> Verwaltungsgericht, widerspreche aber den anerkannten Empfehlungen für
> Radverkehrsanlagen: Nach der Unfallforschung sei das Befahren von Radwegen
> in diesen Bereichen besonders gefährlich.
Das ist doch mal eine erfreulich eindeutige Aussage. Daß daraus keine
Konsquenzen gezogen wurden, ist wiederum ein Armutszeugnis für die
Kammer.
> Außerdem sei die Stadt von zu geringen Mindestmaßen für die Breite von
> Radwegen ausgegangen; wenn sie von den Mindestmaßen abweichen wolle, sei
> dafür eine zusätzliche Abwägung und Begründung erforderlich.
Wieso "Mindestmaße"? Auf dem Ring herrscht nicht nur viel KFZ-Verkehr,
sondern ebenso auch viel Rad- und Fußverkehr! Also ist es krank, bei der
Anlage von Ghettos auf Mindestmaße abzuzielen, schließlich ist das kein
Knast in einem Entwicklungsland, wo man gerne auch mal 30 Leute in eine
Einzelle pfercht. Im Gegenteil wäre, wenn man denn unbedingt Ghettos
anlegen möchte, eine Breite anzustreben, die mindestens der einer
ausgewachsenen Fahrspur entspricht. Und um die Sicherheit zu erhöhen ist
es unverzichtbar, die Vorschläge von Johannes (siehe
<at80vfF...@mid.individual.net>) aufzugreifen und auszubauen. Wenn
schon, denn schon...
Mathias
--
inzwischen wieder ohne Signatur
> Das Gericht entschied, dass wegen des hohen Verkehrsaufkommens auf dem
> Altewiek- und dem Hagenring zwar eine Gefahrenlage bestehe.
Einzig unbestritten dürfte sein, daß das Verkehrsaufkommen auf dem Ring
sehr hoch ist. Daß das mit einer *besonderen* Gefahrenlage einhergeht,
die das allgemeine Risiko im Vergleich zu ähnlichen Straßen *in*
*besonderem* *Maße* übersteigt, bleibt nachzuweisen. Ich bin mir sicher:
Ohne Rechtsbeugung wird dieser Nachweis scheitern müssen.
> Insoweit habe die Stadt, so das Gericht in der mündlichen Begründung, ihre
> "Hausaufgaben" nicht gemacht. Zum Beispiel sei sie bei ihrer Entscheidung
> fehlerhaft davon ausgegangen, dass viele Kreuzungen und Einmündungen an
> den Straßen für eine Benutzungspflicht sprächen. Dies, so das
> Verwaltungsgericht, widerspreche aber den anerkannten Empfehlungen für
> Radverkehrsanlagen: Nach der Unfallforschung sei das Befahren von Radwegen
> in diesen Bereichen besonders gefährlich.
Das ist doch mal eine erfreulich eindeutige Aussage. Daß daraus keine
Konsquenzen gezogen wurden, ist wiederum ein Armutszeugnis für die
Kammer.
> Außerdem sei die Stadt von zu geringen Mindestmaßen für die Breite von
> Radwegen ausgegangen; wenn sie von den Mindestmaßen abweichen wolle, sei
> dafür eine zusätzliche Abwägung und Begründung erforderlich.
Wieso "Mindestmaße"? Auf dem Ring herrscht nicht nur viel KFZ-Verkehr,
sondern ebenso auch viel Rad- und Fußverkehr! Also ist es krank, bei der
Anlage von Ghettos auf Mindestmaße abzuzielen, schließlich ist das kein
Knast in einem Entwicklungsland, wo man gerne auch mal 30 Leute in eine
Einzelle pfercht. Im Gegenteil wäre, wenn man denn unbedingt Ghettos
anlegen möchte, eine Breite anzustreben, die mindestens der einer
ausgewachsenen Fahrspur entspricht. Und um die Sicherheit zu erhöhen ist
es unverzichtbar, die Vorschläge von Johannes (siehe
<at80vfF...@mid.individual.net>) aufzugreifen und auszubauen. Wenn
schon, denn schon...
