¿Eufemismos y apaños en la Biblia de Jerusalén?
Miguel Ángel García Olmo
Lito escribió:
Miguel Ángel G. O. escribió:
> >“Y no temáis a los que matan el cuerpo, pero no pueden matar el alma; temed
> >más bien a Aquel que puede llevar a la perdición alma y cuerpo en la
> >gehena.” Mt. 10, 28.
>
> Me parece que aquí la BJ está algo afectada por los dogmas del autor (viste
> que me expreso con mas delicadesa y no digo amañada, ni adulterada como tu
> haces con las versiones que no te gustan) Veamos otras...
> Mt:10:28:
> Y no temáis á los que matan el cuerpo, mas al alma no pueden matar: temed
> antes á aquel que puede destruir el alma y el cuerpo en el infierno. (RVA)
>
> Mateo 10:28 Y no se hagan temerosos de los que matan el cuerpo pero no
> pueden matar el alma; sino, más bien, teman al que puede destruir tanto el
> alma como el cuerpo en el Gehena. (VNM)
>
> Nota como estas dos, la última de ella es la que critican como adulterada
> los que no les gusta lo que leen (je, je, je) dicen con toda claridad que el
> alma puede ser destruida, por ende no es inmortal, hecho que BJ elude con el
> eufemismo "perdición". Es que... en todas las casas se cuecen habas...
¿Cómo? ¿la Escuela Bíblica de Jerusalén adulterando la Sagrada Escritura? Tu
"perdición", Lito, es la misma que la que "pierde" a JRRF, a saber, que queréis
enmendar la plana a los estudiosos católicos de la Biblia -los mejores sin
discusión- sin tener ni la más remota idea de griego o de hebreo.
Veamos lo que dice el original griego para Mt 10, 28 "in fine":
<<Fobeisze dè mâllon tòn dynámenon kaì psyjèn kaì sôma apolésai en geénne>>.
La clave está en la antepenúltima palabra (si no me crees, no tengo
inconveniente en analizarte morfosintácticamente una por una cada palabra y en
términos que tú puedas entender): el infinitivo "apolésai", que según tú sólo
puede traducirse por "destruir" y que -siempre según Lito Camps e imagino que
los Testigos de Jehová- constituye la 'prueba inequívoca' de que el alma no es
inmortal puesto que puede ser destruida.
• Vamos a ver los valores que da un diccionario griego-español escolar (pero
importante: el Pabón) al verbo cuyo infinitivo es "apolésai": 'hacer perecer',
'aniquilar', 'destruir', 'matar', en efecto... Pero también 'perder', 'arruinar'
[Bover y O'Callaghan, en su célebre edición trilingüe del NT, traducen:
"arruinar alma y cuerpo en la gehena"], 'hacer desgraciado', 'sacrificar'...
• A su vez, el _Diccionario Español-Griego_ de J. Coderch Sancho incluye el
verbo en cuestión (cuya 1ª pers. del sing. del pres. de ind. es "apól·lymi")
entre los equivalentes griegos correspondientes a los verbos castellanos
"destruir", "arruinar", "perder"...
• Y ya por fin, veamos las traducciones que ofrece para "apolésai / apól·lymi"
el mejor diccionario de griego del mundo: el _Greek-English Lexicon_ de los
profesores Liddell y Scott, editado por la Universidad de Oxford:
1º) "destroy utterly, kill"; cita a Homero y a otros; "talk or bore one to
death", en Aristófanes, Antifón... Pero también "ruin"; por ejemplo en Lisias
('ruin a woman').
2º) "lose"; y cita _La Odisea_. Pero sobre todo me interesa que observes cómo
vierte el "Liddell & Scott" la siguiente cita de la _Electra_ de Sófocles, que
guarda cierta semejanza con Mt 10, 28:
<<zymòn ouk apólesen>> (El., 26)
Y traducen Liddell y Scott: "loses not his spirit".
¿Por qué los sesudos profesores oxonienses emplean "loses" (con "spirit" en
función de objeto, correspondiente al acusativo "zymòn") y no "destroys" para
traducir el mismo verbo que la Biblia de Jerusalén traduce en otro contexto como
"llevar a la perdición [alma y cuerpo]" y la Vulgata como "[animam et corpus]
perdere"? ¿Eluden también Liddell y Scott al verdadero Sófocles usando
eufemismos y poniéndose a cocer habas a la orilla del río Cherwell?
¿Sabes inglés, Lito?
M. Á.
--
_____________________________________________________
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| Cordial homenaje que dedico a Jesucristo y a la Iglesia católica
|______Porque no todos los días se cumplen 2.000 años...†
JRRF
noticias 37AF1274...@retemail.es...
>
>
> Lito escribió:
>
> Miguel Ángel G. O. escribió:
>
> > >"Y no temáis a los que matan el cuerpo, pero no pueden matar el alma;
temed
> > >más bien a Aquel que puede llevar a la perdición alma y cuerpo en la
> > >gehena." Mt. 10, 28.
