Isolation von HIV - die EM-Fotos [AIDS]
Matthias Zwing
Die AIDS-Kritik fordert von Zeit zu Zeit elektronenmikroskopische Aufnahmen
von HIV als Beweis für die Existenz des Virus.
Schon die Arbeiten von Montagnier (1993) und Gallo (1994) über die
Isolation von HIV enthielten solche EM-Fotos von HIV. Für EM-Aufnahmen von
Viren aus dem Plasma sind aber prinzipiell Konzentrationen von etwa 10 hoch
5 bis 10 hoch 6 Partikel pro ml nötig. Deshalb müssen die infizierten
Patientenlymphozyten entweder mit Spenderlymphozyten oder mit permanenten
Zell-Linien kokultiviert werden, um Virus anzuzüchten und solche
Konzentrationen zu erreichen.
Die AIDS-Kritik behauptet nun, die fotografierten Partikel seinen
Kultur-Artefakte (z.B. endogene Retroviren). Dies ist nicht
nachvollziehbar, weil Kontrollkulturen völlig partikelfrei sind, was die
AIDS-Kritik bisher noch nicht zu erklären vermochte.
Zudem gelingt eine EM-Aufnahme von extrazellulärem reifem HIV einwandfrei
OHNE Kultivierung DIREKT im lymphatischen Gewebe, weil dort die
Virus-Konzentrationen ohnehin wesentlich höher sind als im Plasma. Bei
dieser Methode können also keinesfalls Kultur-Artefakte auftreten. Solche
EM-Fotos von HIV sind mittlerweile vielfach publiziert, z.B. in:
"Accessory Cells in HIV and Other Retroviral Infections", herausgegeben von
P.Racz, C.D. Dijkstra und J.C. Gluckman. Karger-Verlag 1991 (ISBN
3-8055-5323-4).
Ich habe eine EM-Aufnahme von HIV der Abteilung für Mikrobiologie der
Universitat von Otaga (Neu Seeland) nach de.alt.dateien.misc gepostet, wo
sie jedem - auch der AIDS-Kritik - zugänglich ist. Weitere Aufnahmen finden
sich in Publikationen wie der oben erwähnten und im WWW.
Ich denke, daß EM-Aufnahmen-Argument der AIDS-Kritik dürfte sich damit -
wie so viele andere vorher - endgültig erledigt haben: HIV existiert und
wurde isoliert.
Gruß,
Matthias
--
"Manchmal kann man gar nicht soviel fressen
wie man kotzen möchte" (Max Liebermann)
Uwe Buschhorn
> Die AIDS-Kritik fordert von Zeit zu Zeit elektronenmikroskopische Aufnahmen
> von HIV als Beweis für die Existenz des Virus.
Yep, das machen wir gelegentlich.
> Schon die Arbeiten von Montagnier (1993) und Gallo (1994) über die
> Isolation von HIV enthielten solche EM-Fotos von HIV.
Matthias, nun paß mal auf:
1993 und 1994 kann es überhaupt gar keine Aufnahmen von HIV gegeben
haben, WEIL ZU DIESER ZEIT NOCH NICHTMAL DAS ROBERT-KOCH-INSTITUT ETWAS
VON SOLCHEN FOTOS WUßTE!
Lies mal die folgenden Sätze eines internen Papiers für die
Gesundheitsämter:
---
Aus: "AIDS- Dialog NRW"
(Eine Zeitschrift für Mitarbeiter der Gesundheitsämter, Ausgabe 1/97,
Seite 12)
Georg Bühmann:
"Unterstützung hat das Gesundheitsamt sich fachlich beim
Robert-Koch-Institut in Berlin geholt. Dort sind Dr. Lanka und Kollegen
bereits hinreichend bekannt. lhre Ansichten sind jedoch nicht Ieicht zu
widerlegen, da die verlangten Beweise nur sehr schwer zu erbringen sind.
Die von Dr. Lanka z.B. geforderte fotografische Aufnahme eines Hl-Virus
ist aufgrund der sehr geringen Konzentration des HI-Virus technisch sehr
schwierig. Der epidemiologische Beweis, daß HIV Aids verursacht, ist
theoretisch angreifbar (...)"
---
Matthias, ich möchte zunächst also von Dir die Erklärung, warum das RKI
selbst Anfang 1997 (!) nichts von Deinem Foto wußte. Falls Du nicht
weiterkommst, kannst Du ja Heino Prinz fragen. Auf diese Erklärung freue
ich mich jetzt schon.
Und nun weiter:
> dieser Methode können also keinesfalls Kultur-Artefakte auftreten. Solche
> EM-Fotos von HIV sind mittlerweile vielfach publiziert, z.B. in:
>
> "Accessory Cells in HIV and Other Retroviral Infections", herausgegeben von
> P.Racz, C.D. Dijkstra und J.C. Gluckman. Karger-Verlag 1991 (ISBN
> 3-8055-5323-4).
>
> Ich habe eine EM-Aufnahme von HIV der Abteilung für Mikrobiologie der
> Universitat von Otaga (Neu Seeland) nach de.alt.dateien.misc gepostet, wo
> sie jedem - auch der AIDS-Kritik - zugänglich ist. Weitere Aufnahmen finden
Sag mal, Du benennst da eine Quelle und dort ein Foto? Warum kein Foto
von P.Racz? Weil das alles nur Dünnschnitte sind? Und warum keine Studie
von der Uni Otaga? Ein Foto hat nur dann einen Sinn, wenn _innerhalb
einer Studie_ folgendes nachgewiesen bzw. erfüllt wurde:
a) Isolation
b) Foto
c) Nachweis des Genoms
d) Infektiösität
e) Reproduktionsfähigkeit
Matthias, ist das von der Universität von Otaga so gemacht worden, oder
haben die wohl lediglich das Foto von irgendeinem einem Virus
veröffentlicht wie wir das schon öfter gesehen haben?
Im übrigen hätte das RKI längst eine solche Studie vorgehalten, um die
Kritiker zum verstummen zu bringen, aber s.o.
> Ich denke, daß EM-Aufnahmen-Argument der AIDS-Kritik dürfte sich damit -
> wie so viele andere vorher - endgültig erledigt haben: HIV existiert und
> wurde isoliert.
Ich stelle folgendes fest:
- Du suchst Dir irgendein Foto,
- Du suchst Dir irgendeine andere Studie, die nichts mit diesem Foto zu
tun hat,
- Du hast ganz offensichtlich keinen blassen Schimmer von der Historie
der HIV/AIDS Forschung
- Du stellst eine Beziehung zwischen Studie und Foto her, die NICHTS
miteinander zu tun haben
und voila - wir haben den Beweis.
Das ist wirklich das Allerletzte an Dümmlichkeit. Da hätte selbst ich
mehr von Dir erwartet.
Versuch doch bitte andere in Zukunft für dumm zu verkaufen, ja?
Gruß, Uwe
--
Uwe Buschhorn
eMail: u...@TaoNet.org
Uwe Buschhorn
Max Puille
> 1993 und 1994 kann es überhaupt gar keine Aufnahmen von HIV gegeben
> haben, WEIL ZU DIESER ZEIT NOCH NICHTMAL DAS ROBERT-KOCH-INSTITUT ETWAS
> VON SOLCHEN FOTOS WUßTE!
Tolles Argument.
> snip <
> Sag mal, Du benennst da eine Quelle und dort ein Foto? Warum kein Foto
> von P.Racz? Weil das alles nur Dünnschnitte sind? Und warum keine Studie
> von der Uni Otaga?
Schon mal was von Copyright gehört?
> Ein Foto hat nur dann einen Sinn, wenn _innerhalb einer Studie_ folgendes > nachgewiesen bzw. erfüllt wurde:
> a) Isolation
> b) Foto
> c) Nachweis des Genoms
> d) Infektiösität
> e) Reproduktionsfähigkeit
Ich würde sagen, b) und c) innerhalb einer Studie sind ausreichend,
nicht wahr?
Oder würdest Du annehmen, daß sich genetisch identische Individuen einer
Spezies in ihren biologischen Eigenschaften grundlegend unterscheiden?
> snip <
> Versuch doch bitte andere in Zukunft für dumm zu verkaufen, ja?
>
> Gruß, Uwe
Nur für Dich, Uwe, habe ich mir extra die Mühe gemacht:
http://www.tulane.edu/~dmsander/Big_Virology/BVretro.html
Viel Spaß.
Vielleicht kannst Du ja auch E.C. Klatt von der Uni Utah (email-Adresse
gibt's auf der Seite), davon überzeugen, wie wenig er doch von
Pathologie und Elektronenmikroskopie versteht.
Oder das National Institute for Biological Standards and Control,
England. Die haben da auch ein paar schöne Fotos.
Das Fermin-Labor der Uni Tulane, Abteilung Pathologie, ist auch
vertreten.
Aber diese ganzen Institutionen haben ja alle überhaupt keine Ahnung,
wovon sie reden, nicht wahr? Wenn das so wäre, würden ja U. Buschhorn
oder R. Seifert das Institut leiten.
Deshalb sind das bestimmt auch welche, die uns alle für dumm verkaufen
wollen, und jeden Abend kichernd im Kollegenkreis erzählen, wem sie
heute wieder einen Bären aufgebunden haben.
MfG
Max
--
Dr. Max Puille
email: Max.F....@radiol.med.uni-giessen.de
Matthias Zwing
Uwe Buschhorn <u...@TaoNet.org> schrieb im Beitrag
<1do2cdr.z3...@TaoNet.org>...
Ich wußte genau, daß DU eine SOLCHE Antwort geben würdest - argumentfrei,
ohne einen Hauch von Wissenschaftlichkeit, ohne auch nur im Ansatz auf die
Fakten einzugehen, dafür aber umso lauter und umso frecher.
> > Schon die Arbeiten von Montagnier (1993) und Gallo (1994) über die
> > Isolation von HIV enthielten solche EM-Fotos von HIV.
>
> Matthias, nun paß mal auf:
>
> 1993 und 1994 kann es überhaupt gar keine Aufnahmen von HIV gegeben
> haben, WEIL ZU DIESER ZEIT NOCH NICHTMAL DAS ROBERT-KOCH-INSTITUT ETWAS
> VON SOLCHEN FOTOS WUßTE!
Oh, da ist mir ein Tippfehler unterlaufen. Ich meinte natürlich 1983 und
1984.
Und wenn Du das nicht glaubst, dann empfehle ich Dir nochmal wärmstens die
Medline.
Im übrigen stehe ich mit dem RKI in Mail-Kontakt und weiß daher über dessen
Wissen und Aktivitäten besser bescheid als Du, Dankeschön.
> Die von Dr. Lanka z.B. geforderte fotografische Aufnahme eines Hl-Virus
> ist aufgrund der sehr geringen Konzentration des HI-Virus technisch sehr
> schwierig.
Genau das habe ich auch geschrieben - im PLASMA ist die Konzentration zu
niedrig, die Anzüchtung ist theoretisch anfechtbar, wenngleich das rational
nicht nachvollziehbar ist.
Oder erklär mir doch mal bitte, warum die Kontrollkulturen ohne Partikel
blieben?
> Matthias, ich möchte zunächst also von Dir die Erklärung, warum das RKI
> selbst Anfang 1997 (!) nichts von Deinem Foto wußte.
Das muß ich nicht erklären, weil das nämlich DEINE Behauptung ist, nicht
meine. Im übrigen sind zwei Jahre in der heutigen Forschung Welten.
> > dieser Methode können also keinesfalls Kultur-Artefakte auftreten.
Solche
> > EM-Fotos von HIV sind mittlerweile vielfach publiziert, z.B. in:
> >
> > "Accessory Cells in HIV and Other Retroviral Infections", herausgegeben
von
> > P.Racz, C.D. Dijkstra und J.C. Gluckman. Karger-Verlag 1991 (ISBN
> > 3-8055-5323-4).
> >
> > Ich habe eine EM-Aufnahme von HIV der Abteilung für Mikrobiologie der
> > Universitat von Otaga (Neu Seeland) nach de.alt.dateien.misc gepostet,
wo
> > sie jedem - auch der AIDS-Kritik - zugänglich ist. Weitere Aufnahmen
finden
>
>
> Sag mal, Du benennst da eine Quelle und dort ein Foto? Warum kein Foto
> von P.Racz? Weil das alles nur Dünnschnitte sind?
Nein, weil ich das Buch selbst nicht besitze und Racz nur der Herausgeber
ist. Du möchtest meine Postings doch bitte genauer lesen.
> Und warum keine Studie von der Uni Otaga?
Weil es hier nur um eine gute Aufnahme ging. Ich weiß nicht, ob dieses Foto
im Rahmen der Routinediagnostik oder im Rahmen einer Studie erstellt wurde,
werde das aber recherchieren. Aber das ist auch irrelevant, weil ich nie
einen Zusammenhang unterstellt habe.
> Im übrigen hätte das RKI längst eine solche Studie vorgehalten, um die
> Kritiker zum verstummen zu bringen, aber s.o.
Das RKI hat mir auf eMail-Anfrage umfassende Infos zu dem Thema gegeben und
würde das auch Dir gewähren. Aber Du wirst sicher nicht verstummen, auch
wenn der Beweis Dich erschlägt. Dafür ist Deine Klappe viel zu gern weit
offen.
> - Du suchst Dir irgendein Foto,
>
> - Du suchst Dir irgendeine andere Studie, die nichts mit diesem Foto zu
> tun hat,
Das Foto war nur eins von Hunderten - zur Verdeutlichung. Das von der
AIDS-Kritik geforderte UNKULTIVIERTE Foto findet sich IM ZUSAMMENHANG u.a.
in dem o.g. Buch und DAS ist der Beweis. Genau so habe ich es auch
geschrieben. Einen direkten Zusammenhang habe ich nie unterstellt.
Ach, weißt Du, Uwe, Du hast uns wieder fein demonstriert, daß Du zwar
Polemik gut drauf hast, aber sonst von nichts eine Ahnung. Da lob ich mir
doch Michael Reiter - der argumentiert wenigstens mit wissenschaftlichen -
wenn auch gescannten und natürlich falschen - Argumenten.
Du hingegen versuchst aber, mit wortgewaltiger Polemik die
offentsichtlichen Beweise zu diskreditieren. Du beschäftigst Dich ja noch
nichtmal mit den Argumenten der AIDS-Kritik zu diesem Thema - Du laberst
nur. Du bist eine Schande für die AIDS-Kritik.
Wenn Du also was WISSENSCHAFTLICHES gegen die METHODE, die EM-Aufnahme ohne
Kultivierung DIREKT im Lymphgewebe zu machen, zu sagen hast, dann bitte!
Dümmliche Beleidungungen hingegen darfst Du gern steckenlassen, weil
irrelevant.
Heino Prinz
ist ja interessant, dass die AIDS- Heilpraktiker auch noch
versuchen in den verstecktesten Newsgroups fuer ihre abstrusen
Vorstellungen zu werben. Falls es aber einen AIDS-Kranken in
de.talk.liebesakt geben sollte, sollte man ihn nicht
unwidersprochen einseitiger Propaganda aussetzen. Deshalb
antworte ich auch an diese angeschriebene Gruppe.
Am Tue, 2 Mar 1999 23:43:02 +0100 schrieb u...@TaoNet.org (Uwe
Buschhorn)
>Matthias, nun paß mal auf:
>
>1993 und 1994 kann es überhaupt gar keine Aufnahmen von HIV gegeben
>haben, WEIL ZU DIESER ZEIT NOCH NICHTMAL DAS ROBERT-KOCH-INSTITUT ETWAS
>VON SOLCHEN FOTOS WUßTE!
>
Ja, ich weiss, Heilpraktiker duerfen keine Fachliteratur lesen.
(warum eigentlich? verlieren sie sonst den Glauben? (;-))) Aber
vielleicht gelingt es ihnen manchmal, einen
populaerwissenschaftlichen Artikel zu verstehen. Empfohlen sei:
Spektrum der Wissenschaft: Sonderband AIDS: vom Molekuel zur
Pandemie Heidelberg 1987. Dort sind auf S. 65 auch die ersten
EM-Bilder von AIDS (Barr'e - Sinoussi et al., 1983) abgedruckt.
Detailliertere Aufnahmen gibt es natuerlich in jedem Lehrbuch der
Virologie, Beispielsweise Fields Virology Vol.2, 3. Ausgabe
S. 1882 unten. Das Bild ist als TIFF-File im Attachment
beigefuegt.
Viele Gruesse
PD Dr. Heino Prinz
Max-Planck-Institut fuer molekulare Physiologie
Rheinlanddamm 201, D-44139 Dortmund
Tel.: ++49-231-1206-332 Fax: ++49-231-9023-038
Heino Prinz
heino...@mpi-dortmund.mpg.de (Heino Prinz)
>Detailliertere Aufnahmen gibt es natuerlich in jedem Lehrbuch der
>Virologie, Beispielsweise Fields Virology Vol.2, 3. Ausgabe
>S. 1882 unten. Das Bild ist als TIFF-File im Attachment
>beigefuegt.
>
Liebe Mitleser,
ich bin von einem Leser darauf hingewiesen worden, dass die
Tiff-Datei zu viel Zeit beim Herunterladen benoetigt. Ich habe
die Datei also geloescht. Ein Lehrbuch ueber Virologie sollte ja
in jeder Universitaets-Bibliothek zu finden sein.
Viele Gruesse Heino Prinz
Tel.:(+49)-231-1206-332 Fax:(+49)-231-9023-038
Schorsch >
mit Paint Shop Pro (gibt's als Shareware).
Gerade bei der JPEG-kompression erhält man bei guter Qualität schon
vielfach kleinere Dateien, die man mit TIFF nicht erreichen kann.
mfG
Schorsch
---
"Wovon man nicht sprechen kann, darüber muß man schweigen."
Ludwig Wittgenstein
Heino Prinz schrieb:
Rwziegler
(Heino Prinz) schreibt:
Servus Heino,
>ich bin von einem Leser darauf hingewiesen worden, dass die
>Tiff-Datei zu viel Zeit beim Herunterladen benoetigt.
Mails mir rüber, ich wandle es in ein *.gif oder *.jpg um und
lade es auf meine Domain hoch. Dann reicht eine URL und
schon ist Ruhe ;-).
Ich war nämlich noch nicht in der Bibliothek und konnte noch
keine Farbkopie der wiss. Fachartikel machen und diese
scannen.
Gruß, Roland
Klaus Joas
>
> Konvertier sie doch einfach in ein anderes Format (*.GIF, *.JPG), z.B.
> mit Paint Shop Pro (gibt's als Shareware).
> Gerade bei der JPEG-kompression erhält man bei guter Qualität schon
> vielfach kleinere Dateien, die man mit TIFF nicht erreichen kann.
>
...das lohnt sich aber nur, wenn man das Bild nicht mehr
weiterverarbeiten will (z.B. wenn man es zum Download zur verfuegung
stellt), da JPG verlustbehaftet ist.
> Heino Prinz schrieb:
>
> > ich bin von einem Leser darauf hingewiesen worden, dass die
> > Tiff-Datei zu viel Zeit beim Herunterladen benoetigt. Ich habe
> > die Datei also geloescht. Ein Lehrbuch ueber Virologie sollte ja
> > in jeder Universitaets-Bibliothek zu finden sein.
Tschuess,
Klaus
--
Hiermit widerspreche ich der Nutzung oder Uebermittlung meiner
Daten fuer Werbezwecke oder fuer die Markt- oder Meinungsforschung
gemaess Par. 28 Abs. 3 Bundesdatenschutzgesetz!
Schorsch
mit Paint Shop Pro (gibt's als Shareware).
Gerade bei der JPEG-kompression erhält man bei guter Qualität schon
vielfach kleinere Dateien, die man mit TIFF nicht erreichen kann.
mfG
Schorsch
---
"Wovon man nicht sprechen kann, darüber muß man schweigen."
Ludwig Wittgenstein
Heino Prinz schrieb:
Uwe Buschhorn
> ist ja interessant, dass die AIDS- Heilpraktiker auch noch
> versuchen in den verstecktesten Newsgroups fuer ihre abstrusen
> Vorstellungen zu werben. Falls es aber einen AIDS-Kranken in
> de.talk.liebesakt geben sollte, sollte man ihn nicht
> unwidersprochen einseitiger Propaganda aussetzen. Deshalb
> antworte ich auch an diese angeschriebene Gruppe.
Heino, ICH habe de.talk.liebesakt nicht adressiert.
Mach Dich zunächst mit Forte Agent etwas vertraut (das ist das Programm,
das Du gerade benutzt), guck nach dem Ursprungsartikel dieses Threads,
und wende Dich dann an M. Zwing.
immer gerne helfend...
Uwe
PS: Wer oder was sind eigentlich AIDS-Heilpraktiker?
Dr. Michael Merger
>einer Studie_ folgendes nachgewiesen bzw. erfüllt wurde:
>
>a) Isolation
>b) Foto
>c) Nachweis des Genoms
>d) Infektiösität
>e) Reproduktionsfähigkeit
>
>
Check this.
Science 1999 Jan 1;283(5398):80-3
Assembly and analysis of conical models for the HIV-1 core.
Ganser BK, Li S, Klishko VY, Finch JT, Sundquist WI
Department of Biochemistry, University of Utah, Salt Lake City, UT 84132,
USA.
The genome of the human immunodeficiency virus (HIV) is packaged within an
unusual conical core particle located at the center of the infectious
virion. The core is composed of a complex of the NC (nucleocapsid) protein
and genomic RNA, surrounded by a shell of the CA (capsid) protein. A method
was developed for assembling cones in vitro using pure recombinant HIV-1
CA-NC fusion proteins and RNA templates. These synthetic cores are capped at
both ends and appear similar in size and morphology to authentic viral
cores. It is proposed that both viral and synthetic cores are organized on
conical hexagonal lattices, which by Euler's theorem requires quantization
of their cone angles. Electron microscopic analyses revealed that the cone
angles of synthetic cores were indeed quantized into the five allowed
angles. The viral core and most synthetic cones exhibited cone angles of
approximately 19 degrees (the narrowest of the allowed angles). These
observations suggest that the core of HIV is organized on the principles of
a fullerene cone, in analogy to structures recently observed for elemental
carbon.
J Mol Biol 1998 Nov 20;284(1):43-56
Characterization of human immunodeficiency virus type-1 (HIV-1) particles
that express protease-reverse transcriptase fusion proteins.
Cherry E, Liang C, Rong L, Quan Y, Inouye P, Li X, Morin N, Kotler M,
Wainberg MA
McGill University AIDS Centre, Lady Davis Institute-Jewish General Hospital,
Montreal, H3T 1E2, Canada.
We have selectively mutagenized specific residues at the junction between th
e protease (PR) and reverse transcriptase (RT) genes of human
immunodeficiency virus type 1 (HIV-1) to study the effects of PR-RT fusion
proteins in the context of a full-length, infectious proviral construct.
Mutant viruses derived from COS-7 cells transfected with this construct were
analyzed in regard to each of viral replication, maturation, and
infectivity. Immunoblot analysis revealed that the mutation prevented
cleavage between the PR and RT proteins and that both existed as a PR-RT
fusion protein in each of cellular and viral lysates. Interestingly,
intracellular PR that existed within the PR-RT fusion protein remained
functionally active, whereby HIV-1 precursor proteins were processed
efficiently. Furthermore, the RT component of the fusion protein also
retained its enzymatic activity as shown in RT assays. Electron microscopy
revealed that the mutant viruses containing the PR-RT fusion protein
possessed wild-type morphology. These viruses also displayed wild-type
sensitivities to inhibitors of each of the HIV-1 PR and RT activities.
However, viruses containing the PR-RT fusion protein were 20 times less
infectious than wild-type viruses. This defect was further pronounced when
mutated Gag-Pol proteins were overexpressed as a consequence of an
additional mutation that interfered with frameshifting. Thus, unlike
cleavage site mutations at the N terminus of PR, a cleavage site mutation
between PR and RT did not affect the enzymatic activities of either PR or RT
and viruses containing PR-RT fusion proteins were viable. Copyright 1998
Academic Press
J Virol 1997 Sep;71(9):6973-81
Mutations in the N-terminal domain of human immunodeficiency virus type 1
nucleocapsid protein affect virion core structure and proviral DNA
synthesis.
Berthoux L, Pechoux C, Ottmann M, Morel G, Darlix JL
LaboRetro, Unite de Virologie Humaine INSERM U412, Ecole Normale Superieure
de Lyon, France.
Nucleocapsid protein NCp7 of human immunodeficiency virus type 1 (HIV-1) is
a small basic nucleic acid binding protein containing two zinc fingers of
the form (CX2CX4HX4C) and is present at about 2,000 copies inside the viral
core. NCp7 molecules are tightly associated with the genomic RNA dimer to
form the nucleocapsid, which also includes reverse transcriptase and
integrase proteins. In vitro, NCp7 has been shown to bind specifically to
HIV-1 RNA, inducing NCp7-NCp7 interactions. In the viral context,
mutagenesis of amino acid residues in the zinc finger domains showed that
NCp7 is responsible for the specific incorporation of genomic RNA into
virions and is necessary for correct virion assembly and maturation. In this
work, we investigated the consequences of mutating conserved basic residues
in the N-terminal region that precedes the first zinc finger. Two of the
mutants were poorly infectious and showed only limited, though significant,
defects in RNA encapsidation and viral protein maturation. Electron
microscopy, together with sucrose gradient analysis, revealed defects in
particle core structure and heterogeneity among mutant virions. These
defects were associated with strong reduction of proviral DNA synthesis and
stability in newly infected cells. Taken together, these data show multiple
and probably interdependent implications for the NCp7 protein in both early
and late phases of the HIV-1 replicative cycle and emphasize it as a target
for antiviral drug development.