Mathias
--
inzwischen wieder ohne Signatur
Thomas Bliesener
Jul 29, 2013, 7:08:46 AM7/29/13
to
��I��� ��I���� schrieb:
http://www.verwaltungsgericht-braunschweig.niedersachsen.de/portal/live.php?navigation_id=25370&article_id=114458&_psmand=124
Das Urteil ist inzwischen rechtskr�ftig:
http://www.braunschweiger-zeitung.de/lokales/Braunschweig/radwege-am-ring-sind-zu-schmal-id1090185.html
Die Stadt will sich also mehrere Monate Zeit nehmen. Der Gehweg ist zu
schmal, der Radweg ebenfalls, und beide werden durchs Messen nicht breiter.
Ich bin gespannt, was dabei Gescheites herauskommen soll. Die Autofahrer
haben Angst um ihre Parkpl�tze und teilweise jetzt schon Schaum vorm Mund.
Wegen der B�ume dazwischen und den Gesch�ften daneben sind diese aber kaum
in Gefahr, dem Radweg zugeschlagen zu werden. Die Benutzungspflicht
aufzuheben k�nnte ein ganzes B�ndel Probleme l�sen, und wenn tats�chlich
massenhaft schwere Unf�lle drohen, wie von der Benzinfraktion prophezeit,
geht halt nur Tempo 30, aber die Stadt m�chte wahrscheinlich keinen
bewaffneten Volksaufstand riskieren ...
--
bli
http://www.verwaltungsgericht-braunschweig.niedersachsen.de/portal/live.php?navigation_id=25370&article_id=114458&_psmand=124
Das Urteil ist inzwischen rechtskr�ftig:
http://www.braunschweiger-zeitung.de/lokales/Braunschweig/radwege-am-ring-sind-zu-schmal-id1090185.html
Die Stadt will sich also mehrere Monate Zeit nehmen. Der Gehweg ist zu
schmal, der Radweg ebenfalls, und beide werden durchs Messen nicht breiter.
Ich bin gespannt, was dabei Gescheites herauskommen soll. Die Autofahrer
haben Angst um ihre Parkpl�tze und teilweise jetzt schon Schaum vorm Mund.
Wegen der B�ume dazwischen und den Gesch�ften daneben sind diese aber kaum
in Gefahr, dem Radweg zugeschlagen zu werden. Die Benutzungspflicht
aufzuheben k�nnte ein ganzes B�ndel Probleme l�sen, und wenn tats�chlich
massenhaft schwere Unf�lle drohen, wie von der Benzinfraktion prophezeit,
geht halt nur Tempo 30, aber die Stadt m�chte wahrscheinlich keinen
bewaffneten Volksaufstand riskieren ...
--
bli
Jens Müller
Jul 29, 2013, 11:32:19 AM7/29/13
to
Am 18.04.2013 20:04, schrieb Mathias B�we:
> Einzig unbestritten d�rfte sein, da� das Verkehrsaufkommen auf dem Ring
> sehr hoch ist. Da� das mit einer*besonderen* Gefahrenlage einhergeht,
> die das allgemeine Risiko im Vergleich zu �hnlichen Stra�en*in*
> *besonderem* *Ma�e* �bersteigt, bleibt nachzuweisen. Ich bin mir sicher:
> Ohne Rechtsbeugung wird dieser Nachweis scheitern m�ssen.
Warum soll der Vergleich mit �hnlichen Stra�en durchgef�hrt werden, und
nicht mit Stra�en im Allgemeinen?
Ansonsten m�sste man "�hnlich" nur eng genug definieren, dass jede
�hnlichkeitsklasse die M�chtigkeit 1 hat. Dann h�tte keine Stra�e eine
im Vergleich zu �hnlichen Stra�en besondere Gefahrenlage. Das kann also
offensichtlich nicht gemeint sein.
Jede andere Definition der �hnlichkeit w�re aber willk�rlich.
> Einzig unbestritten d�rfte sein, da� das Verkehrsaufkommen auf dem Ring
> sehr hoch ist. Da� das mit einer*besonderen* Gefahrenlage einhergeht,
> die das allgemeine Risiko im Vergleich zu �hnlichen Stra�en*in*
> *besonderem* *Ma�e* �bersteigt, bleibt nachzuweisen. Ich bin mir sicher:
> Ohne Rechtsbeugung wird dieser Nachweis scheitern m�ssen.
Warum soll der Vergleich mit �hnlichen Stra�en durchgef�hrt werden, und
nicht mit Stra�en im Allgemeinen?
Ansonsten m�sste man "�hnlich" nur eng genug definieren, dass jede
�hnlichkeitsklasse die M�chtigkeit 1 hat. Dann h�tte keine Stra�e eine
im Vergleich zu �hnlichen Stra�en besondere Gefahrenlage. Das kann also
offensichtlich nicht gemeint sein.