> >
> > Me parece que aquí la BJ está algo afectada por los dogmas del autor
(viste
> > que me expreso con mas delicadesa y no digo amañada, ni adulterada como
tu
> > haces con las versiones que no te gustan) Veamos otras...
>
> > Mt:10:28:
> > Y no temáis á los que matan el cuerpo, mas al alma no pueden matar:
temed
> > antes á aquel que puede destruir el alma y el cuerpo en el infierno.
(RVA)
> >
> > Mateo 10:28 Y no se hagan temerosos de los que matan el cuerpo pero no
> > pueden matar el alma; sino, más bien, teman al que puede destruir tanto
el
> > alma como el cuerpo en el Gehena. (VNM)
>
> ¿Cómo? ¿la Escuela Bíblica de Jerusalén adulterando la Sagrada Escritura?
Tu
> "perdición", Lito, es la misma que la que "pierde" a JRRF, a saber, que
queréis
> enmendar la plana a los estudiosos católicos de la Biblia -los mejores sin
> discusión- sin tener ni la más remota idea de griego o de hebreo.
Pobre desgraciado el que no sabe inglés y, sobretodo, griego, arameo,
hebreo..., no se va a salvar. Entonces, ¿para qué sirven las Biblias
traducidas al español o birmano?
Mira MAGO, tu religión es tan disparatada que da lugar a que cada cual
interprete sus palabras como bien le convenga, empezando por lo del léxico,
y si no se lo preguntas una a una a las más de dos mil "variantes" que
existen de la "*única* religión verdadera".
De varias Biblias católicas, las que tengo yo; lo digo por tu referencia a
mi persona que has puesto arriba: yo sólo copio lo que dicen TUS Biblias
católicas,
todas ellas perfectamente autorizadas; yo no enmiendo nada. No cambias, tú
como siempre: diciendo lo que no hace el contertulio o, peor, diciendo lo
contrario de lo que hace:
Mt 10, 28:
"No tengáis miedo a los que matan el cuerpo; que al alma no pueden matarla.
Temed más bien a quien tiene poder para hacer que perezcan cuerpo y alma en
la gehenna" (Editorial Herder, ed. 1975, pág. 1013)
"No temáis a los que matan al cuerpo y no pueden matar al alma; antes temed
al que puede arrojar alma y cuerpo al infierno" (Misma Editorial en ed. de
1978, pág. 1176)
"Que el miedo no os haga huir de aquellos que pueden matar el cuerpo, pero
que no pueden matar el alma. Más bien temed a quien puede perder alma y
cuerpo en la gehenna" (Ed. Claret, 1988, página 40. En catalán en el
original)
"No temáis a quienes matan el cuerpo, pero no pueden matar el alma; temed
más bien al que puede perder alma y cuerpo en el infierno" (Casa de la
Biblia, 1981, pág. 778)
"Nada temáis a los que matan al cuerpo, y no pueden matar al alma: temed
antes al que puede arrojar alma y cuerpo en el infierno" (La Vulgata, ed.
1997, pág. 994)
La otra Biblia que tengo es sólo del AT.
No se dice exactamente lo mismo en cada una de ellas. Pero yo te voy a
hablar del cuerpo, no del alma, así tendrás un nuevo campo del que
discutir... gracias a las clarísimas palabras bíblicas: el hecho de que diga
que el cuerpo también se va a perder (o destruir, como dicen otras Biblias
que no poseo) en el infierno indica que las penas no son eternas :-)
www.net-way.net/~jrrforn/infierno.htm
Saludos
JRRF
jrr...@net-way.net
Visitad mi página web: información
crítica sobre la religión judeocristiana
www.net-way.net/~jrrforn
Patricio Acevedo Silva
Lito escribió:
>
> Acepto tu ofrecimiento, pero si me permites me lo reservo para futuras
> oportunidades, pues en esta tengo el asunto claro. Intentan arrimar el ascua
> a su sardina.
> No dejes vagar tu imaginación que te puede llevar a lugares insospechados.
> Como veras las traducciones se hacen de acuerdo al mejor criterio del
> traductor, y en este caso si uno es platonista mas que cristiano y cree en
> la inmortalidad intríseca del alma humana bueno...
Reconozco que no soy imparcial, Lito, pero MAGO te dio una respuesta detallada
en su ámbito de competencia, con referencias y todo, y tú sólo esbozas una
excusa acerca de la traducción. Que quieres que te diga, pobre pobre.
Aún aceptando tu excusa ¿porqué habría de optar por la traducción de los TTJJ,
por sobre la de los católicos? después de todo éstos últimos la han venido
haciendo desde hace 2000 años (y por lo tanto conocieron más de cerca lo
sentidos originales de la escritura), mientras que los TTJJ recién están en el
cuento desde el siglo pasado, y los que traducen al español lo hacen desde el
Inglés (con Jeohvá de por medio).
