Frage zu Leuchtstoff-Leuchtmitteln
Roman Schreiber
auf ibääh und auch sonst überall im "Zwischennetz" werden diverse
E27-Leuchtmittel angeboten, zB dieses hier: "Tageslichtlampe
Energiesparlampe Fotolampe 5500K / 85W" (E 27 Gewinde).
Das klingt ja ganz interessant, und ist außerdem leistbar. Vor allem die
5.500 K, auf die bei mir alles abgestimmt ist (Monitor, etc.) reizen mich.
Ich möchte 4 solcher Lampen mit Alu-Reflektoren als Ausleuchtung für meine
Fototisch-Hohlkehle zur (Klein)objektfotografie nutzen. Dennoch frage ich
mich:
- Ist damit ein problemloser Weißabgleich möglich? Ich habe mal wo gelesen,
daß das mit Leuchtstofflampen nicht immer hinhaut (auch mit Graukarte
nicht).
- Wie sieht es mit der Metamerie aus? Das Farbspektrum dieser
Leuchtsoflampen soll ja ziemlich "zerrissen" mit einzelnen Nadeln bei
bestimmten Farben sein, und daher manchen Farben zur Falsch-Darstellung
"verhelfen".
Wenn jemand Erfahrung mit den Lichteigenschaften dieser (meist spiralenartig
aufgebauten) Lampen hat, würde ich mich über ein paar Inputs drüber freuen.
Danke
Roman
Michael Quack
> - Wie sieht es mit der Metamerie aus?
[X] Du kennst das Problem bereits.
Fazit: Taugt nur für Schwarzweiss.
--
Michael Quack
Visual Pursuit
Fotografie, Mietstudio, Hensel Rentstation
http://www.visualpursuit.de
Roman Schreiber
"Michael Quack" <michae...@visualpursuit.de> schrieb im Newsbeitrag
news:ho7sbp$oqv$00$1...@news.t-online.com...
> On 22.03.2010 13:40, Roman Schreiber wrote:
>
>> - Wie sieht es mit der Metamerie aus?
>
> [X] Du kennst das Problem bereits.
>
Abhilfe? Welche "Gl�hlampen" mit Vollspektrum und T = ca. 5.000 - 5.500 �K
kannst du mir empfehlen?
Uwe Hercksen
Roman Schreiber schrieb:
> Abhilfe? Welche "Gl�hlampen" mit Vollspektrum und T = ca. 5.000 - 5.500 �K
> kannst du mir empfehlen?
Hallo,
Gl�hlampen mit einer Temperatur von 5000 bis 5500 K gibt es nicht weil
der Wolframgl�hfaden schon viel fr�her schmilzt. Man kann aber mit
Farbkorrekturfilterfolien Licht mit etwa 3000 K auf etwa 5000 K
umfiltern, unter Lichtverlust nat�rlich.
Bye
Joachim Boensch
"Roman Schreiber" <romansc...@gmx.at> schrieb im Newsbeitrag
news:a2a6d$4ba7653c$d429fc95$19...@news.inode.at...
> Hallo,
>
> auf ib��h und auch sonst �berall im "Zwischennetz" werden diverse
> E27-Leuchtmittel angeboten, zB dieses hier: "Tageslichtlampe
> Energiesparlampe Fotolampe 5500K / 85W" (E 27 Gewinde).
> Das klingt ja ganz interessant, und ist au�erdem leistbar. Vor allem die
> 5.500 K, auf die bei mir alles abgestimmt ist (Monitor, etc.) reizen mich.
> Ich m�chte 4 solcher Lampen mit Alu-Reflektoren als Ausleuchtung f�r meine
> Fototisch-Hohlkehle zur (Klein)objektfotografie nutzen. Dennoch frage ich
> mich:
>
> - Ist damit ein problemloser Wei�abgleich m�glich? Ich habe mal wo
> gelesen, da� das mit Leuchtstofflampen nicht immer hinhaut (auch mit
> Graukarte nicht).
>
Ich habe ein Spektrum einer Vollspektrum-Leuchtstoffleuchte Lichtfarbe 5800K
gefunden.
http://www.lifelite.de/images/VS_Roehren.jpg
Das ist schon sehr kontinuierlich mit einigen schmalbandigen Spikes. So
�hnlich sieht es dann bei Leuchtstoffr�hren Farbe 9xx auch aus f�r fl�chige
Beleuchtung.
Leider nicht von einem mir bekannten Markenhersteller, dessen Angaben ich
vielleicht mehr getraut h�tte. Aber so wie das aussieht, m��te es eigentlich
auch f�r Fotografie reichen. Du hast ja wahrscheinlich nicht ganz den
Anspruch eines Profis aus der Werbebranche.
Ich k�nnte mir vorstellen, da� es einen Versuch wert ist. Man investiert ja
kein Verm�gen f�r eine dieser Leuchten.
Gru�
Joachim
Ralph Aichinger
> auf ibääh und auch sonst überall im "Zwischennetz" werden diverse
> E27-Leuchtmittel angeboten, zB dieses hier: "Tageslichtlampe
> Energiesparlampe Fotolampe 5500K / 85W" (E 27 Gewinde).
In de.rec.fotografie läuft auch gerade ein Thread zu dem Thema!
> Das klingt ja ganz interessant, und ist außerdem leistbar. Vor allem die
Ist das wirklich soviel billiger als ein billiger Blitz o.ä.?
> 5.500 K, auf die bei mir alles abgestimmt ist (Monitor, etc.) reizen mich.
In der Praxis ist es doch völlig egal, ob du 3000K (Halogen) oder 5000K
(Blitz) oder sonstwas hast, solange du nicht mit Tageslicht mischt. Und
zur Beleuchtung deines Computerarbeitsplatzes willst du ja wohl hoffentlich
nicht 85W CFL verwenden, das wäre deutlicher Overkill.
> Ich möchte 4 solcher Lampen mit Alu-Reflektoren als Ausleuchtung für meine
Warum gerade 4 Lampen? Wie sollen da die Schatten fallen, oder hast du da
irgendeinen Diffusor o.ä.?
> - Ist damit ein problemloser Weißabgleich möglich? Ich habe mal wo gelesen,
> daß das mit Leuchtstofflampen nicht immer hinhaut (auch mit Graukarte
> nicht).
Naja, das kommt auf die Ansprüche an. Wenn Michael in seiner Antwort schreibt,
daß das nicht funktioniert, dann stimmt das schon, allerdings vor allem
dann wenn man hohe Ansprüche stellt. Eine Kleiderkollektion wird man so
nicht fotografieren.
Andererseits ist wenn man einen sauberen Weißabgleich macht bei vielen
Bildern das Leuchtstofflicht nicht anzusehen, selbst bei billigen
Lampen.
http://www.flickr.com/photos/sooperkuh/4418562854/
http://www.flickr.com/photos/sooperkuh/4422950639/
http://www.flickr.com/photos/sooperkuh/4405279750/
http://www.flickr.com/photos/sooperkuh/4392886997/
http://www.flickr.com/photos/sooperkuh/4377586816/
http://www.flickr.com/photos/sooperkuh/4348842084/
http://www.flickr.com/photos/sooperkuh/4294362408/
sind so typische Resultate, wobei ich teilweise den
Weißabgleich in eine Richtung "geschoben" habe. Ich
persönlich sehe da wenig Unterschied zu Blitzbildern
mit einem billigen, aber farblich angeblich guten
Elinchrome-Billigblitz, den ich jetzt verwende.
http://www.flickr.com/photos/sooperkuh/4439601778/
ist z.B. geblitzt. Schaut visuell auch nicht viel
anders aus als die Leuchtstofffotos oben. Zumindest
für mich. Allerdings ist der Blitz im Handling
enorm praktisch, und er war das Geld sicher wert.
Für den Profi ist das sicher alles nix, aber wenn
man auch mit Blitz nicht einen konsequenten Workflow
macht, dann kriegt man auch nicht deutlich was besseres
raus. Anders als bei analogen Fotos finde ich persönlich
die Farben der Leuchtstoffröhren in den verschiedenen
Formen subjektiv nicht unangenehm, nur ganz selten kommt
einem etwas leicht fahl vor.
> - Wie sieht es mit der Metamerie aus? Das Farbspektrum dieser
> Leuchtsoflampen soll ja ziemlich "zerrissen" mit einzelnen Nadeln bei
> bestimmten Farben sein, und daher manchen Farben zur Falsch-Darstellung
> "verhelfen".
Passiert sicher, und bei einzelnen Farben hab ich auch das Gefühl
gehabt, daß dem so ist, wobei ich jetzt leider kein Beispiel habe.
Manche Gelb- und Blautöne waren IIRC etwas problematisch. Die Frage
ist immer, ob man eine farbrichtige Wiedergabe will, oder ob man
bloß ein Foto will, daß einem gefällt. Ersteres ist sicher schwieriger
zu erreichen als letzteres. Auch mit dem Blitz schiebe ich manchmal den
Weißabgleich um ein paarhundert K hin oder her, wenn mir das besser
gefällt, z.B.:
http://www.flickr.com/photos/sooperkuh/4452219184/
(draußen Blitz ins bläuliche geschoben, drinnen CFL-Sparlampe 30W mit
4000K die dadurch gelblicher wird)
Wenn man bloß ein "schönes Foto" haben will (nach eigenen Vorstellungen)
dann darf man das, wenn man einen Warenkatalog macht, dann ist das natürlich
tabu.
> Wenn jemand Erfahrung mit den Lichteigenschaften dieser (meist spiralenartig
> aufgebauten) Lampen hat, würde ich mich über ein paar Inputs drüber freuen.
Mit *diesen* Produkten keine Erfahrungen, aber mit anderen, z.B. den
Philips Tornado:
http://www.flickr.com/photos/sooperkuh/4366826236/
(Foto gemacht mit einer 30W-Megaman-Sparlampe mit der ich
natürlich auch Erfahrungen habe) und mit T5-Röhren mit
elektronischem Vorschaltgerät, teilweise in Pauspapier:
http://www.flickr.com/photos/sooperkuh/4385382041/
Teilweise Philips 8400 (4000K 3-Bandenlampen), teilweise
billige chinesische mit den gleichen Nenndaten.
Ich habe dem Gefühl nach die Philips Tornado am liebsten
gehabt, die Megaman am wenigsten.
Wenn man ein Stativ verwendet, dann braucht man auch absolut
keine 85W, sondern dann reichen je nachdem halt für kleine
Objekte sicher schon 20 Watt. Sicher die Hälfte der Bildbeispiele
oben habe ich mit 20-30 Watt (eine einzelne Sparlampe, entweder
Megaman oder Philips) gemacht. Mit sowas würde ich das
ganze zuerst auch einmal probieren. Meine Philips hat 6 Euro
gekostet, das kann man riskieren. Kauf dir einfach eine im
Baumarkt, und probiere es aus.
Wenn du noch mehr Beispielbilder suchst:
http://www.flickr.com/photos/sooperkuh/sets/72157623012282432/
ist ab Bild nr 8 (mit Ausnahme von 14, das ist Tageslicht)
bis einschließlich Bild 94 mit den oben erwähnten Leuchtstoff-
röhren und Sparlampen entstanden.
