Re: Zweiradbranche VS Stiftung Warencrash

[Thomas Bliesener]

Marçus Eńdbęrg schrieb:
> <http://www.spiegel.de/reise/aktuell/e-bike-hersteller-erheben-massive-vorwuerfe-gegen-stiftung-warentest->

http://www.spiegel.de/reise/aktuell/e-bike-hersteller-erheben-massive-vorwuerfe-gegen-stiftung-warentest-a-930465.html
--
bli

[Thomas Heier]

Marçus Eñdbêrg <use...@nueb.net> wrote:

> Erfreulich sachliches Presseecho zum leider etwas späten, dafür aber
> fundierten Gegenschlag der Branche zum Pedelec-Verriss der StiWa:

Wundert mich nicht, denn seit dem hirnlosem Test von Atari STs in den
80ern glaube ich dieser Stiftung nichts mehr, was über den Bereich
"Küche" hinausgeht.


--
Gruß aus Henstedt-Ulzburg, Deutschlands größtem Dorf (Schleswig-
Holstein, Kreis Segeberg). Urlaubsbilder: http://www.thomas-heier.de
Filme: http://www.youtube.com/user/thshDE?feature=mhum#g/u
Mein Flohmarkt: http://www.thomas-heier.de/flohmarkt/flohmarkt.html

[Bernhard Kraft]

Am 30.10.2013 22:14, schrieb Marçus Eñdbêrg:
> Erfreulich sachliches Presseecho zum leider etwas späten, dafür aber
> fundierten Gegenschlag der Branche zum Pedelec-Verriss der StiWa:
>

> <http://www.spiegel.de/reise/aktuell/e-bike-hersteller-erheben-massive-vorwuerfe-gegen-stiftung-warentest->
>

Die Stiftung Warentest legt doch immer so großen Wert auf ihre
Unabhängigkeit. Warum arbeitet sie mit dem ADAC zusammen? Das ist doch
ein Lobbyist.

[Christoph Strauch]

Am Mittwoch, 30. Oktober 2013 22:14:18 UTC+1 schrieb Marçus Eñdbêrg:
> Erfreulich sachliches Presseecho zum leider etwas späten, dafür aber
> fundierten Gegenschlag der Branche zum Pedelec-Verriss der StiWa:
>

> <http://http://www.faz.net/aktuell/technik-motor/auto-verkehr/streit-um-e-bike-test-hersteller-wehren-sich-gegen-stiftung-warentest-12634110.html>
>

Die FAZ hatte auch im Wirtschaftsteil einen Artikel dazu, der scheint aber nicht
online zu sein.

[Matthias Frank]

Am 31.10.2013 07:16, schrieb Thomas Heier:
> Marçus Eñdbêrg <use...@nueb.net> wrote:
>
>> Erfreulich sachliches Presseecho zum leider etwas späten, dafür aber
>> fundierten Gegenschlag der Branche zum Pedelec-Verriss der StiWa:
>
> Wundert mich nicht, denn seit dem hirnlosem Test von Atari STs in den
> 80ern glaube ich dieser Stiftung nichts mehr, was über den Bereich
> "Küche" hinausgeht.
>
>

Ja in den 90igern war schon ein Fahrradtest, da wurde ein Modell
abgewertet auf Mangelhaft weil die Bremse falsch eingestellt war,
was man hätte in 2 min mit einem Schraubenzieher beheben können.

Völlig an der Realität vorbei der Verein.

MfG
Matthias

[R. Stein-Cadenbach]

Am 30.10.2013 22:14, schrieb Marçus Eñdbêrg:

> Erfreulich sachliches Presseecho zum leider etwas späten, dafür aber
> fundierten Gegenschlag der Branche zum Pedelec-Verriss der StiWa:
>

> <http://www.spiegel.de/reise/aktuell/e-bike-hersteller-erheben-massive-vorwuerfe-gegen-stiftung-warentest->
>


Wenn man die Leserbriefe liest, wird deutlich, wie gut die Mechanismen
funktionieren, wenn wider aller Erfahrung mit StiWa diesen Institut
geradezu unbegrenztes Vertrauen entgegengebracht wird.
Der Fahrradbranche bleibt nichts anderes übrig, als agressiv mit Klage
zu reagieren. Gespräche oder gar Versuche der Kooperation in der
Vergangenheit führen offensichtlich nur zur Bestätigung des gottgleichen
Status. Kompromisse sehen in der Selbstdarstellung der StiWa am Ende so
aus: seht ihr, die Hersteller haben reagiert, es war doch notwendig.

Ralf

[Thomas Bliesener]

Matthias Frank schrieb:

> Ja in den 90igern war schon ein Fahrradtest, da wurde ein Modell
> abgewertet auf Mangelhaft weil die Bremse falsch eingestellt war,
> was man hätte in 2 min mit einem Schraubenzieher beheben können.

Ich kann das nachvollziehen. Ein Großteil der Käufer dürfte mit der
Einstellung von Bremsen überfordert sein und rechnet bei einem Neukauf
auch nicht damit. Nein, bei einem fabrikneuen Rad sollte so etwas nicht
vorkommen.

> Völlig an der Realität vorbei der Verein.

ACK.
--
bli

[Gerald E:scher]

Am 31.10.13 19:41 schrieb Thomas Bliesener:

> Matthias Frank schrieb:
>> Ja in den 90igern war schon ein Fahrradtest, da wurde ein Modell
>> abgewertet auf Mangelhaft weil die Bremse falsch eingestellt war,
>> was man hätte in 2 min mit einem Schraubenzieher beheben können.
>
> Ich kann das nachvollziehen. Ein Großteil der Käufer dürfte mit der
> Einstellung von Bremsen überfordert sein und rechnet bei einem Neukauf
> auch nicht damit. Nein, bei einem fabrikneuen Rad sollte so etwas nicht
> vorkommen.

Die Einstellung der Bremsen ist üblicherweise die Aufgabe des
endmontierenden Händlers. Daher sollte der das "Mangelhaft" bekommen und
nicht der Hersteller.

--
Gerald

| FAQ zu de.rec.fahrrad: http://0x1a.de/rec/fahrrad/ |
| Wiki von de.rec.fahrrad: http://de-rec-fahrrad.de |

[Ulli Horlacher]

Marçus Eñdbêrg <use...@nueb.net> wrote:

> On 10/31/2013 07:16 AM, Thomas Heier wrote:
> > Wundert mich nicht, denn seit dem hirnlosem Test von Atari STs in den
> > 80ern
>

> Ui, gibt's diesen Verriss noch irgendwo? Würde mich ja mal
> interessieren, was ich seinerzeit für einen Murks auf dem Schreibtisch
> stehen hatte. ;-)

Die Tastatur war das Uebelste seit dem ZX-81. Deshalb hatte ich damals
meinen Dienst-ST (illegal) gegen ein privates VT220 ausgetauscht. Um
wieder die ontopic-Kurve zu kriegen: mein Fahrrad stand auch illegal in
meinem Buero :-)



--
+ Ulli Horlacher + fram...@tandem-fahren.de + http://tandem-fahren.de/ +

[R. Stein-Cadenbach]

Am 30.10.2013 22:14, schrieb Marçus Eñdbêrg:
> Erfreulich sachliches Presseecho zum leider etwas späten, dafür aber
> fundierten Gegenschlag der Branche zum Pedelec-Verriss der StiWa:

Nicht zu spät.
Wen die Fahrradbranche früher protestiert hätte, hätten sie den
StiWa-"Test" erst recht Aufmerksamkeit verschafft. Die übliche Reaktion:
ah - die schreien auf, also hat sie vol ins Schwarze getroffen.
Die Firmen haben also abgewartet und fundierte Argumente gesammelt.

Der durchschnittliche Konsument hat weder Zeit und Kompetenz, sich in
die Materie einzuarbeiten. Das ein Verein, der seine Testmethoden nicht
veröffentlicht, gleichzeitig aber Verisse im Gegensatz zu allen
Erfahrungen verteilt, von vorneherien unglaubwürdig ist, scheint auch
den meisten Redakteuren nicht klar zu sein.

Entscheidend ist das Vertrauen. Der StiWa wird von vorneherien mehr
Vertrauen entgegenbracht. Wenn z.B. der Konsument die Erfahrung gemacht
hat, dass der gute Ruf der Marke "Bosch" im Heimwerkerbereich nicht merh
berchtigt ist, wird er im Streitfall Bosch-StiWa bei elektrifizierten
Fahrrädern eher den Testergebnissen der StiWa Glauben schenken.

Ralf

[Jens Müller]

Am 31.10.2013 10:16, schrieb Ralf . K u s m i e r z:
> Das ist mal wieder ein schönes Beispiel für meine Forderung, daß man
> Produktprüfungen nicht freiwilligen privaten Unternehmungen wie der
> StiWa überlassen sollte,

Die Stiftung Warentest ist keine private Unternehmung.

[Christoph Maercker]

Thomas Heier wrote:
> Wundert mich nicht, denn seit dem hirnlosem Test von Atari STs in den
> 80ern glaube ich dieser Stiftung nichts mehr, was über den Bereich
> "Küche" hinausgeht.

FULL ACK, nach zwei Käufen unter Einbezug von deren Testergebnissen, die
sich beide als Flop erwiesen.

Mir fällt übrigens auf, dass weder die StiWa noch Fachzeitschrigen ich
kaum jemals deutlich zu eingebauter Qbsoleszenz also absichtlich
verbautem Murks geäußert haben. Die hätten das bei ihren Tests als erste
bemerken müssen, so sie tatsächlich welche durchführen!

--


CU Chr. Maercker.

RADWEGE sind TOD-SICHER! Schlaue Füchse fahren Fahrbahn.

[Christoph Strauch]

Am Freitag, 1. November 2013 07:41:22 UTC+1 schrieb Christoph Maercker:
> Thomas Heier wrote:
>
> > Wundert mich nicht, denn seit dem hirnlosem Test von Atari STs in den
> > 80ern glaube ich dieser Stiftung nichts mehr, was über den Bereich
> > "Küche" hinausgeht.
>
> FULL ACK, nach zwei Käufen unter Einbezug von deren Testergebnissen, die
> sich beide als Flop erwiesen.
>
> Mir fällt übrigens auf, dass weder die StiWa noch Fachzeitschrigen ich
> kaum jemals deutlich zu eingebauter Qbsoleszenz also absichtlich
> verbautem Murks geäußert haben. Die hätten das bei ihren Tests als erste
> bemerken müssen, so sie tatsächlich welche durchführen!

Das könnte daran liegen, dass dieses Phänomen ausserhalb deiner
Phantasie nicht existiert....womit ich nicht gutes über die StiWa gesagt
haben will.

[Thomas Heier]

Christoph Maercker <Zwei...@gmx-topmail.de> wrote:

> Mir fällt übrigens auf, dass weder die StiWa noch Fachzeitschrigen ich
> kaum jemals deutlich zu eingebauter Qbsoleszenz also absichtlich
> verbautem Murks geäußert haben. Die hätten das bei ihren Tests als erste
> bemerken müssen, so sie tatsächlich welche durchführen!

dann lese die c't (Verlag Heise).

[Thomas Sçhlueter]

Am 31.10.2013 20:55, schrieb Marçus Eñdbêrg:
>
> Zweite Frage: systematischer Felher des Modells / Herstellers oder
> ein Einzelfall, wie groß war die von der StiWa gezogene Probe?

"Bei Tests, die zu einem schlechten Qualitäts­urteil führen, prüft die
Stiftung Warentest zweimal. Da heißt es dann: Weitere Räder kaufen und
noch einmal testen. So haben die Test­ingenieure alle Lenker- und
Rahmenbrüche an weiteren Rädern bestätigt."

Basierend auf einer Einzelstichprobe gilt ein Modell also generell als
"sicher". "Weitere Räder": der Plural bezieht sich hier auf die
Gesamtheit aller Versager, de facto haben sie pro Modell genau _eine_
Wiederholung gemacht. O.k., wenn bei zwei Tests zwei Modelle versagen,
dann ist es nicht ganz unwahrscheinlich, dass dies nicht auf Zufall
beruht. Was mich dabei allerdings nachdenklich stimmt, ist der Umstand,
dass sie verschweigen, _wann_ genau die Schäden bei der Wiederholung im
Vergleich zum ersten Bruch eintraten. Möglicherweise dauerte es ja
diesmal "ein wenig" länger?