Antimicrob Agents Chemother 1997 May;41(5):1017-23
Removal of human immunodeficiency virus type 1 (HIV-1) protease inhibitors
from preparations of immature HIV-1 virions does not result in an increase
in infectivity or the appearance of mature morphology.
Humphrey RW, Ohagen A, Davis DA, Fukazawa T, Hayashi H, Hoglund S, Mitsuya
H, Yarchoan R
HIV and AIDS Malignancy Branch, National Cancer Institute, National
Institutes of Health, Bethesda, Maryland 20892, USA.
The processing of gag and gag-pol polyproteins by human immunodeficiency
virus type 1 (HIV-1) protease is a crucial step in the formation of
infectious HIV-1 virions. In this study, we examine whether particles
produced in the presence of inhibitors of HIV-1 protease can subsequently
undergo gag polyprotein cleavage with restoration of infectivity following
removal of the inhibitors. Viral particles produced during 7 days of culture
in the presence of the protease inhibitors KNI-272 (10 microM) and
saquinavir (5 microM) contained predominantly p55gag polyprotein but little
or no p24gag cleavage product. Following resuspension of the particles in
medium free of the inhibitor, some gag polyprotein processing was detected
in particles produced from the KNI-272-treated cells, but not from the
saquinavir-treated cells within the first 3 h. However, the majority of the
protein remained as p55gag throughout a 48-h experimental period. The
infectivity (50% tissue culture infective dose per milliliter) of the viral
particles from KNI-272-treated cells was 10(6)-fold lower than that of
control particles and did not significantly increase over the 48 h after the
inhibitor was removed, despite the apparent return of protease function in a
subset of these virions. This failure to restore infectivity was due neither
to a reduction in the number of particles produced by protease
inhibitor-treated cells nor to a failure of HIV RNA to be packaged in the
virions. These particles also failed to express the mature phenotype by
electron microscopy. Thus, while some processing of the gag polyprotein can
occur in isolated HIV virions, this does not appear to be sufficient to
restore infectivity in the majority of particles. This finding suggests that
there may be constraints on postbudding polyprotein processing in the
production of viable particles. These results should have positive
implications regarding the use of protease inhibitors as anti-HIV drugs.
J Virol 1997 Mar;71(3):2473-7
Phenotypically Vif- human immunodeficiency virus type 1 is produced by
chronically infected restrictive cells.
Bouyac M, Rey F, Nascimbeni M, Courcoul M, Sire J, Blanc D, Clavel F, Vigne
R, Spire B
INSERM U372, Marseille, France.
The permissivity of CD4+ transformed T cells for the replication of human
immunodeficiency virus type 1 (HIV-1) vif mutants varies widely between
different cell lines. Mutant vif-negative viruses propagate normally in
permissive CD4+ cell lines but are unable to establish a productive
infection in restrictive cell lines such as H9. As a consequence,
elucidation of the function of Vif has been considerably hampered by the
inherent difficulty in obtaining a stable source of authentically
replication-defective vif-negative viral particles produced by restrictive
cells. vif-negative, vpr-negative HIV-1 strain NDK stock, produced by the
permissive SupT1 cell line, was used to infect restrictive H9 cells. By
using a high multiplicity, infection of H9 cells was achieved, leading to
persistent production of viral particles displaying a dramatically reduced
infectious virus titer when measured in a single-cycle infectivity assay.
Although these viral particles were unable to further propagate in H9 cells,
they could replicate normally in CEM and SupT1 cells. Comparison of
unprocessed and processed Gag proteins in the persistently produced
vif-negative viral particles revealed no defect in the processing of
polypeptide precursors, with no inversion of the Pr55gag/p24 ratio. In
addition, there was no defect in Env incorporation for the vif-negative
viral particles. Despite their apparently normal protein content, these
particles were morphologically abnormal when examined by transmission
electron microscopy, displaying a previously described abnormally condensed
nucleoid. Chronically infected restrictive cell lines producing stable
levels of phenotypically vif-negative HIV-1 particles could prove
particularly useful in further studies on the function of Vif in the virus
life cycle
Br J Haematol 1996 Apr;93(1):30-7
Macrophages are the major target cell for HIV infection in long-term marrow
culture and demonstrate dual susceptibility to lymphocytotropic and
monocytotropic strains of HIV-1.
Gill V, Shattock RJ, Freeman AR, Robinson G, Griffin GE, Gordon-Smith EC,
Gibson FM
Department of Cellular and Molecular Sciences, St. George's Hospital Medical
School, London.
Haematological abnormalities are often seen in patients infected with HIV. A
number of mechanisms are thought to contribute to this bone marrow
suppression, including impaired stromal function and direct infection of
progenitor cells. Evidence suggests that both bone marrow progenitor cells
and perhaps stromal cells are open to infection by HIV, which raises the
possibility that bone marrow stromal cells may serve as a reservoir for HIV.
This study investigated the cellular targets and kinetics of in vitro
infection of stroma in long-term bone marrow culture (LTBMC) using both
mono- and lymphocytotropic strains of HIV-1. p24 ELISA and reverse
transcriptase (RT) assay demonstrated that stroma could be infected with HIV
and release infectious virions. The target cells for infection were shown to
be macrophages by immunohistochemistry (APAAP), dual immunofluorescence
staining (using CD68 and p24) and electron microscopy. The data show that it
was possible to infect stroma in LTBMC with HIV and that such infection was
productive. The main target for infection was bone marrow macrophages. In
contrast to peripheral blood derived macrophages, these cells were
susceptible to both lymphocytotropic and monocytotropic strains of HIV-1.
The data suggests that these bone marrow macrophages may act as a reservoir
for HIV, Infection of bone marrow macrophages may affect haemopoiesis either
by transmission of HIV infection to developing progenitor cells through
direct cell-to-cell contact or by altering the ability of the stroma to
support normal development.
J Gen Virol 1995 Dec;76 ( Pt 12):3171-9
Role of the C terminus Gag protein in human immunodeficiency virus type 1
virion assembly and maturation.
Yu XF, Matsuda Z, Yu QC, Lee TH, Essex M
Department of Molecular Microbiology and Immunology, Johns Hopkins School of
Hygiene and Public Health, Baltimore, MD 21205, USA.
Lentiviral Gag polyproteins have a proline-rich protein, p6, at their C
terminus. There are conflicting reports about the function of p6 in virus
release. In the present work, mutants that affect p6 of human
immunodeficiency virus type 1 (HIV-1) Gag polyprotein were constructed and
analysed. None of the mutants prevented virus release completely; however,
detachment of budding particles was less efficient as evidenced by electron
microscopy. Virions of the p6 truncation mutant B2TAA had a significantly
reduced number of Pol proteins (p66, p51 and p34) and an increased amount of
incompletely processed Gag proteins compared with the parental virus. A
mutation that altered the cleavage site between p6 and p1 did not
significantly affect virus assembly, virus release or protein processing
with the exception of cleavage between p6 and p1. However, virions of this
mutant (B2P6C) exhibited irregular-shaped core structures that were distinct
from the cone-shaped core structure seen in the parental virion. B2P6C
mutant virus was non-infectious in CD4+ T cells. These results suggest that
mutations in p6 affect efficient detachment of budding particles from the
cell surface. Proper cleavage between p6 and p1 may be critical for the
formation of the distinctive cone-shaped core structure of HIV-1 virions.
EMBO J 1994 Jun 15;13(12):2886-96
Human immunodeficiency viruses regulated by alternative trans-activators:
genetic evidence for a novel non-transcriptional function of Tat in virion
infectivity.
Huang LM, Joshi A, Willey R, Orenstein J, Jeang KT
Molecular Virology Section, National Institute of Allergy and Infectious
Diseases, Bethesda, MD 20892.
Thirteen genetically altered HIV-1 proviruses were created. These various
genomes can be segregated into three groups: (i) a set of tat(-) viruses
that have a functional HTLV-I Tax inserted in nef; (ii) a set of tat(-)
viruses with Gal4 binding sites inserted in U3 and a Gal4-VP16 cDNA inserted
in nef; and (iii) a set of tat(+) HIV genomes that are 5' and 3' TAR(-) and
are Gal4-binding-site(+) in U3 and Gal4-VP16(+) in nef. We found that
viruses in groups (i) and (ii), although tat(-), were fully complemented for
viral gene expression based on quantitative measurements of viral protein
synthesis and on the visualization by electron microscopy of the proper
assembly of morphologically correct virions. Interestingly, group (i) and
(ii) virions were defective in a spreading cytopathic infection when assayed
in T-lymphocytes. Group (iii) viruses, although capable of producing intact
Tat protein, also could not use Tat for transcription/gene expression
because of the TAR(-) genotype. However, this class of viral genomes
produced viruses that were highly infectious and cytopathic in primary and
in continuously propagated T-lymphocytes. These three groups of viruses are
all transcriptionally Tat-TAR independent. Their distinct differences in
infectivity/cytopathicity provide genetic evidence that Tat provides a
transcriptionally independent function in determining infectivity and
cytopathicity in the setting of a spreading viral infection. Given that all
HIV virions normally contain four intact copies of TAR RNA, our findings
suggest a re-examination of whether Tat could be a virion-TAR-associated
protein and the possible implications of this for virus
infectivity/cytopathicity
Virology 1992 Aug;189(2):695-714
Factors underlying spontaneous inactivation and susceptibility to
neutralization of human immunodeficiency virus.
Layne SP, Merges MJ, Dembo M, Spouge JL, Conley SR, Moore JP, Raina JL, Renz
H, Gelderblom HR, Nara PL
Theoretical Division, Los Alamos National Laboratory, New Mexico 87545.
To determine the factors governing inactivation and neutralization,
physical, chemical, and biological assays were performed on a molecular
clone of human immunodeficiency type 1 (HIV-1HXB3). This included
quantitative electron microscopy, gp120 and p24 enzyme-linked immunosorbent
assays, reverse, transcriptase assays, and quantitative infectivity assays.
For freshly harvested stocks, the ratio of infectious to noninfectious viral
particles ranged from 10(-4) to 10(-7) in viral stocks containing 10(9) to
10(10) physical particles per milliliter. There were relatively few gp120
knobs per HIV particle, mean approximately 10 when averaged over the total
particle count. Each HIV particle contained a mean approximately 5 x 10(-17)
g of p24 and approximately 2 x 10(-16) g of RNA polymerase, corresponding to
about 1200 and 80 molecules, respectively. The spontaneous shedding of gp120
envelope proteins from virions was exponential, with a half-life
approximately 30 hr. The loss of RNA polymerase activity in virons was also
exponential, with a half-life approximately 40 hr. The physical breakup of
virions and the dissolution of p24 core proteins were slow (half-life
greater than 100 hr) compared to the gp120 shedding and polymerase loss
rates. The decay of HIV-1 infectivity was found to obey superimposed single-
and multihit kinetics. At short preincubation times, the loss of infectivity
correlated with spontaneous shedding of gp120 from virions. At longer times,
an accelerating decay rate indicated that HIV requires a minimal number of
gp120 molecules for efficient infection of CD4+ cells. The blocking activity
of recombinant soluble CD4 (sCD4) and phosphonoformate (foscarnet) varied
with the number of gp120 molecules and number of active RNA polymerase
molecules per virion, respectively. These results demonstrate that the
physical state of virions greatly influences infectivity and neutralization.
The knowledge gained from these findings will improve the reliability of in
vitro assays, enhance the study of wild-type strains, and facilitate the
evaluation of potential HIV therapeutics and vaccines.
J Gen Virol 1992 Jan;73 ( Pt 1):77-87
Cells surviving infection by human immunodeficiency virus type 1: vif or vpu
mutants produce non-infectious or markedly less cytopathic viruses.
Kishi M, Nishino Y, Sumiya M, Ohki K, Kimura T, Goto T, Nakai M, Kakinuma M,
Ikuta K
Institute of Immunological Science, Hokkaido University, Sapporo, Japan.
Under conditions in which a clonal cell line (M10) isolated from a human T
cell lymphotrophic virus type I-transformed MT-4 cell line was completely
killed by infection with wild-type human immunodeficiency virus type 1
(HIV-1), equivalent M10 cells survived infection with HIV-1 vif, vpr or vpu
mutant virus after transient cytopathic effects. Several cell clones, which
were isolated from the proliferating M10 cells after infection with vif and
vpu mutant viruses (M10/vif- and M10/vpu-), had heterogeneous HIV-1
phenotypes in terms of HIV-1 antigen expression, their syncytium forming
capacity, reverse transcriptase activity and the infectivity of HIV-1
particles produced. When the replication kinetics of the HIV-1 particles
produced were assayed in M10 cells, the clones could be classified into
three types, i.e. type I producing non-infectious HIV-1, type II producing
infectious HIV-1 with low replicative ability and type III producing
infectious HIV-1 with a replicative ability similar to that of wild-type
HIV-1. HIV-1 major viral cell proteins and virus particle fractions were
almost typical in types II and III but not in type I. Electron microscopic
examination of particles released by I, II and III clones revealed rare
defective, predominantly defective and essentially normal virions,
respectively. Northern and Southern blot analyses revealed no apparent
deletion in the proviral DNA and mRNA prepared from these clones, except in
the case of type I and II clones isolated from M10/vpu- which contained
large deletions in the mRNAs for gag and gag-pol proteins. Thus, M10 cells
surviving infection with HIV-1 vif or vpu mutants are heterogeneous,
persistently expressing HIV-1 antigens and producing non-infectious or less
cytopathic virus.
J Virol 1990 Oct;64(10):5230-4
A mutant of human immunodeficiency virus with reduced RNA packaging and
abnormal particle morphology.
Clavel F, Orenstein JM
Laboratory of Molecular Microbiology, National Institute of Allergy and
Infectious Diseases, Bethesda, Maryland 20892.
A deletion of 30 bases was created in the noncoding region of the human
immunodeficiency virus type 1 genome that extends between the 5' splice
donor and the start of the gag gene. Viral particles produced after
transfection of this mutant provirus had a normal protein pattern but a
reduced RNA content. The infectivity of the mutant virus was also markedly
reduced but not completely abolished. Electron-microscopic examination of
the mutant virions revealed major abnormalities of the nucleoid structure,
mostly related to the dense material characteristic of mature particles,
suggesting that the presence of RNA is essential to the normal structure of
the nucleoid.
J Infect Dis 1989 Jun;159(6):1037-41
Detection of cell-free human immunodeficiency virus in cerebrospinal fluid
by using immune scanning electron microscopy.
Sonnerborg A, Nybom R, Britton S, Ehrnst A, Forsgren M, Larsson PH,
Strannegard O, Andersson J
Department of Infectious Diseases, Roslagstull Hospital, Karolinska
Institute, Stockholm, Sweden.
The cerebrospinal fluid of 52 patients with human immunodeficiency virus
type 1 (HIV-1) infection was incubated with polystyrene microspheres coated
with monoclonal antibodies specific for HIV-1 core or envelope antigens. The
beads were then collected on a filter surface and inspected by scanning
electron microscopy (SEM). In 37 of 51 samples from subjects with chronic
HIV-1 infection and from all three patients with primary HIV-1 infection,
with or without neurologic symptoms, particles of 50-75 nm and 100-125 nm
were visualized on beads coated with antibodies to HIV-1 core and envelope
antigens, respectively. No such binding of particles was detected in the
controls. Findings using immune SEM, which was found to be as sensitive as
virus isolation, indicate that HIV-1 can replicate in the central nervous
system (CNS) of patients with primary or chronic HIV-1 infection without
causing neurologic symptoms. Production of cell-free virus seems to occur in
the CNS of the majority of HIV-1-infected patients.
PMID: 2498434, UI: 89256757
J Cell Biol 1988 Sep;107(3):959-68
Human immunodeficiency virus infection of T cells and monocytes proceeds via
receptor-mediated endocytosis.
Pauza CD, Price TM
Developmental Biology Laboratory, Salk Institute for Biological Studies, San
Diego, California 92138.
The rates of internalization and uncoating of 32P-labelled human
immunodeficiency virus (HIV) in the human T lymphoid cell line CEM are
consonant with a receptor-mediated endocytosis mechanism of entry. This
interpretation was affirmed by electron microscopic observation of virions
within endosomes. Virus binding and infectivity were inhibited to the same
extent by pretreatment with OKT4A antibody, therefore, the CD4
receptor-dependent pathway of internalization appears to be the infectious
route of entry. The pattern of internalization by the human monoblastoid
cell line U937 proved to be more complex, involving rapid and efficient
CD4-independent internalization. Electron microscopy revealed the presence
of large intracellular vesicles, each containing several virions. Antibody
against the CD4 receptor for virus efficiently blocked infection, but did
not reduce significantly HIV binding or internalization in the U937 cell
line. Consequently, U937 cells have a CD4-independent pathway of virus
internalization that does not coincide with the route of entry for
infectious HIV.
Kidney Int 1998 May;53(5):1217-29
Infection of human primary renal epithelial cells with HIV-1 from children
with HIV-associated nephropathy.
Ray PE, Liu XH, Henry D, Dye L 3rd, Xu L, Orenstein JM, Schuztbank TE
Children's Research Institute, Children's National Medical Center,
Washington, D.C., USA. Pr...@cnmc.org
Children affected with human immunodefficiency virus (HIV)-associated
nephropathy (HIVAN) usually develop significant renal glomerular and tubular
epithelial cell injury. The pathogenesis of these changes is not clearly
understood. Human renal tubular epithelial cells (RTEc) do not express CD4
surface receptors, and it is not clear whether these cells can be infected
by HIV-1. Certain strains of HIV-1, however, have been shown capable of
infecting CD4-negative epithelial cell lines. We hypothesized that the
inability of laboratory strains of HIV-1 to infect renal epithelial cells
may be due to a limited tropism, as opposed to wild-type viruses derived
from children with HIVAN, and that viruses derived from these children are
capable of infecting RTEc from the same patient. Here, we have demonstrated
that HIV-1 isolates from children with HIVAN can productively infect RTEc
through a CD4 independent pathway, and that infected mononuclear cells can
transfer the virus to human RTEc. Human RTEc sustained low levels of viral
replication and HIV-1 inhibited the growth and survival of cultured human
RTEc. Thus, HIV-1 may directly induce degenerative changes in RTEc of
children with HIVAN. Infected macrophages may play a relevant role in this
process by transferring viruses to RTEc.
Oral Dis 1997 May;3 Suppl 1:S73-8
Detection of HIV in oral mucosal cells.
Qureshi MN, Barr CE, Hewlitt I, Boorstein R, Kong F, Bagasra O, Bobroski LE,
Joshi B
Department of Diagnostic Pathology and Laboratory Medicine, Beth Israel
Medical Center, Albert Einstein College of Medicine, New York, USA.
OBJECTIVE: To determine the prevalence of HIV DNA and RNA and the
morphologic localization of HIV in the oral cavity of HIV-seropositive
subjects. DESIGN: A cross-sectional analysis of saliva, buccal scrapings and
buccal biopsies from HIV-seropositive injecting drug users (IDUs). SUBJECTS
AND METHODS: Whole saliva, buccal mucosal scrapings and buccal biopsies were
obtained from HIV-seropositive and seronegative IDUs. Presence of HIV DNA
and RNA was assessed by polymerase chain reaction (PCR) and reverse
transcriptase PCR (RT-PCR). RT in situ PCR was used to detect HIV tat/rev
RNA in buccal mucosal scrapings. Host-cell integrated HIV-proviral DNA in
buccal biopsies was detected by in situ PCR. Presence of intact HIV viral
particles in buccal scrapings was assessed by electron microscopy. RESULTS:
HIV DNA was detected in 40% (18/45) and HIV RNA in 69.2% (25/36) of saliva
samples from HIV-seropositive IDUs. Viral particles consistent with HIV were
localized in inter-epithelial spaces by electron microscopy. RT in situ PCR
revealed the presence of HIV tat/rev RNA in 36% (8/22) of the seropositive
samples tested. CONCLUSIONS: Our results suggest that epithelial cells can
be productively infected by HIV. Epithelial cells in buccal mucosa may
acquire HIV in the basal layers through contact with submucosal HIV-positive
lymphocytes and/or Langerhans' cells. HIV infection may also spread by
inter-epithelial cell contact. As HIV infected cells mature they travel to
more superficial layers and are shed into the oral cavity.
Science 1997 Jun 20;276(5320):1857-61
Macrophages as a source of HIV during opportunistic infections.
Orenstein JM, Fox C, Wahl SM
Department of Pathology, George Washington University, Washington, DC 20037,
USA. j...@gwis2.circ.gwu.edu
The source of increasing viremia that characterizes the latter stages of
human immunodeficiency virus (HIV) disease has remained a paradox because it
occurs at a time when lymphoid tissue is quantitatively and qualitatively
impaired, and the patients' CD4 T lymphocytes are steadily declining. Here,
macrophages, both infected and uninfected with common opportunistic
pathogens of HIV disease such as Mycobacterium avium complex and
Pneumocystis carinii, were identified as highly productive sources of HIV in
coinfected lymph nodes. These observations indicate that tissue macrophages
are not only infected with HIV, but that common pathogens of HIV disease can
dramatically increase their production of virus. Thus, prevention or
successful treatment of opportunistic coinfections, or both, potentially
benefits the patient twofold by limiting the pathology caused by
opportunistic infection and by controlling induction of HIV replication
Am J Pathol 1997 Feb;150(2):533-42
HIV is trapped and masked in the cytoplasm of lymph node follicular
dendritic cells.
Tacchetti C, Favre A, Moresco L, Meszaros P, Luzzi P, Truini M, Rizzo F,
Grossi CE, Ciccone E
Department of Human Anatomy, University of Genova, Italy.
To gain further insight into the pathogenesis of human immunodeficiency
virus (HIV) infection, lymph nodes from seven asymptomatic HIV+ subjects
were analyzed during the latent phase of disease. Both ultrastructural and
immunohistochemical analyses revealed that, in all of the cases, plasma
cells producing IgM/gamma were present in germinal centers. Secreted
immunoglobulins formed extracellular deposits mimicking the follicular
dendritic cell network. Immunoglobulin produced by germinal center plasma
cells are specific for HIV because they bind the HIV env protein gp 120.
Plasma cells producing antibodies with the same specificity were also
abundant in the extrafollicular regions of lymph nodes. During the latent
phase of infection, the virus largely accumulates within the germinal
centers. Therefore, extracellular immunoglobulin may form immune complexes,
as shown by the presence of HIV-specific antibodies, HIV particles, and
complement components C3c, C3d, and C1q in the interdendritic spaces. When
the ultrastructural localization of HIV in germinal centers was analyzed,
abundant virus particles were found in the interdendritic spaces. In
addition to this extracellular localization of HIV, receptor-mediated
endocytosis of viral particles by follicular dendritic cells was observed.
Complete HIV particles were found within the endosomal compartment of the
follicular dendritic cells and, as complete viral particles, free in the
cytoplasm, indicating that the virus may escape from the endocytic
compartment. As the virus is abundant in the cytoplasm, this event leads to
formation of a hidden reservoir within follicular dendritic cells. In this
location, HIV escapes recognition by cytotoxic T lymphocytes. In contrast,
virus budding indicating a productive infection of follicular dendritic
cells that would render them susceptible to T-cell-mediated lysis has been
seldom observed.
J Invest Dermatol 1992 Sep;99(3):271-7
Isolation of human immunodeficiency virus type 1 from human epidermis: virus
replication and transmission studies.
Berger R, Gartner S, Rappersberger K, Foster CA, Wolff K, Stingl G
Department of Dermatology I, University of Vienna Medical School, Austria.
For a better understanding of the pathogenetic events operative in the
cutaneous manifestations of human immunodeficiency virus type 1 (HIV-1)
disease, we investigated whether epidermal cells (EC) from
HIV-1-seronegative persons can be infected with HIV-1 and, vice versa,
whether HIV-1 can be rescued from the epidermis of HIV-1-infected
individuals. In a series of three experiments, we consistently found that
exposure of EC from HIV-1-seronegative donors to HIV-1 led to viral
replication in these cells as evidenced by the detection of HIV-1 p24 in
culture fluids. Because EC had been substantially enriched for Langerhans
cells (LC) before being exposed to HIV-1, it is reasonable to assume that
these CD1a+/CD4+/MHC class II+ antigen-presenting cells of the epidermis
represented the actual targets of infection. This assumption is further
strengthened by the observation that T cell-depleted cell suspensions from
Langerhans cell histiocytosis (LCH) lesions could be productively infected
with HIV-1. Conversely, co-culture of epidermal sheets from
HIV-1-seropositive individuals with mononuclear phagocytes (MNP) from
HIV-1-seronegative donors resulted, after 3 to 5 weeks, in the detection of
HIV-1 p24 in 12 of 23 cases. Immunocytochemical analysis, using a monoclonal
antibody specific for p24, revealed the presence of HIV-1 in adherent MNP in
three cocultures tested. In addition, cellular DNA from these cultures
showed strong signals when hybridized to a HIV-1-specific DNA probe. The
further finding that two isolates examined exhibited different restriction
enzyme patterns indicates that they are separate entities rather than
contaminants. Transmission of these isolates to MNP, B- or T-cell lines
resulted in cultures strongly positive for p24 and, in the case of H9 cells,
for viral particles as detected by electron microscopy. Our results
therefore strongly suggest that EC not only can serve as targets for HIV-1,
but also can allow efficient virus replication and transmit HIV-1 to various
cell types of the hematopoietic lineage.