Jede andere Definition der �hnlichkeit w�re aber willk�rlich.
Dietmar Kettler
Jul 29, 2013, 12:12:35 PM7/29/13
to
Am Montag, 29. Juli 2013 schrieb Jens Müller:
> > Einzig unbestritten dürfte sein, daß das Verkehrsaufkommen auf dem Ring
> > sehr hoch ist. Daß das mit einer*besonderen* Gefahrenlage einhergeht,
> > die das allgemeine Risiko im Vergleich zu ähnlichen Straßen*in*
> > *besonderem* *Maße* übersteigt, bleibt nachzuweisen. Ich bin mir sicher:
> > Ohne Rechtsbeugung wird dieser Nachweis scheitern müssen.
> >
> Warum soll der Vergleich mit ähnlichen Straßen durchgeführt werden, und
> nicht mit Straßen im Allgemeinen?
> Ansonsten müsste man "ähnlich" nur eng genug definieren, dass jede
> Ähnlichkeitsklasse die Mächtigkeit 1 hat. Dann hätte keine Straße eine
> im Vergleich zu ähnlichen Straßen besondere Gefahrenlage. Das kann also
> offensichtlich nicht gemeint sein.
> Jede andere Definition der Ähnlichkeit wäre aber willkürlich.
Das sind interessante Überlegungen. Es ist jedoch noch kein Urteil bekannt geworden, dass sich der Frage, was der Vergleicher ist, überhaupt ernsthaft zugewandt hat (übrigens auch nicht bei Autofahrer-Klagen). Auch die wenigen Verfahren, in denen das Gericht vom Kläger(-Vertreter) darauf hin gedrängt worden ist, doch bitte den _richtigen_ Vergleicher anzuwenden (und der sei XYZ), sind die Richter der Frage bisher soweit ersichtlich ausgewichen.
Dass aber jede andere Definition der Ähnlichkeit als die mit "Straßen im Allgemeinen" "willkürlich" sei, sehe ich noch nicht. Als das BVerwG vor Jahren zum ersten BAB-Tempolimit-Fall im Hamburger Speckgürtel die dortige BAB wegen der dichten Abfolge von Auf- und Abfahrten und des Verkehrsaufkommens und der damit einhergehenden hohen Zahl von Spurwechseln für etwas Besonderes im Vergleich zu sonst _üblichen bundesdeutschen Autobahnen_ hielt, fand ich das durchaus nachvollziehbar. Auch wenn das bundestypische Risiko auf einer Autobahn dort nichtmal halbwegs präzise benannt worden war, sondern etwas nebulös blieb. Auch einige RWBPfl-Urteile stellen eher auf das _in Großstädten_ Übliche ab (da sei nunmal Platzmangel und hohes Verkehrsaufkommen, das Problem dürfe man aber nicht zu Lasten der Radfahrer und Fußgänger zu "beheben" versuchen). Deine Ähnlichkeitsklasse mit der Mächtigkeit 1 ist auch einleuchtend. Aber warum sollen nicht die Risiken der streitgegenständlichen BAB mit denen des bundesweiten Durchschnitts auf BAB verglichen werden? Oder eben Haupterschließungsstraßen in bundesdeutschen Großstädten mit der streitgegenständlichen Haupterschließungsstraße?
Das Risiko der Manipulation ist mir klar. So versuchen derzeit zahllose Beklagte in RWBPfl-Sachen, den angeblich besonders hohen Schwerlastverkehrsanteil nutzbar zu machen (ohne aber jemals den bundesdeutschen Durchschnitt auf _allen_ oder gar _solchen_ Straßen wie der streitgegenständlichen anzuführen. Die Beklagten suchen auch nach irgendeinem Merkmal, dass sie dann plötzlich während des Prozesses entdecken, hinsichtlich dessen ihre Straße im Vergleich mit der in Pusemuckel oder im Vergleich mit [willkürlich herausgesuchten Straßen] aber eine Besondere sei. Aber dass der Gesetzgeber mit dem Vergleicher in 45IX StVO wirklich "Straßen im Allgemeinen" gemeint haben soll, erscheint mir weder glaubhaft noch zweckmäßig. Ich habe in meinen Verfahren vor dem BVerwG nicht den Eindruck gewonnen, dass man dort Interesse habe, diese Frage wirklich mal vernünftig zu durchdenken und zu klären, aber für den Tag, wo es mal wieder drauf ankommt, wäre eine logisch zwingende Lösung ja perfekt.
