Etwas weniger Elefant
Boris Wirtz
Hallo!
WA...@ANTARES.GUN.DE (Walter Greiner) glaubte sagen zu muessen :
>BORIS.WIRTZ meinte am 8.08.96:
>BW> 1. Eine Vergewaltigung ist in meinen Augen ein WESENTLICH schlimmeres Erlebnis
>BW> als ein ("normales") Gewaltverbrechen. Nenn mir ein Merkmal bei einem
>BW> Gewaltverbrechen, das eine Vergewaltigung nicht hat.
>Ja? WESENTLICH lieber ermordet als vergewaltigt? WESENTLICH lieber n' Schuß ins
>Knie und zeitlebens ein Krüppel als vergewaltigt? WESENTLICH lieber bis zur
>Querschnittlähmung verprügelt als vergewaltigt? Gewalttaten gegen Männer
>zeichnen sich durch Tod oder schwere Verletzungen als Folge aus, sonst werden
>sie gar nicht erst polizeilich registriert...
Und noch ein Eimer heisse Luft.
Du willst uns weissmachen, dass Gewaltverbrechen in erster Linie aus Ermordung
und Verkrueppelung bestehen. Dem ist NICHT so. Raub ist z.B. ein Gewaltver-
brechen, und der geht gottseidank meistens nicht so aus, dass hinterher
jemand (ver)blutend am Boden liegt.
Dann erzaehlst du uns, dass Gewalttaten gegen Maenner erst dann polizeilich
registiert werden, wenn sie Tod und schwere Verletzung ( interpretier ich
jetzt mal als Verkrueppelung ) zur Folge haben. Haeltst du das auch dann noch
aufrecht, wenn du es nochmal gelesen hast ?
Ich glaube fast, du willst um jeden Preis IRGENDETWAS finden, das schlimmer
als Vergewaltigung ist, und nachweisen, dass es haeufiger Maennern zustoesst
als Frauen. Aber abgesehen davon, dass es mir schleierhaft ist, WARUM du das
willst ( ausser vielleicht um bemitleidet zu werden ), wirken deine Bemuehungen
auf mich auch eher krampfhaft als ueberzeugend. Lass es doch lieber, oder denk
dir ein paar *gute* Argumente aus.
>BW> 2. Vergleichst du wirklich ArbeitsUNFAELLE mit Vergewaltigungen ? Hast du
>BW> nicht das Gefuehl, dich im Massstab vergriffen zu haben ?
>Nö, überhaupt nicht. Frag' mal eine x-beliebige Frau, ob sie "lieber"
>vergewaltigt werden oder bei einem ArbeitsUNFALL beide Beine abgequetscht
>kriegen möchte...
Der typische Arbeitsunfall besteht aus dem Abquetschen beider Beine ? Mensch,
in welcher Welt lebst du eigentlich ?
Und selbst wenn das der typische Arbeitsunfall waere ( er ist es nicht ), und
selbst wenn alle Betroffenen Maenner waeren, hast du dich immer noch im
Massstab vertan. Denn es handelt sich um einen UNFALL ( ah, jetzt begreift
auch Wally den subtilen Sinn von Hervorhebungen ), also etwas, was niemand
bewusst herbeigefuehrt hat, im Gegensatz zu eine Vergewaltigung, wo jemand
wissentlich und willentlich beschlossen hat, eine Frau nicht nur Schaden
zuzufuegen, sondern ihre Willen zu brechen und sie zu benutzen, als waere
sie ein Stueck Dreck.
Und diesen Unterschied siehst du nicht ein ? Dann tust du mir wirklich leid.
>BW> 3. Du setzt diese Punkte mit Vergewaltigung in Beziehung. Versuchst sie
>BW> miteinander zu vergleichen in Bezug darauf, wer Opfer ist. Dabei koennen
>BW> sie gar nicht miteinander verglichen werden, weil sie auf einer vollkommen
>BW> unterschiedlichen Ebene sind. ( Es ist z.B. nicht moeglich, den gewaltsamen
>BW> Tod von Fliegen mit dem gewaltsamen Tod von Menschen in Beziehung zu setzen.
>BW> Ich stell's mir gerade vor : "Wie kannst du es wagen, bei deinem Protest
>BW> gegen Folter in (Land deiner Wahl einsetzen) nicht der Fliegen zu gedenken,
>BW> denen Tag fuer Tag ueberall auf der Welt Beine ausgerissen werden" ).
>Ich habe Vergewaltigungen (an Frauen) mit Gewalttaten insgesamt /inklusive/
>Vergewaltigungen (in der Mehrzahl an Männern) und mit Arbeitsunfällen (Opfer
>weit überwiegend Männer) verglichen. Überlege mal, wieso _DU_ bei Letzterem
>das Ausreissen von Fliegenbeinen assoziierst... Ich bin der Meinung, daß
Tue ich nicht. Bitte gruendlicher lesen.
>männliche wie weibliche Opfer von Gewalttaten/Unfällen auf /derselben/ Ebene
>stehen: beides sind Menschen.
Als Zusammenhang reicht das nicht aus. Dann haettest du auch Opfer von
Handtaschendiebstaehlen als Vergleich nehmen koennen, hast du aber nicht.
Du hast dir die Beispiele bewusst ausgesucht, weil du die *Taten* in
Beziehung setzen wolltest, und die sind eben NICHT vergleichbar.
( Vielleicht wolltest du auch gar nicht, aber nichtsdestotrotz hast du es
getan, und ich habe dir auseinandergesetzt, warum ich das fuer Beschissen
halte. Bist du aber leider nicht drauf eingegengen. )
>BW> 4. Du fragst (polemisch), ob ich beim Lesen ueber Kriegshandlungen ( die
>BW> anderen Punkte ignoriere ich aus den genannten Gruenden )
>BW> jedesmal Hass, Ohnmacht und Angst verspuere.
>BW> Die Antwort ist nein, nicht jedesmal.
>Eben - und das, obwohl Dein spezifisch männliches Risiko, bei so etwas oder
>bei Arbeitsunfällen (und sei es "nur" ein Verkehrsunfall auf dem Weg zur
>Arbeit...) oder durch eine Gewalttat zu sterben oder bleibende Schäden
>davonzutragen, um ein VIELFACHES höher ist als das spezifisch weibliche
>Risiko, vergewaltigt zu werden.
Aber, ich wiederhole es noch einmal, DIE TATEN SIND NICHT VERGLEICHBAR.
Damit ist alles andere ( auf den Inhalt einzugehen, erpare ich mir jetzt mal )
vollkommen unwesentlich.
>Komme mir jetzt bloß keiner mit "Täter sind Männer". Wenn ich umgenietet
>werde, nützt es mir einen Sch...dreck, wenn der Täter dasselbe Geschlecht hat
>wie ich. Ich bin deswegen kein bißchen weniger unschuldig als ein weibliches
>Opfer, und auch kein bißchen weniger arm dran. Bloß mein Risiko für sowas
>ist um ein Mehrfaches höher als bei einer Frau: weil mir als Mann einfach
>nicht dasselbe Schutzbedürfnis zugestanden wird, vom Parkplatz in der
>Tiefgarage über so gut wie JEDE gefährliche Situation im Alltag, in die ich
>als Mann vorgeschickt werde, bis hin zum kriegerischen Konflikt, für den
>ausschließlich Männer zwangsrekrutiert werden.
Abgesehen davon, dass ich entschieden bezweifle, ob es wahrscheinlicher ist,
als Mann ermordet zu werden als als Frau Opfer einer Vergewaltigung zu werden
( weibliche Mordopfer ignorierst du uebrigens ), kommen wir der Sache naeher.
Du hast Angst, selbst Opfer zu werden. Das kann ich verstehen, in gewissem
Rahmen sogar nachvollziehen. Aber dann muesstest du die Situation der Frauen
doch nachfuehlen koennen. Es gibt keinen gegenseitigen Ausschluss bei der
Opferrolle. Aber die Argumentation in der Art und Weise, wie du sie fuehrst,
bringt dich auch nicht weiter. Anstatt die Solidaritaet mit den Frauen zu
bekunden, greifst du sie an, geraetst in Konfrontation mit ihnen, schadest so
deiner Sache genauso wie der ihren. Ich weiss nicht, ob du nicht einen anderen
"Gegner" suchen solltest.
Gruss, Boris
Lisa-Marie Strehly
Bitte nicht empört sein, die Pointe kommt am Schluß!
> Am Montag, dem 12.08.96 (01:52 Uhr)
> schrieb Walter Greiner vom System ANTARES.GUN.DE
>
> > Ich habe Vergewaltigungen (an Frauen) mit Gewalttaten insgesamt
> > /inklusive/ Vergewaltigungen (in der Mehrzahl an Männern) und mit
> > Arbeitsunfällen (Opfer weit überwiegend Männer) verglichen.
>
Darauf schrieb ihm Jürgen:
> Ok Baby -- jetzt hast Du gleich einen Arbeitsunfall:
>
> Ich kann mich nämlich überhaupt nichtmehr zurückhalten, Dir
> meinen riesengroßen harten Schwanz in Deinen Arsch zu rammen --
> und zwar ohne Vaseline.
>
> Was darauf stehst Du nicht??
>
> Wohl verklemmt, was?
>
> Stehst wohl nur auf Weiber -- Du ekelhafter Perversling
>
> Was -- Du willst immer noch nicht?
>
> Los bück Dich, du geile Sau
>
> Ich fick Dir das Hirn weg -- und dann hast du gar nichts
> mehr zu wollen.
>
> So einen Mann wie mich läßt kein Mann links liegen !!!
>
> Haha -- jetzt kriegst Du Saures!!!
>
> verbale Ejakulation off
>
>
> Na, wie war der kleine Arbeitsunfall???
>
> think about -- und tschüss
Wenn ich nicht wüßte, welchem A.... dieses RE gilt, wäre ich empört. Aber
ich weis es! Wally, unsere frauenfeindliche möchtegern-Lesbe, die doch in
Wirklichkeit ein Mann ist.
Spitze!!! Endlich gibt ihm (das ihr verweigere ich) wer Saures!!!
===
:-))))))) (zufriedenundschadenfrohgrins)
Lisa
_________________________________________ ________________________________
Liebet Frauen, sie flechten und weben, / Früher war ich verrückt, /
himmlische Rosen ins irdische Leben. / jetzt bin ich exzentrisch! /
----------------------------------------/ -------------------------------/
## CrossPoint v3.1 ##
Walter Greiner
BORIS.WIRTZ meinte am 14.08.96:
BW> >männliche wie weibliche Opfer von Gewalttaten/Unfällen auf /derselben/ Ebene
BW> >stehen: beides sind Menschen.
BW>
BW> Als Zusammenhang reicht das nicht aus. Dann haettest du auch Opfer von
BW> Handtaschendiebstaehlen als Vergleich nehmen koennen, hast du aber nicht.
BW> Du hast dir die Beispiele bewusst ausgesucht, weil du die *Taten* in
BW> Beziehung setzen wolltest, und die sind eben NICHT vergleichbar.
Nein: die *Taten* wollte ich eben gerade NICHT in Beziehung setzen, sondern
die Situation des jeweiligen (potentiellen) Opfers. Denn die war doch der
Ausgangspunkt der Diskussion: Angst bei der Lektüre der Tageszeitung...
Es ist bezeichnend, wie Du mit dem Geschlecht automatisch das Paradigma
wechselst: weiblich - Opfer, fühlen, leiden; männlich - Verantwortung,
"Tat". Und genau das finde ich so daneben: denn ein Opfer ist ein Opfer ist
ein Opfer, *EGAL* ob männlich oder weiblich. Ein zerquetschtes Bein ist nun
mal ab; daß niemand den Unfall beabsichtigt hat, tröstet da wenig. Aus der
Sicht eines /wirklich/ schwer geschädigten Opfers ist es eher nebensächlich,
ob man/frau jemanden persönlich dafür verantwortlich machen kann; viel
wichtiger ist da, ob und wie sich die Folgen bewältigen lassen.
Aus der Sicht des OPFERS gesehen sind also schwere Unfälle selbst mit
brutalsten Vergewaltigungen sehr wohl vergleichbar. Bloß müssen wir alle
erst noch lernen, auch Männern (die tatsächlich von solchen Ereignissen
sehr viel öfter betroffen sind als Frauen!) konsequent die Sichtweise
eines Opfers /zuzugestehen/ - genauso konsequent, wie wir das weiblichen
Vergewaltigungsopfern zugestehen.
BW> Anstatt die Solidaritaet mit den Frauen zu
BW> bekunden, greifst du sie an, geraetst in Konfrontation mit ihnen, schadest so
BW> deiner Sache genauso wie der ihren. Ich weiss nicht, ob du nicht einen anderen
BW> "Gegner" suchen solltest.
Wieso sollen eigentlich Männer alle Nasen lang ihre Solidarität mit /Frauen/
bekunden? Tun die denn umgekehrt selbiges? Ich merke nichts davon, eher
im Gegenteil.
Frauen sind mit Frauen solidarisch.
Männer sind auch mit Frauen solidarisch.
... Und wer ist mit Männern solidarisch?
--
Gruss \ /\ /
\/ \/ ally
// THE_DOT V2.23 Regist. //
Dorothea Dorsch
Walter Greiner (WA...@ANTARES.GUN.DE) trommelte am 23.08.96
zu Re: Etwas weniger Elefant:
W> Aus der
W> Sicht eines /wirklich/ schwer geschädigten Opfers ist es eher
W> nebensächlich, ob man/frau jemanden persönlich dafür verantwortlich machen
W> kann; viel wichtiger ist da, ob und wie sich die Folgen bewältigen lassen.
Das glaubst du doch wohl selber nicht.
Ich konstruiere mal 3 Beispiele:
1. Du faehrst mit dem Auto. An der Straße steht ein Baum. Als du darun-
ter bist, bricht ein großer Ast ab, begraebt deinen Wagen unter sich,
und du wirst mit zwei abgequetschten Beinen geborgen.
2. Du faehrst mit dem Auto. An der Straße steht ein Baum. Du drehst am
Lenkrad und faehrst gegen den Baum. Die Erschuetterung bringt einen
schweren Ast zum Abbrechen, er faellt auf deinen Wagen, aus dem du
dann mit zwei abgequetschten Beinen geborgen wirst.
3. Du faehrst mit dem Auto. An der Straße steht ein Baum. In den Aesten
verborgen lauert jemand, den du erst im letzten Moment siehst, mit
einem abesaegten, schweren Ast, den er im richtigen Moment loslaesst,
damit er deinen Wagen unter sich begraebt. Du wirst aus dem Wagen mit
2 abgequetschten Beinen geborgen.
Willst du wirklich behaupten, das wuerde fuer dich keinen Unterschied
machen???
DoroThea
Der Teich ist trueb, die Luft ist rein,
der Helmut muss ertrunken sein.
## CrossPoint v3.1 ##
Boris Wirtz
WA...@ANTARES.GUN.DE (Walter Greiner) writes:
WW>BORIS.WIRTZ meinte am 14.08.96:
WW>BW> >männliche wie weibliche Opfer von Gewalttaten/Unfällen auf /derselben/ Ebene
WW>BW> >stehen: beides sind Menschen.
WW>BW>
WW>BW> Als Zusammenhang reicht das nicht aus. Dann haettest du auch Opfer von
WW>BW> Handtaschendiebstaehlen als Vergleich nehmen koennen, hast du aber nicht.
WW>BW> Du hast dir die Beispiele bewusst ausgesucht, weil du die *Taten* in
WW>BW> Beziehung setzen wolltest, und die sind eben NICHT vergleichbar.
WW>Nein: die *Taten* wollte ich eben gerade NICHT in Beziehung setzen, sondern
WW>die Situation des jeweiligen (potentiellen) Opfers. Denn die war doch der
WW>Ausgangspunkt der Diskussion: Angst bei der Lektüre der Tageszeitung...
Dann hast du das weder richtig herausgearbeitet, noch war es der richtige
Platz. Denn der Ausgangspunkt war NICHT Angst bei der Lektuere von Tages-
zeitungen, sondern eine Beschreibung der Gefuehle von Frauen in bezug auf
Vergewaltigung. Wenn du ein Thema machen willst : "Maenner als Opfer",
dann mach das doch seperat, und klatsch das nicht an andere Diskussionen
hintendran, wo es nicht hingehoert und die du damit auch (zer)stoerst. Warum und
weshalb du sie stoerst habe ich dir jetzt schon ein paar Mal auseinandergesetzt,
aber du willst es ja anscheinend nicht begreifen.
WW>Es ist bezeichnend, wie Du mit dem Geschlecht automatisch das Paradigma
WW>wechselst: weiblich - Opfer, fühlen, leiden; männlich - Verantwortung,
WW>"Tat".
Bei Vergewaltigungen haben Frauen nun mal weder Verantwortung, noch begehen
sie eine Tat. Im Gegenteil, sie sind Opfer und leiden. Wuerden Maenner mit-
fuehlen ( genau das fordere ich ein, wenn du genau aufgepasst hast ), dann
wuerden keine Vergewaltigungen fexhehen, noch wuerde auf den Gefuehlen der
Frauen in der Art rumgetrampelt, wie du es tust.
Das einzige, was dir in den Sinn zu kommen scheint ist "(Wally=)Mann=Opfer",
und andere als Opfer kannst du nicht anscheinen nicht akzeptieren. Warum
akzeptierst du nicht einfach, das Vergewaltigung etwas durch und durch
Schreckliches ist ? Du hast das in der ganzen Diskussion noch nicht ein
einziges Mal zugegeben, sondern immer nur geredet, wie schlimm es denn die
Maenner haetten. Kannst du nicht verstehen, dass das den Frauen ( und auch
mir fuerchterlich auf den Senkel geht ?