Virology 1992 Jan;186(1):261-73
Mechanism of HIV spread from lymphocytes to epithelia.
Phillips DM, Bourinbaiar AS
Population Council, Center for Biomedical Research, New York, New York
10021.
Contact of human immunodeficiency virus (HIV)-infected MOLT-4 lymphocytes
with epithelial cells derived from small intestine (I407; Intestine 407)
resulted in a rapid polar budding of viral particles into an enclosed space
formed by interdigitating microvilli of the contacting cells. Electron
microscopy showed that released HIV was taken up into the mucosal cell via
three independent mechanisms: (1) phagocytosis, (2) coated pits, and (3)
direct fusion. Morphological evidence suggests that internalized HIV may
escape into the cytoplasm of the target cell by uncoating at the endosomal
membrane. Based on CD4 antibody binding and CD4 antibody blocking
experiments, HIV entry does not appear to be mediated by a viral CD4
receptor. Productivity of I407 infection was confirmed by virus isolation
from cocultured MT-4 lymphocytic cells, reverse transcriptase assay, p24
antigen ELISA, in situ HIV mRNA hybridization, and Southern dot blot
analysis. Contrary to infection with free virus, the cell-to-cell infection
was not blocked by anti-gp120 or antiviral serum from HIV-positive
individuals. It appears that HIV transmission within the confined space
between contacting cells enables HIV to evade immune protection provided by
neutralizing antibodies. Our results reveal a mechanism of HIV infection of
epithelial cells which is triggered by cell-cell contact. Furthermore, these
observations offer an insight into the cellular sequence of events which may
take place during sexual transmission of HIV across an intact epithelial
barrier.
Mod Pathol 1990 Sep;3(5):625-30
Identification of human immunodeficiency virus in the heart of a patient
with acquired immunodeficiency syndrome.
Wu AY, Forouhar F, Cartun RW, Berman MM, Shiue ST, Louie AT, Grunnet M
Department of Pathology, University of Connecticut Health Center,
Farmington.
A 35-year-old homosexual white male diagnosed as having human
immunodeficiency virus (HIV) infection presented with recurrent pericardial
effusion, and HIV was isolated from the pericardial fluid. Autopsy revealed
an extensive gross infiltrative lesion in the left ventricle of the heart.
Microscopic examination of the myocardium demonstrated multifocal atypical
lymphoid cell infiltrations associated with scattered foci of myocardial
necrosis. The atypical lymphoid cells were immunoreactive to UCHL-1, a T
cell antigen antibody. HIV was immunocytochemically identified in the
cardiac lymphocytic infiltrate with anti-p24 monoclonal antibodies. This
finding was supported by ultrastructural examination and in situ
hybridization study
Proc Natl Acad Sci U S A 1989 May;86(9):3337-41
Human immunodeficiency virus type 1 in spinal cords of acquired
immunodeficiency syndrome patients with myelopathy: expression and
replication in macrophages.
Eilbott DJ, Peress N, Burger H, LaNeve D, Orenstein J, Gendelman HE, Seidman
R, Weiser B
Department of Medicine, State University of New York, Stony Brook 11794.
Spinal cord disease is common in patients infected with human
immunodeficiency virus type 1 (HIV-1), and a characteristic vacuolar
myelopathy is present at autopsy in approximately one-fourth of acquired
immunodeficiency syndrome patients. Pathologic examination of the spinal
cord shows vacuolation of white matter and infiltration by macrophages, a
process distinct from HIV-1 encephalopathy. To determine the presence and
localization of HIV-1 RNA in the spinal cords of acquired immunodeficiency
syndrome patients with vacuolar myelopathy, we used the technique of
combined in situ hybridization and immunohistochemical staining on the same
slide. Spinal cord tissue sections were stained with markers for
macrophages, endothelial cells, oligodendroglia, astrocytes, and myelin and
then hybridized in situ with HIV-1-specific RNA probes. Combined in situ
hybridization and immunohistochemical staining on three spinal cords showed
HIV-1 expression in mononuclear and multinucleated macrophages localized
mainly to areas of myelopathy in spinal cord white matter.
Immunohistochemical staining and electron microscopy showed myelin within
macrophages and electron microscopy revealed HIV-1 budding from macrophages.
These data suggest a role for HIV-1-infected macrophages locally in the
pathogenesis of vacuolar myelopathy and add to the body of evidence that
these cells play a role systemically in the development of HIV-1-related
disease.
Intervirology 1988;29(4):185-94
Langerhans' cells are an actual site of HIV-1 replication.
Rappersberger K, Gartner S, Schenk P, Stingl G, Groh V, Tschachler E, Mann
DL, Wolff K, Konrad K, Popovic M
Department of Dermatology I, University of Vienna Medical School, Austria.
Human epidermal Langerhans' cells (LC) are HLA-DR+/DQ+, CD1+, CD4+ dendritic
antigen-presenting leukocytes. Based on the observation that in certain
human immunodeficiency virus type 1 (HIV-1) infected individuals, LC are the
only epidermal cells to react with monoclonal antibodies against HIV-1
isolate termed human T-lymphotropic virus IIIB/83 core proteins p17 and p24,
we have proposed that LC can serve as a target for HIV-1. This contention
was strengthened by the ultrastructural finding of HIV-1-like particles in
the close proximity of LC and by the demonstration of signs of moderate to
severe LC damage. Detailed electron microscopic analysis of skin and mucosal
biopsies from an AIDS patient with p17/p24-positive LC now revealed not only
mature HIV-1-like virions in the extracellular space surrounding LC and in
intracytoplasmic LC vacuoles, but also developmental forms of HIV-1-like
particles budding from LC surface membranes. Using peripheral blood derived
monocytes/macrophages as targets for HIV-1 isolation, a virus isolate,
designated human T-lymphotropic virus III WR-SK/86, was recovered from skin
tissue from this patient by cocultivation and identified as unique by
nucleic acid hybridization analysis. These findings now conclusively show
that HIV-1 replicates in and is released from LC and support the concept
that antigen-presenting cells (mononuclear phagocytes, LC) can serve as a
reservoir for the acquired immunodeficiency syndrome virus.
JAMA 1986 Nov 7;256(17):2365-71
Virus isolation from and identification of HTLV-III/LAV-producing cells in
brain tissue from a patient with AIDS.
Gartner S, Markovits P, Markovitz DM, Betts RF, Popovic M
Primary cultures from a brain biopsy specimen of a human T-cell lymphotropic
virus type III/lymphadenopathy-associated virus (HTLV-III/LAV) seropositive
patient with progressive dementia contained small numbers of monocytoid
cells and showed reverse transcriptase activity that persisted for as long
as 100 days. Electron microscopy of these cells revealed the presence of
HTLV-III/LAV virions. Subcultured cells removed from primary cultures by
trypsinization were nonspecific esterase negative and did not express virus
or show evidence of HTLV-III/LAV proviral sequences, while those remaining
in the original flasks were nonspecific esterase positive and continued to
produce virus. Virus from primary cultures was transmitted to peripheral
blood-derived monocyte-macrophages and T cells. Virus production in T-cell
cultures was transient while the monocyte-macrophages, like the primary
cultures, produced virus for at least 120 days. Infection of several
brain-derived cells with this and another HTLV-III/LAV isolate failed to
demonstrate virus replication. These results indicate that the
HTLV-III/LAV-infected cells recovered from the brain of this patient are
cells of the mononuclear phagocyte series.
Siehe auch:
AIDS Res Hum Retroviruses 1998 Oct;14 Suppl 3:S235-9
HIV type 1 infection in lymphoid tissue: natural history and model systems.
Kitchen SG, Zack JA
Department of Medicine, UCLA School of Medicine, Los Angeles, California
90095-1678, USA.
The pathogenesis of human immunodeficiency virus (HIV) in the lymphoid
compartment has a dramatic effect on disease progression and important
implications for therapeutic and vaccine strategies. Here we discuss current
understanding of the pathogenesis of HIV in the lymphoid tissue. Various
model systems that allow examination of the effect of retroviral infection
in primary lymphoid organs are discussed, as well as current progress made
with the use of these systems, with particular emphasis on the SCID-hu
mouse.
Mol Med Today 1997 Jun;3(6):246-53
The SCID-hu mouse: an in vivo model for HIV-1 infection in humans.
Bonyhadi ML, Kaneshima H
CDR Therapeutics, Seattle, WA 98122. USA. mbon...@cdrtherapeutics.com
The lack of suitable animal models for the in vivo study of HIV-1 infection
has prompted investigators to take advantage of the graft-rejection deficit
in severe combined immunodeficient (SCID) mice. Two separate approaches have
been used to transplant human lymphoid and/or hemolymphoid tissues into SCID
mice to generate chimeric animals in which distinct elements of the human
immune system could be maintained and studied in vivo. The two models that
arose from this work were the SCID-hu mouse and hu-PBL-SCID mouse. The goal
of producing these distinct models is to provide an easily manipulable model
for the in vivo analysis of HIV-1 infection and its ensuing pathophysiology.
Both models support HIV-1 replication and display potential as models for
studying antiviral strategies and mechanisms of viral pathogenesis. This
review focuses on the SCID-hu mouse
Curr Opin Immunol 1996 Oct;8(5):613-8
HIV causes AIDS: Koch's postulates fulfilled.
O'Brien SJ, Goedert JJ
Hosp Pract (Off Ed) 1996 Sep 15;31(9):41-8, 53-5, 59-60
Modeling AIDS in a mouse.
Mosier DE
Department of Immunology, Scripps Research Institute, La Jolla, Calif, USA.
Mice that are lacking their own lymphocytes are given a human immune system,
which then is infected with HIV. Such models are proving themselves in
studies of immunization techniques. They also yield insights into HIV,
including its capacity for infecting particular cell types and its so-called
accessory genes. The models may even help in establishing precisely how HIV
kills host CD4 T cells.
Semin Immunol 1996 Aug;8(4):255-62
Published erratum appears in Semin Immunol 1996 Oct;8(5):311
Viral pathogenesis in hu-PBL-SCID mice.
Mosier DE
Department of Immunology, IMM7, The Scripps Research Institute, La Jolla, CA
92037, USA.
The transplantation of human cells into immunodeficient mice has provided
new models for human immune function, infection by pathogenic viruses that
grow in lymphocytes or other hematopoietic cells, and development of
hematopoietic lineages. SCID mice reconstituted with adult peripheral blood
mononuclear cells (hu-PBL-SCID mice) maintain some established immune
responses, but do not produce a full spectrum of primary cellular or humoral
responses. Nonetheless, hu-PBL-SCID mice are a valuable tool for studying
primary infection with human immunodeficiency virus (HIV) and reactivation
of latent Epstein-Barr virus (EBV) infection. This review will summarize
findings from such studies.
Semin Immunol 1996 Aug;8(4):223-31
SCID-hu mice: a model for studying disseminated HIV infection.
Goldstein H, Pettoello-Mantovani M, Katopodis NF, Kim A, Yurasov S, Kollmann
TR
Department of Pediatrics, Albert Einstein College of Medicine, Bronx, NY
10461, USA.
Modifications that we introduced into the implantation of human fetal thymus
and liver into SCID mice (thy/liv-SCID-hu mice) markedly increased the
population of human T cells and monocytes present in the peripheral blood
and peripheral lymphoid compartment of these mice. As a result, the modified
thy/liv-SCID-hu mice developed disseminated HIV infection after intraimplant
or i.p. inoculation. After chronic HIV infection of these mice, depletion of
the peripheral human T cells was observed as reported in HIV-infected
individuals. In addition, these mice also developed plasma viremia after
infection with HIV. The peripheral blood mononuclear cells were responsive
to in-vivo cytokine regulation as evidenced by induction of human IFN-gamma
gene expression by human IL-12 and inhibition by human IL-10. Acute
treatment with human IL-10 but not with human IL-12 inhibited the
development of plasma viremia and HIV infection in thy/liv-SCID-hu mice
inoculated with HIV-1(59), a clinical isolate. SCID mice transplanted with
cultured human fetal bone marrow displayed significant engraftment of the
mouse bone marrow with human precursor cells and population of the
peripheral blood with human B cells and monocytes. The peripheral blood of
these bone marrow-transplanted SCID mice also became populated with human T
cells after they were implanted with human thymic tissue due to migration of
human precursor cells from the mouse bone marrow to the implanted human
thymus. Thus, these modified SCID-hu mice should prove to be a valuable
in-vivo model for studying the immunopathogenesis of HIV infection and for
examining the in-vivo efficacy of immunomodulatory, drug and gene therapy in
modifying HIV infection.
Semin Immunol 1996 Aug;8(4):215-21
The SCID-hu mouse: an in-vivo model for HIV-1 pathogenesis and stem cell
gene therapy for AIDS.
Jamieson BD, Aldrovandi GM, Zack JA
Department of Medicine, UCLA School of Medicine 90095-1678, USA.
Animal models are critical to the investigation of human immunodeficiency
virus type 1 (HIV-1) pathogenesis. However, normal animal models are either
uninfectable with HIV-1, or if infected, do not display HIV-1 induced
pathology. Here, we describe how the severe combined immunodeficient mouse
(SCID), implanted with human fetal thymus and liver, has been used to model
HIV-1 pathogenesis and anti-retroviral gene therapy. Unable to reject the
human tissue, these chimeric mice provide the investigator with a human
hematolymphoid organ which, following infection by HIV-1, may more closely
mimic the situation seen in humans than standard in-vitro culture systems.
>Matthias, ist das von der Universität von Otaga so gemacht worden, oder
>haben die wohl lediglich das Foto von irgendeinem einem Virus
>veröffentlicht wie wir das schon öfter gesehen haben?
>
>Im übrigen hätte das RKI längst eine solche Studie vorgehalten, um die
>Kritiker zum verstummen zu bringen, aber s.o.
>
>> Ich denke, daß EM-Aufnahmen-Argument der AIDS-Kritik dürfte sich damit -
>> wie so viele andere vorher - endgültig erledigt haben: HIV existiert und
>> wurde isoliert.
>
>Ich stelle folgendes fest:
>
>- Du suchst Dir irgendein Foto,
>
>- Du suchst Dir irgendeine andere Studie, die nichts mit diesem Foto zu
> tun hat,
>
>- Du hast ganz offensichtlich keinen blassen Schimmer von der Historie
> der HIV/AIDS Forschung
>
>- Du stellst eine Beziehung zwischen Studie und Foto her, die NICHTS
> miteinander zu tun haben
>
>und voila - wir haben den Beweis.
>
>Das ist wirklich das Allerletzte an Dümmlichkeit. Da hätte selbst ich
>mehr von Dir erwartet.
>
>Versuch doch bitte andere in Zukunft für dumm zu verkaufen, ja?
>
>
>Gruß, Uwe
>
No comment.
Dr. Michael Merger
Andreas Vaeth
zum Thema "Re: Isolation von HIV - die EM-Fotos [AIDS]" :
MZ>> Im übrigen hätte das RKI längst eine solche Studie vorgehalten, um die
MZ>> Kritiker zum verstummen zu bringen, aber s.o.
MZ>
MZ>Das RKI hat mir auf eMail-Anfrage umfassende Infos zu dem Thema gegeben und
MZ>würde das auch Dir gewähren. Aber Du wirst sicher nicht verstummen, auch
MZ>wenn der Beweis Dich erschlägt. Dafür ist Deine Klappe viel zu gern weit
MZ>offen.
Außerdem schneiden sich diese Lute doch nur das aus den Infos heraus, was
zu ihren abstrusen Theorien passt.
mfg,
CROYDON
AB 1.4.99 neue Adresse : A_V...@VISION.IN-BERLIN.DE !
SnailMail und AKA's per Empfangsbestätigung zu erhalten !
Matthias Zwing
Uwe Buschhorn <u...@TaoNet.org> schrieb im Beitrag
> > ist ja interessant, dass die AIDS- Heilpraktiker auch noch
> > versuchen in den verstecktesten Newsgroups fuer ihre abstrusen
> > Vorstellungen zu werben. Falls es aber einen AIDS-Kranken in
> > de.talk.liebesakt geben sollte, sollte man ihn nicht
> > unwidersprochen einseitiger Propaganda aussetzen. Deshalb
> > antworte ich auch an diese angeschriebene Gruppe.
>
> Heino, ICH habe de.talk.liebesakt nicht adressiert.
Nein, nicht diesesmal. Das war ich.
Aber ich habe mit dem Crossposten der HIV-Artikel jedenfalls NICHT
angefangen - das war AFAIK Michael Reiter. Und wenn er seine
Fehlinformationen crosspostet, dann mache ich das auch mit den richtigen
und wissenschaftlichen Infos.
Das ist ja schließlich genau DIE Meinungsfreiheit, auf der Du, Uwe, immer
so gern herumreitest.
> immer gerne helfend...
Hach ja, und das, wo Dir doch offensichtlich nicht mehr zu helfen ist...
:-)
> PS: Wer oder was sind eigentlich AIDS-Heilpraktiker?
Das sind so Typen wie Du. :-)
Heino Prinz
Buschhorn)
>PS: Wer oder was sind eigentlich AIDS-Heilpraktiker?
Na ja, ich dachte, beispielsweise ein Uwe Buschhorn. Wir wissen
ja inzwischen, dass er keine naturwissenschaftliche oder
medizinische Ausbildung hat. Ich hatte vermutet, er sei
wenigstens Heilpraktiker, weil er vorgibt, etwas ueber AIDS zu
wissen. Ich haette mir ja denken koennen, dass auch das nicht
stimmt.
Georg Schueller
On Thu, 04 Mar 1999 07:53:17 GMT, heino...@mpi-dortmund.mpg.de
(Heino Prinz) wrote:
>Na ja, ich dachte, beispielsweise ein Uwe Buschhorn. Wir wissen
>ja inzwischen, dass er keine naturwissenschaftliche oder
>medizinische Ausbildung hat.
...läßt Du Dich dann auch nicht mehr Röntgen, wenn Du weißt, daß
Röntgen nicht mal ein Abitur hatte!?!
so long
Georg
PS: Die Uni Würzburg lehnte ihn jedenfalls (das erste Mal, bevor er
X-Rays entdeckte) deswegen ab...
Nina Baltes
> Na ja, ich dachte, beispielsweise ein Uwe Buschhorn. Wir wissen
> ja inzwischen, dass er keine naturwissenschaftliche oder
> medizinische Ausbildung hat. Ich hatte vermutet, er sei
> wenigstens Heilpraktiker, weil er vorgibt, etwas ueber AIDS zu
> wissen. Ich haette mir ja denken koennen, dass auch das nicht
> stimmt.
Mich würde ehrlich interessieren, wie jemand ohne das
naturwissenschafliche/ medizinische Hintergrundwissen überhaupt für eine
der beiden Seiten *derart* Partei ergreifen kann.
Wie kann so jemand überhaupt beurteilen, was an der Argumentation der
jeweiligen Seite- sowohl der "eigenen" als auch der "gegnerischen"-
überhaupt glaubhaft oder schlüssig ist?
Und was bringt dann jemanden dazu, den AIDS- Kritikern mehr Glauben zu
schenken als den Wissenschaftlern (von denen sich einige hier seit
Wochen redlich Mühe geben, alles zu erklären), wenn man selbst von der
Materie keine Ahnung hat?
Ohne das Hintergrundwissen kann man zwar wunderbar von anderen
aufbereitete Fakten wiedergeben, aber wie man sich auf "Diskussionen"
einlassen bzw. die Aussagen der Wissenschaftler, die sich mit z.B.
Molekularbiologie täglich befassen, in dieser Weise anzweifeln kann, ist
mir schleierhaft.
Eine eigene Meinung darf natürlich jeder haben und zum Ausdruck bringen,
allerdings wäre eine *fachlich fundierte Auffassung* eine bessere Basis
für eine solche Diskussion.
Nina
--
Seeing that water is so important for life,
it has to be a decision by an intelligent being to make water from
H2O and not Oil from H2O. -from alt.atheism.satire
Andreas Kabel
: Hi mein Prinz,
: On Thu, 04 Mar 1999 07:53:17 GMT, heino...@mpi-dortmund.mpg.de
: (Heino Prinz) wrote:
: >Na ja, ich dachte, beispielsweise ein Uwe Buschhorn. Wir wissen
: >ja inzwischen, dass er keine naturwissenschaftliche oder
: >medizinische Ausbildung hat.
: ...läßt Du Dich dann auch nicht mehr Röntgen, wenn Du weißt, daß
: Röntgen nicht mal ein Abitur hatte!?!
Na, immerhin haben seine naturwissenschaftlichen Kenntnisse
für einen Nobelpreis gereicht. Übrigens hat Heino Prinz
von "Ausbildung", nicht von "Abschluß" gesprochen.
: so long
: Georg
: PS: Die Uni Würzburg lehnte ihn jedenfalls (das erste Mal, bevor er
: X-Rays entdeckte) deswegen ab...
Ach, der alte Parawissenschaftler-Pseudosyllogismus. Schema F:
Die Leute haben über Einstein gelacht.
Einstein war ein Genie.
Die Leute lachen über mich -> Ich bin ein Genie.
Funktioniert nicht. Die Leute lachen auch über
Dieter Hallervorden.
Gruß,
Andreas
--
Dr. Andreas Kabel | Akazienweg 10, 22869 Schenefeld
DESY/MPY | +49-40-83929003 (home)
Notkestr. 85 | +49-40-89982755 (office)
22607 Hamburg, Germany | aka...@mail.desy.de
Max Puille
Georg Schueller wrote:
> snip <
> >Na ja, ich dachte, beispielsweise ein Uwe Buschhorn. Wir wissen
> >ja inzwischen, dass er keine naturwissenschaftliche oder
> >medizinische Ausbildung hat.
> ...läßt Du Dich dann auch nicht mehr Röntgen, wenn Du weißt, daß
> Röntgen nicht mal ein Abitur hatte!?!
> snap <
??? Erklärst Du mir mal den Zusammenhang ???
Manchmal hab' ich echte Schwierigkeiten mit Eurer Logik.
Nebenbei: Dir ist schon so ungefähr klar, wann WCR gelebt hat? Und wo?
Eckart Kuehne
Hallo,
> Am Wed, 03 Mar 1999 11:05:42 GMT schrieb
> heino...@mpi-dortmund.mpg.de (Heino Prinz)
>
> >Detailliertere Aufnahmen gibt es natuerlich in jedem Lehrbuch der
> >Virologie, Beispielsweise Fields Virology Vol.2, 3. Ausgabe
> >S. 1882 unten. Das Bild ist als TIFF-File im Attachment
> >beigefuegt.
> >
> ich bin von einem Leser darauf hingewiesen worden, dass die
> Tiff-Datei zu viel Zeit beim Herunterladen benoetigt. Ich habe
> die Datei also geloescht. Ein Lehrbuch ueber Virologie sollte ja
> in jeder Universitaets-Bibliothek zu finden sein.
>
Ihr seid mir Helden! :-(
Es ist in meinen Augen aermlich, welcher Aufriss immer wieder um
irgendwelche Attachments gemacht wird. Es wird genug Muell gepostet, da
kommt es im _Ausnahmefall_ wohl kaum drauf an, wenn mal was dran haengt.
Oder war das gleich 1 MB?
Die Alternative mit de.alt.dateien.misc ging ja noch. Aber wer macht sich
die Muehe und rennt in die Bibliothek? Wohl keiner.
Gute Nacht.
Viele Gruesse,
Eckart.
Uwe Buschhorn
> Und was bringt dann jemanden dazu, den AIDS- Kritikern mehr Glauben zu
> schenken als den Wissenschaftlern (von denen sich einige hier seit
> Wochen redlich Mühe geben, alles zu erklären), wenn man selbst von der
> Materie keine Ahnung hat?
Wenn Du Dich auch nur ansatzweise in das Thema eingearbeitet hättest,
dann wüßtest Du, daß es selbstverständlich überwiegend _Wissenschaftler_
sind, die die derzeitigen Thesen und Praktiken kritisieren. Wie sollte
es denn wohl sonst laufen? Insofern muß ich mich schon fragen, wie Du
Aussagen über die 'Ahnung' von anderen Usern treffen kannst. Also lese
doch erstmal die Sites, die ich in einem anderen Artikel gepostet habe.
Man sollte möglichst alle Seiten kennen, bevor man sich ein Urteil
bildet. Wem allerdings eine einzige Seite genügt, der muß damit rechnen,
daß er dumm stirbt. Und was dieses Thema angeht, sogar im wahrsten Sinne
des Wortes. Und als Diskussionspartner taugen solche Leute auch nicht.