Reitero la pregunta Lito: puestos en igualdad de condiciones, ¿porqué habría de
creer a la traducción del Nuevo Mundo?
Por cierto, creo que te lo había dicho la otra vez, pero te repito que la IC
tiene una larga tradición filosófica, y que la corriente platónica, o
neo-platónica para ser más precisos, es sólo una rama de ella, siendo la otra
aristotélico-tomista, mucho más predominante en la actualidad.
> >¿Sabes inglés, Lito?
>
> Mas o menos como tu, es decir, mas menos que mas, pero lo entiendo, no
> problem.
>
> Y doy vuelta la hoja...
Feo Feo
Mago se anota un tanto
(y te recuerdo que yo todavía guardo el mío, ese de la guerra entre Chile y
Argentina)
Miguel Ángel García Olmo
Lito escribió:
> Te aclaro que...
¿Que tú aclaras?
Disculpa, Lito, pero si alguien en este hilo ha aclarado algo ha sido mi menda
lerenda, porque tú ya sólo divagas. Aunque de ningún modo pienses que te
reprocho el que uses la expresión "te aclaro que etc." como cláusula de
estilo...
Patricio Acevedo Silva
Lito escribió:
>
> x-no-archive:yes
>
> Hola Patricio:
>
> Un gusto leerte y ver que andas bien.
Pues gracias
> >Reitero la pregunta Lito: puestos en igualdad de condiciones, ¿porqué
> habría de
> >creer a la traducción del Nuevo Mundo?
>
> Estimado Patricio, cree en la Reina Valera Autorizada entonces. Y eso que
> también creía en la inmortalidad del alma.
No es el punto, Lito. No te estoy pidiendo "opciones", sino razones para creer
en la Versión del Nuevo Mundo ¿puedes aportar alguna?
> Aquí no se trata de tradiciones, estamos hablando del concepto platónico del
> alma versus el concepto hebreo/cristiano. Y aclaremos, decía el vasco y le
> ponía agua a la leche, cuando digo cristiano me refiero no al pseudo
> cristianismo común de la hoy llamada cristiandad, sino al legítimo del que
> se puede leer en el libro de los Hechos y en las cartas de los apóstoles que
> difiere una enormidad de lo que creen y enseñan quienes aseguran su apego a
> una laaaarga tradición.
Eso ya lo discutimos una vez, y llegamos a la conclusión de que la traducción de
la BJ ("que llama a la existencia a las cosas que no existían"=Dios
omnipotente=cristianismo) era mejor que la NM ("que llama a las cosas que no
existen como si existieran"=Dios mentiroso=JRRF). No recuerdo el versículo
¿podrías anotarlo para mejor entendimiento de otros lectores?
Además recuerdo que esa vez te cité una enciclopedia de las religiones que
establecía claramente que el judaísmo creía en la comunicación con los muertos.
Bueno, he seguido preguntando, y en mi catequesis de Confirmación (sacramento
que con gran alegría tomaré a fin de año y que aprovecho de compartir ahora con
todos) me explicaron que efectivamente, como tu dices el concepto de "alma" en
la Biblia, se refiere al ser, y la destrucción del alma es la muerte. No saltes
de alegría todavía Lito, porque a continuación aclaran que el ser o "alma" para
los judíos se componía de cuerpo y espíritu.
Con esto se aclaran por ejemplo, las palabras de Cristo en la cruz "Padre, en
tus manos encomiendo mi espíritu", o la prueba de "metan sus dedos en mis
heridas y vean que no soy un espíritu" (traducción de memoria del Pato, o TMP),
así como la creencia de los judíos en una vida más allá de la muerte a la que
hacía referencia la "Historia de las religiones" de Sopena.
Lito
Por problemas del inservible (vulgo servidor) recién salieron hoy los
mensajes escritos hace una semana ¡Por correo postal llegaba antes!
Patricio Acevedo Silva
> >> >Reitero la pregunta Lito: puestos en igualdad de condiciones, ¿porqué
> >> habría de
> >> >creer a la traducción del Nuevo Mundo?
>
> Mateo 10:28, no creo que me estés pidiendo una generalización ¿verdad?
No pues, me refiero en general, porque precisamente la traducción en cuestión es
fuertemente criticada por todos los otros grupos cristianos, y no por una sino
por varias razones.
¿miente MAGO cuando dice que el fundador de los TTJJ perjuró al decir que
dominaba el griego y el hebreo?
> Además de ser una traducción honrada con un idioma entendible que coincide
> con muchas otras que lo traducen de igual manera porque es la que mejor
> motor de búsqueda de versículos tiene de las que yo tengo en mi PC ;-)
Ok. Yo prefiero usar mi Biblia "Dios Habla Hoy" que es de las Sociedades
Bíblicas Unidas, ya que me asegura cierta independencia. No obstante, debo
afirmar que la última palabra la tienen los originales Griegos de la escritura.
