Brotbrechen
Martin Soehnchen
> Bin ich die Letzte? Ich sehe fast niemanden mehr der, die im
> Restaurant vorab gereichten Brote mit diversen Aufstrichen, noch in
> kleine, mundgerechte Portionen bricht und dann erst zu Munde führt.
Naja, das kommt auf den Brotanstrich drauf an, ob man brich oder nicht ;-)
Aber wenn es beim Italiener Brotscheiben mit Tomatenwürfeln sind,
lassen die sich nicht so toll brechen, denn dann hat man die Hälfte
der Tomatenstückchen auf dem Teller und das ist unfein.
Ist Schmalz drauf, beiße ich aber eigentlich auch ab.
Ist kein Belag drauf (warum auch immer) oder man kann diese Belag selber drauf
schmieren und er sagt mir nicht zu, so nehme ich das stück Brot auch in die Hand
und breche es klein, so wie Du.
HTH
Grüße
Martin
Chris Kurbjuhn
>Bin ich die Letzte? Ich sehe fast niemanden mehr der, die im
>Restaurant vorab gereichten Brote mit diversen Aufstrichen, noch in
>kleine, mundgerechte Portionen bricht und dann erst zu Munde führt.
IIRC bezieht sich die Sitte, das vorab oder als Beilage gereichte Brot
erst zu brechen und dann zum Munde zu führen auf trockenes Brot, also
Ciabatta, Baguette etc., und nicht auf bestrichenes Brot wie z. B:
Crostini. Bestrichenes Brot zu brechen macht MUHEN absolut keinen
Sinn, da man sich durch Brechen bestrichenen Brotes bestenfalls nur
die Finger beschmaddert, schlimmstenfalls Tisch, Kleidung und
Mitspeisende bekleckern kann.
Da ist es IMHO schon besser, möglichst dezent abzubeißen und evtl. den
Koch zu fragen, warum er das Zeugs nicht bereits in der Küche in
mundgerechte Häppchen zerteilt hat.
Gruß
Chris Kurbjuhn
--
"Sean Connery, Roger Moore und ich waren niemals unabsichtlich
unhöflich." Michael Caine
http://www.chris-kurbjuhn.de
Hubert Reinelt
> Bin ich die Letzte? Ich sehe fast niemanden mehr der, die im
> Restaurant vorab gereichten Brote mit diversen Aufstrichen, noch in
> kleine, mundgerechte Portionen bricht und dann erst zu Munde führt.
Aja.
> Mittlerweile beißen alle einfach ab! Meine Großmutter wäre bestimmt
> darob am Tisch infolge eines Herzinfarktes verstorben. Ist das jetzt
> üblich?
Ich bin jetzt zwar kein Knigge-Mensch, aber wenn ich das Zeugs abbrechen
muss, dann hab ich doch meine Finger voll mit dem entsprechenden Aufstrich
oder? Wir reden hier doch über eine Scheibe Brot? Ich beiss auch einfach
ab, weils halt besser zu handhaben ist.
Timo Junge
>
> Natürlich. Ich dachte in dieser NG, wäre die Erklärung nicht in dieser
> Deutlichkeit nötig. Also: Brot mit eventuellen Aufstrich am Tisch.
> Das typische klassiche "Gedeck" halt. Da bricht man sich doch ein
> mundgerechtes Stück ab, bestreicht es und verzehrt es dann im Ganzen
> ( daher sollte es auch klein sein)
Warum dieser immense Mehraufwand? Ich möchte das Brot
(wenn überhaupt, bin kein Brot-Freund) essen und nicht die
ganze Zeit damit verbringen, es zu zerkleinern und zu bestreichen.
Was sieht daran beim Essen besser aus? Warum sollte man nicht
die komplette Brotscheibe bestreichen und dann verzehren?
Und überhaupt: Wann sollte man ein belegtes/bestrichenes Brot
gar mit Messer und Gabel?
Viele Grüße
Timo Junge
Steffi Abel
> Bin ich die Letzte? Ich sehe fast niemanden mehr der, die im
> Restaurant vorab gereichten Brote mit diversen Aufstrichen, noch in
> kleine, mundgerechte Portionen bricht und dann erst zu Munde führt.
Brot, das in tatsächlich "mundgerechte" Stücke gebrochen wurde, mit
Aufstrich zu bestreichen, dürfte eine ziemliche Sauerei auf der das
gebrochene Brot haltenden Hand hinterlassen.
Alternativ könnte man das Stück größer abbrechen - aber ob das dann
noch mundgerecht ist? Und vor allem, ob dass dann noch besonders
appetitlich aussieht, wenn sich mein Gegenüber ein solch großes Stück
auf einmal zwischen die Kiefer stopft?
Generell geb ich dir aber recht; das vor dem Essen gereichte Brot
gehört sicher nicht wie ein Schulbrot komplett bestrichen. Aber ich
denke ,es spricht nichts dagegen, auf eine Scheibe Baguette einen
Klacks z. B. Olivencreme zu streichen und dann die Stelle mit dem
Aufstrich abzubeißen.
Und das ab dem Amuse Gueule gereichte Brot wird man wohl kaum mit
einem Aufstrich bestreichen.
Wenn Brot als Gang serviert wird, wird man es mit Messer und Gabel
essen. Ebenso wird man das Brot, mit dem man den Rest der Soße
auftunkt, vorher in mundgerechte Stücke teilen und mit der Gabel als
Werkzeug verzehren.
Brot zum Käse bestreiche ich bissenweise und beiße ab. Ebenso beiße
ich Brotstangen oder Grisini, da sich diese häufig weder mit Messer
und Gabel noch mit der Hand besonders appetitlich zerteilen lassen.
> Mittlerweile beißen alle einfach ab! Meine Großmutter wäre bestimmt
> darob am Tisch infolge eines Herzinfarktes verstorben.
Deine Großmutter kannte vermutlich auch noch weitere Tischmanieren,
die heute - vernünftigerweise - nicht mehr angesagt sind.
Gruß Steffi
Timo Junge
>
> Anders natürlich, wenn 1. das Brot in Scheiben kommt und 2. für jeden
> Gast ein kleiner Brotteller zur Verfügung steht, auf welchem das
> Buttermesser messer abgelegt werden kann.
So erlebt in "besseren" Restaurants.
Viele Grüße
Timo Junge
Timo Junge
> "Steffi Abel" <ab...@s.netic.de> wrote:
>
>> noch mundgerecht ist? Und vor allem, ob dass dann noch besonders
>> appetitlich aussieht, wenn sich mein Gegenüber ein solch großes Stück
>> auf einmal zwischen die Kiefer stopft?
>
Die gegenübersitzende Person muss nicht immer der Partner sein...
Viele Grüße
Timo Junge
Dirk Hedderich
"Anuschka Samsinger" <werbungi...@samsinger.at> wrote in message
news:3ma1pvork9fham26f...@4ax.com...
> Bin ich die Letzte? Ich sehe fast niemanden mehr der, die im
> Restaurant vorab gereichten Brote mit diversen Aufstrichen, noch in
> kleine, mundgerechte Portionen bricht und dann erst zu Munde führt.
hm. Ich wunder' mich auch immer, dass ich der einzige bin, der das so macht
;-)
IMHO geht es - wie Du schon gesagt hast - darum, dass die Anwesenden nicht
durch angebissene (drastischer ausgedrueckt: angesabberte) Brotscheiben
belaestigt werden. Ausserdem laesst sich durch das Kleinbrechen des Brots
vermeiden, dass man Kruemel am Mund hat. Und Steffi: Man kann dann auch die
Stueckchen so bestreichen, dass man danach den Brotaufstrich nicht an den
Fingern oder der Kleidung hat ;-)
Auf jeden Fall finde ich es passender, als sich - wie leider auch in
gehobeneren Restaurants zu beobachten - eine Art "Stulle" zu schmieren
(teilweise auch noch zusammenzuklappen), die man dann wie beim Picknick
knabbert...
> BTW: Ich bin nicht achtzig, sondern erst 40ig, aber offenbar allein
> damit.
Dirk *32, selten die Norm und ganz gluecklich damit ;-)*
Ps: Man reduziert damit auch die Gefahr, mit zu grossen rohen
Schinkenscheiben in Konflikt zu geraten. Wobei ich mir angewoehnt habe,
rohen Schinken in grossen Scheiben bei "offizielleren" Anlaessen zu
meiden...
--
Dirk Hedderich - Am Roemischen Hof 30 - 61352 Bad Homburg
Mirko Keller
>Bin ich die Letzte? Ich sehe fast niemanden mehr der, die im
>Restaurant vorab gereichten Brote mit diversen Aufstrichen, noch in
>kleine, mundgerechte Portionen bricht und dann erst zu Munde führt.
Nach meinem Erleben ist von Bedeutung, ob das Brot als
"Transportmedium" für filigrane Speisen oder als Träger von Auflagen
mit festerer Konsistens gebraucht wird.
Ich denke bei ersterem an die Grüsse aus der Küche oder
Fischvorspeisen, die wegen der Gefahr des Absturzes auf kleinem
gebrochenem Brot in einem Zug im Mund verschwinden.
Wenn es aber z.B. Schalz zum Brot gibt, sehe ich keinen Grund nicht
auch von einer Scheibe abzubeisen. Natürlich sollte die Scheibe nicht
die Dimension eines 2-Pfünders haben.
Viel mehr Stirnrunzeln versacht bei mir, dass bei Tisch ein
gebrochenes Brot wieder in den gemeinsamen Brotkorb gelegt wird.