Dietmar
> > Einzig unbestritten dürfte sein, daß das Verkehrsaufkommen auf dem Ring
> > sehr hoch ist. Daß das mit einer*besonderen* Gefahrenlage einhergeht,
> > die das allgemeine Risiko im Vergleich zu ähnlichen Straßen*in*
> > *besonderem* *Maße* übersteigt, bleibt nachzuweisen. Ich bin mir sicher:
> > Ohne Rechtsbeugung wird dieser Nachweis scheitern müssen.
> >
> Warum soll der Vergleich mit ähnlichen Straßen durchgeführt werden, und
> nicht mit Straßen im Allgemeinen?
> Ansonsten müsste man "ähnlich" nur eng genug definieren, dass jede
> Ähnlichkeitsklasse die Mächtigkeit 1 hat. Dann hätte keine Straße eine
> im Vergleich zu ähnlichen Straßen besondere Gefahrenlage. Das kann also
> offensichtlich nicht gemeint sein.
> Jede andere Definition der Ähnlichkeit wäre aber willkürlich.
Das sind interessante Überlegungen. Es ist jedoch noch kein Urteil bekannt geworden, dass sich der Frage, was der Vergleicher ist, überhaupt ernsthaft zugewandt hat (übrigens auch nicht bei Autofahrer-Klagen). Auch die wenigen Verfahren, in denen das Gericht vom Kläger(-Vertreter) darauf hin gedrängt worden ist, doch bitte den _richtigen_ Vergleicher anzuwenden (und der sei XYZ), sind die Richter der Frage bisher soweit ersichtlich ausgewichen.
Dass aber jede andere Definition der Ähnlichkeit als die mit "Straßen im Allgemeinen" "willkürlich" sei, sehe ich noch nicht. Als das BVerwG vor Jahren zum ersten BAB-Tempolimit-Fall im Hamburger Speckgürtel die dortige BAB wegen der dichten Abfolge von Auf- und Abfahrten und des Verkehrsaufkommens und der damit einhergehenden hohen Zahl von Spurwechseln für etwas Besonderes im Vergleich zu sonst _üblichen bundesdeutschen Autobahnen_ hielt, fand ich das durchaus nachvollziehbar. Auch wenn das bundestypische Risiko auf einer Autobahn dort nichtmal halbwegs präzise benannt worden war, sondern etwas nebulös blieb. Auch einige RWBPfl-Urteile stellen eher auf das _in Großstädten_ Übliche ab (da sei nunmal Platzmangel und hohes Verkehrsaufkommen, das Problem dürfe man aber nicht zu Lasten der Radfahrer und Fußgänger zu "beheben" versuchen). Deine Ähnlichkeitsklasse mit der Mächtigkeit 1 ist auch einleuchtend. Aber warum sollen nicht die Risiken der streitgegenständlichen BAB mit denen des bundesweiten Durchschnitts auf BAB verglichen werden? Oder eben Haupterschließungsstraßen in bundesdeutschen Großstädten mit der streitgegenständlichen Haupterschließungsstraße?
Das Risiko der Manipulation ist mir klar. So versuchen derzeit zahllose Beklagte in RWBPfl-Sachen, den angeblich besonders hohen Schwerlastverkehrsanteil nutzbar zu machen (ohne aber jemals den bundesdeutschen Durchschnitt auf _allen_ oder gar _solchen_ Straßen wie der streitgegenständlichen anzuführen. Die Beklagten suchen auch nach irgendeinem Merkmal, dass sie dann plötzlich während des Prozesses entdecken, hinsichtlich dessen ihre Straße im Vergleich mit der in Pusemuckel oder im Vergleich mit [willkürlich herausgesuchten Straßen] aber eine Besondere sei. Aber dass der Gesetzgeber mit dem Vergleicher in 45IX StVO wirklich "Straßen im Allgemeinen" gemeint haben soll, erscheint mir weder glaubhaft noch zweckmäßig. Ich habe in meinen Verfahren vor dem BVerwG nicht den Eindruck gewonnen, dass man dort Interesse habe, diese Frage wirklich mal vernünftig zu durchdenken und zu klären, aber für den Tag, wo es mal wieder drauf ankommt, wäre eine logisch zwingende Lösung ja perfekt.