Und was haltet ihr von dieser Logik auf der Stellungnahme der StiWa zur
Kritik an ihrem Test
<http://www.test.de/Elektrofahrraeder-Das-Risiko-faehrt-beim-E-Bike-mit-4542780-4626524/>?
"Richtig ist: [...] Unter allen 28 Modellen brach nur beim Flyer C5R
Deluxe das Ausfallende. Ein systematischer Fehler aufgrund der
Einspannung ist somit auszuschließen."

IOW: wenn Räder praxisferne Tests bestehen, dann ist das der Beweis
dafür, dass der Test nicht praxisfern war.

Tom

[Gerald E:scher]

Am 01.11.13 10:16 schrieb Thomas Sçhlueter:

>
> Und was haltet ihr von dieser Logik auf der Stellungnahme der StiWa zur
> Kritik an ihrem Test
> <http://www.test.de/Elektrofahrraeder-Das-Risiko-faehrt-beim-E-Bike-mit-4542780-4626524/>?
> "Richtig ist: [...] Unter allen 28 Modellen brach nur beim Flyer C5R
> Deluxe das Ausfallende. Ein systematischer Fehler aufgrund der
> Einspannung ist somit auszuschließen."

Völliger Blödsinn. Dass nur am Flyer das Ausfallende brach, kann auch
bedeuten, dass die anderen Hersteller die Ausfallenden überdimensionieren.

> IOW: wenn Räder praxisferne Tests bestehen, dann ist das der Beweis
> dafür, dass der Test nicht praxisfern war.

Genau :-)

[Christoph Maercker]

Christoph Strauch wrote:
> Das könnte daran liegen, dass dieses Phänomen ausserhalb deiner
> Phantasie nicht existiert....womit ich nicht gutes über die StiWa gesagt
> haben will.

[x] Du liegst mit Deiner Vermutung 100% falsch. An dieser Studie hatte
ich keinen Anteil:
http://www.murks-nein-danke.de/blog/studie/

Dennoch habe ich etliche Fallbeispiele, die in
http://www.murks-nein-danke.de/blog/download/Studie-Obsoleszenz-BT-GRUENE-vorabversion.pdf
nachzulesen sind, selbst erlebt. Seltsam, ne?

[frank paulsen]

Ulli Horlacher <fram...@tandem-fahren.de> writes:

> Die Tastatur war das Uebelste seit dem ZX-81. Deshalb hatte ich damals
> meinen Dienst-ST (illegal) gegen ein privates VT220 ausgetauscht. Um
> wieder die ontopic-Kurve zu kriegen: mein Fahrrad stand auch illegal in
> meinem Buero :-)

spannenderweise habe ich genau den umgekehrten weg beschritten,
namentlich eine spaeter dann sehr gefragte bootfloppy erstellt, mit
einer tauglichen VT100-emulation, damit man eben *nicht* die gammeligen
VT 102 benutzen musste, sondern die 1040STF im CIP-Pool

(wobei bootfloppy untertrieben ist: eigentlich saetze aus je drei
floppies, je einen fuer TeX, C und Fortran. kuschelig mit lokaler
shell und microEmacs, weil die Atari deutlich schneller waren als
das, was das RZ studierenden zur verfuegung stellte. erst als mein
Cheffe ein paar pizzaboxen auftat, wurde es langsam ertraeglich,
direkt auf dem zielrechner zu editieren und compilieren)

--
frobnicate foo

[Thomas Heier]

Markus Merkl <markus...@gmx.net> wrote:

> Testen die jetzt auch Fahrräder?-)

Wenn da "intel inside" draufsteht...

[Thorsten Günther]

Follouwp-To: beachten bitte!

Am 31.10.2013 07:16, schrieb Thomas Heier:

> Mar�us E�db�rg <use...@nueb.net> wrote:
>
>> Erfreulich sachliches Presseecho zum leider etwas sp�ten, daf�r aber

>> fundierten Gegenschlag der Branche zum Pedelec-Verriss der StiWa:
>
> Wundert mich nicht, denn seit dem hirnlosem Test von Atari STs in den

> 80ern glaube ich dieser Stiftung nichts mehr, was �ber den Bereich
> "K�che" hinausgeht.

Es gibt noch einen �lteren Test gleicher Qualit�t - in der Computer
Kontakt" 11/84 war ein wundervoller Verriss dazu:

<http://www.dilgar.de/032.jpg>

[Stephan Behrendt]

Am Donnerstag, 31. Oktober 2013 08:28:18 UTC+1 schrieb Bernhard Kraft:

> Die Stiftung Warentest legt doch immer so großen Wert auf ihre
> Unabhängigkeit. Warum arbeitet sie mit dem ADAC zusammen? Das ist doch
> ein Lobbyist.

Die StiWa arbeitet häufiger mit Anderen zusammen.
Bei Pedelecs benötigte man einen finanzkräftigen Partner, da die Kosten des Tests das Budget der StiWa weit überschritten hätten.

Getestet haben dann übrigens weder die StiWa noch der ADAC sondern beauftragte Prüfinstitute. Und im Vorfeld wurde wie üblich ein Beirat gebildet, wo neben Anderen immer auch Verbrauchervertreter und Hersteller vertreten sind und die Richtung der Testverfahren vorgeben.

Stephan

[Helmut Springer]

Stephan Behrendt <stephan....@gmx.de> wrote:
> Und im Vorfeld wurde wie ï¿œblich ein Beirat gebildet, wo neben

> Anderen immer auch Verbrauchervertreter und Hersteller vertreten
> sind und die Richtung der Testverfahren vorgeben.

Das sehen die betroffenen Hersteller hier offensichtlich anders.

Wirst Du eigentlich von der StiWa fuers fleissige Wiederholen von
deren Verlautbarungen bezahlt oder machst Du das freiwillig?

--
Best regards
helmut springer panta rhei

[Olaf Schultz]

Stephan Behrendt wrote:
> Am Donnerstag, 31. Oktober 2013 08:28:18 UTC+1 schrieb Bernhard
> Kraft:
>
>> Die Stiftung Warentest legt doch immer so großen Wert auf ihre
>> Unabhängigkeit. Warum arbeitet sie mit dem ADAC zusammen? Das ist
>> doch ein Lobbyist.
>
> Die StiWa arbeitet häufiger mit Anderen zusammen. Bei Pedelecs
> benötigte man einen finanzkräftigen Partner, da die Kosten des Tests
> das Budget der StiWa weit überschritten hätten.

Das mag stimmen.

>
> Getestet haben dann übrigens weder die StiWa noch der ADAC sondern
> beauftragte Prüfinstitute. Und im Vorfeld wurde wie üblich ein Beirat
> gebildet, wo neben Anderen immer auch Verbrauchervertreter und
> Hersteller vertreten sind und die Richtung der Testverfahren
> vorgeben.

Ich hab es mal Versucht und war in einem Beirat drin. Fundiert und
ausführlich hab ich vor und nach der Sitzung Hinweise gegeben.
Herausgekommen ist abei nichts. Viel Arbeit für den Ar.... das motiviert
für die Zukunft ungemein;=)

Olaf

[Stephan Behrendt]

Am Samstag, 2. November 2013 21:41:38 UTC+1 schrieb Olaf Schultz:

> Ich hab es mal Versucht und war in einem Beirat drin. Fundiert und
> ausführlich hab ich vor und nach der Sitzung Hinweise gegeben.
> Herausgekommen ist abei nichts.

Das scheint je nach Beirat und Produktgruppe unterschiedlich zu laufen.
Nach meiner Erfahrung sind aber die Vertreter der Hersteller auch nicht
immer fürchterlich aktiv in der Sitzung.

Stephan

[Stephan Behrendt]

Am Samstag, 2. November 2013 11:15:13 UTC+1 schrieb Helmut Springer:

> Das sehen die betroffenen Hersteller hier offensichtlich anders.

Das würd eich als Hersteller auch so verlautbaren.

> Wirst Du eigentlich von der StiWa fuers fleissige Wiederholen von
> deren Verlautbarungen bezahlt oder machst Du das freiwillig?

Nö, Helmut,

die immer gleichen Vorwürfe wiederholen sich ebenso in schöner Regelmäßigkeit.

Ich verstehe vor Allem nicht, wieso auf einmal alle Hersteller Engel sein
sollen und Nichts als die reine Wahrheit verkünden, wo sie doch sonst hier
meist die Bösen sind.

In welchen Punkten die Hersteller genau Recht haben, ist derzeit wohl kaum zu
beurteilen, denn Macken haben die getesteten Modelle mit Sicherheit.

Andererseits habe auch ich den Eindruck, dass die StiWa mit diesem Test
ein wenig überfordert war. In welchen Punkten genau der Test fehlerhaft war,
ist auch schwierig zu beurteilen.
Die StiWa äussert sich ja wie immer nicht zu Details.

Bei der Strahlungsprüfung zumindest haben sie bereits zurückgerudert.

Stephan

[Alfons S]

Am 02.11.2013 22:03, schrieb Stephan Behrendt:

> Das scheint je nach Beirat und Produktgruppe unterschiedlich zu laufen.
> Nach meiner Erfahrung sind aber die Vertreter der Hersteller auch nicht
> immer fürchterlich aktiv in der Sitzung.

In der Politik nennt man solche Leute Lobbysten und die werden
bestimmt einen Teufel tun, auf die Schwachstellen ihrer Produkte
hinzuweisen.


--
Mit freundlichen Gruessen, Alfons
_____
\ / | oo| ..:.
||__|___| _/ |
/________|-|______|
/ o OOOO o o o o

[Roland White]

Andreas Oehler <andreas...@gmx.de> schrieb:
> Fri, 01 Nov 2013 13:36:31 +0100, Christoph Maercker:
>
>>Christoph Strauch wrote:

[Geplante Obsoleszenz]

> "Geplante Obsoleszenz" geht von bösen Machenschaften der Industrie aus.
> Ich sehe es eher so, dass die Kunden Langlebigkeit, Reparierbarkeit und
> überhaupt Robustheit der Konstruktion kaum bei ihrer Kaufentscheidung
> berücksichtigen, sondern sich mehr von Mode und populistischen Medien
> sowie vom Geiz beeinflussen lassen.

FACK. Die Industrie liefert, was die Mehrheit der Verbraucher will und
bezahlt (wobei ,,Die Industrie'' schon eine ähnlich problematische
Versippschaftung impliziert wie ,,Die Radfahrer'').
Verschwörungsversuche von ,,Die Industrie'' sind aufgrund des
untereinander herrschenden Konkurrenzdruckes allenfalls in wenigen, von
Mono- oder Olipolisten kontrollierten Märkten denkbar -- und selbst
(oder gerade?) gegen deren Etablierheit hat sich langfristig noch immer
der Kundenwille durchgesetzt.

> Da wird billiger Plastikkram beim
> Discounter oder im Versand bestellt (für die Hersteller um jeden gesparten
> Cent kämpfen) und dann nachher öffentlich geweint, wenn der Kram schnell
> ablebt. Oder es wird irrsinnig viel Geld für empfindliche, kurzlebige
> Smartphones und Tablet-Computer ausgegeben (und zuvor für Notebooks) -
> owohl man den meisten Teil des Tages problemlos Zugang zu einem
> preisgünstigen, robusten, reparierbaren, langlebigen Desktop-PC hätte. Da
> weren offensichtlich kurlebige Marken-"Sport"-Schuhe gekauft - obwohl

Du verkennst den Sinn von Schicki-Micki-Produkten. Interessant zu sein
und sich selbst zu belohnen ist der Zweck eines jeden modischen
Accessoires. Auf Rationalität gebürstete Perspektiven sind was für
Banausen (wie mich).

> robuste reparierbare langlebige Lederschuhe problemlos verfügbar sind. Da
> werden Kettenschaltungen, Federgabeln, Gelsättel, Weichkunststoffgriffe,
> Funktachos, Plastikscheinwerfer, Billignaben gekauft - obwohl robsutere
> Produkte bekannt sind und auf lange Sicht sogar günstiger.