Te puedo dar un par de direcciones de Internet donde venden la edición trilingüe
del NT, lo demás es puro diccionario y una gramática básica. Te lo recomiendo
encarecidamente (yo ya pedí el mío), así como una vez te recomendé un buen libro
de historia de la filosofía.
> Pero te reitero que para hablar de algún tema específico, como este de que
> es el alma, usemos la traducción de tu preferencia. ¿Conforme?. A mi no me
> desagrada la BJ, me parece estupenda, lo he dicho en otras osaciones, lo que
> no quiere decir que reconozco que al leerla hay que tener en cuenta la
> influencia de las doctrinas y dogmas que tienen sus autores pues donde algún
> pasaje permite verterlo de diferente manera lo lógico es que el traductor se
> incline por la manera que el cree es mas propia... que justamente coincide
> con sus dogmas ;-) y eso les pasa a todas las traducciones.
Entonces la discusión entre las diversas ramas del cristianismo y los TTJJ ya no
puede realizarse a partir de la escritura Lito, porque por ejemplo, todos los
cristianos creen que el texto más claro en que se afirma que Cristo es Dios
(creencia común a todos los cristianos) es aquel que dice "y el verbo era Dios",
en tanto que ello no es válido para los TTJJ.
> Para que el lector independiente pueda evitar ser inducido a error o
> influenciado por las creencias de los traductores, pues lo mejor que he
> hallado, ya que no domino los idiomas originales como nuestro admirado y
> dicharachero amigo, es comparar versiones de diferente origen.
¿cuantas versiones dicen "era Dios" y cuantas dicen "era un dios"? yo tengo para
la primera opción la BJ, la NC, SBU y la latinoamericana, y creo que la de Reyna
y Valera dice lo mismo.
Te reitero que la última palabra la tienen los originales griegos y a falta de
nuestro estudio, quienes conocen esas lenguas y el contexto en que se
escribieron los textos ¿no te parece?
> Permíteme pereguntarte. Si cité en primer lugar la versión RVA ¿De dónde tu
> interés en la segunda que mencioné y olvido de la primera?
Por lo que te dije antes, Lito. Porque precisamente la versión de los TTJJ es
rechazada tanto por católicos como por toda clase de protestantes, y si bien los
católicos son jerarquizados, que los protestantes rechacen una traducción es
porque ya se aleja demasiado de lo que es el cristianismo.
> Me perdonarás. Mi memoria no es exactamente lo que se puede decir muy
> confiable. No puedo recordar de qué estás hablando. Si se que estuve
> dialogando contigo de algo, que me resultaron gratas tus maneras y que me
> quedé esperando respuestas, pues dejaste de participar, pero debería repasar
> el disco a ver si tiene mejor memoria que yo... si es que no borré los post
> para hacer lugar... Si consideras importante el tema lo busco, pero lo que
> me dices arriba no me suena.
Hablábamos sobre lo mismo, acerca de la subsistencia más allá de la muerte, y en
particular sobre la conversación de Jesús con Moisés y Elías. Según yo, eso
probaba que esas personas (muertas, por cierto) seguían de alguna forma
existiendo como seres individuales, según tú El Mesías había montado un
espectáculo de luces para los pobres Pedro y Juan, para no sé qué fin.
Por otro lado, yo pensé que tú habías dejado de participar, parece que vamos a
tener que poner una querella contra nuestros proveedores :-)
> Si de veras quieres saber el concepto original busca los siguientes
> versículos en tus versiónes preferidas:
>
> [SNIP diversas citas que demuestran que alma=ser vivo]
Si eso yo ya te lo admití Lito, y lo confirmé con una niña hebrea que se está
preparando para la confirmación conmigo, y me dijo "sí, un perro tiene nefesh,
un ave, o nosotros". Incluso creo haber leído que Sto. Tomás de Aquino definía
alma como "primer principio de vida" (en el próximo mensaje te aporto la cita
exacta) lo cual no se opone en nada a las citas que indicas.
Déjame replantear la cuestión y decir que se pregunta si acaso el alma humana es
distinta de la de los animales y algo subsistente, y para evitar confusiones
llamaremos a esta alma subsistente "espíritu" ¿estas de acuerdo? entonces la
pregunta queda ¿el hombre tiene espíritu?
Todavía no has respondido si aceptas o no la división que planteé, y recuerda
que el NT emplea al menos dos veces la palabra espíritu
> Si quieres opiniones de autoridades de distintas fuentes te puedo citar:
>
> "No hay dicotomía de cuerpo y alma en el A T. El israelita veía las cosas
> concretamente, en su totalidad, y por eso consideraba a los hombres como
> personas y no como compuestos. El término nepe"s, aunque traducido mediante
> nuestra palabra alma, nunca significa alma a diferencia del cuerpo o de la
> persona particular. [...] El término [psy·khe'] es la palabra del N T que
> corresponde a nepe"s. Puede significar el principio vital, la vida misma, o
> el ser viviente." (New Catholic Encyclopedia, 1967, tomo XIII, págs. 449,
> 450.)
