Darum-schoss-die-Polizei-auf-einen-fluechtenden-Radfahrer

[Karl Müller]

Da bin ich doch erstaunt - haben wir wirklich schon Verhältnisse wie in
USA - erst schießen, dann fragen? Und hinterher ist das Opfer Schuld.

Bei Vorfällen mit Radfahrern wundert es mich aber eigentlich auch wieder
nicht... für manche Autofahrende ist wohl Terrorismus, mit dem Fahrrad
auf der Autobahn zu fahren.

http://www.dorstenerzeitung.de/staedte/dorsten/Mann-war-maskiert-unterwegs-Darum-schoss-die-Polizei-auf-einen-fluechtenden-Radfahrer;art914,3237221

Insbesondere bei Ordnugnswidrigkeiten, die maximal 10,- Euro kosten, ist
für mich der Einsatz von Schußwaffen völlig unverhältnismäßig. Der
Polizist ist offensichtlich für die ihm übertragene Aufgabe nicht
geeignet und solte aus dem Dienst entfernt werden.

Oder sehe ich das falsch?

Macht es Sinn, eine Demonstration auf der A52 in Kombination mit der
Critcialmass Essen zu beantragen mit dem Titel "Gewalt gegen Radfahrer"?
Oder "Gebt Autobahnen für Radfahrer frei! Freie Fahrt für freie Radfahrer"

Schönen Gruß an alle
Karl

[H0Iger SchuIz]

Karl Müller <mt...@gmx.de> wrote:

> Insbesondere bei Ordnugnswidrigkeiten, die maximal 10,- Euro kosten, ist
> für mich der Einsatz von Schußwaffen völlig unverhältnismäßig. Der
> Polizist ist offensichtlich für die ihm übertragene Aufgabe nicht
> geeignet und solte aus dem Dienst entfernt werden.
>
> Oder sehe ich das falsch?

Könnte sein. Die Dorstener Zeitung hat womöglich nur die
Pressemitteilung abgetippt. Dieser zu Folge aber, wurde geschossen, wei
man den Mann für bewaffnet gehalten hat. Mehr weiß man nicht.

hs

[Sepp Ruf]

Am 18.03.2017 um 07:20 schrieb Karl-"Bindestrich-Entzuendung"-Müller:
> Da bin ich doch erstaunt - haben wir wirklich schon Verhältnisse wie in
> USA - erst schießen, dann fragen?

Nein, informier dich halt nicht bloss im Dorfkaeseblatt!

<http://www.rp-online.de/nrw/panorama/radfahrer-mit-plueschpanther-auf-der-a52-bei-marl-gibt-polizei-raetsel-auf-aid-1.6696042>

<http://www1.wdr.de/mediathek/video/sendungen/aktuelle-stunde/video-sek-einsatz-a-gegen-radler-100.html>

Beunruhigender waere, wenn "Erst schiessen, dann eine Stunde warten" das
Anti-Terror-Konzept der nrw. Jaeger-Truppe darstellte. Nicht
auszuschliessen, dass die rotgruene Mischpoke glaubt, dass anno 2017
Sprengvorrichtungen an 60-Minuten-Kuechenweckern haengen.

Der Pluesch-Trottel kann froh sein, dass sein Panther nicht rosa war, denn
dann waere er vielleicht am Boden spontan in einem Feuerball verdampft:
Angebliche "NSU-Zeugen" sind bekanntlich ganz akut vom Aussterben bedroht.

[Karl Müller]

Am 18.03.2017 um 12:40 schrieb Sepp Ruf:
> Nein, informier dich halt nicht bloss im Dorfkaeseblatt!
>
> <http://www.rp-online.de/nrw/panorama/radfahrer-mit-plueschpanther-auf-der-a52-bei-marl-gibt-polizei-raetsel-auf-aid-1.6696042>
>

Zitat: "Es handelt sich hier um einen lebensgefährlichen Eingriff in den
Straßenverkehr"

Für diesen Eingriff zahlt man dann ein Bußgeld von 10,- Euro - ganz so
gefährlich scheint der Eingriff wohl doch nicht zu sein.

Aber man kann Dinge auch dramatisieren um von der eigenen Verantwortung
abzulenken

Ich hoffe die Staatsanwaltschaft wird diese Körperverletzung im Amt
umfassend untersuchen und ein Gericht wird ein gerechtes Urteil dazu
sprechen

Der Radfahrer hat übrigens das Recht zu schweigen (und das ist nicht
immer das Dümmste, alles was er sagt wird gegen in verwendet werden) -
die 10,- Euro wird er aber wohl bezahlen müssen...

[Karl Müller]

Am 18.03.2017 um 12:40 schrieb Sepp Ruf:

> Am 18.03.2017 um 07:20 schrieb Karl-"Bindestrich-Entzuendung"-Müller:
>> Da bin ich doch erstaunt - haben wir wirklich schon Verhältnisse wie in
>> USA - erst schießen, dann fragen?
>
> Nein, informier dich halt nicht bloss im Dorfkaeseblatt!
>
>

> <http://www1.wdr.de/mediathek/video/sendungen/aktuelle-stunde/video-sek-einsatz-a-gegen-radler-100.html>

>
> Der Pluesch-Trottel kann froh sein, dass sein Panther nicht rosa war, denn
> dann waere er vielleicht am Boden spontan in einem Feuerball verdampft:
> Angebliche "NSU-Zeugen" sind bekanntlich ganz akut vom Aussterben bedroht.
>

Danke für den Link auf das Video: es wird ja noch doller, nicht nur
herumballern ohne Anlass, dann auch noch den Angeschossenen jede Form
der Hilfe verweigern - da wurden wohl genug mögliche Straftaten von dem
Beamten begangen um ein Verfahren einzuleiten und ihn aus dem Dienst zu
entfernen.

Das Ganze nur wegen einer Ordnugnswidrigkeit (Fahren mit einem
nichtmotorisierten Fahrzeug auf der Autobahn = 10,- Euro); das
maskiertes Herumfahren mit einem maskieren Plüschtier ist zumindest im
Moment noch nicht strafbar und stellt auch keine Ordnungswidrigkeit dar.

[Jens Müller]

On 3/18/17 12:52 PM, Karl Müller wrote:
> Zitat: "Es handelt sich hier um einen lebensgefährlichen Eingriff in den
> Straßenverkehr"

Es handelt sich hier um eine (zwar ordnungswidrige) Teilnahme am
Straßenverkehr. Worin bitte soll der (verkehrsfremde) Eingriff bestehen?

[Sepp Ruf]

Am 18.03.2017 um 12:52 schrieb Karl Müller:
> Am 18.03.2017 um 12:40 schrieb Sepp Ruf:
>> Nein, informier dich halt nicht bloss im Dorfkaeseblatt!

Ging nicht um Zeitung X ist besser als Y, sondern vor allem um den kaputten
Link / Zugangserschwernis. RP war da unkomplizierter.

>> <http://www.rp-online.de/nrw/panorama/radfahrer-mit-plueschpanther-auf

-der-a52-bei-marl-gibt-polizei-raetsel-auf-aid-1.6696042>
>>
> Zitat: "Es handelt sich hier um einen lebensgefährlichen Eingriff in den
> Straßenverkehr"

Ist doch geschickt verpackt, diese "persoenliche" (Propaganda-)Meinung. Das
StGB-Delikt heisst ja nicht "Lebensgefaehrlicher Eingriff in den
Strassenverkehr", ergo hat er nicht belegbar gelogen.

Ich vermute: Dieser autobahnpopulistische Unfug wird im Verfahren dann eh
dezent zugunsten angeblich oder tatsaechlich ausgestossener Bedrohungen
untern Tisch fallen gelassen.

> Für diesen Eingriff zahlt man dann ein Bußgeld von 10,- Euro - ganz so
> gefährlich scheint der Eingriff wohl doch nicht zu sein.

Und ich hab noch kein Video gesehen, wo er nicht auf der Standspur fuhr:
noch weniger strafgesetzbuchverdaechtig.

> Aber man kann Dinge auch dramatisieren um von der eigenen Verantwortung
> abzulenken

"Furchtbar ist nur die Tatsache, daß ein erheblicher Teil der Zuschauer
das auch noch unbesehen glaubt :-( [*Mathias Böwe in drf*]"

> Ich hoffe die Staatsanwaltschaft wird diese Körperverletzung im Amt
> umfassend untersuchen und ein Gericht wird ein gerechtes Urteil dazu
> sprechen
>
> Der Radfahrer hat übrigens das Recht zu schweigen (und das ist nicht
> immer das Dümmste, alles was er sagt wird gegen in verwendet werden) -
> die 10,- Euro wird er aber wohl bezahlen müssen...

Peanuts. Da koennte der geheimnisvolle Gegenstand, den er in der Hand hielt,
bei einer Versteigerung mehr wiederreinholen. Angenommen, es war ein Packen
noch nicht abgelaufener EnergyGels....

[Markus Luft]

On Sat, 18 Mar 2017 13:04:22 +0100, Karl Müller wrote:

> Am 18.03.2017 um 12:40 schrieb Sepp Ruf:
>> Am 18.03.2017 um 07:20 schrieb Karl-"Bindestrich-Entzuendung"-Müller:
>>> Da bin ich doch erstaunt - haben wir wirklich schon Verhältnisse wie in
>>> USA - erst schießen, dann fragen?
>>
>> Nein, informier dich halt nicht bloss im Dorfkaeseblatt!
>>
>>
>> <http://www1.wdr.de/mediathek/video/sendungen/aktuelle-stunde/video-sek-einsatz-a-gegen-radler-100.html>
>>
>> Der Pluesch-Trottel kann froh sein, dass sein Panther nicht rosa war, denn
>> dann waere er vielleicht am Boden spontan in einem Feuerball verdampft:
>> Angebliche "NSU-Zeugen" sind bekanntlich ganz akut vom Aussterben bedroht.
>>
>
> Danke für den Link auf das Video: es wird ja noch doller, nicht nur
> herumballern ohne Anlass, dann auch noch den Angeschossenen jede Form
> der Hilfe verweigern - da wurden wohl genug mögliche Straftaten von dem
> Beamten begangen um ein Verfahren einzuleiten und ihn aus dem Dienst zu
> entfernen.
>

Behauptet wird, der "Täter", der übrigens (noch) kein Täter ist, sondern
Tatverdächtiger, bzw. Beschuldigter, hätte mit etwas auf die Polizei gezielt,
was man für eine Waffe hätte halten können.

| Geklärt ist mittlerweile lediglich, welchen Gegenstand der 30 Jahre
| alte Essener in der Hand hielt, als die Polizei ihn am
| Mittwochnachmittag auf der A52 bei Marl stellte. "Aus
| ermittlungstaktischen Gründen will ich diese Information aber noch
| nicht herausgeben, das ist Täterwissen", sagt Schütte.

Der "Täter" weiß aber was er in der Hand hielt und aus "ermittlungs-
taktischen Gründen" will uns die Polizei nicht verraten, was man angeblich
für eine Waffe hielt, weil man ja so dem Täter einen Wissensvorsprung
liefern würde. Ich lach mich schlapp.
Das ergibt eigentlich nur Sinn, wenn die beiden Polizisten als Täter
angesehen werden.
Für mich klingt das eher nach: "Wir müssen uns noch eine gerichtsfeste
Geschichte ausdenken!"

Als jemand, der so etwas Ähnliches noch zu Zeiten als unsere Freiheit
noch nicht am Hindukusch verteidigt wurde, geübt hat und selbst mal
in die prekäre Lage kam "Schießen oder nicht schießen"¹, würde ich auch
zugern mal wissen, warum man das SEK brauchte.
Wollte der vormals Radfahrende sich etwa nur vom SEK widerstandslos
vorläufig festnehmen lassen und nahm deshalb eine Verzögerung von
60 Minuten in Kauf?

> Das Ganze nur wegen einer Ordnugnswidrigkeit (Fahren mit einem
> nichtmotorisierten Fahrzeug auf der Autobahn = 10,- Euro); das
> maskiertes Herumfahren mit einem maskieren Plüschtier ist zumindest im
> Moment noch nicht strafbar und stellt auch keine Ordnungswidrigkeit dar.

Wenn der die tatsächlich mit einer für die Polizisten gefährlichen Waffe
oder etwas was die Polizisten dafür halten konnten, bedroht hat, spielt
das ja keine Rolle. Polizei muß sich auch nicht von flüchtenden Kaugummi-
Dieben erschießen lassen.

Zu deiner Frage, ob wir hier jetzt schon US-amerikanische Verhältnisse
hätten, möchte ich sagen: Nein.
Auf Wikipedia gibt es eine Statistik zum Schußwaffengebrauch von
Polizisten und die gehen IMHO doch recht sparsam damit um.
IMHO ist aber nicht jeder Polizist für den Job in Bezug auf
Schußwaffengebrauch geeignet. IMHO darf man in der konkreten Situation
keinen übermäßigen Schiß haben und muß zumindest glauben, man hätte das
im Griff.
Übermäßiger Schiß und eine Null-Risiko-Erwartungshaltung treibt aber
eh seltsame Blüten. Das ist umso seltsamer, als daß das Risiko sowohl
für Polizisten, als auch das für Radfahrer² fällt.
Trotz fallenden Risikos als Polizist Opfer einer Gewaltstraftat zu
werden, wird von interessierten Gruppen aber eine Zunahme der Gewalt
behauptet, da kommen die aber nur hin, wenn der Gewaltbegriff
unzulässig auf Lappalien wie z.B. böse Widerworte ausgeweitet wird.
Hohe Emotionalität und eine unrealistische Einschätzung des Risikos
sind der Sache abträglich.


¹ Wir hatten uns übrigens damals für das Nichtschießen entschieden,
obwohl das einsame Gegenüber im Dunkeln ein M16 trug.
Glück für den die heimliche Einsamkeit suchenden US-amerikanischen
Freund, denn seine Schutzweste hätte gegen 7,62x51 mm nichts ausrichten
können.

² Für mit Plüschpanthern bewaffnete Radfahrer gilt das wohl nicht
uneingeschränkt

[Martin Wohlauer]

Vor einigen Jahren gab es das in anderem Kontext doch schon mal.
Abgeknallt wegen einem für eine Waffe gehaltenen Gegenstand. Damals war
es ein Lineal...

> Das ergibt eigentlich nur Sinn, wenn die beiden Polizisten als Täter
> angesehen werden.
> Für mich klingt das eher nach: "Wir müssen uns noch eine gerichtsfeste
> Geschichte ausdenken!"

Das wird exakt so kommen. Nach allem, was ich bisher lesen durfte, ist
das DE-weit Usus. Der Bulle baut Scheiße aber wenn er irgendwie ein
Schlupfloch findet, ist er raus aus der Geschichte. Denn es reicht ja
schon etwas herbei zu phantasieren, was zwar offenkundig
unwahrscheinlich aber nicht unmöglich ist. Denn im Zweifelsfalle hat ja
fast immer der Bulle vor Gericht recht. Wenn denn nicht der Staatsanwalt
die Geschichte gar nicht erst verfolgt oder das Verfahren sehr schnell
einstellt. Auf dem Auge ist unsere Justiz sehr oft blind (wenn auch
erfreulicherweise bei Leibe nicht immer).

> Als jemand, der so etwas Ähnliches noch zu Zeiten als unsere Freiheit
> noch nicht am Hindukusch verteidigt wurde, geübt hat und selbst mal
> in die prekäre Lage kam "Schießen oder nicht schießen"¹, würde ich auch
> zugern mal wissen, warum man das SEK brauchte.
> Wollte der vormals Radfahrende sich etwa nur vom SEK widerstandslos
> vorläufig festnehmen lassen und nahm deshalb eine Verzögerung von
> 60 Minuten in Kauf?

So wird's gewesen sein. Denn den unmittelbaren Zwang wenden unsere
Ordnungshüter bekanntermaßen nur äußerst selten an. Die zerren niemanden
vom Rad, die fahren keinem Radfahrer in den Weg, das machen sie alles
nicht...