WW> Und genau das finde ich so daneben: denn ein Opfer ist ein Opfer ist
WW>ein Opfer, *EGAL* ob männlich oder weiblich. Ein zerquetschtes Bein ist nun
WW>mal ab; daß niemand den Unfall beabsichtigt hat, tröstet da wenig. Aus der
WW>Sicht eines /wirklich/ schwer geschädigten Opfers ist es eher nebensächlich,
WW>ob man/frau jemanden persönlich dafür verantwortlich machen kann; viel
WW>wichtiger ist da, ob und wie sich die Folgen bewältigen lassen.
Ja, ein Opfer ist ein Opfer, aber auch die Tat ist von Bedeutung. Es IST ein
Unterschied fuer das Opfer, ob es ein Bein im Erdrutsch verliert oder ob es von
irgendjemandem boeswillig abgehackt wird. Auch und gerade bei der Verarbeitung
des Ganzen, denn zum Verlust des Beines kommt bei letzterem noch einiges an
Problemen (z.B. mit dem Umgang mit Mitmenschen) dazu. Der Unterschied besteht
nicht darin, dass jemand verantwortlich gemacht werden kann, das waere in der
Tat ein geringes Problem, sondern in der brutalen Missachtung der Person des
Opfers. Erst hier entfaltet sich die volle Bedeutung des Wortes Opfer.
Und genau das ist im Prinzip der Punkt, der Vergewaltigung von den von dir
angefuehrten Taten unterscheidet.
WW>Aus der Sicht des OPFERS gesehen sind also schwere Unfälle selbst mit
WW>brutalsten Vergewaltigungen sehr wohl vergleichbar. Bloß müssen wir alle
Sehe ich ENTSCHIEDEN anders.
WW>erst noch lernen, auch Männern (die tatsächlich von solchen Ereignissen
WW>sehr viel öfter betroffen sind als Frauen!) konsequent die Sichtweise
WW>eines Opfers /zuzugestehen/ - genauso konsequent, wie wir das weiblichen
WW>Vergewaltigungsopfern zugestehen.
Nein ( s.o. ).
WW>BW> Anstatt die Solidaritaet mit den Frauen zu
WW>BW> bekunden, greifst du sie an, geraetst in Konfrontation mit ihnen, schadest so
WW>BW> deiner Sache genauso wie der ihren. Ich weiss nicht, ob du nicht einen anderen
WW>BW> "Gegner" suchen solltest.
WW>Wieso sollen eigentlich Männer alle Nasen lang ihre Solidarität mit /Frauen/
WW>bekunden? Tun die denn umgekehrt selbiges? Ich merke nichts davon, eher
WW>im Gegenteil.
Nicht Maenner, Wally. Ich schrieb DU. DU koenntest fuer dein Anliegen
vielleicht Verbuendete gewinnen, wenn du ihnen die Hand reichst, anstatt sie
zu treten. Zumindest koenntest du Mitgefuehl erhalten, das du wohl ziemlich
dringend brauchst.
Und ich hab dir auch nichts vorgeschrieben, das "soll" ist also ueberfluessig.
ich hab dir einen Vorschlag gemacht ( einen Rat gegeben, wenn du so willst ),
und ob du ihn annimmst, ist allein deine Sache.
WW>Frauen sind mit Frauen solidarisch.
WW>Männer sind auch mit Frauen solidarisch.
WW>... Und wer ist mit Männern solidarisch?
*seufz* jaja, die armen Maenner ...
Gruss, Boris
Walter Greiner
BORIS.WIRTZ meinte am 26.08.96:
BW> WW>Wieso sollen eigentlich Männer alle Nasen lang ihre Solidarität mit /Frauen/
BW> WW>bekunden? Tun die denn umgekehrt selbiges? Ich merke nichts davon, eher
BW> WW>im Gegenteil.
BW>
BW> Nicht Maenner, Wally. Ich schrieb DU. DU koenntest fuer dein Anliegen
BW> vielleicht Verbuendete gewinnen, wenn du ihnen die Hand reichst, anstatt sie
BW> zu treten. Zumindest koenntest du Mitgefuehl erhalten, das du wohl ziemlich
BW> dringend brauchst.
Zur Zeit nicht, danke; mir geht's gut. Aber ich habe tatsächlich Zeiten
erlebt, in denen ich verdammt bitter nötig auch nur einen BRUCHTEIL des
Mitgefühls und Verständnisses gebraucht hätte, das in dieser Gesellschaft
jeder Frau selbstverständlichst entgegengebracht wird, sobald sie ein Problem
hat. /Als/ /Mann/ habe ich das aber nicht gekriegt...
Aufgrund dieser Situation stand ich kurz davor, eines von fast zehntausend
männlichen Suizidopfern jährlich in Deutschland (fast dreimal so viele wie
weibliche, mehr als Verkehrsopfer insgesamt!) zu werden.
Und seit dieser Erfahrung reagiere ich allergisch auf Männer, die von anderen
Männern Mitgefühl und Verständnis und Solidarität immer wieder nur /für/
/Frauen/ einfordern - auf Kosten von Männern, denen's viel dreckiger geht.
Walter Greiner
DOROTHEA_DORSCH meinte am 25.08.96:
DD> 1. Du faehrst mit dem Auto. An der Straße steht ein Baum. Als du darun-
DD> ter bist, bricht ein großer Ast ab, begraebt deinen Wagen unter sich,
DD> und du wirst mit zwei abgequetschten Beinen geborgen.
DD>
DD> 2. Du faehrst mit dem Auto. An der Straße steht ein Baum. Du drehst am
DD> Lenkrad und faehrst gegen den Baum. Die Erschuetterung bringt einen
DD> schweren Ast zum Abbrechen, er faellt auf deinen Wagen, aus dem du
DD> dann mit zwei abgequetschten Beinen geborgen wirst.
DD>
DD> 3. Du faehrst mit dem Auto. An der Straße steht ein Baum. In den Aesten
DD> verborgen lauert jemand, den du erst im letzten Moment siehst, mit
DD> einem abesaegten, schweren Ast, den er im richtigen Moment loslaesst,
DD> damit er deinen Wagen unter sich begraebt. Du wirst aus dem Wagen mit
DD> 2 abgequetschten Beinen geborgen.
DD>
DD> Willst du wirklich behaupten, das wuerde fuer dich keinen Unterschied
DD> machen???
Keinen sehr wesentlichen. In allen drei Fällen müßte ich erst mal um's blanke
Überleben bangen, dann mit der Verkrüppelung körperlich, psychisch und
praktisch für den Rest meines Lebens fertig werden.
Im Vergleich dazu macht es für mich wirklich nur einen marginalen
Unterschied, ob wie in Fall 3) jemand anders böswillig gehandelt hat oder ob
ich (womöglich sogar in suizidaler Absicht) selber schuld oder Opfer eines
Zufalls bin.
Fall 3 (wegen vorsätzlicher Täterschaft am ehesten mit einer Vergewaltigung
vergleichbar) wäre mir im Zweifelsfall sogar lieber als Fall 2, weil da
vielleicht wenigstens noch eine Entschädigung herausspringen könnte - wenn
die auch angesichts des Schadens allemal nur ein Tropfen auf den heißen Stein
wäre...
Johanna Melzer
Hi Walter,
> Und seit dieser Erfahrung reagiere ich allergisch auf Männer, die von
> anderen Männern Mitgefühl und Verständnis und Solidarität immer wieder nur
> /für/ /Frauen/ einfordern - auf Kosten von Männern, denen's viel dreckiger
> geht.
Armes Hascher'l
Tschö
Johanna
Da gab es vier Jahre lang ganze Quadratmeilen Landes,
da war der Mord obligatorisch, waehrend er eine halbe
Stunde davon entfernt ebenso streng verboten war.
Sagte ich Mord? Natuerlich Mord. Soldaten sind Moerder.
Kurt Tucholsky
Rainer M. Vogelmann
Hallo allerseits,
Wally schrieb in diesem Brett:
> Und seit dieser Erfahrung reagiere ich allergisch auf Männer, die von
> anderen Männern Mitgefühl und Verständnis und Solidarität immer wieder nur
> /für/ /Frauen/ einfordern - auf Kosten von Männern, denen's viel dreckiger
> geht.
Da kann ich ihm nur zustimmen.
Es wird Zeit, daß wir Männer damit aufhören, unser eigenes Mann-sein zu
verleugnen. Denn wenn wir "sexistischen, bösen, und grundsätzlich für
alles schlimme auf der Welt verantwortlichen" Männer uns mit allen Frauen
dieser Welt in allen Punkten verständig, mitfühlend und solidarisch
erklären, macht uns das weder zu Frauen (das wär ja ach so schön, denn
dann wäre alles gut, weil Frau=gut), noch zu "besseren" Männern.
Hilfreich wäre m.E. die Auseinandersetzung mit der eigenen Männlichkeit.
Sich dabei in diesem Brett in Frauenthemen verwickeln zu lassen halte ich
daher nicht für sehr förderlich. Diese sollten die Frauen in ihrem Brett
behandeln. Dafür haben sie es ja schließlich. Als Freiraum (=Männerfreien
Raum) eben. Einen solchen Freiraum, hier im Sinne eines Frauenfreien
Raumes, brauchen wir Männer m.E. auch. Hier könnten zum Beispiel
Möglichkeiten von Solidarität unter Männern diskutiert werden. Und zwar
Solidarität jenseits von Chauvinismus.
Die Auseinandersetzung mit dem anderen Geschlecht könnte dann ja auf einer
gemeinsamen Plattform stattfinden. Wobei es eben wirklich um
Auseinandersetzung gehen sollte, und nicht um Selbstverleumdung.
Um keine Mißverständnisse aufkommen zu lassen:
Ich bin entschieden gegen jedwede Diskriminierung eines Menschen, aufgrund
welchen Merkmales auch immer, wozu eben auch das Geschlecht gehört.
In meiner Eigenschaft als Mann, im speziellen gegen die Diskriminierung
von Männern durch Frauen sowie durch Männer selbst, wie man sie in
diversen Brettern des CL-Netzes immer häufiger antrifft.
Gruß aus dem Wilden Süden
Rainer
--
Wenn man zum Leben nicht ja sagen kann,
sollte man wenigsten sagen: na ja...
(Walter Jens)
## CrossPoint v3.1 R ##
Walter Greiner
JOHANNA meinte am 31.08.96:
J> Da gab es vier Jahre lang ganze Quadratmeilen Landes,
J> da war der Mord obligatorisch, waehrend er eine halbe
J> Stunde davon entfernt ebenso streng verboten war.
J> Sagte ich Mord? Natuerlich Mord. Soldaten sind Moerder.
J>
J> Kurt Tucholsky
Soldaten sind zuallererst OPFER - und zwar fast ausschließlich männliche.
Die wenigsten gehen freiwillig in einen Krieg...
Peter Wasem
WA...@ANTARES.GUN.DE (Wally) meinte am 02.09.96
zum Thema Re: Etwas weniger Elefant"
folgendes:
> Soldaten sind zuallererst OPFER - und zwar fast ausschließlich männliche.
> Die wenigsten gehen freiwillig in einen Krieg...
Es ist mE eine Binsenweisheit, daß Täter in der Regel auch Opfer sind.
Aber was hat das mit einer unverbindlichen Freiwilligkeit zu tun.
Stell Dir vor es ist Krieg und keiner geht hin!
> Gruss \ /\ /
> \/ \/ ally
--
(C) by PWA (Peter H Wasem) PGP-Key on request Sprecher AG JG Leipzig
"Alle Emanzipation ist die Zurueckfuehrung der menschlichen Welt, der
Verhaeltnisse, auf den Menschen selbst."
- Karl Marx, Zur Judenfrage
Walter Greiner
P.WASEM meinte am 3.09.96:
PW> > Soldaten sind zuallererst OPFER - und zwar fast ausschließlich männliche.
PW> > Die wenigsten gehen freiwillig in einen Krieg...
PW>
PW> Es ist mE eine Binsenweisheit, daß Täter in der Regel auch Opfer sind.
PW> Aber was hat das mit einer unverbindlichen Freiwilligkeit zu tun.
/Unverbindliche/ Freiwilligkeit??? Frag mal Leute, die in den zweiten
Weltkrieg geschickt wurden, wie "unverbindlich" das war :-/
PW> Stell Dir vor es ist Krieg und keiner geht hin!
"Stell dir vor, es kommt Krieg, und keiner geht hin,
dann kommt der Krieg zu euch!
Wer zu Hause bleibt, wenn der Kampf beginnt,
und läßt Andere kämpfen für seine Sache,
der muß sich vorsehen;
denn wer den Kampf nicht geteilt hat,
der wird teilen die Niederlage.
Nicht einmal Kampf vermeidet,
wer den Kampf vermeiden will;
denn es wird kämpfen für die Sache des Feinds,
wer für seine eigene Sache nicht gekämpft hat."
So das Originalzitat von Bert Brecht. Hört sich doch SEHR anders an, wenn
man es ausnahmsweise mal /nicht/ sinnentstellend aus dem Zusammenhang
reißt!
Übrigens: Brecht hat recht...
--
Gruss \ /\ /
\/ \/ ally
// THE_DOT V2.23 Regist. //
Boris Wirtz
R.VOG...@LINK-S.cl.sub.de (Rainer M. Vogelmann) writes:
>Hallo allerseits,
>Wally schrieb in diesem Brett:
>> Und seit dieser Erfahrung reagiere ich allergisch auf Männer, die von
>> anderen Männern Mitgefühl und Verständnis und Solidarität immer wieder nur
>> /für/ /Frauen/ einfordern - auf Kosten von Männern, denen's viel dreckiger
>> geht.
>Da kann ich ihm nur zustimmen.
Maennern gehts dreckiger als Frauen ? Und auch noch viel ? In welcher Welt
lebst du denn ? Objektiv werden Frauen in dieser Gesellschaft in vielen
Dingen Maennern gegenueber benachteiligt. Das heisst aber nicht, dass es nicht
auch Maennern dreckig gehen kann, und dass in manchen Dingen Maenner auch
schlechter wegkommen, aber im Ganzen wuerde ich eher von einer Benachteiligung
von Frauen ausgehen.
Ich werde an Wally nie verstehen ( und du unterstuetzt ihn da auch noch ),
dass er glaubt, wenn ich mich mit Frauen solidarisch erklaere, nehme ich
den Maennern irgendwas weg. Was KOSTET es denn die Maenner, wie Wally so
schoen sagt ? ICH habe keine Lust, jedesmal wenn ich mit einer Frau Mitgefuehl
habe, oder Verstaendnis und Solidaritaet zeige, mich dafuer entschuldigen
zu sollen, wie Wally das fordert. All das sind positive Dinge, und keinem
Mann wird dadurch geschadet. Mich mit einer Frau verbunden zu fuehlen, heisst
nicht, dass ich nicht auch Mitgefuehl fuer einen Mann zeigen kann. Diese
zwanghafte Trennung zwischen Mitgefuehl fuer Maenner und Frauen finde ich
einfach zum kotzen. Und die Idee der Ausschliesslichkeit noch mehr.
>Es wird Zeit, daß wir Männer damit aufhören, unser eigenes Mann-sein zu
>verleugnen. Denn wenn wir "sexistischen, bösen, und grundsätzlich für
Was soll das sein, "sein Mann-sein verleugnen" ? Bestreiten, dass ich
einen Schwanz zwischen den Beinen habe ? Ich tue das nicht (waer auch
ziemlich sinnlos), und ich kenne auch keinen, der das tut. Ich leugne nur
die Unabaenderlichkeit bestimmter Verhaltensweisen, die gemeinhin als
"maennlich" betrachtet werden. Ich habe keinen Nerv, mich in irgendeine
Form pressen zu lassen, nur weil es irgendjemandem so passt. Wenn jemand
(oder jefrau) mein Verhalten kritisiert, hoer ich mir das an, und wenn es
begruendet ist, versuche ich mich zu aendern. Egal, ob es in dein Bild
von Maennlichkeit passt oder nicht.
>alles schlimme auf der Welt verantwortlichen" Männer uns mit allen Frauen
>dieser Welt in allen Punkten verständig, mitfühlend und solidarisch
>erklären, macht uns das weder zu Frauen (das wär ja ach so schön, denn
>dann wäre alles gut, weil Frau=gut), noch zu "besseren" Männern.
Prima. In welch einer Welt lebst du eigentlich ? Du wehrst dich gegen
"Mann = boese" und "Frau = gut". Ist insofern berechtigt, als ein Mensch,
der eine solche Meinung vertraete, ein ziemlich undifferenziertes (primitives?)
Weltbild haette, und seine Vorurteile in Form von sexistischen Aeusserungen
in die Welt setzen wuerde. Bloss kenne ich keine Frau (denn dahin zielt
deine Bemerkung), die so daechte. Ich kenne aber eine Menge Frauen, die
eine Menge schlechte Erfahrungen mit Maennern gemacht haben, und nicht gut
auf sie zu sprechen sind (meistens mit Recht).
Wer sich undifferenziert mit allen Frauen in allen Punkten solidarisch
erklaert, weil es sich um Frauen handelt, ist genauso ein Sexist wie der,
der aus dem gleichen Grunde das Gegenteil tut (und auch der, der alle
Maenner als "boese" darstellt, weil es sich um Maenner handelt). Jede Person,
die versucht, das nicht zu tun, hat meine Hochachtung.
Das grosse Problem, dass ich mit deiner Aeusserung habe, ist dass sie (mehr
oder weniger kaschiert) voller Sexismus ist. Du willst "Maennlichkeit"
definieren, und allein dieses Vorhaben ist (bzw. kann sein, wenn du nicht
SEHR, SEHR vorsichtig bist) sexistisch.