Slavko
Am 22.03.2010 15:26, schrieb Uwe Hercksen:
>
>
> Roman Schreiber schrieb:
>
>> Abhilfe? Welche "Glühlampen" mit Vollspektrum und T = ca. 5.000 -
>> 5.500 °K kannst du mir empfehlen?
Wenn ich fürs Netz Bilder mache dann benutze ich auch diese Lampen
allerdings mit 6400k. Da der normale User keine Kalibrierung am Monitor
vornimmt ist es doch egal wie es nachher ausschaut. Hauptsache es ist
gut ausgeleuchtet. Wie gesagt, es taugt nur wenn Du deinen Ramsch
verkaufen willst und nicht die Qualität deiner Bilder.
> Hallo,
>
> Glühlampen mit einer Temperatur von 5000 bis 5500 K gibt es nicht weil
> der Wolframglühfaden schon viel früher schmilzt.
Das sind Spirallampen. Kann man denn da einen gescheiten Glühfaden
einbringen? Zudem sind es Energiesparlampen. Sind die nicht mit Gas befüllt?
Wirklich Ahnung habe ich nicht was die Lampen angeht, aber sie erfüllen
ihren Zweck. Fotografieren ist recht teuer, daher verstehe ich nicht,
warum man nicht mit solchen Hilfsmitteln ein wenig einsparen sollte?
Sollten die volles Farbspektrum bringen, was leider selten bis gar nicht
der Fall ist, dann kann man den Weißabgleich doch noch später korigieren.
mfg slavko
Johannes Leckebusch
> Hallo,
>
> auf ibääh und auch sonst überall im "Zwischennetz" werden diverse
> E27-Leuchtmittel angeboten, zB dieses hier: "Tageslichtlampe
> Energiesparlampe Fotolampe 5500K / 85W" (E 27 Gewinde).
> Das klingt ja ganz interessant, und ist außerdem leistbar. Vor allem die
> 5.500 K, auf die bei mir alles abgestimmt ist (Monitor, etc.) reizen mich.
> Ich möchte 4 solcher Lampen mit Alu-Reflektoren als Ausleuchtung für meine
> Fototisch-Hohlkehle zur (Klein)objektfotografie nutzen. Dennoch frage ich
> mich:
>
> - Ist damit ein problemloser Weißabgleich möglich? Ich habe mal wo gelesen,
> daß das mit Leuchtstofflampen nicht immer hinhaut (auch mit Graukarte
> nicht).
Natürlich ist damit ein Weißabgleich möglich. Aber Weißabgleich <> gute
Farbwiedergabe.
> - Wie sieht es mit der Metamerie aus? Das Farbspektrum dieser
> Leuchtsoflampen soll ja ziemlich "zerrissen" mit einzelnen Nadeln bei
> bestimmten Farben sein, und daher manchen Farben zur Falsch-Darstellung
> "verhelfen".
Damit muss man rechnen. Wenn es nicht auf eine präzise Farbtonwiedergabe
ankommt, geht das schon, außerdem kann man einzelne Farben auch korrigieren.
> Wenn jemand Erfahrung mit den Lichteigenschaften dieser (meist spiralenartig
> aufgebauten) Lampen hat, würde ich mich über ein paar Inputs drüber freuen.
Noch nicht, aber ich verwende für Produktaufnahmen (meistens Objektive,
die grauschwarz sind und mal eine rote Skala haben) oder für Zwecke, wo
es nicht so wichtig ist, sogar Schreibtischlampen mit 860er
"Daylight"-Röhren. Man darf nur nicht unter ca. 1/50 sec belichten.
--
Jödel.
Jedenfalls ist ein Foto die Zukunft des in der Vergangenheit liegenden
Momentes einer Betrachtung, nicht wahr?
Privat: http://www.johannes-leckebusch.de
Fotoseiten: http://www.johannes-leckebusch.de/Fotogalerien/
Schnappschussfotowettbewerb: http://www.foto.ungruen.de/Index.html
Uwe Buschhorn
> Wenn jemand Erfahrung mit den Lichteigenschaften dieser (meist spiralenartig
> aufgebauten) Lampen hat, würde ich mich über ein paar Inputs drüber freuen.
Du suchst eine Vollspektrumlampe. Alles andere kannst Du gleich knicken.
Die aktuellen Kosten für E27 liegen bei 30-40 Euro/Stück. Weiteres
Stichwort ist -> Normlicht
Grüße,
--
Uwe Buschhorn
Ralph Aichinger
> Roman Schreiber schrieb:
>
>> Wenn jemand Erfahrung mit den Lichteigenschaften dieser (meist spiralenartig
>> aufgebauten) Lampen hat, würde ich mich über ein paar Inputs drüber freuen.
>
> Du suchst eine Vollspektrumlampe. Alles andere kannst Du gleich knicken.
Sprichst du aus eigener Erfahrung? Das "gleich knicken" deckt sich
nämlich nicht mit meiner eigenen praktischen Erfahrung.
Carsten Schaudel
genau genommen sucht er eine 'Linearspektrumslampe'.
Wie schon in anderen Beiträgen erwähnt ist ein Problem bei
Leuchtstofflampen eben das das Spektrum eben nicht gleichmäßig ist,
sondern eher so das es vom Menschen als linear empfunden wird.
Trotzdem haben diese Lampen auch durchaus heftige Peaks auf einzelnen
Wellenlängen die je nach Anwendung schon störend sichtbar sind - auch
sog. Vollsprektrumlampen.
Gruß
Carsten
Johannes Leckebusch
> Naja,
>
> genau genommen sucht er eine 'Linearspektrumslampe'.
> Wie schon in anderen Beiträgen erwähnt ist ein Problem bei
> Leuchtstofflampen eben das das Spektrum eben nicht gleichmäßig ist,
> sondern eher so das es vom Menschen als linear empfunden wird.
Das ist ein Mythos. Wir können nicht zwischen "linearen Spektren" und
Bandenspektren unterscheiden. Wir können nicht einmal ein Weiß vom
gleichmäßigen Spektrum einer Glühlampe oder des Sonnenlichtes (das das
sowieso nur bedingt ist) von der Mischung zweier geeignet gewählter
einzelner Spektrallinien unterscheiden. Ja, zwei Linien im Spektrum
reichen aus, um "Weiß" zu erzeugen. Das gilt genauso für herkömliche
Kameras, die mit Dreifarb-Sensoren arbeiten!
Die Voraussetzung dafür ist nur, dass die beiden Spektrallinien im
CIE-Diagramm auf einer Geraden liegen, die den Weißpunkt schneidet (oder
ihm genügend nahe kommt, denn der verschiebt sich ja noch mit der
Farbtemperatur bzw. Adaption oder dem Weißabgleich).
Darum kann man ja auch einen "Weißabgleich" auf solche Beleuchtungen
machen (auch auf billigste Leuchtstofflampen).
Das Problem liegt ganz wo anders - nämlich in der Wechselwirkung der
spektralen Zusammensetzung des Beleuchtungslichtes mit dem
Remissionsspektrum der Körperfarben, die man damit "anstrahlt". Und die
kann eben sehr, sehr unterschiedlich ausfallen und ist nicht mit einem
einfachen Weißabgleich wegzurechnen.
Metamerie gibt es auch zwischen Beleuchtungen mit kontinuierlichen
Spektren, nebenbei bemerkt, darauf beruhte vor Urzeiten eine Art
"passiver Farbtemperaturmesser":
http://www.johannes-leckebusch.de/Fotogalerien/Metamerie/index.htm
Auch wenn das hier aufnahmetechnisch mit Halogenlicht und Biolux-Lampen
demonstriert wird - es funktioniert auch mit "echtem Tageslicht" - sonst
wäre das Ding ja sinnlos gewesen.
> Trotzdem haben diese Lampen auch durchaus heftige Peaks auf einzelnen
> Wellenlängen die je nach Anwendung schon störend sichtbar sind - auch
> sog. Vollsprektrumlampen.
Das ist ja richtig - aber damit das stört bzw. zu Metamerie führt,
bedarf es auch besonders kritischer Farbstoffe, die eben auf diese Peaks
reagieren, bzw. dort Maxima oder Lücken in ihrem Remissionsspektrum
haben, um wesentliche Farbverschiebungen hervorzurufen. Nun ist aber
auch "natürliches Licht" niemals ein "ideal lineares Spektrum", sondern
enthält ebenfalls Anhebungen und Lücken, die zu Farbverschiebungen
führen, die auch das Adaptionsvermögen der menschlichen Farbwahrnehmung
nicht immer perfekt ausgleichen kann.
> Am 22.03.2010 14:35, schrieb Uwe Buschhorn:
>> Roman Schreiber schrieb:
>>
>>> Wenn jemand Erfahrung mit den Lichteigenschaften dieser (meist
>>> spiralenartig
>>> aufgebauten) Lampen hat, würde ich mich über ein paar Inputs drüber
>>> freuen.
>>
>> Du suchst eine Vollspektrumlampe. Alles andere kannst Du gleich knicken.
>> Die aktuellen Kosten für E27 liegen bei 30-40 Euro/Stück. Weiteres
>> Stichwort ist -> Normlicht
>>
>> Grüße,
>>
>>
>
Uwe Buschhorn
> Das ist ein Mythos. Wir können nicht zwischen "linearen Spektren" und
> Bandenspektren unterscheiden.
Unser Körper kann das übrigens durchaus, nur nehmen wir das mit den Augen
nicht wahr. Das ist einer der Gründe, warum das Licht aus Bandenspektren
der billigen ESLs sehr ungesund ist. Aber das ist ein medizinisches Thema.
Grüße,
--
Uwe Buschhorn
Johannes Leckebusch
Oder ein esoterisches?
Aber mal ernsthaft gefragt: Was sollen das für Effekte sein, was gibt es
da für Studien dazu? Und geht es um diskontinuierliche Spektren oder
Flimmereffekte (die ja mit elektronischen Vorschaltgeräten stark
reduziert oder beseitigt werden)?
Die Polemik gegen E-Sparlampen kommt mir immer mehr vor wie der Kreuzzug
gegen Handies.
Abgesehen davon finde ich das "Verbot" von Glühlampen durch die EU
ziemlich idiotisch, aber aus ganz anderen Gründen. Glühbirnenlicht ist
an sich sicherlich auch nicht "gesund". Aber vermutlich gesünder als
Kerzen oder Fackeln ...
Christian Thomas
<http://www.jetzweb.de/ch-thomas/drf/ESL-Spektren.pdf>
Seite 1 ist z.B. eine "Bio"-Lampe (deutlicher UV-A-Anteil, soll gesünder
sein), Seite 3 eine Vollspektrum-Lampe (Farbwiedergabeindex >0,9).
Grüße aus dem Saaletal
Christian
--
http://christian.hat-gar-keine-homepage.de/
R.R.Kopp
>
>Das Problem liegt ganz wo anders - nämlich in der Wechselwirkung der
>spektralen Zusammensetzung des Beleuchtungslichtes mit dem
>Remissionsspektrum der Körperfarben, die man damit "anstrahlt". Und die
>kann eben sehr, sehr unterschiedlich ausfallen und ist nicht mit einem
>einfachen Weißabgleich wegzurechnen.
>
hergestellt werden z.B. für Autolacke "zum Nachlackieren" ganze
Beleuchtungsbatterien unterschiedlichster Lichtquellen. Denn der neue
Lack soll natürlich unter allen Beleuchtungsverhältnissen genauso
aussehen wie das Original. Und das ist garnicht mal so einfach.