>> Das Ganze nur wegen einer Ordnugnswidrigkeit (Fahren mit einem
>> nichtmotorisierten Fahrzeug auf der Autobahn = 10,- Euro); das
>> maskiertes Herumfahren mit einem maskieren Plüschtier ist zumindest im
>> Moment noch nicht strafbar und stellt auch keine Ordnungswidrigkeit dar.
> Wenn der die tatsächlich mit einer für die Polizisten gefährlichen Waffe
> oder etwas was die Polizisten dafür halten konnten, bedroht hat, spielt
> das ja keine Rolle. Polizei muß sich auch nicht von flüchtenden Kaugummi-
> Dieben erschießen lassen.

So weit richtig. Drum muss man auch klar sagen: In deren Haut will man
in solchen Fällen nicht stecken. Du deutest es ja schon an, was auch in
BW-Kreisen (insbesondere im Zusammenhang mit Vergatterung) altbekannte
Weisheit ist: Mit einem Bein im Knast, mit dem anderen im Grab.
Gütigerweise sind die Dienstherren und Staatsanwälte diesbezüglich aber
sehr oft sehr zuvorkommend, sodass der Teil mit dem Knast kaum auftritt,
weshalb man sich den Teil mit dem Grab deutlich leichter vom Leib halten
kann, als es kolportiert wird.

> Zu deiner Frage, ob wir hier jetzt schon US-amerikanische Verhältnisse
> hätten, möchte ich sagen: Nein.
> Auf Wikipedia gibt es eine Statistik zum Schußwaffengebrauch von
> Polizisten und die gehen IMHO doch recht sparsam damit um.

Die werden in DE auch einigermaßen in Sachen Deeskalation und
Krisenmanagement geschult. Zwar sicher auch oft genug nicht ausreichend,
aber nicht ausreichend ist immer noch besser als gar nicht. So läuft das
nämlich in US oft ab. Da steht man drei mal die Woche auf den
Schießstand, aber wie man eine Situation so beeinflusst, dass man die
Knarre gar nicht erst braucht, muss ja keiner wissen...

> IMHO ist aber nicht jeder Polizist für den Job in Bezug auf
> Schußwaffengebrauch geeignet. IMHO darf man in der konkreten Situation
> keinen übermäßigen Schiß haben und muß zumindest glauben, man hätte das
> im Griff.

Logo. Deshalb gibt es mWn auch umfangreiche Tests, bevor man überhaupt
»mitspielen« darf. Wie gut diese Tests allerdings den Job erledigen,
weiß ich nicht.

> Trotz fallenden Risikos als Polizist Opfer einer Gewaltstraftat zu
> werden, wird von interessierten Gruppen aber eine Zunahme der Gewalt
> behauptet, da kommen die aber nur hin, wenn der Gewaltbegriff
> unzulässig auf Lappalien wie z.B. böse Widerworte ausgeweitet wird.

Naja, es ist schon auch eine Frage, wie oft man mit Gerangel und
Beleidigungen konfrontiert wird. Der Ton wird definitiv schärfer und im
Karton rappelt es schon auch immer öfter. Woher das kommt, das will
allerdings keiner untersuchen. Wenn ich zurückdenke, was meine
bisherigen Erlebnisse mit Ordnungshütern im Dienst waren, verliere ich
auch mehr und mehr den Respekt vor dem Berufstand. Was letztlich aber,
wie so oft, wieder nur einzelne versauen. Über die Gesamtheit kann ich
ja nichts sagen. Trotzdem ist es quasi automatisch so, dass man bei
ständiger Bestätigung von untragbaren Verhaltensmustern innerhalb einer
gewissen Gruppe von Menschen dazu neigt, die ganze Gruppe damit in
Verbindung zu bringen.

> Hohe Emotionalität und eine unrealistische Einschätzung des Risikos
> sind der Sache abträglich.

Dafür hat man doch die Polizeigewerkschaft... Ich habe bisher noch so
gut wie nichts sinniges von denen gehört – aber viel polemisieren und
Übertreiben, das können sie.

> ¹ Wir hatten uns übrigens damals für das Nichtschießen entschieden,
> obwohl das einsame Gegenüber im Dunkeln ein M16 trug.
> Glück für den die heimliche Einsamkeit suchenden US-amerikanischen
> Freund, denn seine Schutzweste hätte gegen 7,62x51 mm nichts ausrichten
> können.

Also mit einem Bein im Grab.

Grüßle,

Martin.

[Olokun]

Am Sat, 18 Mar 2017 12:52:53 +0100 schrieb Karl Müller:

> Der Radfahrer hat übrigens das Recht zu schweigen (und das ist nicht
> immer das Dümmste, alles was er sagt wird gegen in verwendet werden) -
> die 10,- Euro wird er aber wohl bezahlen müssen...

Das wäre etwas, was ich mich schon lange frage. Es gibt hier bei mir in
der Nähe zwei Autobahn- Behelfsauf-/abfahrten (eine davon in NRW) die
ausschließlich mit je einem 250er[*] (Verbot für Fahrzeuge aller Art,
Fahr- und Krafträder _dürfen_ geschoben werden) versehen sind. Dort komme
ich als Fußgänger auch mit Fahrrad doch völlig legal auf die Autobahn...
und wenn ich keine Ortskunde hätte, müßte ich noch nichteinmal wissen,
das es eine Autobahn ist.

Was könnte man mir da also andichten? Wenn ich also, nachdem der Weg nach
einer kurzen Schiebestrecke in eine große Fahrbahn einmündet, auf der
Fahrzeuge offenbar zugelassen sind, dort wieder aufsteige und weiter
fahre?

Gruß
Olokun

[*]an einer der beiden mit Zusatzschild etwa: Einsatzfahrzeuge frei

[Karl Müller]

Hallo Olokun,

steck Dir einen Zehn-Euro-Schein ein und zieh Dir eine schusssichere
Weste an - probiere es aus - dann berichte uns anschließend...

mfg

Karl

[Markus Luft]

Man kann sowas für eine Schußwaffe halten, zur Not geht auch ein
ausgestreckter Finger. Angeblich soll man in diesem Fall ja den ominösen
Gegenstand gefunden haben.
Ich nehme sowas einfach nicht mehr ernst, weil die Polizei schon viel
zu oft gelogen hat.
Ich muß mir beim Erkennen der Waffe, welche mich konkret und unmittelbar
bedroht, auch schon irgendwie sicher sein. Es kann ja schließlich nicht
sein, daß harmlose Leute erschossen werden, nur weil sie ihr Taschentuch
aus der Jacke holen.
Die Polizei gibt sich in diesem Fall auch Mühe den Mann als gefährlich
darzustellen, es ist dann von "polizeibekannt" die Rede. Das glaub ich
gern, der ist wohl für so einen Unfug bekannt, aber wohl nicht für
Gewalttaten, denn ansonsten hätte man das ja auch durchsickern lassen.
Der Polizei sind viele Personen bekannt, und?

>> Das ergibt eigentlich nur Sinn, wenn die beiden Polizisten als Täter
>> angesehen werden.
>> Für mich klingt das eher nach: "Wir müssen uns noch eine gerichtsfeste
>> Geschichte ausdenken!"
>
> Das wird exakt so kommen. Nach allem, was ich bisher lesen durfte, ist
> das DE-weit Usus. Der Bulle baut Scheiße aber wenn er irgendwie ein
> Schlupfloch findet, ist er raus aus der Geschichte. Denn es reicht ja
> schon etwas herbei zu phantasieren, was zwar offenkundig
> unwahrscheinlich aber nicht unmöglich ist. Denn im Zweifelsfalle hat ja
> fast immer der Bulle vor Gericht recht. Wenn denn nicht der Staatsanwalt
> die Geschichte gar nicht erst verfolgt oder das Verfahren sehr schnell
> einstellt. Auf dem Auge ist unsere Justiz sehr oft blind (wenn auch
> erfreulicherweise bei Leibe nicht immer).
>

Selbstverständlich wird da gelogen das sich die Balken biegen.
Bei Strafrechtsanwälten ist der Begriff "Widerstand gegen Vollstreckungs-
beamte" ja schon fast synonym zu übermäßigem Gewalteinsatz.
Bei Richtern hat sich das anscheinend noch nicht so rumgesprochen und
man ist geneigt der Polizei zu glauben.

>> Als jemand, der so etwas Ähnliches noch zu Zeiten als unsere Freiheit
>> noch nicht am Hindukusch verteidigt wurde, geübt hat und selbst mal
>> in die prekäre Lage kam "Schießen oder nicht schießen"¹, würde ich auch
>> zugern mal wissen, warum man das SEK brauchte.
>> Wollte der vormals Radfahrende sich etwa nur vom SEK widerstandslos
>> vorläufig festnehmen lassen und nahm deshalb eine Verzögerung von
>> 60 Minuten in Kauf?
>
> So wird's gewesen sein. Denn den unmittelbaren Zwang wenden unsere
> Ordnungshüter bekanntermaßen nur äußerst selten an. Die zerren niemanden
> vom Rad, die fahren keinem Radfahrer in den Weg, das machen sie alles
> nicht...
>

Haben sie doch auch, denn sie haben den Spinner nicht nur mit Schußwaffen
bedroht, sondern sogar auf ihn geschossen. Ich denke nur, das die
übervorsichtig waren. Ich hätte die Situation sehr wahrscheinlich ganz
anders eingeordnet und wäre im Schutzmodus gewesen.
Ich ticke aber auch anders als viele Polizisten und halte von der
Nullrisikopolitik so gar nix.

>>> Das Ganze nur wegen einer Ordnugnswidrigkeit (Fahren mit einem
>>> nichtmotorisierten Fahrzeug auf der Autobahn = 10,- Euro); das
>>> maskiertes Herumfahren mit einem maskieren Plüschtier ist zumindest im
>>> Moment noch nicht strafbar und stellt auch keine Ordnungswidrigkeit dar.
>> Wenn der die tatsächlich mit einer für die Polizisten gefährlichen Waffe
>> oder etwas was die Polizisten dafür halten konnten, bedroht hat, spielt
>> das ja keine Rolle. Polizei muß sich auch nicht von flüchtenden Kaugummi-
>> Dieben erschießen lassen.
>
> So weit richtig. Drum muss man auch klar sagen: In deren Haut will man
> in solchen Fällen nicht stecken. Du deutest es ja schon an, was auch in
> BW-Kreisen (insbesondere im Zusammenhang mit Vergatterung) altbekannte
> Weisheit ist: Mit einem Bein im Knast, mit dem anderen im Grab.
> Gütigerweise sind die Dienstherren und Staatsanwälte diesbezüglich aber
> sehr oft sehr zuvorkommend, sodass der Teil mit dem Knast kaum auftritt,
> weshalb man sich den Teil mit dem Grab deutlich leichter vom Leib halten
> kann, als es kolportiert wird.
>

Eben, man steht ja eben nicht mit einem Bein im Knast. Und das Grab
kommt in Friedenszeiten auch regelmäßig anders als man es erwartet.
Ich habe damals die eigentliche Gefahr ganz woanders gesehen und auch
unsere Vorgesetzte. Die eigentliche Gefahr besteht nämlich darin jemanden
zu erschießen, den man im Nachhinein besser nicht erschossen hätte.
Das ist nämlich die langjährige Erfahrung aus dem Wach- und
Sicherungsdienst.

>> Zu deiner Frage, ob wir hier jetzt schon US-amerikanische Verhältnisse
>> hätten, möchte ich sagen: Nein.
>> Auf Wikipedia gibt es eine Statistik zum Schußwaffengebrauch von
>> Polizisten und die gehen IMHO doch recht sparsam damit um.
>
> Die werden in DE auch einigermaßen in Sachen Deeskalation und
> Krisenmanagement geschult. Zwar sicher auch oft genug nicht ausreichend,
> aber nicht ausreichend ist immer noch besser als gar nicht. So läuft das
> nämlich in US oft ab. Da steht man drei mal die Woche auf den
> Schießstand, aber wie man eine Situation so beeinflusst, dass man die
> Knarre gar nicht erst braucht, muss ja keiner wissen...
>

Deeskalaation ist die eine Seite, die andere Seite ist die, daß denen
suggeriert wird sie stünden ständig mit einem Bein im Grab und deshalb
sollte man lieber zuerst schießen. Auch waffentechnisch hat sich das
niedergeschlagen. Polizeipistolen müssen nicht mehr entsichert werden
und die Waffe ist teilvorgespannt, so daß die Fingerkraft zu Abgabe
des ersten Schusses nur noch gering ist. Der gute, alte Warnschuß
scheint auch vom Aussterben bedroht zu sein.
Zusätzlich hat man die Polizei mit nicht tödlichen Waffen ausgerüstet,
von denen anscheinend auch eifrig Gebrauch gemacht wird und es sollen
noch mehr dieser Waffen dazu kommen.
Das ist IMHO eine Entwicklung die bedenklich ist, denn psychologisch
sind die so per se schon auf dem Kriegspfad und der Waffeneinsatz wird
gefördert. Die tatsächliche Bedrohungslage hat sich für Polizisten aber
verbessert.

>> IMHO ist aber nicht jeder Polizist für den Job in Bezug auf
>> Schußwaffengebrauch geeignet. IMHO darf man in der konkreten Situation
>> keinen übermäßigen Schiß haben und muß zumindest glauben, man hätte das
>> im Griff.
>
> Logo. Deshalb gibt es mWn auch umfangreiche Tests, bevor man überhaupt
> »mitspielen« darf. Wie gut diese Tests allerdings den Job erledigen,
> weiß ich nicht.
>

Die Polizei hat umfangreiche Tests, die überprüfen ob man sich da
jetzt einen übernervösen, triggerhappien Typen einhandelt?
Das wäre mir neu.
Ich habe eher so den Eindruck es reicht einigermaßen Schreiben und Lesen
zu können und dann beim Spochttest eine gute Figur zu machen.
Der krönende Abschluß der Polizeiausbildung ist dann das alljährliche
Radfahrertrietzen zur "dunklen" Jahreszeit.

>> Trotz fallenden Risikos als Polizist Opfer einer Gewaltstraftat zu
>> werden, wird von interessierten Gruppen aber eine Zunahme der Gewalt
>> behauptet, da kommen die aber nur hin, wenn der Gewaltbegriff
>> unzulässig auf Lappalien wie z.B. böse Widerworte ausgeweitet wird.
>
> Naja, es ist schon auch eine Frage, wie oft man mit Gerangel und
> Beleidigungen konfrontiert wird. Der Ton wird definitiv schärfer und im
> Karton rappelt es schon auch immer öfter. Woher das kommt, das will
> allerdings keiner untersuchen. Wenn ich zurückdenke, was meine
> bisherigen Erlebnisse mit Ordnungshütern im Dienst waren, verliere ich
> auch mehr und mehr den Respekt vor dem Berufstand. Was letztlich aber,
> wie so oft, wieder nur einzelne versauen. Über die Gesamtheit kann ich
> ja nichts sagen. Trotzdem ist es quasi automatisch so, dass man bei
> ständiger Bestätigung von untragbaren Verhaltensmustern innerhalb einer
> gewissen Gruppe von Menschen dazu neigt, die ganze Gruppe damit in
> Verbindung zu bringen.
>

Schärfer wird allenfalls der Ton, eine durchschnittliche
Bäckereifachverkäuferin darf sich auch so manches anhören.
Gewalt, in dem Sinne wie es auch vor deutschen Gerichten stand hielte,
ist meines Wissens gegenüber Polizisten rückläufig.
Respekt ist ansonsten etwas was man sich verdienen muß und man kann
wohl kaum erwarten, daß einem das qua Uniform verliehen wird.