>Hilfreich wäre m.E. die Auseinandersetzung mit der eigenen Männlichkeit.
Viel Spass ! (Sorry, couldn't resist :)
>Sich dabei in diesem Brett in Frauenthemen verwickeln zu lassen halte ich
>daher nicht für sehr förderlich. Diese sollten die Frauen in ihrem Brett
Kannst du "Frauenthemen: naeher definieren ? Wenn es sich um Themen handelt,
die sich um Beziehungen zwischen Frauen drehen, geht deine Aeusserung in
Ordnung, wenn es sich um Themen handelt, die die Beziehungen zwischen Frauen
und Maennern betrifft, nicht. In diesem Fall betrachte ich schon die
Betitelung als "Frauenthemen" als Versuch, sich aus der Verantwortung fuer
das eigene Verhalten zu stehlen. Denn dann sind wir Maenner genau so betroffen
wie Frauen. (Das Argument zieht sich mit "verwickeln lassen" weiter, es
wuerde so aussehen, als haetten wir Maenner kein Interesse an der Behandlung
"zwischengeschlechtlicher" Themen.)
>behandeln. Dafür haben sie es ja schließlich. Als Freiraum (=Männerfreien
>Raum) eben. Einen solchen Freiraum, hier im Sinne eines Frauenfreien
>Raumes, brauchen wir Männer m.E. auch. Hier könnten zum Beispiel
>Möglichkeiten von Solidarität unter Männern diskutiert werden. Und zwar
>Solidarität jenseits von Chauvinismus.
>Die Auseinandersetzung mit dem anderen Geschlecht könnte dann ja auf einer
Ich wuerde die Formulierung "Gespraech" vorziehen.
>gemeinsamen Plattform stattfinden. Wobei es eben wirklich um
>Auseinandersetzung gehen sollte, und nicht um Selbstverleumdung.
s.o.
>Um keine Mißverständnisse aufkommen zu lassen:
>Ich bin entschieden gegen jedwede Diskriminierung eines Menschen, aufgrund
>welchen Merkmales auch immer, wozu eben auch das Geschlecht gehört.
Absolut unterstuetzenswert.
>In meiner Eigenschaft als Mann, im speziellen gegen die Diskriminierung
>von Männern durch Frauen sowie durch Männer selbst, wie man sie in
>diversen Brettern des CL-Netzes immer häufiger antrifft.
Anmerkung am Rande:
Es ist erstaunlich, dass sich Leute immer lieber mit den Diskriminierungen
beschaeftigen, wo sie Opfer sind, als mit denen, wo sie Taeter sind.
Noch zum Schluss : Ich moechte nicht als PC-Heini erscheinen, der sich an
irgendwelchen Formulierungen hochzieht, die vielleicht ja doch ganz anders
gemeint waren. Ich hoffe, meine Kritikpunkte sind zum Ausdruck gekommen.
Sie sollen eher ein konstruktiver Beitrag sein zu dem, was du "Auseinander-
setzung mit der eigenen Maennlichkeit" nennst. Grundsaetzlich unterstuetze
ich diesen Versuch, glaube aber, dass die Auseinandersetzung mit Frauen
(bzw. "maennlichem" Verhalten gegenueber Frauen) nicht vernachlaessigt
werden darf.
Gruss ( aus dem hohen Nordem :), Boris
Peter Wasem
Hallo Wally,
Du meintest am 06.09.96 um 16:06 im Brett /CL/MAENNER/DISKUSSION
zum Thema "Re: Etwas weniger Elefant":
PW>> > Soldaten sind zuallererst OPFER - und zwar fast ausschließlich
PW>> > männliche. Die wenigsten gehen freiwillig in einen Krieg...
PW>> Es ist mE eine Binsenweisheit, daß Täter in der Regel auch Opfer sind.
PW>> Aber was hat das mit einer unverbindlichen Freiwilligkeit zu tun.
> /Unverbindliche/ Freiwilligkeit??? Frag mal Leute, die in den zweiten
> Weltkrieg geschickt wurden, wie "unverbindlich" das war :-/
Natuerlich war die Einberufung nicht "unverbindlich" - lesen Wally! -
jedoch die hypothetische Freiwilligkeit. Ich halte es fuer sehr billig,
Alternativlosigkeit aus staatlichen Zwang anzunehmen. Genug haben sich
"gedrueckt" bzw. den "Gegnern" angeschlossen ....
PW>> Stell Dir vor es ist Krieg und keiner geht hin!
> [Brecht Zitat]
> So das Originalzitat von Bert Brecht. Hört sich doch SEHR anders an, wenn
> man es ausnahmsweise mal /nicht/ sinnentstellend aus dem Zusammenhang
> reißt!
Also ich habe erstmal nicht Brecht sondern meinen alten Kumpel IM Lutz
(und 100.000 andere). Deine billigen Anwuerfe entbehren somit jeder
Grundlage.
> Übrigens: Brecht hat recht...
Sehe ich im Zeitalter subkritischer Nuklearwaffen und des genzen andren
KriegsSonerMülls nicht so. Aber das gehört hier wohl kaum hin ...
> Gruss \ /\ /
> \/ \/ ally
--
(C) by PWA (R) Peter H Wasem Leipzig/Germany PGP * 22.04.1974
"Heute sind die Herren vom Militaer viel empfindlicher, entrüsten sich und
rufen nach dem Staatsanwalt ... In dem Satz 'Soldaten sind Moerder' eine
Beleidigung der deutschen Reichswehr zu finden, ist wirklich der Gipfel
der Unvernunft. Der Satz soll doch fuer soll Soldaten aller Nationalitäten
gelten und offenbar fuer alle Kriegsteilnehmer,..."
Friedensnobelpreistraeger Ludwig Quidde am 08.03.1932 in der
Weltbuehne" - gefunden von Gerhard Zwerenz
_________________________ PGP-Public-Key als Empfangsbestaetigung
## CrossPoint v3.11 ##
Walter Greiner
BORIS.WIRTZ meinte am 9.09.96:
BW> ... Objektiv werden Frauen in dieser Gesellschaft in vielen
BW> Dingen Maennern gegenueber benachteiligt. Das heisst aber nicht, dass es nicht
BW> auch Maennern dreckig gehen kann, und dass in manchen Dingen Maenner auch
BW> schlechter wegkommen, aber im Ganzen wuerde ich eher von einer Benachteiligung
BW> von Frauen ausgehen.
So? Dann vergleichen wir doch mal:
1. Männer müssen Wehr/Ersatzdienst ableisten, Frauen nicht: ein Lebensjahr
kasernierte, unbezahlte Zwangsarbeit. Und im Kriegsfall als erster die
Rübe hinhalten...
2. Frauen dürfen mit 60 in Rente gehen, Männer im Regelfall erst mit 65,
obwohl Männer eine um 6-7 Jahre /geringere/ Lebenserwartung haben:
statistisch dann also 19 gegen 8 Lebensjahre Ruhestandsanspruch nach 5
Jahre /kürzerem/ Erwerbsleben.
3. Männern wird im Fall einer Scheidung das Sorgerecht für ihre
Kinder entzogen, wenn die /Frau/ das so wünscht - sie braucht's
nur zu sagen und noch nicht mal zu begründen. Steht zwar nicht
explizit so im Gesetz und ist auch nicht in jedem Einzelfall so;
aber die gesetzlichen Rahmenbedingungen sind so gestaltet, daß es
de facto in 95% der Fälle so ist.
Kannst Du mir auch nur ein einziges bei uns gültiges Gesetz nennen, das
Frauen gegenüber Männern ähnlich massiv benachteiligt?
Komm mir jetzt bloß nicht mit der angeblichen Benachteiligung im Beruf:
von der Ausbildung her haben Frauen da heute exakt dieselben Möglichkeiten
wie Männer, und von den Einstellungschancen her sind sie zumindest im
öffentlichen Dienst sogar klar im Vorteil.
Von den 10 schlechtesten Berufen (in den USA; bei uns dürfte es kaum anders
sein) sind 9 fast auschließliche Männerberufe! Ich habe noch nix davon
gehört, daß sich eine Feministin für eine Frauenquote bei der Müllabfuhr
eingesetzt hätte, oder beim Straßen- oder Bergbau, oder im Speditionsgewerbe.
Überall da, wo's für mau hart und gefährlich zugeht, "dürfen" Männer den
Scheißjob machen, auf dessen Leistungen sich auch frau tagtäglich stützt.
Das hat seinen Grund: in der Regel haben nämlich /nur/ Männer keine
Alternative zu solchen Jobs; Frauen haben da immer noch die Alternative
"Mutterschaft" (plus eventuell ein zwar auch schlecht bezahlter, aber
wenigstens körperlich bequemer und ungefährlicher Halbtagsjob). Bevor eine
Frau sich selber bei der Müllabfuhr bewirbt, heiratet sie lieber einen
Müllmann. Für den Mann dagegen heißt die Alternative "Obdachlosenasyl",
mangels geeigneter und williger Partnerinnen für eine Rolle als Hausmann.
Daß Männer bei uns statistisch über 6 Jahre weniger zu leben haben als
Frauen, ist ebensowenig ein Naturgesetz wie die Tatsache, daß fast dreimal so
viele Männer wie Frauen (über 9000 Männer pro Jahr allein in Deutschland -
mehr als Verkehrsopfer insgesamt!) durch Suizid sterben. Beides hat mit den
Realitäten unserer Gesellschaft zu tun.
BW> Ich werde an Wally nie verstehen ( und du unterstuetzt ihn da auch noch ),
BW> dass er glaubt, wenn ich mich mit Frauen solidarisch erklaere, nehme ich
BW> den Maennern irgendwas weg. Was KOSTET es denn die Maenner, wie Wally so
BW> schoen sagt ?
Es KOSTET sie ein gesellschaftspolitisches Klima, in dem obige Asymmetrien
(und da gibt's noch mehr...) auch endlich mal angegangen werden könnten :-/
Selbst hier im Männerbrett kostet es ja Mut und hat Flames zur Folge, an dem
Dogma von der "benachteiligten Frau" zu kratzen. Dabei sind obige Dinge nun
mal harte Realität, während ich als Belege zu der angeblichen Benachteiligung
von Frauen in unserer heutigen(!) Gesellschaft bisher fast nur Wischiwaschi
gehört habe, das sich bei genauerer Betrachtung in Luft auflöst.
Aber vielleicht kannst _DU_ ja dem oben genannten mal entsprechend
schwerwiegende, harte Fakten entgegensetzen. Ich bin gespannt...
--
Gruss \ /\ /
\/ \/ ally
// THE_DOT V2.23 Regist. //
Jürgen Vogt
WA...@ANTARES.GUN.DE meinte am 11.09.96
zum Thema "Re: Etwas weniger Elefant":
WG> [...geöscht...]
WG> Kannst Du mir auch nur ein einziges bei uns gültiges Gesetz nennen, das
WG> Frauen gegenüber Männern ähnlich massiv benachteiligt?
WG>
WG> [...geöscht...]
WG>
WG> Gruss \ /\ /
WG> \/ \/ ally
Hallo Wally,
sag mal, hast du dich nicht an einer ähnlichen Diskussion in /CL/FRAUEN/
DISKUSSION beteiligt und bist dort schon wiederlegt worden?
MfG Jürgen
-------------------------------------------------------------------------------
Rap's Gesetz der unbeseelten Reproduktion:
Wenn man etwas oft genug auseinandernimmt und wieder
zusammensetzt, hat man schließlich zwei davon.
Gregor Zattler
Liebe Netzgemeinde,
ich beziehe mich auf
Walter Greiner <Wa...@ANTARES.GUN.DE>:
"Etwas weniger Elefant"
in: /CL/MAENNER/DISKUSSION
vom: Mittwoch, den 11.09.96
(message-id:6f40e26e....@point13.antares.gun.de).
Werner schrieb:
WG> 1. Maenner muessen Wehr/Ersatzdienst ableisten, Frauen nicht: ein
WG> Lebensjahr kasernierte, unbezahlte Zwangsarbeit. Und im Kriegsfall als
WG> erster die Ruebe hinhalten...
WG> 2. Frauen duerfen mit 60 in Rente gehen, Maenner im Regelfall erst mit 65,
WG> obwohl Maenner eine um 6-7 Jahre /geringere/ Lebenserwartung haben:
WG> statistisch dann also 19 gegen 8 Lebensjahre Ruhestandsanspruch nach 5
WG> Jahre /kuerzerem/ Erwerbsleben.
WG> 3. Maennern wird im Fall einer Scheidung das Sorgerecht fuer ihre
WG> Kinder entzogen, wenn die /Frau/ das so wuenscht - sie braucht's
WG> nur zu sagen und noch nicht mal zu begruenden. Steht zwar nicht
WG> explizit so im Gesetz und ist auch nicht in jedem Einzelfall so;
WG> aber die gesetzlichen Rahmenbedingungen sind so gestaltet, dass es
WG> de facto in 95% der Faelle so ist.
Vor laaanger Zeit begann dieser Thread mal, weil einer
(unter anderem) sagen wollte, dass er durch die
Diskussionen in den /CL/FRAUEN/* -Brettern gelernt habe,
dass Maenner da oft als Elefanten (im Prozellanladen)
auftreten und dass er versuchen werde, kuenftig selbst
*etwas weniger Elefant* zu sein.
Und nun so was.
Welche UNO -Organisation war das doch gleich, die vor ein
paar Jahren feststellte, dass Frauen weltweit 2/3 der
Arbeit leisten, weniger als 10 % des Vermoegens eigentuemen
und ueber weniger als die Haelfte des Einkommen verfuegen?
Das ist bei uns auch nicht wesentlich anders.
Keine frauenspezifischen Fluchtgruende im Asylrecht --
obwohl Massenvergewaltigungen in Buergerkriegen die Regel
sind.
Zwangsberatung beim Schwangerschaftsabbruch.
Immer noch deutlich weniger als die Haelfte der
Studierenden sind Frauen. Der Anteil der Professorinnen ist
verschwindend gering.
Die Schaetzungen schwanken: Zwischen 1/7 und 1/4 aller
Frauen wurden als Kinder sexuell 'missbraucht'. In 95 % der
Faelle von Maennern.
Vergewaltigung in der Ehe ist nicht strafbar. Erzwungene
orale oder anale Penetration gilt nicht als Vergewaltigung.
Die Penetration mit Gegenstaenden auch nicht.
Prostituierte muessen Steuern zahlen, kriegen aber keine
Sozialversicherung.
Rentenzahlungen fuer Frauen fallen i.d.R. geringer aus,
weil sie durch die gesellschaftlichen Umstaende gezwungen
sind, ihre Lohnarbeit wegen Kinderaufzucht zu unterbrechen.
[...]
Es ist einfach aergerlich, dass man sich mit so einem
Scheiss ueberhaupt beschaeftigen muss. In den
/CL/KOORDINATION/* -Brettern geht's immer wieder um den
Anspruch des /CL -Netzes, als 'linkes Oekopax -Netz' und
hier werden solche Positionen vertreten.
Aetzend.
Ciao, Gregor
--
PGP-Key per Empfangsbestaetigung
Walter Greiner
J.VOGT meinte am 13.09.96:
JV> sag mal, hast du dich nicht an einer ähnlichen Diskussion in /CL/FRAUEN/
JV> DISKUSSION beteiligt und bist dort schon wiederlegt worden?
Wenn das so ist, dann sollte es Dir ja nicht schwerfallen, mich hier mit
denselben Argumenten zu widerlegen. Also mal los, ich bin gespannt: welches
bei uns gültige Gesetz benachteiligt Frauen ähnlich massiv wie die drei von
mir genannten (Wehrdienst, Rente, Sorgerecht) die Männer?
Boris Wirtz
Oh Wally, nicht SCHON wieder !
WA...@ANTARES.GUN.DE (Walter Greiner) writes:
WG>BORIS.WIRTZ meinte am 9.09.96:
WG>BW> ... Objektiv werden Frauen in dieser Gesellschaft in vielen
WG>BW> Dingen Maennern gegenueber benachteiligt. Das heisst aber nicht, dass es nicht
WG>BW> auch Maennern dreckig gehen kann, und dass in manchen Dingen Maenner auch
WG>BW> schlechter wegkommen, aber im Ganzen wuerde ich eher von einer Benachteiligung
WG>BW> von Frauen ausgehen.
WG>So? Dann vergleichen wir doch mal:
WG>1. Männer müssen Wehr/Ersatzdienst ableisten, Frauen nicht: ein Lebensjahr
WG> kasernierte, unbezahlte Zwangsarbeit. Und im Kriegsfall als erster die
WG> Rübe hinhalten...
Frauen leisten im Regelfall ihr ganzes Leben lang unbezahlte, und im
gesellschaftlichen Kontext ( ja, das bist auch (und gerade) du, Wally! )
minderbewertete Arbeit. Zu nennen waere da Kindererziehung, Altenpflege, ...
WG>2. Frauen dürfen mit 60 in Rente gehen, Männer im Regelfall erst mit 65,
WG> obwohl Männer eine um 6-7 Jahre /geringere/ Lebenserwartung haben:
WG> statistisch dann also 19 gegen 8 Lebensjahre Ruhestandsanspruch nach 5
WG> Jahre /kürzerem/ Erwerbsleben.
Frauen haben wesentlich schlechtere Chancen (immer noch), ueberhaupt in
einen Beruf zu kommen. Wie sieht das Verhaeltnis beschaeftigter Maenner/Frauen
aus, wie das arbeitsloser (kommen Frauen, die nach laengerer Kindererziehungs-/
Hausfrauenzeit einen Job suchen, eigentlich immer noch nicht in die
Arbeitslosenstatistik ?) Maenner/Frauen ?