--
Rolf
Johannes Leckebusch
> Johannes Leckebusch wrote:
>>
>> spektralen Zusammensetzung des Beleuchtungslichtes mit dem
>> kann eben sehr, sehr unterschiedlich ausfallen und ist nicht mit einem
>>
> Aus genau diesem Grunde unterhalten Labore, in denen Pigmentmischungen
> Beleuchtungsbatterien unterschiedlichster Lichtquellen. Denn der neue
> aussehen wie das Original. Und das ist garnicht mal so einfach.
Glaube ich gerne ... und ist mir (bez�glich der Lackindustrie) eine
neue, sehr interessante Information! {;-))) Hast Du mit dem Metier zu tun?
--
J�del.
Christian Thomas
> ...
> Aber mal ernsthaft gefragt: Was sollen das für Effekte sein, ...
Die sogenannten Bio-lampen, Vital-Lampen oder ähnlich geben einen
gewissen Anteil UV-A ab, was normale Leuchtstofflampen nur wenig tun
(siehe auch meine Spektren). Der UV-A-Anteil wird von der Haut zur
Vitamin-D-Synthese genutzt. Auch andere Vorgänge im Körper werden
dadurch getriggert.
Klar, ist nur ein schlechter Ersatz für Sonnenlicht, aber besser als 'ne
830 auf jeden Fall.
Ralph Aichinger
> Am 22.03.2010 23:15, schrieb Johannes Leckebusch:
>> ...
>> Aber mal ernsthaft gefragt: Was sollen das für Effekte sein, ...
>
> Die sogenannten Bio-lampen, Vital-Lampen oder ähnlich geben einen
> gewissen Anteil UV-A ab, was normale Leuchtstofflampen nur wenig tun
> (siehe auch meine Spektren). Der UV-A-Anteil wird von der Haut zur
> Vitamin-D-Synthese genutzt. Auch andere Vorgänge im Körper werden
> dadurch getriggert.
Wenn du damit die Verwendung zur Lichttherapie gegen saisonale
Depressionen meinst, soweit ich weiß zeigen seriöse medizinische
Studien keinen Unterschied zwischen billigen kühlweißen Leuchtstoff-
röhren und diesen speziellen Produkten.
Ich vermute daß da viel Esoterik und Marketing dabei ist, wie Johannes
schon geschrieben hat.
> Klar, ist nur ein schlechter Ersatz für Sonnenlicht, aber besser als 'ne
> 830 auf jeden Fall.
Nach den Studien die ich gesehen habe, aber nicht nachgewiesener-
maßen besser als eine 840er oder ähnliche Standardtype, solange sie
nicht auf "gelblich-warm" getrimmt ist. Zumindest was Lichttherapie
betrifft.
/ralph -- die Farbwiedergabe ist aber sicherlich besser!
--
http://www.flickr.com/photos/sooperkuh/
Johannes Leckebusch
Ich denke aber, soweit ich das jetzt aus dem Stegreif sagen kann, dass
das wieder zwei Paar Stiefel sind: Lichttherapie im Sinne von
Tagesrhytmus erhalten und gegen "Winterdepression" funktioniert über die
Augen, und wohl einen entsprechenden Anteil an kurzwelligem sichtbaren
Licht (kühles Weiß). Und vor allem über sehr hohe Leuchtdichten bzw.
Beleuchtungsstärken, eben Tageshell (die Zahlen kann man sicher über
Tante G. finden).
Wirkungen auf die Haut über UV-(A) sind wieder ein anderes Kapitel.
Nun ist ein Glas Wasser auf dem Nachttisch auch nicht "ungesund", weil
es keine Vitamine enthält. Ebenso wie ein "warmes" (langwellig
dominiertes) Licht am Abend depressionsfördernd wäre - es fördert eher
das "Herunterfahren" des Biorhythmus auf "Nacht" (im Gegensatz zu
heller, kalter (kurzwelliger) Beleuchtung).
Was sicherlich nicht gut tut, wäre, den ganzen Dank in verfinsterten
Räumen (oder in einer Polarnacht) nur bei funzeligem gelblichen Licht zu
verbrinben - egal ob aus Glühbirnen oder E-Sparlampen).
Dass sehr helle Leuchtstofflampen (und das sind E-Spar-Lampen) nervend
sein können und das möglicherweise auf Flimmereffekte zurückzuführen
ist, ist eine andere Sache. Die Wahrnehmungs- bzw. Störgrenze für die
Flimmerfrequenz steigt mit der Helligkeit. Und sie ist auch beim
peripheren Sehen zu höheren Frequenzen hin verschoben, was man bei alten
Röhrenfernsehern durchaus beobachten konnte: Aus dem Augenwinkel heraus
betrachtet flimmerte das Bild deutlich, bei direktem Anschauen aus
größerem Abstand dank des Zeilensprungverfahren und bestimmter
physiologischer Eigenschaften der Netzhaut nicht mehr.
Allgemeinbeleuchtung ist "rundum", betrifft auch das periphere, sehr
viel mehr flimmerempfindliche Sehen, und da können auch Frequenzen von
50 und 100 Hz (Halbwellenflimmern) bei hohen Beleuchtungsstärken störend
empfunden werden. In Kinoprojektoren (mit Film ...) wurden ja auch die
24 Bildwechsel pro Sekunde (24 Hz) durch eine Flügelblende, die das Bild
nicht nur während des Filmtransportes, sondern auch einmal dazwischen
abdunkelte, auf 48 Hz angehoben, was bei den eher geringen Helligkeiten
in einer Kinoprojektion (und für die begrenzte Dauer der Exponierung)
ausreichend war.
Bei Leuchtstofflampen für Wohnräume oder Büros gibt es (wie auch bei
Fernsehröhren) zwei Maßnahmen: Länger nachleuchtende Phosphore (kann bei
Bildschirmen zu Nachziehspuren bei Bildschwenks führen) und höhere
Flimmerfrequenzen. Bei elektronischen Vorschaltgeräten hoher Güte,
welche die Flackerfrequenz in den Kilohertzbereich verschieben, erledigt
sich das Thema dann. Bei LEDs könnte es mit einer getakteten Dimmerung
wieder auftauchen, aber die könnte man wohl auch hochfrequent gestalten (?).
>
> /ralph -- die Farbwiedergabe ist aber sicherlich besser!
Die Farbwiedergabegüte hängt in der Tat von der Gleichmäßigkeit des
Spektrums ab - sie ist aber für Halogen-Glühlampen trotz des Bauches im
Rotbereich sehr gut. Allerdings kann auch das Sehsystem reine
Farbtemperaturverschiebungen nicht vollständig ausgleichen. Und
physiologisch reagieren wir auf Licht verschiedener Intensität und
Farbtemperatur auch unterschiedlich - wie Du es ja schon angedeutet hast.
Die Kameras haben aber mit alle dem kein Problem, wohl aber mit der
Metamerie. Digitalkameras haben einen extrem großen Bereich, in dem sie
sich bei nicht wesentlich veränderter Bildqualität an die Farbtemperatur
anpassen können - also an die Rot-Blau-Balance, und zusätzlich auch an
die Grün-Purpur-Balance, darum kann man - anders als bei Diafilm ohne
spezielle Filter - auch den Grünstich einfacherer "Daylight"-Röhren
ausgleichen. Was sie aber genauso wenig wie das menschliche Sehen
können, ist die Metamerie von Farben zu beseitigen, da diese auf einer
anderen Ebene als das Tristimulus-Sehen bzw. die RGB-Farbaufnahme passiert.
Johannes Leckebusch
Ich denke aber, soweit ich das jetzt aus dem Stegreif sagen kann, dass
das wieder zwei Paar Stiefel sind: Lichttherapie im Sinne von
Tagesrhytmus erhalten und gegen "Winterdepression" funktioniert über die
Augen, und wohl einen entsprechenden Anteil an kurzwelligem sichtbaren
Licht (kühles Weiß). Und vor allem über sehr hohe Leuchtdichten bzw.
Beleuchtungsstärken, eben Tageshell (die Zahlen kann man sicher über
Tante G. finden).
Wirkungen auf die Haut über UV-(A) sind wieder ein anderes Kapitel.
Nun ist ein Glas Wasser auf dem Nachttisch auch nicht "ungesund", weil
es keine Vitamine enthält. Ebenso wie ein "warmes" (langwellig
dominiertes) Licht am Abend depressionsfördernd wäre - es fördert eher
das "Herunterfahren" des Biorhythmus auf "Nacht" (im Gegensatz zu
heller, kalter (kurzwelliger) Beleuchtung).
Was sicherlich nicht gut tut, wäre, den ganzen Tag in verfinsterten
Räumen (oder in einer Polarnacht) nur bei funzeligem gelblichen Licht zu
verbrinben - egal ob aus Glühbirnen oder E-Sparlampen).
Dass sehr helle Leuchtstofflampen (und das sind E-Spar-Lampen) nervend
sein können und das möglicherweise auf Flimmereffekte zurückzuführen
ist, ist eine andere Sache. Die Wahrnehmungs- bzw. Störgrenze für die
Flimmerfrequenz steigt mit der Helligkeit. Und sie ist auch beim
peripheren Sehen zu höheren Frequenzen hin verschoben, was man bei alten
Röhrenfernsehern durchaus beobachten konnte: Aus dem Augenwinkel heraus
betrachtet flimmerte das Bild deutlich, bei direktem Anschauen aus
größerem Abstand dank des Zeilensprungverfahrens und bestimmter
physiologischer Eigenschaften der Netzhaut nicht mehr.
Allgemeinbeleuchtung ist "rundum", betrifft auch das periphere, sehr
viel mehr flimmerempfindliche Sehen, und da können auch Frequenzen von
50 und 100 Hz (Halbwellenflimmern) bei hohen Beleuchtungsstärken störend
empfunden werden. In Kinoprojektoren (mit Film ...) wurden ja auch die
24 Bildwechsel pro Sekunde (24 Hz) durch eine Flügelblende, die das Bild
nicht nur während des Filmtransportes, sondern auch einmal dazwischen
abdunkelte, auf 48 Hz angehoben, was bei den eher geringen Helligkeiten
in einer Kinoprojektion (und für die begrenzte Dauer der Exponierung)
ausreichend war.
Bei Leuchtstofflampen für Wohnräume oder Büros gibt es (wie auch bei
Fernsehröhren) zwei Maßnahmen: Länger nachleuchtende Phosphore (kann bei
Bildschirmen zu Nachziehspuren bei Bildschwenks führen) und höhere
Flimmerfrequenzen. Bei elektronischen Vorschaltgeräten hoher Güte,
welche die Flackerfrequenz in den Kilohertzbereich verschieben, erledigt
sich das Thema dann. Bei LEDs könnte es mit einer getakteten Dimmerung
wieder auftauchen, aber die könnte man wohl auch hochfrequent gestalten (?).
>
> /ralph -- die Farbwiedergabe ist aber sicherlich besser!