,,Auf lange Sicht'' heißt für Otto Normalverbraucher, daß das neue Rad
ab dem zweiten Jahr seiner Anschaffung sowieso nur noch ungenutzt im
Keller rumsteht. Für die große Mehrheit wäre Billig-Kram also demnach
vernünftig.


Gruß

Ro"und im dunkeln radeln ist eh' zu gefährlich!"land

--
Die From-Adresse ist gueltig, fuer PM aber bitte hinter dem Vornamen
noch ".white" einfuegen.
- Ich bin nicht pessimistisch, ich behalte nur gerne recht. -

[Helmut Springer]

Stephan Behrendt <stephan....@gmx.de> wrote:
> Ich verstehe vor Allem nicht, wieso auf einmal alle Hersteller

> Engel sein sollen und Nichts als die reine Wahrheit verkï¿œnden, wo
> sie doch sonst hier meist die Bï¿œsen sind.

Sie sind weder das eine noch das andere, behauptet auch keiner. Nur
muesste sich die StiWa von ihrem ueberkommenen Selbstverstaendnis
als besserwissendem grossen Onkel der Verbraucher verabschieden.

> In welchen Punkten die Hersteller genau Recht haben, ist derzeit
> wohl kaum zu beurteilen, denn Macken haben die getesteten Modelle
> mit Sicherheit.

Non sequitur, das eine hat mit dem anderen nichts zu tun.

> Andererseits habe auch ich den Eindruck, dass die StiWa mit diesem

> Test ein wenig ï¿œberfordert war.

Diesen Eindruck habe ich bei fast allen nicht-trivialen Tests, deren
Testprodukte ich gut kenne. Jedesmal, wenn ich ein Test-Heft
durchblaettere, finde ich da weniger Informationen als oeffentlich
verfuegbar und eine Menge offene Fragen. Bestenfalls taugt ein Test
als Sammlung von Verweisen auf nachzugehenden Quellen und
Informationen.

> In welchen Punkten genau der Test fehlerhaft war, ist auch

> schwierig zu beurteilen. Die StiWa ï¿œussert sich ja wie immer
> nicht zu Details.

Genau das ist das Problem der StiWa: Wir schreiben das Jahr 2013,
bereitgestellte Informationen sind wertvoll, intransparente
Wertungen sind lediglich Rauschen.

[Sepp Ruf]

Am 02.11.2013 schrieb Andreas Oehler:
> Sat, 02 Nov 2013 21:41:38 +0100, Olaf Schultz:
>
>> Stephan Behrendt wrote:
>>> Getestet haben dann �brigens weder die StiWa noch der ADAC sondern
>>> beauftragte Pr�finstitute. Und im Vorfeld wurde wie �blich ein Beirat

>>> gebildet, wo neben Anderen immer auch Verbrauchervertreter und
>>> Hersteller vertreten sind und die Richtung der Testverfahren
>>> vorgeben.
>

> Eben: Es wird nur "grob die Richtugn vorgegeben" - Details des
> Testprozedere werden nicht vorab diskutiert.

>
>> Ich hab es mal Versucht und war in einem Beirat drin. Fundiert und

>> ausf�hrlich hab ich vor und nach der Sitzung Hinweise gegeben.
>> Herausgekommen ist abei nichts. Viel Arbeit f�r den Ar.... das motiviert
>> f�r die Zukunft ungemein;=)
>
> Ich war als Experte zur Vorbereitung des im vorletzten Heftes erschienen
> Leuchten-Test geladen. Als ich mich etwas widerwillig zeigte, hat man mich
> bedr�ngt doch unbedingt zu kommen... Es wurden allerdings keinerlei Spesen
> �bernommen - ich sei ja (auch) Industrievertreter. Ich war dann dann mehr
> oder minder der einzige am Tisch, der die Papiere durchgearbeitet und
> konkrete �nderungsvorschl�ge vorlegen konnte. Davon wurde immerhin ein
> Teil �bernommen (u.a. Falltests f�r Batterieleuchten - was viele
> Abwertungen brachte, z.B. beim Phillips-Batteriescheinwerfer) - der
> gr��ere Teil meiner Vorschl�ge - die Defekte aus der Praxis abpr�fen
> sollten - wurde abgelehnt. Der �berwiegende Teil der Industrievertreter
> sa� still in der Sitzung - erstaunlich. �rgerlich war allerdings, dass ich
> zwar als Industrievertreter keine Reise-/�bernachtungskosten ersetzt
> bekam, die Produkte meines Arbeitgebers aber gar nicht in der n�heren
> Auswahl als Pr�fobjekte gekommen waren :-(

Interessante Details. Und ich dachte beim ersten Blick, welcher
Maglite-Tenhagen hat denn die Saferide und die AXA-Blendonia so abgewertet,
kriegt aber Philips-Dynamolampenhalter nicht klein.

Wegen den frech verweigerten Spesen einfach mal bei Trelock melden, die
verdienen sicher gut an ihrem "test-Sieger".


> Die Details des Pr�fprozedere f�r den Leuchtentest sind nach wie vor auch
> den Herstellern und Experten nicht mitgeteilt worden. Vor Jahren war mal
> ein SON beim Stiwa-Test erheblich abgewertet worden, weil er im
> Salzspr�hnebel matte Flecken bekommen hatte. Batterielaufzeiten waren
> weitab von aller Realit�t. Gar so gro�e Schnitzer gab es im aktuellen
> Leuchtentest immerhin nicht.

Zwar etwas duenn, das Testfeld, so ohne Lumiringe, Luxos und Hermanns, aber
Schmidt kann froh sein, der olle Edelux waere von den TesterInnen vielleicht
wegen "unklarer Schalterbeschriftung, fehlendem Tagfahrlicht, extra
Reflektor, kompliziertem Kabel, kinderunsicherer Glasscheibe, fehlender
Rueckwaertssichtbarkeit und relativem Nahlichtloch" auf "Ausreichend"
abgewertet worden.

Vielleicht zieht Oekotest ja mal mit Neuheiten nach. Schmidt nutzt sicher
nur fair von regionalen Strassenraendern handgepfluecktes Recyclingalu, und
setzt seine Mitarbeiter keinen boesen Schleifstaeuben aus.
http://emedien.oekotest.de/cgi/index.cgi?legende=20071648&artnr=65646&bernr=23

[Gerald E:scher]

Am 03.11.13 09:23 schrieb Roland White:

> Andreas Oehler <andreas...@gmx.de> schrieb:
>> Fri, 01 Nov 2013 13:36:31 +0100, Christoph Maercker:
>>
>>>Christoph Strauch wrote:
>
> [Geplante Obsoleszenz]
>

>> "Geplante Obsoleszenz" geht von bï¿œsen Machenschaften der Industrie aus.

>> Ich sehe es eher so, dass die Kunden Langlebigkeit, Reparierbarkeit und

>> ï¿œberhaupt Robustheit der Konstruktion kaum bei ihrer Kaufentscheidung
>> berï¿œcksichtigen, sondern sich mehr von Mode und populistischen Medien

>> sowie vom Geiz beeinflussen lassen.
>
> FACK. Die Industrie liefert, was die Mehrheit der Verbraucher will und

> bezahlt (wobei ,,Die Industrie'' schon eine ï¿œhnlich problematische

> Versippschaftung impliziert wie ,,Die Radfahrer'').

Kein Verbraucher will Tintenspritzer, die nach einer Anzahl von
Reinigungsvorgï¿œngen den Dienst einstellen, weil der Auffangschwamm fï¿œr
die Tinte voll sein kï¿œnnte. Niemand will Gerï¿œte, die nach einem Jahr
Benutzung bereits abgegriffen aussehen (hier eine Blauzahn-Maus eines
namhaften Herstellers, manche Hï¿œndis).
Niemand braucht jï¿œhrliche Modellwechsel, niemand braucht
Mauntenbeik-Reifen ETRTO 584 mm, auch das sind Beispiele fï¿œr geplante
Obsoleszenz.

[Roland White]

Gerald E:scher <Dein-H...@liebt-dich.info> schrieb:

> Am 03.11.13 09:23 schrieb Roland White:
>> Andreas Oehler <andreas...@gmx.de> schrieb:
>>> Fri, 01 Nov 2013 13:36:31 +0100, Christoph Maercker:
>>>
>>>>Christoph Strauch wrote:
>>
>> [Geplante Obsoleszenz]
>>

>>> "Geplante Obsoleszenz" geht von b�sen Machenschaften der Industrie aus.

>>> Ich sehe es eher so, dass die Kunden Langlebigkeit, Reparierbarkeit und

>>> �berhaupt Robustheit der Konstruktion kaum bei ihrer Kaufentscheidung
>>> ber�cksichtigen, sondern sich mehr von Mode und populistischen Medien

>>> sowie vom Geiz beeinflussen lassen.
>>
>> FACK. Die Industrie liefert, was die Mehrheit der Verbraucher will und

>> bezahlt (wobei ,,Die Industrie'' schon eine �hnlich problematische

>> Versippschaftung impliziert wie ,,Die Radfahrer'').
>
> Kein Verbraucher will Tintenspritzer, die nach einer Anzahl von

> Reinigungsvorg�ngen den Dienst einstellen, weil der Auffangschwamm f�r
> die Tinte voll sein k�nnte. Niemand will Ger�te, die nach einem Jahr

> Benutzung bereits abgegriffen aussehen (hier eine Blauzahn-Maus eines

> namhaften Herstellers, manche H�ndis).

Ich bin bestimmt der Letzte, der den vielbeschworenen ,,kritischen
Verbraucher'' �bersch�tzen w�rde. Aber da� f�r kleines Geld nur kleine
Qualit�t zu erwarten ist, wird wohl den meisten klar sein. IOW: Es gibt
meistens die Alternative, f�r mehr Geld auch mehr Qualit�t zu bekommen.
Aber wozu? F�r viele Anwender ist ein H�ndi nach einem Jahr Gebrauch so
oder so reif f�r den M�ll, ganz zu schweigen von dem vergleichsweise
fr�h dahinscheidenden Tintenspritzer, der bei einer typischen
Druckleistung von allenfalls drei Briefen und einem Eiscafe-Gutschein
pro Jahr immer noch viel zu langlebig ist.

> Niemand braucht j�hrliche Modellwechsel,

Richtig, vor allem die Hersteller nicht, weil dieser enorme Kosten
verursacht. Aber die neuen Modelle verkaufen sich nunmal besser. Da der
Kunde st�ndig nach Neuem verlangt, zwingt er die Produzenten zu
permanenter Entwicklung (oder etwas, das sich zumindest als solche
verkaufen l��t).

> niemand braucht
> Mauntenbeik-Reifen ETRTO 584 mm,

Doch. Ich.

> auch das sind Beispiele f�r geplante
> Obsoleszenz.

Hm? R�der mit ETRTO 559 m�ssen jetzt weggeschmissen werden, oder wie
meinst Du das?

[Roland White]

Ralf . K u s m i e r z <m...@privacy.invalid> schrieb:
> X-No-Archive: Yes
>
> begin quoting, Roland White schrieb:
>
>>> "Geplante Obsoleszenz" geht von b�sen Machenschaften der Industrie aus.

>>> Ich sehe es eher so, dass die Kunden Langlebigkeit, Reparierbarkeit und

>>> �berhaupt Robustheit der Konstruktion kaum bei ihrer Kaufentscheidung
>>> ber�cksichtigen, sondern sich mehr von Mode und populistischen Medien

>>> sowie vom Geiz beeinflussen lassen.
>> FACK. Die Industrie liefert, was die Mehrheit der Verbraucher will und
>> bezahlt
>

> Das ist aber nicht dasselbe: Viele Produkte werden deswegen gekauft
> (also bezahlt), weil die werbung trommelt und es keine bessere
> Alternative gibt. Wollen t�te der Verbraucher oft etwas anderes.

N�. Die Werbung f�ngt nicht ab Null an, sondern kultiviert nur
(mindestens latent) vorhandene W�nsche.