WG>3. Männern wird im Fall einer Scheidung das Sorgerecht für ihre
WG> Kinder entzogen, wenn die /Frau/ das so wünscht - sie braucht's
WG> nur zu sagen und noch nicht mal zu begründen. Steht zwar nicht
WG> explizit so im Gesetz und ist auch nicht in jedem Einzelfall so;
WG> aber die gesetzlichen Rahmenbedingungen sind so gestaltet, daß es
WG> de facto in 95% der Fälle so ist.
Maenner haben die Moeglichkeit, eine (schwangere) Frau einfach sitzen zu lassen,
die einzige Konsequenz, die sie ziehen muessen, ist fuer das Kind zu zahlen.
Aber mit Erziehung und den ganzen sozialen Folgen (nicht arbeiten gehen koennen,
soziale Verelendung) koennen sie die Frau sitzen lassen.
WG>Kannst Du mir auch nur ein einziges bei uns gültiges Gesetz nennen, das
WG>Frauen gegenüber Männern ähnlich massiv benachteiligt?
Paragraph 218 ?
WG>Komm mir jetzt bloß nicht mit der angeblichen Benachteiligung im Beruf:
WG>von der Ausbildung her haben Frauen da heute exakt dieselben Möglichkeiten
WG>wie Männer, und von den Einstellungschancen her sind sie zumindest im
WG>öffentlichen Dienst sogar klar im Vorteil.
Ausbildung ist nicht gleich Berufsausuebung. Da siehts anders aus. Die
Einstellungschancen im oeffentlichen Dienst sind hoeher, WEIL IMMER NOCH
WEIT UNTER DER HAELFTE DER DORT BESCHAEFTIGTEN FRAUEN SIND !!!!!! Die
"Frauen werden bevorzugt eingestellt"-Schiene dient zum Ausgleich einer
bereits bestehenden Ungerechtigkeit ZUUNGUNSTEN Frauen. Klar haben dadurch
im Augenblick Maenner Nachteile ( zumindestens, wenn mehr Frauen eingestellt
werden als Maenner ), aber dafuer hatten sie auch jahrzehntelang Vorteile.
WG>Von den 10 schlechtesten Berufen (in den USA; bei uns dürfte es kaum anders
WG>sein) sind 9 fast auschließliche Männerberufe! Ich habe noch nix davon
WG>gehört, daß sich eine Feministin für eine Frauenquote bei der Müllabfuhr
WG>eingesetzt hätte, oder beim Straßen- oder Bergbau, oder im Speditionsgewerbe.
Welche Berufe sind das, und nach welchen Kriterien beurteilst du sie als
"schlecht" ?
Wenn Frauen einen Beruf ergreifen wollen, und das nicht koennen, aus dem
einzigen Grund, weil sie Frauen sind, ist das eine Benachteiligung. Wenn
sie einen Beruf nicht ergreifen wollen, ist das ihr gutes Recht. Schliesslich
regst du dich als Anfechter der maennlichen "Benachteiligung" auch nicht
darueber auf, wie niedrig der maennliche Anteil unter Putzfrauen ist, oder ?
WG>Überall da, wo's für mau hart und gefährlich zugeht, "dürfen" Männer den
WG>Scheißjob machen, auf dessen Leistungen sich auch frau tagtäglich stützt.
WG>Das hat seinen Grund: in der Regel haben nämlich /nur/ Männer keine
WG>Alternative zu solchen Jobs; Frauen haben da immer noch die Alternative
WG>"Mutterschaft" (plus eventuell ein zwar auch schlecht bezahlter, aber
WG>wenigstens körperlich bequemer und ungefährlicher Halbtagsjob). Bevor eine
WG>Frau sich selber bei der Müllabfuhr bewirbt, heiratet sie lieber einen
WG>Müllmann. Für den Mann dagegen heißt die Alternative "Obdachlosenasyl",
WG>mangels geeigneter und williger Partnerinnen für eine Rolle als Hausmann.
Spinner. Les dir den Absatz noch mal gruendlich durch, vielleicht kommst
du dann alleine drauf, was fuer einen Bloedsinn du hier verzapfst. Du hast
echt ein ziemich krankes Weltbild, weisst du das.
WG>Daß Männer bei uns statistisch über 6 Jahre weniger zu leben haben als
WG>Frauen, ist ebensowenig ein Naturgesetz wie die Tatsache, daß fast dreimal
WG>so viele Männer wie Frauen (über 9000 Männer pro Jahr allein in Deutschland-
WG>mehr als Verkehrsopfer insgesamt!) durch Suizid sterben. Beides hat mit den
WG>Realitäten unserer Gesellschaft zu tun.
Und da ist da letzte deiner Standardargumente.
WG>BW> Ich werde an Wally nie verstehen (und du unterstuetzt ihn da auch noch),
WG>BW> dass er glaubt, wenn ich mich mit Frauen solidarisch erklaere, nehme ich
WG>BW> den Maennern irgendwas weg. Was KOSTET es denn die Maenner, wie Wally so
WG>BW> schoen sagt ?
WG>Es KOSTET sie ein gesellschaftspolitisches Klima, in dem obige Asymmetrien
WG>(und da gibt's noch mehr...) auch endlich mal angegangen werden könnten :-/
WG>Selbst hier im Männerbrett kostet es ja Mut und hat Flames zur Folge, an dem
WG>Dogma von der "benachteiligten Frau" zu kratzen. Dabei sind obige Dinge nun
WG>mal harte Realität, während ich als Belege zu der angeblichen
WG>Benachteiligung von Frauen in unserer heutigen(!) Gesellschaft bisher
WG>fast nur Wischiwaschi gehört habe, das sich bei genauerer Betrachtung
WG>in Luft auflöst.
Nein, dieses gesellschaftspolitische Klima kostet es nicht. Hoechstens in deinen
"entweder das eine oder das andere, aber beides ist UNMOEGLICH"-Gedanken. Wenn
du endlich aufhoeren wuerdest zu leugnen, dass es Frauen schlecht geht, und
das immer mit den Argumenten "Maennern geht es VIEL schlechter" zu untermauern,
genau damit wuerdest du das Klima schaffen, in dem auch ueber Benachteiligung
von Maenner geredet werden kann. DU bist es, der durch sein Verhalten ein
vernuenftiges Reden unmoeglich machst, indem du Tatsachen leugnest.
Flames willst du hier bekommen haben? Wann denn ? Welche ? Wenn du jegliche
Auseinandersetzung mit dir und deinen Ideen als Flames betrachtest, dann hast
du vielleicht recht. Es ist moeglich, dass postings etwas heftiger im Ton
werden ( vielleicht auch dieses hier ), aber das liegt einzig und allein daran,
dass du jegliche Argumente, die nicht in deinen Kram passen ignorierst, und
stumpf immer wieder deinen Standpunkt wiederholst. Und diese "Argumentations"-
technik kann einem schon mal auf die Nerven gehen.
WG>Aber vielleicht kannst _DU_ ja dem oben genannten mal entsprechend
WG>schwerwiegende, harte Fakten entgegensetzen. Ich bin gespannt...
Mal ? Meinst du das wirklich ernst ?
Gruss, Boris
Thomas Neef
WA...@ANTARES.GUN.DE dachte am 11.09.96 nach und kam zum
Thema "Re: Etwas weniger Elefant": zu folgendem schluss
WG> 1. Männer müssen Wehr/Ersatzdienst ableisten, Frauen nicht: ein
WG> Lebensjahr kasernierte, unbezahlte Zwangsarbeit. Und im Kriegsfall als
WG> erster die Rübe hinhalten...
jedem das wogegen er sich nicht wehrt.
ich habe zwar fuenf jahre gebraucht bis ich anerkannter Kriegsdienst-
verweigerer war, aber als unbezahlte Zwangsarbeit habe ich dies 1Jahr
und 5Monate (oder warn es 7 ? ..unwichtig) nicht gesehen!
ganz im gegenteil !
wer macht denn Kriege (Statistisch gesehen)! maenner ?
dann sollen sie doch auch die Ruebe hinhalten ! find ich nur gerecht
WG> 2. Frauen dürfen mit 60 in Rente gehen, Männer im Regelfall erst mit
WG> 65, obwohl Männer eine um 6-7 Jahre /geringere/ Lebenserwartung haben
WG> statistisch dann also 19 gegen 8 Lebensjahre Ruhestandsanspruch nach 5
WG> Jahre /kürzerem/ Erwerbsleben.
statistisch gesehen haben maenner taeglich 1Std.33min mehr freizeit!
rechne das hoch .. dann musst du nochmal 3.3 jahre in deine berechnugen
einfliessen lassen.
ausserdem .. wenn maenner, eine dem Organismus Koerper, schaedlichere
lebensart bevorzugen, und dann frueher sterben (oder haben mehr Frauen
einen Herzinfarkt) sind sie doch wohl selber schuld .
was erwartet du .. das Frauen aus mitleid mitsterben ?
WG> 3. Männern wird im Fall einer Scheidung das Sorgerecht für ihre
WG> Kinder entzogen, wenn die /Frau/ das so wünscht - sie braucht's
WG> nur zu sagen und noch nicht mal zu begründen. Steht zwar nicht
WG> explizit so im Gesetz und ist auch nicht in jedem Einzelfall so;
WG> aber die gesetzlichen Rahmenbedingungen sind so gestaltet, daß es
WG> de facto in 95% der Fälle so ist.
WG>
WG> Kannst Du mir auch nur ein einziges bei uns gültiges Gesetz nennen, das
WG> Frauen gegenüber Männern ähnlich massiv benachteiligt?
Kannst du mir auch nur ein einziges, bei uns gueltiges, angewantes Gesetz
nennen, welches Frauen und Kinder, gegenueber maennern aehnlich massiv
schuetzt ?
WG> Daß Männer bei uns statistisch über 6 Jahre weniger zu leben haben als
WG> Frauen,
Heul-- buhhhuuu -- schluchtz
abba jetzt ja Statistisch nur noch leppische 2.7 Jahre
Thomas
Wenn Freiheit ueberhaupt etwas bedeutet,
dann das Recht, den Menschen zu sagen,
was sie nicht hoeren wollen.
Anonymus aus dem UntergrundBlaettle
http://swix.ch/ub
Jürgen Vogt
WA...@ANTARES.GUN.DE meinte am 16.09.96
zum Thema "Re: Etwas weniger Elefant":
WG> J.VOGT meinte am 13.09.96:
JV>> sag mal, hast du dich nicht an einer ähnlichen Diskussion in /CL/FRAUEN/
JV>> DISKUSSION beteiligt und bist dort schon wiederlegt worden?
WG> Wenn das so ist, dann sollte es Dir ja nicht schwerfallen, mich hier mit
WG> denselben Argumenten zu widerlegen. Also mal los, ich bin gespannt:
WG> welches bei uns gültige Gesetz benachteiligt Frauen ähnlich massiv wie die
WG> drei von mir genannten (Wehrdienst, Rente, Sorgerecht) die Männer?
Hi Wally,
schau dir einfach das Posting von Boris Wirtz an, da wird es erklärt!
und Tschüss
-------------------------------------------------------------------------------
Jedes Programm, das gut beginnt, endet schlecht.
Alles, was schlecht beginnt, endet furchtbar.
Folgerung: Was einfach aussieht, ist schwierig.
Was schwierig aussieht, ist unmöglich.
Walter Greiner
T.NEEF meinte am 18.09.96:
TN> WG> 1. Männer müssen Wehr/Ersatzdienst ableisten, Frauen nicht: ein
TN> WG> Lebensjahr kasernierte, unbezahlte Zwangsarbeit. Und im Kriegsfall als
TN> WG> erster die Rübe hinhalten...
TN> jedem das wogegen er sich nicht wehrt.
TN> ich habe zwar fuenf jahre gebraucht bis ich anerkannter Kriegsdienst-
TN> verweigerer war, aber als unbezahlte Zwangsarbeit habe ich dies 1Jahr
TN> und 5Monate (oder warn es 7 ? ..unwichtig) nicht gesehen!
TN> ganz im gegenteil !
Nein? Was wäre geschehen, wenn Du Dich dem Zivildienst ebenfalls verweigert
hättest? Und wie hoch war Dein Gehalt in den anderthalb Jahren? Wie hoch die
Rentenansprüche, die Du während dieser Zeit erworben hast?
Und welche Folgen hatte es gleichzeitig für Deine Frau/Freundin/Schwester,
daß sie weder Wehr- noch Zivildienst geleistet hat (ohne sich 5 Jahre lang
darum streiten zu müssen...)?
TN> wer macht denn Kriege (Statistisch gesehen)! maenner ?
TN> dann sollen sie doch auch die Ruebe hinhalten ! find ich nur gerecht
Ich "mache" genausowenig Kriege wie meine Freundin. Mich unter Bedrohung von
Leib und Leben in einen hineinzuzwingen, ist kein Jota weniger ungerecht, als
wenn das einer Frau (oder auch Dir trotz Verweigerung...) geschieht.
Deine weiteren "Argumente" liegen auf demselben Level - ich spar mir's,
darauf zu antworten.
Walter Greiner
G.ZATTLER meinte am 16.09.96:
GZ> Welche UNO -Organisation war das doch gleich, die vor ein
GZ> paar Jahren feststellte, dass Frauen weltweit 2/3 der
GZ> Arbeit leisten, weniger als 10 % des Vermoegens eigentuemen
GZ> und ueber weniger als die Haelfte des Einkommen verfuegen?
GZ> Das ist bei uns auch nicht wesentlich anders.
Die Mehrzahl der Männer arbeitet bei uns 40-45 Stunden/Woche in der Firma;
sehr viele noch weit mehr. Dazu kommen mindestens 5 Stunden Arbeitswege
und Fortbildungen - 50 Stunden. Dazu 5-10 Stunden pro Woche Arbeit für die
Familie; Männer tun dafür schließlich auch manches (und wenn man die
Kinderbetreuung durch die Frau während der Woche als Arbeit rechnet, hat
selbige durch den Mann am Wochenende ebenfalls als Arbeit zu gelten). Über
diese Zeit hinaus müßten die Männer demnach weitere 55-60 Stunden/Woche
irgendwelchen Freizeitvergnügungen nachgehen, während die Frau arbeitet.
Wann essen und schlafen die dann noch?
Ein verheirateter Mann (die Mehrheit...) teilt sein gesamtes Einkommen ca.
hälftig mit seiner Frau - er ist /gesetzlich/ /verpflichtet/, das zu tun.
Wie soll der an zehnmal so viel Vermögen kommen wie seine Frau?
Auch FeministInnen in der UNO verzapfen mitunter höchst offensichtlichen
Schwachsinn.
GZ> Keine frauenspezifischen Fluchtgruende im Asylrecht --
GZ> obwohl Massenvergewaltigungen in Buergerkriegen die Regel
GZ> sind.
Keine männerspezifischen Fluchtgründe im Asylrecht --
obwohl Zwangsrekrutierungen zum gegenseitigen Abschlachten nicht nur in
Bürgerkriegen die Regel sind.
GZ> Zwangsberatung beim Schwangerschaftsabbruch.
... und dann kann sie frei über Leben oder Tod des Kindes entscheiden.
Der Vater dagegen, für den das mindestens hunderttausend Mark
Unterhaltsverpflichtung bedeutet (ein Grund also, der der Frau
/selbstverständlichst/ als Abtreibungsrechtfertigung zugestanden würde...),
darf der Frau noch nicht einmal mit etwas Nachdruck dazu /raten/, sonst
riskiert er Gefängnis. Denn schließlich ist es ja SEIN KIND, für das er
verantwortlich ist: aber gleichzeitig hat er tatenlos zuzusehen und soll
das Maul halten, wenn die Frau eben dieses SEIN KIND umbringt und auf den
Müll schmeißt...
Eigentor: Art. 218 ist ein weiteres Gesetz, das /Männer/ diskriminiert.
GZ> Immer noch deutlich weniger als die Haelfte der
GZ> Studierenden sind Frauen. Der Anteil der Professorinnen ist
GZ> verschwindend gering.
Kein Gesetz, sondern freie Entscheidung. Außerdem: ist jeder benachteiligt,
der nicht studiert? Ist jeder benachteiligt, der keine wissenschaftliche
Karriere anstrebt?
GZ> Vergewaltigung in der Ehe ist nicht strafbar. Erzwungene
GZ> orale oder anale Penetration gilt nicht als Vergewaltigung.
GZ> Die Penetration mit Gegenstaenden auch nicht.
Selbst nach altem Recht Unsinn: sehr wohl strafbar, als sexuelle Nötigung.
Übrigens galt nach altem Recht auch die erzwungene Penetration eines /Mannes/
nicht als Vergewaltigung.
GZ> Prostituierte muessen Steuern zahlen, kriegen aber keine
GZ> Sozialversicherung.
Männliche Prostituierte auch nicht.
GZ> Rentenzahlungen fuer Frauen fallen i.d.R. geringer aus,
GZ> weil sie durch die gesellschaftlichen Umstaende gezwungen
GZ> sind, ihre Lohnarbeit wegen Kinderaufzucht zu unterbrechen.
Unsinn: im häufigsten Fall (eheliches Kind) gibt's dafür Rentenausgleich.
Und den gibt's sogar, wenn sie gar kein Kind hat: einfach nur dafür, daß sie
es vorgezogen hat, gar keine oder eine kürzere Berufsausbildung zu machen
oder während der Ehe ihren Hobbies nachzugehen, während der Mann arbeitet
(jaja, das gibt's - und gar nicht so selten!). Die Rentenansprüche, die sie
vor der Ehe erworben hat, während er studierte, werden natürlich /nicht/
ausgeglichen...
GZ> Es ist einfach aergerlich, dass man sich mit so einem
GZ> Scheiss ueberhaupt beschaeftigen muss.
Fäkalsprache ersetzt auch keine Argumente.
