Die Reichen haben Feminismus, schwul und lesbisch erfunden, um die Familie zu zerstören, so dass es mehr Singles und unverheiratete Paare gibt, die mehr Steuern, mehr Energiekosten und mehr Miete zahlen

[Olaf Obdachlos]

Gott hat Mann und Frau erschaffen, so dass sie zusammen in den heiligen Bund
der Ehe treten und zusammen leben und sich gegenseitig ergänzen.

Eine Familie mit Vater, Mutter und Kindern braucht nur eine Behausung und
muss nur einmal heizen und Essen wird für alle zusammen gekauft. Man ergänzt
sich gegenseitig, hilft sich gegenseitig und spart im Gegensatz zum Single
Geld.

Aber die Reichen, die Besitzer von Immobilien und Energieunternehmen sowie
Fabrikbesitzer wollen natürlich mehr Geld. Deswegen mache sie mit
Erfindungen wie "Feminismus", "schwul" und "lesbisch" und "wilder Ehe" die
Familie kaputt.

Folge: Es gibt mehr Singles und die Singles haben alle

- eigene Wohnung = mehr Miete für die Reichen
- eigene Energiekosten = mehr Geld für die Energieunternehmen
- eigenen Haushalt = sie müssen Rundfunkgebühren abdrücken = mehr Geld für
den Staat
- man muss jeden Haushaltsgegenstand extra kaufen, anstatt ihn zu teilen =
mehr Geld für die Unternehmen
- man muss Essen in kleinen Mengen kaufen, wo es teurer ist = mehr Geld für
die Unternehmen
- man ist in der ungünstigen Steuerklasse I = mehr Geld für den Staat
- schwule und lesbische Paare sind meist nicht verheiratet, wer in "wilder
Ehe" lebt auch nicht, jeder zahlt volle Steuern = mehr Geld für den Staat

Man sieht also, dass durch die Zerstörung der Familie mit Vater, Mutter und
Kindern sowohl die Reichen als auch der Staat kräftig verdient.

Da es zudem kaum sozialen Wohnungsbau gibt und die Mieten ständig steigen,
leben viele Singles am Rande der Obdachlosigkeit, weil sie ja die
Horrormieten der Reichen zahlen müssen und die Gruselenergiekosten der
Energieunternehmen.

Deutschland ist schweineteuer und der "kleine Mann" zahlt sich dumm und
dämlich, findet dank "Feminismus" keine Frau und muss alles selber bezahlen.
Der Staat tut nichts dagegen, weil er a) Sklave der Reichen ist und b)
selbst dabei kräftig verdient.

So sind viele Menschen einsame Zahlesel, die statt einmal für sich, Frau und
Kinder zu zahlen, alle einzeln zahlen.

Das ist das was hier in Deutschland gewaltig schief läuft, denn der
Pro-Kopf-Besitz steigt ja immer, nur leben viele, weil sie sich nicht die
kosten teilen können, ja am Rande des Existenzminimums und einige
Superreiche haben den ganzen Besitz.

Hier müsste der Staat eingreifen, aber das tut er nicht, weil er wie gesagt
selbst dabei verdient - siehe Steuern und Rundfunkgebühren.

Was man bräuchte wäre:

- Erstarkung und Förderung der Familie, Frauen nicht den Floh mit der
"Karriere" ins Ohr setzen
- bessere Kinderbetreuung, Kita und Kindergarten müssen nah und kostenlos
sein
- sozialer Wohnungsbau und Zwang, dass die Reichen ihre Wohnungen billig
anbieten, zur Not mit Enteignungen, jeder muss sich eine Wohnung leisten
können
- höhere Steuern für die Reichen und für Einkommen unter 30000 Euro gar
keine Steuern

Ich finde, heute zahlt man sich als Single mit geringem Einkommen dumm und
dämlich und selbst Lohnerhöhungen federn die ständig teurer werdenden
Energie- und Wohnungspreise nicht ab. Hier muss der Staat endlich mal zu
Gunsten des "kleinen Mannes" eingreifen und den reichen Abgreifern Grenzen
setzen. Sonst ist es so wie ich immer sage - du hast in diesem Land keine
Aufstiegsmöglichkeiten, weil du dich für Staat und Reiche nur dumm und
dämlich zahlst.

[Ina Koys]

Am 22.04.2016 um 22:28 schrieb Olaf Obdachlos:
> Gott hat Mann und Frau erschaffen, so dass sie zusammen in den heiligen Bund
> der Ehe treten und zusammen leben und sich gegenseitig ergänzen.

Ja. Such dir eine Frau, dann musst du deine Zeit nicht mehr am Computer
verbringen. Aber wie es aussieht, will dich ja keine. Haben bestimmt
auch die Reichen dran schuld.

Ina
--
Zur Flutgefahr in Deutschland:
https://www.facebook.com/ndrtalkshow/videos/1046869092026588/
Zum Gemüse bei Berlin:
http://www.koys.de/Gemuese-Abenteuer/

[Bodo Mysliwietz]

Am 22.04.2016 um 22:28 schrieb Olaf Obdachlos:

> Gott hat Mann und Frau erschaffen, so dass sie zusammen in den heiligen Bund
> der Ehe treten und zusammen leben und sich gegenseitig ergänzen.

Davon haben einige Tausend Jahre die menschen wohl nichts gewußt. In
einigen Regionen der Erde wissen sie davon auch heute nichts. Also lass
aus diesem, dem nachfolgendem politischem Ansatz, mal die Kirche raus.

Der Mensch hat per se kein grundlegendes Bedürfnis in bigamistischen
verhältnissen zu leben. Das ist nur in einigen Kulturkreisen eine
neuzeitliche Prinzipienerfindung und stellt viele auf Bewährungsprobe.

> Eine Familie mit Vater, Mutter und Kindern braucht nur eine Behausung und
> muss nur einmal heizen und Essen wird für alle zusammen gekauft.

Man heiz mehr, da Wohung größer.
Man ist mehr, da mehr Mäuler

> Man ergänzt
> sich gegenseitig, hilft sich gegenseitig und spart im Gegensatz zum Single
> Geld.

Du warst scheinbar nie verheiratet. Ich kenne Singles die, anch
Scheidung, trotz aller "Alimentezahlungen" anschl. sagen das es ihnen
nun besser geht wie zuvor - wie verheiratet.

> Aber die Reichen, die Besitzer von Immobilien und Energieunternehmen sowie
> Fabrikbesitzer wollen natürlich mehr Geld. Deswegen mache sie mit
> Erfindungen wie "Feminismus", "schwul" und "lesbisch" und "wilder Ehe" die
> Familie kaputt.
>
> Folge: Es gibt mehr Singles

Das ist seit langen die schwachsinnigste Bergründung zum erhöhtem bzw.
verlängertem Singledasein die ich je gelesen habe.

Lebst Du als katholischer Eremit in einem verlassenen Bergdorf?

> und die Singles haben alle
>
> - eigene Wohnung = mehr Miete für die Reichen

Mein Vermieter ist reich - ja, vermutlich sehr. Das liegt aber mehr an
vielen 100 Wohnungen als an wenigen mit überzogenen Mieten (nicht
Mietnebenkosten).

> - eigene Energiekosten = mehr Geld für die Energieunternehmen
> - eigenen Haushalt = sie müssen Rundfunkgebühren abdrücken = mehr Geld für
> den Staat

Seit wann betreibt der Staat die Rundfunk- und Sendeanstallten? Du bist
sowas von lernresistent.

> - man muss jeden Haushaltsgegenstand extra kaufen, anstatt ihn zu teilen =
> mehr Geld für die Unternehmen

... und mehr Arbeitsplätze ... ist wohl aus irgendeinem grund keiner für
Dich abgefallen.

> - man muss Essen in kleinen Mengen kaufen, wo es teurer ist = mehr Geld für
> die Unternehmen

In wie weit unterscheidet sich der Preis für ein Pfund Nudeln oder 2,5kg
Kartoffeln dadurch das ich an der kasse als Single oder Ehemann stehe?
Bekommt man, im Normallfall, beim Bäcker Mengenrabatt wenn man statt 1
gleich 2 Brote kauft?

> - man ist in der ungünstigen Steuerklasse I = mehr Geld für den Staat

Was unterscheidet StKl. 1 von 4/4 bei verheirateten mit ähnlichem Einkommen?
Wie weit liegen verheiratete mit StKl. 3/5, nach gemeinsamer
Veranlagung, und ohne KiFreibeträge von 4/4 bzw. 1 weg?

> - schwule und lesbische Paare sind meist nicht verheiratet, wer in "wilder
> Ehe" lebt auch nicht, jeder zahlt volle Steuern = mehr Geld für den Staat

... und mehr Risiko für den Staat. Früher war meine Devise "Geheiratet
wird erst wenn wir die Familie planen oder wir nah am Rentenalter
gerückt sind". Denkmal nach warum das so gewesen sein könnte und auch
heute noch weitgehend zutreffen könnte?

> Man sieht also, dass durch die Zerstörung der Familie mit Vater, Mutter und
> Kindern sowohl die Reichen als auch der Staat kräftig verdient.

Du lässt gefliessendlich aussen vor das in einer klassischen Ehe nach
altem Muster - also Ehemann alleinverdiener, Ehefrau = Hausfrau und
Mutter, der Staat bzw. die allgemeinheit sehr viel Geld für die Familie
aufbringt - Geld was der Ehemann nicht verdient. Schonmal von
Familienmitversichert gehört?

Du hebst nur wieder Deine alleinige Schmarotzerposition hervor.

> Da es zudem kaum sozialen Wohnungsbau gibt und die Mieten ständig steigen,

Ständig und überall? Mach Dich schlau und hör nicht nur auf das
Pauschalgefassel Deiner Anheizer.

> leben viele Singles am Rande der Obdachlosigkeit, weil sie ja die
> Horrormieten der Reichen zahlen müssen

Viele Privatvermieter und Wohngsbaugesellschaften machen keinen
nennenswerten Reibach an der Kaltmiete.

Studiere mal Deinen Mietvertrag und die Nebenkostenabrechnung, sofern
detailiert aufgeschlüsselt, und schau viele Kostenbildenenposten darauf
sind die nicht der Vermieter in der Hand hat.

> und die Gruselenergiekosten der
> Energieunternehmen.

Da hat man auch als Vermieter einiges selbst in der Hand.

> Deutschland ist schweineteuer und der "kleine Mann" zahlt sich dumm und
> dämlich, findet dank "Feminismus" keine Frau

http://tinyurl.com/z9sy4xy

> und muss alles selber bezahlen.

Achso, die Frau soll Dich aushalten?

> Der Staat tut nichts dagegen, weil er a) Sklave der Reichen ist und b)
> selbst dabei kräftig verdient.

Weil die Staatschulden nciht existent sind?

> Hier müsste der Staat eingreifen, aber das tut er nicht, weil er wie gesagt
> selbst dabei verdient - siehe Steuern und Rundfunkgebühren.

Und monatlich grüßt das Murmeltier. Wann wanderst Du eigentlch aus?
Dezember 2016 war geplant? Bis dahin hälst Du durch. "Du schaffst das
schon" "Yes, you can"

> Was man bräuchte wäre:
>
> - Erstarkung und Förderung der Familie, Frauen nicht den Floh mit der
> "Karriere" ins Ohr setzen

Warum nicht? Wenn Du Deinen job verlierst bist Du froh wenn Frau noch
entsprechend Geld nach Hause bringen kann.

> - bessere Kinderbetreuung, Kita und Kindergarten müssen nah und kostenlos
> sein

Ja sollten sie. Schule auch - vollumfänglich. Aber auch das will von der
Allgemeinheit bezahlt werden. Auch von Dir, und auch wenn Deine Kinder
selbst schon pflügge geworden sind oder Du noch keine hast.

> - sozialer Wohnungsbau und Zwang, dass die Reichen ihre Wohnungen billig
> anbieten,

Nachwuchs erste eigene Wohnung steht an. Knapp 6€/m2 kalt. Wenn man dann
noch die Auflistung für >10 bis 20 Nebenkostenfaktoren in der Kaltmiete
sieht frage ich mich wirklich ob ich dem Vermieter 1x im Monat einen
Brotkorb hinstellen muß.

Mach Dich frei von dem Vorurteil das alle Vermieter in Geld schwimmende
Geißens sind -auch wenn es davon einige gibt.

> zur Not mit Enteignungen, jeder muss sich eine Wohnung leisten
> können

... in dem Zuge bin ich dann auch für die Einführung der gemeinnützigen
Zwangsarbeit für alle "Hilfebezieher". Den vermeindlichen Krankmeldungen
einiger Lauschepper würde ich dann gleich mit einer Armada "fliegender
Amtsärzte" begegnen.

> - höhere Steuern für die Reichen und für Einkommen unter 30000 Euro gar
> keine Steuern

Oha. Dann werde ich wohl morgen weniger verdienen wie Du.

> Ich finde, heute zahlt man sich als Single mit geringem Einkommen dumm und
> dämlich und selbst Lohnerhöhungen federn die ständig teurer werdenden
> Energie- und Wohnungspreise nicht ab. Hier muss der Staat endlich mal zu
> Gunsten des "kleinen Mannes" eingreifen und den reichen Abgreifern Grenzen
> setzen. Sonst ist es so wie ich immer sage - du hast in diesem Land keine
> Aufstiegsmöglichkeiten, weil du dich für Staat und Reiche nur dumm und
> dämlich zahlst.

Du faselst ständig das selbe Zeug und bist dabei in der gänze lernresistent.

Ich sags' Dir hier und jetzt. Ich denke das ich tatsächlich zu denen
gehöre die maßgeblich in den Staat und die Sozialkassen einzahlen und
dabei oft schwer schlucken. Wenn man jemals mit solchen
Steuerforderungen wie - nichts zahlen unter 30k€/a - durchkommt, stehe
ich am nächsten Tag wirklich mit meiner Forderung zur allgemeinen
"Zwangsarbeit" sprich zeitnahen, konsequenten Überprüfung von
Leistungsbeziehern und deren "allgemeinen Rückspielungsmöglichkeiten"
auf der Straße.

--
Glück Auf - Bodo Mysliwietz
----------------------------------------
http://www.labortechniker.de/

[Ina Koys]

Am 24.04.2016 um 14:44 schrieb Bodo Mysliwietz:

> Du warst scheinbar nie verheiratet. Ich kenne Singles die, anch
> Scheidung, trotz aller "Alimentezahlungen" anschl. sagen das es ihnen
> nun besser geht wie zuvor - wie verheiratet.

So eine war meine Mutter. Mein Vater hat das deutlich bessere Gehalt
bekommen, aber nach der Scheidung und bestenfalls symbolischen Alimenten
für mich war sie endlich ihre Geldsorgen los :)

> > und muss alles selber bezahlen.
>
> Achso, die Frau soll Dich aushalten?

Wir müssen ihn ja auch aushalten, Männchen wie Weibchen. Das stört ihn
nicht.

>> - höhere Steuern für die Reichen und für Einkommen unter 30000 Euro gar
>> keine Steuern
>
> Oha. Dann werde ich wohl morgen weniger verdienen wie Du.

Hätte ich 30.000 im Jahr, würde ich mich reich finden. Soll ich dann
höhere Steuern zahlen oder gar keine? Irgendwie schwierig...

> Du faselst ständig das selbe Zeug und bist dabei in der gänze
> lernresistent.

Das zeigt er in anderen Gruppen seit x Jahren. Das ist nun wahrlich
nicht neu. Ich bin übrigens auch nicht sicher, dass er welche Antwort
auch immer liest. Der Rückkanal seiner Absonderungen ist ihm großenteils
egal. Vielleicht, weil Antworten Denkaufwand erfordern.

[Werner Holtfreter]

Bodo Mysliwietz wrote:

> Seit wann betreibt der Staat die Rundfunk- und Sendeanstallten?

Auch für mich macht es wenig Unterschied, ob er der Rundfunk von
Parlamentariern oder von Rundfunk-Sowjets bestimmt wird.
(Sowjet=Rat)

In der Nachkriegszeit wurden sämtliche Medien in den Dienst der Re-
Education gestellt. Die Rechtsform, unter der das geschah, ist von
untergeordneter Bedeutung, das Ziel aber eindeutig ein Staatsziel:

https://buchprobe.wordpress.com/2016/04/17/charakterwaesche/
--
Gruß Werner
Bundesjustizminister Maas plant geschlechterdiskriminierende Werbung
zu verbieten. Den Anlass dazu hätten auch die massenhaften
Belästigungen von Frauen in der Silvesternacht in Köln gegeben. DLF

[Bodo Mysliwietz]

Am 24.04.2016 um 19:02 schrieb Werner Holtfreter:
> Bodo Mysliwietz wrote:
>
>> Seit wann betreibt der Staat die Rundfunk- und Sendeanstallten?
>
> Auch für mich macht es wenig Unterschied, ob er der Rundfunk von
> Parlamentariern oder von Rundfunk-Sowjets bestimmt wird.
> (Sowjet=Rat)

Der Aspekt ist eine ganz andere Story. Es ging darum das der Staat über
die Rundfunkgebühren Einnahmen generiert. Dem willst Du wohlö nicht
zustimmen - oder?

[Robert Pecks]

"Ina Koys" schrieb am Sun, 24 Apr 2016 15:23:48 +0200 in
de.etc.haushalt:

>Hätte ich 30.000 im Jahr, würde ich mich reich finden. Soll ich dann
>höhere Steuern zahlen oder gar keine? Irgendwie schwierig...

30000/a, das sind gerade mal 2500/m. Nein, damit ist man sicherlich
nicht "reich". Netto wäre das sicherlich gaz gut auskömmlich, brutto,
also *VOR* Steuerabzug IMHO eher grenzwertig.

Insofern halte ich von einem mehr als - sagen wir mal - 10%igen
Steuerabzug bei 30000 brutto auch rein gar nichts.

Wir konnten das in D schonmal besser - bei insgesamt besserer
Infrastruktur und weniger "Zwangsarbeit"(1).

>> Du faselst ständig das selbe Zeug und bist dabei in der gänze
>> lernresistent.

Allerdings.

>Das zeigt er in anderen Gruppen seit x Jahren. Das ist nun wahrlich
>nicht neu.

Ja, sehe ich auch so.


(1) In den 60ern und 70ern reichte 1 (in Worten EIN) Gehalt, eine
Familie *gut* zu ernähren und auch noch ein wenig Kapital anzuhäufen.
Es waren dann die Kinder, denen das i.d.R. zugute kam. Wir sollten
vielleicht mal überlgen, was in den letzten Jahrzehnten da
schiefgelaufen ist.

Schöne Grüße

Robert.

[Ina Koys]

Am 24.04.2016 um 23:06 schrieb Robert Pecks:
> "Ina Koys" schrieb am Sun, 24 Apr 2016 15:23:48 +0200 in
> de.etc.haushalt:
>
>> Hätte ich 30.000 im Jahr, würde ich mich reich finden. Soll ich dann
>> höhere Steuern zahlen oder gar keine? Irgendwie schwierig...
>
> 30000/a, das sind gerade mal 2500/m. Nein, damit ist man sicherlich
> nicht "reich".

Im Vergleich zu dem, mit dem ich jetzt zufrieden bin, schon. Meine
"alles bezahlt"-Grenze liegt 1000 Euro drunter.

[DonCaron]

Am 25.04.2016 um 08:17 schrieb Ina Koys:
> Im Vergleich zu dem, mit dem ich jetzt zufrieden bin, schon. Meine
> "alles bezahlt"-Grenze liegt 1000 Euro drunter.

geht mit / uns genau so, bleibt sogar noch einiges monatlich über (ok,
wir haben ein eigenes altes Haus was andere als besser "abreißen,
neubauen" bezeichnen

--
DonCaron

[Robert Pecks]

"Martin Gerdes" schrieb am Mon, 25 Apr 2016 22:32:38 +0200 in
de.etc.haushalt:

>Ist so ein Troll nicht schön?
>Ohne ihn hätten wir überhaupt nichts zu diskutieren.

Manchmal, vielleicht... <bg>

>>(1) In den 60ern und 70ern reichte 1 (in Worten EIN) Gehalt, eine
>>Familie *gut* zu ernähren und auch noch ein wenig Kapital anzuhäufen.
>

>... um eine Familie zu ernähren und aufs Eigenheim zu sparen.

Nein, lies, was ich geschrieben habe, das ist auch das, was ich
meinte. Da bedarf es keiner Interpretation.

>ALLE Leute lebten damals entschieden weniger komfortabel als heute.

Natürlich. Ein wenig technologischen Fortschritt hat es seinerzeit
auch schon gegeben. Der "kleine Unterschied" zu heute ist der, dass
jener Fortschritt den Leuten auch zugute kam.

>Man empfand das damals wohl als etwas beengt, aber sah, daß die Nachbarn im
>gleichen Stand lebten.

Hier verallgemeinerst Du unzulässig. Hier, auf dem Dorf, war (und ist)
nichts "beengt" und das, was die Nachbarn haben oder machen war (und
ist) kein Thema.

>Der Lebenstandard des Mittelstands damals würde heute
>Sozialhilfeempfänger auf die Straße treiben mit Transparenten
>"Menschenunwürdig".