>> Hohe Emotionalität und eine unrealistische Einschätzung des Risikos
>> sind der Sache abträglich.
>
> Dafür hat man doch die Polizeigewerkschaft... Ich habe bisher noch so
> gut wie nichts sinniges von denen gehört – aber viel polemisieren und
> Übertreiben, das können sie.
>

Das sind die Schlimmsten und in jeder Talkshow zum Thema dürfen die meist
unangefochten ihren Unfug ablassen.
Ich hatte neulich mal ne Talkshow gesehen und da hat Richter Fischer mal
wieder kaum ein Blatt vor den Mund genommen, auch das übliche Opfer,
welches nicht zwischen Raub und Diebstahl differnzieren konnte&wollte und
Polizsiten die den Unterschied zwischen Täter und Tatverdächtige nicht
kennen und auch nicht wissen wie Gewalt vor dem Gesetz definiert ist,
durften nicht fehlen. Den Fischer haben sie dann alle angegiftet und
nur der Christopher Lauer kam dann dem Fischer zur Hilfe und meinte
der Herr Fischer hätte eben eine professionelle Sicht auf die Dinge,
also etwas was man auch von Polizisten erwarten kann.

>> ¹ Wir hatten uns übrigens damals für das Nichtschießen entschieden,
>> obwohl das einsame Gegenüber im Dunkeln ein M16 trug.
>> Glück für den die heimliche Einsamkeit suchenden US-amerikanischen
>> Freund, denn seine Schutzweste hätte gegen 7,62x51 mm nichts ausrichten
>> können.
>
> Also mit einem Bein im Grab.
>

Nein, eben nicht. Wenn auch nur einer von uns beiden den Eindruck gehabt
hätte, auf uns würde gleich geschossen werden, hätte mindestens einer
von uns beiden auch geschossen. Den Eindruck hatten wir aber nicht, also
war es auch die richtige Entscheidung. Mit Hätte-hätte-Fahradkette und
"Was da alles hätte passieren können!!!", kommt man da ja nicht weiter.

Und in diesem Fall vermute ich auch, daß der Polizist "instinktiv"
nicht den Eindruck hatte konkret und unmittelbar an Leib und Leben
gefährdet zu sein. Er hat nämlich wohl nur einen einzigen Schuß
abgefeuert.

[Markus Luft]

On Sun, 19 Mar 2017 08:07:21 +0000, Olokun wrote:

> Am Sat, 18 Mar 2017 12:52:53 +0100 schrieb Karl Müller:
>
>> Der Radfahrer hat übrigens das Recht zu schweigen (und das ist nicht
>> immer das Dümmste, alles was er sagt wird gegen in verwendet werden) -
>> die 10,- Euro wird er aber wohl bezahlen müssen...
>
> Das wäre etwas, was ich mich schon lange frage. Es gibt hier bei mir in
> der Nähe zwei Autobahn- Behelfsauf-/abfahrten (eine davon in NRW) die
> ausschließlich mit je einem 250er[*] (Verbot für Fahrzeuge aller Art,
> Fahr- und Krafträder _dürfen_ geschoben werden) versehen sind. Dort komme
> ich als Fußgänger auch mit Fahrrad doch völlig legal auf die Autobahn...
> und wenn ich keine Ortskunde hätte, müßte ich noch nichteinmal wissen,
> das es eine Autobahn ist.
>

An Zeichen 330.1 ist Schluß, da gilt §18 (9). Und wenn's fehlt, dann fehlt's.
Isset denn überhaupt ne Autobahn oder nicht vielleicht doch eine Art
Schnellstraße, auf denen das Radfahrern ohne zumutbare Ausweichstrecke so
gern rechtswidrig verboten wird?

> Was könnte man mir da also andichten? Wenn ich also, nachdem der Weg nach
> einer kurzen Schiebestrecke in eine große Fahrbahn einmündet, auf der
> Fahrzeuge offenbar zugelassen sind, dort wieder aufsteige und weiter
> fahre?
>

Da ist es u.U. schon fraglich ob Zeichen 250 nicht sogar rechtswidrig ist,
wenn Dir unzumutbare Umwege/Schiebestrecken aufgebürdet werden.
Die wollten vermutlich nur KFZ ausschließen und nicht Radfahrer, wenn
Fußgänger schon erlaubt sind.
Aber vermutlich hat man sich nur mal wieder gründlich verschildert.

Ansonsten ist es nicht weiter ungewöhnlich, daß die Polizei aus emotionalen
Gründen der Meinung ist Du dürftest $da nicht laufen/fahren, obwohl es
erlaubt ist.

[Martin Wohlauer]

Das ist der Perfide daran: Nicht »die Polizei«, sondern Individuen, die
zufälligerweise eine Uniform an haben.

> Ich muß mir beim Erkennen der Waffe, welche mich konkret und unmittelbar
> bedroht, auch schon irgendwie sicher sein. Es kann ja schließlich nicht
> sein, daß harmlose Leute erschossen werden, nur weil sie ihr Taschentuch
> aus der Jacke holen.

Das kann beim »Flossen hoch!« schon sein. Ich würde auch nicht darauf
warten, dass einer den Ballermann aus der Jacke zieht. Allerdings ist es
ein Unterschied, ob man so eine Situation vorliegen hat, oder ob der
Gegenstand schon längst sichtbar ist.

> Die Polizei gibt sich in diesem Fall auch Mühe den Mann als gefährlich
> darzustellen, es ist dann von "polizeibekannt" die Rede. Das glaub ich
> gern, der ist wohl für so einen Unfug bekannt, aber wohl nicht für
> Gewalttaten, denn ansonsten hätte man das ja auch durchsickern lassen.
> Der Polizei sind viele Personen bekannt, und?

Irgendwie muss man ja rechtfertigen, warum das gerade unbedingt sein
musste bzw. unvermeidbar war. Erinnert dich das nicht auch zufällig
daran, wie die Leute händeringend nach Gründen suchen, warum der
Fußgänger oder Radfahrer ja nun ein mal selbst schuld war, dass man ihn
tot gefahren hat? Es ist immer das gleiche. Man will die Schuld, dass
man gerade jemanden völlig ungerechtfertigt aus dem Leben gedrängt hat,
so weit es nur irgendwie geht von sich schieben. Ist mit der Knarre in
der Hand nicht anders...

>>> Das ergibt eigentlich nur Sinn, wenn die beiden Polizisten als Täter
>>> angesehen werden.
>>> Für mich klingt das eher nach: "Wir müssen uns noch eine gerichtsfeste
>>> Geschichte ausdenken!"
>>
>> Das wird exakt so kommen. Nach allem, was ich bisher lesen durfte, ist
>> das DE-weit Usus. Der Bulle baut Scheiße aber wenn er irgendwie ein
>> Schlupfloch findet, ist er raus aus der Geschichte. Denn es reicht ja
>> schon etwas herbei zu phantasieren, was zwar offenkundig
>> unwahrscheinlich aber nicht unmöglich ist. Denn im Zweifelsfalle hat ja
>> fast immer der Bulle vor Gericht recht. Wenn denn nicht der Staatsanwalt
>> die Geschichte gar nicht erst verfolgt oder das Verfahren sehr schnell
>> einstellt. Auf dem Auge ist unsere Justiz sehr oft blind (wenn auch
>> erfreulicherweise bei Leibe nicht immer).
>>
> Selbstverständlich wird da gelogen das sich die Balken biegen.

Ist, so blöd es klingt, auch sein gutes Recht. Warum die Märchen aber
schon in der Presse sind... Aber irgendwie muss man die Rechtfertigung
ja schließlich möglichst weit verbreiten. Irgendwer wird einem schon
recht geben.

> Bei Strafrechtsanwälten ist der Begriff "Widerstand gegen Vollstreckungs-
> beamte" ja schon fast synonym zu übermäßigem Gewalteinsatz.

Ist wie mit der »verdachtsunabhängigen Personenkontrolle«. Irgendwie
kriegt man es schon hin, absichtliche Belästigungen und Gängelungen in
die Rechtmäßigkeit zu zerren. Da hat der Gesetzgeber schon genug
Möglichkeiten an die Hand gegeben. Weshalb die eigentlichen Stinkstiefel
in diesen Angelegenheiten für mich regelmäßig die Richter und
Staatsanwälte sind. Denn in letzter Instanz haben die da die Hand drauf.
Und was da teils durch geht, dafür würde ich als Normal sicher meine 2-3
Jahre absitzen...

> Bei Richtern hat sich das anscheinend noch nicht so rumgesprochen und
> man ist geneigt der Polizei zu glauben.

So isses. Wie gesagt, wenn es denn überhaupt so weit kommt. Oft genug
lässt das dann ja auch einfach der Staatsanwalt fallen.

>>> Als jemand, der so etwas Ähnliches noch zu Zeiten als unsere Freiheit
>>> noch nicht am Hindukusch verteidigt wurde, geübt hat und selbst mal
>>> in die prekäre Lage kam "Schießen oder nicht schießen"¹, würde ich auch
>>> zugern mal wissen, warum man das SEK brauchte.
>>> Wollte der vormals Radfahrende sich etwa nur vom SEK widerstandslos
>>> vorläufig festnehmen lassen und nahm deshalb eine Verzögerung von
>>> 60 Minuten in Kauf?
>>
>> So wird's gewesen sein. Denn den unmittelbaren Zwang wenden unsere
>> Ordnungshüter bekanntermaßen nur äußerst selten an. Die zerren niemanden
>> vom Rad, die fahren keinem Radfahrer in den Weg, das machen sie alles
>> nicht...
>>
> Haben sie doch auch, denn sie haben den Spinner nicht nur mit Schußwaffen
> bedroht, sondern sogar auf ihn geschossen.

Verstehe ich dich gerade falsch oder ist dein Ironie-Detektor hinüber?

> Ich denke nur, das die übervorsichtig waren.

Für mich passt das Wort »rücksichtslos« schon viel besser.

> Ich hätte die Situation sehr wahrscheinlich ganz anders eingeordnet
> und wäre im Schutzmodus gewesen.> Ich ticke aber auch anders als viele Polizisten und halte von der
> Nullrisikopolitik so gar nix.

Ich bin eh der Meinung, dass unter denen, die Bock auf dieses Metier
haben, nicht zufällig eine Menge sind, die gerne mal den dicken Max
markieren und »ich Chef, du nix« auch in solchen Situationen leben. Ich
kann mir zumindest nicht vorstellen, dass in der Polizeischule eine
Lehrgangseinheit »Klugscheißen, Kleinreden, Rechtfertigungen frei
erfinden und den anderen als Deppen behandeln, weil er keine Uniform
trägt« vorkommt.

>>>> Das Ganze nur wegen einer Ordnugnswidrigkeit (Fahren mit einem
>>>> nichtmotorisierten Fahrzeug auf der Autobahn = 10,- Euro); das
>>>> maskiertes Herumfahren mit einem maskieren Plüschtier ist zumindest im
>>>> Moment noch nicht strafbar und stellt auch keine Ordnungswidrigkeit dar.
>>> Wenn der die tatsächlich mit einer für die Polizisten gefährlichen Waffe
>>> oder etwas was die Polizisten dafür halten konnten, bedroht hat, spielt
>>> das ja keine Rolle. Polizei muß sich auch nicht von flüchtenden Kaugummi-
>>> Dieben erschießen lassen.
>>
>> So weit richtig. Drum muss man auch klar sagen: In deren Haut will man
>> in solchen Fällen nicht stecken. Du deutest es ja schon an, was auch in
>> BW-Kreisen (insbesondere im Zusammenhang mit Vergatterung) altbekannte
>> Weisheit ist: Mit einem Bein im Knast, mit dem anderen im Grab.
>> Gütigerweise sind die Dienstherren und Staatsanwälte diesbezüglich aber
>> sehr oft sehr zuvorkommend, sodass der Teil mit dem Knast kaum auftritt,
>> weshalb man sich den Teil mit dem Grab deutlich leichter vom Leib halten
>> kann, als es kolportiert wird.
>>
> Eben, man steht ja eben nicht mit einem Bein im Knast. Und das Grab
> kommt in Friedenszeiten auch regelmäßig anders als man es erwartet.
> Ich habe damals die eigentliche Gefahr ganz woanders gesehen und auch
> unsere Vorgesetzte. Die eigentliche Gefahr besteht nämlich darin jemanden
> zu erschießen, den man im Nachhinein besser nicht erschossen hätte.
> Das ist nämlich die langjährige Erfahrung aus dem Wach- und
> Sicherungsdienst.

So isses. Der Teil mit dem Knast folgt daraus noch lange nicht.
Insbesondere wenn man Staatsbediensteter ist...

>>> Zu deiner Frage, ob wir hier jetzt schon US-amerikanische Verhältnisse
>>> hätten, möchte ich sagen: Nein.
>>> Auf Wikipedia gibt es eine Statistik zum Schußwaffengebrauch von
>>> Polizisten und die gehen IMHO doch recht sparsam damit um.
>>
>> Die werden in DE auch einigermaßen in Sachen Deeskalation und
>> Krisenmanagement geschult. Zwar sicher auch oft genug nicht ausreichend,
>> aber nicht ausreichend ist immer noch besser als gar nicht. So läuft das
>> nämlich in US oft ab. Da steht man drei mal die Woche auf den
>> Schießstand, aber wie man eine Situation so beeinflusst, dass man die
>> Knarre gar nicht erst braucht, muss ja keiner wissen...
>>
> Deeskalaation ist die eine Seite, die andere Seite ist die, daß denen
> suggeriert wird sie stünden ständig mit einem Bein im Grab und deshalb
> sollte man lieber zuerst schießen.

Was in US ja teils auch zutrifft. In DE dagegen eher nicht so.

> Auch waffentechnisch hat sich das niedergeschlagen. Polizeipistolen
> müssen nicht mehr entsichert werden und die Waffe ist
> teilvorgespannt, so daß die Fingerkraft zu Abgabe des ersten Schusses
> nur noch gering ist.

Krasser Scheiß.

> Der gute, alte Warnschuß scheint auch vom Aussterben bedroht zu
> sein.

/Das/ habe ich mir bei der ganzen Angelegenheit auch gedacht. So hat man
mir das mal beigebracht. Nicht einfach sinnlos rein rotzen. Das sollte
die letzte Maßnahme sein.

> Zusätzlich hat man die Polizei mit nicht tödlichen Waffen ausgerüstet,
> von denen anscheinend auch eifrig Gebrauch gemacht wird und es sollen
> noch mehr dieser Waffen dazu kommen.
> Das ist IMHO eine Entwicklung die bedenklich ist, denn psychologisch
> sind die so per se schon auf dem Kriegspfad und der Waffeneinsatz wird
> gefördert. Die tatsächliche Bedrohungslage hat sich für Polizisten aber
> verbessert.

Das einzige, was evtl. tatsächlich gestiegen ist, ist der Stresslevel.
Aber darüber kann ich nur spekulieren. Ich mache den Dienst ja nicht.

>>> IMHO ist aber nicht jeder Polizist für den Job in Bezug auf
>>> Schußwaffengebrauch geeignet. IMHO darf man in der konkreten Situation
>>> keinen übermäßigen Schiß haben und muß zumindest glauben, man hätte das
>>> im Griff.
>>
>> Logo. Deshalb gibt es mWn auch umfangreiche Tests, bevor man überhaupt
>> »mitspielen« darf. Wie gut diese Tests allerdings den Job erledigen,
>> weiß ich nicht.
>>
> Die Polizei hat umfangreiche Tests, die überprüfen ob man sich da
> jetzt einen übernervösen, triggerhappien Typen einhandelt?
> Das wäre mir neu.

Ich meine schon. So wie sie das bei der BW durchaus auch machen. Da kann
man schon mal ausgemustert oder entlassen werden, wenn klar ist, dass
man ein schießwütiger Trottel ist, der sich nicht an die Vorschriften
halten will oder kann.

> Ich habe eher so den Eindruck es reicht einigermaßen Schreiben und Lesen
> zu können und dann beim Spochttest eine gute Figur zu machen.