Und immer noch müssen nur Männer Wehrdienst leisten und auf dem Gefechtsfeld
die Rübe hinhalten.
Und immer noch müssen Männer länger arbeiten, obwohl sie kürzer leben.
Und immer noch werden drei Viertel aller geschiedenen Väter ihre Kinder
weggenommen.
Walter Greiner
BORIS.WIRTZ meinte am 17.09.96:
BW> Frauen leisten im Regelfall ihr ganzes Leben lang unbezahlte, und im
BW> gesellschaftlichen Kontext ( ja, das bist auch (und gerade) du, Wally! )
BW> minderbewertete Arbeit. Zu nennen waere da Kindererziehung, Altenpflege, ...
Eine dummdreiste Lüge - immer wieder erstaunlich, daß sich auch noch Männer
bereitfinden, das nachzuplappern.
Im Regelfall tun Frauen solche Arbeiten im Rahmen (oder nach) einer
ehelichen Beziehung und werden dafür mit ca. der Hälfte des Einkommens des
Mannes BEZAHLT. Und obwohl diese Arbeit in der Regel mit minderer Qualifikation
verrichtet wird (wieviele Hausfrauen haben Pädagogik studiert oder sind auch
nur in Hauswirtschaft ausgebildet und geprüft?), steht ihnen dafür anteilig
etwa dasselbe Einkommen zu, das ihrem auch weit höher qualifizierten Ehemann
von seinem Gehalt bleibt - selbst wenn's der vielzitierte Chefarzt ist...
Und besser sozial abgesichert als der Mann sind sie dabei außerdem noch.
Die einzigen, die solche Arbeiten tatsächlich /im/ /Regelfall/ /unbezahlt/
leisten, sind /Männer/: wenn sie's zu ihrem Fulltimejob noch zusätzlich tun.
Das tun viele...
BW> Frauen haben wesentlich schlechtere Chancen (immer noch), ueberhaupt in
BW> einen Beruf zu kommen.
Unsinn. Die Ausbildungsmöglichkeiten sind heute exakt dieselben. Und wenn
ich als Mann und Vater in der freien Wirtschaft durchblicken lasse, daß ich
wegen Kindesbetreuung keine Überstunden machen kann/will, öfters mal fehlen
werde, weil das Kind krank ist, und nächstes Jahr vielleicht ein Babyjahr
einlegen werde - dann kriege ich die Stelle genausowenig wie eine Frau,
die sich diesbezüglich auch nicht festlegen kann/will.
Und im gesamten öffentlichen Dienst werden Frauen heute BEVORZUGT
eingestellt - /unabhängig/ von Kinderplänen etc., nur weil sie zwischen
den Beinen anders gewachsen sind...
BW> Wie sieht das Verhaeltnis beschaeftigter
BW> Maenner/Frauen aus, wie das arbeitsloser
BW> (kommen Frauen, die nach laengerer Kindererziehungs-/
BW> Hausfrauenzeit einen Job suchen, eigentlich immer noch nicht in die
BW> Arbeitslosenstatistik ?) Maenner/Frauen ?
Wenn man korrekterweise die mit Haus- und Kindererziehungsarbeit
beschäftigten UND DAFÜR AUCH BEZAHLTEN (mit Rente, KV und allem drum und
dran...!) Nur-Hausfrauen als "beschäftigt" rechnet, dann dürften Männer
bezüglich Beschäftigung eher schlechter dastehen.
BW> Maenner haben die Moeglichkeit, eine (schwangere) Frau einfach sitzen zu lassen,
BW> die einzige Konsequenz, die sie ziehen muessen, ist fuer das Kind zu zahlen.
Erstens /muß/ heutzutage in Deutschland keine Frau schwanger werden: es gibt
wirksame Verhütungsmethoden. Eher schon /muß/ ein Mann samt allen Konsequenzen
Vater werden, obwohl er es nicht will: "Na klar nehm ich die Pille..." :-/
Wenn's zweitens trotzdem passiert ist, kann die Frau abtreiben, und wenn sie
das nicht will, kann sie drittens das Kind immer noch nach der Geburt zur
Adoption freigeben und sich damit wiederum von sämtlichen weiteren
Verpflichtungen freimachen.
Der Mann hat /keine/ dieser Möglichkeiten, er muß /in/ /jedem/ /Fall/ zahlen:
Mindestens ca. hunderttausend Mark für ein uneheliches Kind, für ein
eheliches plus Unterhalt für die Mutter noch weitaus mehr. Das wirft
Lebenspläne über den Haufen.
BW> WG>Kannst Du mir auch nur ein einziges bei uns gültiges Gesetz nennen, das
BW> WG>Frauen gegenüber Männern ähnlich massiv benachteiligt?
BW>
BW> Paragraph 218 ?
Der besagt, daß die Frau straffrei abtreiben darf, wenn sie sich nur mal körperlich
zu der gesetzlich vorgeschriebenen Beratung bequemt hat. Außer /vielleicht/ künftig
in Bayern braucht sie dort noch nicht einmal die Gründe zu nennen, /warum/ sie das
Kind in ihrem Bauch umbringen will :-/
Der Vater dagegen darf ihr noch nicht mal mit etwas Nachdruck (z. B.: "sonst
trenne ich mich von dir"...) zur Abtreibung /raten/ - er riskiert dabei bereits eine
Gefängnisstrafe! Dabei hängt für ihn immerhin eine Unterhaltsverpflichtung dran,
die locker seine ganze Lebensplanung übern Haufen schmeissen kann - Gründe also,
die der /Frau/ selbstverständlichst und ohne auch nur danach zu fragen als
Rechtfertigung für die /Tat/ /selber/ zugestanden werden, nicht nur für die
Überredung einer anderen Person dazu...
Par. 218 ist ein weiteres Gesetz, das /Männer/ diskriminiert.
W> WG>Von den 10 schlechtesten Berufen (in den USA; bei uns dürfte es kaum anders
BW> WG>sein) sind 9 fast auschließliche Männerberufe! Ich habe noch nix davon
BW> WG>gehört, daß sich eine Feministin für eine Frauenquote bei der Müllabfuhr
BW> WG>eingesetzt hätte, oder beim Straßen- oder Bergbau, oder im Speditionsgewerbe.
BW> Welche Berufe sind das, und nach welchen Kriterien beurteilst du sie als
BW> "schlecht" ?
BW> Wenn Frauen einen Beruf ergreifen wollen, und das nicht koennen, aus dem
BW> einzigen Grund, weil sie Frauen sind, ist das eine Benachteiligung. Wenn
BW> sie einen Beruf nicht ergreifen wollen, ist das ihr gutes Recht. Schliesslich
BW> regst du dich als Anfechter der maennlichen "Benachteiligung" auch nicht
BW> darueber auf, wie niedrig der maennliche Anteil unter Putzfrauen ist, oder ?
Erstens heißt das nicht "Putzfrauen", sondern Reinigungspersonal.
Zweitens ist das, was Du unter "Putzfrau" verstehst und tatsächlich
vorwiegend von Frauen ausgeübt wird, /nicht/ einer der schlechtesten
Berufe: zwar mau bezahlt, aber dafür körperlich relativ leicht, ortsfest,
wettergeschützt und ungefährlich.
Drittens werden die /wirklich/ schlechten Jobs auch im Reinigungsbereich
fast ausschließlich von /Männern/ gemacht: bei der Straßenreinigung, bei der
Gebäude-AUSSENreinigung, im Kanalnetz...
BW> Spinner. Les dir den Absatz noch mal gruendlich durch, vielleicht kommst
BW> du dann alleine drauf, was fuer einen Bloedsinn du hier verzapfst. Du hast
BW> echt ein ziemich krankes Weltbild, weisst du das.
Das habe ich allerdings nicht bedacht, da hast Du recht. Jetzt hast
Du mich echt überzeugt... ;-)
BW> (...) Wenn
BW> du endlich aufhoeren wuerdest zu leugnen, dass es Frauen schlecht geht, und
BW> das immer mit den Argumenten "Maennern geht es VIEL schlechter" zu untermauern,
BW> genau damit wuerdest du das Klima schaffen, in dem auch ueber Benachteiligung
BW> von Maenner geredet werden kann.
:-))))) Man kann also nur dann über Benachteiligung von Männern reden, wenn man
nicht über Benachteiligung von Männern redet...
Ich glaube, die Feministinnen haben doch recht: Logik ist nicht gerade die starke
Seite von Männern - jedenfalls nicht von denen, die sich in der feministischen Szene
tummeln ;->
Dorothea Dorsch
Walter Greiner (WA...@ANTARES.GUN.DE) trommelte am 19.09.96
zu Re: Etwas weniger Elefant:
Das ist gaaanz leicht änderbar: Warum werden nicht einfach die
Maenner schwanger?
Warum sollte nicht eine Frau, die schwanger geworden ist, obwohl
sie das nicht wollte - kein Verhütungsmittel ist schließlich voll-
kommen sicher - sich ihre befruchtete Eizelle absaugen lassen und
diese dann an den Spermienspender übergeben, damit der sich die,
so er das dann will, einpflanzen lassen kann? (Wenn nicht, kann
er sie ja in einen Mülleimer entsorgen.) Schließlich kann ja wohl
keiner einer gebärunwilligen Frau zumuten, monatelang schwanger
zu gehen, waehrend der unerwünschte Zellhaufen wie ein Geschwür
parasitär von ihr lebt, und es dann auch noch unter Schmerzen zur
Welt zu bringen...
Was, Männer haben keine Gebärmutter? Na sowas.... aber es gibt
doch auch Bauchhöhlenschwangerschaften! Also rein damit! Wird
abgestoßen? Pech... Aber ab und an klappts ja vielleicht mal.
Dann ist Schluß mit der Diskriminierung, dann ist die boese boese
Natur ausgetrickst, die Maenner keine Kinder bekommen lassen will!
Na, Wally, wär' das nix?
Hans-H.Hirschelmann
*Hallo Walter Greiner,*
als Du das folgende ins Brett gekotzt hast, mußt Du schon sehr besoffen
gewesen sein. Oder ist das bei Dir Normalzustand:
BW>> Paragraph 218 ?
WG > Der besagt, daß die Frau straffrei abtreiben darf, wenn sie sich
WG > nur mal körperlich zu der gesetzlich vorgeschriebenen Beratung
WG > bequemt hat. Außer /vielleicht/ künftig
WG > in Bayern braucht sie dort noch nicht einmal die Gründe zu
WG > nennen, /warum/ sie das
WG > Kind in ihrem Bauch *umbringen* will :-/
WG > Der Vater dagegen darf ihr noch nicht mal mit etwas Nachdruck
WG > (z. B.: "sonst trenne ich mich von dir"...) zur Abtreibung
WG > /raten/ - er riskiert dabei bereits eine
WG > Gefängnisstrafe! Dabei hängt für ihn immerhin eine
WG > Unterhaltsverpflichtung dran,
WG > die locker seine ganze Lebensplanung übern Haufen schmeissen
WG > kann - Gründe also,
WG > die der /Frau/ selbstverständlichst und ohne auch nur danach zu
WG > fragen als Rechtfertigung für die /Tat/ /selber/ zugestanden
WG > werden, nicht nur für die Überredung einer anderen Person
WG > dazu...
WG >
WG > Par. 218 ist ein weiteres Gesetz, das /Männer/ diskriminiert.
Ich bin wirklich entsetzt, über so viel Ignoranz. Ein "Kinderfreund", der
Embyos und Kinder nicht voneinander unterscheiden will und Abtreibung mit
"Mord" gleichsetzt", ist in meinen Augen sowieso ein Arschloch. Dann noch
dieses jämmerliche Wehklagen, nicht selber straffrei zum angeblichen
"Mord" nötigen zu dürfen. Das ist so blöd ... blöder geht's wirklich nicht
mehr.
-- --------------------------
Freundlichst Hans-Hermann Hirschelmann
Hans-H.Hirschelmann
*Hallo WA...@ANTARES.GUN.DE (Walter Greiner),*
Du meintest am Fr 27.09.96, 10:07
WG > Wenn das schon der "freundlichste" Ton ist, zu dem Du fähig
WG > bist, dann scheinst Du ja ein bemerkenswertes Ekel zu sein...
WG > ;-)
Bin nur dann ein Ekel, wenn ich mich ekel. Dazu gab's Anlaß. Im Übrigen
denke ich, daß Du der Sache der gleichen Sorgerechte und -pflichten einen
Bärendienst erweist.
-- --------------------------
Freundlichst Hans-Hermann Hirschelmann
Me-ti sagte: Denken ist etwas, das auf Schwierigkeiten
folgt und dem Handeln vorausgeht.
Dorothea Dorsch
Eva Kröcher (EVA_KR...@FEM-F.RHEIN-MAIN.DE) trommelte am 28.09.96
zu maennlicher gebaerneid (war: Etwas weniger Elefant):
Huhu eva!
EK> Schwangeren- und Geschwulstberatung
EK>
EK> das spricht doch fuer sich, auch aus sicht der medizyner.
...der medizyniker? ;>
EK> es ist sehr leicht fuer die herren, einen gebaerneid ohne weitere
EK> konsequenzen zu haetscheln.
Eben. Wenn das alles, sowohl Kinderkriegen und -aufziehen, als auch
abtreiben oder zur-Adoption-freigeben, so einfach waere...
1. treibt keine Frau leichtfertig mal eben ab.
2. kommen Muetter nicht darueber hinweg, ein Kind zur Adoption wegge-
geben zu haben.
3. ist Schwangerschaft kein Spaziergang.
4. ist Kinderaufzucht eine Lebensaufgabe (verbunden mit Selbstaufgabe)
und hat rein gar nichts mit schonender Alternative zum Berufsleben
zu tun.
Aber all das uebersehen die Herren gekonnt in ihrem hasserfuellten Neid.
EK> "Denn eyn weibs bild ist nicht geschaffen, jungrau tzu seyn, sondern
EK> kinder zu tragen ... ob sie sich aber auch muede und zuletzt todt
EK> tragen, das schadt nicht, lass nur todt tragen, sie ist darum da."
Luthers pathologischer Frauenhass allein ist schon ein voellig ausrei-
chender Grund, der Christenkirche ein- fuer allemal den Ruecken zu kehren!
Gruesse - DoroThea
An jedem Tag meines Lebens vermehrt sich zwangslaeufig
die Zahl derer, die mich am Arsch lecken koennen.
## CrossPoint v3.1 ##
Dorothea Dorsch
Walter Greiner (WA...@ANTARES.GUN.DE) geiferte am 27.09.96
zu Lall: Etwas weniger Elefant:
HH>> Freundlichst Hans-Hermann Hirschelmann
W> ^^^^^^^^^^^^^
W>
W> Wenn das schon der "freundlichste" Ton ist, zu dem Du fähig bist, dann
W> scheinst Du ja ein bemerkenswertes Ekel zu sein... ;-)
... und das schreibt *AUS GE RECH NET* wally. Erstaunlich.
DoroThea
Was lange gaert, wird endlich Wut.
## CrossPoint v3.1 ##
Hans-H.Hirschelmann
*Hallo,*
WA...@ANTARES.GUN.DE (Walter Greiner) meinte am
So 29.09.96, 12:53:
WG > Wenn alle Frauen so spinnen würden, müßte man ihnen das
WG > Wahlrecht wieder wegnehmen.
Ach Wally, besorg Dir `n Posten in Afganistan und verschon uns.
Hans-H.Hirschelmann
*Hallo J.VOGT,*
Du hattest zu dem folgenden Lutherr-Zitat
EKc>> "Denn eyn weibs bild ist nicht geschaffen, jungrau tzu seyn,
EKc>> sondern kin- der zu tragen ... ob sie sich aber auch muede und
EKc>> zuletzt todt tragen, das schadt nicht, lass nur todt tragen,
EKc>> sie ist darum da."
gemeint:
JV > Hallo Eva,
JV > kommst du mit Martin Luther. Ich glaube, so altes Material hatte
JV > hier noch niemand. Was ich damit sagen will; Was du von anderen
JV > verlangst, solltest du selber auch bringen, sonst
JV > disqualifizierst du dich noch.
Ich glaub', Humor ist, wenn frau es trotzdem macht. :-)
-- --------------------------
Freundlichst Hans-Hermann Hirschelmann
Me-ti sagte: Denken ist etwas, das auf Schwierigkeiten
Eva Kröcher
Am 01.10.96 schrieb J.V...@OLN.comlink.apc.org (=?ISO-8859-1?Q?J=FCrgen=20Vogt?=)
zum Thema: "Re: maennlicher gebaerneid"
Hallo Juergen,
JV> bisher hast du einigen Maennern hier gehoerig die Leviten gelesen,
JV> wenn sie hier mit altem Material (Zitaten, Statistiken, usw.)
JV> angekommen sind. Nun kommst du mit Martin Luther. Ich glaube, so
JV> altes Material hatte hier noch niemand. Was ich damit sagen will;
JV> Was du von anderen verlangst, solltest du selber auch bringen,
JV> sonst disqualifizierst du dich noch.
wenn du etwas falsch verstehen willst, dann aber gruendlich.
also unterziehe ich mich der muehe, dir es zu erklaeren:
ich habe luther als historische quelle zitiert, um urspruenge einer
frauenverachtenden geisteshaltung zu zeigen, die heute immer noch
gueltig ist und u.a. sich in der einstellung z.b. der cdu/csu und den
lebensschuetzern zur abtreibungfrage fortsetzt.
jemand anders hat eine uraltstatistik von vor jahren, noch dazu aus
einem anderen kulturkreis, benutzt, um die aktuelle situation hier und
heute zu belegen.
erkennst du den unterschied zwischen einer geisteshaltung/tradition und
statistischem datenmaterial?
gruesse
eva
katharin...@fem-f.rhein-main.de
eva_kr...@fem-f.rhein-main.de
genau daher musste es ja kommen
das zwiebelhuhn verriet der presse,
dass es am liebsten zwiebeln esse.
rg
Hans-H.Hirschelmann
Jetzt sing ich endlich wieder mal ein Liebeslied
mir zittern die Gitarre und die Knie
und ich beschreib den Sommer wenn die Liebe blüht
mit einer abgeschabten Melodie
dann kommt der reife Herbst
und ich singe wenn's Euch paßt
die Ballade von der unverhofften Last.