>> Verschw�rungsversuche von ,,Die Industrie'' sind aufgrund des

>> untereinander herrschenden Konkurrenzdruckes allenfalls in wenigen, von

>> Mono- oder Olipolisten kontrollierten M�rkten denkbar -- und selbst

>> (oder gerade?) gegen deren Etablierheit hat sich langfristig noch immer
>> der Kundenwille durchgesetzt.
>

> Langfristig sind wir alle tot - aber bis dahin gibt es l�ngst wieder
> neuen Schund.

Den gibt es auch ohne da� wir gro� tot sein m�ssen.

>> Du verkennst den Sinn von Schicki-Micki-Produkten. Interessant zu sein
>> und sich selbst zu belohnen ist der Zweck eines jeden modischen

>> Accessoires. Auf Rationalit�t geb�rstete Perspektiven sind was f�r
>> Banausen (wie mich).
>
> Simpler Test: Wo erhalte ich Bekleidung zu kaufen? Wo immer ich
> nachschau, wird mir nur "Mode" angeboten - die will ich aber gar
> nicht, sondern (zweckm��ige und langlebige) Bekleidungsgegenst�nde
> eben.

Es wird produziert, was sich in relevanten St�ckzahlen verkaufen l��t.
Du bist keine relevante St�ckzahl.

>> ,,Auf lange Sicht'' hei�t f�r Otto Normalverbraucher, da� das neue Rad

>> ab dem zweiten Jahr seiner Anschaffung sowieso nur noch ungenutzt im

>> Keller rumsteht. F�r die gro�e Mehrheit w�re Billig-Kram also demnach
>> vern�nftig.
>
> Da ist auch durchaus etwas dran: Warum sollte in z. B. die ber�hmte
> Haushaltsbohrmaschine mit einer realen Nutzungzeit von 1 h Aufwand
> hineingebaut werden, die deren m�gliche Nutzungszeit �ber diese
> tats�chliche Nutzungszeit hinaus verl�ngert? Das w�re doch glatte
> Verschwendung! Das Problem dabei ist, da� an Schund eben nicht
> (sinngem��) "Schund, nur zur einmaligen Benutzung" dransteht, sondern
> die Werbung suggeriert, da� der Schund etwas taugen w�rde, und daf�r
> dann Preise wie f�r richtige Produkte verlangt werden.

Quatsch. Selbstverst�ndlich ist die Haushaltsbohrmaschine sehr viel
billiger als die Profi-Version.

[Roland White]

Andreas Oehler <andreas...@gmx.de> schrieb:
> Sun, 03 Nov 2013 14:58:52 +0100, Gerald E:scher:

>
>>Kein Verbraucher will Tintenspritzer, die nach einer Anzahl von

>>Reinigungsvorgängen den Dienst einstellen, weil der Auffangschwamm für
>>die Tinte voll sein könnte.
>
> Es scheint aber so zu sein, dass gerne Multifunktionsdrucker mit
> Klavierlackoptik und Touchscreen für deutlich unter 100 Euro gekauft
> werden - und da muß zum einen gespart werden wo es nur geht und zudem muß
> dann am Tintenverkauf (gechipte Patronen) verdient werden. Der 20 Jahre
> alte HP500 und der HPLJ4plus - die mich am Arbeitsplatz nach wie vor
> erfreuen - sind hingegen unzerstörbar aber nicht "sexy" und waren zudem
> mal richtig teuer.

Treffend bemerkt. Meine bald vierzig Jahre alte Konica T3 hat
anstandslos Sand, Hitze, Salzwasser, Eiseskälte, Gerüttel (Stürze zählen
schon gar nicht) und überhaupt wohl alle Widrigkeiten überlebt, die man
sich ggü. einer Spiegelreflex-Kamera nur vorstellen kann, und dabei
trotzdem unverwüstlich Filmrolle auf Filmrolle durchgezogen. Mit dem
Ende der chemischen Fotografie kann ich sie trotz einwandfreier Funkton
jetzt nur noch als Hammer, Wurfgeschoß oder Briefbeschwerer verwenden...

> Es ist ein Versuch der Hersteller, eine neue Sau durchs Dorf zu treiben.
> Ich habe insofern Verständnis, dass 29"-MTBs einfach unproportioniert
> aussehen. Wenn Käufer (und tapfere Händler) den 27.5"-Trend tapfer
> boykotieren, wird das hoffentlich schnell verschwinden.

Zu spät. Auf der Eurobike waren im Emtebe-Segment (außer 29-Zöllern)
praktisch nur noch 27,5er als Neuheiten zu sehen. 26" ist im Verkauf
jetzt schon so gut wie tot.


Gruß

Roland, der sich beim besten Willen nicht vorstellen kann, was denn
überhaupt /gegen/ 27,5" spräche

[Roland White]

Ralf . K u s m i e r z <m...@privacy.invalid> schrieb:
> X-No-Archive: Yes
>
> begin quoting, Roland White schrieb:
>

>>> Das ist aber nicht dasselbe: Viele Produkte werden deswegen gekauft

>>> (also bezahlt), weil die Werbung trommelt und es keine bessere

>>> Alternative gibt. Wollen t�te der Verbraucher oft etwas anderes.
>> N�. Die Werbung f�ngt nicht ab Null an, sondern kultiviert nur
>> (mindestens latent) vorhandene W�nsche.
>

> Klar doch. Da hatte doch der unbedarfte deutsche Verbraucher z. B.
> schon immer den unterschwellig vorhandenen Wunsch, mit Halloween-M�ll
> zugedr�hnt zu werden...

Exakt.

>>>> Verschw�rungsversuche von ,,Die Industrie'' sind aufgrund des
>>>> untereinander herrschenden Konkurrenzdruckes allenfalls in wenigen, von
>>>> Mono- oder Olipolisten kontrollierten M�rkten denkbar -- und selbst
>>>> (oder gerade?) gegen deren Etablierheit hat sich langfristig noch immer
>>>> der Kundenwille durchgesetzt.
>>> Langfristig sind wir alle tot - aber bis dahin gibt es l�ngst wieder
>>> neuen Schund.
>> Den gibt es auch ohne da� wir gro� tot sein m�ssen.
>

> Dann ist er nicht weniger �berfl�ssig.

Wenn Du keinen Schund willst, warum kaufst Du ihn dann? Dein Nachbar?
Dessen Nachbar (usw.)? Wenn die Mehrheit bessere Qualit�t will, wird
sie auch produziert. Sie (die Mehrheit) will aber neu und billig.

>>> Simpler Test: Wo erhalte ich Bekleidung zu kaufen? Wo immer ich
>>> nachschau, wird mir nur "Mode" angeboten - die will ich aber gar
>>> nicht, sondern (zweckm��ige und langlebige) Bekleidungsgegenst�nde
>>> eben.
>> Es wird produziert, was sich in relevanten St�ckzahlen verkaufen l��t.
>

> Ja, mangels Alternative.

H�? Wer hat hier keine Alternative zu was?

>> Du bist keine relevante St�ckzahl.
>

> Mir geht's wie anderen: Wenn ich nicht mit dem nackten Hintern
> dastehen will, nehme ich halt notgedrungen "Mode".

Wie kommst Du auf die bizarre Idee, es w�rde haupts�chlich Kleidung
produziert, welche eine Mehrheit /nicht/ will?

>>>> ,,Auf lange Sicht'' hei�t f�r Otto Normalverbraucher, da� das neue Rad
>>>> ab dem zweiten Jahr seiner Anschaffung sowieso nur noch ungenutzt im
>>>> Keller rumsteht. F�r die gro�e Mehrheit w�re Billig-Kram also demnach
>>>> vern�nftig.
>>> Da ist auch durchaus etwas dran: Warum sollte in z. B. die ber�hmte
>>> Haushaltsbohrmaschine mit einer realen Nutzungzeit von 1 h Aufwand
>>> hineingebaut werden, die deren m�gliche Nutzungszeit �ber diese
>>> tats�chliche Nutzungszeit hinaus verl�ngert? Das w�re doch glatte
>>> Verschwendung! Das Problem dabei ist, da� an Schund eben nicht
>>> (sinngem��) "Schund, nur zur einmaligen Benutzung" dransteht, sondern
>>> die Werbung suggeriert, da� der Schund etwas taugen w�rde, und daf�r
>>> dann Preise wie f�r richtige Produkte verlangt werden.
>> Quatsch. Selbstverst�ndlich ist die Haushaltsbohrmaschine sehr viel
>> billiger als die Profi-Version.
>

> Ist sie nicht, sondern h�chstens etwas billiger. Und jetzt?

Wird Dein Gefasel unertr�glich.

[Gerald E:scher]

Am 03.11.13 16:09 schrieb Andreas Oehler:

> Sun, 03 Nov 2013 14:58:52 +0100, Gerald E:scher:
>

>>Kein Verbraucher will Tintenspritzer, die nach einer Anzahl von
>>Reinigungsvorgï¿œngen den Dienst einstellen, weil der Auffangschwamm fï¿œr
>>die Tinte voll sein kï¿œnnte.
>

> Es scheint aber so zu sein, dass gerne Multifunktionsdrucker mit

> Klavierlackoptik und Touchscreen fï¿œr deutlich unter 100 Euro gekauft
> werden - und da muￜ zum einen gespart werden wo es nur geht

Das ist richtig, aber kein Grund, die Dinger mit Ablaufdatum zu
versehen, indem der Schwamm derart im Gerï¿œt versenkt wird, dass der
Austausch des Schwammes vï¿œllig unwirtschaftlich wird.

>> Niemand will Gerï¿œte, die nach einem Jahr
>>Benutzung bereits abgegriffen aussehen (hier eine Blauzahn-Maus eines
>>namhaften Herstellers, manche Hï¿œndis).
>

> Die Mï¿œuse und Tastaturen (selbstverstï¿œndlich gebraucht gekauft IBM oder HP
> mit Kabel) sehen immer noch gut aus - man muￜ sie halt gelegentlich
> putzen.

Die sind halt nicht unnï¿œtigerweise silber lackiert. Wer achtet schon auf
soetwas beim Kauf?

>>Niemand braucht jï¿œhrliche Modellwechsel, niemand braucht
>>Mauntenbeik-Reifen ETRTO 584 mm, auch das sind Beispiele fï¿œr geplante
>>Obsoleszenz.
>

> Es ist ein Versuch der Hersteller, eine neue Sau durchs Dorf zu treiben.

Eben, die "neue Sau" ist eine Form der geplanten Obsoleszenz.

> Ich habe insofern Verstï¿œndnis, dass 29"-MTBs einfach unproportioniert
> aussehen. Wenn Kï¿œufer (und tapfere Hï¿œndler) den 27.5"-Trend tapfer

> boykotieren, wird das hoffentlich schnell verschwinden.

KTM hatte auf der Messe im Salzburg, abgesehen von Mautenbeiks mit
Zielgruppe Jugendlichen und Daunhill, nur mehr 27,5" rumstehen. Der
Entwickler meinte zu mir, wenn sie nicht 27,5" bauen wï¿œrden, wï¿œren sie
bald hinten nach. Rein technisch schien er mir davon nicht ï¿œberzeugt zu
sein.

[Gerald E:scher]

Am 03.11.13 17:16 schrieb Roland White:

> Gerald E:scher <Dein-H...@liebt-dich.info> schrieb:
>>

>> Kein Verbraucher will Tintenspritzer, die nach einer Anzahl von

>> Reinigungsvorgï¿œngen den Dienst einstellen, weil der Auffangschwamm fï¿œr

>> die Tinte voll sein kï¿œnnte. Niemand will Gerï¿œte, die nach einem Jahr

>> Benutzung bereits abgegriffen aussehen (hier eine Blauzahn-Maus eines

>> namhaften Herstellers, manche Hï¿œndis).

>
> Ich bin bestimmt der Letzte, der den vielbeschworenen ,,kritischen

> Verbraucher'' ￜberschￜtzen wￜrde. Aber daￜ fￜr kleines Geld nur kleine
> Qualitï¿œt zu erwarten ist, wird wohl den meisten klar sein. IOW: Es gibt
> meistens die Alternative, fï¿œr mehr Geld auch mehr Qualitï¿œt zu bekommen.