Dietmar
Markus Koßmann
Jul 29, 2013, 1:29:26 PM7/29/13
to
Jens Müller wrote:
> Am 18.04.2013 20:04, schrieb Mathias Böwe:
>> Einzig unbestritten dürfte sein, daß das Verkehrsaufkommen auf dem Ring
>> sehr hoch ist. Daß das mit einer*besonderen* Gefahrenlage einhergeht,
>> die das allgemeine Risiko im Vergleich zu ähnlichen Straßen*in*
>> *besonderem* *Maße* übersteigt, bleibt nachzuweisen. Ich bin mir
>> sicher: Ohne Rechtsbeugung wird dieser Nachweis scheitern müssen.
>
> Warum soll der Vergleich mit ähnlichen Straßen durchgeführt werden, und
> nicht mit Straßen im Allgemeinen?
>
Der Vergleich mit Straßen im Allgemeinen ist sicherlich der Richtige. Also
der Vergleich Unfallrisiko für Radfahrer auf dem betreffenden
Strassenabschnitt zu bundesweiten Schnitt für Radfahrer über das ganze
Straßennetz.
Aber auch ein Vergleich des Unfallrisikos zwischen den Radfahrern und
anderen Verkehrsteilnehmern auf dem gleichen Strassenabschnitt ( z.B. den im
Allgemeinen als besonders gefährdet bekannten Motorradfahrern) ist notwendig
um eine besondere Gefahrenlage nur für Radfahrer nachzuweisen.
> Am 18.04.2013 20:04, schrieb Mathias Böwe:
>> Einzig unbestritten dürfte sein, daß das Verkehrsaufkommen auf dem Ring
>> sehr hoch ist. Daß das mit einer*besonderen* Gefahrenlage einhergeht,
>> die das allgemeine Risiko im Vergleich zu ähnlichen Straßen*in*
>> *besonderem* *Maße* übersteigt, bleibt nachzuweisen. Ich bin mir
>> sicher: Ohne Rechtsbeugung wird dieser Nachweis scheitern müssen.
>
> Warum soll der Vergleich mit ähnlichen Straßen durchgeführt werden, und
> nicht mit Straßen im Allgemeinen?
>
der Vergleich Unfallrisiko für Radfahrer auf dem betreffenden
Strassenabschnitt zu bundesweiten Schnitt für Radfahrer über das ganze
Straßennetz.
Aber auch ein Vergleich des Unfallrisikos zwischen den Radfahrern und
anderen Verkehrsteilnehmern auf dem gleichen Strassenabschnitt ( z.B. den im
Allgemeinen als besonders gefährdet bekannten Motorradfahrern) ist notwendig
um eine besondere Gefahrenlage nur für Radfahrer nachzuweisen.
Martin Wohlauer
Jul 29, 2013, 2:57:33 PM7/29/13
to
Am 29.07.2013 18:12, schrieb Dietmar Kettler:
> So versuchen derzeit zahllose Beklagte in RWBPfl-Sachen, den
> angeblich besonders hohen Schwerlastverkehrsanteil nutzbar zu machen
> (ohne aber jemals den bundesdeutschen Durchschnitt auf _allen_ oder
> gar _solchen_ Straï¿œen wie der streitgegenstï¿œndlichen anzufï¿œhren.
> So versuchen derzeit zahllose Beklagte in RWBPfl-Sachen, den
> angeblich besonders hohen Schwerlastverkehrsanteil nutzbar zu machen
> (ohne aber jemals den bundesdeutschen Durchschnitt auf _allen_ oder
Gibts dazu Zahlen, bzw. sind dir welche bekannt? In einem von mir
laufenden Fall wirds wohl, wenn ich denn doch mal klage, ziemlich sicher
auch auf so nen Schmarrn raus laufen. Das einzige was ich da wohl machen
kï¿œnnte, ist Vergleichszahlen nennen oder alternativ drauf hoffen, dass
die Leuts am Verwaltungsgericht das ï¿œhnlich sehen, wie ich.
Grￜￜle,
Martin.
Mathias Böwe
Jul 30, 2013, 5:47:41 AM7/30/13
to
Jens M�ller <i...@tessarakt.de> wrote:
> Am 18.04.2013 20:04, schrieb Mathias B�we:
> > Einzig unbestritten d�rfte sein, da� das Verkehrsaufkommen auf dem Ring
> > sehr hoch ist. Da� das mit einer*besonderen* Gefahrenlage einhergeht,
> > die das allgemeine Risiko im Vergleich zu �hnlichen Stra�en*in*
> > *besonderem* *Ma�e* �bersteigt, bleibt nachzuweisen. Ich bin mir sicher:
> > Ohne Rechtsbeugung wird dieser Nachweis scheitern m�ssen.