Gruß, Uwe
Uwe Buschhorn
> Na ja, ich dachte, beispielsweise ein Uwe Buschhorn. Wir wissen
> ja inzwischen, dass er keine naturwissenschaftliche oder
> medizinische Ausbildung hat.
Wunschdenken?
Er sollte besser erstmal seine Versprechen einhalten und die Nachweise
bzgl. HIV nachliefern, wie versprochen. Die peinliche und
unwissenschaftliche Art und Weise, in der Er sich aus der Verantwortung
gewunden hat, kann allgemein unter
<http://pweb.uunet.de/pr-leitner.DO/prinz.htm> nachgelesen werden.
Bemerkenswert war auch das Mega-Posting von Dr. Merger; beschwerte er
sich doch vor ein paar Tagen über eine Studie, die als Antwort auf seine
unhaltbaren Behauptungen gepostet wurde. Nun postet er selbst eine
Zusammenstellung von irgendwelchen zusammengesuchten Studien. Fast 100k
Datenmüll. Auf Tatsachen, daß selbst Institute wie das RKI zugeben
(müssen), daß z.B. kein kausaler Zusammenhang zwischen HIV und AIDS
bewiesen werden kann und daß _aussagefähige_ EM-Aufnahmen eben _nicht_
technisch machbar sind usw. usw. wird natürlich noch nichtmal in Ansatz
eingegangen.
Wer an dem Thema interessiert ist, kann einschlägige Sites besuchen, die
werden regelmäßig aktualisiert, dort findet sich jede notwendige
Information, Literaturverweise und weitere Web-Quellen.
Gruß, Uwe
---
http://www.icf.de/b_books/p_press/pp1.html
http://pweb.uunet.de/pr-leitner.DO
http://user.cs.tu-berlin.de/~myny/
http://members.lol.li/twostone/links.html
http://www.virusmyth.com/aids
http://www.duesberg.com
http://www.livelinks.com/sumeria/aids.html
http://alumni.umbc.edu/~akoont1/tmh/hivcont2.html
http://alumni.umbc.edu/~akoont1/tmh/clapp.html
http://www.impressionmag.com/aids.html
http://alumni.edu/~akoont1/tmh/aidsbibl.shtml
Uwe Buschhorn
> Aber ich habe mit dem Crossposten der HIV-Artikel jedenfalls NICHT
> angefangen - das war AFAIK Michael Reiter. Und wenn er seine
> Fehlinformationen crosspostet, dann mache ich das auch mit den richtigen
> und wissenschaftlichen Infos.
>
> Das ist ja schließlich genau DIE Meinungsfreiheit, auf der Du, Uwe, immer
> so gern herumreitest.
Von mir aus kannst Du doch so viele Crosspostings machen wie Du willst.
Ich habe nur dem Prinzen klargemacht, daß er mit seiner Behauptung - mal
wieder - falsch lag.
Gruß, Uwe
Michael Reiter
Matthias Zwing <matthi...@gmx.de> schrieb am 01.03.1999:
>Die AIDS-Kritik fordert von Zeit zu Zeit elektronenmikroskopische Aufnahmen
>von HIV als Beweis für die Existenz des Virus.
Obwohl wir AIDS-Kritiker zwar schon mehrfach gepostet haben, welche
EM-Fotos wir gerne hätten, scheint es bei Dir noch immer nicht
angekommen zu sein. :-(
Also: Wir möchten eine EM-Aufnahem von ISOLIERTEN "HI-Viren".
Isoliert bedeutet, daß auf den Fotos ausschließlich "HI-Viren" zu
sehen sind und keine anderen Partikel, Zellbestandteile etc. In der
Praxis kommt es natürlich vor, daß die Aufreinigung nicht 100%ig ist
und sich das ein oder andere Partikelchen, Zellfragment etc. unter die
Viren mischt, aber im Wesentlichen sollte außer den Viren nichts zu
sehen sein. Ich kann Dir gerne mal Fotos von isolierten Viren
schicken, damit Du siehst, wie so etwas aussieht. ;-)
>Schon die Arbeiten von Montagnier (1993) und Gallo (1994) über die
>Isolation von HIV enthielten solche EM-Fotos von HIV.
Es ist richtig, daß Montagnier und Gallo EM-Fotos präsentiert haben,
die "HIV" zeigen sollen. ABER: Weder Montagnier, noch Gallo haben
ISOLIERTE "HI-Viren" dargestellt.
Es kommt in der HIV/AIDS-Pseudo-Wissenschaft häufig vor, daß in der
Überschrift einer Studie oder auch im Abstract von "HIV"-Isolation die
Rede ist, aber wenn man dann die EM-Fotos ansieht, werden Partikel
gezeigt, die gerade eine Zelle verlassen oder es ist ein Foto von
Partikeln mit unterschiedlicher Größe und unterschiedlicher
Morphologie etc. und somit eben keine Isolation eines einzigen Virus.
Montagnier sagte selbst in dem Interview mit Djamel Tahi auf Djamels
Frage "Why no purification?" "I repeat, we did not purify."
Djamel fragte dann auch nach Gallos Arbeiten. Darauf Montagnier:
"Gallo? .. I don't know if he really purified. I don't believe so."
Montagniers Glaube täuscht ihn nicht. :-)
Das Interview findet sich auf
http://www.virusmyth.com/aids/data/dtinterviewlm.htm
Zudem kommt in der ganzen "HIV"-Isolations- bzw. Existenzfrage noch
ein entscheidender Punkt hinzu:
Der "HIV"-Entdecker Montagnier bzw. seine Kollegen haben in der Arbeit
von 1983 mit einem Saccharose-Dichtegradienten gearbeitet und
behauptet "HIV" würde sich an der für Retroviren typischen 1,16
g/ml-Bande im Saccharose-Dichtegradienten befinden.
Proteine aus dieser Bande wurden als "HIV"-Proteine deklariert und in
dieser Bande befindliche RNA als "HIV-Genom".
Um zu beweisen, daß es sich bei den Proteinen und bei der RNA
tatsächlich um Virusbestandteile handelt, müßte man nun logischerweise
auch mal nachsehen, ob sich denn in dem Material, das bei der Dichte
1,16 g/ml im Dichtegradienten anbandet, auch Viruspartikel befinden,
d.h. EM-Fotos vom Material aus dieser Bande machen.
Aus unbekannten Gründen hat bis 1997 niemand jemals EM-Fotos von dem
Material aus dieser Bande veröffentlicht.
Als Montagnier in dem o.g. Interview gefragt wurde, warum denn er das
nicht getan hat, meinte er, daß es selbst trotz großer Anstrengungen
nicht gelungen ist, in dem Material aus dieser Bande Partikel zu
entdecken, die das Aussehen und die Größe von Retroviren haben.
Wie bereits erwähnt, wurde erstmalig 1997 von einer Forschergruppe
solch ein EM-Foto veröffentlicht.
(Bess JW Jr, Gorelick RJ, Bosche WJ, Henderson LE, Arthur LO.
Microvesicles are a source of contaminating cellular proteins found in
purified HIV-1 preparations. Virology 1997 Mar 31;230(1):134-44)
Dieses Foto zeigt zahlreiche zelluläre Verunreinigungen und darunter
einige wenige Partikel, die von den Autoren als "HIV" bezeichnet
werden. Allerdings haben diese "HIV"-Partikel nicht nur
unterschiedliche Größen, sie haben auch noch nicht einmal die Größe,
die "HIV" haben soll. Sie zeigen auch nicht die berühmten "Kugelköpfe"
an der Oberfläche. Es handelt sich aufgrund der Verunreinigungen, die
den Hauptbestandteil des abgebildeten Materials ausmachen, somit weder
um EM-Fotos von _isoliertem_ "HIV", noch, aufgrund der Größe der
Partikel, überhaupt um "HIV"-Fotos.
Was unsere Auffassung bestätigt, daß "HIV", wenn es nicht dort zu
finden ist, wo es eigentlich sein müßte, nicht existiert.
Desweiteren ergeben sich aus dem ganzen oben Gesagten folgende
Probleme, die Eleni wie folgt zusammengefaßt hat:
"Since the band did not contain even retrovirus-like particles, not to
mention retroviral particles nor indeed particles with unique
retroviral morphology as the HIV is said to be, the questions then
arise:
1. How is it possible to claim proof for retroviral purification and
thus for the existence of HIV?
2. How is it possible to consider the proteins which banded at
1.16gm/ml to be the proteins of a unique retrovirus, HIV, and to use
them as antigens in antibody tests to prove infection with a deadly
retrovirus, HIV?
3. How is it possible to consider the RNAs which banded at 1.16gm/ml
represents the genome of a unique retrovirus and to use these as
probes and primers for hybridisation and PCR tests to prove infection
with this virus and in fact to measure the viral load?"
(Eleni Papadopulos-Eleopulos, Valendar F.Turner, John M.
Papadimitriou, David Causer, Barry Page.
HIV Antibody Tests and Viral Load - More Unanswered Questions
and a Further Plea for Clarification
Current Medical Research and Opinion Vol. 14: 185-186, 1998)
>Für EM-Aufnahmen von
>Viren aus dem Plasma sind aber prinzipiell Konzentrationen von etwa 10 hoch
>5 bis 10 hoch 6 Partikel pro ml nötig. Deshalb müssen die infizierten
>Patientenlymphozyten entweder mit Spenderlymphozyten oder mit permanenten
>Zell-Linien kokultiviert werden, um Virus anzuzüchten und solche
>Konzentrationen zu erreichen.
>
>Die AIDS-Kritik behauptet nun, die fotografierten Partikel seinen
>Kultur-Artefakte (z.B. endogene Retroviren). Dies ist nicht
>nachvollziehbar, weil Kontrollkulturen völlig partikelfrei sind, was die
>AIDS-Kritik bisher noch nicht zu erklären vermochte.
Das ist selbstverständlich von den AIDS-Kritikern erklärt. Du liest
halt nur immer die geposteten Quellen nicht. Man muß halt schauen, was
in der jeweiligen Studie als Kontrollkultur herhalten muß. Um mal ein
Beispiel zu bringen: In der o.g. Quelle aus Virology hat man in der
Kultur mit "HIV" durch Zugabe verschiedener Reagenzien die
"Virusproduktion" angeregt. Den Kontrollkulturen hingegen wurden diese
Reagenzien nicht zugesetzt. Es ist längst bekannt, daß Reagenzien, wie
sie bei solchen Experimenten gerne benutzt werden, dazu führen, daß
auch in nicht-infizierten Zellkulturen verschiedenstes Material
einschließlich diverser, auch virusähnlicher, Partikel freigesetzt
wird. Es ist daher nicht erstaunlich, daß in der o.g. Arbeit nur in
der "infizierten" Kultur die vermeintlichen "HI-Viren" gefunden werden
und nicht in der Kontrollkultur.
Übrigens haben sowohl Gallo als auch Montagnier zugegeben, daß die
Phänomene, die deren Meinung nach die Existenz von "HIV" beweisen, nur
dann auftreten, wenn die Kulturen mit diversen Reagenzien stimuliert
werden.
>Zudem gelingt eine EM-Aufnahme von extrazellulärem reifem HIV einwandfrei
>OHNE Kultivierung DIREKT im lymphatischen Gewebe, weil dort die
>Virus-Konzentrationen ohnehin wesentlich höher sind als im Plasma. Bei
>dieser Methode können also keinesfalls Kultur-Artefakte auftreten.
Müssen sie auch nicht. Zelluläre virusähnliche Partikel, auch solche
mit "Kugelköpfen" auf der Oberfläche, sind doch wohl nichts
besonderes, oder ? Siehe hierzu
http://www.virusmyth.com/aids/data2/slvirusphotos.htm
inklusive einem schicken "HIV"-Foto. ;-)
Selbst Euer Ober-Guru Gallo meinte, daß solche Partikel sehr leicht
mit Viren zu verwechseln sind. Deshalb ist es eben unerläßlich, um die
Existenz eines Virus zu beweisen, diese nicht nur zu isolieren und in
isoliertem Zustand zu fotografieren, sondern eben auch die Eiweiße und
das Genom des jeweiligen Virus biochemisch zu charakterisieren und
außerdem nachzuweisen, daß die isolierten Partikel infektiös sind
(wohlgemerkt das ganze Virus, nicht nur ein "Genom", von dem nie
bewiesen wurde, daß es überhaupt von einem Virus stammt = Duesbergs
"Beweisführung").
>Solche
>EM-Fotos von HIV sind mittlerweile vielfach publiziert, z.B. in:
>
>"Accessory Cells in HIV and Other Retroviral Infections", herausgegeben von
>P.Racz, C.D. Dijkstra und J.C. Gluckman. Karger-Verlag 1991 (ISBN
>3-8055-5323-4).
Ja, ja, das liebe Ehepaar Racz aus Hamburg. Das RKI, von dem Du ja
diese Infos wohl hast (ich habe zumindest eine sehr ähnliche E-Mail
von Dr. Marcus zu diesem Thema bekommen) erwähnt gerne diese EM-Fotos
von Racz. Auch Prof. Kurth geht damit derzeit hausieren, um die
Existenz von "HIV" zu beweisen, was aus folgenden Gründen völlig
unverständlich ist:
Diese Aufnahmen zeigen keine _isolierten_ Partikel von gleicher Größe
und gleicher Morphologie. Es handelt sich um fixierte Partikel in
Ultradünnschnitten. Mit Hilfe von Fixierung und Ultradünnschnitten
können instabile, zellulläre Partikel fotografierbar gemacht werden.
Bei stabilen Viren ist das Verfahren völlig überflüssig und nur
unnötig aufwendig, was bereits vermuten läßt, daß es sich hier nicht
um Viren, geschweige denn um "HIV" handelt. Natürlich wurde die
Zusammensetzung der Partikel nie ermittelt, womit dann jeglicher
Beweis dafür fehlt, daß es sich hierbei um "HIV" handelt. Also hak's
ab, Matthias.
>Ich habe eine EM-Aufnahme von HIV der Abteilung für Mikrobiologie der
>Universitat von Otaga (Neu Seeland) nach de.alt.dateien.misc gepostet, wo
>sie jedem - auch der AIDS-Kritik - zugänglich ist. Weitere Aufnahmen finden
>sich in Publikationen wie der oben erwähnten und im WWW.
Schickes Foto, geb ich zu. :-)
Ich habe so eins schon mal gesehen von Gelderblom. Allerdings hat er
aus einem Mischmasch von Zellbestandteilen und virusähnlichen
zellulären Partikeln ganz einfach nur den Ausschnitt gezeigt, auf dem
sich ein paar "HI-Viren" angesammelt haben. So ensteht der Eindruck,
es handele sich um isolierte Viren. Ein beliebtes Verfahren, wenn es
nur darum geht, ein EM-Foto zu präsentieren.. Natürlich geht aus den
Studien dann aber hervor, wie die Aufnahmen zustande kamen. Ich tippe
mal darauf, daß man bei dem von Dir präsentierten Foto ähnlich
vorgegangen ist.
Wie Uwe schon schrieb, kann man ohne genaue Quellenangabe nicht viel
dazu sagen. Zu klären wäre, welchen Durchmesser die abgebildeten
Partikel haben, ob die Eiweiße und das Genom biochemisch
charakterisiert wurden und gezeigt wurde, daß die Partikel infektiös
sind. Wenn sie dann auch noch das Enzym Reverse Transkriptase
enthalten, können wir weitersehen. Ich wette aber, daß nichts davon
nachgewiesen wurde.
>Ich denke, daß EM-Aufnahmen-Argument der AIDS-Kritik dürfte sich damit -
>wie so viele andere vorher - endgültig erledigt haben: HIV existiert und
>wurde isoliert.
Tja, Matthias, leider muß ich Dich da herb enttäuschen.
Aber war wieder mal nett, mit Dir zu plaudern. :-)
Viele Grüße,
Michael
Dr. Michael Merger
>Bemerkenswert war auch das Mega-Posting von Dr. Merger; beschwerte er
>sich doch vor ein paar Tagen über eine Studie, die als Antwort auf seine
>unhaltbaren Behauptungen gepostet wurde. Nun postet er selbst eine
>Zusammenstellung von irgendwelchen zusammengesuchten Studien. Fast 100k
>Datenmüll. Auf Tatsachen, daß selbst Institute wie das RKI zugeben
>(müssen), daß z.B. kein kausaler Zusammenhang zwischen HIV und AIDS
>bewiesen werden kann und daß _aussagefähige_ EM-Aufnahmen eben _nicht_
>technisch machbar sind usw. usw. wird natürlich noch nichtmal in Ansatz
>eingegangen.
>
Wenn Sie die Studien verstehen würden, wäre Ihnen inzwischen klar, daß man
das Virus nicht nur per EM (u.a. auch in Transmissions-EM-Aufnahmen)
nachgewiesen, sondern in den gleichen Studien auch Infektivität, aktive
Replizierung und Genom zeigen konnte. Was Sie als aussagekräftig ansehen,
ist wohl gleichbedeutend mit dem, was Sie interpretieren können, eine sehr
zweifelhafte Grundlage für eine sichere Beurteilung. Mich hätte auch
interessiert, wie Sie die SCID-hu Experimente für nichtig erklären?
Ich habe nebenbei bemerkt Ihre Antwort auf meine "unhaltbaren Behauptungen"
begründet und aufgezeigt, warum die Zitate darin zum Teil abwegig
interpretiert und zum Teil irrelevant waren, da sie sich mit dem, was belegt
werden sollte, gar nicht befassen. Da Sie nicht verstehen, wie die von mir
geposteten Studien die Punkte, die sie gefordert haben, durchaus erfüllen,
müssen sie sie natürlich als "Müll" bezeichnen, sonst müßten Sie ja zugeben,
daß Sie nichts damit anfangen können...
Unter Berücksichtigung dieser und anderer Studien können Sie mir vielleicht
mal erklären, wie Sie und Ihre "Kollegen" beweisen (!), daß HIV _nicht_ die
Ursache von AIDS ist. Bislang reiten Sie ja nur darauf herum, daß der
positive Zusammenhang nicht beweisbar wäre, jedenfalls, wenn man nur den
direkten Beweis akzeptiert - Infektion von Individuen mit HIV oder einer
(wie auch immer gearteten Kontrolle) und Nachweis der Erkrankung bei den mit
HIV infizierten, und nur bei denen. Wenn Sie aber das Gegenteil auch nicht
beweisen können, dann handelt es sich hier bestenfalls um eine "logische
Unentscheidbarkeit", die darauf beruht, daß es a) ethisch nicht vertretbar
ist, Infektionsstudien mit Menschen durchzuführen, und b) das Virus nur
menschenpathogen ist. Der Hinweis auf andere mögliche Ursachen genügt nicht,
ich fordere hier, daß Sie die Unmöglichkeit zeigen, daß HIV die Ursache von
AIDS sein kann. Gleichzeitig möchte ich, daß Sie zeigen, warum die in vitro
Phänomene wie zum Beispiel Apoptose von Lymphozyten oder Modulation
intrazellulärer Signalkaskaden durch das Virusprotein nef auf keinen Fall
etwas mit der Pathogenese von AIDS zu tun haben können. Ferner möchte ich,
daß Sie mir EM Bilder nicht-HIV-infizierter Zellen zeigen, auf denen
Partikel zu sehen sind, die identisch wie HIV aussehen (nebenbei können Sie
uns ja mal zeigen, daß Sie wissen, wie ein HIV-Virion nach der publizierten
Meinung denn normalerweise identifiziert wird. Außerdem sollten SIe mal
erklären, wie bei Elektronenmikroskopie Artefakte entstehen, und was man tun
kann, diese Artefakte zu vermeiden - der Hinweis auf "die Präparate müssen
vorbehandelt werden" genügt natürlich nicht: zeigen Sie, warum und wie die
Vorbehandlung genau die Strukturen hervorruft, die man allgemein als
HIV-Virionen betrachtet). Dann können Sie uns zeigen, welche eindeutig nicht
infizierte Zelle zweifelsfrei die angeblich viralen, aber in Wirklichkeit
endogenen Proteine wie p24 oder gp120 produzieren (die Zelle muß aber auch
_alle_ in der Literatur beschriebenen Proteine gleichzeitig produzieren).
Erklären Sie dann bitte, warum die angenommenen Funktionen dieser
verschiedener Proteine Artefakten der experimentellen Ansätze entsprechen
_müssen_, und zwar für _jedes_ Protein. Legen Sie dar, warum die
"HIV-Isolate", deren Relevanz Sie bestreiten, dazu benutzt werden können,
Zellen zu "infizieren", d.h., warum produzieren nur diese Zellen große
Mengen an den gleichen "Artefakten", z.B. p24, nicht aber nicht-infizierte
Zellen? Vielleicht können Sie in dem Zusammenhang auf die Rolle von CXC-Rs
eingehen, und genau wie Ihrer Vorstellung nach deren Expression die
Produktion der "Artefakte" mitbestimmt?
NB.: Sagen Ihnen die Namen Karl Popper und Thomas Kuhn etwas? Oder Kurt
Gödel?
Dr. Michael Merger
Schorsch
> weiterverarbeiten will (z.B. wenn man es zum Download zur verfuegung
> stellt), da JPG verlustbehaftet ist.
stimmt natürlich
Gruss Schorsch
Heino Prinz
Buschhorn)
>Heino Prinz <heino...@mpi-dortmund.mpg.de> wrote:
>
>> Na ja, ich dachte, beispielsweise ein Uwe Buschhorn. Wir wissen
>> ja inzwischen, dass er keine naturwissenschaftliche oder
>> medizinische Ausbildung hat.
>
>Wunschdenken?
>
Nein, eher Erstaunen darueber, wie jemand ohne eine Ausbildung es
versteht, mit pseudowissenschaftlichen Fragen immer wieder recht
gute Antworten aus den Diskussionsteilnehmern herauszukitzeln.
>Er sollte besser erstmal seine Versprechen einhalten und die Nachweise
>bzgl. HIV nachliefern, wie versprochen. Die peinliche und
>unwissenschaftliche Art und Weise, in der Er sich aus der Verantwortung
>gewunden hat, kann allgemein unter
><http://pweb.uunet.de/pr-leitner.DO/prinz.htm> nachgelesen werden.
>
Das kann gern nachgelesen werden. Dort steht, wie ich mich
bemueht habe, die die gestellten Fragen zu beantworten. Dort
steht auch, wie wenig die Gruppe um Herrn Leitner auf die
Antworten eingegangen ist und wie sie versucht hat, die Antworten
in ihrem Sinn umzuinterpretieren. Diese Korrespondenz ist ein
Spiegel dessen, was hier in der Newsgroup ablaeuft. Sie belegt
deshalb die Strategie der Gruppe: Immer wieder dieselben Fragen
stellen und alle Antworten irgnorieren.
Rwziegler
Michael...@munich.netsurf.de (Michael Reiter) schreibt:
Hallo Rainer,
>Es ist richtig, daß Montagnier und Gallo EM-Fotos präsentiert haben,
>die "HIV" zeigen sollen. ABER: Weder Montagnier, noch Gallo haben
>ISOLIERTE "HI-Viren" dargestellt.
Wenn man einen Wagen auf einem Parkplatz photographiert, auf
dem tausende andere Wägen stehen, die allesamt vor einer Stadt
wie Frankfurt aufgestellt sind, dann kann man durchaus bei dem
einzelnen Wagen, den man photographiert, auch problemlos das
Vorderrad abfilmen und als Beweis vorlegen. So gut ist die
heute Mikroskopie schon, um das zu können.
Man muß nicht erst alle anderen Autos wegfahren, die Stadt
planieren und eine riesige Betonfläche betonieren, um darauf
das einzelne abgeschraubte Rad des Autos zu legen und dieses
dann zu photographieren, nur um die Behauptung zu belegen,
ein Rad sei ein Rad.
Abgesehen davon ... Du wärest der erste, der dann sagen würde,
ob es denn wirklich das Rad von dem einen Auto wäre und nicht
von dem anderen Auto gleichen Typs, daß mit der gleichen
Reifenmarke und Felgengröße einen Parkplatz weiter stand.....
Es ist ja lieb und nett, Rainer Leitner/Nitsche/Reiter, wie krampf-
haft Du Dich windest. Aber es ist und bleibt halt Blödsinn, was
Du verzapfst und es merkt auch jeder noch so dumme Dödel....
Und jetzt husch-husch wieder in Deine Para-Sekten-Ecke und
hol Dir den kleinen Hubbardisten Rainer Seifert gleich mit.....
Angeekelt, Roland Ziegler
Rwziegler
Hallo Nina,
>Mich würde ehrlich interessieren, wie jemand ohne das
>naturwissenschafliche/ medizinische Hintergrundwissen überhaupt für eine
>der beiden Seiten *derart* Partei ergreifen kann.
Nicht nur Heino Prinz ist eindeutig qualifiziert in Sachen HIV.
Wieso soll er sich nicht engagieren und gegen den galoppierenden
Unsinn der Heal-Connection antreten?