Die Hände mögen noch so gewaschen sein, aber muss ein Dritter "mein"
Brot zu Ende essen? Ich lege jedenfalls das momentane Zuviel an Brot
am Tellerrand ab.
Gruss
Mirko
Steffi Abel
> Viel mehr Stirnrunzeln versacht bei mir, dass bei Tisch ein
> gebrochenes Brot wieder in den gemeinsamen Brotkorb gelegt wird.
Das macht nicht wirklich jemand, oder?
> Die Hände mögen noch so gewaschen sein, aber muss ein Dritter "mein"
> Brot zu Ende essen? Ich lege jedenfalls das momentane Zuviel an Brot
> am Tellerrand ab.
Besser am dafür bereitgestellten Teller.
Gruß Steffi
Steffi Abel
> Man kann dann auch die Stueckchen so bestreichen, dass
> man danach den Brotaufstrich nicht an den Fingern oder
> der Kleidung hat ;-)
Kann man. Nämlich dann, wenn man die Stück ausreichend groß lässt. Ob
das noch als mundgerecht bezeichnet werden kann, muß jeder für sich
entscheiden.
> Auf jeden Fall finde ich es passender, als sich - wie leider auch in
> gehobeneren Restaurants zu beobachten - eine Art "Stulle" zu
> schmieren (teilweise auch noch zusammenzuklappen), die man dann wie
> beim Picknick knabbert...
Ack.
Gruß Steffi
Steffi Abel
> Mich trifft der Schlag! Man darf also heutzutage in Deutschland Soße
> mit Brot auftunken?
Ja sicher.
> Und dazu gibt es auch noch spezielle Regeln? Ich
> glaub es einfach nicht. Du findest mich völlig perplex.
Ich weiß nicht, in welchen Retaurants du so ißt. Aber wenn ich bei
Harald Wohlfahrt, Dieter Müller oder Stefan Marquardt 80 Euro und mehr
für ein Menü ausgebe, werde ich ganz sicher nicht das, wodruch sich
deren Küche wesentlich von allen anderen Küchen unterscheidet,
zurückgehen lassen. Die Soße, die ich mit dem Löffel nicht mehr
erreiche, tunke ich selbstverständlich mit dem Brot auf.
Vielleicht beruhigt es dich, ich weiß von Vincent Klink und Martin
Öxle, dass die ebenfalls so verfahren und dass beide solches Vorgehen
als Kompliment ihnen gegenüber und nicht als Affront ihren anderen
Gästen gegenüber sehen.
Vor ein paar Monaten hat ein Kellner im Imperial in Bühl meine
Versuche bemerkt, den letzten Rest der zum Fleischgang gereichten Soße
mit dem Löffel zu essen und mich gefragt, ob er mir Brot für die Soße
bringen soll. Ich werte das als Indiz dafür, dass zumindest in der
gehobenen Gastronomie der Gedanke, Soße mit dem Brot aufzutunken, wohl
nicht so abwegig ist.
Mag sein, dass man damit gegen die Vorstellunger mancher Gourmands
verstößt; egal, wer zu sehr Gourmet ist, als dass er auch nur einige
Tropfen der Soße eines Sternekochs zurückgehen läßt, wird sich dadurch
nicht vom Genißen abhalten lassen.
Die Tomatensuppe in der Pizzeria tunke ich in der Tat auch nicht aus.
Gruß Steffi
Stefan Rosskopf
>Horror. Nie wieder Rohschinken!
Klarer Nettikettenverstoss der Partyserviceagentur. ;)
Gruss, Stefan
--
http://www.stpaulianer.de <- News, Statistik, Fotos & Audios
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Hans-Georg Bickel
>Bin ich die Letzte? Ich sehe fast niemanden mehr der, die im
>Restaurant vorab gereichten Brote mit diversen Aufstrichen, noch in
>kleine, mundgerechte Portionen bricht und dann erst zu Munde führt.
Gegenfrage: Kommt es in Österreich eigentlich häufiger vor, daß
man /bestrichene/ Brote bekommt? Ich kenne eigentlich nur die
Variante, daß die Aufstriche in kleinen Töpfchen zum selber
Bestreichen serviert werden. Wenn nicht, dann sind es so kleine
Happen, daß man gar nicht in Versuchung kommt, nur abzubeißen.
HG
--
Die de.alt.soc.knigge FAQ
http://knigge.md-d.org
Hans-Georg Bickel
>>Viel mehr Stirnrunzeln versacht bei mir, dass bei Tisch ein
>>gebrochenes Brot wieder in den gemeinsamen Brotkorb gelegt wird.
>
>Das macht nicht wirklich jemand, oder?
Oh doch! Meistens sind das dieselben Zeitgenossen, die auch das
Fleisch zuerst komplett in mundgerechte Stücke zerteilen, es dann
mit der Sauce und den Beilagen verrühren (etwa so, wie man einen
Salat anmacht) und nach diesem Massaker dann die entstandene
Pampe genüßlich verspeisen.
Ja, das kommt auch in besseren Restaurants vor.
H-'*Schüttel*'-G
Chris Kurbjuhn
>Ich weiß nicht, in welchen Retaurants du so ißt. Aber wenn ich bei
>Harald Wohlfahrt, Dieter Müller oder Stefan Marquardt 80 Euro und mehr
>für ein Menü ausgebe, werde ich ganz sicher nicht das, wodruch sich
>deren Küche wesentlich von allen anderen Küchen unterscheidet,
>zurückgehen lassen. Die Soße, die ich mit dem Löffel nicht mehr
>erreiche, tunke ich selbstverständlich mit dem Brot auf.
In der Luxusklasse wird ja meist der spezielle Saucenlöffel
eingedeckt, nicht zuletzt, um es dem Gast, der mehrere bis zahlreiche
Gänge essen möchte, zu ersparen, sich mit Brot vollplauzen zu müssen,
um an jeden Tropfen der leckeren Sauce zu kommen.
>Vielleicht beruhigt es dich, ich weiß von Vincent Klink und Martin
>Öxle, dass die ebenfalls so verfahren und dass beide solches Vorgehen
>als Kompliment ihnen gegenüber und nicht als Affront ihren anderen
>Gästen gegenüber sehen.
Eben. Wie immer sollte man MUHEN das Auftunken situativ und dynamisch
sehen. Wenn ich beispielsweise bei meinem Stammitaliener die Sauce
_nicht_ mit Brot auftunke, kommt der Chef ganz entsetzt aus der Küche
und fragt, ob es nicht geschmeckt hat.
Gruß
Chris Kurbjuhn
--
"Wenn ein Xpost nach dsnu Falschaussagen enthält (was nicht unbedingt selten
vorkommt), würde die Richtigstellung in dnq nicht mehr möglich sein. Was also
heisst, dass dsnu mit Falschaussagen überschwemmt wird, deren Autoren davon
nicht einmal etwas mitbekommen." Guenther Merkbefreitens erklärt das Usenet.
Chris Kurbjuhn
Ich glaube - ist mir jetzt auch erst aufgefallen - daß Anuschka
haargenau diese Variante (Aufstriche in kleinen Töpfchen) meinte.
"Brote mit diversen Aufstrichen" heißt ja nicht, daß die Brote schon
bestrichen sind. Ich hab's aber beim ersten Lesen auch anders rum
verstanden und entsprechend geantwortet.
Gruß
Chris Kurbjuhn
--
"Shit doesn't just happen. Shit takes time. Shit takes effort."
http://www.chris-kurbjuhn.de
Steffi Abel
> "Steffi Abel" <ab...@s.netic.de> wrote:
[angefasstes Brot in den Brotkorb legen]
> >Das macht nicht wirklich jemand, oder?
>
> Oh doch! Meistens sind das dieselben Zeitgenossen, die auch das
> Fleisch zuerst komplett in mundgerechte Stücke zerteilen, es dann
> mit der Sauce und den Beilagen verrühren (etwa so, wie man einen
> Salat anmacht) und nach diesem Massaker dann die entstandene
> Pampe genüßlich verspeisen.
Du schwindelst doch, oder? Als nächstes erzählst du mir noch, es gäbe
Restaurants, in denen der Kellner die verschiedenen Sorten Käse mit
demselben Messer schneidet.
Aber ernsthaft, wer sein Essen wie von dir beschrieben ißt, schadet
sich selbst - kann das also meinetwegen machen (mal davon abgesehen,
dass er i. d. R. den Koch beleidigt). Wer dagegen angetatschtes Brot
in den (gemeinschaftlichen) Brotkorb zurücklegt, schadet den anderen -
somit ist das eine zu unterlassende Unsitte.
Gruß Steffi
Felix Neumann
> Du schwindelst doch, oder? Als nächstes erzählst du mir noch, es
> gäbe Restaurants, in denen der Kellner die verschiedenen Sorten
> Käse mit demselben Messer schneidet.
Ich hatte letzte Woche das Vergnügen, im Paul-Löbe-Haus des Bundestages
zu frühstücken, wo man ja eigentlich annehmen sollte, daß die hohen
Herren und Damen Abgeordnete gewisse Ansprüche hatten -- aber:
verschiedene Käse- und Wurst-Sorten nebst Gemüse auf einer Platte
überlappend gelagert (und mich als Vegetarier stört das dann doch
sehr), die zwar überdurchschnittlich gute Marmelade portionsweise im
Alueinwegpäckchen und keine Wahlfreiheit zwischen Apfel- und
Orangensaft (die gefüllten Gläser waren nämlich in einer mir nicht
ersichtlichen Ästhetik auf dem Tisch vorverteilt).