El problema que plantea el uso del término psyjé es que para los que recibían
esas cartas, que leían en griego y estaban inmersos en la cultura griega, ese
término significaba precisamente "alma inmortal", y por lo tanto no era análoga
al nefesh judío. Ahí no hay problema de traducción posible.
> Si quieres profundizar sobre lo que significa espíritu no hay problema, pero
> te aclaro que entiendo que es otro tema, si bien está conectado con lo que
> estamos hablando no me explayo eb ello para no agregar elementos que
> generen confusión.
Precisamente, para evitar la confusión he replanteado la pregunta y sobre ello
vamos a discutir ¿te parece?
> Es que no hay nada como ir a las fuentes.
Y mejor aún si se leen en su idioma original, y se entienden en el contexto en
que fueron escritas.
> PD : ¿Me anotas un tanto o antes quieres que aclaremos lo que dicen las
> Escrituras que es el espíritu? Si quieres dime tu entendimiento.
No todavía Lito, no te va a salir tan fácil. :-)
Mi entendimiento es el que te dije "alma subsistente".
Miguel Ángel García Olmo
Lito escribió:
> "La creencia de que el alma continúa su existencia después de la disolución
> del cuerpo es un asunto de teorizar filosófico o teológico, más bien que de
> simple fe, y por ende no se enseña expresamente en ninguna parte de la Santa
> Escritura." (The Jewish Encyclopedia, 1910, tomo VI, pág. 564.)
Claro, tal lo creen los judíos, "pero nosotros", los cristianos, tenemos el
Nuevo Testamento:
Hebreos 10:39
Pero nosotros no somos cobardes para perdición, sino
creyentes para salvación del alma.
Santiago 5:20
sepa que el que convierte a un pecador de su camino desviado,
salvará su alma de la muerte y cubrirá multitud de pecados.
En ambos casos, "psijé": alma.
> Es que no hay nada como ir a las fuentes.
Dímelo a mí...
> PD : ¿Me anotas un tanto
Ni hablar, Lito, no sonsaques a Patricio. Que ya lo dice el dicho: "Cuando seas
mayor, comerás huevos".
Chao. ;-)
Lito
Miguel Ángel García Olmo escribió en mensaje
<37AF1274...@retemail.es>...
¡Hey Migue!
¿Has leído esto?
Perdonarás, aquí, en el traste del mundo donde vivo, a veces las noticias
llegan tarde... pero llegan.
MARTES, 3 DE AGOSTO DE 1999
Testigos de Jehová
Con relación a la noticia publicada en el DV el día de ayer 30-07-99, bajo
el titular Los Testigos de Jehová no son cristianos y falsifican la Biblia,
según los jesuitas, los testigos de Jehová debemos manifestar:
Resulta cuanto menos irónico que órganos oficiales de la Iglesia Católica
nieguen el carácter cristiano a los Testigos Cristianos de Jehová por
rechazar el dogma de la Trinidad. Cristiano significa ser seguidor de
Cristo, el Cristo de los Evangelios. Y no sólo en los Evangelios, sino en
toda la Biblia no aparece ni el término ni el dogma de la Trinidad.
Siguiendo la premisa jesuita, concluiríamos que los cristianos de los dos
primeros siglos, los arrianos, los valdenses... y personalidades como Miguel
Servet o Isaac Newton no eran cristianos.
No menos irónico resulta que nos acusen de enajenación de nuestra voluntad y
de falta de sentido autocrítico aquéllos que, por ejemplo, bautizan infantes
(práctica antibíblica). Sólo recordar que sólo permitimos bautizarse como
Testigo de Jehová a personas capaces, en España más de 100.000. Además,
nuestro carácter esencial de evangelizadores (se nos conoce por nuestras
visitas domiciliarias), nos permite debatir y contrastar nuestras creencias
con todo tipo de personas, algo sumamente enriquecedor.
Con relación a que la traducción de la Biblia que utilizamos no sea del
gusto de la Iglesia Católica, pues qué le vamos a hacer. No es ésta la
opinión de numerosos eruditos, pero no creemos que sea éste el foro para
discutir esta cuestión. Sí decir que nuestras creencias diferenciadoras son
del siglo pasado, mucho antes que apareciera en los años 60 la traducción
objeto de sus `apreciaciones', y por lo tanto fueron razonadas a partir del
texto de las traducciones de la Biblia católicas y protestantes.