Das bringt der technologische Fortschritt nunmal so mit sich. Auch mir
wäre ein Hausstand ohne Waschmaschine, Kühlschrank, Spülmaschine,
fließend heißem und kaltem Wasser, Dusche, Kaffeemaschine, Auto,
Telefon und mittlerweile natürlich auch Computer, Internet und Handy
*heute* nicht mehr denkbar.

Meine Kritik richtete sich aber eigentlich keineswegs an den
technologischen Fortschritt, sondern an die kulturelle
Rückentwicklung.

>>Es waren dann die Kinder, denen das i.d.R. zugute kam.
>

>Ich fürchte, Dir spielt Deine Erinnerung da einen Streich.

Ich glaube das nicht; *so* verkalkt bin ich nun doch noch nicht.

>So gut, wie Du meinst, war "die gute alte Zeit" nicht. Schau mal einen historischen
>Tatort oder so aus der Zeit an, dann merkst Du das.

Nein, ich such mir jetzt keinen alten Tatort, opfere eine
dreiviertelstunde meiner Zeit, um Rätselspiele zu lösen.
Kurz: Keine Ahnuung, was Du meinst.

>Wir sollten vielleicht mal überlegen, was in den letzten Jahrzehnten da
>>schiefgelaufen ist.
>
>Das sollten wir :-)
>
>Es könnte allerdings etwas anderes dabei herauskommen, als Du
>suggerierst.

Bei einer ein klein wenig konkreteren Angabe dessen, was Du meinst,
wäre eine Stellungnahme (falls gewünscht) leicht möglich. *So* muss
ich passen, da meine Glaskugel mal wieder in Reparatur ist. (Ja, ja,
die Qualität dieser Dinger nimmt halt immer mehr ab... <eg>)

Schöne Grüße

Robert.

[Werner Holtfreter]

Ludger Averborg wrote:

> Das ist eine schwer zu definierende Sache. Meine Großeltern
> haben ihr Geld für eine Ranke-Gesamtausgabe ausgegeben,

Und noch weiter zurück hielt man Lesen für eine ebenso sinnlose
Zeitverschwendung wie heute Fernsehen oder Videospiele.

Dennoch teile ich den Kulturpessimismus.

[Ina Koys]

Am 27.04.2016 um 14:56 schrieb Werner Holtfreter:
> Ludger Averborg wrote:
>
>> Das ist eine schwer zu definierende Sache. Meine Großeltern
>> haben ihr Geld für eine Ranke-Gesamtausgabe ausgegeben,
>
> Und noch weiter zurück hielt man Lesen für eine ebenso sinnlose
> Zeitverschwendung wie heute Fernsehen oder Videospiele.

Irgendeinen der großen Griechen, vielleicht Sokrates, hat sich entsetzt
an der Vorstellung, jeder würde Lesen und Schreiben lernen. Dann werde
sich keiner mehr was merken und die Kultur ginge ab sofort dem Bach runter.

[Georg Wieser]

Am 24.04.2016 um 23:06 schrieb Robert Pecks:

>
>

> (1) In den 60ern und 70ern reichte 1 (in Worten EIN) Gehalt, eine
> Familie *gut* zu ernähren und auch noch ein wenig Kapital anzuhäufen.
> Es waren dann die Kinder, denen das i.d.R. zugute kam. Wir sollten
> vielleicht mal überlgen, was in den letzten Jahrzehnten da
> schiefgelaufen ist.

DAS! frage ich mich schon lange.

[Lutz Schulze]

Am Thu, 28 Apr 2016 17:29:19 +0200 schrieb Georg Wieser:

>> (1) In den 60ern und 70ern reichte 1 (in Worten EIN) Gehalt, eine
>> Familie *gut* zu ernähren und auch noch ein wenig Kapital anzuhäufen.
>> Es waren dann die Kinder, denen das i.d.R. zugute kam. Wir sollten
>> vielleicht mal überlgen, was in den letzten Jahrzehnten da
>> schiefgelaufen ist.
>
>
> DAS! frage ich mich schon lange.

Wir hatten das schon in der Schule, und zwar als der Übergang von der
Urgesellschaft mit ihren Jägern und Sammlern zum sesshaften Leben mit
Ackerbau usw. besprochen wurde (5. Klasse, Geschichte):

Sobald ein nennenswerter Mehrwert generiert wird kommt jemand und schöpft
ihn ab.

Damals die Kaste der Priester, die durch Beobachtung der Gestirne wusste
wovor der Rest demnächst Angst haben wird, heute haben wir andere Religionen
bis hin zum Klimawechsel und Toiletten für 67 Geschlechter. Der Prozess ist
nicht limitiert, es findet sich immer jemand der Verwendung für den Mehrwert
hat.

Lutz

--
Mit unseren Sensoren ist der Administrator informiert, bevor es Probleme im
Serverraum gibt: preiswerte Monitoring Hard- und Software-kostenloses Plugin
auch für Nagios - Nachricht per e-mail,SMS und SNMP: http://www.messpc.de
Messwerte nachträgliche Wärmedämmung http://www.messpc.de/waermedaemmung.php

[Georg Wieser]

Am 28.04.2016 um 17:58 schrieb Lutz Schulze:
> Am Thu, 28 Apr 2016 17:29:19 +0200 schrieb Georg Wieser:
>
>>> (1) In den 60ern und 70ern reichte 1 (in Worten EIN) Gehalt, eine
>>> Familie *gut* zu ernähren und auch noch ein wenig Kapital anzuhäufen.
>>> Es waren dann die Kinder, denen das i.d.R. zugute kam. Wir sollten
>>> vielleicht mal überlgen, was in den letzten Jahrzehnten da
>>> schiefgelaufen ist.
>>
>>
>> DAS! frage ich mich schon lange.
>
> Wir hatten das schon in der Schule, und zwar als der Übergang von der
> Urgesellschaft mit ihren Jägern und Sammlern zum sesshaften Leben mit
> Ackerbau usw. besprochen wurde (5. Klasse, Geschichte):
>
> Sobald ein nennenswerter Mehrwert generiert wird kommt jemand und schöpft
> ihn ab.
>
> Damals die Kaste der Priester, die durch Beobachtung der Gestirne wusste
> wovor der Rest demnächst Angst haben wird, heute haben wir andere Religionen
> bis hin zum Klimawechsel und Toiletten für 67 Geschlechter. Der Prozess ist
> nicht limitiert, es findet sich immer jemand der Verwendung für den Mehrwert
> hat.
>
> Lutz
>

Da ist was dran.

[Robert Pecks]

"Martin Gerdes" schrieb am Thu, 28 Apr 2016 17:20:33 +0200 in
de.etc.haushalt:

>>>>(1) In den 60ern und 70ern reichte 1 (in Worten EIN) Gehalt, eine
>>>>Familie *gut* zu ernähren und auch noch ein wenig Kapital anzuhäufen.
>
>>>... um eine Familie zu ernähren und aufs Eigenheim zu sparen.
>
>>Nein, lies, was ich geschrieben habe, das ist auch das, was ich
>>meinte. Da bedarf es keiner Interpretation.
>

>Aber einer Richtigstellung.

Nein, auch der bedarf es nicht. Die Tatsache, dass man Kapital *auch*
in ein Eigenheim stecken kann (und das sicherlich nicht die
schlechteste Möglichkeit darstellt, es zu verwenden) impliziert nicht,
dass man (was sicherlich genausooft passierte) es nicht auch
anderweitig verwenden konnte.

Darum *ging* es aber nicht. Es ging *darum*, dass man sich das alles
*mit einem Gehalt* leisten konnte.

Vielleicht erinnerst Du Dich mal daran, dass es hierzulande mal Jobs
gab, die "ein Leben lang" hielten, kein Job-Hopping, keine
blödsinnigen Umzüge. In diesen Jobs gab es darüber hinaus Urlaubsgeld
und Weihnachtsgeld als 13. und 14. Monatsgehalt - auf freiwilliger
Basis - und trotzdem beinahe flächendeckend.

Der Unterschied zu heute ist dermaßen gravierend, dass er selbst dann
sofort ins Auge springt, wenn man nur schielend hinsieht.

Schöne Grüße

Robert.

[Ina Koys]

Am 03.05.2016 um 23:44 schrieb Robert Pecks:

> Darum *ging* es aber nicht. Es ging *darum*, dass man sich das alles
> *mit einem Gehalt* leisten konnte.
>
> Vielleicht erinnerst Du Dich mal daran, dass es hierzulande mal Jobs
> gab, die "ein Leben lang" hielten, kein Job-Hopping, keine
> blödsinnigen Umzüge. In diesen Jobs gab es darüber hinaus Urlaubsgeld
> und Weihnachtsgeld als 13. und 14. Monatsgehalt - auf freiwilliger
> Basis - und trotzdem beinahe flächendeckend.

Stimmt. Das war die Zeit, als man noch mehr als heute auf Kosten der
sogenannten "Dritten Welt" leben konnte und der Staat trotzdem die
Schulden anhäufte, die wir heute abzahlen müssen. Etwas weniger
Verschwendung damals und wir könnten den Gürtel heute weiter lassen.

[Lutz Schulze]

Am Tue, 3 May 2016 23:54:52 +0200 schrieb Ina Koys:

>> Darum *ging* es aber nicht. Es ging *darum*, dass man sich das alles
>> *mit einem Gehalt* leisten konnte.
>>
>> Vielleicht erinnerst Du Dich mal daran, dass es hierzulande mal Jobs
>> gab, die "ein Leben lang" hielten, kein Job-Hopping, keine
>> blödsinnigen Umzüge. In diesen Jobs gab es darüber hinaus Urlaubsgeld
>> und Weihnachtsgeld als 13. und 14. Monatsgehalt - auf freiwilliger
>> Basis - und trotzdem beinahe flächendeckend.
>
> Stimmt. Das war die Zeit, als man noch mehr als heute auf Kosten der
> sogenannten "Dritten Welt" leben konnte und der Staat trotzdem die
> Schulden anhäufte, die wir heute abzahlen müssen. Etwas weniger
> Verschwendung damals und wir könnten den Gürtel heute weiter lassen.

Wir zahlen keine Schulden ab, und selbst die dafür verlangten Zinssätze sind
im Vergleich zu früheren Jahren gering.

[Georg Wieser]

Am 03.05.2016 um 23:54 schrieb Ina Koys:
> Am 03.05.2016 um 23:44 schrieb Robert Pecks:
>
>> Darum *ging* es aber nicht. Es ging *darum*, dass man sich das alles
>> *mit einem Gehalt* leisten konnte.
>>
>> Vielleicht erinnerst Du Dich mal daran, dass es hierzulande mal Jobs
>> gab, die "ein Leben lang" hielten, kein Job-Hopping, keine
>> blödsinnigen Umzüge. In diesen Jobs gab es darüber hinaus Urlaubsgeld
>> und Weihnachtsgeld als 13. und 14. Monatsgehalt - auf freiwilliger
>> Basis - und trotzdem beinahe flächendeckend.
>
> Stimmt. Das war die Zeit, als man noch mehr als heute auf Kosten der
> sogenannten "Dritten Welt" leben konnte

Ich glaube das war früher.

[Georg Wieser]

Am 03.05.2016 um 23:44 schrieb Robert Pecks:

> "Martin Gerdes" schrieb am Thu, 28 Apr 2016 17:20:33 +0200 in
> de.etc.haushalt:
>
>>>>> (1) In den 60ern und 70ern reichte 1 (in Worten EIN) Gehalt, eine
>>>>> Familie *gut* zu ernähren und auch noch ein wenig Kapital anzuhäufen.
>>
>>>> ... um eine Familie zu ernähren und aufs Eigenheim zu sparen.
>>
>>> Nein, lies, was ich geschrieben habe, das ist auch das, was ich
>>> meinte. Da bedarf es keiner Interpretation.
>>
>> Aber einer Richtigstellung.
>
> Nein, auch der bedarf es nicht. Die Tatsache, dass man Kapital *auch*
> in ein Eigenheim stecken kann (und das sicherlich nicht die
> schlechteste Möglichkeit darstellt, es zu verwenden) impliziert nicht,
> dass man (was sicherlich genausooft passierte) es nicht auch
> anderweitig verwenden konnte.
>
> Darum *ging* es aber nicht. Es ging *darum*, dass man sich das alles
> *mit einem Gehalt* leisten konnte.
>
> Vielleicht erinnerst Du Dich mal daran, dass es hierzulande mal Jobs
> gab, die "ein Leben lang" hielten, kein Job-Hopping, keine
> blödsinnigen Umzüge.

Keine Businesskasper, die auf Flughäfen leben...

[Bodo Mysliwietz]

Am 03.05.2016 um 23:54 schrieb Ina Koys:
> Am 03.05.2016 um 23:44 schrieb Robert Pecks:
>
>> Darum *ging* es aber nicht. Es ging *darum*, dass man sich das alles
>> *mit einem Gehalt* leisten konnte.
>>
>> Vielleicht erinnerst Du Dich mal daran, dass es hierzulande mal Jobs
>> gab, die "ein Leben lang" hielten, kein Job-Hopping, keine
>> blödsinnigen Umzüge. In diesen Jobs gab es darüber hinaus Urlaubsgeld
>> und Weihnachtsgeld als 13. und 14. Monatsgehalt - auf freiwilliger
>> Basis - und trotzdem beinahe flächendeckend.
>
> Stimmt. Das war die Zeit, als man noch mehr als heute auf Kosten der
> sogenannten "Dritten Welt" leben konnte

Das tun wir heute mehr den je.

Oben wurde von einer Zeit berichtet als es noch nicht selbstverständlich
war in jedem Haushalt einen Telefonanschluß zu besitzen. ...

- das Erstauto noch lange nicht so weit verbreitet war wie heute das
Zweitauto
- mit Glück 1 Schwarzweiss-TV
- Man in der Waschküche noch "Groschen" in den Waschautomat schmeissen
mußte und die Wäsche noch draussen aufgehangen.
- Man zum Urlaub überwiegend an den Baggersee, Kanale-Grande, Flußufer,
Revierpark fuhr
- 2. und 3.-Urlaub wenige kannten
- man Häuser noch im Kollegtiv mit den Kumpels aus der Großfabrik baute
- der soziale Wohnungsbau explodierte
- Kinder noch viel in die "Kinderlandverschickung" fuhren.
- man in Kleingartenanlagen noch wirklich viel eßbares anbaute und auch
verzehrte
- man nur 2 oder 3 TV-Programme kannte
- man noch hat anschreiben lassen.
- man noch kleine Läufer auf Linoleumboden liegen hatte.
- die Hauptportion Fleisch am Wochenende in die Röhre geschoben wurde
- die Leute noch reichlich ÖPNV - teils sogar mit Werksbuslinien zur
Arbeit fuhren oder zu Fuß liefen (laufen konnten), das Rad nahmen
- das eigene Kanickel viel eher mal den Weg in die Röhre fand.
- guter Kaffe mal Samstags/Sontags getrunken wurde ... sonst Muckefuck
- Man fürs Wochenendbier nur bis zur Ecke laufen mußte und nicht bis ins
Zentrum fahren.
- es in vielen Bereichen noch üppigen Deputat gab (dessen Überschüsse
versetzt wurden)
- Kinder häufig Vitaminpräparate und Höhensonnenbestrahlung bekamen.
- Vater reichlich bezahlte Überstunden/-schichten kloppte.
- große Firmen teils eigene Naherhohlungsheime unterhiehlten (oder
kooperierten)

Jaja, die goldenen 60er und 70er?

[Werner Holtfreter]

Bodo Mysliwietz wrote:

> Am 03.05.2016 um 23:54 schrieb Ina Koys:
>> Am 03.05.2016 um 23:44 schrieb Robert Pecks:
>>
>>> Darum *ging* es aber nicht. Es ging *darum*, dass man sich das
>>> alles *mit einem Gehalt* leisten konnte.
>>>
>>> Vielleicht erinnerst Du Dich mal daran, dass es hierzulande mal
>>> Jobs gab, die "ein Leben lang" hielten, kein Job-Hopping, keine
>>> blödsinnigen Umzüge. In diesen Jobs gab es darüber hinaus
>>> Urlaubsgeld und Weihnachtsgeld als 13. und 14. Monatsgehalt -
>>> auf freiwilliger Basis - und trotzdem beinahe flächendeckend.
>>
>> Stimmt. Das war die Zeit, als man noch mehr als heute auf Kosten
>> der sogenannten "Dritten Welt" leben konnte
>
> Das tun wir heute mehr den je.

Das hängt sehr von der Betrachtungsweise ab. Ich neige zu der
Betrachtungsweise, dass freiwilliger Handel für beide Handelspartner
von Vorteil ist und daher keiner von beiden auf Kosten des anderen
lebt.

> - die Hauptportion Fleisch am Wochenende in die Röhre geschoben
> wurde

[und viele weitere Beispiele]

Es kann nicht schaden, daran zu erinnern, wie gut es uns geht, dass
fast jeder von uns in Luxus lebt, auch wenn sich dieses Gefühl nicht
einstellt, wenn man sich an denen orientiert, die mehr haben.

Problem ist, dass der von dir in zahlreichen Beispielen beschriebene
Luxus zum Maßstab geworden ist, für das, was jedem Einzelnen vom
produktiven Teil der Gesellschaft zur Verfügung gestellt wird bzw.
werden muss, weil irrsinnige Definitionen von Armut aufgestellt
wurden, die der Sozialindustrie und ihren Beschäftigten ein gutes
Auskommen sichert.

Sozialarbeiter brauchen soziale Not. Wo sie nicht existiert, wird
sie herbeidefiniert:


| Die EU-Statistiker definieren Personen,[1][2][3] die vom
| Median des Netto-Äquivalenzeinkommens weniger als
|
| 70 Prozent zur Verfügung haben, als armutsgefährdet in
| sozialen Risikosituationen („prekärer Wohlstand“),
| 60 Prozent zur Verfügung haben, als armutsgefährdet,
| 50 Prozent zur Verfügung haben, als relativ einkommensarm,
| 40 Prozent zur Verfügung haben, als arm.

https://de.wikipedia.org/wiki/Armutsgrenze
--
Gruß Werner Sorry für Überlänge:
Die Abdankung Europas, die mit dem Ersten Weltkrieg begonnen hat,
tritt angesichts des Zustroms von Migranten in ein neues,
möglicherweise finales Stadium. Der Einbruch des »Anderen« wird
vielerorts gar nicht mehr empfunden, denn er setzt das Bewußtsein
von einem »Eigenen« voraus, das uns ganz und gar abhanden gekommen
ist. Vielmehr leben wir inzwischen in der permanenten Erwartung
neuer Hiobsbotschaften und angerichteter Katastrophen. Die halbe
Welt meint das Recht zu haben, sich in Deutschland anzusiedeln und
das Land soziokulturell und ethnisch umzudefinieren, ohne bei den
Deutschen auf Widerstand zu stoßen. Diese räumen buchstäblich ihren
Platz und flüchten aus Politik und Geschichte.

[Stefan Froehlich]

On Thu, 05 May 2016 17:06:06 Werner Holtfreter wrote:
> >> Das war die Zeit, als man noch mehr als heute auf Kosten
> >> der sogenannten "Dritten Welt" leben konnte

> > Das tun wir heute mehr den je.

> Sozialarbeiter brauchen soziale Not. Wo sie nicht existiert, wird
> sie herbeidefiniert:
>
>
> | Die EU-Statistiker definieren Personen,[1][2][3] die vom
> | Median des Netto-Äquivalenzeinkommens weniger als
> |
> | 70 Prozent zur Verfügung haben, als armutsgefährdet in
> | sozialen Risikosituationen („prekärer Wohlstand“),
> | 60 Prozent zur Verfügung haben, als armutsgefährdet,
> | 50 Prozent zur Verfügung haben, als relativ einkommensarm,
> | 40 Prozent zur Verfügung haben, als arm.

Dabei geht es aber deutlich weniger um den absoluten Wohlstand, als
vielmehr um die Ungleichverteilung - die für die gefühlte Armut fast
noch wichtiger ist.

Servus,
Stefan

--
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Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike

Stefan - Verkündigung der strammen Kaufsucht.</b
(Sloganizer)

[Werner Holtfreter]

Stefan Froehlich wrote:

> On Thu, 05 May 2016 17:06:06 Werner Holtfreter wrote:
>> Sozialarbeiter brauchen soziale Not. Wo sie nicht existiert,
>> wird sie herbeidefiniert:
>>
>>
>> | Die EU-Statistiker definieren Personen,[1][2][3] die vom
>> | Median des Netto-Äquivalenzeinkommens weniger als
>> |
>> | 70 Prozent zur Verfügung haben, als armutsgefährdet in
>> | sozialen Risikosituationen („prekärer Wohlstand“),
>> | 60 Prozent zur Verfügung haben, als armutsgefährdet,
>> | 50 Prozent zur Verfügung haben, als relativ einkommensarm,
>> | 40 Prozent zur Verfügung haben, als arm.
>
> Dabei geht es aber deutlich weniger um den absoluten Wohlstand,
> als vielmehr um die Ungleichverteilung - die für die gefühlte
> Armut fast noch wichtiger ist.

Gewiss. Aber diese Prozentsätze, die in der Tat nur eine relative
"Armut" markieren, sind maßgebend für die Grenze, ab der der Staat
mit Transferleistungen hilft. Transferleistungen, die natürlich die
anderen aufbringen müssen und daher zu unserer hohen Abgabenquaote
beitragen.