-fn-
Birgit Nietsch
>>Was sieht daran beim Essen besser aus? Warum sollte man nicht
>>die komplette Brotscheibe bestreichen und dann verzehren?
>
> Der Sinn beruhte darin, daß Du Deiner Begleitung nicht den Abdruck
> Deiner Zähne auf dem Brot präsentieren mußt. Daher auch die
> Formulierung "mundgerechte Bissen". Außer Du pflegst eine komplette
> Brotscheibe ganz in den Mund zu schieben...
Alternative Betrachtungsweise: Ist es eigentlich hoeflich, sich dass
angebissene Brot seines Tischnachbarn so genau zu betrachten, dass
einen die Abdruecke seiner Zaehne an der Brotkante in irgendeiner
Weise stoeren koennten? Und was machst du eigentlich mit einem
Honigbroetchen am Fruehstueckstisch?
Weitere Betrachtungsweise: hier wird so gerne "allgemein" diskutiert,
was "im Restaurant" oder "bei Tisch" angemessen sei. Es ist aber ein
himmelweiter Unterschied, ob der Ort des Geschehens eine einfache
Gaststaette ist, oder ein teures Luxusrestaurant. Also gib doch bitte
ein paar Hinweise auf die "gesellschaftliche Etage", auf die sich
deine Frage bezieht.
Knigge war ein Pragmatiker, der zu angemessenem Benehmen riet, und
der sich auf seinen Reisen sicher auch in "rustikaleren" Umgebungen
zurecht fand. Was ich in dieser Gruppe finde liest sich z.T. so, als
befaenden wir uns alle "bei Hofe", und als sei hier eine Diskussion
ueber bsw. angemessenes Benehmen in Imbissbuden OffTopic.
Es gibt durchaus Menschen, die Restaurants der gehobenen Preisklasse
noch nie betreten haben, und sie auch nicht betreten werden. Mich zum
Beispiel. Ich wuerde mich mit solchen voellig uebertriebenen Regeln
nicht wohl fuehlen. Vier-Sterne-Hotels, Kreuzfahrschiffe und
Gala-Diners sind nicht mein Parkett. Dort, wo ich esse, darf man
ungeniert in sein gebuttertes Brot beissen, Sosse auftunken, und
Rotwein zum Fisch trinken. Nein, es sind keine Imbissbuden.
Birgit
Birgit Nietsch
> Dieser immense Mehraufwand beruht auf den traditionellen
> Höflichkeitsregeln. Diese sind jedoch fast immer ein
> Mehraufwand.:-)
Wessen Tradition? Die deiner Familie, deines Landes, deiner
gesellschaftlichen Schicht in deinem Land?
>>Was sieht daran beim Essen besser aus? Warum sollte man nicht
>>die komplette Brotscheibe bestreichen und dann verzehren?
>
> Der Sinn beruhte darin, daß Du Deiner Begleitung nicht den Abdruck
> Deiner Zähne auf dem Brot präsentieren mußt. Daher auch die
> Formulierung "mundgerechte Bissen". Außer Du pflegst eine komplette
> Brotscheibe ganz in den Mund zu schieben...
Alternative Betrachtungsweise: Ist es eigentlich hoeflich, das
angebissene Brot deines Tischnachbarn so genau zu betrachten, dass
dich die Abdruecke seiner Zaehne an der Brotkante in irgendeiner
Helmut Richter
Nietsch wrote:
> Dort, wo ich esse, darf man
> ungeniert in sein gebuttertes Brot beissen, Sosse auftunken, und
> Rotwein zum Fisch trinken. Nein, es sind keine Imbissbuden.
Und eine der unangenehmeren Erinnerungen an feinere Adressen ist es,
als man mich im Negresco (Nizza) unsäglich indigniert ansah, als ich
zu einem Essen, bei dem Rotwein vorgesehen war, trotzdem einen weißen
haben wollte und so meine Ignoranz zum Ausdruck brachte. Der Grund
war, dass ich einer der nächsten Vortragenden auf dem Kongress war und
Rotwein mich eher müde macht als weißer. Aber das geht die nichts
an: Der Ober hat zu bringen, was ich trinken möchte, selbst wenn ich
Kamillentee zum Hummer will, und nicht mich durch Hochnäsigkeit zu
darüber zu belehren, was er für angemessen gehalten hätte.
Helmut Richter
Michael Dahms
>
> Der Ober hat zu bringen, was ich trinken möchte, selbst wenn ich
> Kamillentee zum Hummer will, und nicht mich durch Hochnäsigkeit zu
> darüber zu belehren, was er für angemessen gehalten hätte.
In einem wirklich guten Restaurant wird er das auch tun.
Michael Dahms
Renata Kussack
> In einem wirklich guten Restaurant wird er das auch tun.
ACK. Ich bestellte weiland einmal in einem Züricher Café eine
Aspririntablette mit Wasser. Sie wurde ohne Wimpernzucken gebracht. Nachdem
die Qual etwas abgeebbt war, habe ich später dann auch noch eine "richtige"
Bestellung aufgegeben. Das Café ist mir jedenfalls als Beispiel für
exzellenten Service in Erinnerung geblieben.
Gruß
Renata :)
Steffi Abel
> Und eine der unangenehmeren Erinnerungen an feinere Adressen ist es,
> als man mich im Negresco (Nizza) unsäglich indigniert ansah, als ich
> zu einem Essen, bei dem Rotwein vorgesehen war, trotzdem einen
> weißen haben wollte
das dürfte allerdings schon ziemlich lange her sein, oder? Einen Wein
wählt man *geschmacklich* passend zum Essen aus und nicht *farblich*
passend. Dass sich das noch nicht bis zu den Gorumands in den "feinen"
Dorfkneipen rumgesprochen hat, kann wohl sein. Im Negresco sollten
Belehrungen des Gastes (noch dazu, wenn sie falsch sind) allerdings
nicht mehr passieren.
> Aber das geht die nichts an: Der Ober hat zu bringen, was ich
> trinken möchte,
Grundsätzlich hast du recht. Allerdings erwarte ich von einem guten
Sommelier, dass er mir von einem Wein abrät, wenn er weiß, dass dieser
nicht zum Essen passt.
Gruß Steffi
Michael Dahms
> > Versuche bemerkt, den letzten Rest der zum Fleischgang gereichten Soße
> > mit dem Löffel zu essen und mich gefragt, ob er mir Brot für die Soße
> > bringen soll. Ich werte das als Indiz dafür, dass zumindest in der
> > gehobenen Gastronomie der Gedanke, Soße mit dem Brot aufzutunken, wohl
> > nicht so abwegig ist.
>
Es könnte auch eine Form von Sarkasmus gewesen sein.
Michael Dahms
Steffen Buehler
> "Steffi Abel" <ab...@s.netic.de> wrote:
>
> >Vor ein paar Monaten hat ein Kellner im Imperial in Bühl meine
> >Versuche bemerkt, den letzten Rest der zum Fleischgang gereichten Soße
> >mit dem Löffel zu essen und mich gefragt, ob er mir Brot für die Soße
> >bringen soll. Ich werte das als Indiz dafür, dass zumindest in der
> >gehobenen Gastronomie der Gedanke, Soße mit dem Brot aufzutunken, wohl
> >nicht so abwegig ist.
>
> Das beruhigt in der Tat. Danke.
Ich hatte vor vielen Jahren mal das Vergnügen, bei einer französischen
Familie Weihnachten zu feiern. (Da wird dann wirklich den ganzen Tag
nur gegessen.) Alle dort nahmen die Soße mit Brot auf - etwas, das ich
bis dahin noch nicht kannte. Nun will ich nicht sagen, daß Frankreich
immer der Maßstab für gehobene Tischsitten sein muß - aber viele
Gepflogenheiten haben wohl dort ihren Ursprung. Diese hat auch einige
Vorteile: zum einen schmeckt's, zum andern sieht der Teller nicht so
wüst aus, und beim Abräumen muß man auch nicht so sehr aufpassen, daß
nichts runterschwappt.
Viele Grüße
Steffen
Steffi Abel
> Es könnte auch eine Form von Sarkasmus gewesen sein.
Du hältst es tatsächlich für möglich, dass sich ein Mitarbeiter der
Bühlerhöhe - gleich ob Page, Putzfrau, Oberkellner oder
Hoteldirektor - Gästen in direkter Ansprache ungefragt sarkastisch
äußert?
Das mag in irgendeiner Dorfpizzeria möglich sein, ab einem gewissen
Niveau der Hotelerie bzw. Gastronomie ist das wohl völlig
ausgeschlossen.
Gruß Steffi
Peter Bruells
> Ich hatte vor vielen Jahren mal das Vergnügen, bei einer französischen
> Familie Weihnachten zu feiern. (Da wird dann wirklich den ganzen Tag
> nur gegessen.) Alle dort nahmen die Soße mit Brot auf - etwas, das ich
> bis dahin noch nicht kannte. Nun will ich nicht sagen, daß Frankreich
> immer der Maßstab für gehobene Tischsitten sein muß - aber viele
> Gepflogenheiten haben wohl dort ihren Ursprung. Diese hat auch einige
> Vorteile: zum einen schmeckt's,
Zwei Kardinalfehler: Du gehst davon aus, daß "Deine" Familie
landestypisch is(s)t und daß französische Sitten bei der Betrachtung
deutscher Sitten irgendwie interessant sind.