*Fortsetzung folgt*
;-)
Eva Krcher
Am 30.09.96 schrieb DOROTHE...@FENESTRA.comlink.de (Dorothea Dorsch)
zum Thema: "Re: maennlicher gebaerneid"
Hi Dorothea,
EK>> das spricht doch fuer sich, auch aus sicht der medizyner.
DD> ...der medizyniker? ;>
war die kurzform. :-)))
DD> Aber all das uebersehen die Herren gekonnt in ihrem hasserfuellten
DD> Neid.
DD> Luthers pathologischer Frauenhass allein ist schon ein voellig
DD> ausrei- chender Grund, der Christenkirche ein- fuer allemal den
DD> Ruecken zu kehren!
es scheint ja gerade hier einen herrn zu geben, der die tradition unge-
brochen fortsetzt.
viele gruesse
eva
katharin...@fem-f.rhein-main.de
eva_kr...@fem-f.rhein-main.de
genau daher musste es ja kommen
froh zu sein :-(
bedarf es wenig, :-((
und wer froh ist :'-((
ist ein koenig! +#:'-((
Hans-H.Hirschelmann
*Hallo,*
die folgenden Angaben sind aus Neuen Deutschland, das als Quelle das
Statistische Bundesamt angiebt. (Leider hab ich diesem Schnippel kein
Datum verpaßt, so daß ich nicht genau sagen kann, ob die Angaben von
diesem oder vom letzten Jahr sind. Aber das wird in der Sache keinen
Unterschied machen.
*Der "kleine Unterschied" beim Lohn*
Frauenverdienst in % der Männerverdienste (Industriearbeiter/innen)
Austalien 91%
Schweden 90%
Norwegen 86%
Dänemark 84%
Frankreich 81%
Finnland 78%
Niederlande 77%
Belgien 75%
Deutschland 74%
Spanien 73%
Großbritannien 68%
Portugal 68%
Schweiz 67%
Japan 54%
Taiwan 52%
Gruß v. HHH
Boris Wirtz
H.Hirsc...@LINK-B36.BerliNet.De (Hans-H.Hirschelmann) writes:
>Deutschland 74%
Worauf genau bezieht sich die Tabelle ?
Summe der Gesamtverdienste, durchschnittliche Verdienste, Verdienste beim
gleichen Job oder sonst noch irgend was ?
Gruss, Boris
Susanne F. Franke
WA...@ANTARES.GUN.DE meinte zum Thema "Re: Etwas weniger Elefant":
[ Kopiervorlage: "Polemisieren leicht gemacht"
groesstenteils weggeschnippelt ]
> der Frau einfällt, die Mücke zu machen - weil sie sich um
> ihre Kinder ja angeblich "nicht gekümmert haben". Dafür
> malochen und am Herzinfarkt krepieren "dürfen" sie aber
> selbstverständlich weiterhin...
Hach! Schoen! Jetzt muss ich mir nicht mehr die B*LD-zeitung
von den Bauarbeitern nebenan ausleihen. DANKE!
Susanne
..........................................................
e-mail: F.FR...@LINK-R.de * F.FR...@ELEKTRA.WOMAN.DE
> Ich widerspreche mir? Nun gut, ich widerspreche mir.
> Ich bin gross, ich vermag eine Menge zu fassen.
Dorothea Dorsch
Walter Greiner (WA...@ANTARES.GUN.DE) trommelte am 06.10.96
zu Re: Etwas weniger Elefant:
HH>> *Der "kleine Unterschied" beim Lohn*
HH>> Frauenverdienst in % der Männerverdienste (Industriearbeiter/innen)
W> (...)
HH>> Deutschland 74%
W> Und wie sieht das Verhältnis aus, wenn man vom männlichen wie weiblichen
W> "Verdienst" korrekterweise erst mal Steuern, Versicherungen, Rentenbeiträge
W> UND diejenigen Anteile des verbleibenden Nettoverdienstes abzieht, die für
W> (Ex-)Partner und Kinder aufzuwenden sind?
Voellig an der Sache vorbei - zu heiraten, Kinder zu gebaeren/zu zeugen,
sich scheiden zu lassen und vielleicht infolgedessen unterhaltspflichtig
zu werden ist ja wohl das Privatvergnuegen einer/s jeden - soll denn jetzt
der Arbeitgeber dafuer hoehere Gehaelter zahlen, dass sein Angestellter
sich ein paar mal hat scheiden lassen und INFOLGE SEINES HOHEN GEHALTES
unterhaltspflichtig geworden ist??? Was ist denn das fuer eine verdrehte
Logik???
Ach ja. Wallys Logik. Natuerlich.
Zu bedenken: Haetten Frauen trotz Kinderkriegen die Chance, am Arbeits-
markt zu gleichen Bedingungen beschaeftigt zu werden wie Maenner, waeren
vermutlich wesentlich weniger Unterhaltszahlungen seitens geschiedener
Maenner notwendig...
Abgesehen davon: Wie saehe es denn aus, wenn hier Nettoverdienste
miteinander verglichen wuerden? Wie wuerden die hohen Steuerlasten
verheirateter Frauen in Steuerklasse V gegenueber den geringeren
Steuerlasten verheirateter Maenner in Steuerklasse III zu Buche
schlagen?
Wenn es um das geht, was Menschen ueberhaupt bleibt:
Wo sind die unbezahlten "Nur-Hausfrauen", die gar kein eigenes Geld
haben? Wo sind die SozialhilfeempfaengerInnen, in der Mehrzahl allein-
erziehende Muetter, die wegen ihrer Kinder nicht arbeiten koennen?
Wo sind die altersarmen "Rentner", in der Mehrzahl Frauen? Wo sind
die Fruehrentner, in der Mehrzahl Maenner? Wo sind die Aufwendungen
Alleinerziehender, die wegen ihrer Arbeit Andere mit der Kinderbe-
treuung gegen (viel) Geld beauftragen muessen?
Nenee - wenn die tatsaechlichen Einkuenfte aller Menschen, nur das,
was ihnen tatsaechlich zum Leben bleibt, verglichen wuerde, dann
muesste sogar Wally einmal zugeben, dass Frauen in aller Regel
ziemlich wenig finanziellen Background haben.
Vielleicht sollten Frauen erst dann Kinder bekommen, wenn ihre
finanziellen Verhaeltnisse so geordnet sind, dass sie ohne fremde/
maennliche Hilfe leben koennen UND ihr(e) Kind(er) zumindest zur
Haelfte bis zu dessen/deren finanzieller Selbstaendigkeit unter-
halten koennen - also vielleicht so mit 50, 55, wenn ueberhaupt:
Jahre nach der Menopause. Was, geht nicht? Ja... dann muss wohl
am System was faul sein...
Vielleicht koennte man es sogar so sehen wie Wally. Frauen holen
sich Geld vom Staat und von den Maennern. Nur: Woher sollten sie
es sonst kriegen? WENN ueberall fuer Frauen und Maenner die glei-
chen Chancen bestuenden, an Geld und Besitz zu kommen, dann haetten
Frauen es nicht noetig, auf Kosten von Staat und Maennern zu leben.
Das gleicher Lohn fuer gleiche Arbeit UND gleiche Zugangschancen
zu Arbeit einer der Hebel fuer die Emanzipation von Frauen UND
Maennern sind, das sieht Wally nicht.
W> Männerfeindlichkeit NICHT mitzumachen heißt in Deutschland:
"Frauenhass".
Ah ja. Manchmal tut Wally mir wirklich leid.
Also, all ihr kopfschuettelnd Lesenden da draussen: Fuehlt euch
einmal aufgefordert, darzustellen, wie die Sache mit dem Kinder-
kriegen/aufziehen mit Unabhaengigkeit unter einen Hut zu kriegen
sein koennten: Sowohl fuer Maenner/Vaeter als auch fuer Frauen/
Muetter. Ist das nicht einmal eine interessante Aufgabe?
Walter Greiner
DOROTHEA_DORSCH meinte am 11.10.96:
DD> W> Und wie sieht das Verhältnis aus, wenn man vom männlichen wie weiblichen
DD> W> "Verdienst" korrekterweise erst mal Steuern, Versicherungen, Rentenbeiträge
DD> W> UND diejenigen Anteile des verbleibenden Nettoverdienstes abzieht, die für
DD> W> (Ex-)Partner und Kinder aufzuwenden sind?
DD>
DD> Voellig an der Sache vorbei - zu heiraten, Kinder zu gebaeren/zu zeugen,
DD> sich scheiden zu lassen und vielleicht infolgedessen unterhaltspflichtig
DD> zu werden ist ja wohl das Privatvergnuegen einer/s jeden - soll denn jetzt
DD> der Arbeitgeber dafuer hoehere Gehaelter zahlen, dass sein Angestellter
DD> sich ein paar mal hat scheiden lassen und INFOLGE SEINES HOHEN GEHALTES
DD> unterhaltspflichtig geworden ist???
Wenn Kinder gebären und aufziehen "Privatvergnügen" ist - warum sollte dann
ein Arbeitgeber einer Frau, die ihn für dieses Privatvergnügen mit sehr
erheblichen Kosten belastet, genauso entlohnen wie einen Mann, der das i. d.
R. NICHT tut?
Im übrigen wird niemand "wegen seines hohen Gehalts" unterhaltspflichtig,
und erst recht nicht erst "nach ein paar Scheidungen". Die Unterhaltspflicht
entsteht, sobald ein Kind da ist oder der Partner nicht oder nicht ausreichend
erwerbsfähig ist; die Höhe des Gehalts entscheidet dann nur noch über die
/Höhe/ der Unterhaltspflicht.
DD> Zu bedenken: Haetten Frauen trotz Kinderkriegen die Chance, am Arbeits-
DD> markt zu gleichen Bedingungen beschaeftigt zu werden wie Maenner, waeren
DD> vermutlich wesentlich weniger Unterhaltszahlungen seitens geschiedener
DD> Maenner notwendig...
Richtig. Das ändert aber auch nix daran, daß einem unterhaltspflichtigen
Mann bzw. einem verheirateten Mann mit Nur-Hausfrau sein Bruttogehalt zu
zwei Drittel bis fünf Sechstel (je nach Steuerprogression und Kinderzahl)
weggenommen wird. Ein 30% höheres Bruttogehalt, das Männern dann zu 50% /von/
/Frauen/ weggenommen wird, als "männliches Privileg" anzuprangern, nenne ich
eine DREISTE LÜGE.
DD> Abgesehen davon: Wie saehe es denn aus, wenn hier Nettoverdienste
DD> miteinander verglichen wuerden? Wie wuerden die hohen Steuerlasten
DD> verheirateter Frauen in Steuerklasse V gegenueber den geringeren
DD> Steuerlasten verheirateter Maenner in Steuerklasse III zu Buche
DD> schlagen?
Und was ist mit der noch schlechteren Steuerklasse I geschiedener
Unterhaltspflichtiger? Außerdem nützt auch dem verheirateten Mann seine
bessere Steuerklasse nix: den Steuervorteil muß er nämlich genauso mit
seiner Frau und den Kindern teilen wie sein ganzes Nettoeinkommen.
DD> Wenn es um das geht, was Menschen ueberhaupt bleibt:
DD> Wo sind die unbezahlten "Nur-Hausfrauen", die gar kein eigenes Geld
DD> haben?
Schon wieder so eine dreiste Lüge: Wohnt eine Nur-Hausfrau nicht, isst sie
nicht, kleidet sie sich nicht, fährt sie nicht in Urlaub usw...? Macht sie
das alles mit "gar keinem" Geld? Auch beim Mann geht der allergrößte
Teil seines ihm persönlich verbleibenden Nettoeinkommens für diese Dinge
drauf. Reden wir hier über Gehälter oder über Taschengeld?
DD> Wo sind die SozialhilfeempfaengerInnen, in der Mehrzahl allein-
DD> erziehende Muetter, die wegen ihrer Kinder nicht arbeiten koennen?
Wo sind deren unterhaltspflichtige Exmänner, die trotz 8 Stunden Maloche
durch die Unterhaltspflicht auf dasselbe miese Sozialhilfeniveau gedrückt
werden (i. d. R. reicht eben deshalb der Unterhalt nicht aus und muß durch
Sozialhilfe aufgestockt werden)? Richtig: nicht in der Sozialhilfestatistik,
sondern in der Einkommensstatistik, die /angeblich/ die Männer privilegiert -
VOR Abzug des Unterhalts. Mehr Geld haben sie deswegen aber auch nicht in
der Tasche. Sie können aber auch nicht auf der Mitleidsmasche des
Sozialhilfeempfängers herumreiten: wegen ihres Bruttogehaltszettels
gehören sie ja angeblich zu den "Privilegierten"...
DD> Wo sind die altersarmen "Rentner", in der Mehrzahl Frauen?
Wo sind die Männer im selben Alter (ab statistisch 73 bis 79 Jahren? Richtig:
noch weit ärmer, nämlich unter der Erde, wegen jahrzehntelang ungesünderer
und lebensverkürzender Arbeits- und Lebensbedingungen. Ihr Erspartes hat
i. d. R. die Frau geerbt.
Und die altersarmen männlichen Rentner im Alter von 60-65 Jahren kannst
Du logischerweise auch nicht in der Rentenstatistik finden: im Gegensatz zu
Frauen kriegen Männer nämlich normalerweise erst ab 65 Rente. Was in den
Jahren vorher aber keineswegs Armut verhindert...
Und die vielen männlichen Rentner, denen ihre Rente durch Unterhalts-
verpflichtungen auf Sozialhilfeniveau gedrückt wird, findest Du ebenfalls
nicht in der Armutsstatistik - obwohl sie kein bißchen weniger arm sind.
DD> Wo sind die Fruehrentner, in der Mehrzahl Maenner?
Zuhause: zusammen mit ihrer ebenfalls in Rente befindlichen gleichaltrigen
Frau. Die /nennt/ man bloß nicht "Frührentnerin", die darf nämlich /regulär/
- und nicht bloß in Ausnahmefällen wie der Mann - früher in Rente gehen.
Und das, obwohl sie im Durchschnitt 6-7 Jahre /länger/ lebt.
DD> Wo sind die Aufwendungen
DD> Alleinerziehender, die wegen ihrer Arbeit Andere mit der Kinderbe-
DD> treuung gegen (viel) Geld beauftragen muessen?
Wo sind die Aufwendungen geschiedener Väter, die wegen ihrer Arbeit die
Mutter mit der Kinderbetreuung gegen (viel) Geld beauftragen muessen?
Eine Mutter, die arbeiten geht, um ihre Kinder zu ernähren, nennt man
"tapfer". Einen Vater, der (wie die meisten Väter) dasselbe tun /muß/,
nennt man "aus Interesse- und Verantwortungslosigkeit abwesend"...
DD> Vielleicht koennte man es sogar so sehen wie Wally. Frauen holen
DD> sich Geld vom Staat und von den Maennern. Nur: Woher sollten sie
DD> es sonst kriegen?
Richtig. Und prinzipiell ist das ja auch in Ordnung, solange die Rollen-
verteilung bei Erwerbstätigkeit/Kinderbetreuung so asymmetrisch ist wie
heute (was freilich keineswegs nur an den Männern liegt!).
Nicht in Ordnung ist es aber, den Männern erst die Hälfte ihres
Nettoeinkommens aus der Tasche zu holen, es sich dadurch im Gegensatz
zu den meisten Männern überhaupt erst LEISTEN ZU KÖNNEN, sich um private
Dinge anstatt um den Gelderwerb zu kümmern - und dann aber mit dem
Bruttogehaltszettel *VOR* Abzug dieser Verpflichtungen in der Hand überall
herumzuflennen, der Mann habe alles und die Frau habe nichts und das müsse
endlich ausgeglichen werden.
Walter Greiner
DOROTHEA_DORSCH meinte am 11.10.96:
DD> Also, all ihr kopfschuettelnd Lesenden da draussen: Fuehlt euch
DD> einmal aufgefordert, darzustellen, wie die Sache mit dem Kinder-
DD> kriegen/aufziehen mit Unabhaengigkeit unter einen Hut zu kriegen
DD> sein koennten: Sowohl fuer Maenner/Vaeter als auch fuer Frauen/
DD> Muetter. Ist das nicht einmal eine interessante Aufgabe?
Ja ;-)
Heute stellt sich das in Deutschland so dar: Frauen/Mütter beziehen die dazu
notwendige Unabhängigkeit einerseits aus gesetzlichen Regelungen, die ihnen
Versorgung/Unterhalt von seiten des Vaters garantieren, andererseits aus der
Bevorzugung von Frauen bei der Einstellung im gesamten öffentlichen Dienst.
Bei Männern/Vätern klappt weder das eine noch das andere:
Unterhalt kriegen sie in den seltensten Fällen, allein schon deshalb, weil
sie selten das Sorgerecht bekommen - und zwar selbst dann, wenn die Mutter
genauso gute Verdienstmöglichkeiten hätte!