Hinzu kommt, dass sich Preise und Mieten auch mit der Fähigkeit der
Mietzahlung entwickeln. Wäre die Fähigkeit und Bereitschaft, höhere
Mieten zu zahlen, weniger ausgeprägt, gäbe es vermehrt einfache
Wohnungen und niedrigere Mieten.

[Stefan Froehlich]

On Thu, 05 May 2016 21:19:53 Werner Holtfreter wrote:
> >> | Die EU-Statistiker definieren Personen,[1][2][3] die vom
> >> | Median des Netto-Äquivalenzeinkommens weniger als

> >> | 70 Prozent zur Verfügung haben, als armutsgefährdet in
> >> | sozialen Risikosituationen („prekärer Wohlstand“),
> >> | 60 Prozent zur Verfügung haben, als armutsgefährdet,
> >> | 50 Prozent zur Verfügung haben, als relativ einkommensarm,
> >> | 40 Prozent zur Verfügung haben, als arm.

> > Dabei geht es aber deutlich weniger um den absoluten Wohlstand,
> > als vielmehr um die Ungleichverteilung - die für die gefühlte
> > Armut fast noch wichtiger ist.

> Gewiss. Aber diese Prozentsätze, die in der Tat nur eine relative
> "Armut" markieren, sind maßgebend für die Grenze, ab der der Staat
> mit Transferleistungen hilft.

Was ja auch gut und richtig ist.

> Wäre die Fähigkeit und Bereitschaft, höhere Mieten zu zahlen, weniger
> ausgeprägt, gäbe es vermehrt einfache Wohnungen und niedrigere Mieten.

Ein in seiner bescheidenen Formulierung wahrhaft bemerkenswerter Wunsch.
Wie genau stellst Du Dir denn eine "geringer ausgeprägte Bereitschaft,
höhere Mieten zu zahlen", im Detail vor?

Servus,
Stefan

--
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Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike

Stefan - deiner spürt bescheuerter sei es denn maskierter.
(Sloganizer)

[Werner Holtfreter]

Stefan Froehlich wrote:

> On Thu, 05 May 2016 21:19:53 Werner Holtfreter wrote:
>> >> | Die EU-Statistiker definieren Personen,[1][2][3] die vom
>> >> | Median des Netto-Äquivalenzeinkommens weniger als
>
>> >> | 70 Prozent zur Verfügung haben, als armutsgefährdet in
>> >> | sozialen Risikosituationen („prekärer Wohlstand“),
>> >> | 60 Prozent zur Verfügung haben, als armutsgefährdet,
>> >> | 50 Prozent zur Verfügung haben, als relativ einkommensarm,
>> >> | 40 Prozent zur Verfügung haben, als arm.
>
>> > Dabei geht es aber deutlich weniger um den absoluten Wohlstand,
>> > als vielmehr um die Ungleichverteilung - die für die gefühlte
>> > Armut fast noch wichtiger ist.
>
>> Gewiss. Aber diese Prozentsätze, die in der Tat nur eine relative
>> "Armut" markieren, sind maßgebend für die Grenze, ab der der
>> Staat mit Transferleistungen hilft.
>
> Was ja auch gut und richtig ist.

Das kann man so sehen. Man kann aber auch der Meinung sein, dass es
zumutbar ist, auf den Lebensstandard der 70er Jahre verwiesen zu
werden, wenn man Kosten der Allgemeinheit lebt.

>> Wäre die Fähigkeit und Bereitschaft, höhere Mieten zu zahlen,
>> weniger ausgeprägt, gäbe es vermehrt einfache Wohnungen und
>> niedrigere Mieten.
>
> Ein in seiner bescheidenen Formulierung wahrhaft bemerkenswerter
> Wunsch. Wie genau stellst Du Dir denn eine "geringer ausgeprägte
> Bereitschaft, höhere Mieten zu zahlen", im Detail vor?

Sehr einfach: Das Sozialamt, das die Mietzahlung vornimmt, (die
Miete wird zusätzlich zum Hilfesatz gezahlt), zahlt weniger. Oder,
um dem Vorwurf der sozialen Kälte zu begegnen, es gibt für die
nächsten Jahre jedenfalls keine Steigerungen mehr.

Auswirkungen? Ganz schreckliche! Schau in die Niederlande oder nach
Schweden - die installieren Wasserrohre doch tatsächlich sichtbar
auf der Wand. So etwas würde in Deutschland wahrscheinlich gegen die
Menschenwürde verstoßen.

[Lutz Schulze]

Am Thu, 05 May 2016 13:08:41 +0200 schrieb Martin Gerdes:

> Robert...@t-online.de (Robert Pecks) schrieb:

>
>>>>>>(1) In den 60ern und 70ern reichte 1 (in Worten EIN) Gehalt, eine
>>>>>>Familie *gut* zu ernähren und auch noch ein wenig Kapital anzuhäufen.
>
>>>>>... um eine Familie zu ernähren und aufs Eigenheim zu sparen.
>
>>>> Nein, lies, was ich geschrieben habe, das ist auch das, was ich
>>>> meinte. Da bedarf es keiner Interpretation.
>
>>> Aber einer Richtigstellung.
>
>> Nein, auch der bedarf es nicht.
>

> Doch, der bedarf es. Sonst wächst Deine Darstellung "früher war alles
> besser" unreflektiert in den Himmel. Sie gilt so übrigens nur für die
> alte Bundesrepublik. Vielleicht legt ja einer eine ostalische Version
> nach.

Gern. Mehr Erwerbstätigkeit der Frauen wurde erreicht, zu mehr Wohlstand
führte es nicht.

Warum das jetzt noch mal probiert wird weiss ich nicht.

[Ina Koys]

Am 05.05.2016 um 23:14 schrieb Lutz Schulze:

>> Doch, der bedarf es. Sonst wächst Deine Darstellung "früher war alles
>> besser" unreflektiert in den Himmel. Sie gilt so übrigens nur für die
>> alte Bundesrepublik. Vielleicht legt ja einer eine ostalische Version
>> nach.
>
> Gern. Mehr Erwerbstätigkeit der Frauen wurde erreicht, zu mehr Wohlstand
> führte es nicht.
>
> Warum das jetzt noch mal probiert wird weiss ich nicht.

Weil es zu mehr Zufriedenheit der Frauen führt und zu mehr Wohlstand,
als wenn nur die Hälfte der erwerbsfähigen Bevölkerung arbeitet. Das war
einfach.

[Werner Holtfreter]

Ina Koys wrote:

> Am 05.05.2016 um 23:14 schrieb Lutz Schulze:
>
>> Mehr Erwerbstätigkeit der Frauen wurde erreicht, zu mehr
>> Wohlstand führte es nicht.
>>
>> Warum das jetzt noch mal probiert wird weiss ich nicht.
>
> Weil es zu mehr Zufriedenheit der Frauen führt

Glaube ich nicht. Vor allem nicht, wenn sie kleine Kinder haben und
diese zur Aufbewahrung geben müssen, statt sich selbst mit ihnen zu
beschäftigen, was normal fühlenden Müttern sicherlich mehr
Zufriedenheit verschafft, als die schönste Berufstätigkeit.

Womit ich nicht sagen will, dass die konzertierte Gehirnwäsche der
Frauen nicht auch ein wenig Wirkung zeigt.

> und zu mehr Wohlstand, als wenn nur die Hälfte der erwerbsfähigen
> Bevölkerung arbeitet.

Haushalt und Kindererziehung ist also keine Arbeit?

Und wieso führt es zu mehr Wohlstand, wenn die Kindererziehung
"outsourced" wird und das dazu nötige Geld (direkt und per Steuern)
durch Berufstätigkeit der Mutter erwirtschaftet wird?

[Werner Holtfreter]

Ludger Averborg wrote:

> On Thu, 05 May 2016 23:01:06 +0200, Werner Holtfreter
> <Holtf...@gmx.de> wrote:
>
>> Auswirkungen? Ganz schreckliche! Schau in die Niederlande oder
>> nach Schweden - die installieren Wasserrohre doch tatsächlich
>> sichtbar auf der Wand
>

> Mich würde interessieren, um welchen Prozentsatz man mit so
> einer Maßnahme die Wohnungskosten senken könnte.

Das war nur ein Beispiel. In den Niederlanden, wo ich im
Einfamilienhaus ebenso zu Gast war, wie in Mietwohnungen
wird generell weniger aufwändig gebaut. Das bemerkt man auch,
wenn man aufmerksam ist.

> In der Samstagszeitung bemerke ich, dass die Wohnungspreise
> hier um mehr als 50% variieren, und zwar nicht in
> Abhängigkeit der Installationsart der Wasserrohre, sondern
> in Abhängigkeit von der Lage. In Lagen, wo der nächste
> Arbeitsplatz (und die nächste Einkaufsmöglichkeit) 50 km weg
> sind, gibts Grundstücke (und folglich auch Wohnungen) für
> Pfennige.

Ja, Dann muss der Hilfsbedürftige eben pendeln. Das tun viele
derjenigen, die die Hilfe mit ihren Steuern finanzieren, ja auch.

Aber wenn sie Hilfe bekommen, arbeiten und pendeln sie meist nicht.

[Lutz Schulze]

Am Thu, 5 May 2016 23:30:39 +0200 schrieb Ina Koys:

> Am 05.05.2016 um 23:14 schrieb Lutz Schulze:
>
>>> Doch, der bedarf es. Sonst wächst Deine Darstellung "früher war alles
>>> besser" unreflektiert in den Himmel. Sie gilt so übrigens nur für die
>>> alte Bundesrepublik. Vielleicht legt ja einer eine ostalische Version
>>> nach.
>>
>> Gern. Mehr Erwerbstätigkeit der Frauen wurde erreicht, zu mehr Wohlstand
>> führte es nicht.
>>
>> Warum das jetzt noch mal probiert wird weiss ich nicht.
>
> Weil es zu mehr Zufriedenheit der Frauen führt und zu mehr Wohlstand,
> als wenn nur die Hälfte der erwerbsfähigen Bevölkerung arbeitet.

In der DDR arbeitete fast die gesamte Bevölkerung. War der Wohlstand dort
höher als in der Bundesrepublik oder zeichnete sich auch nur die Tendenz ab
dass er es mal sein wird?

Und in den einzelnen Bundesländern sind auch eher die mit mit dem
konservativen Modell wirtschaftlich erfolgreicher. Zufall?

Mehr Angebot an Arbeitskraft drückt zuerst einmal den Preis dafür, darauf
kann man sich ganz sicher verlassen.

[Stefan Froehlich]

On Fri, 06 May 2016 00:17:09 Werner Holtfreter wrote:
> > In Lagen, wo der nächste Arbeitsplatz (und die nächste
> > Einkaufsmöglichkeit) 50 km weg sind, gibts Grundstücke (und folglich
> > auch Wohnungen) für Pfennige.

> Ja, Dann muss der Hilfsbedürftige eben pendeln.

Das wird den Hilfsbedürftigen sicherlich weniger hilfsbedürftig und
finanziell wieder autark machen, denn dann bekommt er Pendlerpauschale.

Not.

Servus,
Stefan

--
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Stefan - die verehrtste Ankündigung der Kaufsucht.</b
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[Ina Koys]

Am 06.05.2016 um 00:17 schrieb Werner Holtfreter:

> Das war nur ein Beispiel. In den Niederlanden, wo ich im
> Einfamilienhaus ebenso zu Gast war, wie in Mietwohnungen
> wird generell weniger aufwändig gebaut.

Ja. Weil Immobilien dort abartig teuer sind. Wesentlich teurer als in
Deutschland. Die können sich schlicht nicht mehr leisten.

> Ja, Dann muss der Hilfsbedürftige eben pendeln. Das tun viele
> derjenigen, die die Hilfe mit ihren Steuern finanzieren, ja auch.

Weil manche eben meinen, sie müssen ein Häuschen im Grünen 50 km vor der
Stadt haben. Das ist ihre Entscheidung. Davon wird die Sache aber nicht
rational begründbar. Sinnvoll ist, nahe bei der Arbeit zu wohnen. Wer
das nicht will, muss das nicht machen. Aber ein Grund zur Beschwerde ist
das nicht.

[Ina Koys]

Am 05.05.2016 um 23:55 schrieb Werner Holtfreter:
> Ina Koys wrote:
>
>> Am 05.05.2016 um 23:14 schrieb Lutz Schulze:
>>
>>> Mehr Erwerbstätigkeit der Frauen wurde erreicht, zu mehr
>>> Wohlstand führte es nicht.
>>>
>>> Warum das jetzt noch mal probiert wird weiss ich nicht.
>>
>> Weil es zu mehr Zufriedenheit der Frauen führt
>
> Glaube ich nicht.

Dann kennst du wenig arbeitende Frauen.

> Vor allem nicht, wenn sie kleine Kinder haben und
> diese zur Aufbewahrung geben müssen, statt sich selbst mit ihnen zu
> beschäftigen, was normal fühlenden Müttern sicherlich mehr
> Zufriedenheit verschafft, als die schönste Berufstätigkeit.

Aha. Kennst du da konkrete Beispiele?

>> und zu mehr Wohlstand, als wenn nur die Hälfte der erwerbsfähigen
>> Bevölkerung arbeitet.
>
> Haushalt und Kindererziehung ist also keine Arbeit?

Schon. Aber Kindererziehung ist eine, die ein schwer messbarer
Prozentsatz der Bevölkerung nicht besonders kompetent ausführt. Haushalt
geht heutzutage nebenbei und übrigens auch für Männer.

> Und wieso führt es zu mehr Wohlstand, wenn die Kindererziehung
> "outsourced" wird und das dazu nötige Geld (direkt und per Steuern)
> durch Berufstätigkeit der Mutter erwirtschaftet wird?

Weil dann mehr Leute das tun, wofür sie ausgebildet wurden. Und man ein
Kind nicht 24 Stunden exklusiv betutteln muss. Das haben sehr viele
Gesellschaftsformen auch in Deutschland über Jahrhunderte und vielleicht
Jahrtausende so gehalten. Nur heute wird gerne eine Wunschvorstellung
kleinbürgerlicher Kreise des 19. Jahrhunderts für eine ewige Wahrheit
gehalten.

[Ina Koys]

Am 06.05.2016 um 09:01 schrieb Ludger Averborg:

> On Thu, 05 May 2016 23:55:09 +0200, Werner Holtfreter
> <Holtf...@gmx.de> wrote:
>
>> Haushalt und Kindererziehung ist also keine Arbeit?
>

> In der ursprünglichen Arbeitsverteilung zwischen Mann und
> Frau war die Frau aber eben doch für viel mehr als nur
> Haushalt und Kinder zuständig, da kamen noch der
> (Nutz-)Garten und ein großer Teil Feld- und Stallarbeit
> dazu.

Und nicht nur das. Auch die Frauen von Handwerkern und Kaufleuten haben
sich an den Berufen ihrer Männer beteiligt. Bekannt sind Frauen, die
nach dem Tod ihrer Männer deren große Werften weitergeführt haben, ohne
dass sich jemand drüber gewundert hat. Der Beruf des Kindermädchens ist
nicht erst im 20. Jahrhundert erfunden worden. Und wie heute haben die
so entlasteten Mütter ihre Zeit mit irgendwas in der vollen Bandbreite
von verachtenswerter Faulheit bis zu Arbeitswut verbracht. Es hat sich
nur nicht jeder ein Kindermädchen leisten können.

[Ina Koys]

Am 06.05.2016 um 06:09 schrieb Lutz Schulze:
> Am Thu, 5 May 2016 23:30:39 +0200 schrieb Ina Koys:
>
>> Am 05.05.2016 um 23:14 schrieb Lutz Schulze:
>>
>>>> Doch, der bedarf es. Sonst wächst Deine Darstellung "früher war alles
>>>> besser" unreflektiert in den Himmel. Sie gilt so übrigens nur für die
>>>> alte Bundesrepublik. Vielleicht legt ja einer eine ostalische Version
>>>> nach.
>>>
>>> Gern. Mehr Erwerbstätigkeit der Frauen wurde erreicht, zu mehr Wohlstand
>>> führte es nicht.
>>>
>>> Warum das jetzt noch mal probiert wird weiss ich nicht.
>>
>> Weil es zu mehr Zufriedenheit der Frauen führt und zu mehr Wohlstand,
>> als wenn nur die Hälfte der erwerbsfähigen Bevölkerung arbeitet.
>
> In der DDR arbeitete fast die gesamte Bevölkerung. War der Wohlstand dort
> höher als in der Bundesrepublik oder zeichnete sich auch nur die Tendenz ab
> dass er es mal sein wird?

Ich vermute dass dir aufgefallen ist, dass der Erfolg einer
Wirtschaftsform noch von ein oder zwei anderen Faktoren abhängig ist als
der Berufstätigkeit der Frauen.

[Frank Schletz]

On Fri, 06 May 2016 09:54:39 +0200, Ina Koys wrote:

> Am 06.05.2016 um 00:17 schrieb Werner Holtfreter:

<snip>

>> Ja, Dann muss der Hilfsbedürftige eben pendeln. Das tun viele
>> derjenigen, die die Hilfe mit ihren Steuern finanzieren, ja auch.
>
> Weil manche eben meinen, sie müssen ein Häuschen im Grünen 50 km vor der
> Stadt haben. Das ist ihre Entscheidung. Davon wird die Sache aber nicht
> rational begründbar. Sinnvoll ist, nahe bei der Arbeit zu wohnen. Wer
> das nicht will, muss das nicht machen. Aber ein Grund zur Beschwerde ist
> das nicht.
>

Wenn die Anbindung an ÖPNV 8oder an die nächste Autobahn) kurz ist, schon.

In FFM kannst Du in der Stadt wohnen und trotzdem ne Stunde zur Arbeit
brauchen. Dafür kannst Du mit ÖPNV verkehren, was gegen ein Auto finanziell
unschlagbar ist.

Es müssen ja nicht immer 50km sein, manchmal finanzieren sich die Fahrtkosten
allein durch den Mietpreisunterschied zwischen "Vorort" und "Stadtkern" schon
bei 10-20km. Und es ist da auch nicht immer gleich ein Eigenheim, da gibt
es auch viele Mietwohnungen.

Stadtrand zählt nicht, da oft schlechter angebunden als das Umland :(

Siehe z.B. Bergisches Land.

Ich sehe bei einigen (großen) Firmen auch, das Betriebsstätten alle paar
Jahre verlegt oder geschlossen werden.
Hinterherziehen ist mMn keine Option für einen AN, da die Umzugskosten
sich gegenüber den Fahrtkosten erst nach Jahren amortisieren.

Und jetzt muss ich mal schauen, ob ich das Hauptthema nicht verfehlt habe,
einige der Poster in dem Thread scheinen in meinem Filter zu sein.

Frank

[Werner Holtfreter]

Ina Koys wrote:

> Am 05.05.2016 um 23:55 schrieb Werner Holtfreter:
>> Ina Koys wrote:
>>
>>> Am 05.05.2016 um 23:14 schrieb Lutz Schulze:
>>>
>>>> Mehr Erwerbstätigkeit der Frauen wurde erreicht, zu mehr
>>>> Wohlstand führte es nicht.
>>>>
>>>> Warum das jetzt noch mal probiert wird weiss ich nicht.
>>>
>>> Weil es zu mehr Zufriedenheit der Frauen führt
>>
>> Glaube ich nicht.
>
> Dann kennst du wenig arbeitende Frauen.

Ich kenne genug.

>> Vor allem nicht, wenn sie kleine Kinder haben und
>> diese zur Aufbewahrung geben müssen, statt sich selbst mit ihnen
>> zu beschäftigen, was normal fühlenden Müttern sicherlich mehr
>> Zufriedenheit verschafft, als die schönste Berufstätigkeit.
>
> Aha. Kennst du da konkrete Beispiele?

Ja, ganz unmittelbar. Mit dem explizit geäußerten Wunsch: Mit
Kindern bleibe ich aber zu Hause, wir können auch mit einem
Einkommen auskommen.

Der Wunsch nach Erwerbstätigkeit entstand erst, als die Kinder die
unteren Schulklassen schon absolviert hatten.

>>> und zu mehr Wohlstand, als wenn nur die Hälfte der
>>> erwerbsfähigen Bevölkerung arbeitet.
>>
>> Haushalt und Kindererziehung ist also keine Arbeit?
>
> Schon. Aber Kindererziehung ist eine, die ein schwer messbarer
> Prozentsatz der Bevölkerung nicht besonders kompetent ausführt.

Das mag sein, aber speziell bei Klein- und Kleinstkindern ist
elterliche Liebe und Intuition jeder professionellen Betreuung
haushoch überlegen.

> Haushalt geht heutzutage nebenbei und übrigens auch für Männer.

Für Männer geht Haushalt nebenbei. Die nehmen ihn auch nicht so
ernst: "Keine Sorge, die graue Schicht ist nur Staub."

>> Und wieso führt es zu mehr Wohlstand, wenn die Kindererziehung
>> "outsourced" wird und das dazu nötige Geld (direkt und per
>> Steuern) durch Berufstätigkeit der Mutter erwirtschaftet wird?
>
> Weil dann mehr Leute das tun, wofür sie ausgebildet wurden. Und
> man ein Kind nicht 24 Stunden exklusiv betutteln muss. Das haben
> sehr viele Gesellschaftsformen auch in Deutschland über
> Jahrhunderte und vielleicht Jahrtausende so gehalten.