Wir verstehen uns. =)

> Der krönende Abschluß der Polizeiausbildung ist dann das alljährliche
> Radfahrertrietzen zur "dunklen" Jahreszeit.

Da wird es sicherlich noch andere tolle Dinge geben, die neben der
Ausbildung wunderbar kolportiert werden. Z. B. Blitzen an
Tempolimitübergängen, während im tatsächlich schützenswerten Bereich
keine Sau unterwegs ist.

>>> Trotz fallenden Risikos als Polizist Opfer einer Gewaltstraftat zu
>>> werden, wird von interessierten Gruppen aber eine Zunahme der Gewalt
>>> behauptet, da kommen die aber nur hin, wenn der Gewaltbegriff
>>> unzulässig auf Lappalien wie z.B. böse Widerworte ausgeweitet wird.
>>
>> Naja, es ist schon auch eine Frage, wie oft man mit Gerangel und
>> Beleidigungen konfrontiert wird. Der Ton wird definitiv schärfer und im
>> Karton rappelt es schon auch immer öfter. Woher das kommt, das will
>> allerdings keiner untersuchen. Wenn ich zurückdenke, was meine
>> bisherigen Erlebnisse mit Ordnungshütern im Dienst waren, verliere ich
>> auch mehr und mehr den Respekt vor dem Berufstand. Was letztlich aber,
>> wie so oft, wieder nur einzelne versauen. Über die Gesamtheit kann ich
>> ja nichts sagen. Trotzdem ist es quasi automatisch so, dass man bei
>> ständiger Bestätigung von untragbaren Verhaltensmustern innerhalb einer
>> gewissen Gruppe von Menschen dazu neigt, die ganze Gruppe damit in
>> Verbindung zu bringen.
>>
> Schärfer wird allenfalls der Ton, eine durchschnittliche
> Bäckereifachverkäuferin darf sich auch so manches anhören.

Das meine ich. Und das kriegen auch die Bullen ab. Und in einer
zusätzlich hitzigen Situation sicherlich nicht weniger, eher mehr als
üblich.

> Gewalt, in dem Sinne wie es auch vor deutschen Gerichten stand hielte,
> ist meines Wissens gegenüber Polizisten rückläufig.
> Respekt ist ansonsten etwas was man sich verdienen muß und man kann
> wohl kaum erwarten, daß einem das qua Uniform verliehen wird.

Das ist es, worum es mir geht. Wenn man mich stets respektvoll behandelt
hätte, keine Frage. Aber man wird ja immer behandelt wie ein Stück altes
Brot, das sich mal nicht so haben soll, wenn sich der Herr oder die Dame
in Grün daneben benimmt. Man hat ja schließlich nichts zu melden, wenn
sie sich was einbilden.

>>> Hohe Emotionalität und eine unrealistische Einschätzung des Risikos
>>> sind der Sache abträglich.
>>
>> Dafür hat man doch die Polizeigewerkschaft... Ich habe bisher noch so
>> gut wie nichts sinniges von denen gehört – aber viel polemisieren und
>> Übertreiben, das können sie.
>>
> Das sind die Schlimmsten und in jeder Talkshow zum Thema dürfen die meist
> unangefochten ihren Unfug ablassen.

Gut, die Merkel darf bei Politikrunden ja auch mit reden. ;-)

> Ich hatte neulich mal ne Talkshow gesehen und da hat Richter Fischer mal
> wieder kaum ein Blatt vor den Mund genommen, auch das übliche Opfer,
> welches nicht zwischen Raub und Diebstahl differnzieren konnte&wollte und
> Polizsiten die den Unterschied zwischen Täter und Tatverdächtige nicht
> kennen und auch nicht wissen wie Gewalt vor dem Gesetz definiert ist,
> durften nicht fehlen. Den Fischer haben sie dann alle angegiftet und
> nur der Christopher Lauer kam dann dem Fischer zur Hilfe und meinte
> der Herr Fischer hätte eben eine professionelle Sicht auf die Dinge,
> also etwas was man auch von Polizisten erwarten kann.

So isses. Das Tragischste aber sind die Bullen, die wirklich mit allem
Ehrgeiz und aller Professionalität versuchen, ihren Job gut zu machen.
Und die die von ihren Kollegen verursachte verbrannte Erde da draußen
mit ausbaden müssen.

>>> ¹ Wir hatten uns übrigens damals für das Nichtschießen entschieden,
>>> obwohl das einsame Gegenüber im Dunkeln ein M16 trug.
>>> Glück für den die heimliche Einsamkeit suchenden US-amerikanischen
>>> Freund, denn seine Schutzweste hätte gegen 7,62x51 mm nichts ausrichten
>>> können.
>>
>> Also mit einem Bein im Grab.
>>
> Nein, eben nicht. Wenn auch nur einer von uns beiden den Eindruck gehabt
> hätte, auf uns würde gleich geschossen werden, hätte mindestens einer
> von uns beiden auch geschossen. Den Eindruck hatten wir aber nicht, also
> war es auch die richtige Entscheidung. Mit Hätte-hätte-Fahradkette und
> "Was da alles hätte passieren können!!!", kommt man da ja nicht weiter.

Schon klar. Wenn der Typ die Knarre nur auf'm Buckel hat, kein Ding.
Wenn das Ding schon in meine Richtung zeigt, bin ich auch anders drauf...

> Und in diesem Fall vermute ich auch, daß der Polizist "instinktiv"
> nicht den Eindruck hatte konkret und unmittelbar an Leib und Leben
> gefährdet zu sein. Er hat nämlich wohl nur einen einzigen Schuß
> abgefeuert.

Immerhin, treffen kann er. ;-) Wobei... ich fand das nicht weiter
schwer. 48 Punkte von 50 bei 25 m, das ist eigentlich nicht so krass
schwer, auch wenn die Kameraden das anders sahen. In Bewegung sicher
nicht einfacher, aber die Zielscheiben sind auch nicht gerade 60 cm
breit oder 1,8 m hoch.

Grüßle,

Martin.

[Olokun]

Am Sun, 19 Mar 2017 18:26:38 +0000 schrieb Markus Luft:

> On Sun, 19 Mar 2017 08:07:21 +0000, Olokun wrote:
>>
>> Das wäre etwas, was ich mich schon lange frage. Es gibt hier bei mir in
>> der Nähe zwei Autobahn- Behelfsauf-/abfahrten (eine davon in NRW) die
>> ausschließlich mit je einem 250er[*] (Verbot für Fahrzeuge aller Art,
>> Fahr- und Krafträder _dürfen_ geschoben werden) versehen sind. Dort
>> komme ich als Fußgänger auch mit Fahrrad doch völlig legal auf die
>> Autobahn...
>> und wenn ich keine Ortskunde hätte, müßte ich noch nichteinmal wissen,
>> das es eine Autobahn ist.
>>
> An Zeichen 330.1 ist Schluß, da gilt §18 (9). Und wenn's fehlt, dann
> fehlt's.

> Isset denn überhaupt ne Autobahn oder nicht vielleicht doch eine Art
> Schnellstraße, auf denen das Radfahrern ohne zumutbare Ausweichstrecke
> so gern rechtswidrig verboten wird?

Wie schon gesagt ich habe Ortskunde und ja, es ist eine Autobahn. sogar
eine 6-spurige (2*3), nämlich die A2.

Behelfsausfahrt Kleinenbremen:
https://www.google.de/maps/@52.2209753,9.0346463,163m/data=!3m1!1e3

und Behelfsausfahrt Bernsen:
https://www.google.de/maps/@52.2157691,9.1760344,319m/data=!3m1!1e3

Auf einer Kraftfahrstraße bin ich schon gefahren, weil ich die
Alternative weder kannte noch fand. Wird hier generell nicht
ausgeschildert. Mittlerweile habe ich die aber entdeckt. Gut zu fahren.
Ansonsten wird in der Nachbarstadt bei Straßensperrung die offizielle
Umleitung gerne mal über diese Kraftfahrstraße geführt. Und erst letztes
Jahr hat mich ein Lkw-Fahrer angemotzt, ich hätte hier (auf dieser
Straße) ja sowieso gar nichts zu suchen. Dabei ist er gerade etwa 150m
vorher an Zeichen 331.2 vorbeigefahren. An der Engstelle gibt es nämlich
keine Alternative:

https://www.google.de/maps/@52.2438438,8.9215603,181m/data=!3m1!1e3

> Da ist es u.U. schon fraglich ob Zeichen 250 nicht sogar rechtswidrig
> ist, wenn Dir unzumutbare Umwege/Schiebestrecken aufgebürdet werden.
> Die wollten vermutlich nur KFZ ausschließen und nicht Radfahrer, wenn
> Fußgänger schon erlaubt sind.
> Aber vermutlich hat man sich nur mal wieder gründlich verschildert.

Letzteres wirds sein. Und das gleich in zwei Bundesländern.

>
> Ansonsten ist es nicht weiter ungewöhnlich, daß die Polizei aus
> emotionalen Gründen der Meinung ist Du dürftest $da nicht laufen/fahren,
> obwohl es erlaubt ist.

So wie jedesmal, wenn sie mich auf den Radweg bzw. Gehweg verweisen
wollen. Ich habe aufgehört zu zählen. Und in keinem der Fälle war eine
RWBP (zweifelsfrei) angeordnet. (Obwohl es davon auch bei uns natürlich
reichlich gibt)

Gruß aus Schaumburg
Olokun

[Thomas Bliesener]

Christian @Soemtron schrieb:
> Das finde ich an der Geschichte genauso bemerkenswert. "Mehrere
> Autofahrer haben die Polizei benachrichtigt". Man ruft die Polizei an,
> macht Videos vom fahrenden Auto aus... Haben die alle keine anderen
> Sorgen? Der Mann fuhr rechts auf einem großzügig breiten Seitenstreifen.
> Ein 10Euro-Vergehen... kein Wunder, wenn die Bullen keine Zeit für die
> Verfolgung wirklicher Delikte haben. Erst recht, wenn sie eine Lappalie
> dermaßen (de)eskalieren.

Im allgemeinen faszinieren mich mehr die Umstände und Verhaltensweisen,
die in Mexiko und Deutschland genau gleich sind, aber hier gibt es einen
klaren Unterschied. Die (für Kfz mautpflichtigen ) Autobahnen werden von
Überlandradfahrern gerne benutzt, da sie breiter, übersichtlicher und
oft in viel besserem Zustand als die Landstraßen sind. Das ist zwar
verboten, aber schert weder Rad- noch Autofahrer und wird auch von der
Polizei selten beanstandet.
--
bli

[Martin Wohlauer]

Ernst gemeinte Frage: Wie weit funktioniert das dann so? Ich kann mir
vorstellen, dass man an Ausfahrten nur mit allergrößter Vorsicht vorbei
kommt (klassisches Rechtsabbiegerproblem) und selbst wenn man die
Ausfahrt selbst nimmt, könnte es da aus reinen reaktionszeitlichen
Gründen ganz schön knapp für ausfahrende Dösler werden, wenn sie mitten
in der Ausfahrtschleife auf jemand deutlich langsameres treffen. Ist das
dann auch unauffällig dort?

Grüßle,

Martin.

[Thomas Bliesener]

Martin Wohlauer schrieb:
[Radfahren auf mexikanischen Autobahnen]

> Ernst gemeinte Frage: Wie weit funktioniert das dann so? Ich kann mir
> vorstellen, dass man an Ausfahrten nur mit allergrößter Vorsicht
> vorbei kommt (klassisches Rechtsabbiegerproblem) und selbst wenn man
> die Ausfahrt selbst nimmt,

Ich selbst bin bisher nur mal ein kurzes Stück Autobahn geradelt und
kann daher aus eigener Erfahrung nicht viel berichten, aber es gibt zwei
Faktoren, die das Problem relativieren. Aufgrund der Mautpflicht gibt es
nur wenige Aus- und Auffahrten, und die meiste Zeit des Jahres ist
dort relativ wenig los. Weiterhin gibt es ein Geschwindigkeitslimit von
120 km/h, das einigermaßen beachtet wird.

> könnte es da aus reinen reaktionszeitlichen Gründen ganz schön knapp
> für ausfahrende Dösler werden, wenn sie mitten in der Ausfahrtschleife
> auf jemand deutlich langsameres treffen. Ist das dann auch unauffällig
> dort?

Auch die Ausfahrten verfügen über einem Standstreifen.
--
bli

[Jens Wahnes]

Karl Müller schrieb am 18. März 2017 07:20:27 CET folgendes:

> http://www.dorstenerzeitung.de/staedte/dorsten/Mann-war-maskiert-unterwegs-Darum-schoss-die-Polizei-auf-einen-fluechtenden-Radfahrer;art914,3237221

Ich habe von dem Fall mit dem Radfahrer mit dem Plüschtier auf der
Autobahn, der einen SEK-Einsatz auslöste und bei dem der Radfahrer
angeschossen wurde, in der Zwischenzeit nichts mehr gehört und
insbesondere auch nicht mitbekommen, was denn nun der mysteriöse
Gegenstand war, den der Mann bei sich trug. Die Polizei wollte ja
zumindest anfangs keine Angaben dazu machen.

Inzwischen habe ich gelesen, dass es sich um ein Flambiergerät
gehandelt hat. Außerdem entnehme ich der kurzen Meldung unter
<https://www.marler-zeitung.de/staedte/marl/45770-Marl~/Verfahren-gegen-Beamten-eingestellt-Pluesch-Panther-Radler-zielte-mit-Flambiergeraet-auf-Polizisten;art996,2115642>,
dass das Verfahren gegen den Polizisten, der dem Radfahrer ins Bein
geschossen hat, eingestellt wurde. Zum Thema, dass die Polizei ihn
eine Stunde lang blutend hat herumliegen lassen, wird leider nichts
weiter berichtet.


Jens

[Karl Müller]

On 17.11.2017 00:08, Jens Wahnes wrote:
>
> Inzwischen habe ich gelesen, dass es sich um ein Flambiergerät
> gehandelt hat. Außerdem entnehme ich der kurzen Meldung unter
> <https://www.marler-zeitung.de/staedte/marl/45770-Marl~/Verfahren-gegen-Beamten-eingestellt-Pluesch-Panther-Radler-zielte-mit-Flambiergeraet-auf-Polizisten;art996,2115642>,
> dass das Verfahren gegen den Polizisten, der dem Radfahrer ins Bein
> geschossen hat, eingestellt wurde. Zum Thema, dass die Polizei ihn
> eine Stunde lang blutend hat herumliegen lassen, wird leider nichts
> weiter berichtet.

Hallo Jens,
vielen Dank für das Update über diesen Vorfall.

Was lernen wir daraus:

a) schnalle Dir kein Plüschtier auf den Rücken, wenn Du
mit dem Fahrrad über die Autobahn fährst

b) lass zusätzlich Dein Flambiergerät zu Hause

c) habe immer 10,- Euro dabei, damit Du das Ordnungsgeld direkt
bezahlen kannst, wenn Du die Autobahn benutzt. Am besten das
Bußgeld mit erhobenen Händen übergeben


Die Sache ist damit für mich erledigt
Karl

[Werner Sondermann]

Wer aus Jux mit einem Flambiergerät auf Beamte zielt, braucht zumindest
ein schnelles Fahrrad und an Stelle des Plüsch-Panthers gehörte dann
selbstverständlich eine Akku-Powerpack auf den Rücken geschnallt:
<www.bike-bild.de/fahrrad/ebike/news/polizei-verfolgungsjagd-ebike-100-kmh-442187.html>

w.