Auf einen geeigneten Job haben sie als kinderbetreuende Väter noch viel
weniger Chancen als eine Mutter: in der freien Wirtschaft werden sie nur
deshalb (und auch nur so lange...) vorgezogen, weil sie eben NICHT wegen
Kinderbetreuung Überstunden und Ortswechsel verweigern und sich zu Babyjahr
und anschließenden Nur-Hausfrau-Sein verdünnisieren. Sobald ein Mann das tut,
hat er in der freien Wirtschaft genauso schlechte Chancen wie eine Frau, die
sich zu denselben Bedingungen bewirbt.
Daß andererseits eine Frau sich zu /denselben/ Bedingungen bewirbt wie ein
Mann (= glaubhaft in Aussicht stellt, daß sie NICHT wegen Kindern nur
eingeschränkt zur Verfügung steht und irgendwann in den nächsten Jahren
kostenpflichtig die Mücke macht), weiß der Feminismus erfolgreich zu
verhindern: der Arbeitgeber darf danach noch nicht einmal /fragen/.
Und im öffentlichen Dienst braucht sich ein kinderbetreuender Vater gar
nicht erst zu bewerben: da werden ihm nämlich erstens ALLE ähnlich
qualifizierten Frauen vor die Nase gesetzt (UNABHÄNGIG von Kind oder nicht -
nur weil sie zwischen den Beinen anders gewachsen sind), zweitens auch noch
die große Mehrzahl der Männer, die kein Kind zu betreuen haben. Gaaaanz
hinten anstellen, bitte...
Der Feminismus erzeugt durch Sorge-, Unterhalts-, Arbeitsrecht und
Quotenregelungen zum großen Teil selbst die Asymmetrie bei der
Kinderbetreuung, die er dann scheinheilig dem "Patriarchat" in die
Schuhe schiebt.
Dorothea Dorsch
Walter Greiner (WA...@ANTARES.GUN.DE) trommelte am 14.10.96
zu Re: Etwas weniger Elefant:
unterhaltspflichtigen
W> Mann bzw. einem verheirateten Mann mit Nur-Hausfrau sein Bruttogehalt zu
W> zwei Drittel bis fünf Sechstel (je nach Steuerprogression und Kinderzahl)
W> weggenommen wird. Ein 30% höheres Bruttogehalt, das Männern dann zu 50%
W> /von/ /Frauen/ weggenommen wird, als "männliches Privileg" anzuprangern,
W> nenne ich eine DREISTE LÜGE.
W> bessere Steuerklasse nix: den Steuervorteil muß er nämlich genauso mit
W> seiner Frau und den Kindern teilen wie sein ganzes Nettoeinkommen.
DD>> Wo sind die SozialhilfeempfaengerInnen, in der Mehrzahl allein-
DD>> erziehende Muetter, die wegen ihrer Kinder nicht arbeiten koennen?
W> Wo sind deren unterhaltspflichtige Exmänner, die trotz 8 Stunden Maloche
W> durch die Unterhaltspflicht auf dasselbe miese Sozialhilfeniveau gedrückt
W> werden (i. d. R. reicht eben deshalb der Unterhalt nicht aus und muß durch
W> Sozialhilfe aufgestockt werden)? Richtig: nicht in der
W> Sozialhilfestatistik, sondern in der Einkommensstatistik, die /angeblich/
W> die Männer privilegiert - VOR Abzug des Unterhalts. Mehr Geld haben sie
W> deswegen aber auch nicht in der Tasche. Sie können aber auch nicht auf der
W> Mitleidsmasche des Sozialhilfeempfängers herumreiten: wegen ihres
W> Bruttogehaltszettels gehören sie ja angeblich zu den "Privilegierten"...
DD>> Wo sind die Fruehrentner, in der Mehrzahl Maenner?
W> Zuhause: zusammen mit ihrer ebenfalls in Rente befindlichen gleichaltrigen
W> Frau. Die /nennt/ man bloß nicht "Frührentnerin", die darf nämlich
W> /regulär/ - und nicht bloß in Ausnahmefällen wie der Mann - früher in Rente
W> gehen. Und das, obwohl sie im Durchschnitt 6-7 Jahre /länger/ lebt.
W> Nicht in Ordnung ist es aber, den Männern erst die Hälfte ihres
W> Nettoeinkommens aus der Tasche zu holen, es sich dadurch im Gegensatz
W> zu den meisten Männern überhaupt erst LEISTEN ZU KÖNNEN, sich um private
W> Dinge anstatt um den Gelderwerb zu kümmern - und dann aber mit dem
W> Bruttogehaltszettel *VOR* Abzug dieser Verpflichtungen in der Hand überall
W> herumzuflennen, der Mann habe alles und die Frau habe nichts und das müsse
W> endlich ausgeglichen werden.
Oh Wally, nimm doch mal deine rosarote Brille ab!
1. Sind NICHT alle Maenner und Frauen verheiratet/geschieden.
2. Teilen NICHT *alle* Maenner ihr Bruttogehalt zu gleichen Teilen
mit einer Frau.
Alleinerziehende Sozialhilfeempfaengerinnen sind AUCH Muetter unehelicher
Kinder, deren /Erzeuger/ wenig bis gar nicht zur Kasse gebeten wird!
Dass Ehefrauen die Haelfte des Einkommens oder auch des Steuervorteils
ihres Ehemannes bekaemen, ist BLANKER UNSINN!
Wo sind sie denn, diese Ehemaenner, die puenktlich zum 01. des Monats
die Haelfte ihres Einkommens an ihre Ehefrauen ueberweisen?
In der Realitaet sieht es doch vielmehr so aus, dass Maenner, die
Alleinverdiener sind, ihre Ehefrauen damit in einer permanenten BITT-
STELLERINNENHALTUNG halten! Als Alleinverdiener neigen sie dazu, da-
rueber zu bestimmen, was mit dem Geld passiert, da sie es ja verdient
haben - das mag ja im BGB anders geregelt sein, wird aber idR igno-
riert, und wo eine Ehefrau ihr Recht verlangt, wird sie zur raffgie-
rigen, maennerausnehmenden Parasitin erklaert!
Auch Du gehoerst zu denen, die Haushaltsfuehrung nicht als gleich-
wertigen Beitrag einer Ehefrau zum Familienunterhalt anerkennen, OB-
GLEICH das BGB dies so bestimmt, und (wahrscheinlich infolgedessen)
erkennst du Kinderbetreuung rund um die Uhr auch nicht als darueber-
hinausgehende Belastung an.
Auf dieser Basis hat es keinen Sinn, mit dir zu diskutieren.
DoroThea
Wozu braucht der Papst Eier?
## CrossPoint v3.1 ##
Walter Greiner
DOROTHEA_DORSCH meinte am 16.10.96:
DD> W> Nicht in Ordnung ist es aber, den Männern erst die Hälfte ihres
DD> W> Nettoeinkommens aus der Tasche zu holen, es sich dadurch im Gegensatz
DD> W> zu den meisten Männern überhaupt erst LEISTEN ZU KÖNNEN, sich um private
DD> W> Dinge anstatt um den Gelderwerb zu kümmern - und dann aber mit dem
DD> W> Bruttogehaltszettel *VOR* Abzug dieser Verpflichtungen in der Hand überall
DD> W> herumzuflennen, der Mann habe alles und die Frau habe nichts und das müsse
DD> W> endlich ausgeglichen werden.
DD>
DD> Oh Wally, nimm doch mal deine rosarote Brille ab!
DD> 1. Sind NICHT alle Maenner und Frauen verheiratet/geschieden.
Aber die Mehrzahl. Allemal genug, um hinter ein statistisch 30% höheres
BRUTTOeinkommen von Männern ein dickes Fragezeichen zu setzen.
DD> 2. Teilen NICHT *alle* Maenner ihr Bruttogehalt zu gleichen Teilen
DD> mit einer Frau.
Stimmt: manche (kinderlose) ETWAS weniger, andere (mit Kindern) ERHEBLICH
mehr.
DD> Alleinerziehende Sozialhilfeempfaengerinnen sind AUCH Muetter unehelicher
DD> Kinder, deren /Erzeuger/ wenig bis gar nicht zur Kasse gebeten wird!
Ich habe nie abgestritten, daß es die gibt. Das ändert aber auch nichts
daran, daß die Sozialhilfestatistik durch die Unterschlagung der vielen (fast
ausschließlich männlichen!) Unterhaltspflichtigen verfälscht wird, deren über
dem Sozialhilfeniveau liegendes Bruttogehalt durch die Unterhaltspflicht
/netto/ auf Sozialhilfeniveau (=Selbstbehalt) gedrückt wird. Die sind genauso
arm wie Sozialhilfeempfänger, müssen aber für ihr Sozialhilfeniveau außerdem
noch bei Androhung von Gefängnisstrafen 8 Stunden täglich Erwerbsarbeit
leisten. Wenn man die in der Armutsstatistik endlich mal korrekt mitrechnet
und nicht immer wieder unterschlägt, dann leben in Deutschland mit Sicherheit
sehr viel mehr Männer als Frauen "in Armut"!
DD> Dass Ehefrauen die Haelfte des Einkommens oder auch des Steuervorteils
DD> ihres Ehemannes bekaemen, ist BLANKER UNSINN!
Ja? Erklär das mal einem Scheidungsrichter bei der Verteilung des
"Zugewinns" und bei der Berechnung des Unterhalts...
DD> Wo sind sie denn, diese Ehemaenner, die puenktlich zum 01. des Monats
DD> die Haelfte ihres Einkommens an ihre Ehefrauen ueberweisen?
I. d. R. läuft das viel einfacher: gemeinsames Konto, oder die Frau hat
Vollmacht für das Gehaltskonto des Mannes.
Dabei weißt Du doch selber ganz genau, was für einen Stuß Du hier verzapfst:
-------------- schnipp---------------------------------------------
"Gemeinsames Konto unbeliebt Koeln (dpa). Nur eine Minderheit der
Bundesbuerger benutzt ein gemeinsames Girokonto mit dem Partner
zusammen. Dies geht aus einer Statistik hervor, die die Gesellschaft fuer
Bankpublizitaet gestern in Koeln vorgestellt hat. Danach wird ein derartiges
Konto nur von knapp 20 Prozent aller Bankkunden akzeptiert und genutzt.
Bei den Maennern entschieden gut 40 Prozent allein ueber ihr Konto, knapp
40 Prozent von Ihnen raeumten ihrer Partnerin Verfuegungsmoeglichkeiten ein.
Bei den weiblichen Kunden nutzten etwa 50 Prozent ihr Konto in alleiniger
Verfuegung. Nur ein Viertel der Frauen gewaehrte einem Partner
Zugriffsmoeglichkeiten ein."
--------------schnapp ---------------------------------------------
Von /Dir/ /selber/ am /selben/ /Tag/ in CL/Frauen/Diskussion gepostet...
Du verkaufst uns hier in einem Ausmaß für blöd, daß es schon beleidigend
ist X-|
DD> In der Realitaet sieht es doch vielmehr so aus, dass Maenner, die
DD> Alleinverdiener sind, ihre Ehefrauen damit in einer permanenten BITT-
DD> STELLERINNENHALTUNG halten!
Eine Frau, die sich das heute noch gefallen läßt, ist selber schuld.
DD> Als Alleinverdiener neigen sie dazu, da-
DD> rueber zu bestimmen, was mit dem Geld passiert, da sie es ja verdient
DD> haben - das mag ja im BGB anders geregelt sein, wird aber idR igno-
DD> riert, und wo eine Ehefrau ihr Recht verlangt, wird sie zur raffgie-
DD> rigen, maennerausnehmenden Parasitin erklaert!
??? Ich kenne keine Ehefrau, die nicht mitbestimmt, in welcher Wohnung
sie wohnt, was für Möbel und Geräte da drinstehen und wohin man in Urlaub fährt. Was
gemeinsam gegessen wird, bestimmt i. d. R. sogar vorwiegend die Frau, ebenso,
was für die Kinder ausgegeben wird. Und über ihre Kleidung bestimmt die Frau
innerhalb gewisser Limits (die für den Mann meistens erheblich /enger/
gesteckt sind) allein. Was bleibt dann noch? "Zugewinn" - der gehört beiden
50/50. Und Taschengeld...
DD> Auch Du gehoerst zu denen, die Haushaltsfuehrung nicht als gleich-
DD> wertigen Beitrag einer Ehefrau zum Familienunterhalt anerkennen, OB-
DD> GLEICH das BGB dies so bestimmt,
Woraus schließt Du das? So etwas habe ich NIE behauptet.
Außerdem, Du sagst es ja selber: das BGB bestimmt das so.
JA, WAS WOLLEN DIE FEMINISTINNEN DENN DANN NOCH ALLES, WAS PLÄRREN DIE DANN
STÄNDIG VON "BENACHTEILIGUNG" HERUM? REICHT "GLEICHWERTIG" DENN NICHT ???
DD> und (wahrscheinlich infolgedessen)
DD> erkennst du Kinderbetreuung rund um die Uhr auch nicht als darueber-
DD> hinausgehende Belastung an.
Nicht als /einseitige/ Belastung der Frauen. Sobald der Mann von der Arbeit
nachhause kommt, trifft ihn dieses "rund um die Uhr" ganz genauso wie die
Frau. Mit dem Unterschied allerdings, daß er in den 8-10 Stunden
Erwerbstätigkeit pro Tag entschieden /weniger/ Möglichkeiten hat als die
Frau, sich aus der Tretmühle mal rauszuziehen...
Und wenn Frauen nach einer Scheidung dem Mann das Sorgerecht wegnehmen
und ihn zum Zahlvater degradieren, dann haben sie sich die Suppe selber
eingebrockt.
DD> Auf dieser Basis hat es keinen Sinn, mit dir zu diskutieren.
Auf welcher Basis?
Dorothea Dorsch
Walter Greiner (WA...@ANTARES.GUN.DE) trommelte am 17.10.96
zu Re: Etwas weniger Elefant:
W> BRUTTOeinkommen von Männern ein dickes Fragezeichen zu setzen.
W> Stimmt: manche (kinderlose) ETWAS weniger, andere (mit Kindern)
W> ERHEBLICH mehr.
Aus welchen Statistiken/Datenquellen entnimmst du deine Zahlen? Poste
hier doch mal einige Daten, die du so vehement verfichst, z.B.
- die Anzahl der fuer Kinder unterhaltspflichtigen Maenner und Frauen
- die Anzahl der fuer Kinder unterhaltspflichtigen Maenner und Frauen,
die auch wirklich Zahlungen leisten
- die Summe der insgesamt pro Monat fuer Kinder geleisteten Unterhalts-
zahlungen
- die Anzahl der insgesamt unterhaltsberechtigten Kinder
- die Anzahl der insgesamt unterhaltsberechtigten ehelichen Scheidungs-
kinder
- die Anzahl der insgesamt unterhaltsberechtigten nichtehelichen Kinder
- die Anzahl der unterhaltsberechtigten Kinder, die auch wirklich Unter-
halt bekommen.
- Den durchschnittlichen Anteil an den gesamten Lebenshaltungskosten
eines unterhaltsberechtigten Kindes, der durch Unterhalt gedeckt wird
- die Anzahl der alleinerziehenden Muetter
- die Anzahl der alleinerziehenden Muetter, die Sozialhilfe beziehen
- die Anzahl der alleinerziehenden Muetter, die ausschliesslich von
Sozialhilfe leben
- die Anzahl der alleinerziehenden Vaeter
- die Anzahl der alleinerziehenden Vaeter, die keine Sozialhilfe beziehen
- die Anzahl der unterhaltspflichtigen Vaeter, deren Nettoeinkommen durch
die Zahlung von Unterhalt unter die Armutsgrenze gedrueckt wird
- die Anzahl der unterhaltspflichtigen Muetter, deren Nettoeinkommen durch
die Zahlung von Unterhalt unter die Armutsgrenze gedrueckt wird
- die Anzahl der wegen zu geringer Einkommen nicht unterhaltspflichtiger
Muetter und Vaeter
- um durchschnittlich wieviel Prozent die Bruttogehaelter von Vaetern
die von Nichtvaetern uebersteigen.
W> I. d. R. läuft das viel einfacher: gemeinsames Konto, oder die Frau hat
W> Vollmacht für das Gehaltskonto des Mannes.
W>
W> Dabei weißt Du doch selber ganz genau, was für einen Stuß Du hier
W> verzapfst:
W>
W> -------------- schnipp---------------------------------------------
W> "Gemeinsames Konto unbeliebt Koeln (dpa). Nur eine Minderheit der
W> Bundesbuerger benutzt ein gemeinsames Girokonto mit dem Partner
W> zusammen. Dies geht aus einer Statistik hervor, die die Gesellschaft fuer
W> Bankpublizitaet gestern in Koeln vorgestellt hat. Danach wird ein
W> derartiges Konto nur von knapp 20 Prozent aller Bankkunden akzeptiert und
W> genutzt. Bei den Maennern entschieden gut 40 Prozent allein ueber ihr
W> Konto, knapp 40 Prozent von Ihnen raeumten ihrer Partnerin
W> Verfuegungsmoeglichkeiten ein. Bei den weiblichen Kunden nutzten etwa 50
W> Prozent ihr Konto in alleiniger Verfuegung. Nur ein Viertel der Frauen
W> gewaehrte einem Partner Zugriffsmoeglichkeiten ein."
W> --------------schnapp ---------------------------------------------
W>
W> Von /Dir/ /selber/ am /selben/ /Tag/ in CL/Frauen/Diskussion gepostet...
W> Du verkaufst uns hier in einem Ausmaß für blöd, daß es schon beleidigend
W> ist X-|
Du findest, dass der von mir gepostete Artikel meinen Argumenten wider-
spricht? Das ist ne Leistung.
Die "Regel" sind gemeinsame Konten? 20 Prozent sind die "Regel"?
Verfuegungsmoeglichkeiten ueber Konten, auf die nur andere einzahlen,
setzt du mit eigenem Geld gleich?