Die Farbwiedergabegüte hängt in der Tat von der Gleichmäßigkeit des
Spektrums ab - sie ist aber für Halogen-Glühlampen trotz des Bauches im
Rotbereich sehr gut. Allerdings kann auch das Sehsystem reine
Farbtemperaturverschiebungen nicht vollständig ausgleichen. Und
physiologisch reagieren wir auf Licht verschiedener Intensität und
Farbtemperatur auch unterschiedlich - wie Du es ja schon angedeutet hast.
Die Kameras haben aber mit alle dem kein Problem, wohl aber mit der
Metamerie. Digitalkameras haben einen extrem großen Bereich, in dem sie
sich bei nicht wesentlich veränderter Bildqualität an die Farbtemperatur
anpassen können - also an die Rot-Blau-Balance, und zusätzlich auch an
die Grün-Purpur-Balance, darum kann man - anders als bei Diafilm ohne
spezielle Filter - auch den Grünstich einfacherer "Daylight"-Röhren
ausgleichen. Was sie aber genauso wenig wie das menschliche Sehen
können, ist die Metamerie von Farben zu beseitigen, da diese auf einer
anderen Ebene als das Tristimulus-Sehen bzw. die RGB-Farbaufnahme passiert.
--
Johannes Leckebusch
> Am 22.03.2010 23:55, schrieb Ralph Aichinger:
> > Christian Thomas<use...@ch-thomas.de> wrote:
> >> Am 22.03.2010 23:15, schrieb Johannes Leckebusch:
> >>> ...
> >>> Aber mal ernsthaft gefragt: Was sollen das für Effekte sein, ...
> >>
> Bei Leuchtstofflampen für Wohnräume oder Büros gibt es (wie auch bei
> Fernsehröhren) zwei Maßnahmen: Länger nachleuchtende Phosphore (kann bei
> Bildschirmen zu Nachziehspuren bei Bildschwenks führen) und höhere
> Flimmerfrequenzen. Bei elektronischen Vorschaltgeräten hoher Güte,
> welche die Flackerfrequenz in den Kilohertzbereich verschieben, erledigt
> sich das Thema dann. Bei LEDs könnte es mit einer getakteten Dimmerung
> wieder auftauchen, aber die könnte man wohl auch hochfrequent gestalten
> (?).
Wir haben übrigens zwei sehr einfache Mittel, uns das zu
veranschaulichen. Für das eine braucht man nur einen Bleistift oder
Kugelschreiber oder sonst ein Stäbchen, das man zwischen Daumen und
Zeigefinger halten und "wippen lassen" kann. Halte das im sonst
verdunkelten Zimmer vor eine Fernseh-Bildröhre (Röhrengerät) und lasse
wippen - es erscheint ein deutlicher Stroboskop-Effekt. Bei einem
LCD-Flachbildschirm oder COmputermonitor mit guter
Hintergrundbeleuchtung ist der Effekt praktisch nicht mehr zu sehen,
weil die Hintergrundbeleuchtung nur noch hochfrequent flackert (falls
doch, ist das Gerät Schrott).
Bei Leuchtstofflampen/Sparlampen kann man ihn u. U. noch provozieren,
wenn man von der Lampe z. B. eine weiße Wand anstrahlen läßt, der Stift
aber im Dunkeln liegt. Wenn man ihn dann deutlich sieht, flackert die
Lampe stark und ist nicht so günstig ...
Wir Fotografen haben noch ein weiteres Mittel: Mache mit einer Kamera
mit Schlitzverschluss (sic!), also etwa einer DSLR, Aufnahmen mit ca.
1/1250 sec einer gleichmäßig weißen, von einer Leuchtstofflampe
angestrahlten Fläche. Gibt es dabei bei einem Teil spontan geknipster
Aufnahmen farbige Balken oder fehlerhafte Unterbelichtung? Das ist der
Flimmereffekt - in den Dunkelpausen wird die Lampe dunkler, aber die
verschiedenen Phosphore, aus denen sich das "Weiß" zusammensetzt, haben
unterschiedliche Nachleuchtdauern, daher die Farbverschiebungen oder gar
farbige Balken im Bild - ging neulich hier oder in d.r.f durch.
Normalerweise sollte der Effekt bei Belichtungszeiten, die wenigstens
das Doppelte der Halbwellenfrequenz (100 Hz bei unserem Lichtnetz)
betragen, also 1/50 sec, verschwunden sein.
{;-)))
Johannes Leckebusch
> Am 23.03.2010 00:20, schrieb Johannes Leckebusch:
>> Am 22.03.2010 23:55, schrieb Ralph Aichinger:
>> > Christian Thomas<use...@ch-thomas.de> wrote:
>> >> Am 22.03.2010 23:15, schrieb Johannes Leckebusch:
>> >>> ...
>> >>> Aber mal ernsthaft gefragt: Was sollen das für Effekte sein, ...
>> >>
>
>> Bei Leuchtstofflampen für Wohnräume oder Büros gibt es (wie auch bei
>> Fernsehröhren) zwei Maßnahmen: Länger nachleuchtende Phosphore (kann bei
>> Bildschirmen zu Nachziehspuren bei Bildschwenks führen) und höhere
>> Flimmerfrequenzen. Bei elektronischen Vorschaltgeräten hoher Güte,
>> welche die Flackerfrequenz in den Kilohertzbereich verschieben, erledigt
>> sich das Thema dann. Bei LEDs könnte es mit einer getakteten Dimmerung
>> wieder auftauchen, aber die könnte man wohl auch hochfrequent gestalten
>> (?).
>
> Wir haben übrigens zwei sehr einfache Mittel, uns das zu
> veranschaulichen. Für das eine braucht man nur einen Bleistift oder
Noch'n Nachtrag: Zu der auch neulich mal durchgelaufenen Diskussion zu
LED-Rückleuchten an Autos, die anscheinend getaktet werden (um z. B.
zwischen normalem Rücklicht und hellerem Bremslicht zu unterscheiden):
Auch da gibt es einen ganz simplen Test, das zu "entlarven": Einfach mal
im Dunkeln die Augen rasch nach oben/unten schwenken, also nach
oben/unten schauen, wenn so ein Alien vor einem herfährt. Bei getakteten
LEDs sieht man wiederum stroboskopartige Einzellichter, weil die
hellgetakteten Phasen als scharf umgrenzte Bereiche auf der Netzhaut des
Auges abgebildet werden (statt einer kontinuierlichen Bahn, wie man sie
z. B. mit einer kontinuierlich leuchtenden Taschenlampe - auch LED -
sehen würde).
Kann man natürlich auch mit einer Kamera machen: Lange Belichtungszeit,
und während des Auslösens rasch schwenken. Dann hat man gleich ein
Beweisfoto im Kasten! {;-))))))
Uwe Buschhorn
> Wenn du damit die Verwendung zur Lichttherapie gegen saisonale
> Depressionen meinst, soweit ich weiß zeigen seriöse medizinische
> Studien keinen Unterschied zwischen billigen kühlweißen Leuchtstoff-
> röhren und diesen speziellen Produkten.
prima.
Dann nenne bitte eine dieser seriösen Quellen.
Grüße,
--
Uwe Buschhorn
Ralph Aichinger
Ist schon zu lange her, und ich habe das nirgends abgespeichert. IIRC
wurden schon die ersten Studien zur Lichttherapie mit "normalen"
Büro-Lichtbalken gemacht, und nacher hats Studien gegeben, die
die Gegenprobe mit "besseren" Röhren gemacht haben. Man findet
die sehr leicht, wenn es dich interessiert dann mußt du es
dir selber rausrecherchieren. Tut mir leid.
Ralph Aichinger
> Ist schon zu lange her, und ich habe das nirgends abgespeichert. IIRC
> wurden schon die ersten Studien zur Lichttherapie mit "normalen"
> Büro-Lichtbalken gemacht, und nacher hats Studien gegeben, die
> die Gegenprobe mit "besseren" Röhren gemacht haben. Man findet
> die sehr leicht, wenn es dich interessiert dann mußt du es
> dir selber rausrecherchieren. Tut mir leid.
Habs doch noch rausgesucht:
Phototherapy with broad spectrum white fluorescent light: A comparative study
Robert J. Bielski2, 1, Joan Mayor3 and Jane Rice4
scheint ein so ein Artikel zu sein.
Uwe Buschhorn
> Oder ein esoterisches?
...fragt der Hufschmied den Elektriker. Solche Threads bringen nichts.
> Die Polemik gegen E-Sparlampen kommt mir immer mehr vor wie der Kreuzzug
> gegen Handies.
Auch hier geht es um Fakten. Die Gasentladungs-ESLs sind absoluter
Blödsinn, sowohl medizinisch als auch ökologisch. Sie sind politisch
motiviert und ein Geschenk an die Lampenindustrie. Ein paar Stichworte:
- Quecksilber
- starker Elektrosmog
- grottenschlechte Farbwiedergabe
- indiskutables Einschaltverhalten
- nachlassende Lichtstärke innerhalb der Lebensdauer
- stark verminderte Lebensdauer bei häufigen Ein/Aus-Schaltvorgängen trotz
Warmstarter
- schlechte Ökobilanz
Warum schlechte Ökobilanz?
Weil ein vollelektronisches Gerät aufwendig produziert und aufwendig
entsorgt werden
muß. Weil bei defekter Röhre trotzdem alles weggeworfen werden muß, also
auch Fassung und Starter, obwohl voll funktionstüchtig. Der Kunde hat zwar
einen finanziellen Vorteil, aber die Ökobilanz ist trotzdem schlecht.
> Glühbirnenlicht ist
> an sich sicherlich auch nicht "gesund".
Die Glühbirne erzeugt ein sehr hochwertiges Vollspektrum gleich nach dem
Sonnenlicht.
Grüße,
--
Uwe Buschhorn
Johannes Leckebusch
> Johannes Leckebusch schrieb:
>
>> Oder ein esoterisches?
>
> ...fragt der Hufschmied den Elektriker. Solche Threads bringen nichts.
>
>
>> Die Polemik gegen E-Sparlampen kommt mir immer mehr vor wie der Kreuzzug
>> gegen Handies.
>
> Auch hier geht es um Fakten. Die Gasentladungs-ESLs sind absoluter
> Blödsinn, sowohl medizinisch als auch ökologisch. Sie sind politisch
> motiviert und ein Geschenk an die Lampenindustrie. Ein paar Stichworte:
>
> - Quecksilber
Ok.
> - starker Elektrosmog
Was ist "Elektrosmog"? ...
> - grottenschlechte Farbwiedergabe
Das stimmt nur bedingt und ist kein gesundheitliches Kriterium - es gibt
Leuchtstofflampen mit sehr guter Farbwiedergabe.
> - indiskutables Einschaltverhalten
Öhm ... das gilt heute in normalen Einsatzbereichen im Innenraum
eigentlich kaum noch.
> - nachlassende Lichtstärke innerhalb der Lebensdauer
Das haben Glühbirnen auch! Schon mal was von Kolbenschwärzung usw. gehört?
> - stark verminderte Lebensdauer bei häufigen Ein/Aus-Schaltvorgängen trotz
> Warmstarter
Ich sage ja auch nicht, dass man bei dem Stand der Technik - sofern noch
gültig - überall Glühbirnen verbannen sollte, aber auch das ist kein
Gesundheitskriterium. Die Zukunft wird wohl den LED-Lampen oder deren
Nachfolgern gehören - was gibt es da für Einwandskriterien?