[Markus Luft]

On Thu, 16 Nov 2017 23:08:36 +0000, Jens Wahnes wrote:

> Karl Müller schrieb am 18. März 2017 07:20:27 CET folgendes:
>
>> http://www.dorstenerzeitung.de/staedte/dorsten/Mann-war-maskiert-unterwegs-Darum-schoss-die-Polizei-auf-einen-fluechtenden-Radfahrer;art914,3237221
>

> Inzwischen habe ich gelesen, dass es sich um ein Flambiergerät
> gehandelt hat. Außerdem entnehme ich der kurzen Meldung unter
> <https://www.marler-zeitung.de/staedte/marl/45770-Marl~/Verfahren-gegen-Beamten-eingestellt-Pluesch-Panther-Radler-zielte-mit-Flambiergeraet-auf-Polizisten;art996,2115642>,
> dass das Verfahren gegen den Polizisten, der dem Radfahrer ins Bein
> geschossen hat, eingestellt wurde. Zum Thema, dass die Polizei ihn
> eine Stunde lang blutend hat herumliegen lassen, wird leider nichts
> weiter berichtet.
>

Ich denke (dabei war ich ja nicht), daß der Schußwaffengebrauch in
dem Fall in Ordnung ging. Ich kenne Flammbiergeräte, die sehen auf
den ersten Blick tatsächlich wie eine Schußwaffe aus. Der Polizist
hat auch nicht gleich das ganze/halbe Magazin leer geballert und
er schoß auch nicht wie viel zu oft auf den Rumpf.
Das der psycisch gestörte Panther dann noch eine Stunde mit
Schmerzen unbehandelt dumm auf dem Acker lag, kann der geringen
Personaldecke der MEK geschuldet sein. Wenn die noch woanders im
Einsatz waren.

Da kenne ich andere Horrorfälle, Durch geschlossene Türen ballern
und diejenige treffen, die die Polizei um Hilfe ersucht hat, halbe
Magazine auf psychisch Kranke ballern, obwohl die nur mit einem
Messer bewaffnet waren, also gar keine unmittelbare Gefahr für die
Polizisten bestand.
Die mangelhafte Ausbildung der Polizei gerade im Umgang mit psychisch
Kranken ist in der Fachwelt bekannt.
<http://apk-berlin.de/files/schusswaffengebrauch_gegen_psychisch_kranke_bei_polizei_final-1.pdf>
<https://deutsch.rt.com/inland/54152-schusswaffengebrauch-polizei-leichter-anstieg-opfer-psychisch-kranke/>
<http://www.schusswaffeneinsatz.de/Statistiken_files/Statistiken.pdf>¹

Wenn man mal vom Einsatz gegen Tiere (Damit die Autobahn auch schnell
wieder frei ist) absieht, haben wir aber noch keine amerikanischen
Verhältnisse. Schießwütig ist unsere Polizei nicht. Das bedeutet aber
nicht, daß man sich kritiklos zurücklehnen könnte. Es gibt
offensichtliche Mängel bei der Ausbildung. Ich bin als Wachsoldat bei
der Luftwaffe ausgebildet worden und da wurde ein sehr vorsichtiger
Umgang mit der Schußwaffe vermittelt. Es gab einfach schon zu viele
tote und schwerverletzte Kameraden und Tiere. Ich vermute, die Polizei
überschätzt ihre tatsächliche Gefährdungslage (oder führt sie durch
eigenes Fehlverhalten herbei), eben weil wir keine amerikanischen
Verhältnisse haben. Waffentechnisch sind die auch aufgerüstet worden,
ohne das es dafür einen sachlichen Grund gab, müssen deren Dienstpistolen
nicht mehr entsichert werden und die Waffen sind teilvorgespannt, so daß
für den ersten Schuß nur noch ein minimaler Kraftaufwand bei geringen Weg
nötig ist. Und es soll weiter aufgerüstet werden (auch bei den sogenannten
nichttödlichen Waffen, die aber IMHO die Gewaltschwelle herabsetzen.


¹ Der gute alte Warnschuß stirbt aus?

[Johann Mayerwieser]

Am Sat, 18 Nov 2017 15:53:29 +0000 schrieb Markus Luft:

> ¹ Der gute alte Warnschuß stirbt aus

In meiner Jugend (auch schon lang her) hat ein BEkannter meines Vaters,
ein Polizist, gemeint: Der erste Schuss gezielt, der zweite ist der
Warnschuss. Irgendwelche Zeugen haben zwei Schüsse gehört, welcher der
Warnschuss war, bekommen sie nicht mit.

Allerdings haben damals die Polizisten in Wien kaum geschossen, die Waffe
war auch nicht besonders geeignet, sich durchzusetzen.
Damals gab es einen Vorfall, wo ein Polizist auf jemand geschossen hat,
der zuerst auf ihn schoss. Der Polizist brachte 6 Treffer an, der
angeschossene war weiter aktionsfähig.

Jahre später haben sie die Glock bekommen.

[Bernd Ullrich]

Am 18.11.2017 um 16:53 schrieb Markus Luft:
[...]

>Schießwütig ist unsere Polizei nicht. Das bedeutet aber
> nicht, daß man sich kritiklos zurücklehnen könnte. Es gibt
> offensichtliche Mängel bei der Ausbildung. Ich bin als Wachsoldat bei
> der Luftwaffe ausgebildet worden und da wurde ein sehr vorsichtiger
> Umgang mit der Schußwaffe vermittelt. Es gab einfach schon zu viele
> tote und schwerverletzte Kameraden und Tiere. Ich vermute, die Polizei
> überschätzt ihre tatsächliche Gefährdungslage (oder führt sie durch
> eigenes Fehlverhalten herbei), eben weil wir keine amerikanischen
> Verhältnisse haben. Waffentechnisch sind die auch aufgerüstet worden,
> ohne das es dafür einen sachlichen Grund gab, müssen deren Dienstpistolen
> nicht mehr entsichert werden und die Waffen sind teilvorgespannt, so daß
> für den ersten Schuß nur noch ein minimaler Kraftaufwand bei geringen Weg
> nötig ist. Und es soll weiter aufgerüstet werden (auch bei den sogenannten
> nichttödlichen Waffen, die aber IMHO die Gewaltschwelle herabsetzen.


> ¹ Der gute alte Warnschuß stirbt aus?

latürlich Nicht, der erste gezielt, der zwote als Warrnschuss.

Volkslore...hier

http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-45549382.html

BU

[Markus Luft]

On Sat, 18 Nov 2017 21:06:32 +0000, Johann Mayerwieser wrote:

> Am Sat, 18 Nov 2017 15:53:29 +0000 schrieb Markus Luft:
>
>> ¹ Der gute alte Warnschuß stirbt aus
>
> In meiner Jugend (auch schon lang her) hat ein BEkannter meines Vaters,
> ein Polizist, gemeint: Der erste Schuss gezielt, der zweite ist der
> Warnschuss. Irgendwelche Zeugen haben zwei Schüsse gehört, welcher der
> Warnschuss war, bekommen sie nicht mit.
>

Das sagt mir, daß so ein Polizist nicht für diesen Dienst geeignet ist.

> Allerdings haben damals die Polizisten in Wien kaum geschossen, die Waffe
> war auch nicht besonders geeignet, sich durchzusetzen.
> Damals gab es einen Vorfall, wo ein Polizist auf jemand geschossen hat,
> der zuerst auf ihn schoss. Der Polizist brachte 6 Treffer an, der
> angeschossene war weiter aktionsfähig.
>
> Jahre später haben sie die Glock bekommen.

Letzteres hat nichts mit der Waffe zu tun, sondern mit der verwendeten
Munition.
Auch bei Verwendung von Vollmantelgeschossen halte ich es für ein Gerücht,
daß der Getroffene nach 6 Treffern sich noch wehrt, außer wenn Drogen
im Spiel sind.
Teilmantelgeschosse sind übrigens im Krieg verboten, weil die so
erhebliche und kaum vernünftig zu operierende Wunden reißen.
Die Polizei verwendet AFAIK Deformationsgeschosse. Die pilzen auf und
machen üble Wunden. Wie gesagt, im Kriegseinsatz geächtet.
Der Hintergrund ist aber eher ein anderer. Das alte NATO-Kaliber
7,62x51 z.B. verliert im Körper nur ca. 20% seiner kinetischen Energie.
Es kommt zu glatten Durchschüssen und Dahinterstehende werden auch in
größerer Entfernung noch gefährdet. Die hohe Durchschlagskraft ist im
Krieg ja sehr erwünscht.
Die Deformationsgeschosse der Polizei geben 70-100% ihrer kinetischen
Energie an den Körper ab und in der Regel kommt es nicht zu Durchschüssen.
Die Gefährdung von Unbeteiligten wird so erheblich gesenkt. Im Gegenzug
steigt das Risiko den Beschossenen zu töten (Auch bei Bein- oder Armschüssen)
erheblich, desweiteren sind lebenslange, erhebliche Einschränkungen der
Lebensqualität nicht unwahrscheinlich. Wenn die dann damit auf psychisch
Kranke schießen, die ja die Hilfe der Polizei brauchen, finde ich, die
haben nicht alle Nadeln am Baum.

==>
<https://www.cilip.de/2000/02/09/neue-munition-fuer-die-polizei-eine-von-schein-sachzwaengen-dominierte-diskussion1/>

[Helmut Springer]

Markus Luft <01-...@news.marquee-moon.de> wrote:
> Teilmantelgeschosse sind übrigens im Krieg verboten, weil die so
> erhebliche und kaum vernünftig zu operierende Wunden reißen. Die
> Polizei verwendet AFAIK Deformationsgeschosse. Die pilzen auf und
> machen üble Wunden. Wie gesagt, im Kriegseinsatz geächtet.

Da fuer Kriegswaffen die Vernichtung des Gegners das akzeptierte
Standardziel von Beschuss ist, ist der Vergleich mit Polizeiwaffen
nicht zielfuehrend. Die entsprechenden Regelungen untersagen auch
nur "unnoetige Leiden". Mal ganz von der terminalen Balistik
moderner Militaermunition und deren notwendige Auslegung zur
Ueberwindung moderner Koerperpanzerung abgesehen.

> Das alte NATO-Kaliber 7,62x51 z.B. verliert im Körper nur ca. 20%

Das ist ein Langwaffenkaliber, heutzutage als battle rifle und
marksman rifle klassifiziert. Das schiesst Vollmantel durch Waende,
durschlaegt einen Menschen auch noch auf 300m und ist mit
Kurzwaffenmunition nicht zu vergleichen. Sowas hat die Polizei nur
im Bereich Scharfschuetzen der Spezialeinheiten, ein anderer Einsatz
in urbaner Umgebung ist praktisch nicht machbar.

> Wenn die dann damit auf psychisch Kranke schießen, die ja die
> Hilfe der Polizei brauchen, finde ich, die haben nicht alle Nadeln
> am Baum.

Die Dienstwaffe ist das letzte Mittel zur Gefahrenabwehr, als
solches muss sie zuverlaessig sein. Im Gegensatz zu Kriegswaffen
kommt dann immer die Verhaeltnismaessigkeit dazu, und die
Alternative in Gestalt primaer nicht-lethaler Waffen. Alles nicht
so einfach, aber gute Ausbildung, ausreichend Personal in diversen
Rollen und differenzierte Bewaffnung sind sicherlich
wuenschenswerter als individuelle Hochruestung. Die Polizei soll
keinen Krieg fuehren, auch wenn sie in einer Extremsituation einen
Kampf gewinnen oder zumindest ueberstehen muss.


Aber sehr OT hier,

--
Best Regards
helmut springer panta rhei

[Helmut Springer]

Markus Luft <01-...@news.marquee-moon.de> wrote:
> Es gibt offensichtliche Mängel bei der Ausbildung. Ich bin als
> Wachsoldat bei der Luftwaffe ausgebildet worden und da wurde ein
> sehr vorsichtiger Umgang mit der Schußwaffe vermittelt.

Wenn Du die Wachausbildung der BW mit der Polizeiausbildung in
Deutschland vergleichen willst, macht Du Dich halt ein bischen
laecherlich. Das sind sehr unterschiedliche Themen, und die Polizei
hat zum Thema Waffeneinsatz naturgemaess wesentlich mehr.

> Waffentechnisch sind die auch aufgerüstet worden, ohne das es
> dafür einen sachlichen Grund gab, müssen deren Dienstpistolen
> nicht mehr entsichert werden und die Waffen sind teilvorgespannt,
> so daß für den ersten Schuß nur noch ein minimaler Kraftaufwand
> bei geringen Weg nötig ist.

Das ist in diesem Kontext irrelevant, der Schuss wurde ja bewusst
abgegeben.

Ansonsten macht eine Vereinfachung und Automatisierung der
Waffensicherung den Waffeneinsatz schlicht immanent sicherer: ein
Schuss soll nur abgegeben werden koennen, wenn der Schuetze das
bewusst will, dann aber zuverlaessig und gezielt.

[Volker Borchert]

Johann Mayerwieser wrote:
> Am Sat, 18 Nov 2017 15:53:29 +0000 schrieb Markus Luft:
>

> > ?? Der gute alte Warnschuß stirbt aus
>
> In meiner Jugend (auch schon lang her) hat ein Bekannter meines Vaters,

> ein Polizist, gemeint: Der erste Schuss gezielt, der zweite ist der
> Warnschuss. Irgendwelche Zeugen haben zwei Schüsse gehört, welcher der
> Warnschuss war, bekommen sie nicht mit.

AFAIK kann man heute feststellen, welche von beiden Kugeln zuerst
durch den dann noch kalten gezogenen Lauf ging.


--

"I'm a doctor, not a mechanic." Dr Leonard McCoy <mc...@ncc1701.starfleet.fed>
"I'm a mechanic, not a doctor." Volker Borchert <v_bor...@despammed.com>

[Martin Wohlauer]

Am 19.11.2017 um 01:28 schrieb Markus Luft:
> On Sat, 18 Nov 2017 21:06:32 +0000, Johann Mayerwieser wrote:
>> Am Sat, 18 Nov 2017 15:53:29 +0000 schrieb Markus Luft:
>>> ¹ Der gute alte Warnschuß stirbt aus
>>
>> In meiner Jugend (auch schon lang her) hat ein BEkannter meines Vaters,
>> ein Polizist, gemeint: Der erste Schuss gezielt, der zweite ist der
>> Warnschuss. Irgendwelche Zeugen haben zwei Schüsse gehört, welcher der
>> Warnschuss war, bekommen sie nicht mit.
>>
> Das sagt mir, daß so ein Polizist nicht für diesen Dienst geeignet ist.

Kommt darauf an, wie er es gemeint hat. Wenn das ein Hinweis war, wie
viel auf diese Regel in der Praxis zu geben ist, dann verstehe ich das
sehr gut. Wenn er damit meint, dass er das so handhaben würde, gehe ich
mit deiner Einschätzung mit.

>> Allerdings haben damals die Polizisten in Wien kaum geschossen, die Waffe
>> war auch nicht besonders geeignet, sich durchzusetzen.
>> Damals gab es einen Vorfall, wo ein Polizist auf jemand geschossen hat,
>> der zuerst auf ihn schoss. Der Polizist brachte 6 Treffer an, der
>> angeschossene war weiter aktionsfähig.
>>
>> Jahre später haben sie die Glock bekommen.
> Letzteres hat nichts mit der Waffe zu tun, sondern mit der verwendeten
> Munition.

Genauer gesagt, mit deren Man-stop-Wirkung.

> Auch bei Verwendung von Vollmantelgeschossen halte ich es für ein Gerücht,
> daß der Getroffene nach 6 Treffern sich noch wehrt, außer wenn Drogen
> im Spiel sind.

Ist zumindest erheblich unwahrscheinlich. Solche Löcher, wie die Dinger
reißen.

> Teilmantelgeschosse sind übrigens im Krieg verboten, weil die so
> erhebliche und kaum vernünftig zu operierende Wunden reißen.
> Die Polizei verwendet AFAIK Deformationsgeschosse. Die pilzen auf und
> machen üble Wunden. Wie gesagt, im Kriegseinsatz geächtet.
> Der Hintergrund ist aber eher ein anderer. Das alte NATO-Kaliber
> 7,62x51 z.B. verliert im Körper nur ca. 20% seiner kinetischen Energie.
> Es kommt zu glatten Durchschüssen und Dahinterstehende werden auch in
> größerer Entfernung noch gefährdet. Die hohe Durchschlagskraft ist im
> Krieg ja sehr erwünscht.