> zum andern sieht der Teller nicht so wüst aus,
Nun ja, da man essen sollte, bis man satt ist, nicht bis der Teller
leer ist, muß man eh davon ausgehen, daß Teller nicht wie geleckt
zurückgehen.
Peter Bruells
> "Steffi Abel" <ab...@s.netic.de> wrote:
>
> >"Michael Dahms" <michae...@gkss.de> schrieb:
> >
> >> Es könnte auch eine Form von Sarkasmus gewesen sein.
>
> >Du hältst es tatsächlich für möglich, dass sich ein Mitarbeiter der
> >Bühlerhöhe - gleich ob Page, Putzfrau, Oberkellner oder
> >Hoteldirektor - Gästen in direkter Ansprache ungefragt sarkastisch
> >äußert?
>
> Ironie und Sarkasmus wirken ja ganz oft dadurch, daß sie der andere
> gar nicht bemerkt.
Dann wirken sie ja nicht, außer zur Belustigung des Sprechers und
ggf. einer Zuhörer.
Ich persönlich mag auch nicht an Sarkasmus beim besagten Kellner
glauben - Dienstleister, die sich Frechheiten gegenüber einem Kunden
herausnehmen, verringern ihren Einahme. Und in besseren Läden, bei
denen eine dauerhafte Rufschädigung zu erwarten ist, ihren Job.
> Möglicherweise sollten wir einen "Soße mit Brot auftunken"thread
> bilden:-) Hier scheinen ja die Ansichten ganz stark zu
> divergieren. Ein Glaubenskrieg sozusagen:-)
So ziemlich alle Sitten sind reine Glaubenssache.
Steffi Abel
> Ironie und Sarkasmus wirken ja ganz oft dadurch, daß sie der andere
> gar nicht bemerkt.
Ironie und Sarkasmus kann sich der Kellner im Privatleben leisten.
Legt er dies in der gehobenen Gastronomie an den Tag, riskiert er
seinen Job.
Wenn ich in der Schwarzwaldstube in Tonbach meinen Barolo mit Cola
verdünne, wird man mit ziemlicher Sicherheit hinter den Kulissen eine
Vodoo-Puppe mit meinem Konterfei basteln und dieser mit kleinen Nadeln
die Kehle durchstechen.
Es wird aber ganz sicher kein Sommelier an den Tisch kommen und mich
sarkastisch fragen, ob ich Zitrone in mein Corea will (auch wenn ihm
danach zumute wäre). Warum sollte er auch? Er riskiert es, mehrer
Gäste zu verlieren, die 150 oder mehr Euro für ein Abendessen
ausgeben. Was gewinnt er durch diese Bemerkung?
> Möglicherweise sollten wir einen "Soße mit Brot
> auftunken"thread bilden:-)
gerne. Ich habe das Subject angepasst. Wer Soße mit Brot austunkt, ist
Gourmet - er stellt das Vergnügen an der sehr guten Speise über
antiquierte und nutzlose Benimmregeln.
Wer die Soße nicht komplett austunkt, mag sie entweder nicht oder er
läßt sie notgedrungen zurückgehen, weil man ja nicht mit Brot
austunkt.
(Dass wir uns richtig verstehen, ich tunke Soße nicht so aus, dass ich
eine große Brotscheibe abschneide, mit der linken Hand den Teller
anhebe und mit der rechten unter Zuhilfenahme des Brots den Teller
säubere - das mach ich nur zu Hause. Im Restaurnat breche ich ein
kleines Stück ab und benutze elbstverständlich die Gabel zum
Austunken.)
Das Einhalten von Tischmanieren dient dazu, andere nicht zu beläsitgen
und den Geschmack zu erhöhen. Es ist für andere weder akustisch noch
optisch eine Belästigung, wenn ich Soße wie oben beschrieben esse.
Genausogut könnte ich eine Kartoffel dazu nehmen, wenn ich noch eine
hätte. Das würde dich dann nicht stören? Wo ist der Unterschied, ob
ich eine Kartoffel oder Brot zum Auftunken nehme? Warum darf ich
deiner Meinung nach Soße nur dann mit Brot Auftunken, wenn das Brot
bereits auf dem Teller lag (wie z. B. bei einem Krabbentoast)?
Gruß Steffi
Michael Dahms
>
> Du hältst es tatsächlich für möglich, dass sich ein Mitarbeiter der
> Bühlerhöhe - gleich ob Page, Putzfrau, Oberkellner oder
> Hoteldirektor - Gästen in direkter Ansprache ungefragt sarkastisch
> äußert?
Ja. In der wirklich gehobenen Gastronomie ist der Sarkasmus nur
feinsinniger.
Michael Dahms
Michael Dahms
>
> Anuschka Samsinger <werbungi...@samsinger.at> writes:
> >
> > Ironie und Sarkasmus wirken ja ganz oft dadurch, daß sie der andere
> > gar nicht bemerkt.
>
> Dann wirken sie ja nicht, außer zur Belustigung des Sprechers und
> ggf. einer Zuhörer.
ACK. Ein Insider-Gag eben.
Michael Dahms
Peter Bruells
> Das Einhalten von Tischmanieren dient dazu, andere nicht zu beläsitgen
> und den Geschmack zu erhöhen.
Nein, nicht ausschließlich. JEDE Art von Manieren dient auch dazu, daß
sich Personen der In-Group erkennen und Personen der Out-Group
außenhalten, bzw. assimilieren zu können. Egal, ob es nun Adelige
sind, für die das Fehlen einer silbernen Tischschale ein Faux Pas ist,
oder Burschenschaftler, die beim Saufen das Bierglas erden.
Peter Bruells
Würde von mir - außer bei einer sehr starken Verfehlung des anderen
Gastes - sofort negativ bewertet, da ich davon ausgehen muß, daß der
Kellner auch bei einem Fehler meinerseits nichts besseres zu tun hat,
als sich bei anderen darüber lustig zu machen.
Helmut Richter
> Nun ja, da man essen sollte, bis man satt ist, nicht bis der Teller
> leer ist, muß man eh davon ausgehen, daß Teller nicht wie geleckt
> zurückgehen.
Aus meiner Kinderstube habe ich da einen Trick gelernt: man nimmt sich
nur so viel, wie man essen möchte. Dafür darf man auch noch
nachnehmen, wenn man doch mehr möchte. Ist der nicht mehr
Knigge-gemäß?
Helmut Richter
Steffi Abel
> "Steffi Abel" <ab...@s.netic.de> writes:
>
> > Das Einhalten von Tischmanieren dient dazu, andere nicht zu
> > beläsitgen und den Geschmack zu erhöhen.
>
> Nein, nicht ausschließlich.
Sicher nicht *ausschließlich*. Aber ich denke, dass Tischmanieren zu
den Benimmregeln mit dem größten praktischen Nutzen gehören.
Gruß Steffi
Steffi Abel
> Aus meiner Kinderstube habe ich da einen Trick gelernt: man nimmt
> sich nur so viel, wie man essen möchte. Dafür darf man auch noch
> nachnehmen, wenn man doch mehr möchte. Ist der nicht mehr
> Knigge-gemäß?
Im Restaurant - und darum geht es im Thread - ist das etwas schwierig.
Ich kenne nur sehr wenige Restaurants, in denen der Gast nach der
Bestellung gefragt wird, wieviel der Koch denn auf den Teller häufen
soll. Ich kenne noch weniger Restaurants, in denen sich jeder am Tisch
so viel aus dem Topf schöpft, wie er essen möchte.
Gruß Steffi
Steffi Abel
> Ja. In der wirklich gehobenen Gastronomie ist der Sarkasmus nur
> feinsinniger.
In der wirklich gehobenen Gastronomie ist man zur Zeit vor allem
bemüht, alles nur Erdenkliche zu tun, die noch vorhandenen Gäste zu
halten. In der wirklich gehobenen Gastronomie wird man es daher nicht
riskieren, durch einen fein- bzw. schwachsinnigen "Insider-Gag" die
noch vorhandenen Gäste zu brüskieren.
Die Zeiten, da die Gäste um Plätze in diesen Restaurants kämpfen
mußten, sind vorbei. Heute kämpfen diese Restaurants darum, ihre
Plätze in ausreichender Zahl zu verkaufen.
Gruß Steffi
Peter Bruells
Du setzt voraus, daß man überall einen leeren Teller bekommt, den man
sich selbst füllt. In der Gastronomie ist dem erfahrungsgemäß nicht so.
Andreas Iwanowitsch
> >Ironie und Sarkasmus kann sich der Kellner im Privatleben leisten.
> >Legt er dies in der gehobenen Gastronomie an den Tag, riskiert er
> >seinen Job.
>
> Wenn durch das Benehmen des Gastes klar wird, daß er oder sie die
> Ironie überhaupt nicht bemerkt, dann ist das relativ risikolos und um
> so lustiger. (Persönliche Erfahrung durch einen Kellnerinnenjob
> während des Studium in einem Nobelrestaurant)
95,2% der Gäste eines Nobelrestaurants machen einen ironieresistenten
Eindruck (persönliche Erfahrung durch intensives Studium der Nebentische
sowie sichtliches Aufatmen des Sommeliers, als die Weinverkostung an
unserem Tisch mal ausnahmsweise nicht mit bierernster Miene vorgenommen
wurde).
> Ich empfinde Deine Subjektwahl als eine Art verdeckter Beleidigung mir
> gegenüber, insbesondere verstärkt noch durch die folgenden Worte
> Deinerseits:
>
> >Wer Soße mit Brot austunkt, ist
> >Gourmet - er stellt das Vergnügen an der sehr guten Speise über
> >antiquierte und nutzlose Benimmregeln.