Die Kinder wurden nicht "24 Stunden exklusiv betüttelt", aber sie
wurden nicht abgeschoben - das ist das entscheidende.

[Lutz Schulze]

Am Fri, 6 May 2016 10:10:04 +0200 schrieb Ina Koys:

>>> Weil es zu mehr Zufriedenheit der Frauen führt und zu mehr Wohlstand,
>>> als wenn nur die Hälfte der erwerbsfähigen Bevölkerung arbeitet.
>>
>> In der DDR arbeitete fast die gesamte Bevölkerung. War der Wohlstand dort
>> höher als in der Bundesrepublik oder zeichnete sich auch nur die Tendenz ab
>> dass er es mal sein wird?
>
> Ich vermute dass dir aufgefallen ist, dass der Erfolg einer
> Wirtschaftsform noch von ein oder zwei anderen Faktoren abhängig ist als
> der Berufstätigkeit der Frauen.

Da stimme ich dir zu. Mit immer höherem Staatsanteil am BIP steuern wir
Schritt für Schritt wieder auf ähnliche Verhältnisse zu. Das wird
tatsächlich nicht ohne Auswirkungen bleiben.

Ein Beleg, dass mehr bezahlte Erwerbsarbeit zu höherem Wohlstand (wie misst
man den eigentlich, wenn man nicht nur das BIP heranziehen will?) führt
steht aber noch aus.

Vielleicht kann man das besser mt dem Wort Lebensqualität fassen. Verbessert
die sich oder gibt es da auch Effekte die bei der Fixierung auf das BIP
unter den Tisch fallen?

Und müsste man bei ständig steigender Produktivität nicht eigentlich weniger
arbeiten?

[Jochen Spieker]

* Ina Koys:

> Am 06.05.2016 um 00:17 schrieb Werner Holtfreter:
>
>> Ja, Dann muss der Hilfsbedürftige eben pendeln. Das tun viele
>> derjenigen, die die Hilfe mit ihren Steuern finanzieren, ja auch.
>
> Weil manche eben meinen, sie müssen ein Häuschen im Grünen 50 km vor der
> Stadt haben. Das ist ihre Entscheidung. Davon wird die Sache aber nicht
> rational begründbar. Sinnvoll ist, nahe bei der Arbeit zu wohnen. Wer
> das nicht will, muss das nicht machen. Aber ein Grund zur Beschwerde ist
> das nicht.

Ich bin etwas überrascht, von Dir eine so engstirnige Perspektive zu
lesen. Ist die Nähe zur Arbeit für Dich das einzige gültige Kriterium
für die Wahl des Wohnorts?

Ich wohne im Hamburger Speckgürtel und mir macht das Pendeln auch nur
begrenzt Spaß. Neben dem "Häuschen im Grünen" für vergleichbar wenig
Geld gibt es dafür aber auch noch eine Reihe weiterer Gründe:

- Bekannte/Familie in der Nähe
- Erwünschtes Umfeld für Nachwuchs und sich selbst
- Verfügbarkeit der gewünschten Wohnsituation in der Nähe der Arbeit
- der Wunsch, "sich zu settlen" und nicht für jede neue Stelle
umzuziehen
- Verfügbarkeit von angemessen bezahlten Arbeitsstellen für die gesuchte
Tätigkeit

Das Ganze muss dann bei Familien natürlich für alle Beteiligten passen.
Wenn meine Frau eine gute Arbeit in Kiel findet und ich in Hamburg, dann
trennen wir uns? Oder wechseln "mal so" den Job? Und die Hamburger
würden sich freuen, wenn das halbe Umland in die Stadt zieht, weil es da
so viel Arbeit gibt? Die Mieten in HH sind schon jetzt katastrophal, das
würde nicht besser!

Sorry, vielleicht lese ich in Deinen kurzen Absatz zu viel rein, aber
ich finde die ausgedrückte Haltung extrem engstirnig und da ich mich
angesprochen fühle, musste das mal raus.

Dass das Leben kein Wunschkonzert ist und mir der Staat nicht unbedingt
einen roten Teppich zu meiner gewünschte Lebenssituation ausbreitet, ist
auch klar. Es gibt aber gute Gründe für so eine Wohn-/Arbeitssituation
und wenn mir das (aus meiner Sicht) unnötig schwer gemacht wird, dann
beschwere ich mich auch.

J.
--
If I was a supermodel I would give all my cocaine to the socially
excluded.
[Agree] [Disagree]
<http://archive.slowlydownward.com/NODATA/data_enter2.html>

[Bodo Mysliwietz]

Am 06.05.2016 um 12:10 schrieb Martin Gerdes:
> Stefan...@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) schrieb:

>
>>> Sozialarbeiter brauchen soziale Not. Wo sie nicht existiert, wird
>>> sie herbeidefiniert:
>
>>> | Die EU-Statistiker definieren Personen,[1][2][3] die vom
>>> | Median des Netto-Äquivalenzeinkommens weniger als
>
>>> | 70 Prozent zur Verfügung haben, als armutsgefährdet in
>>> | sozialen Risikosituationen („prekärer Wohlstand“),
>>> | 60 Prozent zur Verfügung haben, als armutsgefährdet,
>>> | 50 Prozent zur Verfügung haben, als relativ einkommensarm,
>>> | 40 Prozent zur Verfügung haben, als arm.
>
>> Dabei geht es aber deutlich weniger um den absoluten Wohlstand, als
>> vielmehr um die Ungleichverteilung - die für die gefühlte Armut fast
>> noch wichtiger ist.
>

> Wenn der Deutsche wissen will, ob es ihm gut geht, schaut er nicht in
> den eigenen Geldbeutel, sondern in den Geldbeutel des Nachbarn.
>
> :-)

oder konstruieren sich dessen Geldbeutel an Hand von Beobachtungen
(welches Auto, TV, Haus, Wohnung...) Urlaubserzählungen etc..
Trefferquote ungefair so wie einen Blinden auf eine Zielscheibe zielen
zu lassen.

[Marc Haber]

Frank Schletz <frank....@web.de> wrote:
>Es müssen ja nicht immer 50km sein, manchmal finanzieren sich die Fahrtkosten
>allein durch den Mietpreisunterschied zwischen "Vorort" und "Stadtkern" schon
>bei 10-20km.

Pendelzeit ist unwiederbringlich verlorene Lebenszeit.

Grüße
Marc
--
-------------------------------------- !! No courtesy copies, please !! -----
Marc Haber | " Questions are the | Mailadresse im Header
Mannheim, Germany | Beginning of Wisdom " | http://www.zugschlus.de/
Nordisch by Nature | Lt. Worf, TNG "Rightful Heir" | Fon: *49 621 72739834

[Georg Wieser]

Am 05.05.2016 um 23:01 schrieb Werner Holtfreter:
Schau in die Niederlande oder nach
> Schweden - die installieren Wasserrohre doch tatsächlich sichtbar
> auf der Wand. So etwas würde in Deutschland wahrscheinlich gegen die
> Menschenwürde verstoßen.
>

Fliesen kann man dort auch wunderbar durch Ölfarbe ersetzen...

Hauptsache es ist die eigene Hütte.

Bei uns muß es eine KFWxy Außenhaut, ein Hocheffizienzheizung usw
usw...sein. Alles durch die Industrielobby gepuscht bis zum Anschlag.

Alles was das Bauen teuer macht. Und dann wundern, daß wir als eines der
reichen Länder einen der geringsten Wohneigentumsstände haben.

[Jochen Spieker]

* Marc Haber:

> Frank Schletz <frank....@web.de> wrote:
>
>> Es müssen ja nicht immer 50km sein, manchmal finanzieren sich die Fahrtkosten
>> allein durch den Mietpreisunterschied zwischen "Vorort" und "Stadtkern" schon
>> bei 10-20km.
>
> Pendelzeit ist unwiederbringlich verlorene Lebenszeit.

Ich bin schon sehr unterschiedlich gependelt, hatte auch alles seine
Vorteile:

- Alleine mit der Bahn. Da kann man die Augen zumachen, lesen, Musik
hören. Für sich. Man braucht aber Training darin, die anderen Menschen
möglichst vollständig auszublenden. Das kann ich nicht mehr, merke
ich. Seit ich nicht mehr mit der Bahn pendle, lese ich kaum noch
Bücher. Das ist fast schade.

- Alleine mit dem Auto. Was die Nutzbarkeit der Zeit angeht, die
wahrscheinlich schlechteste Variante. Aber immerhin: Podcasts und eher
beiläufiges Musikhören.

- Zu zweit mit dem Auto (mit SWMBO). Wirklich tolle Gesprächszeit.
Morgens den Tag / das Wochenende planen, abend erzählen "wie der Tag
war". Bis wir zu Hause waren, war der manchmal vorhandene Frust weg
und man konnte sich wichtigeren Dingen zuwenden.

Nur zu zweit mit der Bahn fand ich immer kacke. Unterhalten kann man
sich im vollgestopften RE nicht gut.

J.
--
I start many things but I have yet to finish a single one.
[Agree] [Disagree]
<http://archive.slowlydownward.com/NODATA/data_enter2.html>

[Georg Wieser]

Der ist gut!! :-)

Luxus ist, mit Geld das man nicht hat, Dinge zu kaufen die man nicht
braucht, um den Nachbarn zu imponieren, die man nicht mag.

So in etwa :-)

[Georg Wieser]

Am 06.05.2016 um 18:30 schrieb Stefan Ram:

> Verschiedene Befragungen ergeben auch, daß Menschen lieber
> weniger Geld erhalten, solange sie nur mehr haben als ihre
> Nachbarn.


Sorry, das mag wohl für "die Allgemeinheit" stimmen, aber es ist einfach
nur krank.

Wenn ich genug hab um ein auskömmliches und angenehmes Leben zu führen
und am Ende vom Geld nicht noch ein halber Monat übrig ist..., ist es
mir sowas von sch...egal, was meine Nachbarn verdienen.

Ich kann nur ein Auto gleichzeitig fahren, jeden Tag essen gehen macht
auch keinen Spaß...

Es gibt auch eine ernsthafte Untersuchung, ab welchem Einkommen sich das
persönliche Zufriedenheitsgefühl nicht mehr nur durch mehr Einkommen
dauerhaft steigern lässt. Und soooo hoch war das gar nicht.

[Georg Wieser]

Am 05.05.2016 um 23:30 schrieb Ina Koys:
> Am 05.05.2016 um 23:14 schrieb Lutz Schulze:
>
>>> Doch, der bedarf es. Sonst wächst Deine Darstellung "früher war alles
>>> besser" unreflektiert in den Himmel. Sie gilt so übrigens nur für die
>>> alte Bundesrepublik. Vielleicht legt ja einer eine ostalische Version
>>> nach.
>>
>> Gern. Mehr Erwerbstätigkeit der Frauen wurde erreicht, zu mehr Wohlstand
>> führte es nicht.
>>
>> Warum das jetzt noch mal probiert wird weiss ich nicht.
>
> Weil es zu mehr Zufriedenheit der Frauen führt und zu mehr Wohlstand,
> als wenn nur die Hälfte der erwerbsfähigen Bevölkerung arbeitet. Das war
> einfach.
>
> Ina

Ina, das ist *Deine* Sicht. Die ist ganz sicher nicht allgemeingültig.
Wir haben hier einige Frauen in der Nachbarschaft die nicht arbeiten
*müssen*. So richtig traurig sind die nicht.....

[Georg Wieser]

Am 06.05.2016 um 21:17 schrieb Martin Gerdes:
> Werner Holtfreter <Holtf...@gmx.de> schrieb:

>
>>>> Mehr Erwerbstätigkeit der Frauen wurde erreicht, zu mehr
>>>> Wohlstand führte es nicht.
>

>>>> Warum das jetzt noch mal probiert wird, weiß ich nicht.

>
>>> Weil es zu mehr Zufriedenheit der Frauen führt
>
>> Glaube ich nicht.
>

> Das sagst Du als Frau.

>
>> Vor allem nicht, wenn sie kleine Kinder haben und diese zur
>> Aufbewahrung geben müssen, statt sich selbst mit ihnen zu
>> beschäftigen, was normal fühlenden Müttern sicherlich mehr
>> Zufriedenheit verschafft, als die schönste Berufstätigkeit.
>

> Das sagst Du so als Mutter.

>
>> Womit ich nicht sagen will, dass die konzertierte
>> Gehirnwäsche der Frauen nicht auch ein wenig Wirkung zeigt.
>

> Viele Familien haben mittlerweile nur noch ein Kind, und in nicht vielen
> Straßen leben nicht viele Familien (sondern hauptsächlich kinderlose
> Menschen). Das heißt: Der Weg zum nächsten Spielkind ist ziemlich weit.
> Insoweit ist der Kindergarten (den schon meine Mutter damals aus
> sozialen Gründen für unabdingbar hielt) heute für die Sozialisation der
> Kinder wichtiger als je zuvor.

>
>>> und zu mehr Wohlstand, als wenn nur die Hälfte der erwerbsfähigen
>>> Bevölkerung arbeitet.
>
>> Haushalt und Kindererziehung ist also keine Arbeit?
>

> Sie bringt kein Geld und speziell den Frauen keine finanzielle
> Unabhängigkeit.

Wenn der Alte zu Hause ein Macho ist....

Oder die Frau permanent Wünsche hat, die das Familienbudget sprengen.

[Georg Wieser]

Am 06.05.2016 um 11:51 schrieb Lutz Schulze:

>
> Und müsste man bei ständig steigender Produktivität nicht eigentlich weniger
> arbeiten?
>
> Lutz
>

Wenn man Vernunft als Ziel hat ja.

Aber es lockt das Geld......

[Robert Pecks]

"Ina Koys" schrieb am Tue, 3 May 2016 23:54:52 +0200 in
de.etc.haushalt:

(Sorry, bin mal wieder was spät dran, hoffe es tut der Sache keinen
Abbruch) .-)

>> Vielleicht erinnerst Du Dich mal daran, dass es hierzulande mal Jobs
>> gab, die "ein Leben lang" hielten, kein Job-Hopping, keine
>> blödsinnigen Umzüge. In diesen Jobs gab es darüber hinaus Urlaubsgeld
>> und Weihnachtsgeld als 13. und 14. Monatsgehalt - auf freiwilliger
>> Basis - und trotzdem beinahe flächendeckend.
>
>Stimmt. Das war die Zeit, als man noch mehr als heute auf Kosten der
>sogenannten "Dritten Welt" leben konnte und der Staat trotzdem die
>Schulden anhäufte, die wir heute abzahlen müssen.

Von solchen Gedanken sollte man sich ganz schnell freimachen.
*Niemand* lebt "auf Kosten" eines anderen, fremden, souveränen
Staates, solange er dort nicht einmarschiert.

Und wenn man den (von beiden Seiten so gewünschten) Handel mit Gütern
so betrachten will, dann wird schnell klar, dass *auch dieser Punkt*
seinerzeit besser gelöst war, und wir heutzutage *viel mehr* Gewinn
aus unseren Handelsbeziehungen mit Staaten der dritten Welt schlagen.

Da hilft auch kein Schöngerede nach dem Motto "Nußbaum, Mahagonimöbel
werden hier kaum mehr verkauft, um den dortigen Wald zu retten".
Richtig. *Hier* ist das Zeugs mittlerweile schier unerschwinglich,
wenn überhaupt angeboten - und dort wird es nun nicht mehr
gewinnbringend verhökert, sondern schlicht und ergreifend (und auch
der Not gehorchend) *verbrannt*.

>Etwas weniger Verschwendung damals und wir könnten den Gürtel
>heute weiter lassen.

Sorry, aber auch hier ist das Gegenteil richtig.

Wir haben seinerzeit einen riesigen Aufschwung erlebt, einen
dramatischen Zuwachs an Wohlstand - und alles andere getan, als der
"Verschwendung" zu huldigen.

*Dieses* Attribut trifft wieder eher auf heute zu.

*Heute* erleben wir nämlich das genaue Gegenteil der damaligen
Situation; unser Umfeld *verschlechtert* sich zusehends - und das
trotz einer geradezu dramatisch zu nennenden technischen Entwicklung,
die eigentlich gegenteiliges versprechen sollte.

Dies hat vielfältige Gründe - und ist auch manchmal nicht so leicht
greifbar. Ich möchte mich dennoch einmal daran versuchen.

1. Wir hatten seinerzeit eine Regierung, der das Wohl des eigenen
Landes oberste Priorität war, *nicht* die Rettung der Welt, nicht die
Sicherung der eigenen Pfründe und auch nicht die verquere Idee, den
Menschen aus "der Umwelt" herauszuschälen - und selbige auf Kosten
dieser Menschen zu "schonen". Dadurch stand - selbstverständlich -
mehr Geld insbesondere für Bildung, für Infrastruktur, für die
Arbeitsmarktpolitik, für sozialen Wohungsbau etc. pp. zur Verfügung.

2. Wir hatten eine Ethik, die uns heutige vor Scham erblassen lassen
sollte, setzen wir die damals mögliche Technik mal in das richtige
Verhältnis zum heute möglichen:

Wir haben Geräte gebaut (egal, ob es sich um Unterhaltungstechnik,
Weißware, Heizungen oder fast beliebig anderes) handelte, die "für die
Ewigkeit" gemacht waren. Reparaturen waren vorgesehen. Es *gab* noch
nicht die "Wegwerfgesellschaft". Damit haben wir seinerzeit bereits
mehr für die Umwelt getan, als es die heutige "Mülltrennung" jemals
bewirken könnte, angsichts Millionen von Handys, die nicht einmal ihr
Gewährleistungsende überleben...

Wir sind heute zu wenig ernsthaft. Wir zahlen Geld für den Download
von "Klingeltönen" (womit i.d.R. irgendeine Musik*sequenz* gemeint
ist), statt uns von einem charakteristischen Warnton "alarmieren" zu
lassen - und nehmen dabei in Kauf, andere maximal zu stören. Wir
senden SMS, obwohl diese nur Kurztexte umfassen können, oft extra
Kosten verursachen - und doppelt und dreifach und kostenlos durch
Mails zu toppen sind. Wir verwenden die neue Technik nicht mehr als
"HighTec", sondern als Spielzeug.

Man könnte dies jetzt beinahe endlos weiterführen; es wird dann aber
zu lang.

Ein Beispiel noch, das die Misere unseres heutigen Denkens an einem
besonders heiklen Thema festmacht. Unsere Energieversorgung.

Hier zeigt sich besonders, wie unlogisch wir geworden sind - und wie
sehr der gewohnte Wohlstand es uns aberzogen hat, sich über die
Notwendigkeiten der eigenen Existenz überhaupt noch zu informieren.

Der gefühlsduselige (und zwecks Stimmenfang im grünen Lager
inszenierte) Ausstieg aus der Kernenergie und das Ausrufen einer
"Energiewende" hat (durch die nicht mehr naturwissenschafgtlich
gebildete, sondern grün indoktrinierte Wohlstandgesellschaft) dazu
geführt, dass die sichersten Kernkraftwerke dieser Erde abgeschaltet
wurden (oder nun werden) - und stattdessen Schrottmeiler in
benachbarten Staaten trotz geplanter Abschaltung weiterbetrieben
werden (müssen). Die Energiewende verteuert den Strom für den
Endverbraucher dramatisch, sorgt dafür, dass unsere
Versorgungssicherheit auf ein Minimum reduziert wird - und immer mehr
manuelle Eingriffe ins Netz *überhaupt noch* dafür sorgen, dass es
morgen nicht dunkel wird.

Ja, die Sonne schickt keine Rechnung; sie scheint aber auch nur dann,
wenn sie Lust und Laune hat. Nachts hat sie das nie - und tagsüber
hängt es von Bewölkung und Jahreszeit ab. Beim Wind ist es schlimmer:
all die Befürchtungen, die Atomkraftgegner hinsichtlich von *Unfällen*
bei Kernkraftwerken haben, die treten bei Windanlagen *im normalen
Betrieb* auf. Ein toller Tausch.

Lassen wir's gut sein.

Was wir heute tun ist ganz einfach zu beschreiben: wir leben vom
Kapital, das unsere Ahnen einst schufen. Dabei treten wir deren Arbeit
und Engagement zudem laufend mit Füßen, nicht ahnend, dass wir allein
schon ob unserer mittlerweile recht offensichtlich zutage tretenden
Dekadenz hierzu nun wirklich *keinerlei* Rechtfertigung haben könnten.

Wir sollten uns *ganz schnell* auf die Dinge besinnen, die eine
Wohlstandsgesellschaft zu dem macht, was sie ist. Andernfalls werden
*wir* demnächst "Entwicklungsland" werden - mit allen sich daraus
ergebenden Konsequenzen.

Schöne Grüße

Robert.

[Robert Pecks]

"Bodo Mysliwietz" schrieb am Thu, 5 May 2016 13:29:45 +0200 in
de.etc.haushalt:

>> Stimmt. Das war die Zeit, als man noch mehr als heute auf Kosten der
>> sogenannten "Dritten Welt" leben konnte
>

>Das tun wir heute mehr den je.