Stymmt, ich kï¿œnnte mir auch eine Apfel-Maus kaufen.


>> Niemand braucht jï¿œhrliche Modellwechsel,

>
> Richtig, vor allem die Hersteller nicht, weil dieser enorme Kosten
> verursacht. Aber die neuen Modelle verkaufen sich nunmal besser. Da der

> Kunde stï¿œndig nach Neuem verlangt, zwingt er die Produzenten zu

> permanenter Entwicklung (oder etwas, das sich zumindest als solche

> verkaufen lￜￜt).

"Der Kunde will es so" halte ich fï¿œr eine Ausrede. Es ist eine
geschickte Ausnutzung menschlicher Verhaltensmuster seitens der Hersteller.

>> niemand braucht
>> Mauntenbeik-Reifen ETRTO 584 mm,
>
> Doch. Ich.

Nein. Du kannst mir nicht erzï¿œhlen, dass du Felgen mit lï¿œcherlichen 12,5
mm mehr Radius benï¿œtigst.

>> auch das sind Beispiele fï¿œr geplante
>> Obsoleszenz.
>

> Hm? Rï¿œder mit ETRTO 559 mï¿œssen jetzt weggeschmissen werden, oder wie
> meinst Du das?

Da sich 29" nicht fï¿œr klein gewachsene Mautenbeiker eignet, sollen nun
alle anderen ebenfalls animiert werden, ein neues Mauntenbeik zu kaufen.

Erfunden hat's angeblich General Motors.
https://de.wikipedia.org/wiki/Geplante_Obsoleszenz#Entwicklung

[Harald Meyer]

Am 03.11.2013 16:55 GMT, schrub Roland White:

>Andreas Oehler <andreas...@gmx.de> schrieb:
>>

>> Es ist ein Versuch der Hersteller, eine neue Sau durchs Dorf zu treiben.

>> Ich habe insofern Verst�ndnis, dass 29"-MTBs einfach unproportioniert
>> aussehen. Wenn K�ufer (und tapfere H�ndler) den 27.5"-Trend tapfer

>> boykotieren, wird das hoffentlich schnell verschwinden.
>

>Zu sp�t. Auf der Eurobike waren im Emtebe-Segment (au�er 29-Z�llern)

>praktisch nur noch 27,5er als Neuheiten zu sehen. 26" ist im Verkauf
>jetzt schon so gut wie tot.
>

Nicht aber bei den meisten Touren- und Reiser�dern - und das ist auch
gut so. F�r die MTB-Fraktion ist mir das f�llich schnurzpiepenhagen,
die werden eh erst aufwachen, wenn sie z.B. in Griechenland, Portugal,
oder sonst einer �rmlichen Gegend pl�zlich vor der Ersatzreifenfrage
stehen...

>
>Roland, der sich beim besten Willen nicht vorstellen kann, was denn

>�berhaupt /gegen/ 27,5" spr�che
>
Dass du diese Dimension, egal, ob Felge oder Reifen, im Fall eines
notwendigen Ersatzes am A..ch der Welt noch eine ganze Weile *nicht*
problemlos, oder gar nicht erhalten wirst?

Beste Gr��e -Harald-

--
Man muss die Tatsachen kennen, bevor man sie verdrehen kann. [Mark Twain]

[Jens Müller]

Am 03.11.2013 16:09, schrieb Andreas Oehler:
>> Niemand will Ger�te, die nach einem Jahr

>> >Benutzung bereits abgegriffen aussehen (hier eine Blauzahn-Maus eines

>> >namhaften Herstellers, manche H�ndis).
> Die M�use und Tastaturen (selbstverst�ndlich gebraucht gekauft IBM oder HP
> mit Kabel) sehen immer noch gut aus - man mu� sie halt gelegentlich
> putzen. Die Gebraucht-PC-L�den haben Kistenweise davon f�r je 1-5 Euro.
> Die K�ufer scheinen aber nicht Schlange zu stehen.
>

Bei M�usen geht doch eh nach ca. einem Jahr der erste Mikroschalter
kaputt (prellt). Was genau soll man da bei Preisen von ca. 10 Euro
anders auslegen?

[Stephan Behrendt]

Am Sonntag, 3. November 2013 05:09:08 UTC+1 schrieb Ralf . K u s m i e r z:
> X-No-Archive: Yes

> begin quoting, Stephan Behrendt schrieb:

> > Bei der Strahlungsprüfung zumindest haben sie bereits zurückgerudert.

> Wo?

Natürlich auf der test.de Seite:
http://www.test.de/Elektrofahrraeder-Das-Risiko-faehrt-beim-E-Bike-mit-4542780-0/

Stephan

[Helmut Springer]

Andreas Oehler <andreas...@gmx.de> wrote:
> Welcher kleine Hï¿œndler ist denn in der Lage, von allen
> erdenklichen Grￜￜen eine Auswahl Reifen vorzuhalten - geschweige
> denn Felgen?

In Zeiten von next day delivery und recht umfassender
Marktuebersicht und damit gezielter Wuensche des Kunden stellt sich
die Frage uU nicht mehr so wirklich.


> Es war doch ein Segen, dass die Welt sich halbwegs auf einen
> Standard fï¿œr MTB-Reifen geeinigt hat, und man mit einem 559er
> Reiserad zumindest in Europa ï¿œberall Ersatz-Reifen und Schlï¿œuche
> bekommt.

Derartige Reiseradler sind eine Randgruppe. Und selbst die kann
sich was zuschicken lassen, zumindest in Europa. Und bevor ich
irgendwo unterwegs irgendwie die letzte Kruecke auftreiben muss,
hatte ich auch in Schweden einen Faltmantel dabei...

[Helmut Springer]

Andreas Oehler <andreas...@gmx.de> wrote:
> Extrem wenig Kï¿œufer verschmï¿œhen Neues und fragen nach langjï¿œhrig
> bewï¿œhrtem. Kaum ein Hersteller traut sich noch seine Produkte als
> "langjï¿œhrig unverï¿œndert weil gut" zu bewerben. Schade.

Das kommt sehr auf die Branche an. Im Bereich LED, Elektronik und
IT ist die Entwirklung sehr schnell und das bessere der natuerliche
Feind des Guten.

[Christoph Strauch]

Am Montag, 4. November 2013 10:24:47 UTC+1 schrieb Helmut Springer:
> Andreas Oehler <andreas...@gmx.de> wrote:
>

> > Extrem wenig Käufer verschmähen Neues und fragen nach langjährig
> > bewährtem. Kaum ein Hersteller traut sich noch seine Produkte als
> > "langjährig unverändert weil gut" zu bewerben. Schade.

>
>
>
> Das kommt sehr auf die Branche an. Im Bereich LED, Elektronik und
> IT ist die Entwirklung sehr schnell und das bessere der natuerliche
> Feind des Guten.

Eben, und wer will kann auch heute noch problemlos Räder mit den
jahrzehntelang bewährten Komponenten Dreiganggetriebenabe, Seitenläuferdynamo
und Glühobstscheinwerfer fahren.

[Christoph Maercker]

Andreas Oehler wrote:
> "Geplante Obsoleszenz" geht von b�sen Machenschaften der Industrie aus.

Man kann es auch als Gesch�ftsmodell bezeichnen, sogar als recht
erfolgreiches und zwar deswegen:

> Ich sehe es eher so, dass die Kunden Langlebigkeit, Reparierbarkeit und
> �berhaupt Robustheit der Konstruktion kaum bei ihrer Kaufentscheidung
> ber�cksichtigen, sondern sich mehr von Mode und populistischen Medien

> sowie vom Geiz beeinflussen lassen. Da wird billiger Plastikkram beim
> Discounter oder im Versand bestellt (f�r die Hersteller um jeden gesparten
> Cent k�mpfen) und dann nachher �ffentlich geweint, wenn der Kram schnell
> ablebt.

Meinetwegen kann die Industrie diese Clientel mit Br�selstoff-Produkten
zusch..., solange auch in normalen Gesch�ften noch andere Produkte zu
finden sind. Das M�lleimer- Sortiment eines bekannten Gro�marktes haben
wir k�rzlich diesbzgl. unter die Lupe genommen: 100% Schrott. M�lleimer
deswegen, weil ich deren Schwachstellen inzwischen gut kenne und sie
sich relativ leicht finden lassen. Bei komplizierteren technischen
Ger�ten findet man sie meist nicht ohne Werkzeug.

> Oder es wird irrsinnig viel Geld f�r empfindliche, kurzlebige
> Smartphones und Tablet-Computer ausgegeben (und zuvor f�r Notebooks) -

Produkte, die moralischem Verschlei� unterliegen d.h. mittelerweile
binnen Monaten technisch veralten, haben eine gewisse Sonderstellung.

> owohl man den meisten Teil des Tages problemlos Zugang zu einem

> preisg�nstigen, robusten, reparierbaren, langlebigen Desktop-PC h�tte.

Noch!! PCs sind zwischen sagen wir 1998 und 2008 tats�chlich solider
geworden als �ltere Ger�te. Seit ca. 2008 werden aber z.B. Boards
verbaut, deren Elkos nach etwa drei Jahren platzen|eintrocknen|... und
die sich m�glichst nicht ersetzen lassen.

> weren offensichtlich kurlebige Marken-"Sport"-Schuhe gekauft - obwohl

> robuste reparierbare langlebige Lederschuhe problemlos verf�gbar sind.

Selbst da muss man schon ziemlich suchen. Letzte Saison habe ich auf den
Kauf von Sandalen verzichtet, in Magdeburger Kaufh�usern gab es keine,
die so aussahen, als w�rden sie l�nger als drei Jahre halten.

> werden Kettenschaltungen, Federgabeln, Gels�ttel, Weichkunststoffgriffe,
> Funktachos, Plastikscheinwerfer, Billignaben gekauft ...

Baum�rkte und ebenso viele Fahrradh�ndler bieten nur das an.

> - obwohl robsutere Produkte bekannt sind und auf lange Sicht sogar g�nstiger.

Ersetze "bekannt sind" durch "von einigen Fahrradh�ndlern angeboten werden".

> Es wird niemand daran gehindert, vor dem Kauf Garantiezusagen von H�ndler
> und Hersteller einzuholen. Aber man kauf halt lieber beim billigen Jakob,
> lamentiert dann am (virtuellen) Stammtisch und kauft erneut billigen
> Schrott.

Bei so manchem "Goldst�ck" ist nicht so leicht zu erkennen, dass es
innen ein Misthaufen ist.
--


CU Chr. Maercker.

RADWEGE sind TOD-SICHER! Schlaue F�chse fahren Fahrbahn.

[Christoph Maercker]

Andreas Oehler wrote:
> "Geplante Obsoleszenz" geht von b�sen Machenschaften der Industrie aus.

Da f�llt mir doch ein, irknwann in den 1970ern hat Neckermann in der DDR
Plastik-Eimer bestellt. Mit der ausdr�cklichen Auflage, die Dinger
m�ssen billig sein und d�rfen nicht lange halten. Damalige handels�blich
DDR-Produkte erf�llten ausgerechnet diese Anforderung nicht allzu gut.
Aber man arbeitete schon damals dran. :-\

Der B�sewicht ist also eher der Handel, aber in bestem Einvernehmen mit
vielen Herstellern. Wie dieses Gesch�ftsmodell funktioniert, wird in dem
PDF, dessen URL ich gepostet hatte, sch�n beschrieben.

--


CU Chr. Maercker.

Transport + Sport = Radfahren

[Christoph Maercker]

Roland White wrote:
> Ich bin bestimmt der Letzte, der den vielbeschworenen ,,kritischen

> Verbraucher'' überschätzen würde. Aber daß für kleines Geld nur kleine
> Qualität zu erwarten ist, wird wohl den meisten klar sein.

Und selbst wenn sie das nicht raffen sollten: es gibt ernst zu nehmende
Minderheiten, die solchen Mist *nicht* haben wollen und sogar das nötige
Kleingeld dafür haben!
Und: Wieviele Hersteller werben mit der Zuverlässigkeit ihrer Produkte??
Mit fällt spontan kein einziger ein. Selbst von M???e habe ich noch nie
Werbung dieser Art gesehen, den Spruch "eine M???e kauft man fürs Leben"
kenne ich nur vom Hörensagen.