>
> Implizit: Die "Nicht Brottunker" sind dann die Gourmand.
> Sehr freundlich, wirklich. Nebenbei bezweifle ich auch noch den Inhalt
> dieser Aussage.
Kein Grund zur Panik. Hierzulande ist das recht unbekannt, aber das Wort
"Gourmand" hat in seinem Herkunftsland Frankreich überhaupt keinen
negativen Touch, ganz im Gegenteil. Im Gegensatz zum Gourmet ist ein
Gourmand einfach jemand, der gerne gut ißt, das Gute aber gerne rustikal
und gerne auch etwas mehr sein darf. Der Guide Michelin weist sogar
manchen Restaurants ein spezielles Prädikat, den "bip gourmand", zu -
und meint das durchaus positiv.
> >Wer die Soße nicht komplett austunkt, mag sie entweder nicht oder er
> >läßt sie notgedrungen zurückgehen, weil man ja nicht mit Brot
> >austunkt.
>
> Das ist falsch. Wer Soße nicht mit dem Brot auftunkt (allein das Wort,
> läßt mich schaudern) nimmt die Soße mit dem auf, was sich auf dem
> Teller befindet. Fleisch, Kartoffeln, Nudeln, Gemüse etc. Irgend etwas
> wird sicher zur Soße serviert. Oder bestellst Du "einmal Soße mit
> Brot"?
Bei mehrgängigen Menüs hast Du in der Regel wenige bis keine sättigenden
Stärkebeilagen, die Du als Soßenschwamm benutzen kannst. Daher wird für
regelmäßigen Weißbrotnachschub seitens des Personals gesorgt. In der
Regel ist das Brot ofenfrisch und noch warm, das will man einfach nicht
liegenlassen.
Grüße
Andreas
bekennender Soße-mit-Brot-Tunker
Andreas Iwanowitsch
> >Ironie und Sarkasmus kann sich der Kellner im Privatleben leisten.
> >Legt er dies in der gehobenen Gastronomie an den Tag, riskiert er
> >seinen Job.
>
> Wenn durch das Benehmen des Gastes klar wird, daß er oder sie die
> Ironie überhaupt nicht bemerkt, dann ist das relativ risikolos und um
> so lustiger. (Persönliche Erfahrung durch einen Kellnerinnenjob
> während des Studium in einem Nobelrestaurant)
95,2% der Gäste eines Nobelrestaurants machen einen ironieresistenten
Eindruck (persönliche Erfahrung durch intensives Studium der Nebentische
sowie sichtliches Aufatmen des Sommeliers, als die Weinverkostung an
unserem Tisch mal ausnahmsweise nicht mit bierernster Miene vorgenommen
wurde).
> Ich empfinde Deine Subjektwahl als eine Art verdeckter Beleidigung mir
> gegenüber, insbesondere verstärkt noch durch die folgenden Worte
> Deinerseits:
>
> >Wer Soße mit Brot austunkt, ist
> >Gourmet - er stellt das Vergnügen an der sehr guten Speise über
> >antiquierte und nutzlose Benimmregeln.
>
> Implizit: Die "Nicht Brottunker" sind dann die Gourmand.
> Sehr freundlich, wirklich. Nebenbei bezweifle ich auch noch den Inhalt
> dieser Aussage.
Kein Grund zur Panik. Hierzulande ist das recht unbekannt, aber das Wort
"Gourmand" hat in seinem Herkunftsland Frankreich überhaupt keinen
negativen Touch, ganz im Gegenteil. Im Gegensatz zum Gourmet ist ein
Gourmand einfach jemand, der gerne gut ißt, wobei das Gute aber gerne
rustikal und gerne auch etwas mehr sein darf. Der Guide Michelin weist
sogar manchen Restaurants ein spezielles Prädikat, den "bip gourmand",
zu - und meint das mitnichten negativ.
> >Wer die Soße nicht komplett austunkt, mag sie entweder nicht oder er
> >läßt sie notgedrungen zurückgehen, weil man ja nicht mit Brot
> >austunkt.
>
Steffi Abel
> "Steffi Abel" <ab...@s.netic.de> wrote:
> >Ironie und Sarkasmus kann sich der Kellner im Privatleben leisten.
> >Legt er dies in der gehobenen Gastronomie an den Tag, riskiert er
> >seinen Job.
>
> Wenn durch das Benehmen des Gastes klar wird, daß er oder sie die
> Ironie überhaupt nicht bemerkt, dann ist das relativ risikolos und
> um so lustiger.
Ein guter Kellner ist mehr darum bemüht, dafür zu sorgen, dass sich
seine Gäste wohl fühlen, als sich darum zu kümmern, dass er und seine
Kollegen etwas zu lachen haben.
> >Wer die Soße nicht komplett austunkt, mag sie entweder nicht oder
> >er läßt sie notgedrungen zurückgehen, weil man ja nicht mit Brot
> >austunkt.
>
> Das ist falsch. Wer Soße nicht mit dem Brot auftunkt (allein das
> Wort, läßt mich schaudern) nimmt die Soße mit dem auf, was sich
> auf dem Teller befindet. Fleisch, Kartoffeln, Nudeln, Gemüse etc.
> Irgend etwas wird sicher zur Soße serviert. Oder bestellst Du
> "einmal Soße mit Brot"?
Nein. Ich habe gestern in einem Dorfgasthof einen ausgezeichneten
Kalbsbraten mit Soße und handgeschabten Spätzle gegessen. Dort kann
ich Spätzle (und Soße) nachbestellen, soviel ich will. Dort muß ich
nicht das (frisch gebackene) Holzofenbrot zum Auftunken nehmen,
da ich ja genug Spätzle habe.
Ich werde morgen in ein Restaurant gehen, in dem ich ein viergängiges
Menü essen werde. Darunter gelackte Entenbrust mit Pfefferjus,
Linsengemüse mit Kürbis und Datteln und Auberginenlasagne.
Um nichts vom Pfefferjus zurückgehen zu lassen, bleibt mir nichts
anderes übrig, als den Teil des Jus, den ich mit dem Gourmetlöffel
nicht erreiche, mit Brot aufzutunken.
> Wie Du bereits andeutetest, ist es nicht möglich Tischmanieren im
> Wesentlichen zu erläutern. Es handelt sich in fast allen Fällen um
> tradierte Übereinkommen, deren Bezug zur Jetztzeit oftmals völlig
> fehlt.
Eben. Und genau weil der Bezug zur Jetztzeit fehlt, sollte man sich
langsam mal fragen, welche abgeschafft gehören. (So empfinde ich es z.
B. im Zeitalter von Zentralverriegelungen mit Funkfernbedienung eher
als lästig denn als zuvorkommend, wenn ich bei Regen darauf warten
muß, bis mein Begleiter ums Auto herumgelaufen kommt, um mir die
Wagentüre zu öffnen).
> In einigen Fällen sind sie dann daher auch überholt. Z.B.:
> Kartoffeln und Knödel nicht mit dem Messer schneiden oder Spargel im
> Stück mittels Messer und Gabel einsaugen etc.
>
> Daher sind alle Deiner "Warum-Fragen" Makulatur.
Nicht unbedingt. Gerade bei Tisch sind viele Dinge heute
selbstverständlich, die früher absolut verpönt waren. Kartoffeln nicht
zu schneiden /war/ mal sinnvoll. Ist es heute nicht mehr, daher
spricht nichts dagegen, Kartoffeln mit dem Messer zu schneiden. Wer
dies aus dem Grund nicht tut, weil "man es eben nicht macht", stellt
das (vermeintlich gute) Benehmen bei Tisch über den Genuß.
Zu Fisch keinen Rotwein zu trinken, war noch nie sinnvoll, dennoch
galt es lange Jahre als "Don't". Wer sich heute noch daran hält,
stellt ebenfalls das Einhalten irgendwelcher überholten Konventionen
über den Genuß. So kenne ich den Begriff "Gourmand"; jemand dem beim
Essen Äußerlichkeiten wichtiger sind als der Genuß.
Ich lege viel Wert auf gute Tischmanieren. Dennoch halte ich
Benimmkurse, in denen gelehrt wird, wie man Apfel oder Banane mit
Messer und Gabel ißt, für völlig bescheuert.
Wenn dir Brot mit Soße nicht schmeckt, ist das klar, dass du Soße
nicht auftunkst. Wenn dir aber Brot mit Soße schmeckt und du nur
deswegen auf den Genuß verzichtest, weil "man das nicht macht",
entgeht dir Genuß.
Mir sind keine aktuellen Benimmregeln bekannt, nachdem das
Soßeauftunken (so wie ich es praktiziere) gegen die guten Sitten
verstößt. Dazu kommt, dass ich weiß, dass einige hochkarätige Köche
und einer der besten Sommeliers der Welt ebenfalls Soße mit Brot
auftunken.
Ich denke mir, ganz falsch werden die nicht liegen.
Gruß Steffi
Michael Dahms
>
> Mir sind keine aktuellen Benimmregeln bekannt, nachdem das
> Soßeauftunken (so wie ich es praktiziere) gegen die guten Sitten
> verstößt. Dazu kommt, dass ich weiß, dass einige hochkarätige Köche
> und einer der besten Sommeliers der Welt ebenfalls Soße mit Brot
> auftunken.
In ein Edelrestaurant gehe ich wegen des Genusses und nicht, um satt zu
werden. Wenn jemand Soße mit Brot auftunkt, dann habe ich immer das
Gefühl, daß derjenige nicht satt geworden ist. Deswegen finde ich in
einem Edelrestaurant es unpassend, Soße mit Brot aufzutunken.