> - schlechte Ökobilanz
>
> Warum schlechte Ökobilanz?
> Weil ein vollelektronisches Gerät aufwendig produziert und aufwendig
> entsorgt werden
> muß.
Muss es nicht. Es gibt schon lange Leuchten (z. B. Schreibtischlampen,
auch Deckenleuchten), bei denen beides getrennt ist (bei den ollen
Leuchtstoffröhren sowieso). Das trifft auf Sparlampen als Ersatz für
Glühbirnen mit E24 oder E14-Fassung zu - ok.
> Weil bei defekter Röhre trotzdem alles weggeworfen werden muß, also
> auch Fassung und Starter, obwohl voll funktionstüchtig.
Siehe oben.
> Der Kunde hat zwar
> einen finanziellen Vorteil, aber die Ökobilanz ist trotzdem schlecht.
Ich habe ja das "Glühbirnenverbot" nicht verteidigt.
>> Glühbirnenlicht ist
>> an sich sicherlich auch nicht "gesund".
>
> Die Glühbirne erzeugt ein sehr hochwertiges Vollspektrum gleich nach dem
> Sonnenlicht.
Quatsch. Sonnenlicht hat von sich aus eine Farbtemperatur von ca. 5000
K, Glühlampenlicht ca. 2700 K oder um 3000 K - 3200 K bei
Halogenglühfadenlampen. Beide erzeugen aber hauptsächlich Wärme
(Infrarotstrahrung), die man nicht sehen kann.
Auch Tageslicht hat ein sehr unterschiedliches "Spektrum", und
Kerzenlicht oder Lagerfeuer auch. Was ist nun an welchem "hochwertig"
und warum? Das Sehsystem des Menschen ist nicht auf ein "Vollspektrum"
angewiesen, auch nicht auf ein tageslichtähnliches, aber es sieht im
Licht von "Warmton"-Leuchtstofflampen ziemlich genauso wie in dem von
Feuer oder Glühlampen.
Uwe Buschhorn
> Habs doch noch rausgesucht:
Ja. Die Wissenschaftler schreiben, daß der Erfolg von Lichttherapie von
der Lichtstärke und dem Spektrum abhängt. Das ist ja richtig. Die
Menschen, die im Winter an SAD leiden, fühlen sich nachweislich besser,
wenn sie allein einer starken Lichtquelle ausgesetzt sind, die das
allgemeine Lichtdefizit ausgleichen kann. Lichttherapeuten benutzen dazu
keineswegs nur Vollspektrum. Da werden z.B. auch mal nur bestimmte Farben
benutzt, z.B. orange. Es gibt diverse Ansätze. Allen gemein ist aber eine
hohe Lichtstärke über eine gewisse Zeit. Es kann also gut sein, daß
starkes kaltweißes Licht zu Besserungen führt, genau so wie starkes
Vollspektrum. Und mit Farben hätte man auch Erfolge verbucht, wenn man sie
getestet hätte.
Grüße,
--
Uwe Buschhorn
Uwe Buschhorn
> Was ist "Elektrosmog"? ...
Die Emission elektromagnetischer Strahlung in erheblichem Umfang. Oder
anders gesagt - mit jeder einzelnen ESL stellst Du Dir einen Sender mit
mehreren Watt Sendeleistung im Mittelwellenband in die Wohnung. Viel Spaß.
> Das stimmt nur bedingt und ist kein gesundheitliches Kriterium - es gibt
> Leuchtstofflampen mit sehr guter Farbwiedergabe.
natürlich gibt es die. Das weiß jeder Fotograf. Nur nicht für 2,99 Euro.
Aber genau diese werden von 99% der Kunden gekauft. Und bei diesem
Billigschrott liegt eben auch ein gesundheitliches Risiko vor.
> Öhm ... das gilt heute in normalen Einsatzbereichen im Innenraum
> eigentlich kaum noch.
Also ich möchte 100% Lichtstärke unmittelbar nach dem Einschalten. Du nicht?
> Das haben Glühbirnen auch! Schon mal was von Kolbenschwärzung usw. gehört?
Natürlich. Kaufst Du Halogenglühlampen, dann ist die Kolbenschwärzung kein
Thema mehr. Und Halogenglühlampen sind auch Energiesparlampen und werden
mit Edison-Gewinde gebaut. Kannst Du also direkt gegen jede E14 oder E27
Glühbirne tauschen.
> Gesundheitskriterium. Die Zukunft wird wohl den LED-Lampen oder deren
> Nachfolgern gehören - was gibt es da für Einwandskriterien?
Nein. LED-Technik wird nahezu perfekt sein. Mit LED-Lampen werden wir
wirklich hervorragende Leuchtmittel bekommen. Ich denke da an tolle
Innovationen - z.B. Lampen mit interner Uhr, die ihre Farbtemperatur
automatisch an die Tageszeit anpassen.
> Muss es nicht. Es gibt schon lange Leuchten (z. B. Schreibtischlampen,
> auch Deckenleuchten), bei denen beides getrennt ist
sicher. Aber auch nicht für 2,99 Euro. Da drehen wir uns im Kreis. Der
Mist aus dem Aldi wird nunmal gekauft.
> Quatsch. Sonnenlicht hat von sich aus eine Farbtemperatur von ca. 5000
> K, Glühlampenlicht ca. 2700 K oder um 3000 K - 3200 K bei
Ist doch trotzdem Vollspektrum. Vollspektrum wird doch nicht nach der
Farbtemperatur definiert, sondern nach einem lückenlosen Verlauf ohne
Peaks oder Einbrüche.
Es gibt Vollspektrum für Mittag, für Abend... letzteres macht die
Glühlampe. Schließlich ist die Abendsonne doch auch noch ein
Vollspektrum-Leuchtmittel - oder etwa nicht?
> Kerzenlicht oder Lagerfeuer auch. Was ist nun an welchem "hochwertig"
der lückenlose Verlauf über einen weiten Bereich des Tageslichts. Egal,
welcher Uhrzeit das entspricht.
> und warum? Das Sehsystem des Menschen ist nicht auf ein "Vollspektrum"
> angewiesen,
Aber nur deshalb, weil die Augen sich "betrügen" lassen wegen ihrer
Trägheit. Licht ist für den Körper aber viel mehr. Licht ist Nahrung. Und
wenn die Milch sauer ist, dann wirst Du krank. Das ist keine Esoterik,
glaubs mir oder frage Deinen Hausarzt.
Grüße,
--
Uwe Buschhorn
Johannes Leckebusch
>
>> Oder ein esoterisches?
>
> ...fragt der Hufschmied den Elektriker. Solche Threads bringen nichts.
Also, um das mal wieder mehr auf die Ebene von Tatsachen und
insbesondere die Fotografie herunterzubringen:
http://www.johannes-leckebusch.de/temp/_MG_1748.jpg
Das ist eine "Reißaufnahme", zunächst einmal die technischen Daten:
Belichtungszeit: 1 Sekunde (der relevante Bildausschnitt zeigt wohl
einen wesentlich kürzeren Zeitablauf)
Eingestellte Farbtemperatur: 5550 K
Blende 32, ISO 100, Brennweite 17 mm, Kamera EOS 400D.
Was zeigt das Bild nun? Im Hintergrund sieht man die Lichtspuren eines
Röhrenfernsehers (altes, konventionelles Gerät, also mit 50 Hz
Halbbildfrequenz), eine E-Sparlampe in alter, konventioneller
Warmtonausführung mit E 24, also integriertem Vorschaltgerät, und das
Leitermuster rechts stammt von einer Schreibtischlampe mit
E-Sparlampenröhre (Stecksockel, Vorschaltgerät im Netzteil der Lampe),
Osram Dulux S G 23 (Sockel), 11 W/860 (Lichtfarbe: 8 = mäßig gute
Farbwiedergabequalität, 60 = 6000 K).
Wie man sieht, erzeugt die Kamera für die E-Sparlampe eine Lichtspur mit
weißen Balken und schmalen dunklen, grünen Zwischenräumen. Es gibt also
(kurze) Dunkelphasen, in denen sich die Lichtfarbe ändert. Die von der
Kamera bzw. dem RAW-Konverter angegebene Farbtemperatur muss man nicht
unbedingt allzu genau nehmen, sie entspricht aber ungefähr den Fakten.
Das Spektrum der Lampe besteht hauptsächlich aus mehreren deutlich
getrennten Banden, was man mit einer CD als Interferenzgitter nachweisen
kann. Es ist also in der Tat nicht kontinuierlich.
Links über dem Globus sieht man noch etliche sehr scharf abgegrenzte
Lichtflecken, die vom Fernseher herrühren. Der flimmert bekanntlich mit
einer Halbbildfrequenz von 50 Hz. Das muss doch sehr schädlich sein -
aber darüber hat sich in den vergangenen 60 Jahren niemand aufgeregt.
Zählt man die Lichtbalken der Leuchtstoff-E-Sparlampe ab, scheint diese
mit 100 Hz zu flimmern. Warum die Warmton-E-Sparlampe
(Hintergrundbeleuchtung für den Fernseher) keine Stroboskopspuren
erzeugt, ist mir nicht ganz klar - vielleicht arbeitet ihr integriertes
Vorschaltgerät mit Hochfrequenz.
Johannes Leckebusch
> Johannes Leckebusch schrieb:
>
>> Was ist "Elektrosmog"? ...
>
> Die Emission elektromagnetischer Strahlung in erheblichem Umfang. Oder
> anders gesagt - mit jeder einzelnen ESL stellst Du Dir einen Sender mit
Mehrere Watt? Wo steht das.
Und im �brigen: Wei�t Du, mit wie vielen Kilowatt herk�mmliche Radio-
und Fernsehsender seit Jahrzehnten strahlen? Warum hat sich dar�ber in
den vergangenen 60-70 Jahren niemand aufgeregt?
Wir leben hier z. B. unter dem Wendelstein, und soviel ich mich
entsinne, powern die da mit 50 KW pro Kanal raus - wenn auch zum
B'Zeller Tal hin "abgeschirmt" (man kann aber fast mit einem nassen, in
die Luft gestreckten Finger Radio h�ren). Trotzdem geben die K�he hier
noch Milch, die H�hner legen Eier und die Frauen geb�ren gesunde Kinder.
Da ereiffert man sich �ber alte Langwellensender, weil deren Masten
hochragend in der Landschaft sichtbar sind, aber wer sp�rt die Kilowatt
im UHF- und UKW-Bereich von den Fernseht�rmen gro�er St�dte? Aber die
kleinen Handy-Masten machen die Leute schlaflos und bringen Kopfweh? Wer
dran glaubt ... dem tut's wohl weh.
Ja, starke Radarwellen sind gef�hrlich, und ohne Abschaltung sollte sich
auch kein Funktechniker zum Reparaturdienst auf einen Sendemast begeben,
wenn er nicht gebraten werden will ... nur: Das haben wir seit 60 Jahren
oder mehr!
>> Das stimmt nur bedingt und ist kein gesundheitliches Kriterium - es gibt
>> Leuchtstofflampen mit sehr guter Farbwiedergabe.
>
> nat�rlich gibt es die. Das wei� jeder Fotograf. Nur nicht f�r 2,99 Euro.
> Aber genau diese werden von 99% der Kunden gekauft. Und bei diesem
> Billigschrott liegt eben auch ein gesundheitliches Risiko vor.