> Es gibt meistens die Alternative, für mehr Geld auch mehr Qualität zu bekommen.

Die muss man aber erst mal finden. In "normalen" Läden oder gar
Großmärkten ist so was fast immer Fehlanzeige.

> Aber wozu? Für viele Anwender ist ein Händi nach einem Jahr Gebrauch so
> oder so reif für den Müll, ganz zu schweigen von dem vergleichsweise
> früh dahinscheidenden Tintenspritzer, der bei einer typischen

> Druckleistung von allenfalls drei Briefen und einem Eiscafe-Gutschein
> pro Jahr immer noch viel zu langlebig ist.

Bei Produkten, die binnen Monaten veralten, bin ich sogar etwas
nachsichtig. Fahrräder und viele Haushaltgeräte fallen darunter
definitiv nicht. Aber auch deren Lebensdauer liegt inzwischen bei 90% +
des Angebots deutlich unter dem Durchschnitt älterer Produkte.

>> Niemand braucht jährliche Modellwechsel,

> Richtig, vor allem die Hersteller nicht, weil dieser enorme Kosten
> verursacht. Aber die neuen Modelle verkaufen sich nunmal besser.

Und vielfach sind sie beileibe nicht so "neu", wie die Hersteller in der
Werbung behaupten. Irgendeine Funktion enabled, die im Vorgänger-Modell
gesperrt war und ab geht die Werbe-Post ...

> Kunde ständig nach Neuem verlangt, zwingt er die Produzenten zu

> permanenter Entwicklung (oder etwas, das sich zumindest als solche

> verkaufen läßt).

Die Kunden haben längst mehr als sie brauchen. Die "Märkte" sind mit den
meisten Produkten übersättigt, das ist das Problem. Viele Firmen / ganze
Branchen würde es gar nicht mehr geben, wenn sie langlebige Produkte
verkauft hätten! Das ist seit über 30 Jahren bekannt.

[Christoph Strauch]

Am Montag, 4. November 2013 13:30:04 UTC+1 schrieb Andreas Oehler:
> Mon, 4 Nov 2013 01:35:31 -0800 (PST), Christoph Strauch:

> Glühöbst und Seitenläufer hätte wohl kaum jemand als "gut" eingeordnet.

Es gab jahrzehntelang nichts anderes und man konnte damit leben und besser wartbar ist das Glühobst ohnehin.

> Die gute alte 3-Gang-Nabe sehe ich immer noch als
> leuchtendes Beispiel einer sehr guten, langlebigen, im Problemfall
> wartbaren Lösung an. Würde ich noch am Niederrhein leben, würde ein
> nennenswerter Anteil meiner Räder immer noch damit ausgestattet sein.

Auch am Niederrhein fährt sich eine S7 angenehmer. Worauf ich hinaus wollte: Es sind die vielen kleinen Verbesserungen und selten die großen Sprünge.

[Christoph Maercker]

Andreas Oehler wrote:
> Volle Zustimmung! Extrem wenig Käufer verschmähen Neues und fragen nach
> langjährig bewährtem.

Wieviele es tatsächlich sind, darüber dürfte es kaum Erhebungen geben.
Ich kenne in meinem Umfeld etliche Leute, die langjährig Bewährtes sehr
gern kaufen würden, vorausgesetzt es gäbe noch so etwas. Dabei sind die
geneigten Leser von d.r.f. noch gar nicht mitgerechnet. ;-)

> Kaum ein Hersteller traut sich noch seine Produkte
> als "langjährig unverändert weil gut" zu bewerben. Schade.

Hast Du zufällig Beispiele(e) für solche Werbung parat? Ich kann mich
nicht erinnern, so was jemals gesehen zu haben.

[Christoph Maercker]

Ralf . K u s m i e r z wrote:
> Ja, wie kommt denn das nur?

Angeberei|Geltungsbed�rfnis|Minderwertigkeitskomplexe

Die gleichen Gr�nde, weswegen dicke, schicke, unbrauchbare Autos
gefahren werden.

Ich wage aber zu behaupten, *mindestens* eine ernstzunehmende Minderheit
will eigentlich �berhaupt nix Neues mehr kaufen, weil sie schon alles
N�tige hat. Ergo muss sich "die Wirtschaft" was einfallen lassen, sonst
gips ja angeblich Arbeitslose und die Welt geht unter.
Ach ja: Wof�r besch�ftigen etliche Betriebe �brigens
*Verkaufs*-Psychologen? Und wozu machen sie soviel - und teure! -
Werbung, wenn "K�nig Kunde" von sich aus so geil auf neue Produkte ist?

[Thomas Wedekind]

Am Mon, 04 Nov 2013 13:46:13 +0100 schrieb Christoph Maercker
<Zwei...@gmx-topmail.de>:

> Hast Du zufällig Beispiele(e) für solche Werbung parat? Ich kann
> mich nicht erinnern, so was jemals gesehen zu haben.

Ich sehe immer nur ab und an: "Wir haben das Produkt besser gemacht,
ohne seine langjährig bewährten guten Eigenschaften zu
verschlechtern." (Kleidungsstücke von Lands End bzw. die Stoffe, die
dafür verwendet werden.) Kann ich nicht letztlich beurteilen, da ich
noch kein teures Teil von der Firma vollständig verschlissen habe
(Ersatzbedarf nahe Null...). Okay, manchmal greifen sie gewaltig ins
Klo, senken aber auch den Preis entsprechend. Damit kann ich leben.

--
Viele Grüße, Thomas

[Christoph Strauch]

Am Montag, 4. November 2013 13:46:13 UTC+1 schrieb Christoph Maercker:
> Andreas Oehler wrote:
>
> > Volle Zustimmung! Extrem wenig Käufer verschmähen Neues und fragen nach
> > langjährig bewährtem.
>
> Wieviele es tatsächlich sind, darüber dürfte es kaum Erhebungen geben.
> Ich kenne in meinem Umfeld etliche Leute, die langjährig Bewährtes sehr
> gern kaufen würden, vorausgesetzt es gäbe noch so etwas. Dabei sind die
> geneigten Leser von d.r.f. noch gar nicht mitgerechnet. ;-)

Hier gibt es sie, die guten Dinge: <http://www.manufactum.de/home.html>

> > Kaum ein Hersteller traut sich noch seine Produkte
> > als "langjährig unverändert weil gut" zu bewerben. Schade.

Hand aufs Herz: Ist der SONdelux besser als der Union Wing oder nicht?

> Hast Du zufällig Beispiele(e) für solche Werbung parat? Ich kann mich
> nicht erinnern, so was jemals gesehen zu haben.

S.o.

[Christoph Maercker]

Ralf . K u s m i e r z wrote:

> Der Punkt ist, daß das alles nicht angeboren ist, sondern künstlich
> und vorsätzlich erzeugt wird.

Sowohl Werbung als auch politische Bauernfänger u.ä. Gelichter arbeiten
mit tief im Unterbewusstsein verborgenen Gefühlen/Neigungen/...

> (Bei uns geb es früher in der Schule
> keine Geschrei wegen "angesagter Klamotten", weil es sowas schlicht
> nicht gab - heutzutage ist nicht der Nutzwert, sondern die
> Beschriftung wesentlich.)

Möglicherweise gab es andere Dinge, mit denen man glänzen konnte? Bevor
es Autos gab, wurde mit Kutschen geprotzt.

>> Ich wage aber zu behaupten, *mindestens* eine ernstzunehmende Minderheit

>> will eigentlich überhaupt nix Neues mehr kaufen, weil sie schon alles
>> Nötige hat.
>
> Das Nötige hat allerdings auch nicht das ewuge Leben, sondern muß
> verschleißbedingt ersetzt werden.

So manches einstige Produkt war an "ewig" aber ganz nah dran. ;-)

>> Ergo muss sich "die Wirtschaft" was einfallen lassen, sonst
>> gips ja angeblich Arbeitslose und die Welt geht unter.

>> Ach ja: Wofür beschäftigen etliche Betriebe übrigens

>> *Verkaufs*-Psychologen? Und wozu machen sie soviel - und teure! -

>> Werbung, wenn "König Kunde" von sich aus so geil auf neue Produkte ist?
>
> Ja, eben. Also nichts mit "nur vorhandene Nachfrage befriedigen".

... sondern welche *erzeugen*.

> (Die Welt könnte weitaus besser sein, wenn man derlei Unfug einfach
> verbieten würde: Ohne Werbung und verwandte Maßnahmen wäre den Leuten
> nicht bewußt, daß ihnen etwas fehlt, und sie könnten mit wenig Arbeit
> und Umweltzerstörung glücklich und zufrieden sein.)

ACK, es stellt sich je länger, desto dringender die Frage, wie lange wir
uns solchen Irrsinn noch leisten können.

[Christoph Maercker]

Christoph Strauch wrote:
> Hier gibt es sie, die guten Dinge: <http://www.manufactum.de/home.html>

Danke! Scheint mir zwar gleich ein ganz exklusiver Handel zu sein, aber
in Einzefällen sehe ich mir sein Angebot mal an.

[Matthias Frank]

Am 31.10.2013 20:47, schrieb Gerald E:scher:
> Am 31.10.13 19:41 schrieb Thomas Bliesener:
>> Matthias Frank schrieb:
>>> Ja in den 90igern war schon ein Fahrradtest, da wurde ein Modell
>>> abgewertet auf Mangelhaft weil die Bremse falsch eingestellt war,
>>> was man hätte in 2 min mit einem Schraubenzieher beheben können.
>>
>> Ich kann das nachvollziehen. Ein Großteil der Käufer dürfte mit der
>> Einstellung von Bremsen überfordert sein und rechnet bei einem Neukauf
>> auch nicht damit. Nein, bei einem fabrikneuen Rad sollte so etwas nicht
>> vorkommen.
>
> Die Einstellung der Bremsen ist üblicherweise die Aufgabe des
> endmontierenden Händlers. Daher sollte der das "Mangelhaft" bekommen und
> nicht der Hersteller.
>
Genau so ist das.


Dazu kommt wie schon gesagt wurde die Größe der Stichprobe.

Natürlich sollte z.b.ein Rahmenbruch bei 2000km bei keinem
Rad vorkommen, nur wenn man nur eines testet, dann weiß halt
kein Mensch ob das bei 10,000 anderen Rahmen auch so wäre oder
die alle ewig halten.

MfG
Matthias

[Matthias Frank]

Am 04.11.2013 13:38, schrieb Christoph Maercker:

> Und: Wieviele Hersteller werben mit der Zuverlässigkeit ihrer Produkte??
> Mit fällt spontan kein einziger ein. Selbst von M???e habe ich noch nie
> Werbung dieser Art gesehen, den Spruch "eine M???e kauft man fürs Leben"
> kenne ich nur vom Hörensagen.

Porsche?

Zumindest ist Porsche meines Wissens stolz, dass angeblich die Hälfte
aller jemals gebauten Porsche noch fahrtüchtig sind.

MfG
Matthias

[Sepp Ruf]

Am 04.11.2013 schrieb Christoph Strauch:
> Am Montag, 4. November 2013 13:46:13 UTC+1 schrieb Christoph Maercker:
>> Andreas Oehler wrote:
>>

>>> Volle Zustimmung! Extrem wenig K�ufer verschm�hen Neues und fragen nach
>>> langj�hrig bew�hrtem.
>>
>> Wieviele es tats�chlich sind, dar�ber d�rfte es kaum Erhebungen geben.
>> Ich kenne in meinem Umfeld etliche Leute, die langj�hrig Bew�hrtes sehr
>> gern kaufen w�rden, vorausgesetzt es g�be noch so etwas. Dabei sind die

>> geneigten Leser von d.r.f. noch gar nicht mitgerechnet. ;-)
>
> Hier gibt es sie, die guten Dinge: <http://www.manufactum.de/home.html>

Eben, von "alt" ist bei dem Slogan ganz bewusst nicht die Rede. Trotzdem
nicht selten Dinge, deren Nachteile ueber Jahrzehnte des Nichtumgangs damit
vergessen und verklaert werden konnten. Was die Bushaltestelle im
Seniorenresidenzgarten ist, ist "Manufactum" fuer entwurzelte Neospiesser,
deren Eltern Omas Sachen nahezu komplett haben "entruempeln" lassen.