Naja, mehr so mittelbar. Klar ist es »schön«, wenn man mit 30 Schuss
quasi eine halbe Kompanie platt kriegt, wenn die günstig steht. Aber
viel wichtiger ist eigentlich die Manstop-Wirkung. Damit es eben gerade
nicht darauf raus läuft, dass jemand zwar getroffen wird, aber dank
Durchschuss und dicke Adrenalin einfach weiter macht.

> Die Deformationsgeschosse der Polizei geben 70-100% ihrer kinetischen
> Energie an den Körper ab und in der Regel kommt es nicht zu Durchschüssen.

Und hält deshalb auch ziemlich sicher den Angreifer auf. Die negativen
Folgen von oben haben sie daher aber auch. Schon ein Dilemma. Aufhalten
will man sie, umbringen aber eigentlich nicht.

> Die Gefährdung von Unbeteiligten wird so erheblich gesenkt. Im Gegenzug
> steigt das Risiko den Beschossenen zu töten (Auch bei Bein- oder Armschüssen)
> erheblich, desweiteren sind lebenslange, erhebliche Einschränkungen der
> Lebensqualität nicht unwahrscheinlich. Wenn die dann damit auf psychisch
> Kranke schießen, die ja die Hilfe der Polizei brauchen, finde ich, die
> haben nicht alle Nadeln am Baum.

Drum kann ich den Wunsch nach mehr Tasern durchaus verstehen, vermute
aber auch, dass die Hemmschwelle deren Nutzung mit weiterer Verbreitung
sinkt. »Dem kann ja nichts passieren.« Ja denkste. Es gibt nun auch mal
Leute, denen auch ein Taser die Lampe auslöscht.

Grüßle,

Martin.

[Martin Wohlauer]

Am 19.11.2017 um 11:57 schrieb Helmut Springer:
> Markus Luft <01-...@news.marquee-moon.de> wrote:
>> Teilmantelgeschosse sind übrigens im Krieg verboten, weil die so
>> erhebliche und kaum vernünftig zu operierende Wunden reißen. Die
>> Polizei verwendet AFAIK Deformationsgeschosse. Die pilzen auf und
>> machen üble Wunden. Wie gesagt, im Kriegseinsatz geächtet.
>
> Da fuer Kriegswaffen die Vernichtung des Gegners das akzeptierte
> Standardziel von Beschuss ist,

So allgemein kannst es nicht sagen. Zumindest offiziell ist es nicht das
Ziel. Es geht eigentlich darum, den Gegner kampfunfähig zu kriegen. Dass
das in der Praxis auf dem Schlachtfeld anders aussehen kann (und oft
auch aussieht), steht auf einem anderen Blatt.

> ist der Vergleich mit Polizeiwaffen nicht zielfuehrend.

Bei Kleinwaffen sehr wohl. Bei Panzerfäusten, Granatwerfern, Mörsern &
Co. eher nicht so, aber die gehören jetzt auch nicht zum alltäglichen
Repertoire der Polizei...

> Die entsprechenden Regelungen untersagen auch nur "unnoetige Leiden".
> Mal ganz von der terminalen Balistik moderner Militaermunition und
> deren notwendige Auslegung zur Ueberwindung moderner Koerperpanzerung
> abgesehen.

Da beißen sich aber eben auch die Anforderungen. Bei den einen soll/muss
das durch gehen, bei den anderen eher nicht. Ideal wäre quasi, wenn es
nicht durch geht, aber rein geht.

>> Wenn die dann damit auf psychisch Kranke schießen, die ja die
>> Hilfe der Polizei brauchen, finde ich, die haben nicht alle Nadeln
>> am Baum.
>
> Die Dienstwaffe ist das letzte Mittel zur Gefahrenabwehr, als
> solches muss sie zuverlaessig sein.

Und genau da liegt ja der Hase im Pfeffer: »letzte«. Insofern gehe ich
mit. Aber die Ausbildung hierzulande lässt halt auch noch Wünsche offen.
Zwar nicht im selben Maße wie in Amiland, aber »gut« ist bekanntlich der
Feind von »besser«.

Grüßle,

Martin.

[Helmut Springer]

Martin Wohlauer <mwoh...@yahoo.de> wrote:
>> Da fuer Kriegswaffen die Vernichtung des Gegners das akzeptierte
>> Standardziel von Beschuss ist,
>
> So allgemein kannst es nicht sagen. Zumindest offiziell ist es
> nicht das Ziel. Es geht eigentlich darum, den Gegner kampfunfähig
> zu kriegen.

Die Vernichtung des militaerischen Gegners als solchem ist schlicht
der uebliche Sprachgebrauch im Militaer. "Vernichten des Gegners"
ist nicht automatisch gleichzusetzen mit "Toeten der Menschen". Ob
man dafuer Leute umbringt oder verwundet, Geraete zerstoert oder
Nachschublinien durchtrennt, sind Details.

Eine Munition, die einen Gegner bei der geringsten Beruehrung immer
sofort mechanisch toetet, waere uebrigens zulaessig.

>> ist der Vergleich mit Polizeiwaffen nicht zielfuehrend.
>
> Bei Kleinwaffen sehr wohl.

Regelungstechnisch nicht, denn es gibt bei Kriegswaffeneinsatz gegen
Kombattanden keine zu beachtende Verhaeltnissmaessigkeit jenseits
der zu vermeidenden "unnoetigen Leiden". Taktisch stellt sich die
Problematik im militaerischen idR auch etwas anders dar, zB ist ein
gewisses Mass an zivilen Opfern hinnehmbar.

Ansonsten verbietet sich mE schlicht jeder Vergleich von
militaerischem Kriegseinsatz und Polizei. Fuer die Polizei muss
voellig egal sein, was im Kriegseinsatz geht oder nicht geht, denn
die Polizei unterliegt ganz anderen Gesetzen und hat eine ganz
andere Zielsetzung. Wer bei der Polizei mit Kriegsregeln
argumentieren muss, ist irgendwo falsch abgebogen oder hat etwas
wichtiges uebersehen.

[Markus Luft]

On Sun, 19 Nov 2017 10:57:04 +0000, Helmut Springer wrote:

> Markus Luft <01-...@news.marquee-moon.de> wrote:
>> Teilmantelgeschosse sind übrigens im Krieg verboten, weil die so
>> erhebliche und kaum vernünftig zu operierende Wunden reißen. Die
>> Polizei verwendet AFAIK Deformationsgeschosse. Die pilzen auf und
>> machen üble Wunden. Wie gesagt, im Kriegseinsatz geächtet.
>
> Da fuer Kriegswaffen die Vernichtung des Gegners das akzeptierte
> Standardziel von Beschuss ist, ist der Vergleich mit Polizeiwaffen
> nicht zielfuehrend. Die entsprechenden Regelungen untersagen auch
> nur "unnoetige Leiden". Mal ganz von der terminalen Balistik
> moderner Militaermunition und deren notwendige Auslegung zur
> Ueberwindung moderner Koerperpanzerung abgesehen.
>

Doch. Der Stand der Dinge ist, daß die Polizei grausamere Munition
verwenden darf als das Militär, obwohl es nicht das Ziel der
Polizei ist den "Gegner" zu vernichten.

>> Das alte NATO-Kaliber 7,62x51 z.B. verliert im Körper nur ca. 20%
>
> Das ist ein Langwaffenkaliber, heutzutage als battle rifle und
> marksman rifle klassifiziert. Das schiesst Vollmantel durch Waende,
> durschlaegt einen Menschen auch noch auf 300m und ist mit
> Kurzwaffenmunition nicht zu vergleichen. Sowas hat die Polizei nur
> im Bereich Scharfschuetzen der Spezialeinheiten, ein anderer Einsatz
> in urbaner Umgebung ist praktisch nicht machbar.
>

Im Ktieg ist hohe Durchschlagskraft erwünscht und unsere Jungs und
Mädchen haben das an der 5,56×45 Munition in Afghanistan vermißt.
Bei der Polizei ist außer bei Spezialanwendungen hohe Durchschlagskraft
unerwünscht. Üblicher weise schießen die ja auch nur mit 9x19 mm.
"Nur" noch ein paar Hundert Joule.
Ob nun lang oder kurz hat etwas mit der Handhabbarkeit und mit der
Entfernung zum Ziel zu tun.

>> Wenn die dann damit auf psychisch Kranke schießen, die ja die
>> Hilfe der Polizei brauchen, finde ich, die haben nicht alle Nadeln
>> am Baum.
>
> Die Dienstwaffe ist das letzte Mittel zur Gefahrenabwehr, als
> solches muss sie zuverlaessig sein. Im Gegensatz zu Kriegswaffen
> kommt dann immer die Verhaeltnismaessigkeit dazu, und die
> Alternative in Gestalt primaer nicht-lethaler Waffen. Alles nicht
> so einfach, aber gute Ausbildung, ausreichend Personal in diversen
> Rollen und differenzierte Bewaffnung sind sicherlich
> wuenschenswerter als individuelle Hochruestung. Die Polizei soll
> keinen Krieg fuehren, auch wenn sie in einer Extremsituation einen
> Kampf gewinnen oder zumindest ueberstehen muss.
>

Die Kritik in der Fachwelt richtet sich ja gegen die Ausbildung der
Polizei. Konkret wird vorgeworfen die Polizei sei speziell im
Umgang mit psychisch Kranken nicht hinreichend ausgebildet und in
vielen Fällen sein der Schußwaffen gebrauch nicht nötig gewesen, bzw.
sei durch das falsche Verhalten der Polizei notwendig geworden.
Ich werfe der Polizeiführung und der Politik noch vor, daß sie eine
unrealistische hohe Bedrohungslage der Polizeibeamten zeichnen und
mit der Begründung die Polizei waffentechnisch aufrüstet.
Das kann meiner Erfahrung nach nur zu mehr unangemessenem Schußwaffen-
gebrauch führen. Gerade übrigens die weniger-tödlichen Waffen.
Die Hemmschwelle für den Waffengebrauch sinkt.
Das mit der übertrieben aufgebauschten Bedrohungslage kenne ich noch
aus dem Vergleich mit deutschen Soldaten und amerikanischen Soldaten.
Bei unseren amerikanischen Kameraden galt das Prinzip erst schießen,
dann (vielleicht) fragen.

> Aber sehr OT hier,
Kann eventuell schneller OnT werden als einem lieb ist.
Ich hab nur so eine Vorstufe unangemessener Gewalt erlebt.
Ich fuhr auf der Fahrbahn und Polizei hinter mir wollte mich anhalten
und hat gehupt. Auf Hupen reagiere ich aber nicht mehr. Daraufhin haben
die mit Kracho überholt und mich in Richtung Bordstein abgedrängt.
Da waren die schon richtig wütend, weil sie fälschlicherweise dachten
ich wollte mich widersetzen.

[Helmut Springer]

Markus Luft <01-...@news.marquee-moon.de> wrote:
> Ich fuhr auf der Fahrbahn und Polizei hinter mir wollte mich
> anhalten und hat gehupt.

Ich glaube Dir sogar, dass Du Dich unmittelbar durch einen, dem
Warnhupen folgenden Drohnenschlag bedroht siehst.

[Markus Luft]

Die Fachwelt wirft ja der Polizei vor, daß deren Schußwaffeneinsatz gegen
psychisch Kranke häufig hätte vermieden werden können.
Kennt jemand das Video auf dem ein Polizeibeamter einen psychisch Kranken
in einem Berliner Brunnen erschießt? Der Polizeibeamte hat die akute
Bedrohungslage selbst herbeigeführt indem er den Abstand zu dem nur mit
einem Messer Bewaffneten selbst verringert hat.
Da brauche ich keine gesonderte Ausbildung um zu wissen, daß man das nicht
macht. Das Problem ist wohl oft, daß die Polizisten die Situation gleich
sofort klären wollen.
Muß denn jeder Hund auf der Autobahn gleich erschossen werden, obwohl wegen
Stillstandes akut niemand gefährdet ist? Autobahn sperren, Verkehr umleiten
und vielleicht taucht Frauchen oder Herrchen in der Zwischenzeit ja auch
auf (Oft sind denen die Hunde ja auch nur ausgebüxt) oder der Hund
verkrümelt sich von alleine.
Zur Erinnerung bei der Festnahme von Baader und Meins wurden mehrere
Hundert Schuß verballert. ==> 1 Treffer!

[Markus Luft]

On Sun, 19 Nov 2017 13:12:58 +0100, Martin Wohlauer wrote:

> Am 19.11.2017 um 01:28 schrieb Markus Luft:
>> On Sat, 18 Nov 2017 21:06:32 +0000, Johann Mayerwieser wrote:
>>> Am Sat, 18 Nov 2017 15:53:29 +0000 schrieb Markus Luft:
>>>> ¹ Der gute alte Warnschuß stirbt aus
>>>
>>> In meiner Jugend (auch schon lang her) hat ein BEkannter meines Vaters,
>>> ein Polizist, gemeint: Der erste Schuss gezielt, der zweite ist der
>>> Warnschuss. Irgendwelche Zeugen haben zwei Schüsse gehört, welcher der
>>> Warnschuss war, bekommen sie nicht mit.
>>>
>> Das sagt mir, daß so ein Polizist nicht für diesen Dienst geeignet ist.
>
> Kommt darauf an, wie er es gemeint hat. Wenn das ein Hinweis war, wie
> viel auf diese Regel in der Praxis zu geben ist, dann verstehe ich das
> sehr gut. Wenn er damit meint, dass er das so handhaben würde, gehe ich
> mit deiner Einschätzung mit.
>

Gemeint waren diejenigen Polizisten die so handeln und nicht die, welche
darüber Witze machen.
Bei uns hieß es ja auch "Immer auf die Beine schießen - Brustbein, Stirnbein,
Schläfenbein..."

>>> Allerdings haben damals die Polizisten in Wien kaum geschossen, die Waffe
>>> war auch nicht besonders geeignet, sich durchzusetzen.
>>> Damals gab es einen Vorfall, wo ein Polizist auf jemand geschossen hat,
>>> der zuerst auf ihn schoss. Der Polizist brachte 6 Treffer an, der
>>> angeschossene war weiter aktionsfähig.
>>>
>>> Jahre später haben sie die Glock bekommen.
>> Letzteres hat nichts mit der Waffe zu tun, sondern mit der verwendeten
>> Munition.
>
> Genauer gesagt, mit deren Man-stop-Wirkung.
>
>> Auch bei Verwendung von Vollmantelgeschossen halte ich es für ein Gerücht,
>> daß der Getroffene nach 6 Treffern sich noch wehrt, außer wenn Drogen
>> im Spiel sind.
>
> Ist zumindest erheblich unwahrscheinlich. Solche Löcher, wie die Dinger
> reißen.
>

Ich habe das mal im BWK Koblenz gesehen, da hat einem Soldaten ein
Kamerad versehentlich mit der Dienstpistole in's Bein geschossen, der
Unterschenkel mußte amputiert werden.