Welches? Dann w�re jede Sonnenbrille ein gesundheitliches Risiko, da
sieht man die Farben auch nicht mehr nat�rlich!!!
>> �hm ... das gilt heute in normalen Einsatzbereichen im Innenraum
>> eigentlich kaum noch.
>
> Also ich m�chte 100% Lichtst�rke unmittelbar nach dem Einschalten. Du nicht?
Wenn es nur ein paar Sekunden dauert - so what? G�nter Wallraff hat mal
kolportiert, dass im Firmengeb�ude eines Konzernmoguls die
Leuchtstofflampen immer halbhell brennen mussten, damit sie beim
Einschalten sofort und ohne Flackern voll hell waren ... tja!
Was mich st�rt: Wenn eine Lampe im Au�enbereich im Winter erst nach ein
paar Minuten hell wird, die ich f�r 10 Minuten brauche, um �l aus dem
Keller zu holen oder G�ste zu verabschieden - da mache ich dann lieber
eine 100-Watt-Gl�hbirne hin ...
>> Das haben Gl�hbirnen auch! Schon mal was von Kolbenschw�rzung usw. geh�rt?
>
> Nat�rlich. Kaufst Du Halogengl�hlampen, dann ist die Kolbenschw�rzung kein
> Thema mehr. Und Halogengl�hlampen sind auch Energiesparlampen und werden
> mit Edison-Gewinde gebaut. Kannst Du also direkt gegen jede E14 oder E27
> Gl�hbirne tauschen.
Der Energieeinsparungseffekt ist aber relativ gering, nur ein paar
Prozent. Aber nix gegen Halogenlampen ...
>> Gesundheitskriterium. Die Zukunft wird wohl den LED-Lampen oder deren
>> Nachfolgern geh�ren - was gibt es da f�r Einwandskriterien?
>
> Nein. LED-Technik wird nahezu perfekt sein. Mit LED-Lampen werden wir
> wirklich hervorragende Leuchtmittel bekommen.
Mit sch�dlichem diskontinuierlichem Spektrum. Die "lineare
Vollspektrum-LED" ist noch nicht erfunden, mein Herr!
> Ich denke da an tolle
> Innovationen - z.B. Lampen mit interner Uhr, die ihre Farbtemperatur
> automatisch an die Tageszeit anpassen.
Fein.
>> Muss es nicht. Es gibt schon lange Leuchten (z. B. Schreibtischlampen,
>> auch Deckenleuchten), bei denen beides getrennt ist
>
> sicher. Aber auch nicht f�r 2,99 Euro. Da drehen wir uns im Kreis. Der
> Mist aus dem Aldi wird nunmal gekauft.
Dann sollte die EU entsprechende E-Sparlampen-L�sungen f�rdern und nicht
Gl�hlampen verbieten.
>> Quatsch. Sonnenlicht hat von sich aus eine Farbtemperatur von ca. 5000
>> K, Gl�hlampenlicht ca. 2700 K oder um 3000 K - 3200 K bei
>
> Ist doch trotzdem Vollspektrum. Vollspektrum wird doch nicht nach der
> Farbtemperatur definiert, sondern nach einem l�ckenlosen Verlauf ohne
> Peaks oder Einbr�che.
Ja und? Warum sollte das besonders gesund sein? Das Spektrum des
Sonnenlichtes hat auch L�cken bzw. Einbr�che, dass das krank macht, habe
ich noch nicht geh�rt.
> Es gibt Vollspektrum f�r Mittag, f�r Abend... letzteres macht die
> Gl�hlampe. Schlie�lich ist die Abendsonne doch auch noch ein
> Vollspektrum-Leuchtmittel - oder etwa nicht?
Die Atmosph�re filtert ja auch mal was raus ... nur: Wozu? Das Sehen
braucht kein "Vollspektrum"! Freilich ist es sch�n, wenn man das
erzeugen kann ... f�r die Farbwiedergabe. Aber wir sehen in der
Abendsonne oder in Gl�hlampenlicht die Farben auch nicht unver�ndert
(auch wenn uns das so vorkommen mag - Farbkonstanz. Funktioniert aber in
Wahrheit gar nicht perfekt).
>> Kerzenlicht oder Lagerfeuer auch. Was ist nun an welchem "hochwertig"
>
> der l�ckenlose Verlauf �ber einen weiten Bereich des Tageslichts. Egal,
> welcher Uhrzeit das entspricht.
Warum?
>> und warum? Das Sehsystem des Menschen ist nicht auf ein "Vollspektrum"
>> angewiesen,
>
> Aber nur deshalb, weil die Augen sich "betr�gen" lassen wegen ihrer
> Tr�gheit.
Nein. Erstens hat das nichts mit "Tr�gheit" zu tun - das Stichwort gilt
eher in der Frequenz/Flimmer-Debatte (Fernsehen, Halbbilder usw.). Ganz
im Gegenteil ist das Ph�nomen der (weitgehenden) Farbkonstanz des Sehens
alles andere als ein Zeichen von "Tr�gheit", sondern von hochkomplexer
Aktivit�t des Sehsystems. Das bezieht sich aber auf die Balance des
Tristimulus-Reizsystems auf der Netzhautebene und die weitere
Farbverarbeitung in einem Vierfarb-Antagonisten-System und hat mit
L�cken in Spektren usw. gar nichts zu tun. Die Farbkonstanz ist
augenscheinlich eine evolution�re Anpassung an sich st�ndig ver�ndernde
Lichtverh�ltnisse, um K�rperfarben wiederzuerkennen. Das findet bei
Metamerieproblemen seine Grenzen, ist aber entwicklungsgeschichtlich
allgegenw�rtig. Denn man kann nicht wirklich im Abendrot alle Farben
genau gleich erkennen wie unter der Mittagssonne oder im k�hlen Licht
bei bedecktem Himmel. Dass k�nstliche Lichtquellen da noch eins
draufsetzen, ist ungef�hr so gesundheitssch�dlich wie die hohen
Geschwindigkeiten, die der Mensch bei der Fahrt mit einer Eisenbahn
erleiden musste - von heutigen BMZedes-Boliden, die sich jeder reiche
Depp unter den Arsch klemmen kann, ganz zu schweigen (ok, damit bringen
sich ja viele um - aber da solltest Du mal eher gegen die
Xenarc-Scheinwerfer angehen, die uns heute fast dauernd blenden).
> Licht ist f�r den K�rper aber viel mehr. Licht ist Nahrung.
Ah - daher das Sprichwort: Eingekehrkert bei "Licht und Wasser" - oder
war es "Licht und Brot"?
> Und
> wenn die Milch sauer ist, dann wirst Du krank. Das ist keine Esoterik,
> glaubs mir oder frage Deinen Hausarzt.
Licht ist f�r tagaktive Lebewesen wichtig - keine Frage. Aber ern�hren
k�nnen sie sich nicht davon.
--
J�del.
Uwe Buschhorn
> Das ist eine "Reißaufnahme", zunächst einmal die technischen Daten:
jetzt wollte ich meinen Rechner gerade ausschalten - aber jetzt nicht mehr :-)
Du bist ja genau so nachtaktiv wie ich. Interessante Aufnahme.
> Das Spektrum der Lampe besteht hauptsächlich aus mehreren deutlich
> getrennten Banden, was man mit einer CD als Interferenzgitter nachweisen
> kann. Es ist also in der Tat nicht kontinuierlich.
Yep. Und so eine "Lichtgüte" sollte man sich nicht in die Wohnung stellen.
Niemand wäre jemals auf die Idee gekommen, seine Wohnung mit
Leuchtstoffröhren zu beleuchten - obwohl die ja schon immer sparsamer
waren. Aber heute macht es jeder - weil die EU und die Wirtschaft es will
und weil die Leuchtstoffröhren aussehen wie Glühlampen. Verrückt.
> mert bekanntlich mit
> einer Halbbildfrequenz von 50 Hz. Das muss doch sehr schädlich sein -
> aber darüber hat sich in den vergangenen 60 Jahren niemand aufgeregt.
doch, doch. Darüber wurde viel diskutiert. Viele Menschen haben ständig
Kopfschmerzen von der Flimmerei bekommen. Und letztlich war dieses Problem
auch der Grund für die 100 Hz TV-Technik, die wir heute haben.
> Zählt man die Lichtbalken der Leuchtstoff-E-Sparlampe ab, scheint diese
> mit 100 Hz zu flimmern.
Das müßte dann eine ältere ohne Vorschaltgerät sein. Sie leuchtet mit
jeder Halbwelle, also 50 Hz x2 = 100 Hz.
> Warum die Warmton-E-Sparlampe
> (Hintergrundbeleuchtung für den Fernseher) keine Stroboskopspuren
> erzeugt, ist mir nicht ganz klar - vielleicht arbeitet ihr integriertes
> Vorschaltgerät mit Hochfrequenz.
Genau. Was ich sagte zum Elektrosmog. Die aktuellen ESLs haben einen
Hochfrequenz-Taktgenerator eingebaut.
Und nun ist Schluß :-)
Grüße,
--
Uwe Buschhorn
Johannes Leckebusch
> Johannes Leckebusch schrieb:
>
>> Das ist eine "Reißaufnahme", zunächst einmal die technischen Daten:
>
> jetzt wollte ich meinen Rechner gerade ausschalten - aber jetzt nicht mehr :-)
> Du bist ja genau so nachtaktiv wie ich. Interessante Aufnahme.
>
>
>> Das Spektrum der Lampe besteht hauptsächlich aus mehreren deutlich
>> getrennten Banden, was man mit einer CD als Interferenzgitter nachweisen
>> kann. Es ist also in der Tat nicht kontinuierlich.
>
> Yep. Und so eine "Lichtgüte" sollte man sich nicht in die Wohnung stellen.
Wie dem auch sei ...
> Niemand wäre jemals auf die Idee gekommen, seine Wohnung mit
> Leuchtstoffröhren zu beleuchten - obwohl die ja schon immer sparsamer
> waren. Aber heute macht es jeder - weil die EU und die Wirtschaft es will
> und weil die Leuchtstoffröhren aussehen wie Glühlampen. Verrückt.
>
>> mert bekanntlich mit
>> einer Halbbildfrequenz von 50 Hz. Das muss doch sehr schädlich sein -
>> aber darüber hat sich in den vergangenen 60 Jahren niemand aufgeregt.
>
> doch, doch. Darüber wurde viel diskutiert. Viele Menschen haben ständig
> Kopfschmerzen von der Flimmerei bekommen. Und letztlich war dieses Problem
> auch der Grund für die 100 Hz TV-Technik, die wir heute haben.
Zumindest wenn die Bildschirme immer heller wurden - aber das Thema ist
ja mit den neuen LCD/LED oder sonstwas-Fernsehern wieder durch oder wird
ggf. neu aufgelegt!
>> Zählt man die Lichtbalken der Leuchtstoff-E-Sparlampe ab, scheint diese
>> mit 100 Hz zu flimmern.
>
> Das müßte dann eine ältere ohne Vorschaltgerät sein. Sie leuchtet mit
> jeder Halbwelle, also 50 Hz x2 = 100 Hz.