>
> Warum soll der Vergleich mit �hnlichen Stra�en durchgef�hrt werden, und
> nicht mit Stra�en im Allgemeinen?
Weil dann ganz schnell (wegen der "offensichtlichen" Korrelation
> Am 18.04.2013 20:04, schrieb Mathias B�we:
> > Einzig unbestritten d�rfte sein, da� das Verkehrsaufkommen auf dem Ring
> > sehr hoch ist. Da� das mit einer*besonderen* Gefahrenlage einhergeht,
> > die das allgemeine Risiko im Vergleich zu �hnlichen Stra�en*in*
> > *besonderem* *Ma�e* �bersteigt, bleibt nachzuweisen. Ich bin mir sicher:
> > Ohne Rechtsbeugung wird dieser Nachweis scheitern m�ssen.
>
> Warum soll der Vergleich mit �hnlichen Stra�en durchgef�hrt werden, und
> nicht mit Stra�en im Allgemeinen?
zwischen Verkehrsaufkommen und "Gef�hrlichkeit"...) jede Stra�e, die
�ber eine �berdurchschnittliche Verkehrsdichte verf�gt, zugebl�ut w�rde,
ohne da� dagegen vorgegangen werden k�nnte. Solange man aber auf
vergleichbar belastete Stra�en verweisen kann, die ohne Radwege (also
erst recht ohne benutzungspflichtige) von der Unfallh�ufigkeit her
unauff�llig sind, mu� sich eine StVB schon sehr gute Argumente einfallen
lassen, warum eine bestimmte Stra�e zwingend blau braucht.
Rolf Mantel
Jul 30, 2013, 11:03:53 AM7/30/13
to
Am 30.07.2013 11:47, schrieb Mathias B�we:
> Jens M�ller <i...@tessarakt.de> wrote:
>
>> Am 18.04.2013 20:04, schrieb Mathias B�we:
>>> Einzig unbestritten d�rfte sein, da� das Verkehrsaufkommen auf dem Ring
>>> sehr hoch ist. Da� das mit einer*besonderen* Gefahrenlage einhergeht,
>>> die das allgemeine Risiko im Vergleich zu �hnlichen Stra�en*in*
>>> *besonderem* *Ma�e* �bersteigt, bleibt nachzuweisen. Ich bin mir sicher:
>>> Ohne Rechtsbeugung wird dieser Nachweis scheitern m�ssen.
>>
>> Warum soll der Vergleich mit �hnlichen Stra�en durchgef�hrt werden, und
>> nicht mit Stra�en im Allgemeinen?
>
> Weil dann ganz schnell (wegen der "offensichtlichen" Korrelation
> zwischen Verkehrsaufkommen und "Gef�hrlichkeit"...) jede Stra�e, die
> �ber eine �berdurchschnittliche Verkehrsdichte verf�gt, zugebl�ut w�rde,
> ohne da� dagegen vorgegangen werden k�nnte.
Hier m�ssen wir ganz klar unterscheiden zwischen den Vergleichen, die
> Jens M�ller <i...@tessarakt.de> wrote:
>
>> Am 18.04.2013 20:04, schrieb Mathias B�we:
>>> Einzig unbestritten d�rfte sein, da� das Verkehrsaufkommen auf dem Ring
>>> sehr hoch ist. Da� das mit einer*besonderen* Gefahrenlage einhergeht,
>>> die das allgemeine Risiko im Vergleich zu �hnlichen Stra�en*in*
>>> *besonderem* *Ma�e* �bersteigt, bleibt nachzuweisen. Ich bin mir sicher:
>>> Ohne Rechtsbeugung wird dieser Nachweis scheitern m�ssen.
>>
>> Warum soll der Vergleich mit �hnlichen Stra�en durchgef�hrt werden, und
>> nicht mit Stra�en im Allgemeinen?
>
> Weil dann ganz schnell (wegen der "offensichtlichen" Korrelation
> zwischen Verkehrsaufkommen und "Gef�hrlichkeit"...) jede Stra�e, die
> �ber eine �berdurchschnittliche Verkehrsdichte verf�gt, zugebl�ut w�rde,
> ohne da� dagegen vorgegangen werden k�nnte.
die Beh�rde als Entscheidungstr�ger durchf�hren muss und den
Vergleichen, die der Kl�ger anf�hren kann.