Ich würde gar nicht so weit gehen. Wir tun es in gleichem Maße,
nämlich *nicht*.

>Oben wurde von einer Zeit berichtet als es noch nicht selbstverständlich
>war in jedem Haushalt einen Telefonanschluß zu besitzen. ...

Ja, ein Detail der technischen Entwicklung, die seinerzeit rasant
Fahrt aufnahm.

>- das Erstauto noch lange nicht so weit verbreitet war wie heute das
>Zweitauto

Wobei zu hinterfragen ist, ob das Zweit- und mittlerweile Drittauto
wirklich einen "Fortschritt" darstellen oder gar "notwendig" sind.

>- mit Glück 1 Schwarzweiss-TV

In den späten 60ern kam auch Farbe. ;-)

Das ist aber *wieder* dem unbestritten erstrebenswerten
technologischen Fortschritt geschuldet. Die Frage, die man sich
stellen müßte, ist diejenige, warum seinerzeit einige wenige
Programme, ein mehr oder minder einheitlicher Sendeschluß und die
dafür stärkere Ausrichtung auf *Qualität* statt *Quantität" ein
deutliches *MEHR* gegenüber dem heutigen Massenquatsch bedeuteten.
Ich beklage nicht den *technischen* Zerfall unserer Gesellschaft,
sondern den sozialen.

>- Man in der Waschküche noch "Groschen" in den Waschautomat schmeissen
>mußte und die Wäsche noch draussen aufgehangen.

Ersteres kenne ich nicht, letzteres machen wir auch heute noch. ;-)

>- Man zum Urlaub überwiegend an den Baggersee, Kanale-Grande, Flußufer,
>Revierpark fuhr

Wenn überhaupt. Ja.

>- 2. und 3.-Urlaub wenige kannten

Braucht man den?

>- man Häuser noch im Kollegtiv mit den Kumpels aus der Großfabrik baute

Weniger aus der "Großfabrik", aber durchaus wurde seinerzeit viel
"schwarz" gemacht. Es hat uns nicht geschadet, das Steueraufkommen war
auch so groß genug.

>- der soziale Wohnungsbau explodierte

Ja. Das Geld war da. Aber nicht nur der explodierte. Insbesondere
wurde massiv Geld in Bildung versenkt, jene volkswirtschaftliche
Anlagemöglichkeit, die einen exorbitanten ROI erwarten lassen konnte.
Heute ist davon keine Rede mehr. :-(

>- Kinder noch viel in die "Kinderlandverschickung" fuhren.

ähhmm - was sollte das sein?

>- man in Kleingartenanlagen noch wirklich viel eßbares anbaute und auch
>verzehrte

Ja, das machten wir *damals* in unserem Garten. In - viel kleinerem
Umfang - machen wie das auch heute.

>- man nur 2 oder 3 TV-Programme kannte

Eben.

>- man noch hat anschreiben lassen.

<g> ja, kenne ich noch, haben wir aber möglichst vermieden.

>- man noch kleine Läufer auf Linoleumboden liegen hatte.

eben eine Frage des *erreichten* Wohlstandes - und auch wieder der
technischen Entwicklung. Wir hatten das nicht, sondern je nach Zimmer
Dielen mit Teppich oder Parkettboden mit Teppich.

Der Wohlstand *wuchs* eben beständig...

Lassen wir's hier gut sein, es wird zu lang. Aber auch für den Rest
gilt natürlich weitgehende Zustimmung.

Der Punkt in meinem Posting ist aber ein ganz anderer: es geht nicht
um die "goldenen 70er"; es geht darum, dass wir mit einem soliden Erbe
aus einer guten Zeit heute nicht so umgehen können, wie das jeder, der
die Grundrechenarten auch nur einigermaßen beherscht, tun sollte:
verantwortungsvoll.

Täten wir dies, dann hätten wir den seinerzeit erzielten Wohlstand für
die Allgemeinheit bis zum heutigen Tage ohne große Mühe verdoppeln
können. So aber tun wir das genaue Gegenteil - und verhalten uns wie
ein Lottogewinner aus der Unterschicht. Wir verprassen das uns per
Erbe zugefallenen Vermögen in lustvoller Vergnügungssucht - und denken
in keinem Augenblick an die Folgen, solange, bis sie uns einholen.

Schöne Grüße

Robert.

[Werner Holtfreter]

Robert Pecks wrote:

> Beim Wind ist es schlimmer: all die Befürchtungen, die
> Atomkraftgegner hinsichtlich von *Unfällen* bei Kernkraftwerken
> haben, die treten bei Windanlagen *im normalen Betrieb* auf.
> Ein toller Tausch.

Was meinst du?

[Robert Pecks]

"Werner Holtfreter" schrieb am Fri, 06 May 2016 23:20:37 +0200 in
de.etc.haushalt:

>> Beim Wind ist es schlimmer: all die Befürchtungen, die
>> Atomkraftgegner hinsichtlich von *Unfällen* bei Kernkraftwerken
>> haben, die treten bei Windanlagen *im normalen Betrieb* auf.
>> Ein toller Tausch.
>
>Was meinst du?

Uff. Ich dachte, *das* wäre mittlerweile Allgemeingut. Ok, also die
Kernpunkte nochmal zusammengestellt. Windkraft steht im *Gegensatz*
zum in allen anderen Bereichen eingeforderten Umweltschutz:

1. Flächenverbrauch
Jede einzelne Anlage verbraucht nicht nur die Fläche, auf der sie
steht, sondern zusätzlich diejenige eines schwerlastfähigen
Anfahrtsweges, sowie diejenige für die Trasse seiner elektrischen
Anbindung.

2. Windkraftanlagen sind die idealen Gehilfen bei der Dezimierung
unserer einheimischen Fauna. Sie schreddern Vögel und insbesondere
Fledermäuse in Millionenstückzahlen. Das interessiert unsere
"umweltbesorgten" Grünen in keiner Weise.

3. Windkraftanlagen tragen zu einem *höheren* Ausstoß von CO2 in
diesem Lande bei. Wer (was ich ganz sicher nicht tue) sich um den
sogenannten "menschengemachten" Klimawandel sorgt, dem muß angesichts
dieser Dinger angst und Bange werden. Ihre Energiebilanz ist "von der
Wiege bis zur Bahre" sehr negativ.

4. Windkraftanlagen, die in den (derzeit noch) genehmigten Zonen von
500m bis 1000m zur Wohnbebauung errichtet und vor allem betrieben
werden, sind ein Gesundheitsrisiko für die dort lebende Bevölkerung.

Aufgrund der Schwere dieser Aussage ein paar Links:

http://aefis.jimdo.com/app/download/7385976576/Grundlagenpapier+4.pdf?t=1456102986
http://www.welt.de/print/wams/wirtschaft/article137938635/Macht-Windkraft-krank.html
http://www.menschen-für-nideggen.de/DeutscherAerzteTag.pdf

5. Auf der Haben-Seite für diese vorsintflutliche Technik sehen wir:
buchstäblich nichts. Außer natürlich der enormen Verteuerung unserer
Stromversorgung dank notwendiger (manueller, d.h. durch bezahlte
Arbeit geleistete) Eingriffe in unser für eine solche Belastung durch
nicht vorhersagbare Einspeisung nicht geschaffenes Netz.

6. Die Anlagen liefern zudem sozialen Konfliktstoff, da unsere grüne
Regierung dank EEG hier eine Umverteilung von unten nach oben
protegiert. Die armen Schlucker dürfen denjenigen, die sich
Beteiligungen an Windparks leisten können ihr Hobby kräftig vergolden.

7. Selbst die Anleger schauen in die Röhre, wenn die mit dem großen
Eimer ausgeteilten Subventionen schrumpfen - oder die
Gefälligkeitsgutachten mal wieder den Standort zu ihrem eigenen
Vorteil falsch einschätzten. Siehe PROKON.

8. Und *das* ist für mich der allerwichtigste Punkt.

Windkraft ist - genauso wie Photovoltaik - nicht grundlastfähig. Das
bedeutet, *jede* Aussage, dass Windpark x soundsoviele Häuser mit
Strom versorgen kann nicht mehr und nicht weniger ist als eine recht
dreiste Lüge. Diese Lüge kann man leicht entlarven, wenn man
denjenigen, der diese Aussage für sich reklamiert dann fragt, *warum*
er denn immer noch eine Anbindung ans öffentliche, auf *fossile* oder
*nukleare* Quellen beruhende Netz hat. Ähhm...

Ok, keine weiteren Fragen.

Schöne Grüße

Robert.

[Bodo Mysliwietz]

Am 06.05.2016 um 22:59 schrieb Robert Pecks:
> "Bodo Mysliwietz" schrieb am Thu, 5 May 2016 13:29:45 +0200 in
> de.etc.haushalt:

>> - 2. und 3.-Urlaub wenige kannten
>
> Braucht man den?

Öhm. Ja, manch einer scheint sowas allein zum "Mitreden" bei Nachbarn
und Bekannten zu brauchen.

>> - Kinder noch viel in die "Kinderlandverschickung" fuhren.
>
> ähhmm - was sollte das sein?

Naja, so richtig passt der Begriff nicht mehr in die 60er/70er denn er
staamte eigentlich aus dem WW2. Dennoch kann ich mich noch gut dran
erinnern das zu der Zeit viele Kinder - ohne Eltern - über soziale
Programme der Kommunen z.B. in "Ferienfreizeiten", Schullandheimen
fuhren. Teilsweise auch als Kuren für Kinder wegen Tendenz zur
Kruppschen Husten hier im Pott - da damals dicke Luft.

> Lassen wir's hier gut sein, es wird zu lang.

Bis auf die 2 Ausnahmen habe ich mich dran gehalten ;-)

[Bodo Mysliwietz]

Am 06.05.2016 um 22:29 schrieb Robert Pecks:
> "Ina Koys" schrieb am Tue, 3 May 2016 23:54:52 +0200 in
> de.etc.haushalt:

> *Heute* erleben wir nämlich das genaue Gegenteil der damaligen
> Situation; unser Umfeld *verschlechtert* sich zusehends -

oder haben sich einfach nur die Ansprüche stark verschoben?

> 1. Wir hatten seinerzeit eine Regierung, der das Wohl des eigenen
> Landes oberste Priorität war, *nicht* die Rettung der Welt, nicht die
> Sicherung der eigenen Pfründe und auch nicht die verquere Idee, den
> Menschen aus "der Umwelt" herauszuschälen - und selbige auf Kosten
> dieser Menschen zu "schonen". Dadurch stand - selbstverständlich -
> mehr Geld insbesondere für Bildung, für Infrastruktur, für die
> Arbeitsmarktpolitik, für sozialen Wohungsbau etc. pp. zur Verfügung.

Ich würde nicht sagen das sie zur Verfügung standen, sondern das sie
genommen wurden. Wir reden von Pump. Ein permanentes forführen (erhöhen)
der Staatsverschuldung. Im privatem Umfled, Nachbarn, Freunde, Familie,
meckert man über diese Hirnlosigkeit wenn der Kuckuckskleber
(Gerichtsvollzieher) kommt.
Wenn der einzelne abet ewtas vom Staat bekommen kann nimmt er es ohne
wenn und aber. ... nach mir die Sintflut.

[Werner Holtfreter]

Bodo Mysliwietz wrote:

> Wenn der einzelne abet ewtas vom Staat bekommen kann nimmt er es
> ohne wenn und aber.

Das muss er ja auch, denn der Einzelne, ist für *seine* Finanzen
verantwortlich. Subsidiaritätsprinzip!

Für die Staatsfinanzen ist der Einzelne nur in soweit
verantwortlich, als er immer noch die Parteien wählt, die die
Verschuldung, "Rettung" und Haftungsübernahme fortsetzen und damit
die Geschäftsgrundlage des Euro verletzen, wie sie uns einst
versprochen wurde:

http://pics.nase-bohren.de/cdu-euro.jpg

Misstrauisch sollte jeder werden, wenn "Soziale Gerechtigkeit"
versprochen wird. Meist ist das die Chiffre für weiteres Abzocken.

[Marc Haber]

Martin Gerdes <martin...@gmx.de> wrote:
>Werner Holtfreter <Holtf...@gmx.de> schrieb:

>> Das war nur ein Beispiel. In den Niederlanden, wo ich im
>> Einfamilienhaus ebenso zu Gast war, wie in Mietwohnungen

>> wird generell weniger aufwändig gebaut. Das bemerkt man auch,
>> wenn man aufmerksam ist.
>
>Hierzulande sind nicht einmal mehr Doppelscheiben gut genug, im Neubau
>muß es Dreifachverglasung sein.

Ist das neu? Ich habe 2012 noch KFW70-Fertighäuser mit Doppelscheiben
angeboten bekommen.

[Marc Haber]

Martin Gerdes <martin...@gmx.de> wrote:
>Werner Holtfreter <Holtf...@gmx.de> schrieb:

>>>>>> | Die EU-Statistiker definieren Personen,[1][2][3] die vom
>>>>>> | Median des Netto-Äquivalenzeinkommens weniger als
>

>>>>>> | 50 Prozent zur Verfügung haben, als relativ einkommensarm,
>>>>>> | 40 Prozent zur Verfügung haben, als arm.
>
>>>>> Dabei geht es aber deutlich weniger um den absoluten Wohlstand,

>>>>> als vielmehr um die ... gefühlte Armut.
>
>>>> [D]iese Prozentsätze ... sind maßgebend für die Grenze, ab der der
>>>> Staat mit Transferleistungen hilft.
>
>>> Was ja auch gut und richtig ist.
>
>> Das kann man so sehen. Man kann aber auch der Meinung sein, dass es
>> zumutbar ist, auf den Lebensstandard der 70er Jahre verwiesen zu
>> werden, wenn man Kosten der Allgemeinheit lebt.
>
>Meinst Du mit "70er Jahre" die Zeit, in der es angeblich für einen
>Durchschnittsverdiener möglich war, von nur einem Einkommen sowohl eine
>Familie gut zu ernähren als auch noch ein Haus zu bauen?

Wie hoch war eigentlich die Steuerersparnis durch den Bau einer selbst
bewohnten Immobilie, bevor sie auf "Null" reduziert wurde?

>>>> Wäre die Fähigkeit und Bereitschaft, höhere Mieten zu zahlen,
>>>> weniger ausgeprägt, gäbe es vermehrt einfache Wohnungen und
>>>> niedrigere Mieten.
>
>Das glaube ich nicht. Vorschriften sind bekanntlich das Dauerhafteste
>überhaupt auf der Welt, und Du glaubst doch nicht im Ernst, daß die
>deutschen Bauvorschriften etwa aus Vernunftsgründen in der Zukunft mal
>entschlackt werden.

Welche Bauvorschriften abgesehen von der Stellplatzverordnung würden
durch ihre Abschaffung die Baukosten signifikant senken? Fällt es
wirklich so auf, wenn man kleinere Fenster baut?

>Damals entstanden beispielsweise
>Reihenhäuser mit 80 qm Wohnfläche auf 3 Etagen.

Krass. Gab es da sowas wie einen Standardgrundriss?

[Marc Haber]

Georg Wieser <weninteressiert...@gmx.de> wrote:
>Bei uns muß es eine KFWxy Außenhaut, ein Hocheffizienzheizung usw
>usw...sein. Alles durch die Industrielobby gepuscht bis zum Anschlag.
>
>Alles was das Bauen teuer macht. Und dann wundern, daß wir als eines der
>reichen Länder einen der geringsten Wohneigentumsstände haben.

Wobei es durchaus sinnvoll sein kann, mit einer
niedrigzinsfinanzierten technischen Ausstattung über die Nutzungszeit
des Hauses Werterhalt und niedrige Betriebskosten zu finanzieren.

Trotz gutem Einkommen ärmlich leben kann ich auch zur Miete.

[Ralph Aichinger]

Ludger Averborg <ludger_...@web.de> wrote:
> Begründbar wird die Sache sehr schnell, wenn du in der Stadt
> 200 DEM für den m^2 Baugrund bezahlen musst, 25 km weg nur
> noch 40 DEM. So war die Situation vor 45 Jahren, als ich
> gebaut habe.

Manche stehen genau diese 25km jeden Tag eine Stunde hin
und nochmal eine Stunde zurück.

Bei 500m2 macht der Preisunterschied oben 80.000 Mark aus,
da wird wohl schon das Auto das man für die 25km braucht
im relativ kurze Zeit mehr kosten.

/ralph

[Lutz Schulze]

Am Sat, 07 May 2016 11:23:12 +0200 schrieb Marc Haber:

>>Meinst Du mit "70er Jahre" die Zeit, in der es angeblich für einen
>>Durchschnittsverdiener möglich war, von nur einem Einkommen sowohl eine
>>Familie gut zu ernähren als auch noch ein Haus zu bauen?
>
> Wie hoch war eigentlich die Steuerersparnis durch den Bau einer selbst
> bewohnten Immobilie, bevor sie auf "Null" reduziert wurde?

Das weiss ich nicht, aber noch 1997 konnten wir beim Kauf des 'gebrauchten'
Hauses Renovierungskosten steuerlich absetzen, da sie nicht 15% der
Anschaffungskosten überstiegen. Kauf im Sommer, dann Nachweis beim Finanzamt
uns auf die Lohnsteuerkarte eintragen lassen, im Dezember kam über den
Jahresausgleich des Arbeitgebers die gesamte gezahlte Steuer des Jahres
zurück.

Es gab Zeiten in denen der Staat Eigentumsbildung förderte (darüber hinaus
gab es ja noch die Eigenheimzulage), aber mittlerweile wurde beides
gestrichen.

[Marc Haber]

Ludger Averborg <ludger_...@web.de> wrote:

>On Sat, 07 May 2016 11:23:12 +0200, Marc Haber
><mh+usene...@zugschl.us> wrote:
>
>>Welche Bauvorschriften abgesehen von der Stellplatzverordnung würden
>>durch ihre Abschaffung die Baukosten signifikant senken? Fällt es
>>wirklich so auf, wenn man kleinere Fenster baut?
>

>Wesentlich würden sich die Kosten reduzieren, wenn man die
>Planungskosten reduzieren würde. Nicht ein Haus bauen
>sondern tausend identische, die nur einmal geplant werden
>müssen. Am Besten natürlich, wenn auch sehr viele
>"Einheitshäuser" von einem einzigen Bauunternehmen erstellt
>werden. Siehe z. B. Fertighäuser.

Fertighäuser werden heute bei weitem nicht (mehr?) nach Standarplan in
Standardausstattung gebaut. Da wird mindestens genau so viel
Individualität eingebaut wie in ein Massivhaus.

Wen ich Standard von der Stange haben will, muss ich nicht selbst
bauen, dann kann ich mit was gebrauchtes kaufen oder in eine
Retortenstadt wie die Heidelberger Bahnstadt gehen.

[Marc Haber]

Ludger Averborg <ludger_...@web.de> wrote:
>"7b Abschreibung". Man konnte (in Grenzen) 8 Jahre lang 5 %
>der Erstellungskosten abschreiben.

Und zwar gedeckelt auf zweieinhalbtausend Euro pro Jahr, mithin also
werden die 5 % nur erreicht, wenn das Eigenheim maximal 50 K gekostet
hat. Reicht also für das Einzimmerwohnklo im Etagenbau im sozialen
Brennpunkt, bei teureren Eigenheimen geht der prozentuale
Förderungsbetrag schon runter.

>Das brachte beim Millionär sehr viel mehr als beim Maurer,
>der sein Haus zusammen mit Freunden selbst gebaut hat und
>sowieso kaum über der Steuergrenze lag.

Der Millionär geht leer aus, Dein Einkommen muss bei Paaren unter 140
K pro Jahr liegen. Und wieder einmal werden die unfreiwillig
Kinderlosen benachteiligt.

[Ralph Aichinger]

Marc Haber <mh+usene...@zugschl.us> wrote:
> Welche Bauvorschriften abgesehen von der Stellplatzverordnung würden
> durch ihre Abschaffung die Baukosten signifikant senken? Fällt es
> wirklich so auf, wenn man kleinere Fenster baut?

In Österreich wird z.B. diskutiert, ob es im sozialen Wohnbau heute
wirklich notwendig ist, für jede Wohnung einen Notkamin einzuplanen.

/ralph

[Stefan Froehlich]

On Sat, 07 May 2016 16:27:02 Ralph Aichinger wrote:
> > Welche Bauvorschriften abgesehen von der Stellplatzverordnung würden
> > durch ihre Abschaffung die Baukosten signifikant senken? Fällt es
> > wirklich so auf, wenn man kleinere Fenster baut?

> In Österreich wird z.B. diskutiert, ob es im sozialen Wohnbau heute
> wirklich notwendig ist, für jede Wohnung einen Notkamin einzuplanen.

Das wurde in Wien schon vor Jahren diskutiert und ist inzwischen bereits
Geschichte. Geworben wurde mit billigerem Wohnraum, gebracht hat es eine
höhere Gewinnspanne (billigere Wohnungen wären mir jedenfalls nicht
aufgefallen).

Aber ja, tatsächlich einmal eine Vereinfachung.