Ja, offensichtlich (bzw. nur Drossel). So genau hatte ich das auch noch
nie überprüft ... sind halt Lampen aus dem Baumarkt, die einfach
praktisch sind für kleine Table-Top-Anwendungen ...
>> Warum die Warmton-E-Sparlampe
>> (Hintergrundbeleuchtung für den Fernseher) keine Stroboskopspuren
>> erzeugt, ist mir nicht ganz klar - vielleicht arbeitet ihr integriertes
>> Vorschaltgerät mit Hochfrequenz.
>
> Genau. Was ich sagte zum Elektrosmog. Die aktuellen ESLs haben einen
> Hochfrequenz-Taktgenerator eingebaut.
Sososo ... aber:
>
> Und nun ist Schluß :-)
Ok, einverstanden!
{;-))))))))))))))))
Richard W. Könning
>Johannes Leckebusch schrieb:
>
>> Das Spektrum der Lampe besteht hauptsächlich aus mehreren deutlich
>> getrennten Banden, was man mit einer CD als Interferenzgitter nachweisen
>> kann. Es ist also in der Tat nicht kontinuierlich.
>
>Yep. Und so eine "Lichtgüte" sollte man sich nicht in die Wohnung stellen.
>Niemand wäre jemals auf die Idee gekommen, seine Wohnung mit
>Leuchtstoffröhren zu beleuchten - obwohl die ja schon immer sparsamer
>waren.
Niemand? Die Küche jedenfalls wird bei mir seit 24 Jahren mit
Leuchtstoffröhren beleuchtet, und ich kenne eine Reihe von Leuten, bei
denen es genauso ist.
Ciao,
Richard
--
Dr. Richard Könning Heßstraße 63
Tel.: 089/5232488 80798 München
Ralph Aichinger
> Die Emission elektromagnetischer Strahlung in erheblichem Umfang.
Ich will hoffen, daß das eine Lampe macht! Das macht ja sogar eine
Kerze!
Ulf Kadner
> prima.
> Dann nenne bitte eine dieser seriösen Quellen.
Da Du das gerade So vehement forderst greif Dir doch bitte auch gleich mal
die "seriösen" Quellen die Deine ganzen ominösen Aussagen belegen und
zeige diese hier.
Ansonsten, danke an alle Mitwirkenden für den Popkornabend..
MfG, Ulf
Roman Schreiber
°K. Mit der probier ich's nun.
Michael Quack
> Welche "Glühlampen" mit Vollspektrum und T = ca. 5.000 - 5.500 °K
> kannst du mir empfehlen?
Gibt's nicht.
--
Michael Quack
Visual Pursuit
Fotografie, Mietstudio, Hensel Rentstation
http://www.visualpursuit.de
Uwe Hercksen
Uwe Buschhorn schrieb:
> Also ich möchte 100% Lichtstärke unmittelbar nach dem Einschalten. Du nicht?
Hallo,
dann musst Du LED Beleuchtungen benutzen, die schaffen das so
einigermassen, Glühlampen brauchen je nach Ausführung dazu einige 1/100
s bis zu Sekunden.
Bye
Rainer Knaepper
>Sollten die volles Farbspektrum bringen, was
>leider selten bis gar nicht der Fall ist, dann kann man den
>Weißabgleich doch noch später korigieren.
Nein, eben nicht wirklich. Das Stichwort Metamerie hat MQ ja schon
genannt.
Wenn es auf wirklich exakte Farbwiedergabe ankommt, geht nix über
Blitz oder Glühlicht, beides ist problemlos abgleichbar, wenn man
nicht unterschiedliche Leuchten mischt.
Freilich kommt es in den meisten Fällen nicht so genau drauf an, dann
tun auch Leuchtstoff-Leuchtmittel. Aber man sollte schon auf einen
Farbwiedergabeindex achten, der besser als 90% ist.
Auf diesen Röhren oder Energiesparlampen steht eine Kennzahl wie z.B.
955 oder 865. Das wären dann zwei Lampen mit a) 5500K und >90%
Farbindex, oder eben b) >80% und 6500K.
Fotos mit 80%ern sehen schon nicht so doll aus und bei Lampen ohne
Farbindexangabe würde ich mich MQ anschließen und sagen:
Rausgeschmissenes Geld, wenn man nicht Schwarzweiß knipst.
Wer es nicht glaubt, sollte es mal mit Fotos von Lebensmitteln
ausprobieren, besonders knuffig kommen beispielsweise Käse oder Butter
unter Leuchtstofflampenlicht.
Rainer
--
Wer Spitzenleistung braucht, kauft SCSI. Wem SCSI zu teuer ist,
der braucht keine Spitzenleistung. (Richard Könning in d.c.h.l.f)
Ralph Aichinger
> Wer es nicht glaubt, sollte es mal mit Fotos von Lebensmitteln
> ausprobieren, besonders knuffig kommen beispielsweise Käse oder Butter
> unter Leuchtstofflampenlicht.
Irgendwelche Vorschläge was die Sorte betrifft (ernsthaft!)?
Ich hab derzeit nur eine schon etwas abgelaufene Butter und
ein Packung Toast-(Schmelz-)Käse im Kühlschrank, das schaut
beides vermutlich schon bei Tageslicht nicht so toll aus.
Ich glaube ich kaufe morgen frischen Emmentaler und frische
Butter und probiers aus. Gibts noch irgendwelche andren
"pathologischen" Fälle, bei denen man auch ohne Vergleichsmuster
intuitiv "ungesunde" Farben merkt?
Ralph Aichinger
> Wer es nicht glaubt, sollte es mal mit Fotos von Lebensmitteln
> ausprobieren, besonders knuffig kommen beispielsweise Käse oder Butter
> unter Leuchtstofflampenlicht.
So jetzt hab ich es trotzdem ausprobiert:
http://www.pangea.at/~ralph/butter+kaese-blitz.jpg
ist Butter und Schmelzkäse, Geschmacksrichtung Emmentaler. Die
Butter war nicht mehr ganz frisch, drum hab ich mit dem Messer oben
was weggeschnitten (darum der dunklere Farbton hinten am Rand),
der Schmelzkäse ist das übliche Toast-Zeugs.
Blitz war ein Elinchrom D-Lite 2000 mit ausgeschaltetem Einstellicht
bei kleiner Leistung (niedrigste Stufe) mit einem Weitwinkelreiflektor.
Das ist nicht ideal, aber ich hätte keine Softbox für die Sparlampe
gehabt zwecks Vergleichbarkeit.
Und das gleiche nochmal mit einer Megaman 30W-Sparlampe R08 4000K
aus dem Baumarkt natürlich mit deutlich längerer Belichtungszeit:
Die Lampe ist einfach offen und senkrecht dagestanden.
Raumbeleuchtung war beide male ausgeschaltet, beim ersten Bild
war ein Kamerablitz als Trigger dabei, aber der ist mit einer
Alu-Folie so abgeschirmt daß er nicht nennenswert zum Bild beiträgt.
http://www.pangea.at/~ralph/butter+kaese-cfl.jpg
Nachträglicher Weißabgleich beides mal auf die Farbtafel, über dem
Wort "Brown", Helligkeit im Kamerahistogramm und Rawkonverter
grob visuell (quick&dirty) angeglichen.
Dafür, daß die Lampe so ziemlich das übelste ist, was
man derzeit kaufen kann (keine 900er-Type) finde ich das
Ergebnis nicht *soo* schlecht, sicher gerade im "ranzigen"
Teil schaut die Butter deutlich grünlicher aus. Ansonsten
macht aber eher das harte Licht und der blaue Hintergrund
das etwas unappetitlich, weniger die Farbe.
Gibts nicht noch drastischere Beispiele im Alltag?
Andere Käsesorten? Irgendwelches Obst?
Michael Schebaum
>
>
> Ich habe ein Spektrum einer Vollspektrum-Leuchtstoffleuchte Lichtfarbe
> 5800K gefunden.
>
> http://www.lifelite.de/images/VS_Roehren.jpg
>
> Das ist schon sehr kontinuierlich mit einigen schmalbandigen Spikes. So
> ähnlich sieht es dann bei Leuchtstoffröhren Farbe 9xx auch aus für
> flächige Beleuchtung.
>
> Leider nicht von einem mir bekannten Markenhersteller, dessen Angaben
> ich vielleicht mehr getraut hätte. Aber so wie das aussieht, müßte es
Ich habe hier
Narva Bio-Light E27 6000K Ra96
Narva Bio-Light T5 und T8 6000K Ra96
Narva Bio-vital 2G11 5800K Ra92
Narva Bio-vital T8 5800K Ra92
True-Light 2G11 5500K Ra96
JBL Solar-Natur T5 9000K Ra98
Viva-Lite E14 5500K Ra97
Viva-Lite G211 5500K Ra97
Megaman Compact2000 E27 6500K Ra92
Megaman Lilliput E14 6500K Ra92
im praktischen Einsatz und durchs Spektroskop betrachtet.
And the winner is ...
... Viva-Lite aus Südkorea!
Angenehmes Licht, Butter- und Käsekompatibel (und Spaghetti Carbonara),
wirklich kontinuierliches Spektrum (sagt zumindest mein billiges
Spektroskop, welches bei allen anderen Marken Linien nachwies).
Visuell ebenfalls sehr gut ist Narva Bio-Light (wird leider nicht mehr
hergestellt), Bio-Vital T8 nicht. Megaman Compact2000 ist auch noch OK,
die Lilliput nicht.
Bei den anderen bin ich noch nicht sicher, welchen Anteil die Wandfarbe
hat (sie sind/waren alle als indirekte Beleuchtung im Einsatz), denn den
Lebensmitteltest bestehen sie nicht.
Gruß,
Michael
Marco Struck
Mal 'ne andere Frage dazu: Was ist mit dem Magenta auf dem
Control-Chart passiert?
Gruß, Marco.
Ralph Aichinger
> Hallo.
>
> Mal 'ne andere Frage dazu: Was ist mit dem Magenta auf dem
> Control-Chart passiert?
Das habe ich mich allerdings auch schon gefragt, und keine
Antwort darauf gefunden. Es schaut auch in "echt" nicht nach
dem klassischen Druck-Magenta aus.
Einerseits kann es sein, daß das Chart schlicht und einfach
zu alt und ausgeblichen ist (ich hab es zu einem Vergrößerer
dazubekommen, ein neues Kodak-Chart ist schweineteuer) oder
es kann andererseits sein, daß es "so gehört" aus welchen Gründen
auch immer. Keine Ahnung. Das "Blue" geht auch in Natura mehr
ins Lila.
Vielleicht kann ja jemand was dazu schreiben, der ein verläßliches
hat. Für den Weißabgleich auf mittleres Grau sollte es trotzdem
noch gut genug sein, insbesondere beim Vergleich zweier Bilder.
Dieter Lefeling
> Marco Struck <nickh...@web.de> wrote:
> ...
> > Mal 'ne andere Frage dazu: Was ist mit dem Magenta auf dem
> > Control-Chart passiert?
>
> Das habe ich mich allerdings auch schon gefragt, und keine
> Antwort darauf gefunden. Es schaut auch in "echt" nicht nach
> dem klassischen Druck-Magenta aus.
Das Problem ist hier, dass Rot und Magenta in den beiden vorgelegten
Bildern sehr aehnlich sind und bei flüchtiger Betrachtung sogar fast für
die gleiche Farbe durchgehen können. Das ist definitiv nicht der Fall.