>Wie kann so jemand überhaupt beurteilen, was an der Argumentation der
>jeweiligen Seite- sowohl der "eigenen" als auch der "gegnerischen"-
>überhaupt glaubhaft oder schlüssig ist?
Medizin - v.a. die Immunologie - ist hochkomplex
und es dauert eine Weile, bis man verstanden hat, was überhaupt
gesprochen wird. Abgesehen davon ist nirgendswo in der Medizin
(außer bei HIV) die Forschung so explosiv schnell. Da ist man schon
megaout, wenn ein Artikel 2 Jahre alt ist. Wer heute nach ca. 25
Jahren HIV-Forschung und einer explosiven Entwicklung im Bereich
Immunologie (die zynischerweise ohne HIV/AIDS nie so schnell
verlaufen wäre) wie die Healis so tut, als könne man heute noch mit
den Uralt-Kamellen aus den 80er Jahren argumentieren, hat keinen
blassen Schimmer. Solch eine esoterische Denkstruktur haben
höchsten Homöopathen oder Quacksalber, die gerne zur Zeit dem
ausklingenden Jahrtausend der Humoralpathologie nachweinen.
In der Programmiersprachen-Szene kommt dort niemand auf die Idee,
zu verlangen, selbst so simple Sprachen wie HTML in 2 Minuten
erklärt zu erhalten. In der Medizin hingegen scheint heute jeder, der
einen (Astral-)Leib zu haben glaubt, meinen zu dürfen, auf Fachwissen
verzichten zu können.
>Und was bringt dann jemanden dazu, den AIDS- Kritikern mehr Glauben zu
>schenken als den Wissenschaftlern (von denen sich einige hier seit
>Wochen redlich Mühe geben, alles zu erklären), wenn man selbst von der
>Materie keine Ahnung hat?
Darauf gibt es einfache Antworten
a) galoppierende Blödheit in Kombination mit erstklassigen Scheuklappen
b) hubbardistisch-faschistoid-esoterischer Background
c) krampfhaftes Verdrängen der eigenen HIV-Infektion
d) Verdrängen des safer-sex-Prinzips, weil's ohne Gummi bekanntlich
schöner ist
e) das Versagen des Dt. Staates in Sachen HIV-Aufklärung (bei Anti-
Raucher-Kampagnen dreht er das Geld bekanntlich auch ab)
f) der Tatsache, daß Väterchen Staat genau weiß, daß auf ihn in
Sachen HIV/AIDS in den nächsten 10-15 Jahren eine riesige Kosten-
lawine zurollt (ein HIV-Patient kostet bis zum Tode mind. 150.000 DM,
nimm das mal 60.000 dt. Infizierte und Du hast schlanke 9 Mrd. DM,
was zur Zeit 25% aller rezeptierten Medikamente in der gesetzlichen
Krankenversicherung (ca. 35 Mrd./a in der GKV) oder schlanken 2%
des Gesamtumsatzes (nicht des Gewinns!) im GKV-System ent-
spricht (ca. 425 Mrd/a). So was kann Dir in Kombination mit steigen-
dem Rentneranteil (sinkende Beiträge der Rentner zur GKV) und
steigendem Arbeitslosenanteil (sinkende Beiträge zur GKV) bei
gleichzeitig drittklassiver GKV-Politik seitens des Staates das
System beschleunigt zum kollabieren bringen. Denn der Reingewinn
im GKV-System liegt zur Zeit bei geschätzt 1-2 Mrd. DM und das
ist nichts im Vergleich zur AIDS-Kostenwelle, vor allem angesichts
der Rufe, die Lohnnebenkosten zu senken.
g) und da "lohnt" sich dann schon der Ruf nach den Hospizen für
AIDS-Patienten, weil Moral und Hilfe in Deutschland sowieso nichts
mehr wert sind und dank der offensichtlich immer stärker werdenden
älteren Generation in Deutschland das alte Nazi-Lebensborn-Konzept
des sich selbst "Abspritzens" am Lebensende wieder in Mode kommt.
Ich kann mich des Gefühls nicht erwehren, daß zur Zeit diejenigen
Herrschaften ins Sterbealter kommen, die im III. Reich noch Heil-Hitler-
brüllend im Reichsmädel- oder Hitlerjungen-Kostüm durch die Straßen
liefen. Das denen nun gehäuft die Flatter geht, wenn das letzte Stünd-
lein schlägt, wird dann dadurch kompensiert, daß die alten Nazi-Ideo-
logien (kurzer Biß auf's Arsenpillchen ganz wie Heinrich Himmler seelig)
unbewußt nach oben geholt werden ... und auf die jüngere Generation
übertragen werden. Gerade weil die älteren Deutschen so waaaahhhnsinnig
kinder- und ausländerfreundlich sind..... :-(
>Ohne das Hintergrundwissen kann man zwar wunderbar von anderen
>aufbereitete Fakten wiedergeben, aber wie man sich auf "Diskussionen"
>einlassen bzw. die Aussagen der Wissenschaftler, die sich mit z.B.
>Molekularbiologie täglich befassen, in dieser Weise anzweifeln kann, ist
>mir schleierhaft.
Das zeigt lediglich, daß man es hier mit einer Para-Sekte zu tun hat,
die die üblichen Kriterien von Sekten zu erfüllen scheinen. Die Healis
reihen sich zwanglos in die Reihe durchgeknallter Para-Sekten wie
Hamer und Konsorten ein.
>Eine eigene Meinung darf natürlich jeder haben und zum Ausdruck bringen,
>allerdings wäre eine *fachlich fundierte Auffassung* eine bessere Basis
>für eine solche Diskussion.
Hier geht es nicht um Diskussion, Nina. Hier geht es um die virtuelle
Verbreitung der Heal-Sekte und um Gewinnung neuer Mitglieder. Den
Leuten wird (im klassischen frühmittelalterlich-Galen'schen Sinne)
eingeredet, sie hätten selbst an ihrem Leiden schuld, denn sie bilden
sich die Infektion ja nur ein. Naja, es ist wenigstens nur eine recht
kleine Gruppe von Healis - Michael Reiter/Leitner/Nitsche, Uwe
Buschhorn, Rainer Seifert, Wolfgang Claussen (der kaum noch
auftaucht seit dem Bioresonanz-Skandal in Mexiko). Pikant ist
die Verknüpfung mit Antivivi und den Hamer-Splittern in der Group.
De fakto sind es IMHO 8 Leutchen und noch 2 Claquere (einer
ist Hamer-Jünger LAC), die hier in den Groups das Marketing
pro-Heal machen. Und sie sind recht erfolglos, wenn man sich
die Hit-Raten auf ihren Pages ansieht.
Gruß, Roland
Rwziegler
Kabel) schreibt:
Lieber Andreas,
>Die Leute haben über Einstein gelacht.
>Einstein war ein Genie.
>Die Leute lachen über mich -> Ich bin ein Genie.
>Funktioniert nicht. Die Leute lachen auch über
>Dieter Hallervorden.
äh... ist der kein Genie? <entsetz!>
Grinsend, Roland ;-)
Kassler
(1088...@online.de) ## 05 Mar 99 ##
>Wenn Sie die Studien verstehen würden, (...)
Genau das ist der Punkt.
Die NewAge-Esoteriker w o l l e n diese Studien nicht verstehen; einige
von ihnen sind auch einfach zu dumm dazu.
Es ist eben viel einfacher irgendeienen Unsinn nachzubeten, der in
"Esotera" oder aehnlichen Gazetten dieses Umfeldes nachzulesen ist.
>(...)
>müssen sie sie natürlich als "Müll" bezeichnen, sonst müßten Sie ja zugeben,
>daß Sie nichts damit anfangen können...
>
>Unter Berücksichtigung dieser und anderer Studien können Sie mir vielleicht
>mal erklären, wie Sie und Ihre "Kollegen" beweisen (!), daß HIV _nicht_ die
>Ursache von AIDS ist.
Das geht leider nicht, weil es sich bei der NewAge-Esoterik der hier
vertretenen hubbardistischen und menschenverachtenden AIDS-Leugner um
Glaubenssysteme handelt. Glaube laesst sich nicht beweisen - ganz im
Gegenteil, er muss blind geglaubt werden.
Deshalb helfen auch Deine wissenschaftlich fundierten Beitraege bei diesen
"True Believers" nichts. Immerhin ist es fuer den interessierten Rest der
Mitleser schoen zu wissen, dass die Vernunft in Deutschland sich noch
nicht zur letzten Ruhe begeben und den scientologischen Scharlatanen das
Feld geraeumt hat.
>NB.: Sagen Ihnen die Namen Karl Popper und Thomas Kuhn etwas? Oder Kurt
>Gödel?
>
Selbst wenn dier Namen bekannt waeren, wuerden sich diese Gestalten nur
einige isolierte Saetze herauspicken, die ins NewAge-Weltbild passen. Im
Allgemeinen kann von diesen Scharlatanen angenommen werden, dass es sich
um voellig ungebildete Menschen handelt, die ihre Unbildung mit auswendig
gelernten Spruechen in H a l b b i l d u n g transformieren moechten.
Gruss Bernd
--
"Der Schlaf der Vernunft gebiert Ungeheuer."
reply: bp...@alnilam.toppoint.de
Kassler
>Also: Wir möchten eine EM-Aufnahem von ISOLIERTEN "HI-Viren".
>Isoliert bedeutet,
usw... [hubbardistisches Gefasel entsorgt]
Man beachte den Sekten-Neusprech dieser Leute.
Es wird solange am Begriff der Aufnahmen herumspezifiziert, dass im
Nahineien NICHTS Gueltigkeit hat.
Was fuer eine billige Masche !
Aber: was kann man von Leuten erwarten, die keine wissenschaftliche
Ausbildung genossen haben und sich zudem *weigern* einfache
Grundprinzipien wissenschaftlichern Arbeitens zu akzeptieren und sich
stattdessen mit haltlosen Sektenphantastereien zufriedengeben.
bernd
Antivivisektion e.V.
>
> [Phantastischen Rundumschlag gelöscht.]
>
> Hier geht es nicht um Diskussion, Nina. Hier geht es um die virtuelle
> Verbreitung der Heal-Sekte und um Gewinnung neuer Mitglieder. Den
> Leuten wird (im klassischen frühmittelalterlich-Galen'schen Sinne)
> eingeredet, sie hätten selbst an ihrem Leiden schuld, denn sie bilden
> sich die Infektion ja nur ein. Naja, es ist wenigstens nur eine recht
> kleine Gruppe von Healis - Michael Reiter/Leitner/Nitsche, Uwe
> Buschhorn, Rainer Seifert, Wolfgang Claussen (der kaum noch
> auftaucht seit dem Bioresonanz-Skandal in Mexiko). Pikant ist
> die Verknüpfung mit Antivivi und den Hamer-Splittern in der Group.
> De fakto sind es IMHO 8 Leutchen und noch 2 Claquere (einer
> ist Hamer-Jünger LAC), die hier in den Groups das Marketing
> pro-Heal machen. Und sie sind recht erfolglos, wenn man sich
> die Hit-Raten auf ihren Pages ansieht.
Da Herr Ziegler »Erfolg« armseliger Weise in HIT's mißt,
hier einige Zahlen einer »pro-Heal«-Site:
Server Statistiken für Antivivisektion e.V. (http://www.tierversuchsgegner.org/)
Auswertungszeitraum: Die, 01. Dez 1998 10:42 bis Fre, 01. Jan 1999 01:21 (30.6 Tage).
Auswertungszeitraum: Fre, 01. Jan 1999 06:13 bis Mon, 01. Feb 1999 01:34 (30.8 Tage).
Auswertungszeitraum: Mon, 01. Feb 1999 11:21 bis Mon, 01. Mär 1999 05:12 (27.7 Tage).
Zusammenfassung 12/98 1/99 2/99
Erfolgreich bearbeitete Anfragen: 2.019 3.627 11.739
Durchschnittlich bearbeitete Anfragen pro Tag: 65 117 423
Erfolgreich bearbeitete Seitenanfragen: 936 1.147 3.923
Durchschnittlich bearbeitete Seitenanfragen pro Tag: 30 37 141
Anzahl unterschiedlicher verlangter Dateien: 137 178 362
Anzahl unterschiedlicher anfragender Hosts: 212 304 670
Menge verschickter Daten [kB]: 19.806 35.473 100.131
Durchschn. Menge verschickter Daten pro Tag [kB]: 662 1.151 3.609
Anfrage-Bericht 1/99 (Auszug)
#Anf.: %Bytes: Letzter Zugriff am: Datei
-----: ------: ------------------: -----
18: 0.93%: 1. Feb 99 01:34: http://www.tierversuchsgegner.org/aids/
8: 0.63%: 31. Jan 99 18:35: http://www.tierversuchsgegner.org/aids/vortrag.html
Anfrage-Bericht 2/99 (Auszug)
#Anf.: %Bytes: Letzter Zugriff am: Datei
-----: ------: ------------------: -----
126: 3.11%: 1. Mär 99 00:53: http://www.tierversuchsgegner.org/aids/
46: 1.02%: 27. Feb 99 01:24: http://www.tierversuchsgegner.org/aids/vortrag.html
14: 0.16%: 26. Feb 99 13:09: http://www.tierversuchsgegner.org/aids/neuekleider.html
Veröffentliche doch mal Deine Februar-Statistik, dann vergleichen wir mal...
Herzliche Grüße,
Ihr und Euer A.E. Neumann
mailto:Neu...@tierversuchsgegner.org
http://www.tierversuchsgegner.org/ <-- Update 10.2.1999
--
Was du nicht kriegst, mußt du holen
und ich - hol dich - jetzt ein
Peter Gabriel
Schorsch
denn da hab ich Depp Euren ganzen Server auf Festplatte runtergezogen!
"Antivivisektion e.V." schreef:
Michael Reiter
>(Michael...@munich.netsurf.de) ## 04 Mar 99 ##
>
>>Also: Wir möchten eine EM-Aufnahem von ISOLIERTEN "HI-Viren".
>>Isoliert bedeutet,
[Sektenspinnereien gelöscht]
>Es wird solange am Begriff der Aufnahmen herumspezifiziert, dass im
>Nahineien NICHTS Gueltigkeit hat.
>
>Was fuer eine billige Masche !
Na klar. Es werden ja bloß seit Jahrzehnten in der Virologie
EM-Aufnahmen von isolierten Viren, wie wir sie für "HIV" fordern,
gemacht. Wie haben das die Virologen bloß geschafft, wo doch unsere
Definition von Isolation so spezifiziert wurde, daß sowas ja
eigentlich gar nicht möglich sein dürfte ?
>Aber: was kann man von Leuten erwarten, die keine wissenschaftliche
>Ausbildung genossen haben und sich zudem *weigern* einfache
>Grundprinzipien wissenschaftlichern Arbeitens zu akzeptieren und sich
>stattdessen mit haltlosen Sektenphantastereien zufriedengeben.
LOL
Standard-Vorgehensweisen in der Virologie zur Isolation von Viren, wie
wir sie fordern, gehören also nicht zu den "Grundprinzipien
wissenschaftlichen Arbeitens", sondern sind "haltlose
Sektenphantastereien" ? Also sind demnach wohl alle Virologen, die
schon mal Viren sauber isoliert und charakterisiert haben
Sektenmitglieder ?
Deine Medikamente scheinen offensichtlich nicht zu wirken. Sprich doch
bitte noch mal mit Deinem Psychotherapeuten darüber.
Gute Besserung,
Michael
Michael Reiter
Roland Ziegler rwzi...@aol.com schrieb am 05.03.1999:
>Im Artikel <36e00e26...@news.munich.netsurf.de>,
>Michael...@munich.netsurf.de (Michael Reiter) schreibt:
>
>Hallo Rainer,
Sind jetzt nicht nur die drei Michaels, sondern auch noch Rainer in
Wirklichkeit zusammen nur eine einzige Person ? Deine Paranoia
schreitet ja beängstigend schnell voran.
>>Es ist richtig, daß Montagnier und Gallo EM-Fotos präsentiert haben,
>>die "HIV" zeigen sollen. ABER: Weder Montagnier, noch Gallo haben
>>ISOLIERTE "HI-Viren" dargestellt.
>
[Themaverfehlung gelöscht]
>Es ist ja lieb und nett, Rainer Leitner/Nitsche/Reiter, wie krampf-
>haft Du Dich windest. Aber es ist und bleibt halt Blödsinn, was
>Du verzapfst und es merkt auch jeder noch so dumme Dödel....
Du hast leider überhaupt nicht begriffen worum es geht. Ok, hat auch
keiner erwartet...
Laß Dir das doch am besten von einem Virologen erklären. Und wenn Du
dann verstanden hast, wie man Viren isoliert und warum eine Isolation
entscheidend ist, dann darfst Du wieder mitspielen, Kleiner. Es sei
denn die Onkels mit den weißen Turnschuhen haben Dich bis dahin schon
wieder eingefangen. ;-)
>Und jetzt husch-husch wieder in Deine Para-Sekten-Ecke und
>hol Dir den kleinen Hubbardisten Rainer Seifert gleich mit.....
... sprach der GWUPler und verschwand.
Richte bitte Deiner Familie mein aufrichtiges Beileid aus.
Michael
Heino Prinz
Michael...@munich.netsurf.de (Michael Reiter)
>Standard-Vorgehensweisen in der Virologie zur Isolation von Viren, wie
>wir sie fordern, gehören also nicht zu den "Grundprinzipien
>wissenschaftlichen Arbeitens", sondern sind "haltlose
>Sektenphantastereien" ? Also sind demnach wohl alle Virologen, die
>schon mal Viren sauber isoliert und charakterisiert haben
>Sektenmitglieder ?
>
Nochmal: EM-Aufnahmen des HIV-Virus finden sich heute in jedem
neueren Lehrbuch der Virologie. Detailliertere Aufnahmen gibt es
beispielsweise in Fields Virology Vol.2, 3. Ausgabe (1996)
S. 1882 unten.
Wenn sich jemand auf "Standard-Vorgehensweisen der Virologie"
beruft, sollte er vielleicht auch einmal in ein Lehrbuch schauen.
Die EM-Bilder der Viren sind inzwischen so detailliert, dass man
Aussagen zur Packung machen kann. Einige Zitate (mit Abstract)
dazu hat Michael Merger in diese Newsgroup gepostet. In den
Orginalartikeln gibt es reichlich EM-Bilder. Aber natuerlich,
wenn man es ablehnt, in naturwissenschaftliche Zeitschriften zu
schauen, wird man das nicht wissen... (wollen?)
Um die Frage zu beantworten: Virologen, die Viren sauber isoliert
und charakterisiert haben, sind nicht notwendigerweise
Sektenmitglieder. Wenn sie aber keine Fachliteratur mehr zur
Kenntnis nehmen, werden sie vielleicht einmal dazu.
Das eigentliche Problem dieser Diskussion liegt meiner Meinung
nach aber darin, dass viele "Normalbuerger" die
Naturwissenschaften nicht mehr verstehen. Sie haben dann nur die
Wahl, den Naturwissenschaftlern zu glauben oder auch nicht. Und
wenn sie den Naturwissenschaflern dann nicht glauben, kann
niemand die mit Argumenten ueberzeugen. Naturwissenschaftliche
Argumente haben diese "Normalbuerger" ja noch nie verstanden.
Damit es nicht immer mehr naturwissenschaftliche Analphabeten
gibt, die sich in Sekten organisieren, muessen wir die
naturwissenschaftliche Allgemeinbildung verbessern. Es hilft ja
nicht, wenn uns Menschen glauben. Sie muessen die Argumente
nachvollziehen und selbst kritisch ueberpruefen koennen.
Viele Gruesse Heino Prinz
p.s. Ja ja, ich weiss, die HIV-Sekte versucht mit "kritischen
Fragen" eine Pseudointellektualitaet darzustellen. Nur sollte
man, wenn man eine Frage stellt, sich zumindest bemuehen, die
Antwort zu verstehen. Jemand, der kluge Antworten staendig
ignoriert, wird nur zum Ignoranten.
Tel.:(+49)-231-1206-332 Fax:(+49)-231-9023-038
Stefan Borgsmueller
Ich verfolge den Thread schon einige Tage. Von einer AIDS Kritik habe
ich bis jetzt noch nichts gehört, deshalb einige Fragen:
Worum geht es der AIDS Kritik, was möchte sie beweisen, welche
Alternative zur herkömmlichen AIDS Theorie hat sie?
Gibt es auch wissenschaftliche Gruppen, die sich in ihrem Sinn
betätigen?
Antworten von beiden Seiten wären mir lieb.
Stefan
Uwe Buschhorn
> Unter Berücksichtigung dieser und anderer Studien können Sie mir vielleicht
> mal erklären, wie Sie und Ihre "Kollegen" beweisen (!), daß HIV _nicht_ die
> Ursache von AIDS ist. Bislang reiten Sie ja nur darauf herum, daß der
Lieber Dr. Merger - Sie sind aber schnell wieder dabei. Wollten Sie der
Diskussion nicht fernbleiben, weil Ihnen das Niveau nicht passte? :-)
Aber nun zu Ihrem Anliegen:
Nein, ich muß überhaupt nichts erklären, weil ich nicht in der
Beweispflicht bin.
SIE, Dr. Merger, und Ihr ganzer Verein hier, wollen eine tödliche
Erkrankung, die durch ein Virus verursacht wird, etablieren bzw. haben
sie schon etabliert. SIE müssen beweisen, daß ein Kausalzusammenhang
zwischen HIV und AIDS besteht, denn SIE behaupten das ja schließlich!
Verstehen Sie mich soweit? So ist das einfach üblich in der
Wissenschaft. Wer was behauptet, der muß es beweisen. Und das sind
nunmal Sie und IHRE Kollegen! Und erst recht bei einem so wichtigem
Thema.
Und daß Sie jetzt tatsächlich allen Ernstes in Ermangelung dieser
Beweise aus lauter Verzweiflung von MIR verlangen, daß ich Ihnen
darlege, warum es _keinen_ Zusammenhang gibt, ist wieder mal bezeichnend
und demonstriert nur, daß Ihnen tatsächlich die Argumente fehlen.
> menschenpathogen ist. Der Hinweis auf andere mögliche Ursachen genügt nicht,
> ich fordere hier, daß Sie die Unmöglichkeit zeigen, daß HIV die Ursache von
> AIDS sein kann. Gleichzeitig möchte ich, daß Sie zeigen, warum die in vitro
Nein, diese Forderung steht Ihnen eben nicht zu, s.o.
Wer in der Öffentlichkeit professionelle Panikmache betreibt und
Menschen als 'HIV-Positive' bezeichnet und als potentielle
Todeskandidaten brandmarkt, hat die verdammte Pflicht und Schuldigkeit
den Kausalzusammenhang LÜCKENLOS und OHNE WENN UND ABER und
NACHVOLLZIEHBAR und UNANFECHTBAR darzustellen. Das ist das Mindeste, was
verlangt werden kann. Und die Tatsache, daß das noch nichtmal
ansatzweise geschehen ist - und von offizieller Seite durch Druck von
außen auch langsam zugegeben werden muß - , ist eine derartige
Ungeheuerlichkeit, daß dies natürlich erstmal niemand glaubt.
Und deshalb laufen Diskussionen wie diese, und deshalb werden
Informationen über das Thema im Internet präsentiert, damit sich jeder
darüber informieren kann, daß es ohne Zweifel zwar AIDS gibt, aber daß
mit großer Wahrscheinlichkeit kein Virus dafür verantwortlich ist.
Dr. Michael Merger
>Beweispflicht bin.
>
>zwischen HIV und AIDS besteht, denn SIE behaupten das ja schließlich!
>Verstehen Sie mich soweit?
Also, moment mal.
Sie stellen also in Frage, daß der Beweis hieb- und stichfest ist? Dazu sind
zwei Dinge zu sagen.
1) Es gibt eine alt-persische Darstellung des Satzes des Pythagoras: in ein
Viereck sind ein Dreieck und drei Cierecke so eingezeichnet, daß sie das
große Viereck vollends ausfüllen. Darunter steht der lakonische Kommentar:
"Siehe!". Das ist der ganze Beweis, und er ist, für den, der zu sehen
versteht, hieb und stichfest. In ähnlicher Weise hätten Sie einiges an
Zusammenhängen erkennen können, wenn Sie die von mir geposteten Abstracts
verstanden oder auch nur ganz gelesen hätten. Daß Sie deren Relevanz nicht
erkennen, heißt, daß Sie nicht zu begreifen imstande sind. Ihr Auftreten und
Ihr Sendungsbewußtsein stehen zwar in diametralem Gegensatz dazu, aber Ihre
Begriffsstutzigkeit können Sie auf die Dauer eben nicht verbergen. Daran
ändert auch nichts, daß Sie sich gerne z. B. auch mir gegenüber recht
herablassend äußern, wie gesagt, damit allein machen Sie hier keine Punkte.
Im Gegenteil.