>>> Kaum ein Hersteller traut sich noch seine Produkte

>>> als "langj�hrig unver�ndert weil gut" zu bewerben. Schade.

>
> Hand aufs Herz: Ist der SONdelux besser als der Union Wing oder nicht?

Zu einfach. Wieso sollte der denkende Schmidt-Kunde ein "altbewaehrtes"
Produkt kaufen statt das leichtbauerisch gestaltete neue, wenn der
Hersteller fuer das neue voraussichtlich laenger Ersatzteile vorraetig haben
wird als fuer das alte?

>> Hast Du zuf�llig Beispiele(e) f�r solche Werbung parat? Ich kann mich

>> nicht erinnern, so was jemals gesehen zu haben.

http://logos.tmdb.de.s3-external-3.amazonaws.com/DE302012015897.jpg

[Christoph Strauch]

Am Montag, 4. November 2013 23:36:52 UTC+1 schrieb Sepp Ruf:
> Am 04.11.2013 schrieb Christoph Strauch:
> > Am Montag, 4. November 2013 13:46:13 UTC+1 schrieb Christoph Maercker:
> >> Andreas Oehler wrote:
>

> >>> Volle Zustimmung! Extrem wenig Käufer verschmähen Neues und fragen nach
> >>> langjährig bewährtem.
>
> >> Wieviele es tatsächlich sind, darüber dürfte es kaum Erhebungen geben.
> >> Ich kenne in meinem Umfeld etliche Leute, die langjährig Bewährtes sehr

> >> gern kaufen würden, vorausgesetzt es gäbe noch so etwas. Dabei sind die

> >> geneigten Leser von d.r.f. noch gar nicht mitgerechnet. ;-)
>

> >>> Kaum ein Hersteller traut sich noch seine Produkte

> >>> als "langjährig unverändert weil gut" zu bewerben. Schade.

>
> > Hand aufs Herz: Ist der SONdelux besser als der Union Wing oder nicht?
>
> Zu einfach. Wieso sollte der denkende Schmidt-Kunde ein "altbewaehrtes"
> Produkt kaufen statt das leichtbauerisch gestaltete neue, wenn der
> Hersteller fuer das neue voraussichtlich laenger Ersatzteile vorraetig haben
> wird als fuer das alte?

Es ging mir um einen anderen Aspekt. Dass der SONdelux besser ist als der Wing
ist offensichtlich. Das erschließt sich aber erst im Vergleich über mehrere
Entwicklungsstufen. Keine der vielen einzelnen Entwicklungen im Detail -
Andreas hat sie aufgezählt - ist für sich genommen wirklich spektakulär.
Langjährig unverändert ist eben irgendwann nicht mehr gut - weil es besseres
gibt.

>
> http://logos.tmdb.de.s3-external-3.amazonaws.com/DE302012015897.jpg

Da du afaik Münchner bist kannst du es nicht besser wissen, aber auch hier
bedeutet langjährig unverändert eben nicht, dass es nicht auch Anderes -
möglicherweise besseres gibt: <http://www.zeit.de/2004/04/Flandern_2fBier>

[Sepp Ruf]

Am 05.11.2013 schrieb Christoph Strauch:
> Am Montag, 4. November 2013 23:36:52 UTC+1 schrieb Sepp Ruf:

> Es ging mir um einen anderen Aspekt. Dass der SONdelux besser ist als der Wing

> ist offensichtlich. Das erschlie�t sich aber erst im Vergleich �ber mehrere

> Entwicklungsstufen. Keine der vielen einzelnen Entwicklungen im Detail -

> Andreas hat sie aufgez�hlt - ist f�r sich genommen wirklich spektakul�r.
> Langj�hrig unver�ndert ist eben irgendwann nicht mehr gut - weil es besseres
> gibt.

Gut nachvollziehbar. Schrittweise veraendert ist auf der anderen Seite
manchmal kaputtoptimiert, ob gewichts- oder andersrum kostensparmaessig,
wobei ich damit kein konkretes Produkt einer Nabenbaufirma meine, zumindest
solange die Aluachsen nicht reihenweise knacken. Was war nochmal der "beste"
Dreigangnabenjahrgang?


>> http://logos.tmdb.de.s3-external-3.amazonaws.com/DE302012015897.jpg

> aber auch hier
> bedeutet langj�hrig unver�ndert eben nicht, dass es nicht auch Anderes -
> m�glicherweise besseres gibt: <http://www.zeit.de/2004/04/Flandern_2fBier>

Zweifellos gibt es Brauereibetriebe, die ihre Freiheit zu nutzen wissen,
aber Christoph M. suchte nur Beispiele fuer eine Werbung.

[Stephan Behrendt]

Am Montag, 4. November 2013 17:04:15 UTC+1 schrieb Christoph Strauch:

> Hier gibt es sie, die guten Dinge: <http://www.manufactum.de/home.html>

Und hier:
<http://www.manufactum.de/fahrradschloss-tigr-lock-stiftung-warentest-c-2903/>

Stephan

[Bernhard Kraft]

On 04.11.2013 23:36, Sepp Ruf wrote:
> Am 04.11.2013 schrieb Christoph Strauch:
>>
>> Hier gibt es sie, die guten Dinge: <http://www.manufactum.de/home.html>
>
> Eben, von "alt" ist bei dem Slogan ganz bewusst nicht die Rede. Trotzdem
> nicht selten Dinge, deren Nachteile ueber Jahrzehnte des Nichtumgangs damit
> vergessen und verklaert werden konnten. Was die Bushaltestelle im
> Seniorenresidenzgarten ist, ist "Manufactum" fuer entwurzelte Neospiesser,
> deren Eltern Omas Sachen nahezu komplett haben "entruempeln" lassen.
>

YMMD :-)
F�r mich der Spruch des Monats!

[Christoph Maercker]

Christoph Strauch wrote:
> Eben, und wer will kann auch heute noch problemlos R�der mit den
> jahrzehntelang bew�hrten Komponenten Dreiganggetriebenabe, Seitenl�uferdynamo
> und Gl�hobstscheinwerfer fahren.

Gl�hobst hat sich gerade *nicht* bew�hrt, das funktionierte fast nie.
Seitenl�ufer funktionierten wenigstens bei sch�nem Wetter, solange sie
nicht in .cn produziert wurden. Und Dreigangnaben werden noch angeboten. ;-)

[Christoph Strauch]

Am Dienstag, 5. November 2013 11:58:27 UTC+1 schrieb Christoph Maercker:
> Christoph Strauch wrote:
>

> > Eben, und wer will kann auch heute noch problemlos Räder mit den
> > jahrzehntelang bewährten Komponenten Dreiganggetriebenabe, Seitenläuferdynamo
> > und Glühobstscheinwerfer fahren.
>

> Glühobst hat sich gerade *nicht* bewährt, das funktionierte fast nie.

Das lag aber nicht am Glühobst sondern an der einadrigen Verkabelung.
Kannst du mit einem LED-Scheinwerfer auch haben.

>
> Seitenläufer funktionierten wenigstens bei schönem Wetter, solange sie

> nicht in .cn produziert wurden. Und Dreigangnaben werden noch angeboten. ;-)

Korrekt. Dass man neumodisches Zeugs wie Getriebenaben mit 14 Gängen braucht
hat dir die Industrie eingeredet. Andererseits, die angebotene Dreigangnabe ist
ja nicht mehr die bewährte F&S.

[Thorsten Gretenkordt]

Andreas Oehler <andreas...@gmx.de> schrieb:


>"Geplante Obsoleszenz" geht von b�sen Machenschaften der Industrie aus.
>Ich sehe es eher so, dass die Kunden Langlebigkeit, Reparierbarkeit und
>�berhaupt Robustheit der Konstruktion kaum bei ihrer Kaufentscheidung
>ber�cksichtigen, sondern sich mehr von Mode und populistischen Medien
>sowie vom Geiz beeinflussen lassen. Da wird billiger Plastikkram beim
>Discounter oder im Versand bestellt (f�r die Hersteller um jeden gesparten
>Cent k�mpfen) und dann nachher �ffentlich geweint, wenn der Kram schnell
>ablebt. ---

Das gibt es ohne Frage. Es gibt aber auch fr�h ablebende Produkte im
Konsumg�ter- und Haushaltsbereich, die eben nicht in der Billigst-Ecke
liegen. Bekanntestes Beispiel sindseit Jahren vorzeitig ablebende
Kondensatoren in PC-Schaltnetzteilen und Hlachbildschirmen. Das kann
einmal passieren, aber in diesem Ausma� ist das schon mehr als
verd�chtig. TVorsatz kann man da aber ohne Kentnisse interner
�berlegungen nur vermuten, nicht nachweisen.

Oder Beispiel aus dem Fahrradbereich: Die Nabendynamos vom
Marktf�hrer. Schlechte Lagerg�te, miserable Dichtung, minimale
Fettf�llung, wie an Kaufhausr�dern der 80er Jahre. Folge Lagersch�den
in Rekordzeit. Und wenn der Hersteller in seinen Unterlagen die rechte
Lagerseite als nicht zerlegbar darstellt, obwohl das durchaus m�glich
ist, dann kann man da mEn durchaus von geplanter Obsoleszenz reden.
Und man kann sicher nicht allen K�ufern solcher R�der unterstellen,
ausschlie�lich nach dem Preis zu kaufen. Sich vorher �ber sowas
informieren zu solllen halte ich f�r abwegig, auf sowas kommt der
Durchschnittskunde nicht. Andere Naben halten ja schlie�lich auch. Und
einen SON kann sich auch nicht jeder leisten.

OK, schlechtes Beispiel, der Durchschnittskunde f�hrt ja auch
gl�cklich mit knurpseligen Lagern durch die Gegend. Aber trotzdem ;-)

--
Bei Antwort per email: bitte den Absender in @gmx.de �ndern
Antworten an gmx.net behandle ich wie automatisierten spam.

[Christoph Strauch]

Am Dienstag, 5. November 2013 16:57:08 UTC+1 schrieb Thorsten Gretenkordt:
> Andreas Oehler <andreas...@gmx.de> schrieb:

>

> >"Geplante Obsoleszenz" geht von bösen Machenschaften der Industrie aus.

> >Ich sehe es eher so, dass die Kunden Langlebigkeit, Reparierbarkeit und

> >überhaupt Robustheit der Konstruktion kaum bei ihrer Kaufentscheidung
> >berücksichtigen, sondern sich mehr von Mode und populistischen Medien

> >sowie vom Geiz beeinflussen lassen. Da wird billiger Plastikkram beim

> >Discounter oder im Versand bestellt (für die Hersteller um jeden gesparten
> >Cent kämpfen) und dann nachher öffentlich geweint, wenn der Kram schnell
> >ablebt. ---
>
> Das gibt es ohne Frage. Es gibt aber auch früh ablebende Produkte im
> Konsumgüter- und Haushaltsbereich, die eben nicht in der Billigst-Ecke

> liegen. Bekanntestes Beispiel sindseit Jahren vorzeitig ablebende
> Kondensatoren in PC-Schaltnetzteilen und Hlachbildschirmen.

Was ist denn die übliche Nutzungsdauer solcher Geräte im Consumer Bereich und im Business-Bereich?

> Das kann
> einmal passieren, aber in diesem Ausmaß ist das schon mehr als
> verdächtig. TVorsatz kann man da aber ohne Kentnisse interner
> Überlegungen nur vermuten, nicht nachweisen.

>
> Oder Beispiel aus dem Fahrradbereich: Die Nabendynamos vom

> Marktführer. Schlechte Lagergüte, miserable Dichtung, minimale
> Fettfüllung, wie an Kaufhausrädern der 80er Jahre.

Du hast aber schon gemerkt, dass der Marktführer verschiedene Qualitäten anbietet?

> Folge Lagerschäden
> in Rekordzeit.