No entendemos que el papel del cristiano sea el de criticar al vecino, sino
más bien el de aplicar en nuestra vida los elevados principios que enseñó y
ejemplificó Jesucristo, lo que nos parece que es mucho más constructivo y
beneficioso para la sociedad
Javier Garoña Razquin
(Portavoz de los Testigos Cristianos de Jehová de Guipúzcoa)
Patricio Acevedo Silva
Lito escribió:
>
> ¿Sabes yudo? Mira el subjet. No me cambies el sujeto, si quieres lo tratamos
> en otra ocasión, ¿O quieres embarrar la cancha? (La verdad verdadera, me
> parece que MAGO ni tiene idea de quien es el verdadero fundador de los TJ
> modernos asi que ... de saber de sus conocimientos...)
Ok. dejemos eso hasta aquí. Me interesó más lo que dices de los TTJJ ¿quién es
el
fundador de los TTJJ? ¿porqué los llamas "modernos"? ¿hubo otros? ¿tienen
escisiones en su historia?
> Buena versión, me gustaría conseguir una digital (gratarola claro)
Existe Lito. Hace un tiempo se promocionaba un CD-ROM de las SBU con la Biblia y
sus originales en hebreo y griego. Seguro que en las excelentes librerías de
Buenos Aires puede encontrarlo, mientras tanto, yo seguiré buscando.
> pero
> querido Patricio, dime por caridad, ¿Dónde cuernos están esos originales
> griegos? Si los encuentras vamos y vamos y te aseguro que no necesitarás
> nunca mas ejercer.
Hay varias ediciones que los reproducen, Lito. Estoy tratando de conseguir en
Internet una edición de la Biblioteca de Autores Cristianos, y está además el
CD-ROM de las SBU que mencioné. Seguro que MAGO puede darnos una revisión más
detallada de otras ediciones.
> Desgraciadamente los "originales" no los tenemos y debemos basarnos en
> copias, y copias de copias y como que la salvación no requiere saber idiomas
> y el espíritu santo tiene la suficiente polenta para conservar el sentido si
> hay discrepancia en algún punto... pues contexto y comparación de
> traducciones confiables solucionan la mayoría de controversias... si se
> quiere, pero si se buscan discrepancias... pues se lee a JRnosecuantos y se
> hallan un montón... (Mateo 11:25; Lucas 10:21)
Pues ¡alguien tiene los originales, Lito! al menos la versión de la Biblia de
los TTJJ que tengo (y que conseguí en razón a nuestra discusión) reclama haber
sido "traducida de la versión en inglés de 1961, pero consultando fielmente los
antiguos textos hebreo y griego".
Si bastara con las escrituras para que el Espíritu Santo conservara el sentido,
no habría tantas denominaciones cristianas creyendo cosas distintas a partir de
la misma escritura. Ni hablar ya de aquellos que tienen distintas traducciones.
Me parece que el criterio de "compara versiones" sólo pone de manifiesto las
diferencias, pero no resuelve la cuestión de fondo que te planteé al principio
cual es ¿por qué preferir una interpretación u otra?. Yo creo que ante las
discrepancias el ES se manifiesta con claridad mediante una autoridad contra la
cual "no prevalecerán las puertas del Hades"
> Pero para que no pienses que quiero eludir tu pregunta te diré que en su
> artículo "Complementos predicativos cualitativos y sin artículo: Marcos
> 15:39 y Juan 1:1", Philip B. Harner dijo que cláusulas como la de Juan 1:1,
> "con un predicado sin artículo precediendo al verbo, son principalmente
> cualitativas en significado. Indican que el logos tiene la naturaleza de
> theos". Sugiere: "Quizás la cláusula pudiera traducirse: 'El Verbo era de la
> misma naturaleza que Dios'" (Journal of Biblical Literature, 1973, págs. 85,
> 87).
Pero Lito, en una religión monoteísta ¿quien puede ser de la misma naturaleza de
Dios sino Dios mismo? Si divides la naturaleza estás haciendo un nuevo Dios, con
lo que dejas de ser monoteísta.
> Así, es significativo el que, en este texto, el término the·os' no
> tenga el artículo definido (ho) la segunda vez que aparece, y que anteceda
> al verbo en la oración en griego. Es interesante que traductores que
> insisten en verter Juan 1:1: "El Verbo era Dios" no vacilen en usar el
> artículo indefinido (un) al verter otros pasajes donde un complemento
> predicativo singular sin artículo antecede al verbo. Así, en Juan 6:70 tanto
> VP (la que tienes tu) como Nuevo Testamento (1980), José María González Ruiz
> llaman a Judas Iscariote "un diablo", y en Juan 9:17 describen a Jesús como
> "un profeta".
El texto no contiene ni el artículo definido (ho), ni el indefinido (eis), por
lo tanto la traducción más fiel y "neutral" será la más simple, la que dice "era
Dios".