Michael Dahms
Sonja Fritzke
> Eben. Und genau weil der Bezug zur Jetztzeit fehlt, sollte man sich
> langsam mal fragen, welche abgeschafft gehören. (So empfinde ich es z.
> B. im Zeitalter von Zentralverriegelungen mit Funkfernbedienung eher
> als lästig denn als zuvorkommend, wenn ich bei Regen darauf warten
> muß, bis mein Begleiter ums Auto herumgelaufen kommt, um mir die
> Wagentüre zu öffnen).
Darf ich fragen, warum das gerade jetzt abgeschafft werden sollte? Wenn ihr
an das Auto kommt, macht die Funkfernbedienung auf, er öffnet Deine Tür,
lässt Dich Platz nehmen und wenn Du aussteigen willst, sitzt Du doch eh im
Trockenen - ok in beiden Fällen wird er mehr als nötig naß, aber warum ist
(Dir) das lästig bzw. wo musst Du auf Ihn unangenehm warten? Ich möchte
diesen Luxus zwar auch nicht immer haben, aber manches kleine Detail
schmeichelt doch schon nett, oder?
Gruß Sonja, die dieses Beispiel unpassend fand, aber Dir im Prinzip Recht
gibt
Steffi Abel
> In ein Edelrestaurant gehe ich wegen des Genusses und nicht, um satt
> zu werden.
ACK (wobei das eine das andere nicht ausschließen muß).
> Wenn jemand Soße mit Brot auftunkt, dann habe ich immer das
> Gefühl, daß derjenige nicht satt geworden ist. Deswegen finde ich in
> einem Edelrestaurant es unpassend, Soße mit Brot aufzutunken.
Ich tunke ausschließlich in sehr guten Restaurants Soße aus. Das
Convenience-Zeugs, zu dessen Verzehr man leider häufig gezwungen wird
(Hochzeiten, Geburtstage, Einladungen), würde ich nicht auch noch mit
Brot auftunken wollen.
Gruß Steffi
Michael Dahms
>
> Ich tunke ausschließlich in sehr guten Restaurants Soße aus. Das
> Convenience-Zeugs, zu dessen Verzehr man leider häufig gezwungen wird
> (Hochzeiten, Geburtstage, Einladungen), würde ich nicht auch noch mit
> Brot auftunken wollen.
Kann ich verstehen. Ich bin jahrelanges Mensa- und Kantinenessen gewöhnt
und bin deshalb Allesverwerter und komme so auch mit Convenience-Zeugs
zurecht. Und wenn ich richtig Hunger habe, esse ich auch Brot mit Soße.
Bei Gourmet-Gelegenheit ist die Soße ja dazu da, der andere
Bestandteilen der Mahlzeit eine besonderen Geschmack zu geben. Die Soße
allein wäre also quasi Geschmacksstoff pur.
Michael Dahms
Andreas Iwanowitsch
> Ich werde morgen in ein Restaurant gehen, in dem ich ein viergängiges
> Menü essen werde. Darunter gelackte Entenbrust mit Pfefferjus,
> Linsengemüse mit Kürbis und Datteln und Auberginenlasagne.
Du bist grausam. Willst Du nicht gleich das ganze Menü incl. Weinauswahl
posten, um mich noch mehr leiden zu lassen?
> Eben. Und genau weil der Bezug zur Jetztzeit fehlt, sollte man sich
> langsam mal fragen, welche abgeschafft gehören. (So empfinde ich es z.
> B. im Zeitalter von Zentralverriegelungen mit Funkfernbedienung eher
> als lästig denn als zuvorkommend, wenn ich bei Regen darauf warten
> muß, bis mein Begleiter ums Auto herumgelaufen kommt, um mir die
> Wagentüre zu öffnen).
Das scheint mir aber eine sehr antiquierte Sitte zu sein. Ich hielt sie
schon zu Zeiten der Zentralverriegelung ohne Fernbedienung (es gibt n.b.
Stuttgarter Produkte, bei denen sie nicht mit Funk, sondern mit Infrarot
funktioniert) für obsolet. Jedenfalls hat sich noch keine Beifahrerin je
darüber beschwert, daß sie den Türgriff selbst betätigen muß. In o.g.
Beispiel hast Du es ja in der Hand, die Wartezeit abzukürzen, indem Du
Dir selbst die Tür öffnest.
Grüße
Andreas
Maria Winter
>Ohne jetzt irgendwo rumzusuchen kann ich dazu nur anmerken, daß ich
>(Französich als 2. Fremdsprache) Folgendes in Erinnerung habe:
>Gourmet = Feinschmecker, Gourmand = Vielfraß.
Das ist IMHO ein ziemlich schlechter, nichtsdestoweniger aber
gaengiger Uebersetzungsversuch.
Eher wuerde ich sagen Gourmet = Feinschmecker, Gourmand = Geniesser.
Wie Andreas oben schon sagte: ein Gourmand ist jemand, der gerne und
gerne auch viel isst.
Maria
--
Alles ist wie immer, nur schlimmer. MIST!
(Bernd das Brot)
Steffi Abel
> Bei Gourmet-Gelegenheit ist die Soße ja dazu da, der andere
> Bestandteilen der Mahlzeit eine besonderen Geschmack zu geben.
da habe ich eine etwas andere Vorstellung von guter Küche. Soßen sind
dazu da, den Eigengeschmack der Speisen zu betonen aber nicht, den
Speisen einen besonderen Geschmack zu verleihen (oder hab ich dich
falsch verstanden?)
> Die Soße allein wäre also quasi Geschmacksstoff pur.
Die Soße ist das, was große Küche von meinen bescheidenen Kochkünsten
unterscheidet. Einen Hummer zu kochen ist nicht wirklich schwer. Die
Kunst ist, die passende Soße dazu hinzubekommen.
Gruß Steffi
Steffi Abel
> Steffi Abel schrieb:
>
> > Ich werde morgen in ein Restaurant gehen, in dem ich ein
> > viergängiges Menü essen werde. Darunter gelackte Entenbrust
> > mit Pfefferjus, Linsengemüse mit Kürbis und Datteln und
> > Auberginenlasagne.
>
> Du bist grausam. Willst Du nicht gleich das ganze Menü incl.
> Weinauswahl posten, um mich noch mehr leiden zu lassen?
Das kann ich nicht. Denn ich habe noch nicht entschieden, ob ich als
Fischgang die gebeizte Wildlachsschnitte mit braisiertem Kopfsalat in
Zimtbutter und Makkaroni nehme oder ob ich mich für die mit Büsumer
Krabben gefüllte Gartengurke und rote Bete mit Honig-Senfvinaigrette
und griechischem Joghurt entscheide.
:-P
Gruß Steffi
Peter Bruells
> Eben. Und genau weil der Bezug zur Jetztzeit fehlt, sollte man sich
> langsam mal fragen, welche abgeschafft gehören. (So empfinde ich es
> z. B. im Zeitalter von Zentralverriegelungen mit Funkfernbedienung
> eher als lästig denn als zuvorkommend, wenn ich bei Regen darauf
> warten muß, bis mein Begleiter ums Auto herumgelaufen kommt, um mir
> die Wagentüre zu öffnen).
Da sehe ich ehrlich gesagt kein Problem. Auch bei normaler
Zentralverriegerlung kann man die Beifahrertür separat aufschließen
und bei bei Funk sowieso - in jedem Fall kann der Gastgeber dem Gast
die Türe öffnen und dann selbst einsteigen.
Joerg Digmayer
de.alt.soc.knigge:
>Anuschka Samsinger schrub:
>
>>Ohne jetzt irgendwo rumzusuchen kann ich dazu nur anmerken, daß ich
>>(Französich als 2. Fremdsprache) Folgendes in Erinnerung habe:
>>Gourmet = Feinschmecker, Gourmand = Vielfraß.
>
>Das ist IMHO ein ziemlich schlechter, nichtsdestoweniger aber
>gaengiger Uebersetzungsversuch.
>
>Eher wuerde ich sagen Gourmet = Feinschmecker, Gourmand = Geniesser.
>
>Wie Andreas oben schon sagte: ein Gourmand ist jemand, der gerne und
>gerne auch viel isst.
Dazu passt, dass französische Nichtganzsoedelrestaurants gerne ein
"Menu Gourmand" anbieten. Das ist keineswegs schlechter als die andern
und bietet auch keine größeren Portionen.
Grüße
Jörg.
--
"Recht hat er, der Dingsbums!"
Timo Junge
>
> Da sehe ich ehrlich gesagt kein Problem. Auch bei normaler
> Zentralverriegerlung kann man die Beifahrertür separat aufschließen
> und bei bei Funk sowieso - in jedem Fall kann der Gastgeber dem Gast
> die Türe öffnen und dann selbst einsteigen.
Warum auch immer hat jemand bei meinem Auto eine merkwürdige
Sache konstruiert. Es gibt bestimmte Schließsituationen, in denen es
aufgrund der merkwürdigen Kombination ZV und Alarmanlage nicht
mehr möglich ist, auf der Beifahrerseite aufzuschließen - zumindest
nicht, bevor man auf der Fahrerseite geöffnet hat...
Lars Trebing
> Eher wuerde ich sagen Gourmet = Feinschmecker, Gourmand = Geniesser.
Paßt. Um die Liste zu vervollständigen: "goulu" = "Vielfraß".
Wirsing!