Servus,
Stefan

--
http://kontaktinser.at/ - die kostenlose Kontaktboerse fuer Oesterreich
Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike

Ein Paradies schon auf Erden. Mit Stefan. Ein saueres Vergnügen!
(Sloganizer)

[Marc Haber]

Martin Gerdes <martin...@gmx.de> wrote:
>Marc Haber <mh+usene...@zugschl.us> schrieb:

>>Fällt es wirklich so auf, wenn man kleinere Fenster baut?
>

>Keine Ahnung. Dreifach verglaste Fenster sind aber teurer als zweifach
>verglaste und höhere Dämmstandards sind teurer als geringere. Und das
>Land ist ja bekanntlich im Dämmwahn.

Lass Dreifachfenster 2K und bessere Isolation 10K kosten. Das sind
beides sinnvolle Invesitionen, das holt man während der Zinsbindung
des Kredits an gesparten Heizkosten wieder rein.

>>>Damals entstanden beispielsweise Reihenhäuser mit 80 qm Wohnfläche auf 3 Etagen.
>
>>Krass. Gab es da sowas wie einen Standardgrundriss?
>

>Vermutlich ja. Bei heutigen Reihenhäusern gibt es ja quasi auch einen
>Standardgrundriß, nämlich etwa SO:
>
>http://www.hausausstellung.de/Das-Reihenhaus-Mainz-128-Grundriss-Erdgeschoss.rh-mainz-128-eg.0.html

Meiner ist da schon abweichend konstruiert. Eine im Flur
herauskommende Küche käme für mich z.B. nicht in Frage, da ist man ja
total vom Leben abgeschieden wenn man kocht.

Ich weiß, früher hatte man sowas, aber ich finde das nicht zeitgemäß.

>Ich habe hierzustadt auch schon nur 4 m breite Häuser gesehen, das
>dürfte dann allerinds das Minimum sein.

Ja, aber 4x10 Meter ist ja nun ein wirklich seltsames Maß.

>Wenn Du das vertiefen möchtest, schau Dir mal dieses Buch an:
>
>https://de.wikipedia.org/wiki/Bauentwurfslehre
>
>Der Autor war Bauhausstudent, das Bauhaus wiederum hat sich mit der
>Frage beschäftigt, wie klein eine Wohnung/ein Haus noch sein darf, damit
>es noch funktioniert. So ein 80-qm-Haus dürfte eins der kleinsten sein,
>das man mit einer Familie noch sinnvoll bewohnen kann.

150 Euro würde ich dafür eher nicht ausgeben wollen.

>Solche Häuser stehen z.B. in Berlin im Eisvogelweg oder in Hannover in
>der Lüchower Str. Such Dir eine passende Stelle in Streetview heraus,
>die nicht verpixelt ist. Die Hausbreite läßt sich ganz gut aus der
>Breite der Fenster bzw. Türen abschätzen.

Wie sowas von außen aussieht kann ich mir vorstellen; das Innenleben
fänd ich interessant.

Grüße
Marc, der sein 6x12-m-Haus schon grenzwertig findet

[Wolfgang May]

Nein.

Nehmen wir mal an, man kauft deshalb einen (neuen!) Polo fuer 12000 EUR.
1000 EUR pro Jahr fuer Steuer/Versicherung/Wartung.
50km/Werktag sind bei 220 Arbeitstagen 11000km.
Bei 4l/100km und 1.50EUR/l (derzeit ist es deutlich billiger)
also 660 EUR Benzin pro Jahr.
Auf 20 Jahre Nutzungsdauer sind das 45200 EUR.

Break-Even-Point nach 35 Jahren Pendeln.
Mal die ueblicherweise in Staedten erheblich hoehere Grundsteuer
noch ausser Acht gelassen.

In der Realitaet hat man die Wahl oft aber garnicht: in vielen
Staedten wird praktisch kein neuer Baugrund freigegeben.

Wolfgang

[Bodo Mysliwietz]

Am 08.05.2016 um 11:51 schrieb Wolfgang May:
> Ralph Aichinger <r...@pi.h5.or.at> wrote:
>> Ludger Averborg <ludger_...@web.de> wrote:
>>> Begründbar wird die Sache sehr schnell, wenn du in der Stadt
>>> 200 DEM für den m^2 Baugrund bezahlen musst, 25 km weg nur
>>> noch 40 DEM. So war die Situation vor 45 Jahren, als ich
>>> gebaut habe.
>>
>> Manche stehen genau diese 25km jeden Tag eine Stunde hin
>> und nochmal eine Stunde zurück.
>>
>> Bei 500m2 macht der Preisunterschied oben 80.000 Mark aus,
>> da wird wohl schon das Auto das man für die 25km braucht
>> im relativ kurze Zeit mehr kosten.
>
> Nein.

ACK.

> Nehmen wir mal an, man kauft deshalb einen (neuen!) Polo fuer 12000 EUR.
> 1000 EUR pro Jahr fuer Steuer/Versicherung/Wartung.
> 50km/Werktag sind bei 220 Arbeitstagen 11000km.
> Bei 4l/100km und 1.50EUR/l (derzeit ist es deutlich billiger)
> also 660 EUR Benzin pro Jahr.
> Auf 20 Jahre Nutzungsdauer sind das 45200 EUR.
>
> Break-Even-Point nach 35 Jahren Pendeln.
> Mal die ueblicherweise in Staedten erheblich hoehere Grundsteuer
> noch ausser Acht gelassen.

Typisch ist aber der Fall das auch die Leute die in Städten wohnen -
egal ob Eigentum oder Miete - dennoch Autos unterhalten. Da kann man nun
die Anschaffungskosten für das Fahrzeug rausrechnen. Und der break-even
verschiebt sich noch weiter.

Ein andere Aspekt den break-even später zu erreichen ist das bei
Städtern eher mal nur ein Fahrzeug existiert während es bei "Dörflern"
schnell mal das 2. - für Mutti&Kind - ist.

Wenn ich Dein Szenario von oben auf eine reales von mir übertrage und
extrapoliere hätte ich tatsächlich den break-even mit einem kleinem
Diesel-Clio nach 35 Jahren erreicht. Dabei lag der mittlere Dieselpreis
über 11 Jahre bei 1,15€/l und meine mittlere 2fache Pendelstrecke >65km/Tag.

> In der Realitaet hat man die Wahl oft aber garnicht: in vielen
> Staedten wird praktisch kein neuer Baugrund freigegeben.

und wer hat heute noch einen Arbeitsplatz für >40 Jahre mit der gleichen
Addresse?

Seit Ende meiner 1. Berufsausbildung habe ich schon 8 Addressen
angefahren. Hätte ich mich quasi neben meinem 1. Arbeitgeber (ländlich)
niedergelassen wäre jede folgende Addresse empfindlich weiter entfernt
gewesen. Rekord wären >400km gewesen bis sich der Kreis *wieder
geschlossen* hat.

[Bodo Mysliwietz]

Am 07.05.2016 um 09:28 schrieb Werner Holtfreter:
> Bodo Mysliwietz wrote:
>
>> Wenn der einzelne abet ewtas vom Staat bekommen kann nimmt er es
>> ohne wenn und aber.
>
> Das muss er ja auch, denn der Einzelne, ist für *seine* Finanzen
> verantwortlich. Subsidiaritätsprinzip!

Ja, aber was ich meine ist auch nach Notwendigkeit zu entscheiden.

Bsp.: Als unsere Familie gegründet wurde war mein Gehalt schon nicht
mehr "nur Durchschnitt". Kollegen im gewerblichem Umfeld bekamen weniger
Erziehungsgeld und zahlten mehr für KiGa/Kita wie wir. Grund war das ich
parallel berufsbegleitend die Schulbank drückte und reichlich Absetzen
konnte. Das wirkte sich eben nicht nur bei der Steuerveranlagung aus.

Auch jetzt, zum Ende des gemeinsamen häuslichen Familienlebens ist das
Kindergeld eher als "rauschen in der Rücklagenbilanz" anzusehen. Man hat
den anspruch, man nimmt es mit. Ich habe noch niemanden getroffen der
von sich aus gesagt hat - wir haben eh genug, ich schenke dem Staat das
Geld (bzw. hohle es mir nicht).

Deshalb ist folgendes nicht ganz richtig:

> Für die Staatsfinanzen ist der Einzelne nur in soweit
> verantwortlich, als er immer noch die Parteien wählt, die die
> Verschuldung, "Rettung" und Haftungsübernahme fortsetzen und damit
> die Geschäftsgrundlage des Euro verletzen, wie sie uns einst
> versprochen wurde:
>
> http://pics.nase-bohren.de/cdu-euro.jpg
>
> Misstrauisch sollte jeder werden, wenn "Soziale Gerechtigkeit"
> versprochen wird. Meist ist das die Chiffre für weiteres Abzocken.

Nein, es ist eine Frage was man für soziale Gerechtigkeit hält und
welchen Aufwand (auch administrativ) wir betreiben um diese "irgendwie
geartete" soziale Gerechtigkeit zu erreichen.

Kindergeld ist da ein "schöner" Diskussionsansatz. Nehmen wir mal ein
paar gut dotierte AT-Verträge oder T-Veträge am oberen Ende einiger
Gewerkschaftslisten. Vielleicht noch Mutti mit einem kleinem
Teilzeitjob. Schnell sind da auch ohne KiGeld mal >4000€/Monat Netto
überschritten. Ist es nun sozial gerecht das solche Familien noch (im
vollem Umfang) KiGeld in Anspruch nehmen können?

Jetzt wird es Menschen geben die Ja und Nein sagen - jeder aus einer
anderen Sichtweise und mit anderer Betrachtung zu "sozialer Gerechtigkeit".
Einige werden sogar *Nein* sagen und das *aber* hinterherschieben weil
sie auch sehen das Geld ein Motivationsfaktor für besser gestellte sein
kann überhaupt und sogar Großfamilien zu Gründen statt qausi nur die
"chinesische Einkindfamilie".

[Volker Hahn]

In article <ngktg5$q2d$1...@news1.tnib.de>, Marc Haber wrote:
> Fertighäuser werden heute bei weitem nicht (mehr?) nach Standarplan in
> Standardausstattung gebaut. Da wird mindestens genau so viel
> Individualität eingebaut wie in ein Massivhaus.

Stimmt, schon seit einiger Zeit. Und die kosten dann auch mehr als
konventionell gebaute. Dafür sind Zeit und Kosten 100% zuverlässig im
Voraus planbar.

[Werner Holtfreter]

Robert Pecks wrote:

> "Werner Holtfreter" schrieb am Fri, 06 May 2016 23:20:37:

>> Robert Pecks wrote:
>>> Beim Wind ist es schlimmer: all die Befürchtungen, die
>>> Atomkraftgegner hinsichtlich von *Unfällen* bei Kernkraftwerken
>>> haben, die treten bei Windanlagen *im normalen Betrieb* auf.
>>> Ein toller Tausch.
>>
>>Was meinst du?
>
> Uff. Ich dachte, *das* wäre mittlerweile Allgemeingut. Ok, also
> die Kernpunkte nochmal zusammengestellt.

OK, danke für die Zusammenstellung. Die Auswirkungen von Infraschall
und vielleicht auch Körperschall sind noch genauer zu untersuchen.
Auch die Schlagschatten möchte ich nicht als Dauereffekt haben,
obgleich Chausseebäume einen ähnlichen Effekt für die Autoinsassen
haben und kurzzeitige Einwirkungen offensichtlich harmlos sind. Die
Warnlampen auf den Anlagen zur Gesundheitsgefahr zu erklären, grenzt
jedoch ans lächerliche. Blinklichter sind für Stadtbewohner
allgegenwärtig, ohne dass man je von deren Gefahr gehört hätte.

Auch der Beleg dafür, dass Windanlagen Gefahren verursachen, die bei
Unfällen von KKW zu erwarten wären, nämlich radioaktive Verseuchung,
wurde nicht geliefert.

> 3. Windkraftanlagen tragen zu einem *höheren* Ausstoß von CO2 in
> diesem Lande bei. Wer (was ich ganz sicher nicht tue) sich um den
> sogenannten "menschengemachten" Klimawandel sorgt, dem muß
> angesichts dieser Dinger angst und Bange werden. Ihre
> Energiebilanz ist "von der Wiege bis zur Bahre" sehr negativ.

Interessant. Gibt es einen Beleg?

[Lutz Schulze]

Am Sun, 8 May 2016 13:15:54 +0200 schrieb Bodo Mysliwietz:

> Kindergeld ist da ein "schöner" Diskussionsansatz. Nehmen wir mal ein
> paar gut dotierte AT-Verträge oder T-Veträge am oberen Ende einiger
> Gewerkschaftslisten. Vielleicht noch Mutti mit einem kleinem
> Teilzeitjob. Schnell sind da auch ohne KiGeld mal >4000€/Monat Netto
> überschritten. Ist es nun sozial gerecht das solche Familien noch (im
> vollem Umfang) KiGeld in Anspruch nehmen können?

Die bekommen kein Kindergeld sondern müssen das Existenzminimum für das Kind
nicht versteuern. Und das zu gewähren liegt nicht im Ermessen des Staates,
das wurde höchstrichterlich schon geklärt (nachdem der Staat es jahrelang
besteuert hatte und auch nach den Urteilen noch ein Weile weiter
besteuerte).

> Jetzt wird es Menschen geben die Ja und Nein sagen - jeder aus einer
> anderen Sichtweise und mit anderer Betrachtung zu "sozialer Gerechtigkeit".
> Einige werden sogar *Nein* sagen und das *aber* hinterherschieben weil
> sie auch sehen das Geld ein Motivationsfaktor für besser gestellte sein
> kann überhaupt und sogar Großfamilien zu Gründen statt qausi nur die
> "chinesische Einkindfamilie".

Manche Ansicht über 'Gerechtigkeit' geht schlicht von falschen Annahmen aus.

[Werner Holtfreter]

Bodo Mysliwietz wrote:

> Am 07.05.2016 um 09:28 schrieb Werner Holtfreter:
>> Bodo Mysliwietz wrote:
>>
>>> Wenn der einzelne abet ewtas vom Staat bekommen kann nimmt er es
>>> ohne wenn und aber.
>>
>> Das muss er ja auch, denn der Einzelne, ist für *seine* Finanzen
>> verantwortlich. Subsidiaritätsprinzip!
>
> Ja, aber was ich meine ist auch nach Notwendigkeit zu entscheiden.
>
> Bsp.: Als unsere Familie gegründet wurde war mein Gehalt schon
> nicht mehr "nur Durchschnitt". Kollegen im gewerblichem Umfeld
> bekamen weniger Erziehungsgeld und zahlten mehr für KiGa/Kita wie
> wir. Grund war das ich parallel berufsbegleitend die Schulbank
> drückte und reichlich Absetzen konnte. Das wirkte sich eben nicht
> nur bei der Steuerveranlagung aus.
>
> Auch jetzt, zum Ende des gemeinsamen häuslichen Familienlebens ist
> das Kindergeld eher als "rauschen in der Rücklagenbilanz"
> anzusehen. Man hat den anspruch, man nimmt es mit. Ich habe noch
> niemanden getroffen der von sich aus gesagt hat - wir haben eh
> genug, ich schenke dem Staat das Geld (bzw. hohle es mir nicht).

Ist das tatsächlich der moralische Anspruch, den du an dich und
deine Mitbürger stellst?

Wenn ja, dann muss ich dir schreiben, dass der ausufernde
Umverteilungsstaat, den wir haben (siehe Staatsquote), der
Besserverdienenden viel nimmt (Steuern + Sozialabgaben) und
gleichzeitig auch diesem Personenkreis und natürlich allen anderen
vielfältige soziale Wohltaten zukommen lässt, die von der
Sozialbürokratie ausdrücklich als "Anspruch" beworben(!) werden,
eine solche edle Gesinnung, wie ich sie hier bei dir erkenne,
verkümmern lässt.

Grund ist, dass die eine Gruppe (die Mehrheit!) sich ausgenommen
fühlt und die andere, die netto erhält, keine Dankbarkeit
entwickelt, weil sie diesen Rechtsanspruch hat. Und dafür, dass
Recht geschieht, muss niemand dankbar sind, nicht wahr? Oder doch?

> Deshalb ist folgendes nicht ganz richtig:
>
>> Für die Staatsfinanzen ist der Einzelne nur in soweit
>> verantwortlich, als er immer noch die Parteien wählt, die die
>> Verschuldung, "Rettung" und Haftungsübernahme fortsetzen und
>> damit die Geschäftsgrundlage des Euro verletzen, wie sie uns
>> einst versprochen wurde:
>>
>> http://pics.nase-bohren.de/cdu-euro.jpg
>>
>> Misstrauisch sollte jeder werden, wenn "Soziale Gerechtigkeit"
>> versprochen wird. Meist ist das die Chiffre für weiteres
>> Abzocken.
>
> Nein, es ist eine Frage was man für soziale Gerechtigkeit hält und
> welchen Aufwand (auch administrativ) wir betreiben um diese
> "irgendwie geartete" soziale Gerechtigkeit zu erreichen.

Natürlich, da gehen die Auffassungen weit auseinander. Aber leider
halten viele für sozial gerecht, den anderen zu nehmen, die mehr
haben und ihnen selbst zu geben. Mit dem sozialen Aufstieg
verschiebt sich dann die Perspektive.

Ich persönlich halte übrigens für sozial gerecht, jedem möglichst
viel von dem zu belassen, was er verdient hat und folglich soziale
Hilfe nur bei ernster Not zu gewähren.

Technisch würde ich das so regeln, dass jeder ein bedingungsloses
Grundeinkommen erhält, das ein Leben knapp oberhalb des
Existenzminimums ermöglicht, dass durch Erwerbseinkommen natürlich
nicht gemindert oder abgeschmolzen wird, um einen maximalen Anreiz
zur Erwerbstätigkeit zu geben.

> Kindergeld ist da ein "schöner" Diskussionsansatz. Nehmen wir mal
> ein paar gut dotierte AT-Verträge oder T-Veträge am oberen Ende
> einiger Gewerkschaftslisten. Vielleicht noch Mutti mit einem
> kleinem Teilzeitjob. Schnell sind da auch ohne KiGeld mal
> >4000€/Monat Netto überschritten. Ist es nun sozial gerecht das
> solche Familien noch (im vollem Umfang) KiGeld in Anspruch nehmen
> können?

Genau wegen dieser Diskussion wird das Kindergeld immer noch mit
bürokratischem Mehraufwand vom Arbeitsamt ausgezahlt! Würde es von
Finanzamt gezahlt, hätten es die Umverteiler den erfolgreichen
Leuten längst gestrichen - obwohl gerade deren Kinderreichtum
besonders förderungswürdig ist und die steuerlich viel beitragen.

> Jetzt wird es Menschen geben die Ja und Nein sagen - jeder aus
> einer anderen Sichtweise

Staatliche Umverteilung schafft es niemals, alle
Gerechtigkeitsempfingungen gleichzeitig zu befriedigen. Deshalb kann
man das Kindergeld auch komplett abschaffen. Nicht nur für die
Erfolgreichen. Kinder sind dann wieder Privatsache, was sie ja auch
sein sollen. Im Gegenzug ist die allgemeine Abgabenlast zu
verringern.

[Georg Wieser]

Am 07.05.2016 um 15:00 schrieb Ludger Averborg:
> On Sat, 07 May 2016 11:23:12 +0200, Marc Haber
> <mh+usene...@zugschl.us> wrote:
>

>> Welche Bauvorschriften abgesehen von der Stellplatzverordnung würden
>> durch ihre Abschaffung die Baukosten signifikant senken? Fällt es
>> wirklich so auf, wenn man kleinere Fenster baut?
>

> Wesentlich würden sich die Kosten reduzieren, wenn man die
> Planungskosten reduzieren würde.

War "früher" durchaus üblich Siedlungen so zu errichten um
Planungskosten klein zu halten.

Haus "Typ3/Bamberg" etc. etc.

> Nicht ein Haus bauen
> sondern tausend identische, die nur einmal geplant werden
> müssen. Am Besten natürlich, wenn auch sehr viele
> "Einheitshäuser" von einem einzigen Bauunternehmen erstellt
> werden. Siehe z. B. Fertighäuser.

Fertighäuser werden heute nicht wesentlich teurer durch Sonderwünsche.
Zumindest nicht in der Produktion. Im Verkaufspreis mag das etwas anders
aussehen. Siehe Zubehörpreisliste Kfz. Ähnliches Phänomen.

[Georg Wieser]

Am 08.05.2016 um 08:09 schrieb Martin Τrautmann:

> On Sun, 08 May 2016 02:34:46 +0200, Martin Gerdes wrote:
>> Der Autor war Bauhausstudent, das Bauhaus wiederum hat sich mit der
>> Frage beschäftigt, wie klein eine Wohnung/ein Haus noch sein darf, damit
>> es noch funktioniert. So ein 80-qm-Haus dürfte eins der kleinsten sein,
>> das man mit einer Familie noch sinnvoll bewohnen kann.
>

> Das ist auch der allgemeinen Lebensqualität geschuldet. In der
> Arbeitersiedlung meiner Heimatstadt lebten vier Familien in einem
> Häuschen, die heute von einer bewohnt werden, incl. Giebelausbauten und
> Anbauten. In den 50ern reichten für eine achtköpfige Familie 30 qm.
>
> Schönen Gruß
> Martin
>

Die ganze Siedlung hier waren gleiche jeweils 2
Familien-Doppelhaushälften. Also immer 4 Familien pro Haus.