2) DIe Tatsache, daß Sie nicht erkennen,. daß Sie hier in der Beweispflicht
sind, zeigt endgültig, daß Sie an einer wissenschaftlichen Diskussion nicht
teilzunehmen verstehen. Gegenhypothesen müssen genauso bewiesen werden. Eine
Hypothese ist nämlich erst dann widerlegt, wenn sich die Gegenthese (also
die Umkehrung, wie hier, HIV kann nicht die Ursache von AIDS sein) beweisen
läßt. Ansonsten ist es lediglich so, daß der Beweis (noch) nicht lückenlos
ist, SIe aber mitnichten voraussagen können, daß er immer lückenlos bleiben
wird. Sie behaupten ja nicht, der Nachweis von HIV sei noch nicht
widerspruchsfrei und zwingend, sondern behaupten, das Ganze sei überhaupt
Humbug. Indem Sie sich so weit aus dem Fenster hängen, werden Sie vom
Anmahner eines stringenteren Beweises zu einem, der etwas behauptet: "HIV
kann nicht die Ursache von AIDS sein". Wie sie selbst sagen,
>So ist das einfach üblich in der
>Wissenschaft. Wer was behauptet, der muß es beweisen. Und erst recht bei
einem so wichtigem
>Thema.
Ferner implizieren Sie, daß die etablierte WIssenschaft offene Punkte und
Probleme ignoriert, so als ob Sie der Heiland wäre, der den FInger auf die
"wunden" Stellen legt und zeigt, wie man sie heilt, nämlich die ganze These
zu verdammen. Es ist keineswegs so, daß die Schwierigkeiten, HIV
elektronenmikroskopisch darzustellen, ignoriert wurden, es ist aber die
Frage, ob man deswegen gleich die ganze These zum Teufel schickt. Sie sagen,
man muß das - und das müssen sie nun mal beweisen! SIe treten doch auf wie
der Allwissende hier, warum zeigen Sie dann nicht, was Sie wirklich von der
Sache verstehen? Ich für meinen Teil bin kein Experte in
elektronenmikroskopischen Techniken, aber es ist für mich einsichtig, daß
die Spikes von HIV in EM-Bildern schwierig darzustellen sind, weil gp120
nicht-kovalent an gp41 gebunden ist und deshalb bei der Fixation leicht
verlorengehen kann. Daß es Leute durchaus schaffen, die Spikes darzustellen,
erfüllt mich mit einer gewissen Bewunderung. Undsoweiter. Ihre Behauptung,
HIV wäre ein Artefakt, ist in Anbetracht der enormen Menge an Daten, die von
ganz verschiedenen Seiten zu der gleichen oder miteinander kompatiblen
Folgerung kommen, daß HIV die Ursache von AIDS ist, hochgradig
unwahrscheinlich, und Sie _müssen_ diese Schlußfolgerung widerlegen, da Sie
die Evidenz der Daten bestreiten. Daß das eine herkulische Aufgabe ist, ist
eine Stärke der HIV-Hypothese, wenn auch nicht unbedingt ein Beweis. Sie
vertreten hier eine Meinung, die einem allgemeinen Konsensus widerspricht,
Sie müssen schon klarstellen, warum SIe das tun. Dazu genügt es eben nicht,
auf (durchaus bekannte) Probleme der Beweisführung der Gegenseite
einzugehen, es ist auch notwendig zu beweisen, daß deren Schlußfolgerungen
notwendigerweise nicht zutreffen können. Dazu müssen Sie aber die Argumente
kennen, die Sie anfechten. Wie war das mit den SCID-hu Experimenten? Damit
haben Sie sich überhaupt nicht auseinandergesetzt, obwohl das Ihre
Argumentation zumindest unwahrscheinlich erscheinen läßt. Sie fordern immer,
daß andere sich mit irgendwelchen marginalen Problemen rumschlagen, aber
hier geht es um ein durchaus zentrales Experiment, und Sie wollen das
Abstract nicht mal zur Kenntnis nehmen, geschwiege denn kommentieren.
Sicher, auch dieses Experiment läuft auf einen Indizienbeweis hinaus, aber
Ihnen geht es ja um viel mehr: Sie sagen nicht, daß der Indizienbeweis nicht
ausreicht, sondern daß das zu Beweisende _nicht zutreffen kann_. Solange das
nicht gezeigt wird, ist die Hypothese, HIV ist die Ursache von AIDS, von
Ihnen keineswegs widerlegt. In Anbetracht der vielen Indizien, daß Sie
unrecht haben, ist zumindest Ihr hochtrabendes Verdammen der Retrovirologie
und der beteiligten Personengruppen inkompatibel mit der Grundlage, auf der
Sie sich bewegen.
Sie denken, Sie können sich zurücklehnen, und die anderen sich abmühen zu
lassen, Ihnen Ihre Behauptungen widerlegen zu lassen. Darin zeigt sich doch,
wie leicht Sie es sich machen. Ihre Haltung ist keineswegs die des
fortschrittlichen, kritischen Geistes, wie Sie vorgeben. Mich erinnert sie
an das Bild der katholischen Priester, die sich weigerten, in Galileis
Teleskop zu sehen. Es ging denen auch nicht unbedingt darum, Evidenz zu
leugnen, Sie waren allerdings der Meinung, das Teleskop wäre nicht dazu in
der Lage, Galileis Weltsicht zu belegen. Dazu war die Technik zu neu, und
wer garantierte, daß das, was man sah, nicht Teufelswerk war? Der Beweis,
daß die Wandelsterne Planeten haben und deswegen nicht den "idealen Sphären"
entsprachen, die man nach der Auffassung der Kirche in ihnen zu sehen hatte,
war für die Priester nicht evident. (Das Problem war, daß man den "Himmel"
als grundsätzlich anders als die "Erde" betrachtete: die Tatsache, daß kein
wesentlicher Unterschied zwischen Erde und Jupiter zu bestehen schien,
brachte diese Vorstellung vom "idealen Himmel" ins Wanken).
Nicht nur kennen Sie wichtige Exponenten des philosophischen Unterbaus von
"Wissenschaftlichkeit" nicht, sie verstehen auch nicht deren prinzipiellen
Aussagen. Der Begriff der Falsifizierbarkeit geht auf Popper zurück, der
fordert, daß eine Theorie _jeder möglichen_ Widerlegung standhalten muß,
bevor Sie als bewiesen betrachtet werden kann. Spätestens seit Thomas Kuhn
ist klar, daß das in der Praxis nur in ganz wenigen Ausnahmefällen möglich
(in "The structure of scientific revolution"). Auf eine Art von Popperscher
"Falsifizierbarkeit" beruft sich anscheinend Kary Mullis, und man muß ihm
vielleicht soweit recht geben, daß offene Fragen bestehen bleiben. Popper
negiert die Existenz einer wirklichen Verifikation einer Hypothese, und wenn
ich mir Sie so ansehe, dann glaube ich ihm (Sie machen sich das Problem
nämlich zunutze, so als ob die Schwierigkeiten der Verifikation ein Problem
der "schwachen" "HIV-Hypothese" und nicht ein grundsätzliches Problem der
Erkenntnistheorie wäre - wenn Sie einen Beweis auch nur versuchen würde,
würde schnell klar werden, daß Sie genau den gleichen Problemen
gegenüberstehen). Eine andere Schule behauptet, die Wahrscheinlichkeit einer
Theorie müsse verifiziert werden, indem die Theorie mit jeder möglichen und
denkbaren Alternativtheorie verglichen werden muß. Thomas Kuhn schreibt
dazu: "Verification is like natural selection: it picks out the most viable
among the actual alternatives in a particular historical situation. Whether
that choice is the best that could have been made if still other
alternatives had been available or it the data had been of another sort is
not a question that can usefully be asked. There are no tools in seeking
answers to it". Es wird von Ihnen natürlich behauptet, daß sowohl
Falsifikation als auch Verfikation gegen die HIV-These sprechen, aber dabei
bewegen Sie sich dann sehr schnell auf dem gleichen Eis wie die etablierte
Wissenschaft: "Few philosophers of science still seek absolute criteria for
the verification of scientific theories. Noting that no theory can ever be
exposed to all possible relevant tests, they ask not whether a theory has
been verified but rather about its probability in the light of the evidence
that actually exists". In diesem Szenario des "Survival of the fittest
theory" spielt eben das Durchsetzen einer Hypothese durch die Quantität und
Qualität der Belege eine wesentliche (wenn auch eine aus
philosophisch-grundsätzlicher Sicht nicht ganz unproblematische) Rolle. Ihre
Behauptung lautet, daß Ihre Alternativhypothese besser ist, und sie
versuchen, hier, wo man sich aufführen darf, wie man will, ohne zur
Rechenschaft gezogen werden zu können, den Eindruck zu erwecken, Ihre
Theorie wäre überlegen, nur indem Sie nicht aufhören, davon zu schreiben.
Sie behaupten zwar, daß die Menge an Daten über HIV keine Sicherheit für die
Richtigkeit der These zu etablieren vermag, gleichzeitig versuchen SIe aber
eben genau durch das von Ihnen unterstellte und kritisierte Prinzip hier
Punkte zu machen: durch Masse statt Klasse.
Überhaupt entgeht mir Ihre Motivation. Worauf wollen Sie eigentlich hinaus?
Daß man keine AIDS-Tests mehr durchführt und HIV vergißt, soweit habe ich
das verstanden. Wollen Sie also, daß man den Kopf in den Sand steckt? Ich
habe nicht den Eindruck, daß Sie ein klar umrissenes Ziel haben, außer, eine
Meinung hier zu beeinflussen. Welcher Zweck heiligt Ihre Mittel (und wenn
auch nur in Ihrer Phantasie)? Mein Eindruck ist, es geht Ihnen sehr viel
mehr um die Macht, andere Menschen zu beeinflussen, und vielleicht um die
Verunglimpfung eines Establishments, das Sie nicht anerkennt und nicht ernst
nimmt. Ihre Postings resonieren vor Ressentiments, und Sie haben eine
ausgeprägte Neigung zu Psychospielchen wie:
>Lieber Dr. Merger - Sie sind aber schnell wieder dabei. Wollten Sie der
>Diskussion nicht fernbleiben, weil Ihnen das Niveau nicht passte? :-),
oder die "lächelnde" Pseudohöflichkeit, mit der Sie hier Souveränität
markieren wollen. Ich werde das Gefühl nicht los, daß es Ihnen einfach nur
darum geht, die Macht zu manipulieren auszuüben.
>SIE, Dr. Merger, und Ihr ganzer Verein hier, wollen eine tödliche
>Erkrankung, die durch ein Virus verursacht wird, etablieren bzw. haben
>sie schon etabliert.
>Wer in der Öffentlichkeit professionelle Panikmache betreibt und
>Menschen als 'HIV-Positive' bezeichnet und als potentielle
>Todeskandidaten brandmarkt, hat die verdammte Pflicht und Schuldigkeit
>den Kausalzusammenhang LÜCKENLOS und OHNE WENN UND ABER und
>NACHVOLLZIEHBAR und UNANFECHTBAR darzustellen. Das ist das Mindeste, was
>verlangt werden kann. Und die Tatsache, daß das noch nichtmal
>ansatzweise geschehen ist - und von offizieller Seite durch Druck von
>außen auch langsam zugegeben werden muß - , ist eine derartige
>Ungeheuerlichkeit, daß dies natürlich erstmal niemand glaubt.
Es liegt nahe, daß Menschen, die HIV-Positiv getestet wurden, daran schwer
zu tragen haben, genauso, wie ein Patient, bei dem man Krebs diagnostiziert.
Aber es geht ja gerade nicht um Panikmache, sondern um Prävention und
Therapie. Es ist vielleicht nachvollziehbar, daß ein Betroffener die
Tatsache der Erkrankung erst mal leugnen möchte oder vielleicht sogar einen
Sündenbock sucht. Aber ein Arzt ist nicht dafür verantwortlich, daß Menschen
nun mal krank werden. Sie appellieren an die niederen und irrationalen
Instinkte eines Menschen in einer außerordentlich schwierigen Situation,
helfen tun Sie dem Betreffenden damit nicht. Wenn Ihnen an den Menschen
gelegen wäre, hätten Sie vielleicht zumindest Zweifel, was für eine
Verantwortung Sie auf sich nehmen, wenn Sie Ihrer Sache nicht absolut sicher
sind. Sie wollen Ihre Gegenthese nicht beweisen, also müßten Sie doch ein
Minimum an Sorge haben, daß Sie falsch liegen könnten und damit Menschen zu
Schaden bringen könnten. Die Frage, was ist am sinnvollsten nach Lage der
DInge mit AIDS-Patienten zu tun ist für Sie eindeutig beantwortet: Laßt Sie
in Frieden. In der Medizin stattdessen wird nach einer bestmöglichen
Therapie und Pävention geforscht, und es ist keineswegs so, daß die
Nebenwirkungen der Therapie auf die leichte Schulter genommen werden. In der
Medizin sind manche Entscheidungen nicht gerade einfach, zum Beispiel, wie
lange es Sinn macht, bestimmte Arten von Krebs mittels Chemotherapie zu
behandeln. Die Entscheidung, ob die Nebenwirkungen einer Therapie den Nutzen
überwiegen, muß dabei immer wieder getroffen werden. Es ist auch manchmal
besser, Angst zu verbreiten als den Kopf in den Sand zu stecken. Angst ist
enorm wertvoll, im Leben zurechtzukommen, ohne Schaden zu nehmen. Sie mahnen
nicht zu Vorsicht, sondern zum Ignorieren von Evidenz. Von
Verantwortungsgefühl entdecke ich bei Ihnen keine Spur, darum bleibt die
Frage, die Sie mir beantworten sollten: Was treibt Sie? Ich glaube, bevor
Sie das Ethos eines ganzen Berufsstandes in Zweifel ziehen, sollten Sie uns
erst mal zeigen, wie verantwortungsvoll und engagiert Sie eigentlich sind.
Mein Oberarzt zum Beispiel kommt praktisch jederzeit ins Krankenhaus, egal
ob es mitten in der Nacht ist oder er Urlaub hat, wenn es einem der
AIDS-Patienten schlecht geht, und kümmert sich um Sie. Es treibt mir die
Schamesröte ins Gesicht, daß ein Angehöriger der gleichen Spezies wie ich so
unverfroren wie Sie behaupten kann, dieser Arzt würde Leute als
"Todeskandidaten brandmarken". Was tun Sie zum Beispiel, um die Armut in
Afrika zu ändern, die ja Ihrer Ansicht nach die Ursache der slim disease
dort ist? Es ist leicht, "zu behaupten" und sich zurückzulehnen, so als ob
man mit dem Rest nichts mehr zu tun hat.
>Und daß Sie jetzt tatsächlich allen Ernstes in Ermangelung dieser
>Beweise aus lauter Verzweiflung von MIR verlangen, daß ich Ihnen
>darlege, warum es _keinen_ Zusammenhang gibt, ist wieder mal bezeichnend
>und demonstriert nur, daß Ihnen tatsächlich die Argumente fehlen.
>
Nochmal, wie war das mit den SCID-hu Experimenten? Sie versuchen doch wieder
nur, Meinung zu manipulieren. Menschlich gesehen sind Sie mir einfach
widerwärtig, eine Schande für alle, die hier mit ernsthaften Anliegen
schreiben. Lesen Sie gefälligst die Abstracts, die ich gepostet habe, bevor
Sie sich wieder rühren. Wahrscheinlich werden Sie allerdings selbst jetzt
nicht die Weisheit besitzen, den Mund zu halten. Leider gibt es nichts, das
Ihnen hier wirklich weh tut, da ja alles so schön anonym bleibt und man
niemandem gerade in die Augen sehen muß.
>Nein, diese Forderung steht Ihnen eben nicht zu, s.o.
Sie fordern die ganze Zeit irgendwelche Verrenkungen. Sie lassen eine ganze
Gruppe engagierter Leute hier den Affen für Sie machen, fordern das Blaue
vom Himmel herunter, und dann das. Lassen Sie sich gesagt sein, daß Ihre
Freiheit auch meine Freiheit ist. Jetzt sind Sie an der Reihe, für uns zu
tanzen, wenn Sie´s nicht können, ist es auch gut: dann halten Sie ab jetzt
den Mund.
Von mir aus legen Sie dar, wo der Beleg für HIV seine Schwächen hat. Das
kann interessant sein. Aber wenn Sie weiterhin behaupten, die Theorie wäre
grundsätzlich unhaltbar, müssen Sie das erst beweisen. Ich garantiere Ihnen,
daß Sie von mir jederzeit zur Ordnung gerufen werden, wenn Sie sich daran in
Zukunft nicht halten.
Dr. Michael Merger
Rwziegler
(Antivivisektion e.V.) schreibt:
High, Antivivi,
>Veröffentliche doch mal Deine Februar-Statistik, dann vergleichen wir mal...
sorry, zur Zeit bietet der WWW-Service keinen aktuellen Bericht, weil
der Server technische Probleme bei der Auswertungsstatistik hat. Aber
ich darf Dir mal eine meiner älteren allgemeinen Analysen hinreiben,
auch wenn das mal wieder nach "ätschi-bätschi-tralala" aussieht >;-).
Total successful requests: 43 478 (1 810)
Average successful requests per day: 310 (258)
Total successful requests for pages: 16 874 (782)
Average successful requests for pages per day: 120 (111)
Number of distinct files requested: 328 (143)
Number of distinct hosts served: 3 702 (320)
Number of new hosts served in last 7 days: 157
Total data transferred: 1 031 Mbytes (35 902 kbytes)
Average data transferred per day: 7 515 kbytes (5 129 kbytes)
(Figures in parentheses refer to the last 7 days).
Hier noch 'n Überblick der eintragsstärksten Bereiche,
die auf meine Page zugreifen:
25379: 62.33%: .de (Germany)
3836: 9.45%: .net (Network)
4597: 9.43%: [unresolved numerical addresses]
4787: 7.51%: .com (Commercial, mainly USA) 1853: 5.06%: .ch (Switzerland)
1723: 4.29%: .at (Austria)
... und noch'n Ausriß davon, welche Verzeichnisse am meisten
abgefragt werden (Hit-Zahlen)
2991: 69.03%: /archiv/
16005: 13.01%: /esoterik/
8678: 6.52%: /Klinik-Aktuell/
Ansonsten darf ich Dir mitteilen, daß ich eine steigende Menge
Zugriffe über Yahoo (dort ist meine Site Nr.1 auf der Alternativ-
medizin-Empfehlung) auf meiner Seite verzeichne und ich
war sogar zeitweise auf der T-Online-Fun-Page gelinkt ;-)
Ansonsten noch ein kleiner Gag in Sachen Bioresonanz,
da HP Wolfgang Claussen - mein Lieblings-Bioresonanzler -
sich ja auch pro-Heal engagiert hatte und das Wolferl anschei-
nend aufgrund des aktuellen BRT-Skandals flugs auf virtuelle
Tauchstation gegangen ist.....
Seit dem Erscheinen meines BRT-Buches im Web gingen
über 1000 kostenlose Downloads weg und ich hatte zwei
Berichte in der saarländischen Presse, zwei positive Rezen-
sionen und seit Januar 99 sowohl eine ausführliche Erwähnung
in einem Lancet-Artikel (England) als auch in Oncology-Times
(USA). Nicht schlecht für'n nichtapprobierten Freelancer ohne
Doktertitel, gelle?
...tschuessi, Dein Dich stets erfolglos mit dem Aufklärungs-
Geist-Bahnstrahl beglückender und heut mal wieder absolut
unerträglich off-topic-hochnäßig-angeberischer....
Anti-Eso-Roland
http://www.vrzverlag.com
Matthias Zwing
Uwe Buschhorn <u...@TaoNet.org> schrieb im Beitrag
<1do5qjq.16q...@TaoNet.org>...
> > Na ja, ich dachte, beispielsweise ein Uwe Buschhorn. Wir wissen
> > ja inzwischen, dass er keine naturwissenschaftliche oder
> > medizinische Ausbildung hat.
>
> Wunschdenken?
Ja, Deins. Oder bhauptest Du ernsthaft, über eine solche Ausbildung zu
verfügen? Etwa eine, die Dir ermöglichte, wissenschaftliche Artikel zu
beurteilen?
> Bemerkenswert war auch das Mega-Posting von Dr. Merger; beschwerte er
> sich doch vor ein paar Tagen über eine Studie, die als Antwort auf seine
> unhaltbaren Behauptungen gepostet wurde. Nun postet er selbst eine
> Zusammenstellung von irgendwelchen zusammengesuchten Studien. Fast 100k
> Datenmüll.
... nur für Dich, der Du sowas nicht verstehst. Und außerdem: Die
AIDS-Kritik hat hier megabyteweise datenmüllige Interviews mehrfach
gepostet, da wird doch wohl Michael in einer SCI-Gruppe wissenschaftliche
Studien posten dürfen!
Und außerdem darf er posten, was er will. Das hast DU nicht zu entscheiden.
Denn auch wenn Du das gern möchtest, kannst Du doch die wissenschaftlichen
Postings nicht aus dssm raushalten! Das Usenet kann auch von Esoterikern
nicht zensiert werden, auch wenn Du gerne nur Continuums-Müll sehen willst
und jeder Diskussion aus dem Weg gehst. Das ist hier alles absolut FREi,
auch für Michael. Danke vielmals.
> Auf Tatsachen, daß selbst Institute wie das RKI zugeben
> (müssen), daß z.B. kein kausaler Zusammenhang zwischen HIV und AIDS
> bewiesen werden kann und daß _aussagefähige_ EM-Aufnahmen eben _nicht_
> technisch machbar sind usw. usw. wird natürlich noch nichtmal in Ansatz
> eingegangen.
Also, das RKI sagte, das EM-Foto WAR _SCHWIERIG_. Machbar war es hingegen
immer, und es GIBT diese Fotos. Das hat mir das RKI kürzlich auf Anfrage
mitgeteilt. Alle anderen Informationen, die Du vielleicht mal vor Jahren
vom RKI geträumt hast, sind hiermit endgültig obsolet.
Der kausale Zusammenhang WURDE bewiesen, aber der Beweis gilt als
"anfechtbar". Verdreh doch bitte nicht ständig die Aussagen. Und daß HIV
die Koch-Postulate erfüllt, ist auch ein alter Hut. Daß es immer wieder
Leute gibt, die sowas anfechten, ist auch klar und das ist auch gut so,
denn das hält die Forscher auf Trab.
Die Tatsache, daß einige Leute sagen, hier und da wäre etwas ihrer Meinung
nach NOCH nicht hundertprozentig wasserdicht, heißt aber noch lange nicht,
daß die ganze Sache ein Holzweg ist.
Du wirst von einem ECHTEN Wissenschaftler wie Kary Mullis NIE im Leben die
Aussage finden: "HIV gibt es definitiv nicht und die Ärzte töten die
Patienten". Den unzulässigen Schritt von "Ich sehe nicht genug Beweise" zu
"Gibt es nicht", den machen nur so Typen wie Du.
> Wer an dem Thema interessiert ist, kann einschlägige Sites besuchen,
Nein. Wer WIRKLICH an sowas interessiert ist, der geht in die bibliotheken,
liest Lehrbücher und eignet sich das Grundwissen, das einem ermöglicht,
sich ein Urteil zu bilden. DANACH liest er die wissenschaftlichen Studien
zu dem Thema. Dann kann er auch die Webseiten der AIDS-Kritik beuschen und
herzlich lachen.
Wieder nur Polemik und nichts Neues zur Sache von Dir. Wie immer.
Matthias
--
"Manchmal kann man gar nicht soviel fressen
wie man kotzen möchte" (Max Liebermann)
Matthias Zwing
Michael Reiter <Michael...@munich.netsurf.de> schrieb im Beitrag
<36e00e26...@news.munich.netsurf.de>...
> >Die AIDS-Kritik fordert von Zeit zu Zeit elektronenmikroskopische
Aufnahmen
> >von HIV als Beweis für die Existenz des Virus.
>
> Obwohl wir AIDS-Kritiker zwar schon mehrfach gepostet haben, welche
> EM-Fotos wir gerne hätten, scheint es bei Dir noch immer nicht
> angekommen zu sein. :-(
Hast Du denn die Fotos alle gesichtet? Welche zellulären Bestandteile hast
Du gesehen? Und wie kannst Du eine EM-Aufnahme beurteilen? Hat mich im
Studium einige Zeit gekostet, das zu lernen.
> >Schon die Arbeiten von Montagnier (1993) und Gallo (1994) über die
> >Isolation von HIV enthielten solche EM-Fotos von HIV.
>
> Es ist richtig, daß Montagnier und Gallo EM-Fotos präsentiert haben,
> die "HIV" zeigen sollen. ABER: Weder Montagnier, noch Gallo haben
> ISOLIERTE "HI-Viren" dargestellt.
[Restliches uninteressantes Scan-Produkt gelöscht]
Auf den Nebensatz brauchtest Du jetzt wirklich nicht mit hundert Zeilen
einzugehen. Über diese Fotos kann man sich streiten, ist aber unnötig, da
längst obsolet.
> >Die AIDS-Kritik behauptet nun, die fotografierten Partikel seinen
> >Kultur-Artefakte (z.B. endogene Retroviren). Dies ist nicht
> >nachvollziehbar, weil Kontrollkulturen völlig partikelfrei sind, was die
> >AIDS-Kritik bisher noch nicht zu erklären vermochte.