>> Teilmantelgeschosse sind übrigens im Krieg verboten, weil die so
>> erhebliche und kaum vernünftig zu operierende Wunden reißen.
>> Die Polizei verwendet AFAIK Deformationsgeschosse. Die pilzen auf und
>> machen üble Wunden. Wie gesagt, im Kriegseinsatz geächtet.
>> Der Hintergrund ist aber eher ein anderer. Das alte NATO-Kaliber
>> 7,62x51 z.B. verliert im Körper nur ca. 20% seiner kinetischen Energie.
>> Es kommt zu glatten Durchschüssen und Dahinterstehende werden auch in
>> größerer Entfernung noch gefährdet. Die hohe Durchschlagskraft ist im
>> Krieg ja sehr erwünscht.
>
> Naja, mehr so mittelbar. Klar ist es »schön«, wenn man mit 30 Schuss
> quasi eine halbe Kompanie platt kriegt, wenn die günstig steht. Aber
> viel wichtiger ist eigentlich die Manstop-Wirkung. Damit es eben gerade
> nicht darauf raus läuft, dass jemand zwar getroffen wird, aber dank
> Durchschuss und dicke Adrenalin einfach weiter macht.
>

Das ist die Behauptung. Und wie oft kommt das bitte vor?
Wie viele Polizisten wurden getötet oder verletzt, weil der Straftäter
trotz Treffer noch handlungsfähig war?
Ich denke auch, daß die Erwartungshaltung da zu hoch ist. Selbst bei
einem direkten Treffer in's Herz kann der Getroffene noch einige
Sekunden lang handlungsfähig bleiben.
Wenn ich tatsächlich am Leben bedroht bin (z.B. weil der andere ebenfalls
ein Schußwaffe auf mich richtet), dann schieße ich eh gleich mehrmals in
den Rumpf.
Was wollen die? Thermonukleare Sprengmunition?
Tatsächlich wird es doch oft so sein, daß der Gegner nur schwach bewaffnet
ist und gar keine unmittelbare Lebensgefahr für die Beamten und Unbeteiligte
besteht. Da ist der Täter dann nur mit einem Messer o.ä. bewaffnet und
man muß nur Abstand halten. Ich kenne doch meine Pappenheimer.
Dahinter steckt doch wahrscheinlich nur wieder der Wunsch die Situation
mit nur einem Schuß in einer Sekunde zu lösen. Das ist aber so oder so
unrealistisch. Der einzig vernünftige Grund für Deformationsgeschosse
ist das Ausschließen der sogenannten Hintergrundgefährdung.

>> Die Deformationsgeschosse der Polizei geben 70-100% ihrer kinetischen
>> Energie an den Körper ab und in der Regel kommt es nicht zu Durchschüssen.
>
> Und hält deshalb auch ziemlich sicher den Angreifer auf. Die negativen
> Folgen von oben haben sie daher aber auch. Schon ein Dilemma. Aufhalten
> will man sie, umbringen aber eigentlich nicht.
>

Darum geht es dabei nicht.
Es geht darum nicht andere auch noch zu gefährden.

>> Die Gefährdung von Unbeteiligten wird so erheblich gesenkt. Im Gegenzug
>> steigt das Risiko den Beschossenen zu töten (Auch bei Bein- oder Armschüssen)
>> erheblich, desweiteren sind lebenslange, erhebliche Einschränkungen der
>> Lebensqualität nicht unwahrscheinlich. Wenn die dann damit auf psychisch
>> Kranke schießen, die ja die Hilfe der Polizei brauchen, finde ich, die
>> haben nicht alle Nadeln am Baum.
>
> Drum kann ich den Wunsch nach mehr Tasern durchaus verstehen, vermute
> aber auch, dass die Hemmschwelle deren Nutzung mit weiterer Verbreitung
> sinkt. »Dem kann ja nichts passieren.« Ja denkste. Es gibt nun auch mal
> Leute, denen auch ein Taser die Lampe auslöscht.
>

Eben, das ist genau der Punkt, der mich auch beunruhigt.
Aus den USA hat man ja schon den Eindruck die Taser, welche nicht
nicht-tödlich sind, werden da wegen jedem Pup benutzt.
Ich würde lieber in eine bessere Ausbildung der Polizei investieren.
Also zum einem in psychologische Strategien und in eine bessere Schieß-
ausbildung.
Oder:
<http://derstandard.at/2000054917826/>

[Martin Wohlauer]

Am 19.11.2017 um 13:40 schrieb Helmut Springer:
> Martin Wohlauer <mwoh...@yahoo.de> wrote:
>>> Da fuer Kriegswaffen die Vernichtung des Gegners das akzeptierte
>>> Standardziel von Beschuss ist,
>>
>> So allgemein kannst es nicht sagen. Zumindest offiziell ist es
>> nicht das Ziel. Es geht eigentlich darum, den Gegner kampfunfähig
>> zu kriegen.
>
> Die Vernichtung des militaerischen Gegners als solchem ist schlicht
> der uebliche Sprachgebrauch im Militaer.

Dann warst du vermutlich schon länger nicht mehr Teil unseres Militärs...

> "Vernichten des Gegners"
> ist nicht automatisch gleichzusetzen mit "Toeten der Menschen". Ob
> man dafuer Leute umbringt oder verwundet, Geraete zerstoert oder
> Nachschublinien durchtrennt, sind Details.
>
> Eine Munition, die einen Gegner bei der geringsten Beruehrung immer
> sofort mechanisch toetet, waere uebrigens zulaessig.

Käme wohl darauf an. Landminen sind auch geächtet... Hält aber trotzdem
niemand davon ab.

>>> ist der Vergleich mit Polizeiwaffen nicht zielfuehrend.
>>
>> Bei Kleinwaffen sehr wohl.
>
> Regelungstechnisch nicht, denn es gibt bei Kriegswaffeneinsatz gegen
> Kombattanden keine zu beachtende Verhaeltnissmaessigkeit jenseits
> der zu vermeidenden "unnoetigen Leiden". Taktisch stellt sich die
> Problematik im militaerischen idR auch etwas anders dar, zB ist ein
> gewisses Mass an zivilen Opfern hinnehmbar.

Wie gesagt, bei Kleinwaffen... Das ist was anderes als eine
Mörsergranate, die mal eben alles im Umkreis von
$Wegstrecke_größer_als_ein_Meter platt macht.

> Ansonsten verbietet sich mE schlicht jeder Vergleich von
> militaerischem Kriegseinsatz und Polizei. Fuer die Polizei muss
> voellig egal sein, was im Kriegseinsatz geht oder nicht geht,

So weit gehe ich mit.

> denn
> die Polizei unterliegt ganz anderen Gesetzen und hat eine ganz
> andere Zielsetzung. Wer bei der Polizei mit Kriegsregeln
> argumentieren muss, ist irgendwo falsch abgebogen oder hat etwas
> wichtiges uebersehen.

Frag mal die Amis. Was da teils angeschleppt wird, da schlackert man nur
mit den Ohren. Aber gut, hängt vielleicht auch davon ab, ob man bei
jedem Hanswurst davon ausgehen muss, dass er eine Knarre mit sich rum
schleppt.

Grüßle,

Martin.

[Markus Luft]

On Sun, 19 Nov 2017 11:49:15 +0000, Helmut Springer wrote:

> Markus Luft <01-...@news.marquee-moon.de> wrote:
>> Es gibt offensichtliche Mängel bei der Ausbildung. Ich bin als
>> Wachsoldat bei der Luftwaffe ausgebildet worden und da wurde ein
>> sehr vorsichtiger Umgang mit der Schußwaffe vermittelt.
>
> Wenn Du die Wachausbildung der BW mit der Polizeiausbildung in
> Deutschland vergleichen willst, macht Du Dich halt ein bischen
> laecherlich. Das sind sehr unterschiedliche Themen, und die Polizei
> hat zum Thema Waffeneinsatz naturgemaess wesentlich mehr.
>

Die Zahlen zeigen, daß die Bedrohungslage der Polizei ebenfalls
kaum relevant ist. Auf die angeblich gestiegene Gewalt gegenüber
Polizisten kommen die auch nur indem sie den Gewaltbegriff in
rechtlich unzulässiger Weise erweitern.
Die Engländer kommen sogar nur mit wenigen bewaffneten Polizisten
aus.
Im Übrigen ist es unerheblich ob ich als Soldat im Frieden bedroht
werde oder als Polizist im Einsatz. Da sollten ja wohl die gleichen
Regel gelten. Kannst Du aber gern lächerlich finden.
Warum die Polizei da die grausamere Munition verwenden darf als
ein Soldat im Krieg erschließt sich mir nicht.

>> Waffentechnisch sind die auch aufgerüstet worden, ohne das es
>> dafür einen sachlichen Grund gab, müssen deren Dienstpistolen
>> nicht mehr entsichert werden und die Waffen sind teilvorgespannt,
>> so daß für den ersten Schuß nur noch ein minimaler Kraftaufwand
>> bei geringen Weg nötig ist.
>
> Das ist in diesem Kontext irrelevant, der Schuss wurde ja bewusst
> abgegeben.
>
> Ansonsten macht eine Vereinfachung und Automatisierung der
> Waffensicherung den Waffeneinsatz schlicht immanent sicherer: ein
> Schuss soll nur abgegeben werden koennen, wenn der Schuetze das
> bewusst will, dann aber zuverlaessig und gezielt.
>

Nein, die einfache out-of-the-box mögliche Schußabgabe verführt dazu
den eh notwendigen Schritt der Überlegung einfach mal auszulassen.

[Martin Wohlauer]

Am 19.11.2017 um 17:58 schrieb Markus Luft:
> On Sun, 19 Nov 2017 13:12:58 +0100, Martin Wohlauer wrote:
>> Am 19.11.2017 um 01:28 schrieb Markus Luft:
>>> On Sat, 18 Nov 2017 21:06:32 +0000, Johann Mayerwieser wrote:
>>>> Am Sat, 18 Nov 2017 15:53:29 +0000 schrieb Markus Luft:
>>>>> ¹ Der gute alte Warnschuß stirbt aus
>>>>
>>>> In meiner Jugend (auch schon lang her) hat ein BEkannter meines Vaters,
>>>> ein Polizist, gemeint: Der erste Schuss gezielt, der zweite ist der
>>>> Warnschuss. Irgendwelche Zeugen haben zwei Schüsse gehört, welcher der
>>>> Warnschuss war, bekommen sie nicht mit.
>>>>
>>> Das sagt mir, daß so ein Polizist nicht für diesen Dienst geeignet ist.
>>
>> Kommt darauf an, wie er es gemeint hat. Wenn das ein Hinweis war, wie
>> viel auf diese Regel in der Praxis zu geben ist, dann verstehe ich das
>> sehr gut. Wenn er damit meint, dass er das so handhaben würde, gehe ich
>> mit deiner Einschätzung mit.
>>
> Gemeint waren diejenigen Polizisten die so handeln und nicht die, welche
> darüber Witze machen.
> Bei uns hieß es ja auch "Immer auf die Beine schießen - Brustbein, Stirnbein,
> Schläfenbein..."

Ja, der ist mir auch noch bekannt...

>>> Teilmantelgeschosse sind übrigens im Krieg verboten, weil die so
>>> erhebliche und kaum vernünftig zu operierende Wunden reißen.
>>> Die Polizei verwendet AFAIK Deformationsgeschosse. Die pilzen auf und
>>> machen üble Wunden. Wie gesagt, im Kriegseinsatz geächtet.
>>> Der Hintergrund ist aber eher ein anderer. Das alte NATO-Kaliber
>>> 7,62x51 z.B. verliert im Körper nur ca. 20% seiner kinetischen Energie.
>>> Es kommt zu glatten Durchschüssen und Dahinterstehende werden auch in
>>> größerer Entfernung noch gefährdet. Die hohe Durchschlagskraft ist im
>>> Krieg ja sehr erwünscht.
>>
>> Naja, mehr so mittelbar. Klar ist es »schön«, wenn man mit 30 Schuss
>> quasi eine halbe Kompanie platt kriegt, wenn die günstig steht. Aber
>> viel wichtiger ist eigentlich die Manstop-Wirkung. Damit es eben gerade
>> nicht darauf raus läuft, dass jemand zwar getroffen wird, aber dank
>> Durchschuss und dicke Adrenalin einfach weiter macht.
>>
> Das ist die Behauptung. Und wie oft kommt das bitte vor?

Ich musste es nicht miterleben, kann dir also darüber keine Aussage machen.

> Wie viele Polizisten wurden getötet oder verletzt, weil der Straftäter
> trotz Treffer noch handlungsfähig war?

Jetzt komm doch nicht mit Zahlen... =)

> Ich denke auch, daß die Erwartungshaltung da zu hoch ist. Selbst bei
> einem direkten Treffer in's Herz kann der Getroffene noch einige
> Sekunden lang handlungsfähig bleiben.

Eben. Restrisiko schwingt immer mit. Man kann das in gewissem Rahmen
minimieren, aber 100%ig Sicherheit wird es nie geben. Teil des Jobs, um
den ich die Herren und Damen absolut nicht beneide.

> Wenn ich tatsächlich am Leben bedroht bin (z.B. weil der andere ebenfalls
> ein Schußwaffe auf mich richtet), dann schieße ich eh gleich mehrmals in
> den Rumpf.

Und du glaubst auch, dass das genau der Normalfall ist. Wenn man weit
weniger brenzlige Situationen und deren Ablauf so heranzieht, erscheint
es zumindest nicht wahrscheinlich, dass es so laufen würde.

> Tatsächlich wird es doch oft so sein, daß der Gegner nur schwach bewaffnet
> ist und gar keine unmittelbare Lebensgefahr für die Beamten und Unbeteiligte
> besteht. Da ist der Täter dann nur mit einem Messer o.ä. bewaffnet und
> man muß nur Abstand halten. Ich kenne doch meine Pappenheimer.

Und selbst dann gibt es noch andere Maßnahmen, der Schlagstock ist ja
wohl hoffentlich nicht nur zur Zierde dabei, sondern kann vom Beamten im
Zweifelsfalle auch kompetent angewendet werden. Da sieht ein
unausgebildeter mit Messer auch alt gegen aus. Es muss nicht die Knarre
sein.

> Dahinter steckt doch wahrscheinlich nur wieder der Wunsch die Situation
> mit nur einem Schuß in einer Sekunde zu lösen.

Die schnelle, einfache Lösung in die Hand gedrückt bekommen zu wollen
ist nur menschlich...

> Das ist aber so oder so unrealistisch. Der einzig vernünftige Grund
> für Deformationsgeschosse ist das Ausschließen der sogenannten
> Hintergrundgefährdung.

Wenn überhaupt das.

>>> Die Deformationsgeschosse der Polizei geben 70-100% ihrer kinetischen
>>> Energie an den Körper ab und in der Regel kommt es nicht zu Durchschüssen.
>>
>> Und hält deshalb auch ziemlich sicher den Angreifer auf. Die negativen
>> Folgen von oben haben sie daher aber auch. Schon ein Dilemma. Aufhalten
>> will man sie, umbringen aber eigentlich nicht.
>>
> Darum geht es dabei nicht.
> Es geht darum nicht andere auch noch zu gefährden.

Wenn es darum ginge, würden sie die Knarre sowieso nur dann raus holen,
wenn es unbedingt erforderlich ist. Die für Unbeteiligte sicherste
Pistole ist die, die gar nicht erst in die Hand genommen wird. Womit wir
wieder bei der Ausbildung wären.

>>> Die Gefährdung von Unbeteiligten wird so erheblich gesenkt. Im Gegenzug
>>> steigt das Risiko den Beschossenen zu töten (Auch bei Bein- oder Armschüssen)
>>> erheblich, desweiteren sind lebenslange, erhebliche Einschränkungen der
>>> Lebensqualität nicht unwahrscheinlich. Wenn die dann damit auf psychisch
>>> Kranke schießen, die ja die Hilfe der Polizei brauchen, finde ich, die
>>> haben nicht alle Nadeln am Baum.
>>
>> Drum kann ich den Wunsch nach mehr Tasern durchaus verstehen, vermute
>> aber auch, dass die Hemmschwelle deren Nutzung mit weiterer Verbreitung
>> sinkt. »Dem kann ja nichts passieren.« Ja denkste. Es gibt nun auch mal
>> Leute, denen auch ein Taser die Lampe auslöscht.
>>
> Eben, das ist genau der Punkt, der mich auch beunruhigt.
> Aus den USA hat man ja schon den Eindruck die Taser, welche nicht
> nicht-tödlich sind, werden da wegen jedem Pup benutzt.
> Ich würde lieber in eine bessere Ausbildung der Polizei investieren.
> Also zum einem in psychologische Strategien und in eine bessere Schieß-
> ausbildung.
> Oder:
> <http://derstandard.at/2000054917826/>

Verbunden mit einer anständigen Nahkampfausbildung, die tödliche Waffen
in den meisten Situationen überflüssig macht. Ich meine, die
Möglichkeiten kennt man jetzt seit vielen hunderten von Jahren. Klar,
schneller als eine Waffe schießt, rennt keiner. Aber gerade bei einem
Messer stellt sich schnell die Frage, ob es keine Alternative zur Knarre
gibt. Und die gibt es, wie es diverse Kampfkünste vormachen.