--
Lars Trebing | http://www.ltrebing.de/ | mailto:ltre...@ltrebing.de
Der Regenwald-Marketing-Gag: http://www.ltrebing.de/misc/krombacher-wwf/
Hans-Georg Bickel
>>Du bist grausam. Willst Du nicht gleich das ganze Menü incl.
>>Weinauswahl posten, um mich noch mehr leiden zu lassen?
>
>Das kann ich nicht. Denn ich habe noch nicht entschieden, ob ich als
>Fischgang die gebeizte Wildlachsschnitte mit braisiertem Kopfsalat in
>Zimtbutter und Makkaroni nehme oder ob ich mich für die mit Büsumer
>Krabben gefüllte Gartengurke und rote Bete mit Honig-Senfvinaigrette
>und griechischem Joghurt entscheide.
Ich fände es nur fair, wenn Du uns jetzt wenigstens mitteilen
würdest, was es denn geworden ist und wie es geschmeckt hat.;-)
HG
--
Die de.alt.soc.knigge FAQ
http://knigge.md-d.org
Erik Meltzer
Joerg Digmayer wrote:
> Dazu passt, dass französische Nichtganzsoedelrestaurants gerne ein
> "Menu Gourmand" anbieten. Das ist keineswegs schlechter als die andern
> und bietet auch keine größeren Portionen.
Was ist dann daran anders als an den anderen?
Liebe Grüße,
Erik.
--
"Der beste Beweis für die Schädlichkeit von Elektrosmog: Unter
Hochspannungsleitungen wachsen die Bäume weniger. Das kann man sehr
schön dort sehen, wo die Leitungen durch/über einen Wald gehen."
-- Oliver Jennrich in d.a.f.u-l.
Erik Meltzer
Steffi Abel wrote:
> Eben. Und genau weil der Bezug zur Jetztzeit fehlt, sollte man sich
> langsam mal fragen, welche abgeschafft gehören. (So empfinde ich es z.
> B. im Zeitalter von Zentralverriegelungen mit Funkfernbedienung eher
> als lästig denn als zuvorkommend, wenn ich bei Regen darauf warten
> muß, bis mein Begleiter ums Auto herumgelaufen kommt, um mir die
> Wagentüre zu öffnen).
Das geht ja noch. Was meinst du, wie lästig das z.B. bei einem
Käfer bis '66 ist? Die Beifahrertür läßt sich nur von innen
entriegeln. Also muß ich, wenn ich Kavalier spielen will:
- die Fahrertür aufschließen,
- einsteigen,
- die Beifahrertür entriegeln,
- aussteigen,
- ums Auto laufen,
- die Beifahrertür von außen öffnen,
- die Dame einsteigen lassen,
- die Beifahrertür schließen,
- ums Auto laufen,
- einsteigen.
Und am Ende der Fahrt jogge ich wieder mehrmals ums Auto. Denn
höflich ist es ja auch nicht gerade, die Fahrertür von außen
mit dem Schlüssel abzuschließen, während die Dame noch drinsitzt.
Nein, gemacht hab ich diesen Aufstand nie.
Liebe Grüße,
Erik.
--
"Die Achtziger in der deutschen Provinz darf meinetwegen klasse finden,
wer sie nicht erlebt hat. Oder frühvergreist genug ist, mit 26 seine
Memoiren abzufassen und sie allen Ernstes 'Generation Golf' zu nennen."
-- Christian Steiger in Motor Klassik 4/2003
Steffi Abel
> Ich fände es nur fair, wenn Du uns jetzt wenigstens mitteilen
> würdest, was es denn geworden ist und wie es geschmeckt hat.;-)
Zuerst Flußkrebs-Brandade mit Orangenfenchel und Petersilienöl, dann
die Wildlachsschnitte, danach die Entenbrust und als Dessert einen
karamelisierten Mandel-Halvas und exotischen Fruchtsalat mit Chili und
Rahmeis von Valrhonaschokolade.
Geschmeckt hat es so grandios, dass ich bei allen Gängen bis aufs
Dessert die restliche Soße mit Brot aufgetunkt habe :-)
Gruß Steffi
Renata Kussack
> - die Fahrertür aufschließen,
> - einsteigen,
> - die Beifahrertür entriegeln,
> - aussteigen,
> - ums Auto laufen,
> - die Beifahrertür von außen öffnen,
> - die Dame einsteigen lassen,
> - die Beifahrertür schließen,
> - ums Auto laufen,
> - einsteigen.
Süß - ich stelle mir das grade mit erhöhter Geschwindigkeit laufend und
einem flotten Xylon als Werbespot - für was eigentlich? Funkschlösser
wahrscheinlich ;) - vor.
SCRN,
Renata :)
--
Hat sich die Katze in Ihrer Hand festgebissen,
läßt sie sich unter fließend Wasser leicht entfernen.
Steffi Abel
> Ich kann Dir das ganz klar beantworten: ich komme aus meinem
> Erziehungskorsett nicht raus.
Das tut mir leid. Heißt das denn letztendlich nicht, dass du nichts
von dem in Frage stellst, was man dir in Form von "Erziehung"
beigebracht hat?
> Ich dagegen denke mir, daß es ganz bestimmt ein eklatantes Problem
> des Selbstbewußtseins oder der Erziehung sein muß, wenn man sich
> auf Haubenlokale, Weinbeißer :-), Menueabfolgen oder "mein Bruder
> ist Chefkoch in der Villa Blanka" zurückziehen muß, um eine Frage
> der gesellschaftlichen und höflichen Akzeptanz zu debattieren.
Wo ist der Unterschied, ob ich mich an dem orientiere, was eine Frau
Pappritz vor vielen, vielen Monden gelehrt bekam und weitergibt oder
ob ich mich an dem orientiere, was Sterneköche, Oberkellner und
Master-Sommeliers - vor allem bei Tisch - für richtig erachten?
> Mir hingegen mögest Du meine antiquierte Art einfach auch lassen,
Natürlich lasse ich sie dir. Aber vielleicht nimmst du ja diesen
thread zum Anlass, darüber nachzudenken, dass die ein oder andere
vermeintliche Benimmregel, die dich deine Großmutter vor 30 Jahren
lehrte, nicht zwingend heute noch up-to-date ist.
Mittlerweile darf man Kartoffeln wirklich schneiden, Spargel ißt man
nicht mehr mit den Fingern, richtig temperierter Rotwein hat keine
(heutige) Zimmertemeratur, zu Wild darf man ruhig Weißwein trinken,
Frauen dürfen Zigarren rauchen, und wenn sie wollen und können, dürfen
sie auch die Rechnung zahlen usw.
All das war vor 30 Jahren vermutlich anders. Evtl. hat sich ja auch
etwas beim Soße mit Brot Auftunken geändert?
Gruß Steffi
Renata Kussack
> einem flotten Xylon
Au weia, ich werde immer einsilbiger. Das sollte natürlich "Xylophon"
heißen.
Gruß,
Renata (als Ingrid unterwegs)
Birgit Nietsch
> "Renata Kussack" schrieb:
>> einem flotten Xylon
> Au weia, ich werde immer einsilbiger. Das sollte natürlich "Xylophon"
> heißen.
Nicht Zylon (Wirbelwind)?
Birgit, an die alte Ajax-Reklame gedacht habend.
Renata Kussack
> Renata Kussack schrieb:
> Nicht Zylon (Wirbelwind)?
Waren das nicht die aus "Kampfstern Beknacktika"? (Das andere ist imHO ein
Zyklon).
> Birgit, an die alte Ajax-Reklame gedacht habend.
<giggle> Auch nett. Schade, daß die Werbeindustrie hier nicht mitliest.
Gruß
Renata :)
Andreas Iwanowitsch
>
> "Birgit Nietsch" <birgit-...@gmx.de> schrieb...
> > Renata Kussack schrieb:
>
> > Nicht Zylon (Wirbelwind)?
>
> Waren das nicht die aus "Kampfstern Beknacktika"? (Das andere ist imHO ein
> Zyklon).
Nein, ein Zyklon ist der aus der griechischen Sage, mit einem Auge und
Odysseus usw.
Ganz tief duckend und schnell wegrennend
Andreas
Steffi Abel
> Nein, ein Zyklon ist der aus der griechischen Sage, mit einem Auge
> und Odysseus usw.
Und was ist dann ein Zyklop?
Gruß Steffi
Renata Kussack
> "Andreas Iwanowitsch" <a.iwan...@gmx.de> schrieb:
>
> Und was ist dann ein Zyklop?
Also den haben gebärfähige Frauen... ;)
Gruß
Re <das erste frißt die Kuh, das zweite ist mein Großvater, das dritte kommt
aus der Trompete, und alles zusammen liebt Cäsar>nata
Andreas Iwanowitsch
Es ist unhöflich, Frauen zu widersprechen (sorry, Renata) - aber wenn es
denn sein muß: Was Du meinst, ist eine Blume, auch als Alpenveilchen
bekannt.
Grüße
Andreas
Johannes Rohe
> Maria Winter wrote:
>> Eher wuerde ich sagen Gourmet = Feinschmecker, Gourmand = Geniesser.
>
> Paßt. Um die Liste zu vervollständigen: "goulu" = "Vielfraß".
Ich kenne noch "goinfre" = "Vielfraß mit schlechten Tischmanieren".
Gruß,
Johannes
Andreas Iwanowitsch
Es ist unhöflich, Frauen zu widersprechen (sorry, Renata) - aber wenn es
denn sein muß: Was Du meinst, ist eine Blume, auch als Alpenveilchen
bekannt.