>
> Das ist selbstverständlich von den AIDS-Kritikern erklärt. Du liest
> halt nur immer die geposteten Quellen nicht. Man muß halt schauen, was
> in der jeweiligen Studie als Kontrollkultur herhalten muß. Um mal ein
> Beispiel zu bringen: In der o.g. Quelle aus Virology hat man in der
> Kultur mit "HIV" durch Zugabe verschiedener Reagenzien die
> "Virusproduktion" angeregt. Den Kontrollkulturen hingegen wurden diese
> Reagenzien nicht zugesetzt.
Hm. Gibt es denn eine Studie, wo man die Kontrollreagenzien zugesetzt hat
und solche Partikel sind entstanden? Meiner Meinung nach nicht, aber ich
warte da auf Quellenangaben von Dir.
Warum macht Eleni das denn nichtmal, als einfaches Kontrollexperiment?
Warum macht sie denn nicht mal ein paar Fotos, auf denen in HIV-negativen
Kontrollkulturen durch Zusätze Partikel gewachsen sind, die denen auf den
HIV-Fotos ähneln?
Warum macht den AIDS-Kritik - im Gegenzug - nicht mal solch einfach
Falsifizierungs-Experimente, wenn das so einfach ist?
> Es ist längst bekannt, daß Reagenzien, wie
> sie bei solchen Experimenten gerne benutzt werden, dazu führen, daß
> auch in nicht-infizierten Zellkulturen verschiedenstes Material
> einschließlich diverser, auch virusähnlicher, Partikel freigesetzt
> wird.
Quelle hierfür? Und was für "virusähnliche Partikel" sollen das denn sein?
Zudem haben die Partikel ein charakteristisches Aussehen.
> Übrigens haben sowohl Gallo als auch Montagnier zugegeben, daß die
> Phänomene, die deren Meinung nach die Existenz von "HIV" beweisen, nur
> dann auftreten, wenn die Kulturen mit diversen Reagenzien stimuliert
> werden.
Nun, das war die Vergangenheit. Jetzt aber mal zur Gegenwart:
> >Zudem gelingt eine EM-Aufnahme von extrazellulärem reifem HIV
einwandfrei
> >OHNE Kultivierung DIREKT im lymphatischen Gewebe, weil dort die
> >Virus-Konzentrationen ohnehin wesentlich höher sind als im Plasma. Bei
> >dieser Methode können also keinesfalls Kultur-Artefakte auftreten.
>
> Müssen sie auch nicht. Zelluläre virusähnliche Partikel, auch solche
> mit "Kugelköpfen" auf der Oberfläche, sind doch wohl nichts
> besonderes, oder ?
[...]
> Schickes Foto, geb ich zu. :-)
[...]
> Deshalb ist es eben unerläßlich, um die
> Existenz eines Virus zu beweisen, diese nicht nur zu isolieren und in
> isoliertem Zustand zu fotografieren, sondern eben auch die Eiweiße und
> das Genom des jeweiligen Virus biochemisch zu charakterisieren und
> außerdem nachzuweisen, daß die isolierten Partikel infektiös sind
Also, ganz einfach: Ich werde das recherchieren. Es gibt im Netz Dutzende
solcher Fotos auf den Seiten der Universitäten und Forschungseinrichtungen
- das dürfte zwar einige Zeit dauern, aber die haben wir hier ja.
> Aber war wieder mal nett, mit Dir zu plaudern. :-)
In der Tat. :-) Ich freue mich doch immer wieder, wenn mal jemand auf meine
Argumente eingeht und dann tatsächlich auch in der Lage ist, wenn schon
nichts "Eigenproduziertes", so doch wenigstens den Standpunkt der
AIDS-Kritik darzulegen. Das hebt sich doch angenehm von Uwes und Rainers
Pöbeleien ab, die ja nun auch nicht das geringste zur Sache selbst sagen.
Gruß,
Weregoose
>Ich verfolge den Thread schon einige Tage. Von einer AIDS Kritik habe
>
>Worum geht es der AIDS Kritik, was moechte sie beweisen, welche
>Alternative zur herkoemmlichen AIDS Theorie hat sie?
Die AIDS-Kritik ist eine Religion, deren Ziel es ist, saemtliche Er-
kenntnisse zu AIDS fuer falsch zu erklaeren. Die Vorgehensweise ist
dabei vergleichbar mit der anderer Religionen, die z.B. das Alter der
Erde oder die Entstehung der Arten leugnen (ob die Erde von Gott oder
Slartibartfast geschaffen wurde, ist dabei Streitpunkt untereinander,
nicht aber nach aussen) und dies z.B. am "missing link" zwischen Affe
und Mensch oder an den Behauptungen der Bibel festmachen.
Besonders nervig macht die AIDS-Kritik, dass ihre Anhaenger (Nietzsche)
vornehmlich esoterische, z.T. auch oekofaschistische Spinner mit einem
ausgepraegten Hang zu massivem Crossposting (s.o., F'up2 gesetzt) und
Sektendenken (was u.a. Verfolgungswahn, das Gefuehl, einer Art Info-
Elite anzugehoeren, sowie die Unanfechtbarkeit der gefestigten Meinung
durch Fakten beinhaltet) sind.
Weregoose
--
"Auch hier laeuft es nicht mehr so froehlich wie frueher auf der Arbeitslosen-
meldestelle. Arbeitslosigkeit ist nicht mehr nur den Philosophieabsolventen
vorbehalten, auch nuetzliche Wesen bekommen den Druck zu spueren."
- Kent Brockman
Heino Prinz
Buschhorn)
>
>"HIV existiert UND führt zu AIDS UND führt zum Tod"
>
>oder ob ich sage
>
>"Ich glaube, daß es HIV gibt und es könnte eine tödliche Erkrankung
>verursachen, aber ich weiß es nicht genau, da die Beweise noch fehlen,
>und es könnte daher auch ganz anders sein."
>
Nett, aber wissenschaftlich sind beide Statements nicht.
Vielleicht geht es so:
1. Es gibt (so sicher wie man bei virologischen Forschungen nur
sein kann) ein HIV-Virus.
2. HIV ist ein Retrovirus. Die Sequenz ist bekannt. Die schlechte
Genauigkeit der Reverse Transcriptase fuehrt zu einer grossen
Zahl von Variationen der Sequenz und damit zu unterschiedlichen
individuellen Krankheitsverlaeufen. Dazu laesst sich folgendes
allgemein sagen:
3. HIV befaellt Zellen des Immunsystems.
4. Die Infektion kann zu einer fatalen Schawaechung des
Immunsystems, also zu AIDS fuehren.
5. Eine durch AIDS verursachte fatale Schwaechung des
Immunsystems fuehrt in den meisten Faellen zum Tod durch
Infektionskrankheiten.
>Es ist die Verlogenheit, mit der hier, ganz dogmatisch, eine unbewiesene
>These zum Fakt erklärt wird, obwohl unzählige Hinweise existieren, die
>die These fragwürdig erscheinen lassen. Diese Hinweise werden einfach
>ignoriert und offiziell nicht weiter untersucht. Dafür gibt es ja auch
>keine Forschungsgelder, das wäre nicht gut für´s Image und - sollte die
>These tatsächlich zusammenbrechen - es wäre die größte
>Wissenschafts-Pleite dieses Jahrhunderts. Es kann nicht sein, was nicht
>sein darf.
>
Immer diese Aufgeregtheit. Die groesste Wissenschaftspleite des
Jahrhunderts waere HIV sicherlich nicht. (Mein Kandidat dafuer
ist die Entwicklung von Heroin durch Bayer, wer weiss etwas
spektakulaereres?)
Forschungsgelder wird man wahrscheinlich fuer jedes Projekt
bekommen, dass ernsthaft versucht, eine andere Ursache von AIDS
zu belegen. Nur gehoert zu solch einem Projekt auch ein
wissenschaftlicher Ansatz.
>Im übrigen stelle ich fest, daß Sie tatsächlich Schwierigkeiten
>einräumen. Warum wird dann nach außen hin so getan, als wäre alles
>sonnenklar? WER tut hier so, als wäre er unfehlbar, Dr. Merger? Was soll
>diese Verlogenheit?
>
Natuerlich ist Herr Merger (wie jeder andere Wissenschaftler)
nicht unfehlbar. Nur kann er seine Meinung mit zahlreichen
unabhaengigen Arbeiten belegen. Das koennen diejenigen, die in
dieser Newsgroup so eifrig gegen die Existenz von HIV
polemisieren, eben nicht.
Vielleicht in diesem Zusammenhang ein Zitat von Wolfgang Paul,
unserem wahrscheinlich unbekanntesten Physik-Nobelpreistraeger:
Als er in der Hauptvorlesung (Experimentalphysik I) gefragt
wurde, wie man das Schwerkraftgesetz beweisen koenne, sagte er,
beweisen koenne er das nicht. Selbstverstaendlich koennen die
Bahnen der Planeten auch daher kommen, dass Engel alle Planeten
eifrig auf komplizierten Bahnen um die Erde halten. Nur ist es
sehr viel einfacher, die Bahnen der Planeten mit dem einfachen
Schwerkraftgesetz als mit den recht komplizierten
Engelsbewegungen zu erklaeren. Solange es kein Experiment gaebe,
dass dem Schwerkraftgesetz widerspricht, werde er es deshalb fuer
richtig halten.
Mit dem HIV- Virus ist das aehnlich: Es ist die einfachste
Erklaerung von AIDS. Deshalb halten die Naturwissenschaftler sie
fuer korrekt. Wenn jemand eine bessere (einfachere?) Erklaerung
finden (und belegen!) sollte, werden dieselben
Naturwissenschaftler auch diese Erklaerung akzeptieren. Das
unterscheidet die Naturwissenschaftler eben von den New-age
"HIV-Kritikern".
Viele Gruesse Heino Prinz
PD Dr. Heino Prinz
Max-Planck-Institut fuer molekulare Physiologie
Rheinlanddamm 201, D-44139 Dortmund
Tel.: ++49-231-1206-332 Fax: ++49-231-9023-038
Kassler
(heino...@mpi-dortmund.mpg.de) ## 08 Mar 99 ##
>Immer diese Aufgeregtheit. Die groesste Wissenschaftspleite des
>Jahrhunderts waere HIV sicherlich nicht. (Mein Kandidat dafuer
>ist die Entwicklung von Heroin durch Bayer, wer weiss etwas
>spektakulaereres?)
>
1. wieso Heroin ?
Ist das denn kein gutes Hustenmittel mehr?
2. mein Kandidat waere die kalte Fusion.
Alexander Reuter
>> halt nur immer die geposteten Quellen nicht. Man muß halt schauen, was
>> in der jeweiligen Studie als Kontrollkultur herhalten muß. Um mal ein
>> Beispiel zu bringen: In der o.g. Quelle aus Virology hat man in der
>> Kultur mit "HIV" durch Zugabe verschiedener Reagenzien die
>> "Virusproduktion" angeregt. Den Kontrollkulturen hingegen wurden diese
>> Reagenzien nicht zugesetzt.
>
>und solche Partikel sind entstanden? Meiner Meinung nach nicht, aber ich
>warte da auf Quellenangaben von Dir.
Hallo Matthias,
lies Dir doch einmal nur so zum Spass die genannte Quelle durch (Bess et
all, Virology 230, 134-135). Also ich zumindest kann da nur folgendes
finden:
"For large-scale production, all cell lines were grown in suspension culture
using 580 cm roller bottles. Cultures were maintained in RPMI 1640
supplemented with 5% hia fetal bovine serum, 2 mM glutamine, 100 u/ml
penicillin, and 100 mg/ml streptomycin. Each roller bottle contained 400 ml
of medium and was incubated at 37° while rotating at 0.75 rpm on roller
racks. Cultures were harvested at 3- to 4-day intervals by decanting 200 ml
from each roller bottle and refeeding with 200 ml of fresh medium."
Von der Zugabe irgendeiner Boostersubstanz bei HIV-Kultur im Gegensatz zu
den Kontrollen habe ich nichts gelesen. Es wurden nur zusätzlich periphere
Blutlymphozyten mit PHA stimuliert, und diese haben dann auch Mikrovesikel
produziert, aber für die H9-Zellen, von denen die em-Bilder gemacht wurden,
ist nichts dergleichen erwähnt. Im übrigen sind die Mikrovesikel von
HIV-Virions durchaus zu unterscheiden (sieh Dir mal die Bilder an sowie das
Proteingel von Fig.1).
Grüsse,
Alex
Sven Hartmann
Rwziegler schrieb in Nachricht
<19990307104428...@ngol06.aol.com>...
>auch wenn das mal wieder nach "ätschi-bätschi-tralala" aussieht >;-).
>...tschuessi, Dein Dich stets erfolglos mit dem Aufklärungs-
>Geist-Bahnstrahl beglückender und heut mal wieder absolut
>unerträglich off-topic-hochnäßig-angeberischer....
>
>Anti-Eso-Roland
HILFE!
Ist dies hier eigentlich nur eine Spielwiese für Kindergartenkinder,
Schleichwerber, eingebildete Selbstdarsteller, die die Weisheit mit Löffeln
gefressen haben?
Wo gibt es eine ernsthafte Gruppe zum Thema?
Sven
Dr. Michael Merger
eine wissenschaftliche Hypothese voller Willkür sein, die zutreffen kann
oder auch nicht, je nachdem, was einem grade so paßt. Die
erkenntnistheoretischen Aspekte meines Postings waren offensichtlich mal
wieder für die Katz, Perlen vor die Säue geworfen. Fürs erste klinke ich
mich erst mal wieder aus der Diskussion aus, sonst muß mal irgendwer noch
Gabi Buhren teilweise recht geben, daß ich zum Don Quijote werde, der gegen
Windmühlen kämpft... I´ll be back.
Schönen Gruß an die Windmühlen,
Dr. Michael Merger
Schorsch
"Dr. Michael Merger" schreef:
> Fürs erste klinke ich mich erst mal wieder aus der Diskussion aus, sonst muß
> mal irgendwer noch Gabi Buhren teilweise recht geben, daß ich zum Don Quijote
> werde, der gegen Windmühlen kämpft...
Tun Sie's nicht!
Es gibt Leute, die freuen sich darüber, und ich weiss nicht, ob ich zu ihnen
gehöre.
> I´ll be back.
Na immerhin.
> Schönen Gruß an die Windmühlen,
... und schönen Gruss von den Windmühlen, in dem Fall den holländischen.
Hallo Antivivis und Hamers! Rollt mehr Rohkost in die Tüten und dann tief
inhalieren!
Schorsch
--
The mystery man came over
And he said "I'm outta sight!"
He said for a nominal service charge
I could reach nirvana tonight
If I was ready, willing and able
To pay him his regular fee
He would drop all the rest of
His pressing affairs and devote
His attention to me
But I said "Look here brother
who you jiving with that cosmik debris?
Now who you jiving with that cosmik debris?
Look here brother, don't waste your time on me"
The mystery man got nervous
And he fidget around a bit
He reached in the pocket of his mystery robe
And he whipped out a shaving kit
Now I thought it was a razor
And a can of foaming goo
But he told me right then when the top popped open
There was nothin' his box won't do
With the oil of Aphrodite, and the dust of the Grand Wazoo
He said "You might not believe this, little fella
But it'll cure your asthma too"
And I said "Look here brother
Who you jiving with that cosmik debris?
Now what kind of a guru are you, anyway?
Look here brother, don't waste your time on me"
(Don't waste your time)
"I've got troubles of my own", I said
"And you can't help me out
So, take your meditations and your preparations
And ram it up your snout!"
"But I got the crystal ball", he said
And held it to the ligh
So I snatched it, all away from him
And I showed him how to do it right
I wrapped a newspaper 'round my head
So I looked like I was deep
I said some mumbo-jumbo, then
I told him he was going to sleep
I robbed his rings and pocketwatch
And everything else I found
I had that sucker hypnotized
He couldn't even make a sound
I proceeded to tell him his future, then
As long as he was hanging around
I said "The price of meat has just gone up
And your old lady has just gone down!"
And I said "Look here brother-who you
Jiving with that cosmik debris?
Now is that a real poncho or is that a Sears poncho?
Don't you know, you could make more money as a butcher?
So, don't waste your time on me"
Don't waste it, don't waste your time on me
(Shanti)
Frank Zappa
Apostrophe(') - Cosmik Debris
Kassler
(1088...@online.de) ## 08 Mar 99 ##
>(...) Die
>erkenntnistheoretischen Aspekte meines Postings waren offensichtlich mal
>wieder für die Katz, Perlen vor die Säue geworfen.
Das wuerde ich nicht so sehen....
Ich jedenfalls freue mich jedesmal, wenn eine Stimme der Vernunft - auch
im erkenntnistheoretischen Bereich - hier mal vorbeischaut.
gruss bernd
Mike
Dr. Michael Merger <1088...@online.de> schrieb in Nachricht
<7c163v$nke$1...@news.online.de>...
>Was soll´s, ich habe nicht erwartet, daß Sie mir folgen können. Für Sie mag
>eine wissenschaftliche Hypothese voller Willkür sein, die zutreffen kann
>erkenntnistheoretischen Aspekte meines Postings waren offensichtlich mal
>mich erst mal wieder aus der Diskussion aus, sonst muß mal irgendwer noch
>Gabi Buhren teilweise recht geben, daß ich zum Don Quijote werde, der gegen
>
>Schönen Gruß an die Windmühlen,
>
>
hy michael,
vielen dank für die teils sehr lehrreichen postings, bleib aber nicht zu
lange weg, sonst geht noch der ganze spass an diesem thread verloren.
grinsend und doch ein wenig gescheiter geworden,
mike
Roshan Mamarvar
> Hm. Gibt es denn eine Studie, wo man die Kontrollreagenzien zugesetzt hat
> und solche Partikel sind entstanden? Meiner Meinung nach nicht, aber ich
> warte da auf Quellenangaben von Dir.
>
> Warum macht Eleni das denn nichtmal, als einfaches Kontrollexperiment?
> Warum macht sie denn nicht mal ein paar Fotos, auf denen in HIV-negativen
> Kontrollkulturen durch Zusätze Partikel gewachsen sind, die denen auf den
> HIV-Fotos ähneln?
>
> Warum macht den AIDS-Kritik - im Gegenzug - nicht mal solch einfach
> Falsifizierungs-Experimente, wenn das so einfach ist?
<sarcasm>
Weil niemand Pharmaforschungsgelder für "kritische" Wissenschaftler
bereitstellt?
</sarcasm>
Matthias, was außer Verschwörungstheorien, erwartest Du als Antwort?
Roshan
--
______________________________________________________________
.oO° Member of the Secret Order of the ^v^ °Oo.
Homepage: http://homepage.ruhr-uni-bochum.de/Roshan.Mamarvar/index.htm
Karate: http://homepage.ruhr-uni-bochum.de/Roshan.Mamarvar/karate.htm
Graf: http://homepage.ruhr-uni-bochum.de/Roshan.Mamarvar/graffiti.htm
-------v&s--------------------------------------------------gPa-------
Matthias Zwing
Michael Reiter <Michael...@munich.netsurf.de> schrieb im Beitrag
<36e00e26...@news.munich.netsurf.de>...
> >Die AIDS-Kritik fordert von Zeit zu Zeit elektronenmikroskopische
Aufnahmen
> >von HIV als Beweis für die Existenz des Virus.
>[...]
> Also: Wir möchten eine EM-Aufnahem von ISOLIERTEN "HI-Viren".
Diese Forderung entspricht nicht mehr dem Stand der Wissenschaft. Dazu ein
Zitat von Prof. Gelderblom vom Robert-Koch-Institut, der Dir bekannt sein
dürfte:
"If you have clear EM evidence of a retrovirus, this is sufficient to
state that there is definitel a retrovirus. The fine structure is enough
reason. You can even make statements whether you are dealing with a
lentivirus or a mammalian, or avian oncovirus, or with spumaretroviruses or
Mammalian type B viruses - all of them being members of the
retrovirusfamily. If you look, however, by biochemical means for the
presence of structural proteins typical of retroviruses, it is necessary to
purify the virus in order to remove the cell detritus, i.e. by
centrifugation. There are several ways to purify, e.g. usually a
combination of ultracentrifugation (to concentrate the virus in sediment)
and a separation step in a sucrose or Percoll gradient or by
molecular-sieve gel-filtration. Otherwise, the detritus obscures the viral
bands in the Western blot or other type of chromatogramm. Of course, seeing
a virus by EM does not mean that there is also infectivity. However, if the
material was not inactivated before by chemical or other means, I would not
dare to inject this material into a human being. That would mean plain
murder!"
> (Bess JW Jr, Gorelick RJ, Bosche WJ, Henderson LE, Arthur LO.
> Microvesicles are a source of contaminating cellular proteins found in
> purified HIV-1 preparations. Virology 1997 Mar 31;230(1):134-44)
>
> Dieses Foto zeigt zahlreiche zelluläre Verunreinigungen und darunter
> einige wenige Partikel, die von den Autoren als "HIV" bezeichnet
> werden. Allerdings haben diese "HIV"-Partikel nicht nur
> unterschiedliche Größen, sie haben auch noch nicht einmal die Größe,
> die "HIV" haben soll. Sie zeigen auch nicht die berühmten "Kugelköpfe"
> an der Oberfläche. Es handelt sich aufgrund der Verunreinigungen, die
> den Hauptbestandteil des abgebildeten Materials ausmachen, somit weder
> um EM-Fotos von _isoliertem_ "HIV", noch, aufgrund der Größe der
> Partikel, überhaupt um "HIV"-Fotos.
sowie
> >Die AIDS-Kritik behauptet nun, die fotografierten Partikel seinen
> >Kultur-Artefakte (z.B. endogene Retroviren). Dies ist nicht
> >nachvollziehbar, weil Kontrollkulturen völlig partikelfrei sind, was die
> >AIDS-Kritik bisher noch nicht zu erklären vermochte.
>
> Das ist selbstverständlich von den AIDS-Kritikern erklärt. Du liest
> halt nur immer die geposteten Quellen nicht. Man muß halt schauen, was
> in der jeweiligen Studie als Kontrollkultur herhalten muß. Um mal ein
> Beispiel zu bringen: In der o.g. Quelle aus Virology hat man in der
> Kultur mit "HIV" durch Zugabe verschiedener Reagenzien die
> "Virusproduktion" angeregt. Den Kontrollkulturen hingegen wurden diese
> Reagenzien nicht zugesetzt. Es ist längst bekannt, daß Reagenzien, wie
> sie bei solchen Experimenten gerne benutzt werden, dazu führen, daß
> auch in nicht-infizierten Zellkulturen verschiedenstes Material
> einschließlich diverser, auch virusähnlicher, Partikel freigesetzt
> wird. Es ist daher nicht erstaunlich, daß in der o.g. Arbeit nur in
> der "infizierten" Kultur die vermeintlichen "HI-Viren" gefunden werden
> und nicht in der Kontrollkultur.
Dazu das Zitat von Alexander Reuter zm Artikel in Virology:
"For large-scale production, all cell lines were grown in suspension
culture
using 580 cm roller bottles. Cultures were maintained in RPMI 1640
supplemented with 5% hia fetal bovine serum, 2 mM glutamine, 100 u/ml
penicillin, and 100 mg/ml streptomycin. Each roller bottle contained 400 ml
of medium and was incubated at 37° while rotating at 0.75 rpm on roller
racks. Cultures were harvested at 3- to 4-day intervals by decanting 200 ml
from each roller bottle and refeeding with 200 ml of fresh medium."
Von der Zugabe irgendeiner Boostersubstanz bei HIV-Kultur im Gegensatz zu
den Kontrollen habe ich nichts gelesen. Es wurden nur zusätzlich periphere
Blutlymphozyten mit PHA stimuliert, und diese haben dann auch Mikrovesikel
produziert, aber für die H9-Zellen, von denen die em-Bilder gemacht wurden,
ist nichts dergleichen erwähnt. Im übrigen sind die Mikrovesikel von
HIV-Virions durchaus zu unterscheiden (sieh Dir mal die Bilder an sowie das
Proteingel von Fig.1).
> >Zudem gelingt eine EM-Aufnahme von extrazellulärem reifem HIV
einwandfrei
> >OHNE Kultivierung DIREKT im lymphatischen Gewebe, weil dort die
> >Virus-Konzentrationen ohnehin wesentlich höher sind als im Plasma. Bei
> >dieser Methode können also keinesfalls Kultur-Artefakte auftreten.
>
> Müssen sie auch nicht. Zelluläre virusähnliche Partikel, auch solche
> mit "Kugelköpfen" auf der Oberfläche, sind doch wohl nichts
> besonderes, oder ?
Hier noch einmal Prof. Gelderblom, der ja nun ständig mit dem EM arbeitet:
"If you have clear EM evidence of a retrovirus, this is sufficient to
state that there is definitel a retrovirus. The fine structure is enough
reason. You can even make statements whether you are dealing with a
lentivirus or a mammalian, or avian oncovirus, or with spumaretroviruses or
Mammalian type B viruses - all of them being members of the
retrovirusfamily."
> Es handelt sich um fixierte Partikel in
> Ultradünnschnitten. Mit Hilfe von Fixierung und Ultradünnschnitten
> können instabile, zellulläre Partikel fotografierbar gemacht werden.