�45 deutet meiner nicht-juristischen Meinung nach an, dass die Beh�rde
die Gefahrenlage als *Ursache* f�r die Radwegbenutzungspflicht und nicht
als zuf�lliges Merkmal zu betrachten hat.
Der Kl�ger versucht nun nachzuweisen, dass die Beh�rder ihr Ermessen
fehlerhaft ausgef�hrt hat.
Um einen logischen Widerspruch zu erzeugen, muss der Kl�ger also zeigen,
dass die Beh�rde bei anderen im Einflu�bereich der Beh�rde liegenden
Stra�en sich anders entschieden hat. Wenn die Beh�rde bei relativ
ungef�hrlicher Stra�e A Z.237 anordnet und bei relative gef�hrlicher
Stra�e B Z.237 nicht anordnet, liegt eindeutig ein Ermessensfehler vor.
Wenn M�nchen in einer gewissen Situation Z.237 anordnet und Berlin in
einer vergleichbaren Situation Z.237 nicht anordnet, kann das durch
Ermessensspielr�ume der beiden Beh�rden gedeckt sein.
Rolf Mantel
Jens Müller
Jul 30, 2013, 11:43:16 AM7/30/13
to
Am 30.07.2013 17:03, schrieb Rolf Mantel:
> �45 deutet meiner nicht-juristischen Meinung nach an, dass die Beh�rde
> die Gefahrenlage als *Ursache* f�r die Radwegbenutzungspflicht und nicht
> als zuf�lliges Merkmal zu betrachten hat.
>
> Der Kl�ger versucht nun nachzuweisen, dass die Beh�rder ihr Ermessen
> fehlerhaft ausgef�hrt hat.
>
> Um einen logischen Widerspruch zu erzeugen, muss der Kl�ger also zeigen,
> dass die Beh�rde bei anderen im Einflu�bereich der Beh�rde liegenden
> Stra�en sich anders entschieden hat. Wenn die Beh�rde bei relativ
> ungef�hrlicher Stra�e A Z.237 anordnet und bei relative gef�hrlicher
> Stra�e B Z.237 nicht anordnet, liegt eindeutig ein Ermessensfehler vor.
>
> Wenn M�nchen in einer gewissen Situation Z.237 anordnet und Berlin in
> einer vergleichbaren Situation Z.237 nicht anordnet, kann das durch
> Ermessensspielr�ume der beiden Beh�rden gedeckt sein.
Welches Ermessen eigentlich?
> �45 deutet meiner nicht-juristischen Meinung nach an, dass die Beh�rde
> die Gefahrenlage als *Ursache* f�r die Radwegbenutzungspflicht und nicht
> als zuf�lliges Merkmal zu betrachten hat.
>
> Der Kl�ger versucht nun nachzuweisen, dass die Beh�rder ihr Ermessen
> fehlerhaft ausgef�hrt hat.
>
> Um einen logischen Widerspruch zu erzeugen, muss der Kl�ger also zeigen,
> dass die Beh�rde bei anderen im Einflu�bereich der Beh�rde liegenden
> Stra�en sich anders entschieden hat. Wenn die Beh�rde bei relativ
> ungef�hrlicher Stra�e A Z.237 anordnet und bei relative gef�hrlicher
> Stra�e B Z.237 nicht anordnet, liegt eindeutig ein Ermessensfehler vor.
>
> Wenn M�nchen in einer gewissen Situation Z.237 anordnet und Berlin in
> einer vergleichbaren Situation Z.237 nicht anordnet, kann das durch
> Ermessensspielr�ume der beiden Beh�rden gedeckt sein.
Aus�bungsermessen ist auf der Ebene (Pr�fung, ob eine erheblich erh�hte
Gefahrenlage vorliegt) noch nicht relevant.
Was Du vielleicht meinst, ist ein Beurteilungsspielraum. Wenn ich die
Rechtsprechung jedenfalls des VGH BaW� richtig in Erinnerung habe, gibt
es keinen Beurteilungsspielraum. Die Feststellung, ob eine solche
Gefahrenlage vorliegt, unterliegt uneingeschr�nkt gerichtlicher Nachpr�fung.
Gru�, Jens
Claus Färber
Aug 4, 2013, 3:27:11 PM8/4/13
to
On 2013-07-30 15:43:16 +0000, Jens Müller said:
> Ausübungsermessen ist auf der Ebene (Prüfung, ob eine erheblich erhöhte
> Nachprüfung.