Dass nach diesem Artikel 5 % der Frauen gar kein eigenes Konto und
damit eigenes Geld zu haben scheinen, ist dir entgangen?
Du behauptest, die meisten Maenner und Frauen in diesem Lande waeren
verheiratet (oder geschieden), aber nur 20 Prozent haben ein gemein-
sames Konto, und von den restlichen Maennern geben nur die Haelfte
ihren Partnerinnen Verfuegungsberechtigung - und du meinst, Maenner
teilen ihre Gehaelter mit ihren Frauen???
W> ??? Ich kenne keine Ehefrau, die nicht mitbestimmt, in welcher Wohnung
W> sie wohnt, was für Möbel und Geräte da drinstehen und wohin man in Urlaub
W> fährt.
Ich schon. MEHR als eine. Aber nicht einen einzigen Mann in derselben
Situation.
W> Was gemeinsam gegessen wird, bestimmt i. d. R. sogar vorwiegend die
W> Frau, ebenso, was für die Kinder ausgegeben wird. Und über ihre Kleidung
W> bestimmt die Frau innerhalb gewisser Limits (die für den Mann meistens
W> erheblich /enger/ gesteckt sind) allein.
INNERHALB GEWISSER LIMITS ist das Stichwort. Nur innerhalb gewisser
Limits "bestimmt" die haushaltsfuehrende Frau, was gegessen, fuer die
Kinder ausgegeben und fuer Kleidung gekauft wird - Und wer setzt diese
Limits, innerhalb derer sie "frei" entscheiden darf? (Behaupte jetzt
"Beide"...)
Auch ein kleiner Einkaufssachbearbeiter bestimmt, wann was wo zu welchen
Konditionen eingekauft wird - innerhalb gewisser Limits...
DD>> Auch Du gehoerst zu denen, die Haushaltsfuehrung nicht als gleich-
DD>> wertigen Beitrag einer Ehefrau zum Familienunterhalt anerkennen, OB-
DD>> GLEICH das BGB dies so bestimmt,
W> Woraus schließt Du das? So etwas habe ich NIE behauptet.
W> Außerdem, Du sagst es ja selber: das BGB bestimmt das so.
W>
W> JA, WAS WOLLEN DIE FEMINISTINNEN DENN DANN NOCH ALLES, WAS PLÄRREN DIE DANN
W> STÄNDIG VON "BENACHTEILIGUNG" HERUM? REICHT "GLEICHWERTIG" DENN NICHT ???
Die Durchsetzung und die tatsaechliche Einhaltung dieser Gesetze, Wally.
Feministinnen wollen wirklich gleichberechtigt sein, und nicht nur auf
einigen Papieren. Wenn dem so waere, gaebe es DARUEBER wirklich nichts
mehr zu "plaerren".
W> Nicht als /einseitige/ Belastung der Frauen. Sobald der Mann von der
Arbeit
W> nachhause kommt, trifft ihn dieses "rund um die Uhr" ganz genauso wie die
W> Frau. Mit dem Unterschied allerdings, daß er in den 8-10 Stunden
W> Erwerbstätigkeit pro Tag entschieden /weniger/ Möglichkeiten hat als die
W> Frau, sich aus der Tretmühle mal rauszuziehen...
Ha. Ha. Ha. 8 bis 10 Stunden, also wirklich... wir leben im Zeitalter
der unter-40-Stunden-Woche, und jeder, der regelmaessig mehr als 40
Stunden in der Woche arbeitet, nimmt einer/m Arbeitslosen zumindest
eine Teilzeitstelle weg!
Und wieviele Muetter waeren froh, wenigstens 8 Stunden am Tag dem
heimischen Herd/Kinderzimmer entfliehen zu koennen...
Du stellst Arbeit immer als fuerchterliche, auf Dauer geradezu selbst-
moerderische Belastung dar - worauf gruendest du diese Ansicht? Meinst
du spezielle Berufsgruppen? Natuerlich gibt es viele stupide, monotone
und geisttoetende Arbeiten, aber wer macht die in der Mehrzahl?
Und was wuerden deiner Meinung nach die Leute tun, wenn sie nicht zu
arbeiten braeuchten?
W> Und wenn Frauen nach einer Scheidung dem Mann das Sorgerecht wegnehmen
W> und ihn zum Zahlvater degradieren, dann haben sie sich die Suppe selber
W> eingebrockt.
Natuerlich. Jede Mutter hat schon vor der Geburt und Scheidung Moeglich-
keiten, sich darueber zu informieren, was auf sie zukommt, und ich be-
haupte einfach mal, es waere hundertmal besser fuer sie, die Kinder weg-
zugeben, oekonomisch gesehen - nur, wenn Frauen wirklich Oekonomie zur
Grundlage ihrer Entscheidung fuer ihr Kind machen wuerden, nenn mir ei-
nen Grund, ueberhaupt ein Kind zu bekommen.
Erklaer mir doch einfach mal, warum Maenner Kinder zeugen und warum
Frauen Kinder gebaeren, dann waeren wir einen wichtigen Schritt wei-
ter.
DD>> Auf dieser Basis hat es keinen Sinn, mit dir zu diskutieren.
W> Auf welcher Basis?
Ja, das frag' ich mich auch.
Walter Greiner
DOROTHEA_DORSCH meinte am 19.10.96:
DD> Du findest, dass der von mir gepostete Artikel meinen Argumenten wider-
DD> spricht? Das ist ne Leistung.
DD> Die "Regel" sind gemeinsame Konten? 20 Prozent sind die "Regel"?
20% gemeinsame Konten plus 40% männliche Konten mit weiblicher Vollmacht sind
nach Adam Riese 60%: die REGEL.
DD> Verfuegungsmoeglichkeiten ueber Konten, auf die nur andere einzahlen,
DD> setzt du mit eigenem Geld gleich?
Auf meine Konten zahlen auch nur Andere ein. Ich geb's dann aus... Wo ist der
Unterschied?
Außerdem wird's sicherlich auch einen gewissen Prozentsatz Paare geben,
bei denen tatsächlich der höher verdiendende Partner an den Anderen per
Dauerauftrag überweist. Spätestens im Fall einer Trennung ist das dann
sowieso der Regelfall. Zudem ist die direkte Überweisung auch nicht die
einzige Möglichkeit, zwischen den Konten auszugleichen: das geht auch
indirekt, indem z. B. der Mann die Miete samt Nebenkosten und/oder die
Kosten für das gemeinsam genutzte Auto und/oder die gemeinsamen Urlaube
und/oder das Telfon usw. allein übernimmt.
DD> Dass nach diesem Artikel 5 % der Frauen gar kein eigenes Konto und
DD> damit eigenes Geld zu haben scheinen, ist dir entgangen?
Wozu braucht eine Frau ein eigenes Konto, wenn sie Verfügungsgewalt über
das Gehaltskonto ihres Mannes hat? Da würde ich mir auch überlegen, ob ich
mir nicht die Kontogebühren und den zusätzlichen Papierkram sparen kann...
DD> Du behauptest, die meisten Maenner und Frauen in diesem Lande waeren
DD> verheiratet (oder geschieden), aber nur 20 Prozent haben ein gemein-
DD> sames Konto, und von den restlichen Maennern geben nur die Haelfte
DD> ihren Partnerinnen Verfuegungsberechtigung - und du meinst, Maenner
DD> teilen ihre Gehaelter mit ihren Frauen???
Das sind immerhin 60%, die ihren Frauen VOLLEN, GLEICHBERECHTIGTEN Zugriff
auf ihr Gehalt einräumen. Von den restlichen 40% hat erst mal ein Teil
überhaupt keine Veranlassung zu teilen, weil die Frau genausoviel oder mehr
verdient wie er.
Und bei dem verbleibenden Rest ist auch nicht gesagt, daß die /nicht/ teilen:
wie oben schon ausgeführt, gibt's ja auch noch andere Möglichkeiten des
Teilens als gemeinsames Konto oder Vollmacht.
Ich kenne jedenfalls KEINE verheiratete Frau, die nicht trotz angeblich
fehlenden "eigenen" Geldes ihr eigenes Bett, ihre eigene Kleidung, ihren
eigenen Sitzplatz im Wohn- und Esszimmer, ihr eigenes Essen usw. hätte.
Wovon, zum Teufel, bezahlen die das dann?
Ansonsten enthält Deine Mail nix als Ausflüchte und Ablenkungsmanöver -
schade um die Zeit.
Dorothea Dorsch
Walter Greiner (WA...@ANTARES.GUN.DE) trommelte am 20.10.96
zu Re: Etwas weniger Elefant:
W> 20% gemeinsame Konten plus 40% männliche Konten mit weiblicher
Vollmacht
W> sind nach Adam Riese 60%: die REGEL.
DD>> Verfuegungsmoeglichkeiten ueber Konten, auf die nur andere einzahlen,
DD>> setzt du mit eigenem Geld gleich?
W> Auf meine Konten zahlen auch nur Andere ein. Ich geb's dann aus... Wo ist
W> der Unterschied?
W> Außerdem wird's sicherlich auch einen gewissen Prozentsatz Paare geben,
W> bei denen tatsächlich der höher verdiendende Partner an den Anderen per
W> Dauerauftrag überweist. Spätestens im Fall einer Trennung ist das dann
W> sowieso der Regelfall. Zudem ist die direkte Überweisung auch nicht die
W> einzige Möglichkeit, zwischen den Konten auszugleichen: das geht auch
W> indirekt, indem z. B. der Mann die Miete samt Nebenkosten und/oder die
W> Kosten für das gemeinsam genutzte Auto und/oder die gemeinsamen Urlaube
W> und/oder das Telfon usw. allein übernimmt.
DD>> Dass nach diesem Artikel 5 % der Frauen gar kein eigenes Konto und
DD>> damit eigenes Geld zu haben scheinen, ist dir entgangen?
W> Wozu braucht eine Frau ein eigenes Konto, wenn sie Verfügungsgewalt über
W> das Gehaltskonto ihres Mannes hat? Da würde ich mir auch überlegen, ob ich
W> mir nicht die Kontogebühren und den zusätzlichen Papierkram sparen kann...
DD>> Du behauptest, die meisten Maenner und Frauen in diesem Lande waeren
DD>> verheiratet (oder geschieden), aber nur 20 Prozent haben ein gemein-
DD>> sames Konto, und von den restlichen Maennern geben nur die Haelfte
DD>> ihren Partnerinnen Verfuegungsberechtigung - und du meinst, Maenner
DD>> teilen ihre Gehaelter mit ihren Frauen???
W> Das sind immerhin 60%, die ihren Frauen VOLLEN, GLEICHBERECHTIGTEN Zugriff
W> auf ihr Gehalt einräumen. Von den restlichen 40% hat erst mal ein Teil
W> überhaupt keine Veranlassung zu teilen, weil die Frau genausoviel oder mehr
W> verdient wie er.
W> Und bei dem verbleibenden Rest ist auch nicht gesagt, daß die /nicht/
W> teilen: wie oben schon ausgeführt, gibt's ja auch noch andere Möglichkeiten
W> des Teilens als gemeinsames Konto oder Vollmacht.
so ein Quatsch. Voellig an der Realitaet vorbei.
W> Ich kenne jedenfalls KEINE verheiratete Frau, die nicht trotz angeblich
W> fehlenden "eigenen" Geldes ihr eigenes Bett, ihre eigene Kleidung, ihren
W> eigenen Sitzplatz im Wohn- und Esszimmer, ihr eigenes Essen usw. hätte.
W> Wovon, zum Teufel, bezahlen die das dann?
Ach, ein Angestellter, der einen "eigenen" Schreibtisch, einen "eigenen"
Stuhl und ein "eigenes" Telefon hat, kann damit wohl auch machen was er
will, weil ja alles sein Eigentum ist?
Wenn der Mann eine Wohnung einrichtet und darin auch fuer "seine eigene"
Frau hier und da Plaetzchen vorsieht, dann sind diese Plaetzchen IHR
EIGENTUM?
Ihr EIGENES ESSEN? Ehefrauen kochen fuer sich selbst in der Regel etwas
anderes als fuer die restliche Familie, etwas EIGENES? Etwas, was aus-
schliesslich ihnen gehoert?
Das einzige, was ein Mann z.B. der Frau im Falle einer Scheidung als
IHRES zugesteht ist wohl die Kleidung, die von seinem Geld gekauft
wurde, aber nur, weil sie fuer ihn keinen Wert hat - alles andere
geht in die Scheidungsmasse mit ein.
W> Ansonsten enthält Deine Mail nix als Ausflüchte und Ablenkungsmanöver -
W> schade um die Zeit.
Tja, womit mann sich nicht auseinandersetzen will... das wird dann
halt schnell zum Fuellsel und unsachlichen Rumgestotter erklaert.
Es hat echt keinen Sinn. Du hast dir deine Hassmuetze bis unter
die Schuhsohlen gezogen und willst trotzig wie ein kleiner Junge
kein Haarbreit von deiner vorgefertigten Meinung abgehen, egal,
wieviele Tatsachen und logische Schluesse dagegen sprechen: Ich
fuerchte, du brauchst professionelle Hilfe. Was soll sonst aus
dir werden, wenn du vor die Goettin trittst? Mit deinem Hass
schadest du primaer dir selbst. Du solltest wirklich versuchen,
dich davon zu befreien, dich zu heilen.
Gute Besserung
DoroThea
Wer an mir vorbei will, hat einen weiten Weg.
## CrossPoint v3.1 ##
Walter Greiner
DOROTHEA_DORSCH meinte am 22.10.96:
(nach einer Diskussion etwa in diesem Stil...)
DD> W> Das sind immerhin 60%, die ihren Frauen VOLLEN, GLEICHBERECHTIGTEN Zugriff
DD> W> auf ihr Gehalt einräumen. Von den restlichen 40% hat erst mal ein Teil
DD> W> überhaupt keine Veranlassung zu teilen, weil die Frau genausoviel oder mehr
DD> W> verdient wie er.
DD> W> Und bei dem verbleibenden Rest ist auch nicht gesagt, daß die /nicht/
DD> W> teilen: wie oben schon ausgeführt, gibt's ja auch noch andere Möglichkeiten
DD> W> des Teilens als gemeinsames Konto oder Vollmacht.
DD>
DD> so ein Quatsch. Voellig an der Realitaet vorbei.
(EINZIGES "Argument" zu Obigem - nix weggeschnitten!)
(... als Schlußwort:)
DD> Es hat echt keinen Sinn. Du hast dir deine Hassmuetze bis unter
DD> die Schuhsohlen gezogen und willst trotzig wie ein kleiner Junge
DD> kein Haarbreit von deiner vorgefertigten Meinung abgehen, egal,
DD> wieviele Tatsachen und logische Schluesse dagegen sprechen: Ich
DD> fuerchte, du brauchst professionelle Hilfe. Was soll sonst aus
DD> dir werden, wenn du vor die Goettin trittst? Mit deinem Hass
DD> schadest du primaer dir selbst. Du solltest wirklich versuchen,
DD> dich davon zu befreien, dich zu heilen.
No comment. Soll jeder selber seine Schlußfolgerungen ziehen...
Hans-H.Hirschelmann
*Hallo,*
dd>>> Wozu braucht der Papst Eier?
HJW>> ganz bestimmt nicht für Emanzen ........
Empfehle das Brett in CL/Männer/Stammtisch umzubenennen.
Thomas Neef
HAJ...@PRO-BOX.dinet.com dachte am 28.10.96 nach und kam zum
Thema "Re: Etwas weniger Elefant": zu folgendem schluss
dd>> Wozu braucht der Papst Eier?
HJW> ganz bestimmt nicht für Emanzen .........
und was sind Emanzen ?
O.G...@link-m.de
On Mi 07.02.2114 wrote H.Hirsc...@LINK-B36.BerliNet.De (Hans-H.Hirschelmann) ()
in Message 6KDD2...@hirschelmann.link-b36.berlinet.de / "Re^1:Etwas weniger Elefant":
HHH> *Hallo,*
HHH>dd>>> Wozu braucht der Papst Eier?
HHH>
HHH>HJW>> ganz bestimmt nicht für Emanzen ........
HHH>
HHH>Empfehle das Brett in CL/Männer/Stammtisch umzubenennen.
Ist das hier immer so? Hab das Brett erst vor kurzem bestellt, und wenn
ja, kann ich's ja getrost wieder abbestellen ...
*******************************************************************
**** Oliver Groth V: +49 8459 30034 Fax: +49 8459 30483
*** HanMuckel@IRC oliver...@rz.fh-regensburg.d400.de
*** http://rfhs1012.fh.uni-regensburg.de/~groth/ ****************
Walter Greiner
O.G...@LINK-M.de meinte am 07.11.96
zum Thema "Re: Etwas weniger Elefant":
> Ist das hier immer so? Hab das Brett erst vor kurzem bestellt, und wenn
> ja, kann ich's ja getrost wieder abbestellen ...
Nö. Wir sind nur momentan alle ein bißchen müde, weil´s die letzte Zeit
hoch herging.
Hans-H.Hirschelmann
O.G...@LINK-M.de meinte am Do 07.11.96, 17:34 (erhalten: 11.11.) zu
folgendem
HHH>> dd>>> Wozu braucht der Papst Eier?
HHH>> HJW>> ganz bestimmt nicht für Emanzen ........
HHH>> Empfehle das Brett in CL/Männer/Stammtisch umzubenennen.
folgendes
OG > Ist das hier immer so? Hab das Brett erst vor kurzem bestellt,
OG > und wenn ja, kann ich's ja getrost wieder abbestellen ...
Das ist leider nicht selten so. Aber Du könntest das Niveau ja wieder ein
wenig anheben ;-). Was haltet Ihr eigentlich davon, ein Brett CL/
Geschlechterverhältnisse einzureichten?