Grüße
Andreas
PS: Um jetzt nicht zu sehr in die Offtoppizität abzudriften (obiges
Spiel läßt sich ja endlos fortsetzen, aber Roda Roda konnte das besser,
vgl.
http://www.scherzdichtung.de/leidfaden.htm ) - wie verhält sich ein
kniggegestählter höflicher Mensch in einer Konversation, wenn das
Gegenüber einen so "souveränen" Umgang mit Fremdwörtern pflegt? Laut
prustend lachen ist wohl nicht angesagt, aber soll man darauf hinweisen,
oder darüber hinweggehen?
Hans-Georg Bickel
>Mittlerweile darf man Kartoffeln wirklich schneiden,
Nicht alles, was der ADTV oder wer auch immer 'erlaubt' hat, ist
tatsächlich eine Verbesserung. Mit der Gabel zerteilte Kartoffeln
nehmen die Sauce besser auf und somit...
HG,
auf der Flucht
Hans-Georg Bickel
>http://www.scherzdichtung.de/leidfaden.htm ) - wie verhält sich ein
>kniggegestählter höflicher Mensch in einer Konversation, wenn das
>Gegenüber einen so "souveränen" Umgang mit Fremdwörtern pflegt? Laut
>prustend lachen ist wohl nicht angesagt, aber soll man darauf hinweisen,
>oder darüber hinweggehen?
Es ist zwar eine Plantage, wenn man in der Manufaktur von
Fremdwörtern nicht konfekt ist, aber da ist wohl Ignorieren
angesagt, sofern noch einigermaßen zu erkennen ist, was gemeint
sein sollte.
HG
Steffi Abel
> Nicht alles, was der ADTV oder wer auch immer 'erlaubt' hat, ist
> tatsächlich eine Verbesserung. Mit der Gabel zerteilte Kartoffeln
> nehmen die Sauce besser auf
Das ohne Zweifel. Allerdings sehen mit der Gabel zermatschte
Kartoffeln auf dem Teller auch nicht wirklich appetitlich aus.
Gruß Steffi
Renata Kussack
> http://www.scherzdichtung.de/leidfaden.htm
Das muß eine unglaublich gehaltvolle Seite sein: Netscape meldet
"Speicher beinahe voll", schaltet um auf Schwarz-Weiß-Fernsehen, dann
stürzt das System ab und ist fortan nicht mehr zu sprechen. 8)
Gruß
Renata
Dirk Hedderich
"Steffi Abel" <ab...@s.netic.de> schrieb im Newsbeitrag
news:bnmgsj$123h0l$3...@ID-143025.news.uni-berlin.de...
au ja, darf ich mit Haare... Kartoffeln spalten? ;-)
Hans-Georg sprach meiner Ansicht nach zu Recht von "zerteilen" - das ist
etwas anderes als "zermatschen". Ersteres ist meiner Ansicht nach
gewuenscht, letzteres nicht.
Dirk *Kartoffeln zermatschend. Wenn ich Kartoffelbrei herstelle.*
Dirk Hedderich
"Hans-Georg Bickel" <hgbusen...@gmx.de> schrieb im Newsbeitrag
news:bnme3u$133aos$1...@ID-108823.news.uni-berlin.de...
Du hast es sehr passend ausgedrueckt - aber ich mag nicht ohne
Einschraenkung zustimmen. Je nach persoenlicher Beziehung zu dieser Person
halte ich es fuer angebracht, vorsichtig unter zwei Augen anzumerken, dass
der andere eventuell Worte anders einsetzt als ich es gewoehnt bin.
Beispielsweise bei guten Freunden oder auch von mir "betreuten" Personen
(Studenten, Praktikanten etc.) halte ich es fuer hoeflicher, die falsche
Wortwahl nicht zu ignorieren.
Dirk *nicht unfehlbar und daher sicher auch manchmal fehlerhaft Begriffe
verwendend*
Steffi Abel
> Hans-Georg sprach meiner Ansicht nach zu Recht von "zerteilen" - das
> ist etwas anderes als "zermatschen".
Hab ich etwas anderes behauptet?
> Dirk *Kartoffeln zermatschend. Wenn ich Kartoffelbrei herstelle.*
Gruß Steffi, Kartoffeln zur Kartoffelbreiherstellung nicht
zermatschend sondern zerquetschend
Peter Bruells
> Na geh... also ich habe schon die verschiedensten Berufe ausgeübt
> und kann Dir somit leichten Herzens versichern, daß das Mokieren
> bezw. unauffällige Veralbern des jeweiligen Kundenkreises zum
> Standard gehört. Nebenbei gehört es auch dazu, um das Leben mit
> ständig unbedarften Klienten/Probanden/Kunden mit auffallender
> Lernrestistenz aber dafür umso beharrlicher Wiederkehrquote etwas
> erträglicher zu gestalten. Meiner persönlichen Erfahrung nach
> betrifft das alle Berufsgruppen ( ich hab ja auch Bekannte:-)) und
> insbesondere die Genossen im IT-Bereich. Es fühlen sich trotzdem
> immer alle Kunden wohl, da sie ja eben _ wie schon zuvor s.o._
> erwähnt, es nicht bemerken.
Ich kenne in der Tat keinen Berufsstand, bei dem nicht über Teile der
Kundschaft gelästert wird. Ich kenne allerdinge auch kaum jemanden,
bei dem das in Anwesenheit von Kunden geschieht - wie hier
beschrieben. So etwas kenne ich nur von "Klitschen".
Dabei ist es egal, ob ich "Opfer" oder nur Zeuge bin.
Verächtlichmachung eines Kunden in der Öffentlickeit (okay,
Pleonasmus, ich gebe es zu) ist ein Zeichen von Unprofessionalität, da
es eine deutliche Demonstration ist, daß man den Kunden nicht ernst
nimmt. Für mich ein K.O. Kriterium - sei es es (Mit)Kunde oder auch
Mitarbeiter - noch vor unkonventioneller Kleidung (Jeans als
Finanzberater, Anzug als Programmierer) oder sporadischer
Unpünktlichkeit.
Hans-Georg Bickel
>>Mit der Gabel zerteilte Kartoffeln nehmen die Sauce besser auf
>
>Das ohne Zweifel. Allerdings sehen mit der Gabel zermatschte
>Kartoffeln auf dem Teller auch nicht wirklich appetitlich aus.
Deshalb schrieb ich ja auch 'zerteilte'. Daran kann ich nichts
Unästhetisches finden.
Außerdem sind MUGEN[1] zerteilte Kartoffeln lockerer und
wohlschmeckender als zerschnittene.
f'up2 dr.mampf anyone?
HG
[1] GeschmacksEmpfinden
Michael Dahms
>
> Allerdings sehen mit der Gabel zermatschte
> Kartoffeln auf dem Teller auch nicht wirklich appetitlich aus.
Deswegen zermatsche ich immer nur maximal eine Kartoffel zur Zeit.
Michael Dahms
Steffi Abel
> "Steffi Abel" <ab...@s.netic.de> wrote:
>
> >>Mit der Gabel zerteilte Kartoffeln nehmen die Sauce besser auf
> >
> >Das ohne Zweifel. Allerdings sehen mit der Gabel zermatschte
> >Kartoffeln auf dem Teller auch nicht wirklich appetitlich aus.
>
> Deshalb schrieb ich ja auch 'zerteilte'. Daran kann ich nichts
> Unästhetisches finden.
Ich auch nicht.
> Außerdem sind MUGEN[1] zerteilte Kartoffeln lockerer und
> wohlschmeckender als zerschnittene.
Auch da geb ich dir - bis auf wenige Ausnahmen - recht.
> f'up2 dr.mampf anyone?
Eher EOD.
Gruß Steffi
Steffi Abel
Alles andere käme wohl auch der besonders in amerikanischen
Steakhäusern des öfteren zu beobachtenden (Un)sitte gleich, das
*gesamte* Essen vor dem Verzehr in mundgerechte Stücke zu zerlegen und
ab da ausschließlich die Gabel zum Essen zu verwenden.
Gruß Steffi
Peter Bruells
> Alles andere käme wohl auch der besonders in amerikanischen
> Steakhäusern des öfteren zu beobachtenden (Un)sitte gleich, das
> *gesamte* Essen vor dem Verzehr in mundgerechte Stücke zu zerlegen
> und ab da ausschließlich die Gabel zum Essen zu verwenden.
Unsitte stimmt. Daß ist auch nach Miss Manners nicht üblich oder
akzeptabel.
Joerg Digmayer
de.alt.soc.knigge:
>Moin!
>
>Joerg Digmayer wrote:
>> Dazu passt, dass französische Nichtganzsoedelrestaurants gerne ein
>> "Menu Gourmand" anbieten. Das ist keineswegs schlechter als die andern
>> und bietet auch keine größeren Portionen.
>
>Was ist dann daran anders als an den anderen?
Kommt drauf an. Die benennen halt ihre Menus, und die Tatsache, dass
sich unter den gern gewählten Bezeichnungen neben "chef", "touriste",
"spécial", "suggestion" auch der "gourmand" findet, zeigt mir, dass
das nicht die negative Bedeutung hat, die wir vielleicht dem
"Vielfraß" beimessen. Wenn bei uns ein Lokal einen Vielfraßteller
anbietet, kommt doch so ein Pfundsteak oder drei Wagenränder von
Schnitzeln oder etwas in der Art. Aber sicher nix für Genießer!
Grüße,
Jörg.
--
"Recht hat er, der Dingsbums!"