Was es allerdings gibt, ist ein Auswahlermessen. Neben der Anordnung
einer Benutzungspflicht kommen meist noch andere Maßnahme (Herabsetzung
der zulässigen Höchstgeschwindigkeit, Halteverbot) in Betracht. Ich
würde wetten, dass das in 99 % der Anordnungen von RWBP nicht bedacht
wird und die Anordnungen schon aus diesem Grund fehlerhaft sind.
Claus
> Ausübungsermessen ist auf der Ebene (Prüfung, ob eine erheblich erhöhte
> Gefahrenlage vorliegt) noch nicht relevant.
>
> Was Du vielleicht meinst, ist ein Beurteilungsspielraum. Wenn ich die
> Rechtsprechung jedenfalls des VGH BaWü richtig in Erinnerung habe, gibt
>
> Was Du vielleicht meinst, ist ein Beurteilungsspielraum. Wenn ich die
> es keinen Beurteilungsspielraum. Die Feststellung, ob eine solche
> Gefahrenlage vorliegt, unterliegt uneingeschränkt gerichtlicher
> Nachprüfung.
Was es allerdings gibt, ist ein Auswahlermessen. Neben der Anordnung
einer Benutzungspflicht kommen meist noch andere Maßnahme (Herabsetzung
der zulässigen Höchstgeschwindigkeit, Halteverbot) in Betracht. Ich
würde wetten, dass das in 99 % der Anordnungen von RWBP nicht bedacht
wird und die Anordnungen schon aus diesem Grund fehlerhaft sind.
Claus
Jens Müller
Aug 5, 2013, 2:16:48 AM8/5/13
to
Am 04.08.2013 21:27, schrieb Claus Färber:
> On 2013-07-30 15:43:16 +0000, Jens Müller said:
>> Ausübungsermessen ist auf der Ebene (Prüfung, ob eine erheblich
>> erhöhte Gefahrenlage vorliegt) noch nicht relevant.
>>
>> Was Du vielleicht meinst, ist ein Beurteilungsspielraum. Wenn ich die
>> Rechtsprechung jedenfalls des VGH BaWü richtig in Erinnerung habe,
>> gibt es keinen Beurteilungsspielraum. Die Feststellung, ob eine solche
>> Gefahrenlage vorliegt, unterliegt uneingeschränkt gerichtlicher
>> Nachprüfung.
>
> Was es allerdings gibt, ist ein Auswahlermessen.
Jupp. Aber das kommt noch später.
> On 2013-07-30 15:43:16 +0000, Jens Müller said:
>> Ausübungsermessen ist auf der Ebene (Prüfung, ob eine erheblich
>> erhöhte Gefahrenlage vorliegt) noch nicht relevant.
>>
>> Was Du vielleicht meinst, ist ein Beurteilungsspielraum. Wenn ich die
>> Rechtsprechung jedenfalls des VGH BaWü richtig in Erinnerung habe,
>> gibt es keinen Beurteilungsspielraum. Die Feststellung, ob eine solche
>> Gefahrenlage vorliegt, unterliegt uneingeschränkt gerichtlicher
>> Nachprüfung.
>
> Was es allerdings gibt, ist ein Auswahlermessen.
Prüfung des Tatbestandes (OHNE Beurteilungsspielraum) ->
Ausübungsermessen -> Auswahlermessen
Gruß, Jens
Frank Bokelmann
Aug 5, 2013, 6:57:49 AM8/5/13
to
Insoweit liegt ein "Heranziehungsdefizit" vor - eine Form des "Ermessensfehlgebrauchs", die regelmäßig zur Aufhebung der angegriffenen Entscheidungen zur Neubescheidung führen MÜSSTE, weil insoweit in vielen Fällen eine Nachbegründung im VG-Verfahren sinnlos ist. Nur muss der Kläger m.E. den Vortrag auch entsprechend gestalten und nicht immer auf der Ermessensreduzierung auf null gegen die Benutzungspflicht rumreiten (Lieber biegsam wie das Bambusrohr als [prizipien-]fest wie die deutsche Eiche).
Dazu: http://www.justiz.nrw.de/JM/landesjustizpruefungsamt/juristischer_vorbereitungsdienst/lernmaterialien/unbestimmer_rechtsbegriff.pdf
Gruß
Frank
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