> John L. McKenzie, S.J., en su Dictionary of the Bible, dice:
> "Rigurosamente, Jn 1:1 debe traducirse 'la palabra estaba con el Dios [= el
> Padre], y la palabra era un ser divino'" (Lo que está entre corchetes es de
> él. Publicado con nihil obstat e imprimátur; Nueva York, 1965, pág. 317).
Lo dicho, Lito, ¿quien puede ser divino sino Dios?
> El referirse a la Palabra o el Verbo (quien llegó a ser Jesucristo) como a
> "un dios" es consecuente con el uso que se da a esa expresión en el resto de
> las Escrituras. Por ejemplo, en Salmo 82:1-6 se llama "dioses" (hebreo:
> 'elo·him'; griego: the·oi', en Juan 10:34) a jueces humanos de Israel porque
> eran representantes de Jehová y habían de declarar Su ley.
Dime Lito ¿Qué te hace pensar que Juan se refería a uno de estos
"dioses/jueces"? apliquemos tu criterio y miremos el contexto.Basta con mirar al
mismo versículo para darse cuenta que se menciona ya una vez la palabra Dios,
para referirse al creador y no a alguna criatura. Por lo tanto, en el contexto
la palabra Dios tiene ya un significado claro asignado, y cuando se utiliza
nuevamente en el mismo versículo, éste no puede cambiarse sin una buena razón.
Por otro lado, miremos al AT: Salmo 23 "Yahveh es mi pastor"; y al nuevo
testamento: Juan 10:11 "Yo soy el buen pastor" ¿cuál es la conclusión? "yo soy
yahveh"
Lito, ¿quién es "El Señor" en el AT? ¿quién es "El Señor" en el NT? ¡Con razón
los judíos juzgaron a Cristo culpable por hacerse igual a Dios!
> >Déjame replantear la cuestión y decir que se pregunta si acaso el alma
> humana es
> >distinta de la de los animales y algo subsistente, y para evitar
> confusiones
> >llamaremos a esta alma subsistente "espíritu" ¿estas de acuerdo? entonces
> la
> >pregunta queda ¿el hombre tiene espíritu?
>
> De nuevo, usemos el mismo criterio. Antes reclamas los originales para
> establecer pautas... ahora quieres ir al de Aquino. ¿No es mejor ser
> consececuentes y quedarnos en lo que dicen las Escrituras? en esos términos
> sigo, sino me mareo y puedes esperar cualquier cosa.
Parece que la discusión te niebla la vista Lito ¿leíste lo que te pongo? ¡estoy
admitiendo que tenías razón!, que "alma" en la Biblia significa ser mismo, ser
viviente o la vida que algo tiene.
> Y ya que lo quieres vayamos al espíritu. Para variar, esta vez ¿Pudieras tu
> definir mas exactamente lo que entiendes por espíritu? Me parece que siempre
> me ha tocado a mi hacerlo con los términos de los que hablamos, no parece
> equitativo, te cedo el honor...
No es posible dar una definición exacta de espíritu, pero espero que ello no nos
detenga de conversar, después de todo tampoco podemos dar una definición precisa
de lo que es Dios, pero igual hablamos sobre ello.
Entonces intentará una definición provisoria y funcional de lo que entenderemos
por espíritu, diciendo que espíritu es aquella parte de ser humano que es
incorporal y subsiste a la muerte.
>
> > >
> 1> >El problema que plantea el uso del término psyjé es que para los que
> > recibían
> > >esas cartas, que leían en griego y estaban inmersos en la cultura griega,
> > ese
> > >término significaba precisamente "alma inmortal", y por lo tanto no era
> > análoga
> > >al nefesh judío. Ahí no hay problema de traducción posible.
> >
> Yo cité de varias fuentes... ¿Base para tu declaración? ¿Opinión personal?
> ¿Opinión de una niña judía? (Que malo que soy)
Malo e incoherente, por que la pobre Ania no tiene nada que ver con la
definición de Psyjé.
¿Base para cuál declaración, Lito? que las cartas se escribieron en griego tú lo
sabes, que sus destintarios sabían leer griego es obvio, que estaban inmersos en
la cultura griega se deduce por la geografía y por el hecho de que el griego era
el idioma internacional de la época, que Psyjé siginifica "alma inmortal" se
deduce del conocimiento de la cultura griego. Si tienes dudas consulta en
cualquier texto de mitología las interpretaciones sobre el mito de Eros y
Psique.
> >> Si quieres profundizar sobre lo que significa espíritu no hay problema,
> pero
> >> te aclaro que entiendo que es otro tema, si bien está conectado con lo
> que
> >> estamos hablando no me explayo eb ello para no agregar elementos que
> >> generen confusión.
Creo que es el mismo tema, con precisión de nombres... ya veremos.
> >> Es que no hay nada como ir a las fuentes.
> >
> >Y mejor aún si se leen en su idioma original, y se entienden en el contexto
> en
> >que fueron escritas.