Nachdem jetzt die Erbauergeneration quasi restlos weggestorben ist,
werden die Häuser entweder von den Erben oder den Käufern zu netten
Einfamilien-Doppelhaushälften umgestaltet. Oftmals wird auch noch was
drangebaut etc etc..

Früher mussten die 78m² unten und 57m² oben für zwei Familen reichen.

Jetzt ist das ein angenehmer Grundriss für eine Familie wenn man einen
vernünftigen Zimmerschnitt hinbekommt.

[Georg Wieser]

Am 07.05.2016 um 10:29 schrieb Ludger Averborg:

> On Fri, 06 May 2016 20:59:10 +0000, Robert...@t-online.de
> (Robert Pecks) wrote:
>
>> Wobei zu hinterfragen ist, ob das Zweit- und mittlerweile Drittauto
>> wirklich einen "Fortschritt" darstellen oder gar "notwendig" sind.
>

> Hinterfrag ich doch mal:
> In meinen Augen ist es wirklich ein Fortschritt, wenn man
> für den Weg zur Arbeit, zum Einkaufen, ... nicht die große
> Familien-Urlaubskiste anspannen muss.
>
> Ich liebäugele für diesen Zweck mit dem/der Renault Twizzy.
>
> Notwendig ist es selbstverständlich nicht.
>

Hoffentlich ist jemand da, der die "Familienkiste" noch halbwegs
regelmäßig ausreitet.

Ansonsten passiert dir evtl. das, was so vielen Twizy-Fahrern passiert....


Wenn Du sie brauchst ist sie totgestanden... Batterie.....

[Georg Wieser]

Am 08.05.2016 um 15:27 schrieb Werner Holtfreter:
> Robert Pecks wrote:
>
>> "Werner Holtfreter" schrieb am Fri, 06 May 2016 23:20:37:
>>> Robert Pecks wrote:
>>>> Beim Wind ist es schlimmer: all die Befürchtungen, die
>>>> Atomkraftgegner hinsichtlich von *Unfällen* bei Kernkraftwerken
>>>> haben, die treten bei Windanlagen *im normalen Betrieb* auf.
>>>> Ein toller Tausch.
>>>
>>> Was meinst du?
>>
>> Uff. Ich dachte, *das* wäre mittlerweile Allgemeingut. Ok, also
>> die Kernpunkte nochmal zusammengestellt.
>
> OK, danke für die Zusammenstellung. Die Auswirkungen von Infraschall
> und vielleicht auch Körperschall sind noch genauer zu untersuchen.

Vermutlich wie Elektrosmog. Einige werden ja schon krank, bevor der
Sendemast überhaupt ans Stromnetz angeschlosen wird....

(Was jetzt nicht die vielleicht tatsächlich wenn auch nur in
homöopathischen Mengen vorhandenen elektrosensitiven Menschen, so es sie
wirklich gibt, verunglimpfen soll.)

> Auch die Schlagschatten möchte ich nicht als Dauereffekt haben,
> obgleich Chausseebäume einen ähnlichen Effekt für die Autoinsassen
> haben und kurzzeitige Einwirkungen offensichtlich harmlos sind.

Meine Tochter bekommt innerhalb von einer Minute übles Kopfweh.

Allerdings sollten diese Schatten der Windmühlen auch nur über einige
Minuten die Häuser treffen und man kann ihnen zuhause ganz gut aus dem
Weg gehen. Das ist wie die *schlimme* Blendung von PV-Anlagen.

Ich kuck hier auf's blaue Dach des Nachbarn. Ist auch gaaaaanz schlimm.
So alle Woche mal für 5 Minuten....

> Die
> Warnlampen auf den Anlagen zur Gesundheitsgefahr zu erklären, grenzt
> jedoch ans lächerliche. Blinklichter sind für Stadtbewohner
> allgegenwärtig, ohne dass man je von deren Gefahr gehört hätte.

Auch hier.... Für Epileptiker u.U. nicht absolut ungefährlich. Stell Dir
vor, der setzt sich ans Fenster und starrt 2 Stunden auf das Blinklicht.

>
> Auch der Beleg dafür, dass Windanlagen Gefahren verursachen, die bei
> Unfällen von KKW zu erwarten wären, nämlich radioaktive Verseuchung,
> wurde nicht geliefert.

Dafür wurden ein paar m² Zufahrtsweg verdichtet.....

>
>> 3. Windkraftanlagen tragen zu einem *höheren* Ausstoß von CO2 in
>> diesem Lande bei. Wer (was ich ganz sicher nicht tue) sich um den
>> sogenannten "menschengemachten" Klimawandel sorgt, dem muß
>> angesichts dieser Dinger angst und Bange werden. Ihre
>> Energiebilanz ist "von der Wiege bis zur Bahre" sehr negativ.
>
> Interessant. Gibt es einen Beleg?

Dürfte ähnlich UL sein, wie die Behauptung, daß eine PV Ihre
Erzeugungsenergie niemals im Leben einspielt.

Blödsinn pur.


Kurz vorher war noch die Rede über Kinderlandverschickung aus dem Pott,
weil die Luft dort früher nicht zu atmen war... Die hat sich auch nicht
von alleine gereinigt.
>

[Robert Pecks]

"Werner Holtfreter" schrieb am Sun, 08 May 2016 15:27:51 +0200 in
de.etc.haushalt:

>OK, danke für die Zusammenstellung. Die Auswirkungen von Infraschall
>und vielleicht auch Körperschall sind noch genauer zu untersuchen.

Die Auswirkungen von Infraschall scheinen wohl realer und und massiver
zu sein, als es sich Frau Merkel schöndenkt. Ok, weitere Belege:

http://www.welt.de/wirtschaft/energie/article137970641/Macht-der-Infraschall-von-Windkraftanlagen-krank.html
http://www.windwahn.de/index.php/krankheit-56/infraschall/daenemark-ilfn-toetet-1600-nerze.html
http://www.brummton.com/2015/11/15/daenische-studie-zu-infraschall-kommt/
http://www.noz.de/deutschland-welt/medien/artikel/562256/wie-gefahrlich-sind-windrader-fur-die-gesundheit#gallery&0&0&562256
http://www.ndr.de/nachrichten/schleswig-holstein/Infraschall-bei-Windraedern-Sorge-um-Gesundheit,infraschall100.html

etc.pp.

Das entscheidende Problem ist, dass es zwar hinsichtlich Schall hier
in D einzuhaltende Grenzwerte gibt, für Infraschall gibt es die nicht.

>Auch die Schlagschatten möchte ich nicht als Dauereffekt haben,
>obgleich Chausseebäume einen ähnlichen Effekt für die Autoinsassen
>haben und kurzzeitige Einwirkungen offensichtlich harmlos sind. Die
>Warnlampen auf den Anlagen zur Gesundheitsgefahr zu erklären, grenzt
>jedoch ans lächerliche. Blinklichter sind für Stadtbewohner
>allgegenwärtig, ohne dass man je von deren Gefahr gehört hätte.

Schlagschatten und Blinklichter halte ich für nervend, nicht jedoch
für gesundheitsgefährdend - so man sich zu Zeiten, in denen man
eigentlich schlafen will ausreichend davor schützen kann.
I.d.R. also eher eine Belästigung.

>Auch der Beleg dafür, dass Windanlagen Gefahren verursachen, die bei
>Unfällen von KKW zu erwarten wären, nämlich radioaktive Verseuchung,
>wurde nicht geliefert.

Bei genauerem Hinsehen wäre *ein* Beleg bereits aufgefallen, auch wenn
er nichts mit radioaktiver Belastung zu tun hat. Es geht um den
Flächenverbrauch. Bei einem KKW-Unfall wird möglicherweise eine
gewisse Fläche über einige Jahre bis Jahrzehnte unbewohnbar sein. Bei
Windkraftanlagen gilt dies für eine weitaus größere Fläche bereits
beim normalen Betrieb.

Allerdings zugegeben, hier war auch *wirklich* radioaktive Belastung
gemeint. Wenn wir - wie unsere Regierung und insbesondere die Grünen -
die Welt im Ganzen, und nicht nur unser kleines Deutschland zum
Maßstab nehmen, dann kommen wir um das Problem der Beschaffung der
Rohstoffe für die Getriebe der Windräder nicht herum. Hier geht es um
Neodym, das hauptsächlich in China geschürft wird - und das zu
Bedingungen, die wir allenfalls vom "Goldschürfen" aus alten
Wild-West-Filmen kennen. Neodym kommt aber nicht gediegen vor, sondern
im Verbund mit Uran und Thorium; der Abraum wird sich dort selbst
überlassen, die an die Minen angrenzenden Gemeinden haben es mit einer
höheren Radioaktivität zu tun, als die seinerzeit evakuierten Gebiete
im Fukushima. Kein Hanh kräht danach.

>> 3. Windkraftanlagen tragen zu einem *höheren* Ausstoß von CO2 in
>> diesem Lande bei. Wer (was ich ganz sicher nicht tue) sich um den
>> sogenannten "menschengemachten" Klimawandel sorgt, dem muß
>> angesichts dieser Dinger angst und Bange werden. Ihre
>> Energiebilanz ist "von der Wiege bis zur Bahre" sehr negativ.
>
>Interessant. Gibt es einen Beleg?

Ja, natürlich. Und ich gebe auch gerne zu, dass es recht schwierig
ist, hier im Netz an belastbare Daten zu kommen. Die technischen Daten
der jeweiligen Windanlagen kann man aber immerhin beim jeweiligen
Hersteller herunterladen. Eine aktuelle (fertige) Gegenüberstellung
von Aufwand "von der Wiege bis zur Bahre" und Ertrag finde ich leider
nicht. Fündig wurde ich auf folgender schweizer Seite, die allerdings
die (weit größeren) moderneren Anlagen nicht mit einschließt.

http://windland.ch/doku_wind/06_XIII_Windkraft.pdf

Da muß man dann selber rechnen - es genügt IMHO allerdings eine grobe
Schätzung, da das Mißverhältnis enorm ausfällt. Wenn man bedenkt, dass
weder Windkraft, noch Solarenergie unseren Energiebedarf ohne (NICHT
VORHANDENE!) Speicher decken können, und daher die vielgeschmähten
konventionellen Anlagen (in ineffizienter Betriebsweise) dennoch
weiterlaufen müssen, dann ist eigentlich sogar jegliches Rechnen hier
völlig überflüssig.

Ok, das artet in Arbeit aus; ich mache es mir jetz mal ein wenig
einfacher, da ich die ganze Misere bereits mehrmals aufgearbeitet
habe. Eine Menge an Recherchearbeit erspart möglicherweise meine
Stellungnahme an die Landesregierung NRW anläßlich der Bürgerbefragung
zur Zukunft der Braunkohle hierzulande. Im Dokument finden sich dann
auch jede Menge Links, um einzelne Aussagen zu belegen.

https://www.leitentscheidung-braunkohle.nrw/ecm-politik/perspektiven/de/mapconsultation/47685/single/proposal/9/back/grid;jsessionid=D6F7A443016E77445C248B5FACC11E8B.liveWorker2?0-IResourceListener-body-content-listPanel-2-fileLinks-links-0-fileLink

Sorry für den überlangen Link; unsere Landesregierung kann es
offensichtlich nicht besser. Wahrscheinlich fehlen die Mittel. <veg>

Hierzu ist die gesamte Diskussion noch online; wer das vertiefen
möchte, nur zu.

Auch die Bundesregierung ist da nicht viel besser; bei Interesse
finden sich einige weitere Gedanken hierzu in meiner Stellungnahme an
Minister Gabriel zum "Grünbuch" für die künftige Energiewirtschaft.
Hätte er sich das besser durchgelesem, wäre ihm (vielleicht) die
Überraschung des guten Abschneidens der AfD bei den letzten Wahlen
erspart geblieben... ;-)

http://www.bmwi.de/BMWi/Redaktion/PDF/Stellungnahmen/Stellungnahmen-Gruenbuch/150228-robert-p,property=pdf,bereich=bmwi2012,sprache=de,rwb=true.pdf

Schöne Grüße

Robert.

[Marc Haber]

Modulo der Zauberworte "Erdarbeiten", "bauseits" und "Ausstattung",
ja.

Mein Steuerberater hat, bis ich ihn letzte Woche über den wirklichen
Preis meines Hauses aufgeklärt habe, auch geglaubt, das was auf dem
ersten Vertrag stand wäre der Endpreis.

[Marc Haber]

Georg Wieser <weninteressiert...@gmx.de> wrote:
>Fertighäuser werden heute nicht wesentlich teurer durch Sonderwünsche.
>Zumindest nicht in der Produktion. Im Verkaufspreis mag das etwas anders
>aussehen. Siehe Zubehörpreisliste Kfz. Ähnliches Phänomen.

Ich wohne in einem Fertighaus, und habe ein zweites direkt daneben
gleich mit gebaut. Bei unserem haben wir luxuriös geplant, im anderen
eher konservativ, beide Häuser waren im Endpreis irgenwie 10 %
auseinander, und das, was wir für die Zusatzausstattung extra bezahlt
haben, ist bei Betrachtung der Einzelpreise durchaus fair gewesen. Ich
fühle mich jedenfalls nicht betrogen.

Allerhöchstens durch die schlechte und unmotivierte Beratung. So hat
man mir die Warmwasserzirkulation, die Fußbodenheizung im
Hauswirtschaftsraum und die Vorrüstung des Hauses mit
Kältemittelleitungen für eine Klimaanlage ausgeredet und ich ärgere
mich jeden Tag darüber, dass ich nicht auf diesen Mehrkosten bestanden
habe.

Und eine Heizungsanlage mit ihrer Kühlfunktion zu bewerben, für diese
Kühlfunktion essenzielle Zubehörteile aber nicht mit einzuplanen, ist
schon ziemlich dumm. Aber ich konnte mich halt nicht in jedem Gewerk
derartig aufschlauen wie ich es z.B. für die Elektroinstallation getan
habe.

[Bodo Mysliwietz]

Due hat sich aber auch nicht wegn der aufkommenden PV oder WV
verbessert. Ursache waren vorallem der starke Rückgang von
Schwerindustrie, das fast vollständige verschwinden von
(Kohle-)Hausbrand, Senkung von Schwefelgehalten bei Heizöl, Reduktion
der Emissionen verbleibender Industrien, Verbesserung der
KFZ-Emissionen, vermutlich auch ein Anstieg von Großbaumbestand.

[Ina Koys]

Am 06.05.2016 um 11:11 schrieb Frank Schletz:

> In FFM kannst Du in der Stadt wohnen und trotzdem ne Stunde zur Arbeit
> brauchen. Dafür kannst Du mit ÖPNV verkehren, was gegen ein Auto finanziell
> unschlagbar ist.

Ich bin Berlinerin. Ich bin auch schon länger gefahren.

Ina

--
Zur Flutgefahr in Deutschland:
https://www.facebook.com/ndrtalkshow/videos/1046869092026588/
Zum Gemüse bei Berlin:
http://www.koys.de/Gemuese-Abenteuer/

[Ina Koys]

Am 06.05.2016 um 19:59 schrieb Stefan Ram:

> Dann stehe ich auf dem Bahnhof oder sitze (seltener: stehe) ich in
> der S-Bahn und lese auf einem kleinen Handrechner Fachliteratur,
> die ich brauche, um als Volkshochschuldozent für Programmieren auf
> dem Laufenden zu sein.

Wo sind diese hervorragenden Volkshochschulen? Mein letzter VHS-Kurs ist
jetzt auch schon 10 Jahre her, aber irgendwas, das unter "auf der Höhe
der Zeit" laufen konnte, ist mir da nicht begegnet. Dafür z.B. Anwälte,
die in mauen Zeiten irgendwelche Kurse bekamen, damit sie was zu beißen
und der Fachbereichsleiter einen guten Kontakt hatte.

Ina,
auch mal VHS-Dozentin gewesen

[Ina Koys]

Am 06.05.2016 um 14:24 schrieb Jochen Spieker:

>> Weil manche eben meinen, sie müssen ein Häuschen im Grünen 50 km vor der
>> Stadt haben. Das ist ihre Entscheidung. Davon wird die Sache aber nicht
>> rational begründbar. Sinnvoll ist, nahe bei der Arbeit zu wohnen. Wer
>> das nicht will, muss das nicht machen. Aber ein Grund zur Beschwerde ist
>> das nicht.
>
> Ich bin etwas überrascht, von Dir eine so engstirnige Perspektive zu
> lesen. Ist die Nähe zur Arbeit für Dich das einzige gültige Kriterium
> für die Wahl des Wohnorts?

Für meine letzten 2 Wohnorte in den vergangenen ca. 20 Jahren war es das
wichtigste Kriterium, das die Wohnungssuche im letzten Fall über
anderthalb Jahre ausgedehnt hat. Ich habe keinen festen Arbeitsort, er
schwankt von schräg über die Straße bis zum Ausland. Unkontrollierbar.
Ich brauche einen Wohnort, von dem aus ich überall schnell bin.

> Ich wohne im Hamburger Speckgürtel und mir macht das Pendeln auch nur
> begrenzt Spaß. Neben dem "Häuschen im Grünen" für vergleichbar wenig
> Geld gibt es dafür aber auch noch eine Reihe weiterer Gründe:

Die sind dir alle gegönnt. Mich stört ja nur, wenn sich dann am Ende
einer darüber beschwert, dass da, wo er z.B. nett im Grünen wohnt, nicht
die Stadt ist.

Ina

[Ina Koys]

Am 06.05.2016 um 21:17 schrieb Martin Gerdes:

> Verkehrswegen her noch funktionierten. Damals entstanden beispielsweise
> Reihenhäuser mit 80 qm Wohnfläche auf 3 Etagen. Diese sind heute noch
> begehrt, weil sie meist an Standorten stehen, die von der
> Verkehrsanbindung gut sine.

So ein Haus dürfte das sein, in dem ich mal einen Studentenjob bei der
Existenzgründung hatte. Ich hab nur die unterste Etage kennengelernt,
aber die war für den dienstlichen Aufenthalt von 2 Leuten nicht geräumig...

[Ina Koys]

Am 07.05.2016 um 12:32 schrieb Lutz Schulze:

> Es gab Zeiten in denen der Staat Eigentumsbildung förderte (darüber hinaus
> gab es ja noch die Eigenheimzulage), aber mittlerweile wurde beides
> gestrichen.

Vermutlich weil inzwischen einer den Wirtschaftsnobelpreis für die
Entdeckung bekommen hat, dass die Arbeitslosigkeit mit der Rate an
Wohneigentum steigt.

[Ina Koys]

Am 07.05.2016 um 16:24 schrieb Marc Haber:

> Der Millionär geht leer aus, Dein Einkommen muss bei Paaren unter 140
> K pro Jahr liegen. Und wieder einmal werden die unfreiwillig
> Kinderlosen benachteiligt.

Und wie werden die von den freiwillig Kinderlosen unterschieden?

[Ina Koys]

Am 08.05.2016 um 19:58 schrieb Marc Haber:

> Hauswirtschaftsraum und die Vorrüstung des Hauses mit
> Kältemittelleitungen für eine Klimaanlage ausgeredet und ich ärgere
> mich jeden Tag darüber, dass ich nicht auf diesen Mehrkosten bestanden
> habe.

Die Wahrscheinlichkeit ist hoch, dass Kälteleitungen durch eine
sinnvollere Bauphysik komplett gegenstandslos wären. Wir sind hier nicht
in den Tropen. Manche Leute (ich würde es nicht versuchen) kommen mit
besser geplantem Baukörper sogar ohne Heizung aus.

[Ina Koys]

Am 08.05.2016 um 02:34 schrieb Martin Gerdes:

> Solche Häuser stehen z.B. in Berlin im Eisvogelweg

Ich fress den Besen! Vorhin habe ich noch laut drüber nachgedacht, dass
ich so ein Haus gesehen habe, jetzt bin ich ziemlich sicher, dass die
Adresse Eisvogelweg war. Ist aber lange her, vielleicht irre ich mich auch.

[Lutz Schulze]

Am Mon, 9 May 2016 09:49:53 +0200 schrieb Ina Koys:

>> Es gab Zeiten in denen der Staat Eigentumsbildung förderte (darüber hinaus
>> gab es ja noch die Eigenheimzulage), aber mittlerweile wurde beides
>> gestrichen.
>
> Vermutlich weil inzwischen einer den Wirtschaftsnobelpreis für die
> Entdeckung bekommen hat, dass die Arbeitslosigkeit mit der Rate an
> Wohneigentum steigt.

Ob sich Untersuchungen aus den USA einfach so auf unser Land übertragen
lassen?

Es gibt auch Erkenntnisse dass Eigentümer in D im Mittel nach einigen
Jahrzehnten aus verschiedenen Gründen über mehr Vermögen verfügen als
Mieter. Das passt dann nicht zusammen.

Die Eigenheimzulage war damals extra für die sogenannten
'Schwellenhaushalte' konzipiert, Eigentumsbildung wurde als etwas positives
angesehen. Davon hat sich die aktuelle Politik weit entfernt.

http://www.baufinanzierung-wenzel.de/aktuelles/vor-zehn-jahren-wurde-die-eigenheimzulage-abgeschafft.html

[Ina Koys]

Am 07.05.2016 um 11:25 schrieb Marc Haber:

> Trotz gutem Einkommen ärmlich leben kann ich auch zur Miete.