> Bei stabilen Viren ist das Verfahren völlig überflüssig und nur
> unnötig aufwendig, was bereits vermuten läßt, daß es sich hier nicht
> um Viren, geschweige denn um "HIV" handelt.
Oh, da hast Du aber was vergessen: HIV ist keineswegs stabil, sondern es
hat eine hohe Affinität zu Wirtszellen und spaltet auch nach dem Verlassen
der Zelle leicht das gp120 ab. Die Methode der Fixierung und anschließendem
Ultradünnschnitt hat also durchaus ihre Berechtigung, weil nämlich eben
NICHT nur "instabile zelluläre Partikel", sondern ALLE instabilen Partikel
fotografierbar gemacht werden. Aus der Verwendung dieser Methode kann doch
keinesfalls darauf geschlossen werden, daß es sich nicht um Viren handelte.
> Zu klären wäre, welchen Durchmesser die abgebildeten
> Partikel haben, ob die Eiweiße und das Genom biochemisch
> charakterisiert wurden und gezeigt wurde, daß die Partikel infektiös
> sind. Wenn sie dann auch noch das Enzym Reverse Transkriptase
> enthalten, können wir weitersehen. Ich wette aber, daß nichts davon
> nachgewiesen wurde.
Angesichts der neuen Methoden der Mikrobiologie und Gentechnologie sind
Deine Forderungen von 1973 längst obsolet (s.o.).
Es bleibt die Frage, warum Eleni - wo sie doch angeblich so heftig forscht
- nicht ein paar simple Falsifizierungsexperimente macht, wie ich das schon
mehrfach vorgeschlagen habe - wo das doch angeblich so einfach ist? Da wäre
ein Nobelpreis für sie drin.
In Wirklichkeit hat diese ganze Truppe seit Jahren wohl kein Reagenzglas
mehr in der Hand gehabt, sondern vertut ihre Zeit mit Reviews, in denen sie
Fakten uminterpretieren und auch oft falsch zitieren, und Vortragsreisen.
Rwziegler
<s.har...@gmx.net> schreibt:
Servus Sven,
>HILFE!
>Ist dies hier eigentlich nur eine Spielwiese für Kindergartenkinder,
>Schleichwerber, eingebildete Selbstdarsteller, die die Weisheit mit Löffeln
>gefressen haben?
na klar... hier strotzt es aus aller virtuellen Herren Länder. Hier
in de.alt.naturheilkunde kriegst Du alles
a) Sektenanhänger (Grönings, Scientologen)
b) Para-Sekten (Hamer, Heals, Jasmuheenies, Reiki)
c) obskure Praktiken aus allen möglichen Quacksalber-Ecken
d) Ernährungskundler, wobei Leute wie Antivivi das übliche Deck-
mäntelchen der Rohkost-Szene nutzen, um ihre Propaganda
(und de fakto pro-Heal-Propaganda) zu machen.
>Wo gibt es eine ernsthafte Gruppe zum Thema?
zu welchem Thema?
- Naturheilkunde? .. dafür gibt es keine einzige seriöse. Überall sind
Sektenanhänger und Quacksalber aktiv
- Alternativmedizin? ... freu Dich, Du bist im richtigen Irrenhaus
gelandet!
Ansonsten noch eine abschließende Bemerkung. Wenn mich
Obskurlinge wie Antivi mit ihren lächerlich niedrigen Hit-Raten
großartig provozieren, lasse ich meine durchaus durchblicken.
Warum sollte ich mich auch verstecken, wenn ich Deutschlands
beliebteste Anti-Quacksalber-Site online habe?
Gruß, Roland
http://www.vrzverlag.com
Antivivisektion e.V.
>
> Ansonsten noch eine abschließende Bemerkung. Wenn mich
> Obskurlinge wie Antivi mit ihren lächerlich niedrigen Hit-Raten
> großartig provozieren, lasse ich meine durchaus durchblicken.
Roland, Du servierst hier die Auswertung eines unbekannt langen
Zeitraums. Wenn wir uns die 7-Tages-Auswertung anschauen, sehen
wir genau, wer hier die "lächerlich niedrigen Hit-Raten" hat:
Zusammenfassung [7 Tage] Antivi Roland
Erfolgreich bearbeitete Anfragen: 2.504 1.810
Durchschnittlich bearbeitete Anfragen pro Tag: 540 258
Erfolgreich bearbeitete Seitenanfragen: 1.260 782
Durchschnittlich bearbeitete Seitenanfragen pro Tag: 179 111
Anzahl unterschiedlicher verlangter Dateien: 200 143
Anzahl unterschiedlicher anfragender Hosts: 282 320
Menge verschickter Daten [kB]: 29.672 35.902
Durchschn. Menge verschickter Daten pro Tag [kB]: 4.238 5.129
Aber ich wette, bei nächster Gelegenheit behauptet Roland wieder den
selben Unsinn...
Herzliche Grüße,
Ihr und Euer A.E. Neumann
mailto:Neu...@tierversuchsgegner.org
http://www.tierversuchsgegner.org/ <-- Update 10.2.1999
--
ERASE AND REWIND!
Matthias Zwing
Roshan Mamarvar <roshan....@ruhr-uni-bochum.de> schrieb im Beitrag
<36E47580...@ruhr-uni-bochum.de>...
Hallo Roshan!
> > Warum macht den AIDS-Kritik - im Gegenzug - nicht mal solch einfach
> > Falsifizierungs-Experimente, wenn das so einfach ist?
>
> <sarcasm>
> Weil niemand Pharmaforschungsgelder für "kritische" Wissenschaftler
> bereitstellt?
> </sarcasm>
Ja, daran sind SIE schuld, denn SIE verhindern solche Experimente! :-)
> Matthias, was außer Verschwörungstheorien, erwartest Du als Antwort?
Nichts. Eben.
Gruß,
Matthias
Schorsch
> > Warum macht den AIDS-Kritik - im Gegenzug - nicht mal solch einfach
> > Falsifizierungs-Experimente, wenn das so einfach ist?
>
> <sarcasm>
> Weil niemand Pharmaforschungsgelder für "kritische" Wissenschaftler
> bereitstellt?
> </sarcasm>
<sarcasm, too>
Vielleicht weil die potentiellen Geldgeber fürchten, dass sie ihr Geld auch
genauso gut im Kamin räuchern könnten?
</sarcasm, too>
mfG Schorsch
--
"Wovon man nicht sprechen kann, darüber muß man schweigen."
Ludwig Wittgenstein
Eckart Kuehne
Hallo,
> In <36DFFB87...@prp.physik.tu-darmstadt.de> Stefan Borgsmueller wrote:
> >Ich verfolge den Thread schon einige Tage. Von einer AIDS Kritik habe
> >ich bis jetzt noch nichts gehoert, deshalb einige Fragen:
> >
> >Worum geht es der AIDS Kritik, was moechte sie beweisen, welche
> >Alternative zur herkoemmlichen AIDS Theorie hat sie?
>
> Die AIDS-Kritik ist eine Religion,
>
Also unter Relighion verstehe ich etwas anderes!
> deren Ziel es ist, saemtliche Erkenntnisse zu AIDS fuer falsch zu
> erklaeren. Die Vorgehensweise ist dabei vergleichbar mit der anderer
> Religionen,
>
Noe, also diesen eindruck hatte ich noch nicht.
> Besonders nervig macht die AIDS-Kritik, dass ihre Anhaenger (Nietzsche)
> vornehmlich esoterische, z.T. auch oekofaschistische Spinner mit einem
> ausgepraegten Hang zu massivem Crossposting (s.o., F'up2 gesetzt) und
> Sektendenken (was u.a. Verfolgungswahn, das Gefuehl, einer Art Info-
> Elite anzugehoeren, sowie die Unanfechtbarkeit der gefestigten Meinung
> durch Fakten beinhaltet) sind.
>
Deine als zusammengehoerig dargestellten Eigenschaften der AIDS-Kritiker
haben wohl kaum das geringste miteinander zu tun, ich kann schon gar keinen
"oekofaschistischen" Charakterzug entdecken (wenn ich auch nicht genau
weiss, was "oekofaschistische" sein soll).
Wenn ich mal die Art der Diskussionen verfolge, dann unterscheiden sich die
Streitkulturen kaum voneinander. Jeder erkennt die Argumente der anderen
Seite nicht an und fordert Fakten, die schwer beizubringen sind.
Viele Gruesse,
Eckart.
Roshan Mamarvar
> > Engelsbewegungen zu erklaeren. Solange es kein Experiment gaebe,
> > dass dem Schwerkraftgesetz widerspricht, werde er es deshalb fuer
> > richtig halten.
>
> Gibt es längst, und zwar die Schwerkraftabschirmung mit Supraleitern.
> Das wollen aber auch nur die wenigsten wissen.
Lieber Uwe,
der Unterschied, um Dein Beispiel einmal aufzugreifen, liegt darin, das
hier keinesfalls die Schwerkraft an sich geleugnet wird, sondern gesagt
wird, man könne sie abschirmen bzw. überhaupt erstmal beinflussen.
Kein seriöser Wissenschaftler würde behaupten, es gäbe keine
Schwerkraft.
Ein Analogon zu unserem Streitpunkt wäre, daß jemand behauptet, er hätte
eine Therapie für HIV-Infektionen entdeckt.
Ihr leugnet jedoch nicht diese Therapie, sondern den gesamten HIV, und
somit mit dem obigen Beispiel die Schwerkraft.
Reuter
<ge...@online-club.de> >schrieb:>
>
>Roshan Mamarvar schreef:
>
>> > Warum macht den AIDS-Kritik - im Gegenzug - nicht mal solch einfach
>> > Falsifizierungs-Experimente, wenn das so einfach ist?
>>
>> <sarcasm>
>> Weil niemand Pharmaforschungsgelder für "kritische" Wissenschaftler
>> bereitstellt?
>> </sarcasm>
>
><sarcasm, too>
>Vielleicht weil die potentiellen Geldgeber fürchten, dass sie ihr Geld auch
>genauso gut im Kamin räuchern könnten?
></sarcasm, too>>
>
>mfG Schorsch
Also, nun macht mal halblang. Für ein ganz einfaches
Falsifizierungsexperiment braucht man keine Millionen. Wäre doch ganz
einfach: eine geeignete, nicht infizierte Zellinie vom Nachbarlabor
besorgen, hochziehen, mit was weiss ich behandeln(boosten), die dann laut
AIDS-Kritik entstehenden Microvesikel mittels zweier Zentrifugationen
aufreinigen und darin HIV-RNA nachweisen - voila, fertig ist der Nobelpreis.
Kostenpunkt so um die 300 DM. Vielleicht noch nen Western dazu, oder der
"Beweis", dass diese Mikrovesikel infektiös wären-weitere 3-500 DM. Also
nix, wozu man riesige Summen oder Sponsoren aus der Wirtschaft brauchen
würde.
Aber halt, grade dann, wenn dieser Gegenbeweis geglückt ist, kommen die
Herren mit den schwarzen Sonnenbrillen....
Grüsse,
Alex
Schorsch
aber das war etwas zu vorschnell.
Meine Position innerhalb der NG dürfte dir zumindest soweit bekannt sein, dass
wohl Du nicht fälschlicherweise annimmst, dass ich irgendein spiritualistischer
Mystispinner bin. Jedoch muss ich hier Uwe ausnahmsweise mal in Schutz nehmen, in
dem Fall ist ein Stückerl weiter informiert als Du (ausnahmsweise, da kann ich nix
für!), er bezieht sich in dem Fall auf einen anderen Effekt als den von dir
angegebenen. Es geht nicht um ein Kräftegleichgewicht zwischen Schwerkraft und
magnetischer Abstossung, sondern um was ganz anderes, und zwar um eine derzeit
noch umstrittene finnische Entdeckung (Eugene Podkletnov), bei der ein
Gravitationsabschirmungsfeld mit einer Reduktion von um die 2-4%, über rotierenden
Supraleitern während der Abbremsungsphase entdeckt worden sein soll. Immerhin
hatte das Bayerische Fernsehen, sonst eher etwas rustikal-konservativ, einen
ausführlichen Bericht darüber bereits im Programm (wenn's auch der
Bildschirmschoner "space-night" war).
Interessanter Link dazu:
http://www.sax.de/~stalker/borderland/gravity.finland.html
Die Tatsache, dass Uwe hier besser informiert war, ist aber nicht gleichzusetzen
damit, dass die Antigravitation schon als erwiesen anzusehen wäre. Aber offenbar
sind ein paar wirklich entdeckungsfreudige, unorthodoxe Wissenschaftler dabei, das
genau zu untersuchen. Sie machten keineswegs den Eindruck von völlig abgespaceten,
bekifften Pseudowissenschaftsspinnern.
Allerdings wäre auch damit keinesfalls das perpetuum mobile erfunden.
Mathias Klotz schreef:
> >Gibt es längst, und zwar die Schwerkraftabschirmung mit Supraleitern.
> >Das wollen aber auch nur die wenigsten wissen. Ist ganz ähnlich wie
> >hier, denn die Ergebnisse der Versuche widersprechen der Lehrmeinung,
> >also können sie nicht stimmen. Die Versuche müssen weiter im stillen
> >Kämmerlein gemacht werden, Gelder gibt´s nicht, und die jeweiligen
> >Wissenschaftler werden meist für bescheuert erklärt.
>
> LOL!
>
> Es gibt keine "Schwerkraftabschirmung". Bei diesen schwebenden Supraleitern
> handelt es sich lediglich um ein Kraeftegleichgewicht zwischen Schwerkraft und
> magnetischer Abstossung, ausgeloest durch induzierte Wirbelstroeme.
Helmut Wabnig
wrote:
>Tschuldige, Mathias,
>
>aber das war etwas zu vorschnell.
>Meine Position innerhalb der NG dürfte dir zumindest soweit bekannt sein, dass
>wohl Du nicht fälschlicherweise annimmst, dass ich irgendein spiritualistischer
>Mystispinner bin. Jedoch muss ich hier Uwe ausnahmsweise mal in Schutz nehmen, in
>dem Fall ist ein Stückerl weiter informiert als Du (ausnahmsweise, da kann ich nix
>für!), er bezieht sich in dem Fall auf einen anderen Effekt als den von dir
>angegebenen. Es geht nicht um ein Kräftegleichgewicht zwischen Schwerkraft und
>magnetischer Abstossung, sondern um was ganz anderes, und zwar um eine derzeit
>noch umstrittene finnische Entdeckung (Eugene Podkletnov), bei der ein
>Gravitationsabschirmungsfeld mit einer Reduktion von um die 2-4%, über rotierenden
>Supraleitern während der Abbremsungsphase entdeckt worden sein soll. Immerhin
>hatte das Bayerische Fernsehen,.......
Die! Autorität.
de.alt.dummschwatz ist das hier.
W.
PoeJue
schreibt:
>de.alt.dummschwatz ist das hier.
und warum? weil man hier solche Antworten bekommt.
BYE
Juergen
Helmut Wabnig
Ja was willst denn hören?
Nachdem die ESO-Todeln nur von-einander abschreiben,
wird anno 2299 in de.alt.natural-healing zu lesen sein,
dass anno 1999, vor 300(!) Jahren bereits an der Aufhebung
der Schwerkraft gearbeitet und geforscht worden war
und geheime Organisationen die weitere Verfolgung dieser
wissenschaftlichen Aufarbeitung durch Abblocken sämtlicher
Geldfundationen und geheimer Informationszensurierungen
zum Ersterben gebracht haben, und halt so weiter.
Da sind mir die Steinheiler noch lieber.
Die sind überhaupt herzallerliebst.
Verkaufen dem Kunden einen polierten Dreck,
zusammengeklaubt in Geröllhalden und in der
Kugelmühle auf Glanz gebracht und lügen
frech drauflos wie sie mich damit gesund zaubern.
Physikalisch denk ich mir im Kopf, ein grosser Stein
hätte sicher mehr "Wirkung" denn so ein klitzekleiner
Bachkiesel und empfehle daher das Mittragen von
mindestens 15 Kilogramm polierten Gerölls in geeigneten,
an diversen Körperteilen befestigten Lederfutteralen.
Sollte einmal schnelle Bewegung angesagt sein,
so läßt sich der Ballast mittels Reißleine abwerfen
und ich flitze durchs Gelände wie weiland der Nurmi.
Ein nicht unerheblicher Selektionsvorteil,
sollte wer hinter mir her sein wollen.
Ich sehe auch immer nur das
POSITIVE.
W.
Schorsch
ich bin nicht einer von Deinen vermeintlichen Eso-Todeln! Pass besser
auf mit Deinem sogenannten Positivismus der wohl eher Snobismus ist!
Helmut Wabnig schreef:
> Ja was willst denn hören?
> Nachdem die ESO-Todeln nur von-einander abschreiben,
> wird anno 2299 in de.alt.natural-healing zu lesen sein,
> dass anno 1999, vor 300(!) Jahren bereits an der Aufhebung
> der Schwerkraft gearbeitet und geforscht worden war
> und geheime Organisationen die weitere Verfolgung dieser
> wissenschaftlichen Aufarbeitung durch Abblocken sämtlicher
> Geldfundationen und geheimer Informationszensurierungen
> zum Ersterben gebracht haben, und halt so weiter.
Wird die Möglichkeit der Schwerkraftabschirmung wissenschaftlich
widerlegt, , bzw. zeigt sich bei weiteren Experimenten, dass der sog.
Abschirmungseffekt auf Fehlern beruht, werden wir das akzeptieren
müssen.
Ich habe doch auch geschrieben: "Die Tatsache, dass Uwe hier besser
informiert war, ist aber nicht gleichzusetzen damit, dass die
Antigravitation schon als erwiesen anzusehen wäre."
Aber da hast du in Deiner blinden Wut gegen alles vermeintlich
Esoterische schon längst nicht mehr weitergelesen.
> Da sind mir die Steinheiler noch lieber.
> Die sind überhaupt herzallerliebst.
> Verkaufen dem Kunden einen polierten Dreck,
> zusammengeklaubt in Geröllhalden und in der
> Kugelmühle auf Glanz gebracht und lügen
> frech drauflos wie sie mich damit gesund zaubern.
Da empfehle ich nochmal das Hören des Zappa-songs "The Mystery Man".
Der verdeutlicht meine Haltung.
"Take Your meditations and Your preparations and ram it up Your snout."
> Physikalisch denk ich mir im Kopf, ein grosser Stein
> hätte sicher mehr "Wirkung" denn so ein klitzekleiner
> Bachkiesel und empfehle daher das Mittragen von
> mindestens 15 Kilogramm polierten Gerölls in geeigneten,
> an diversen Körperteilen befestigten Lederfutteralen.
> Sollte einmal schnelle Bewegung angesagt sein,
> so läßt sich der Ballast mittels Reißleine abwerfen
> und ich flitze durchs Gelände wie weiland der Nurmi.
> Ein nicht unerheblicher Selektionsvorteil,
> sollte wer hinter mir her sein wollen.
>
> Ich sehe auch immer nur das
> POSITIVE.
>
> W.
Schön, so sieht also normalsprachlicher Unsinn aus, in diesem Fall von
einem wissenschaftlichen Positivisten.
PoeJue
schreibt:
>Ja was willst denn hören?
>Nachdem die ESO-Todeln nur von-einander abschreiben,
>wird anno 2299 in de.alt.natural-healing zu lesen sein,
>dass anno 1999, vor 300(!) Jahren bereits an der Aufhebung
>der Schwerkraft gearbeitet und geforscht worden war
>und geheime Organisationen die weitere Verfolgung dieser
>wissenschaftlichen Aufarbeitung durch Abblocken sämtlicher
>Geldfundationen und geheimer Informationszensurierungen
>zum Ersterben gebracht haben, und halt so weiter.
>
Du hast DOCH recht mit Deinem Satz:
>>>de.alt.dummschwatz ist das hier.
Deine oben zitierten Hirnflocken sind das beste Beispiel dafuer.
Eine japanische Physik-Professorin arbeitet seit geraumer Zeit an einer Theorie
dieses Phaenomens.
BYE
Juergen
Schorsch
ich kann deinen Tonfall, obwohl selber recht frech, in dieser Sache
nicht billigen.
Anscheinend hast Du nach "Bayerischen Fernsehen" nicht mehr
weitergelesen, und
überziehst Leute wie mich, die eine naturwissenschaftliche Ausbildung
verfolgt haben
und eben schon auf naturwissenschaftliche Methoden und Erkenntnisse
vertrauen, in
blinder Wut gegen allen Mystifax gleich auch noch mal schnell mit ein
paar
undifferenzierten Salven, die eines offenbar wissenschaftlichen
Positivisten
keinesfalls würdig sind. Ich habe in dem Fall völlig wertfrei von dem
gesprochen, was
ich über Gravitationsabschirmung gelesen bzw. gehört habe, und sage
weder, dass es
stimmt, noch dass es nicht stimmt.
DARF MAN DAS NICHT?
Ich kann nichts dafür, wenn das zweifelsohne populärwissenschaftliche
Bayerische Fernsehen
dem mehr Raum gibt als Dein offenbar recht enges positivistisches
Spatzenhirn...
Es ist nun mal eine Tatsache, das das BF davon berichtet hat. Das heisst
ja nicht, dass ich dem blindlings glaube. Würde ich dem BF blindlings
alles glauben, wäre ich wahrscheinlich CSU-Wähler... ;-)
Aber es gibt ja offenbar noch andere Quellen. Die man zumindest mal
lesen könnte, und natürlich kritisch...
Das ist doch engstirniger Dogmatismus, den Du hier betreibst, wenn Du
nix besseres tun
kannst, als einen vermeintlich Fahnenflüchtigen gleich abzuknallen!
Vorschlag: Lies die papers.
Helmut Wabnig schreef:
Helmut Wabnig
>Eine japanische Physik-Professorin arbeitet seit geraumer Zeit an einer Theorie
>dieses Phaenomens.
>
Was immer du da aufgeklaubt hast,
sie wird noch eine geraume Zeit, usw.
Physiker bist keiner.
W.
Helmut Wabnig
wrote:
>Aber es gibt ja offenbar noch andere Quellen. Die man zumindest mal
>lesen könnte, und natürlich kritisch...
>Das ist doch engstirniger Dogmatismus, den Du hier betreibst, wenn Du
>nix besseres tun
>kannst, als einen vermeintlich Fahnenflüchtigen gleich abzuknallen!
>
Also regts euch nicht so auf.
Seidts eben etwas hintennach,
woanders ist dieses Thema schon längst abgeschlossen.
>Vorschlag: Lies die papers.
Hab ich.
W.
Helmut Wabnig
wrote:
>>Vorschlag: Lies die papers.
Als alter Positivist möcht ich gerne zeigen worum es geht,
hab da zufällig einen Link,
http://cspara.uah.edu/www/research/gravity.htmlx#GMOD
Ist zwar off topic hier, aber sehr schön.
W.
Harald Kühne
Kassler schrieb in Nachricht
<7CS2u...@alnilam.toppoint.de>...
>Hallo Heino
>(heino...@mpi-dortmund.mpg.de) ## 08 Mar 99 ##
>
>>Immer diese Aufgeregtheit. Die groesste
Wissenschaftspleite des
>>Jahrhunderts waere HIV sicherlich nicht. (Mein Kandidat
dafuer
>>ist die Entwicklung von Heroin durch Bayer, wer weiss
etwas
>>spektakulaereres?)
>>
>1. wieso Heroin ?
> Ist das denn kein gutes Hustenmittel mehr?
>
Es isr natürlich immer noch das beste Keuchhustenmittel
aller Zeiten, leider mit gewissen "Randproblemen"...
>2. mein Kandidat waere die kalte Fusion.
Pons und Fleischmann waren auch nicht schlecht für die
Verleihung des inversen Nobelpreises (Bei Verleihung
desselben wird das Preisgeld umgekehrt fällig;-)
Den Gipfel hat aber m.E. die Firma S. aus B. erreicht: Es
gab da mal so ein Schwangerschaftstestmittel, das leider
Missgeburten verursachte. Reaktion des Herstellers...
umbennen!
>
>bernd
>
>--
>"Der Schlaf der Vernunft gebiert Ungeheuer."
> reply: bp...@alnilam.toppoint.de
Gruss, Harald
Schorsch
Helmut Wabnig schrieb:
mfG
J.Pötschik
>woanders ist dieses Thema schon längst abgeschlossen.
Jaaaa???
Wo denn? Von wem denn? Hat derjenige eine fertige Theorie zur
Schwerkraftabschirmung, oder meinst Du "Woanders hat man schon längst
aufgegeben"?
Schorsch
Habe jetzt einen Physiker vom MPI beauftragt, weitere Literatur zu
suchen.
Seine Meinung tendiert in die Richtung, daß das Tampére-Experiment ins
Journal of
Irreproducible Results gehoert.
Bei der Diskussion wurde es wahrscheinlich, daß es sich um
einen elektromagnetischen Effekt handelte. Schliesslich wird da mit
Supraleitern hantiert, und die koennen bekanntlich ganz leicht permanente
Stroeme tragen und damit Magnetfelder erzeugen. Die elektromagnetische
Kraft ist soviel staerker als die Graivation, daß das kleinste Stoerfeld
genuegt.
"J.Pötschik" schrieb:
mfG