Glaube ich nicht. Bei einer durchschnittlichen Fahrleistung halten die >10a

> Und wenn der Hersteller in seinen Unterlagen die rechte

> Lagerseite als nicht zerlegbar darstellt, obwohl das durchaus möglich

> ist, dann kann man da mEn durchaus von geplanter Obsoleszenz reden.

Wieviele Verbraucher werden eine Lagerreparatur zahlen, die in elendes
Gefrickel ausartet und entsprechend zeitaufwendig ist, wenn es einen neuen NaDy
für denselben Preis gibt?

> Und man kann sicher nicht allen Käufern solcher Räder unterstellen,
> ausschließlich nach dem Preis zu kaufen. Sich vorher über sowas
> informieren zu solllen halte ich für abwegig, auf sowas kommt der
> Durchschnittskunde nicht.

Das ist Aufgabe des Händlers.

> Andere Naben halten ja schließlich auch. Und

> einen SON kann sich auch nicht jeder leisten.

Dann macht es der Marktführer ja richtig, wenn man eine möglichst weite
Verbreitung des Nadys anstrebt. Gäbe es nur Rolex gäbe es kaum kaputte Armband-
uhren...weil kaum ein Mensch eine hätte.

[Thomas Sçhlueter]

Am 05.11.2013 16:57, schrieb Thorsten Gretenkordt:
>
> Bekanntestes Beispiel sindseit Jahren vorzeitig ablebende
> Kondensatoren in PC-Schaltnetzteilen und Hlachbildschirmen. Das kann

> einmal passieren, aber in diesem Ausmaￜ ist das schon mehr als
> verdï¿œchtig.

IMO ist Obsoleszenz beim Verbraucher eigentlich hochwillkommen, weil er
sich dadurch in der modernen Warenwelt, in der kein Grundbedï¿œrfnis
wirklich unbefriedigt bleibt, wenigstens noch ab und zu der angeborenen
Wollust am Kick des Inbesitznehmens hingeben kann.

Das bigotte Lamentieren ￜber Verschleiￜ und Obsoleszenz ist nicht mehr
als unverbindliche Mï¿œnner-Konversation. Frauen plaudern lieber ï¿œber
Wetter, Kinder, Urlaub... Dafï¿œr klagen sie aber nie ï¿œber die rapide
Obsoleszenz von Damenschuhen.

Tom

[Helmut Springer]

Thorsten Gretenkordt <grete...@gmx.net> wrote:
> Oder Beispiel aus dem Fahrradbereich: Die Nabendynamos vom

> Marktfï¿œhrer. Schlechte Lagergï¿œte, miserable Dichtung, minimale
> Fettfï¿œllung, wie an Kaufhausrï¿œdern der 80er Jahre.

Das trifft fuer die Billigsten zu, die nahtlos an den
Kaufhausraedern der 10er Jahre verbaut werden. Und da durch
primaere Schoenwetternutzung ebenso halten wie die vergleichbaren
Naben.

> Und man kann sicher nicht allen Kï¿œufern solcher Rï¿œder
> unterstellen, ausschlieï¿œlich nach dem Preis zu kaufen. Sich vorher
> ï¿œber sowas informieren zu solllen halte ich fï¿œr abwegig,

Ignorance is a choice, not a bliss.

> Andere Naben halten ja schlieï¿œlich auch.

Besagte Billignabendynamos bei in dem Segment nicht unueblicher
Nutzung zu einem signifikanten Anteil genauso.


> OK, schlechtes Beispiel, der Durchschnittskunde fï¿œhrt ja auch
> glï¿œcklich mit knurpseligen Lagern durch die Gegend.

Eben...

> Aber trotzdem ;-)

...ach so, Du trollst Dich nur in den Filter?

--
Best regards
helmut springer panta rhei

[Holger]

Martin Τrautmann schrieb:

>>> Um ontopic zu bleiben: Margarine wurde mal in einem Test von
>>> Kettenschmierstoffen als das mit der geringsten Reibung identifiziert.

Und wie wäre das mit Adipositas? Man zieht über Umlenkrollen die Kette
durch den eigenen Bauchspeck?

[Harald Meyer]

Am 05.11.2013 meinte Schmiermittelimperte Martin Trautmann:

>
>Um ontopic zu bleiben: Margarine wurde mal in einem Test von

>Kettenschmierstoffen als das mit der geringsten Reibung identifiziert. Ob
>die "Original-Rama" das noch erf�llt, das weiss ich nicht.
>
Falls du den ollen tour-Test meinst, ist das 1. so nicht richtig und
2. hast du vergessen zu erw�hnen, dass die Tester auch festgestellt
hatten, dass die Stand- und Scherfestigkeit gegen Null tendiert.
Kriech- und Haftf�higkeit m�ssen wir gar nicht erst diskutieren.

Beste Gr��e -Harald-

--
Warum wird eigentlich zunehmend das gute Usenetprinzip "Keiner hat
Anspruch darauf, von jedem gelesen zu werden." in Richtung "Ich darf
jeden Bl�dfug schreiben, weil's eh ja keiner Lesen *mu�*" mi�braucht?
[*Ulrich F. Heidenreich in hamster.de.talk*]

[Roland White]

Harald Meyer <haral...@rtlworld.de> schrieb:
> Am 03.11.2013 16:55 GMT, schrub Roland White:
>
>>Andreas Oehler <andreas...@gmx.de> schrieb:
>>>
>>> Es ist ein Versuch der Hersteller, eine neue Sau durchs Dorf zu treiben.
>>> Ich habe insofern Verst�ndnis, dass 29"-MTBs einfach unproportioniert
>>> aussehen. Wenn K�ufer (und tapfere H�ndler) den 27.5"-Trend tapfer
>>> boykotieren, wird das hoffentlich schnell verschwinden.
>>
>>Zu sp�t. Auf der Eurobike waren im Emtebe-Segment (au�er 29-Z�llern)
>>praktisch nur noch 27,5er als Neuheiten zu sehen. 26" ist im Verkauf
>>jetzt schon so gut wie tot.
>>
> Nicht aber bei den meisten Touren- und Reiser�dern - und das ist auch
> gut so. F�r die MTB-Fraktion ist mir das f�llich schnurzpiepenhagen,
> die werden eh erst aufwachen, wenn sie z.B. in Griechenland, Portugal,
> oder sonst einer �rmlichen Gegend pl�zlich vor der Ersatzreifenfrage
> stehen...

Vermutlich d�rften weniger als 1% der MTBler Griechenland oder Portugal
als Ziel ihres munteren Treibens aussuchen. Und wenn, nehmen sie halt
Ersatzm�ntel mit (was ich �brigens sowieso bei /jedem/
Auslandsaufenthalt machen w�rde).

>>Roland, der sich beim besten Willen nicht vorstellen kann, was denn
>>�berhaupt /gegen/ 27,5" spr�che
>>
> Dass du diese Dimension, egal, ob Felge oder Reifen, im Fall eines
> notwendigen Ersatzes am A..ch der Welt noch eine ganze Weile *nicht*
> problemlos, oder gar nicht erhalten wirst?

Ich zweifle ja gar nicht daran, da� es eine (�hh...pardon: gemessen an
der Zahl der MTBler wohl schon eher vernachl�ssigbare) Minderheit von
Reiserad-Besitzern gibt. Woran ich zweifle ist, da� diese mit ihrem
Patria Ranger dann auch tats�chlich durch die kasachische Steppe
pedalieren (statt vielleicht eher samstags zum B�cker). Und wenn sie es
tun: Mir gelingt die Vorstellung nicht, da� diese dann /keine/
Ersatzm�ntel dabei haben, weil sie allen Ernstes hoffen, notfalls im
n�chsten Kaff einen H�ndler zu finden, der einen passenden
Kolchosen-Schoner aus heimischer Produktion Marke ,,Tiroflatski
Komsomolz'' auf Lager hat.

Gru�

R-


--
Die From-Adresse ist gueltig, fuer PM aber bitte hinter dem Vornamen
noch ".white" einfuegen.
- Ich bin nicht pessimistisch, ich behalte nur gerne recht. -

[Roland White]

Andreas Oehler <andreas...@gmx.de> schrieb:
> 3 Nov 2013 16:55:48 GMT, Roland White:

>
>>Andreas Oehler <andreas...@gmx.de> schrieb:
>>> Es ist ein Versuch der Hersteller, eine neue Sau durchs Dorf zu treiben.
>>> Ich habe insofern Verst�ndnis, dass 29"-MTBs einfach unproportioniert
>>> aussehen. Wenn K�ufer (und tapfere H�ndler) den 27.5"-Trend tapfer
>>> boykotieren, wird das hoffentlich schnell verschwinden.
>>
>>Zu sp�t. Auf der Eurobike waren im Emtebe-Segment (au�er 29-Z�llern)
>>praktisch nur noch 27,5er als Neuheiten zu sehen.
>

> Klar - dass die Hersteller das anpreisen ist wohl kaum jemanden entgangen.
> Aber da die Vorteile gegen�ber 26" nicht recht plausibel sind, ist zu
> hoffen, dass "der Markt" diese Mode aussitzt.

>
>> 26" ist im Verkauf
>>jetzt schon so gut wie tot.
>

> Es stehen noch genug 26"-MTBs hier in den L�den.

Ja das tun sie -- da stehen. Der (nicht mal kleine) H�ndler, bei dem ich
mein 27,5er kaufte, ist jedenfalls froh, seine 26er rechtzeitig
losgeworden zu sein.

> 29" wurde �ber Jahre
> gehypt - ohne dass mir das auf der Stra�e in Masse auffallen w�rde.

>
>>Roland, der sich beim besten Willen nicht vorstellen kann, was denn
>>�berhaupt /gegen/ 27,5" spr�che
>

> Welcher kleine H�ndler ist denn in der Lage, von allen erdenklichen Gr��en
> eine Auswahl Reifen vorzuhalten - geschweige denn Felgen? Es war doch ein
> Segen, dass die Welt sich halbwegs auf einen Standard f�r MTB-Reifen
> geeinigt hat, und man mit einem 559er Reiserad zumindest in Europa �berall
> Ersatz-Reifen und Schl�uche bekommt. Mit den neuen Reifenma�en erreicht
> man wieder dann Status von vor 20 Jahren, wo man eigentlich stets einen
> Ersatzmantel mitnehmen mu�te... Fehlt jetzt nur noch das 30"-Rennrad-Ma�!

IBTD. Felgen kauft man nicht spontan. Gut, ich kann mir mit einiger M�he
ein Szenario zurechtschnitzen, in dem ich mich auf einer WE-Tour
befinde, es aber noch Samstagvormittag ist, ich dringend einen neuen
Mantel brauche, keine Chance habe, ein Kaff weiter zu fahren, und der
betreffende H�ndler jetzt gerade die von mir ben�tigte Gr��e /nicht/
vorr�tig hat, weil er stattdessen andere Gr��en lagert.

Naja, diese Herausforderung nehme ich an.

[Thomas Wedekind]

Am Tue, 05 Nov 2013 18:16:12 +0100 schrieb Andreas Oehler
<andreas...@gmx.de>:

> Preisdruck kam aber von den Kunden. Zudem wurde halt der Wunsch
> nach immer kompakteren PC-Gehäusen lauter (USFF), was dazu führte
> dass Kondensatoren dicht gedrängt knapp neben heiße Kühlkörper
> platziert wurden.

Das Problem gab's auch (wohl hauptsächlich) bei Motherboards, auch
bei großen Bauformen (um das Jahr 2000 gab es kaum was Kleineres als
ATX), wobei das ja die Zeit war, als man für jedes Windows-Upgrade
ohnehin am besten den PC komplett renovierte oder ersetzte. Bin
selbst betroffen gewesen. M.W. ging das aber ganz schnell vorbei,
alle Hersteller reagierten. Die Kiste, an der ich das hier tippe, hat
jetzt 6 1/2 Jahre auf dem Buckel und ist zu 90% gesund (Netzteil:
Lüfter knattert alle paar Monate wie ein altes Moped -> Abhilfe: ein
paar Tropfen Fahrradöl ins Lager.)

--
Viele Grüße, Thomas