Ich benutze das Q14 selber und habe es in etlichen Aufnahmen auf Film -
der das einwandfrei wiedergibt.
Wenn der Effekt mit dem Studioblitz ebenfalls auftritt und die beiden
Farbfelder in Deinem Chart nicht gleichermaßen fast-identisch sind, dann
liegt es vermutlich nicht an der Beleuchtung.
> Einerseits kann es sein, daß das Chart schlicht und einfach
> zu alt und ausgeblichen ist (ich hab es zu einem Vergrößerer
> dazubekommen, ein neues Kodak-Chart ist schweineteuer) oder
> es kann andererseits sein, daß es "so gehört" aus welchen Gründen
> auch immer.
Nein, das gehört nicht so. Aber was soll das Ding denn heute kosten,
dass es als "schweineteuer" bezeichnen wäre?
> Keine Ahnung. Das "Blue" geht auch in Natura mehr ins Lila.
Das hingegen "gehört" wirklich so. Das "Soll-Blau" würde man umgangs-
sprachlich fast schon als violett, zumindest ultramarinblau bezeichnen.
Dieter
Jochen Kremer
> Ralph Aichinger schrieb:
>> zu alt und ausgeblichen ist (ich hab es zu einem Vergrößerer
>> dazubekommen, ein neues Kodak-Chart ist schweineteuer) oder
>> es kann andererseits sein, daß es "so gehört" aus welchen Gründen
>> auch immer.
>
> Nein, das gehört nicht so. Aber was soll das Ding denn heute kosten,
> dass es als "schweineteuer" bezeichnen wäre?
Als Anhaltspunkte bietet mir Google beispielsweise:
EUR 39,- für die "kleine" Variante
<http://www.foto-mueller.at/shop/weissabgleich-referenzkarten/kodak-q-13.html>
EUR 56,40 für die "große" Variante
<http://www.foto-mueller.at/shop/weissabgleich-referenzkarten/kodak-q-14.html>
Für etwas bedruckten Karton ist das schon nicht ganz wenig, wie ich finde.
Schöne Grüße
Jochen
Ralph Aichinger
> Das Problem ist hier, dass Rot und Magenta in den beiden vorgelegten
> Bildern sehr aehnlich sind und bei flüchtiger Betrachtung sogar fast für
> die gleiche Farbe durchgehen können.
Das ist auf meiner Chart auch bei Teslicht so, also ist sie kaputt! Hab
ich eh schon immer wissen wollen.
> Wenn der Effekt mit dem Studioblitz ebenfalls auftritt und die beiden
Auch direkt auf der Chart sind die Farben sehr ähnlich, und tendentiell
ist das Magenta schuld, das ganz anders ausschaut als übliches CMYK-Magenta.
> Nein, das gehört nicht so. Aber was soll das Ding denn heute kosten,
> dass es als "schweineteuer" bezeichnen wäre?
Um die 60 Euro. Klar, für den Profi kein Geld, wenn man das Ding
eigentlich nur zum Graupunkt setzen verwendet doch eine Hürde
ein neues zu kaufen, dann würde es schon eher eine Graukarte
werden. Wobei ich dem Grau des Charts noch genug über den Weg
traue ;)
Dieter Lefeling
> EUR 39,- für die "kleine" Variante
> EUR 56,40 für die "große" Variante
Okay, aber was ist jetzt daran "schweineteuer"?
Das kosteten die Teile vor 25 Jahren schon in DM.
Also inflationsbereinigt ziemlich genau das gleiche.
> Für etwas bedruckten Karton ist das schon nicht ganz wenig, wie ich finde.
Das ist keineswegs nur "etwas bedruckter Karton". Du bekommst mit dem
Set ein Farbchart und einen Stufengraukeil, dazu ein "Schnittmuster" mit
Anleitung zum Abgleich im Druck. Die Farben des Farbcharts und die
Dichten des Graukeils müssen möglichst exakt in Helligkeit und Farbe
wiedergegeben werden. So genau, dass ein Farbchart, das Du in Deine
Repro eines Gemäldes legst, mit einem zweiten Farbchart im Druck oder
bei der Bildbearbeitung abgeglichen werden kann. Das Teil ist quasi der
universale de-facto-Standard für definierte Grundfarben, der sich
weltweit bei Anwendern verschiedenster Berufsgruppen wiederfindet.
Wen interessiert da, ob das komplette Set 20 oder 40 Euro kosten soll?
Dieter
Dieter Lefeling
> Das ist auf meiner Chart auch bei Teslicht so, also ist sie kaputt!
Hat den Anschein, ja.
> Auch direkt auf der Chart sind die Farben sehr ähnlich, und tendentiell
> ist das Magenta schuld, das ganz anders ausschaut als übliches CMYK-Magenta.
Ich kann Dir versichern, dass das normalerweise tatsächlich ziemlich
genau ..."magentafarben" aussieht. <8)
Es ist sicher keine farbliche Referenz, aber Du kannst das schon auf
Abbildungen im Netz gut erkennen. Das Teil heißt vollständig und exakt
Kodak Color Separation Guide and Gray Scale Q13 (klein) bzw. Q14 (groß).
> > Nein, das gehört nicht so. Aber was soll das Ding denn heute kosten,
> > dass es als "schweineteuer" bezeichnen wäre?
>
> Um die 60 Euro. Klar, für den Profi kein Geld, wenn man das Ding
> eigentlich nur zum Graupunkt setzen verwendet doch eine Hürde
> ein neues zu kaufen,
Die Teile sind für ganz andere Anwendungen vorgesehen.
Und Du bekommst gleichzeitig auch noch einen Graukeil mit dazu.
Schon mal gesehen, was ein guter (noch besserer) Graukeil allein kostet?
> dann würde es schon eher eine Graukarte werden.
Genau - dafür reicht das bequem.
In dem Fall bist Du mit 15 EUR dabei.
Dieter
Jochen Kremer
> Jochen Kremer schrieb:
>
>> EUR 39,- für die "kleine" Variante
>> EUR 56,40 für die "große" Variante
>
> Okay, aber was ist jetzt daran "schweineteuer"?
Nix. Das "schweineteuer" kam nicht von mir, es kam nur im Zitat
vorheriger Postings vor. Ich hatte mir lediglich die kleine Mühe
gemacht, aktuelle Preise zu finden.
>> Für etwas bedruckten Karton ist das schon nicht ganz wenig, wie ich finde.
Also nix von "schweineteuer", oder?
> Das ist keineswegs nur "etwas bedruckter Karton".
Natürlich ist es das - standardisiert hergestellt mit meinetwegen
größerem Ausschuss als gewöhnliche Drucksachen.
> Du bekommst mit dem
> Set ein Farbchart und einen Stufengraukeil, dazu ein "Schnittmuster" mit
> Anleitung zum Abgleich im Druck. ...
Danke, ich hab' zeitweilig in der Druckvorstufe gearbeitet.
> Wen interessiert da, ob das komplette Set 20 oder 40 Euro kosten soll?
Den einen oder anderen anscheinend schon. Wer meint, sowas zu brauchen,
der muss das dann halt zahlen - sooo schlimm ist das dann auch wieder
nicht. Wenn ich da an diverse Farbfächer denke ... ;-)
Schöne Grüße
Jochen
Johannes Leckebusch
> Am 25.03.2010 13:20 Uhr schrieb Dieter Lefeling:
>> Jochen Kremer schrieb:
>>
>>> EUR 39,- für die "kleine" Variante
>>> EUR 56,40 für die "große" Variante
>>
>> Okay, aber was ist jetzt daran "schweineteuer"?
>
> Nix. Das "schweineteuer" kam nicht von mir, es kam nur im Zitat
> vorheriger Postings vor. Ich hatte mir lediglich die kleine Mühe
> gemacht, aktuelle Preise zu finden.
>
>>> Für etwas bedruckten Karton ist das schon nicht ganz wenig, wie ich
>>> finde.
>
> Also nix von "schweineteuer", oder?
>
>> Das ist keineswegs nur "etwas bedruckter Karton".
>
> Natürlich ist es das - standardisiert hergestellt mit meinetwegen
> größerem Ausschuss als gewöhnliche Drucksachen.
Ich würde mal annehmen, dass man das sowieso nicht "gewöhnlich" drucken
kann, sondern mit ausgesuchten Farbstoffen, die ggf. einzeln für die
Farbfelder aufgebracht werden müssen ... oder irre ich da?
>> Du bekommst mit dem
>> Set ein Farbchart und einen Stufengraukeil, dazu ein "Schnittmuster" mit
>> Anleitung zum Abgleich im Druck. ...
>
> Danke, ich hab' zeitweilig in der Druckvorstufe gearbeitet.
Ich nicht ... {;-))
R.R.Kopp
>>>
>>> Das Problem liegt ganz wo anders - nämlich in der Wechselwirkung der
>>> spektralen Zusammensetzung des Beleuchtungslichtes mit dem
>>> Remissionsspektrum der Körperfarben, die man damit "anstrahlt". Und die
>>> kann eben sehr, sehr unterschiedlich ausfallen und ist nicht mit einem
>>> einfachen Weißabgleich wegzurechnen.
>>>
>> Aus genau diesem Grunde unterhalten Labore, in denen Pigmentmischungen
>> hergestellt werden z.B. für Autolacke "zum Nachlackieren" ganze
>> Beleuchtungsbatterien unterschiedlichster Lichtquellen. Denn der neue
>> Lack soll natürlich unter allen Beleuchtungsverhältnissen genauso
>> aussehen wie das Original. Und das ist garnicht mal so einfach.
>
>Glaube ich gerne ... und ist mir (bezüglich der Lackindustrie) eine
>neue, sehr interessante Information! {;-))) Hast Du mit dem Metier zu tun?
>
Nein, ich selbst nicht, ein damaliger Nachbar war's. Von dem bekam ich
manchmal "ausgediente" Leuchtmittel. Gemessen an meinen bescheidenen
fotografischen Bedürfnisse waren die allerdings "wie neu".
Ich hatte auch öfters Gelegenheit, mir anzusehen, was sie dort so
trieben. Wenn man es nicht selber gesehen hat, glaubt man nicht, wie
sehr unterschiedlich scheinbar (nicht anscheinend!) identische
Farblacke bei unterschiedlichen Beleuchtungsverhältnissen aussehen
können.
--
Rolf
Luigi Rotta
<michae...@visualpursuit.de>:
>On 22.03.2010 15:04, Roman Schreiber wrote:
>> Welche "Gl�hlampen" mit Vollspektrum und T = ca. 5.000 - 5.500 �K
>> kannst du mir empfehlen?
>
>Gibt's nicht.
Wieviel hatten die guten alten "Photolampen" drauf? Zwei St�ck schwirren
hier noch rum.
--
Gruss
Luigi
Manchmal holt einen die Zukunft n�mlich schneller ein, als es einem so
recht gelingt die Vergangenheit zu verlassen.(zapper)
Michael Quack
> 2900 - 3200 �K war �blich bei Foto-Gl�hlampen.
Es gab auch mal 500W Lampen mit einer blauen Lackierung,
die allerdings nur eine Standzeit von knapp 15 Stunden
hatten. Die sind aber schon Jahrzehnte (!) nicht mehr im
Handel.