Tja. Da frag ich mich ernstlich, warum einem Makler den Vogel zeigen,
wenn man fragt, warum sie nicht selbst eine Immobilie kaufen. "Soll ich
Ihnen mal vorrechnen, was mich Eigentum kostet im Vergleich zur Miete?
Niemals!" War allerdings zu Zeiten, in denen es noch andere Zinsen aufs
Ersparte gab.

[Ina Koys]

Am 06.05.2016 um 22:29 schrieb Robert Pecks:
> "Ina Koys" schrieb am Tue, 3 May 2016 23:54:52 +0200 in
> de.etc.haushalt:
>
> (Sorry, bin mal wieder was spät dran, hoffe es tut der Sache keinen
> Abbruch) .-)
>
>>> Vielleicht erinnerst Du Dich mal daran, dass es hierzulande mal Jobs
>>> gab, die "ein Leben lang" hielten, kein Job-Hopping, keine
>>> blödsinnigen Umzüge. In diesen Jobs gab es darüber hinaus Urlaubsgeld
>>> und Weihnachtsgeld als 13. und 14. Monatsgehalt - auf freiwilliger
>>> Basis - und trotzdem beinahe flächendeckend.
>>
>> Stimmt. Das war die Zeit, als man noch mehr als heute auf Kosten der
>> sogenannten "Dritten Welt" leben konnte und der Staat trotzdem die
>> Schulden anhäufte, die wir heute abzahlen müssen.
>
> Von solchen Gedanken sollte man sich ganz schnell freimachen.
> *Niemand* lebt "auf Kosten" eines anderen, fremden, souveränen
> Staates, solange er dort nicht einmarschiert.

Nicht? Dann erkläre mir mal z.B., wie das ist mit Preisdiktaten und
warum es Kolonien gab, in den 70er noch in Resten.

>> Etwas weniger Verschwendung damals und wir könnten den Gürtel
>> heute weiter lassen.
>
> Sorry, aber auch hier ist das Gegenteil richtig.
>
> Wir haben seinerzeit einen riesigen Aufschwung erlebt, einen
> dramatischen Zuwachs an Wohlstand - und alles andere getan, als der
> "Verschwendung" zu huldigen.

Und woher stammen dann die Schulden? Vom Sparen?

> 2. Wir hatten eine Ethik, die uns heutige vor Scham erblassen lassen
> sollte, setzen wir die damals mögliche Technik mal in das richtige
> Verhältnis zum heute möglichen:
>
> Wir haben Geräte gebaut (egal, ob es sich um Unterhaltungstechnik,
> Weißware, Heizungen oder fast beliebig anderes) handelte, die "für die
> Ewigkeit" gemacht waren. Reparaturen waren vorgesehen.

Ja. Weil Transport noch Geld gekostet hat und Asien auch noch nicht so
weit war. Wo der Transport billig war, wie bei der Garderobe, gab es
Wegwerfsachen, die ganz normal so hießen, die man einmal tragen konnte
und wo sich keiner drüber gewundert hat. In den 60er und 70er Jahren
gingen die Glasmachereien von Murano reihenweise kaputt, weil
Wertgegenstände nicht in Mode waren. Man kaufte gerne und absichtlich
Plastik, keine Handwerksarbeit von Leuten, die minimal 10 Jahre
Ausbildung durchlaufen haben.

> Es *gab* noch
> nicht die "Wegwerfgesellschaft".

Aber jetzt gibt es dein schlechtes Gedächtnis.

> Der gefühlsduselige (und zwecks Stimmenfang im grünen Lager
> inszenierte) Ausstieg aus der Kernenergie und das Ausrufen einer
> "Energiewende" hat (durch die nicht mehr naturwissenschafgtlich
> gebildete, sondern grün indoktrinierte Wohlstandgesellschaft)

Du meinst jetzt den Ausstieg, der von einem Doktor der Physik angeordnet
wurde?

> werden (müssen). Die Energiewende verteuert den Strom für den
> Endverbraucher dramatisch, sorgt dafür, dass unsere
> Versorgungssicherheit auf ein Minimum reduziert wird - und immer mehr
> manuelle Eingriffe ins Netz *überhaupt noch* dafür sorgen, dass es
> morgen nicht dunkel wird.

Ja, morgen wird es ganz bestimmt ganz furchtbar schrecklich. Wenn der
gewünschte Zusammenbruch schon heute nicht mal bei Sonnenfinsternis
eintritt.

> all die Befürchtungen, die Atomkraftgegner hinsichtlich von *Unfällen*
> bei Kernkraftwerken haben, die treten bei Windanlagen *im normalen
> Betrieb* auf.

Ein Supergau? Dann sind wir also alle längst tot und merken es noch
nicht mal? Da du die Kernkraft so gern hast: eine Freundin von mir hatte
schon zu Schulzeiten die Kernkraft echt lieb und hat jetzt ihren
Traumjob in der Kernkraftwerkstechnik. Wobei sie nur den mittleren
Bereich von Investitionen zwischen 2 und 10 Millionen zu verantworten
hat. Aber selbst die sagt nicht, dass die Kernkraft Zukunft haben
könnte. Nicht wegen politischer Entscheidungen, sondern weil die Sache
nicht final zu kontrollieren ist und niemals sein wird. Sie glaubt nur,
dass es aktuell nichts besseres gab und ärgert sich, dass niemand mehr
Kernkraftwerkstechnik studieren möchte und es demzufolge praktisch
niemanden mehr auf dem Markt gibt, der davon so viel Ahnung hat, wie er
haben sollte. In Amerika wäre praktisch längst der Stand erreicht, wo
die Leute die Bedienungsanweisung für ihr Werk abarbeiten können und
fertig. Dem gegenüber ist die reale Möglichkeit, dass bei dem Windrad
mal ein Kurzschluss entsteht, wirklich entsetzlich.

[Ina Koys]

Am 07.05.2016 um 00:14 schrieb Robert Pecks:

> Jede einzelne Anlage verbraucht nicht nur die Fläche, auf der sie
> steht, sondern zusätzlich diejenige eines schwerlastfähigen
> Anfahrtsweges, sowie diejenige für die Trasse seiner elektrischen
> Anbindung.

Was für absolut jede Stromart gilt. Nur dass Windstrom nahe beim
Verbraucher erzeugt werden kann.

> 2. Windkraftanlagen sind die idealen Gehilfen bei der Dezimierung
> unserer einheimischen Fauna. Sie schreddern Vögel und insbesondere
> Fledermäuse in Millionenstückzahlen. Das interessiert unsere
> "umweltbesorgten" Grünen in keiner Weise.

Soso. Ich zitiere mal den Bundesverbandk WindEnergie e.V.:

"Naturschutz: Die Naturschutzgesetze verlangen eine strenge
Rücksichtnahme auf die Flora und Fauna.Neben den ausgewiesenen
Schutzgebieten sind besondere Rücksichten auf Vögel und Fledermäuse zu
nehmen.Neben Fledermäusen stellen Rotmilan und Schwarzstorch ernst zu
nehmende Genehmigungshindernisse dar. Zur Beurteilung einer möglichen
Gefährdung vor Tier und Pflanzen arten ist für jede Genehmigung eine
spezielle artenschutzrechtliche Prüfung (saP) zwingend
vorgeschrieben.Zur Beurteilung des Schwere des Eingriffs in den
Naturhaushalt bei der Errichtung von Windenergieanlagen verlangen die
meisten Genehmigungsbehörden einen „landschaftspflegerischen Begleitplan“."

Und das sind staatliche Vorgaben, nicht die von "Umweltbesorgten".

> 3. Windkraftanlagen tragen zu einem *höheren* Ausstoß von CO2 in
> diesem Lande bei.

Könntest du das mal begründen?

> 4. Windkraftanlagen, die in den (derzeit noch) genehmigten Zonen von
> 500m bis 1000m zur Wohnbebauung errichtet und vor allem betrieben
> werden, sind ein Gesundheitsrisiko für die dort lebende Bevölkerung.

Andere Kraftwerke nicht?

> 5. Auf der Haben-Seite für diese vorsintflutliche Technik sehen wir:
> buchstäblich nichts.

Auf der Argumente-Seite dagegen: buchstäblich nichts.

> 6. Die Anlagen liefern zudem sozialen Konfliktstoff, da unsere grüne
> Regierung dank EEG hier eine Umverteilung von unten nach oben
> protegiert. Die armen Schlucker dürfen denjenigen, die sich
> Beteiligungen an Windparks leisten können ihr Hobby kräftig vergolden.

Ja? Wie wird man denn reich an Windparks?

> 7. Selbst die Anleger schauen in die Röhre

Wer kriegt denn dann das Geld?

> Windkraft ist - genauso wie Photovoltaik - nicht grundlastfähig.

Es hat auch noch keiner verlangt, dass sie das sein muss. Es geht nicht
darum, dass möglichst viel Windkraft genutzt wird, sondern darum, dass
die vorhandene Energie sinnvoll genutzt wird. Dazu gehört z.B. auch die
aktuell betriebene chemische Speicherung von Windenergie im Gasnetz und
Biomassevergasung. Gerade hat ein Unternehmen Windturbinen erfunden, die
mit weniger Hardware, mehr Effizient und ohne Vogelschlag betrieben
werden, deren reiner Anblick aber einen Menschen zur Verzweiflung
treiben kann. Die wären dann prima für den Einsatz in menschenleeren,
dem Naturschutz gewidmeten Gegenden geeignet. Es geht voran.

Das
> bedeutet, *jede* Aussage, dass Windpark x soundsoviele Häuser mit
> Strom versorgen kann nicht mehr und nicht weniger ist als eine recht
> dreiste Lüge. Diese Lüge kann man leicht entlarven, wenn man
> denjenigen, der diese Aussage für sich reklamiert dann fragt, *warum*
> er denn immer noch eine Anbindung ans öffentliche, auf *fossile* oder
> *nukleare* Quellen beruhende Netz hat. Ähhm...

Wenn andere Kraftwerke so viel besser sind, dann frage ich mich, warum
es überhaupt ein Stromnetz gibt und nicht einfach jedes Kraftwerk für
sich allein liefert.

Ina,
sich jetzt nicht weiter mit albernen Sprechblasen beschäftigend

[Ina Koys]

Am 08.05.2016 um 13:15 schrieb Bodo Mysliwietz:

> den anspruch, man nimmt es mit. Ich habe noch niemanden getroffen der
> von sich aus gesagt hat - wir haben eh genug, ich schenke dem Staat das
> Geld (bzw. hohle es mir nicht).

Ichichich! Bundeskanzler Schröder hat mal reklamiert, dass er das Geld
für seine Kinder verpflichtet ist zu nehmen, trotzdem er sich zutraue,
sie selbst ausreichend zu versorgen.

Ina

[Ina Koys]

Am 06.05.2016 um 11:42 schrieb Werner Holtfreter:

>>>> Weil es zu mehr Zufriedenheit der Frauen führt
>>>
>>> Glaube ich nicht.
>>
>> Dann kennst du wenig arbeitende Frauen.
>
> Ich kenne genug.

Wie viele? Mit welcher Ausbildung?
>
>>> Vor allem nicht, wenn sie kleine Kinder haben und
>>> diese zur Aufbewahrung geben müssen, statt sich selbst mit ihnen
>>> zu beschäftigen, was normal fühlenden Müttern sicherlich mehr
>>> Zufriedenheit verschafft, als die schönste Berufstätigkeit.
>>
>> Aha. Kennst du da konkrete Beispiele?
>
> Ja, ganz unmittelbar. Mit dem explizit geäußerten Wunsch: Mit
> Kindern bleibe ich aber zu Hause, wir können auch mit einem
> Einkommen auskommen.
>
> Der Wunsch nach Erwerbstätigkeit entstand erst, als die Kinder die
> unteren Schulklassen schon absolviert hatten.

In dem wie es scheint einen Fall.
>
>>>> und zu mehr Wohlstand, als wenn nur die Hälfte der
>>>> erwerbsfähigen Bevölkerung arbeitet.
>>>
>>> Haushalt und Kindererziehung ist also keine Arbeit?
>>
>> Schon. Aber Kindererziehung ist eine, die ein schwer messbarer
>> Prozentsatz der Bevölkerung nicht besonders kompetent ausführt.
>
> Das mag sein, aber speziell bei Klein- und Kleinstkindern ist
> elterliche Liebe und Intuition jeder professionellen Betreuung
> haushoch überlegen.

Bei Kleinstkinder mag es meistens stimmen. Ab ca. 3 Jahre wird es oft
genug kritisch. Wenn die Pflege in Erziehung übergeht.
>
>> Haushalt geht heutzutage nebenbei und übrigens auch für Männer.
>
> Für Männer geht Haushalt nebenbei. Die nehmen ihn auch nicht so
> ernst: "Keine Sorge, die graue Schicht ist nur Staub."

Wer bestimmt jetzt, welche Einstellung richtig ist?

>>> Und wieso führt es zu mehr Wohlstand, wenn die Kindererziehung
>>> "outsourced" wird und das dazu nötige Geld (direkt und per
>>> Steuern) durch Berufstätigkeit der Mutter erwirtschaftet wird?
>>
>> Weil dann mehr Leute das tun, wofür sie ausgebildet wurden. Und
>> man ein Kind nicht 24 Stunden exklusiv betutteln muss. Das haben
>> sehr viele Gesellschaftsformen auch in Deutschland über
>> Jahrhunderte und vielleicht Jahrtausende so gehalten.
>
> Die Kinder wurden nicht "24 Stunden exklusiv betüttelt", aber sie
> wurden nicht abgeschoben - das ist das entscheidende.

Entscheidend ist die Unterscheidung zwischen Kindergarten und
Abschiebung. Der ist bei meinen Freundinnen sehr klar geworden. Eine hat
quasi-alleinerziehend (Vater auswärts) bei voller Berufstätigkeit zwei
Jungs allein großgezogen, die dann z.B. Vize-Landesmeister in Mathematik
wurden und jetzt beide am Master schrauben. Eine andere hat spät erst
einen Kindergartenplatz bekommen aber gottseidank überhaupt. Denn von
ihr und dem Vater lässt sich der Sohn nichts sagen, weil das da von ihm
auch nicht verlangt wird. Jedem anderen Menschen (also mir oder
Kindergartenerziehern) gegenüber ist er genauso gut oder schlecht
lenkbar wie jedes andere Kind auch. Wie gut, dass ihm dieses Erlebnis
noch rechtzeitig zuteil wurde.

Und unabhängig von beiden bin ich sicher, dass die Abschiebung vor den
Fernseher deutlich verbreiteter ist als der Kindergartenbesuch, der
wahrscheinlich auch im schlechtesten Falle noch sinnvoller ist.

[Ina Koys]

Am 06.05.2016 um 22:24 schrieb Georg Wieser:

>>> Haushalt und Kindererziehung ist also keine Arbeit?
>>

>> Sie bringt kein Geld und speziell den Frauen keine finanzielle
>> Unabhängigkeit.
>
> Wenn der Alte zu Hause ein Macho ist....

Es gibt noch x andere Fälle im Leben. Es kann der "Versorger" krank
werden, sterben, sein Job nicht mehr gefragt sein, er sich eine andere
suchen, sie sich einen anderen suchen, und, und, und.

> Oder die Frau permanent Wünsche hat, die das Familienbudget sprengen.

Das ist bei Männern - wie z.B. meinem Vater - mindestens ebenso
verbreitet. Seit sich meine Mutter scheiden ließ, hatte sie plötzlich
immer Geld und mein Vater nicht mehr. Trotzdem er das bei Weitem meiste
nach Hause brachte. Drück einem Mann mal außerplanmäßige 100.000 € in
die Hand. Ca. 80% werden wahrscheinlich sofort ein neues großes Auto
kaufen wollen. Ich für mein Teil bin immer mit kleinen jungen
Gebrauchten gut gefahren.

[Ina Koys]

Am 06.05.2016 um 11:51 schrieb Lutz Schulze:

> Und müsste man bei ständig steigender Produktivität nicht eigentlich weniger
> arbeiten?

Du meinst die Milchmädchenrechnung aus dem Staatsbürgerkundeunterricht,
nach der wir bald alle nur noch 2 h pro Tag arbeiten werden? Nein, das
habe ich schon damals nicht für sinnvoll gehalten.

[Ina Koys]

Am 06.05.2016 um 14:22 schrieb Stefan Ram:
> Lutz Schulze <lsch...@netzwerkseite.de> writes:
>> In der DDR arbeitete fast die gesamte Bevölkerung. War der Wohlstand dort
>> höher als in der Bundesrepublik oder zeichnete sich auch nur die Tendenz ab
>> dass er es mal sein wird?
>
> In der DDR schrieb ein Dichter WIMRE einst:
>
> »Wohlstand, den wollen wir anstatt,
> Daß dann der Wohlstand /uns/ hat.«.
>
Die Gefahr dürfte in westlichen Gesellschaften einschließlich
Kommunismus kaum zu vermeiden gewesen sein. Wer nicht nein sagen kann,
sitzt in der Falle. Aber es wird ständig vorgegeben mit den Wunschzahlen
zum Wirtschaftswachstum. Keine Ahnung, ob wir da mal rauskommen.

[Ina Koys]

Am 06.05.2016 um 22:20 schrieb Georg Wieser:
> Am 05.05.2016 um 23:30 schrieb Ina Koys:
>> Am 05.05.2016 um 23:14 schrieb Lutz Schulze:
>>
>>>> Doch, der bedarf es. Sonst wächst Deine Darstellung "früher war alles
>>>> besser" unreflektiert in den Himmel. Sie gilt so übrigens nur für die
>>>> alte Bundesrepublik. Vielleicht legt ja einer eine ostalische Version
>>>> nach.
>>>
>>> Gern. Mehr Erwerbstätigkeit der Frauen wurde erreicht, zu mehr Wohlstand
>>> führte es nicht.
>>>
>>> Warum das jetzt noch mal probiert wird weiss ich nicht.
>>
>> Weil es zu mehr Zufriedenheit der Frauen führt und zu mehr Wohlstand,
>> als wenn nur die Hälfte der erwerbsfähigen Bevölkerung arbeitet. Das war
>> einfach.
>
> Ina, das ist *Deine* Sicht. Die ist ganz sicher nicht allgemeingültig.

Nicht für jede einzelne, das ist wahr. Aber statistisch schon.

> Wir haben hier einige Frauen in der Nachbarschaft die nicht arbeiten
> *müssen*. So richtig traurig sind die nicht.....

Ich kenn auch eine, die Doktor der Medizin ist und sich nichts schöneres
vorstellen konnte als die Erziehung der Kinder. Ist okay, ist ihre
Entscheidung. Aber es ist nicht die Mehrheit. Nicht, wenn die
Berufstätigkeit was vernünftiges ist jenseits von Kassenjobs und Putzen.
Womit wir dann wieder bei der Ausbildungsfrage wären.

[Ina Koys]

Am 09.05.2016 um 10:04 schrieb Lutz Schulze:
> Am Mon, 9 May 2016 09:49:53 +0200 schrieb Ina Koys:
>
>>> Es gab Zeiten in denen der Staat Eigentumsbildung förderte (darüber hinaus
>>> gab es ja noch die Eigenheimzulage), aber mittlerweile wurde beides
>>> gestrichen.
>>
>> Vermutlich weil inzwischen einer den Wirtschaftsnobelpreis für die
>> Entdeckung bekommen hat, dass die Arbeitslosigkeit mit der Rate an
>> Wohneigentum steigt.
>
> Ob sich Untersuchungen aus den USA einfach so auf unser Land übertragen
> lassen?

Es war das Vereinigte Königreich.

> Es gibt auch Erkenntnisse dass Eigentümer in D im Mittel nach einigen
> Jahrzehnten aus verschiedenen Gründen über mehr Vermögen verfügen als
> Mieter. Das passt dann nicht zusammen.

Das passt schon zusammen. Denn ich sehe viele Häuser, die mit Hängen und
Würgen zusammengespart wurden und wo es dann trotzdem nicht gereicht
hat. Und in dem Fall bist du dann bald wieder Mieter mit dickem
Schuldenberg. Und wer von vornherein nicht genug Geld hat oder nicht den
Wunsch, sich mit einer Immobilie festzulegen, der lässt es sein und
macht z.B. lieber Fernreisen. Was man dann am Ende des Lebens für die
bessere Entscheidung hält, ist wahrscheinlich ebenso individuell wie
alles davor. So lange man seine Einstellung nicht plötzlich
ändert/ändern muss, ist alles in Butter. Sollte ich mal im Lotto ein
Traumhaus gewinnen, werde ich es umgehend verkaufen. Muss keiner
nachmachen (wollen).

> Die Eigenheimzulage war damals extra für die sogenannten
> 'Schwellenhaushalte' konzipiert, Eigentumsbildung wurde als etwas positives
> angesehen. Davon hat sich die aktuelle Politik weit entfernt.

Und womöglich zu Recht. Wer ein Haus will und es bezahlen kann, soll das
machen. Aber gesamtwirtschaftlich wäre günstiger, wenn die Leute zentral
wohnten. Da muss der Staat das Gegenteil von dem was ihm nützt nicht
noch finanziell unterstützen.