Grüßle,

Martin.

[Helmut Springer]

Martin Wohlauer <mwoh...@yahoo.de> wrote:
>> Eine Munition, die einen Gegner bei der geringsten Beruehrung
>> immer sofort mechanisch toetet, waere uebrigens zulaessig.
>
> Käme wohl darauf an.

Nein.

> Landminen sind auch geächtet...

Der Ottowa-Vertrag aechtet nur Antipersonenminen, und das nicht
primaer wegen ihrer Wirkung gegen Kombattaten.

> Hält aber trotzdem niemand davon ab.

Die BW hat ihre Bestaende an Antipersonenminen vernichtet,
uebrigens schon vorher.

>>>> ist der Vergleich mit Polizeiwaffen nicht zielfuehrend.
>>>
>>> Bei Kleinwaffen sehr wohl.
>>
>> Regelungstechnisch nicht, denn es gibt bei Kriegswaffeneinsatz
>> gegen Kombattanden keine zu beachtende Verhaeltnissmaessigkeit
>> jenseits der zu vermeidenden "unnoetigen Leiden". Taktisch
>> stellt sich die Problematik im militaerischen idR auch etwas
>> anders dar, zB ist ein gewisses Mass an zivilen Opfern
>> hinnehmbar.
>
> Wie gesagt, bei Kleinwaffen...

Das Wiederholen macht es nicht besser.

Ein Soldat setzt idR eine vollautomatische und mit
Hochgeschwindigkeitsmunition bestueckte Waffe ein. Er braucht weder
Teilmantel- noch Deformationsgeschoss: er hat durch Feuerkraft und
terminale Ballistik bereits wesentlich effektiveres und darf es
ruecksichtslos einsetzen.


> Frag mal die Amis.

Wir koennten auch die kleinen gruenen Maennchen auf Beteugeuze 7
fragen, das ist aehnlich relevant in diesem Kontext.


Aber OT, daher f'up.

[Helmut Springer]

Markus Luft <01-...@news.marquee-moon.de> wrote:
>> Ansonsten macht eine Vereinfachung und Automatisierung der
>> Waffensicherung den Waffeneinsatz schlicht immanent sicherer: ein
>> Schuss soll nur abgegeben werden koennen, wenn der Schuetze das
>> bewusst will, dann aber zuverlaessig und gezielt.
>>
> Nein, die einfache out-of-the-box mögliche Schußabgabe verführt
> dazu den eh notwendigen Schritt der Überlegung einfach mal
> auszulassen.

Wenn Du in einer zumindest subjektiv akuten Bedrohungslage
zusaetzlich mit den technischen Details der Einsatzbereitschaft
Deiner Waffe beschaeftigt bist, hast Du dadurch garantiert nicht
*mehr* Zeit zum Nachdenken oder Reagieren.


Aber OT, daher F'up.

[Markus Luft]

On Sun, 19 Nov 2017 18:15:58 +0100, Martin Wohlauer wrote:

> Am 19.11.2017 um 17:58 schrieb Markus Luft:

>>> Naja, mehr so mittelbar. Klar ist es »schön«, wenn man mit 30 Schuss
>>> quasi eine halbe Kompanie platt kriegt, wenn die günstig steht. Aber
>>> viel wichtiger ist eigentlich die Manstop-Wirkung. Damit es eben gerade
>>> nicht darauf raus läuft, dass jemand zwar getroffen wird, aber dank
>>> Durchschuss und dicke Adrenalin einfach weiter macht.
>>>
>> Das ist die Behauptung. Und wie oft kommt das bitte vor?
>
> Ich musste es nicht miterleben, kann dir also darüber keine Aussage machen.
>
>> Wie viele Polizisten wurden getötet oder verletzt, weil der Straftäter
>> trotz Treffer noch handlungsfähig war?
>
> Jetzt komm doch nicht mit Zahlen... =)
>

Tatsächlich brauchten die Polizei eine Notwendigkeit der neuen
Munition in Bezug auf die Mannstopp-Wirkung auch nicht belegen.
Die bekommen auch so neue Waffen, ohne die Notwenigkeit irgendwie
plausibel zu belegen.

>> Ich denke auch, daß die Erwartungshaltung da zu hoch ist. Selbst bei
>> einem direkten Treffer in's Herz kann der Getroffene noch einige
>> Sekunden lang handlungsfähig bleiben.
>
> Eben. Restrisiko schwingt immer mit. Man kann das in gewissem Rahmen
> minimieren, aber 100%ig Sicherheit wird es nie geben. Teil des Jobs, um
> den ich die Herren und Damen absolut nicht beneide.
>

Ich beneide die auch nicht. Immer müssen die mit dem Auto fahren.
Also mir wäre das zu gefährlich. ;-)

>> Wenn ich tatsächlich am Leben bedroht bin (z.B. weil der andere ebenfalls
>> ein Schußwaffe auf mich richtet), dann schieße ich eh gleich mehrmals in
>> den Rumpf.
>
> Und du glaubst auch, dass das genau der Normalfall ist. Wenn man weit
> weniger brenzlige Situationen und deren Ablauf so heranzieht, erscheint
> es zumindest nicht wahrscheinlich, dass es so laufen würde.
>

Ich glaube, daß es auch für Polizisten nicht der Normalfall ist wirklich
akut in Lebensgefahr zu sein. Die allermeisten kommen überhaupt nie
in die Verlegenheit ihre Schußwaffe zu gebrauchen.
Dachdecker oder Gerüstbauer ist jedenfalls ein gefährlicherer Beruf.
Es ist nur so, daß dies ein Beruf ist bei dem man häufig mit den bösen
Seiten des Menschseins zu tun hat und deshalb leicht denken kann, alles
sei irgendwie feindlich. Und wenn da noch "alle" davon reden die Gewalt
gegen Polizisten hätte zugenommen, obwohl die Zahl der Gewaltstraftaten
allgemein rückläufig ist, fühlt man sich vielleicht besonders bedroht.

>> Tatsächlich wird es doch oft so sein, daß der Gegner nur schwach bewaffnet
>> ist und gar keine unmittelbare Lebensgefahr für die Beamten und Unbeteiligte
>> besteht. Da ist der Täter dann nur mit einem Messer o.ä. bewaffnet und
>> man muß nur Abstand halten. Ich kenne doch meine Pappenheimer.
>
> Und selbst dann gibt es noch andere Maßnahmen, der Schlagstock ist ja
> wohl hoffentlich nicht nur zur Zierde dabei, sondern kann vom Beamten im
> Zweifelsfalle auch kompetent angewendet werden. Da sieht ein
> unausgebildeter mit Messer auch alt gegen aus. Es muss nicht die Knarre
> sein.
>

Bei Demos machen die ja auch regelmäßig eifrigen Gebrauch von der Tonfa.

>> Dahinter steckt doch wahrscheinlich nur wieder der Wunsch die Situation
>> mit nur einem Schuß in einer Sekunde zu lösen.
>
> Die schnelle, einfache Lösung in die Hand gedrückt bekommen zu wollen
> ist nur menschlich...
>

Ich vermute, viele Polizisten fühlen sich unsicher, einfach weil die
so selten Schießübungen machen können.

>> Das ist aber so oder so unrealistisch. Der einzig vernünftige Grund
>> für Deformationsgeschosse ist das Ausschließen der sogenannten
>> Hintergrundgefährdung.
> Wenn überhaupt das.
>

Die nackten Zahlen sprechen auch nicht unbedingt dafür das diese Fälle
relevant wären. Nun weiß ich aber auch nicht seit wann die Deformations-
munition im Einsatz haben.

>>>> Die Deformationsgeschosse der Polizei geben 70-100% ihrer kinetischen
>>>> Energie an den Körper ab und in der Regel kommt es nicht zu Durchschüssen.
>>>
>>> Und hält deshalb auch ziemlich sicher den Angreifer auf. Die negativen
>>> Folgen von oben haben sie daher aber auch. Schon ein Dilemma. Aufhalten
>>> will man sie, umbringen aber eigentlich nicht.
>>>

>> Darum geht es dabei nicht.
>> Es geht darum nicht andere auch noch zu gefährden.
>
> Wenn es darum ginge, würden sie die Knarre sowieso nur dann raus holen,
> wenn es unbedingt erforderlich ist. Die für Unbeteiligte sicherste
> Pistole ist die, die gar nicht erst in die Hand genommen wird. Womit wir
> wieder bei der Ausbildung wären.
>

Und eben das wird kritisiert. Im Übrigen gibt es da ja auch individuelle
Unterschiede. Manchen ist es schlicht wurscht andere und sogar Kranke
lebenslang zu beeinträchtigen oder gar zu töten und anderen eben nicht.
Die gute Nachricht ist, die allermeisten Polizisten nutzen ihre Pistole
nie während ihrer Dienstzeit und sind auch froh darüber.

>>>> Die Gefährdung von Unbeteiligten wird so erheblich gesenkt. Im Gegenzug
>>>> steigt das Risiko den Beschossenen zu töten (Auch bei Bein- oder Armschüssen)
>>>> erheblich, desweiteren sind lebenslange, erhebliche Einschränkungen der
>>>> Lebensqualität nicht unwahrscheinlich. Wenn die dann damit auf psychisch
>>>> Kranke schießen, die ja die Hilfe der Polizei brauchen, finde ich, die
>>>> haben nicht alle Nadeln am Baum.
>>>
>>> Drum kann ich den Wunsch nach mehr Tasern durchaus verstehen, vermute
>>> aber auch, dass die Hemmschwelle deren Nutzung mit weiterer Verbreitung
>>> sinkt. »Dem kann ja nichts passieren.« Ja denkste. Es gibt nun auch mal
>>> Leute, denen auch ein Taser die Lampe auslöscht.
>>>
>> Eben, das ist genau der Punkt, der mich auch beunruhigt.
>> Aus den USA hat man ja schon den Eindruck die Taser, welche nicht
>> nicht-tödlich sind, werden da wegen jedem Pup benutzt.
>> Ich würde lieber in eine bessere Ausbildung der Polizei investieren.
>> Also zum einem in psychologische Strategien und in eine bessere Schieß-
>> ausbildung.
>> Oder:
>> <http://derstandard.at/2000054917826/>
>
> Verbunden mit einer anständigen Nahkampfausbildung, die tödliche Waffen
> in den meisten Situationen überflüssig macht. Ich meine, die
> Möglichkeiten kennt man jetzt seit vielen hunderten von Jahren. Klar,
> schneller als eine Waffe schießt, rennt keiner. Aber gerade bei einem
> Messer stellt sich schnell die Frage, ob es keine Alternative zur Knarre
> gibt. Und die gibt es, wie es diverse Kampfkünste vormachen.
>

Interessant fand ich vor allem die Begründung mit der auch Polizisten
selbst in England nicht bewaffnet sein wollen. Und genau diese
Begründung sollte doch vor allem in Deutschland gelten.
Aber ausgerechnet im historisch belasteten Deutschland wird sogar
eine paramilitärische Ausrüstung der Polizei befürwortet.
Der DDR Fall wird sich vermutlich nicht wiederholen, das ist bestimmt
ausgiebig analysiert worden wie Polizei auch bei ausbleibendem
Schießbefehl dann letztlich doch die Machthabenden vor dem Fall schützt.

[Karsten H.]

Am Sonntag, 19. November 2017 13:12:58 UTC+1 schrieb Volker Borchert:

>
> AFAIK kann man heute feststellen, welche von beiden Kugeln zuerst
> durch den dann noch kalten gezogenen Lauf ging.

Jo, so wurde uns das schon Anfang der 80er in den forensischen Medizin- Vorlesungen erzählt.
Muss nur jemand da sein, der das auch untersuchen will.

Gruss Karsten
Fahrrad->Farbahn

[Jörg "Yadgar" Bleimann]

Hi(gh)!

On 19.11.2017 13:40, Helmut Springer wrote:

> Ansonsten verbietet sich mE schlicht jeder Vergleich von
> militaerischem Kriegseinsatz und Polizei. Fuer die Polizei muss
> voellig egal sein, was im Kriegseinsatz geht oder nicht geht, denn
> die Polizei unterliegt ganz anderen Gesetzen und hat eine ganz
> andere Zielsetzung. Wer bei der Polizei mit Kriegsregeln
> argumentieren muss, ist irgendwo falsch abgebogen oder hat etwas
> wichtiges uebersehen.

...oder ist ein AfD-Rechtsaußen! Die werden doch ganz feucht untenrum,
wenn sie sich Polizei vorstellen, die z. B. mit MetalStorm-Batterien
ausgerüstet ist - 1000 Schuss/Sekunde aus 1500 Läufen gleichzeitig! Was
meint ihr, was von einem Menschen übrig bleibt, der in eine
MetalStorm-Salve gerät? Oder Polizei nach Art der "Tonton Macoutes"
unter Diktator Duvalier auf Haiti... oder der Hutu-Milizen seinerzeit in
Ruanda! Die darf, nein, MUSS dann auch Frauen und Kinder abschlachten,
denn Frauen und Kinder schonen ist ja sowas von eierloser
Gutmenschenscheiße, von linksgrünversiffter Humanitätsduselei! Wir
brauchen endlich wieder den Mut zur Barbarei! Oder was sich Neonazis
sonst so zurechtonanieren...

Bis bald im Khyberspace!

Yadgar

[Jörg "Yadgar" Bleimann]

Hi(gh)!

On 19.11.2017 16:27, Markus Luft wrote:
> Kennt jemand das Video auf dem ein Polizeibeamter einen psychisch Kranken
> in einem Berliner Brunnen erschießt? Der Polizeibeamte hat die akute
> Bedrohungslage selbst herbeigeführt indem er den Abstand zu dem nur mit
> einem Messer Bewaffneten selbst verringert hat.

Euthanasie, jetzt oder nie... das könnte die Idee dahinter gewesen sein!

> Muß denn jeder Hund auf der Autobahn gleich erschossen werden, obwohl wegen
> Stillstandes akut niemand gefährdet ist? Autobahn sperren, Verkehr umleiten
> und vielleicht taucht Frauchen oder Herrchen in der Zwischenzeit ja auch
> auf (Oft sind denen die Hunde ja auch nur ausgebüxt) oder der Hund
> verkrümelt sich von alleine.
> Zur Erinnerung bei der Festnahme von Baader und Meins wurden mehrere
> Hundert Schuß verballert. ==> 1 Treffer!

Schießen ist immer gut! Daher wird eine ersten Amtshandlungen der
Regierung unter Führer und Reichskanzler Höcke sein, die Polizeien
bundesweit mit MetalStorm auszustatten - auf das Däutschland im blutigen
Menschenbrei ertrinkt! Matsch, matsch, matsch!!!

[Jörg "Yadgar" Bleimann]

Hi(gh)!

On 19.11.2017 17:58, Markus Luft wrote:

> Was wollen die? Thermonukleare Sprengmunition?

Geil, geil, geil! Da krieg sogar ich 'nen Ständer!
Atomwaffen im Polizeieinsatz, das ist natürlich das Ultimum an
politischer Unkorrektheit! Ganz großes Kino! POPCORN!!! Und dazu möchte
ich dann das Fanfarenthema aus "Les Preludes" von Franz Liszt hören!