>
> ¿Leíste la de sopapos que recibió el Migue por hacer una afirmación como
> esa?
¡NO lo leí! ¿qué "sopapos" puede haber contra una afirmación tan evidente como
esa?
> >No todavía Lito, no te va a salir tan fácil. :-)
> >Mi entendimiento es el que te dije "alma subsistente".
> >
>
> Explica Eze. 18:4 entonces (Aclaro que el término original para vida es el
> mismo que muchos vierten alma es decir nefes) Par ayudarte te vierto dos
> traducciones, evito la de la versión que despierta tus prejuicios:
¿qué hay que explicar, Lito? "perderá su alma" "perderá su vida" "morirá", ya
quedamos en que todo es lo mismo. Eso no significa que se destruya el espíritu.
> PD: Sabes Patricio, tengo muchas ganas un día de estos de agarrar mi MB y
> darme una vuelta por el otro lado de la cordillera, que todavía no he estado
> y me han contado maravillas... ¿Vives en Santiago? Si es así, no te
> visitaré, pero si lo haces en una ciudad pequeña o pueblecito de esos que
> tienen su encanto por ahí podemos ver que tal son esos famosos mariscos
> chilenos, para envidia de nuestros contertulios de las uropas ;-)
Pues sí, vivo en Santiago. Lo siento.
Miguel Ángel García Olmo
Lito escribió:
> mjg escribió:
> > Patricio Acevedo escribió:
> >> >¿miente MAGO cuando dice que el fundador de los TTJJ perjuró al decir que
> >> >dominaba el griego y el hebreo?
> >
> >Si se refiere al que contruyó una vivienda para los santos que iban a
> >resucitar cuando acabara el mundo, allá por 1975, pues si. Es cierto que
> fué
> >condenado por perjuro.
> >Y lo peor es que ni dimitió ni nada.
> >Ten cuidado.
> >Saludos.
> >
>
> ============
>
> En esta oportunidad si que escribes porque es gratis... porque la verdad es
> que no sabes
> nada de lo que escribes...
>
> Dime... ¿Quién construyó una vivienda para los santos que iban a resucitar?
> ¿Cuándo esperaba la resurrección? ¿Para 1975?
>
> X-DDDDDDDDDDDD
>
> ¡Que grande eres!
>
> X-DDDDDDD
Es verdad, Lito, que tu aludido no se ha enterado ni de la misa la media:
1º) El que fue hallado culpable de perjurio tras haber asegurado falsamente que
sabía hebreo y griego fue Charles Taze Russell (1852-1916), ex-protestante
presbiteriano y luego adventista, que acabó fundando lo que después se llamaría
Testigos de Jehová. No es que se pueda decir de él con fundamento que fuera un
dechado de virtudes: tiranizaba a su esposa, que acabó divorciándose, y fue
también condenado por estafa tras haber vendido "trigo milagroso" a 60 dólares
el celemín... Pinchó hasta tres veces en hueso en sus locos intento de predecir
el fin del mundo. Menuda pieza.
2º) Su sucesor Joseph F. Rutherford (+ 1942), también obsesionado con el final
de los tiempos, se tiró el planchazo de profetizarlo en su obra _Millones de
hombres que ahora viven no morirán_ para 1925, junto con la venida en ese mismo
año de los patriarcas de la Biblia, para quienes construyó un fastuoso palacio
en San Diego (California). Llegado el momento anunciado y no habiendo ocurrido
nada, fueron rápidamente retirados todos los ejemplares de las librerías y la
mansión pasó a ser habitada por el propio Rutherford y su familia.
A falta de pan, buenas son tortas...
Miguel Ángel García Olmo
Lito escribió:
> ¡Hey Migue!
>
> ¿Has leído esto?
>
> Perdonarás, aquí, en el traste del mundo donde vivo, a veces las noticias
> llegan tarde... pero llegan.
Pues vamos con ellas, Lito.
> MARTES, 3 DE AGOSTO DE 1999
> Testigos de Jehová
>
> Con relación a la noticia publicada en el DV el día de ayer 30-07-99, bajo
> el titular Los Testigos de Jehová no son cristianos y falsifican la Biblia,
> según los jesuitas, los testigos de Jehová debemos manifestar:
>
> Resulta cuanto menos irónico que órganos oficiales de la Iglesia Católica
> nieguen el carácter cristiano a los Testigos Cristianos de Jehová por
> rechazar el dogma de la Trinidad. Cristiano significa ser seguidor de
> Cristo, el Cristo de los Evangelios. Y no sólo en los Evangelios, sino en
> toda la Biblia no aparece ni el término ni el dogma de la Trinidad.
II Corintios 13:13
La gracia del Señor Jesucristo, el amor de Dios y la comunión
del Espíritu Santo sean con todos vosotros.
Tranquilo, Lito, que la "misa" empieza luego...
Te propongo que -para empezar y para que pueda refutar a tu amigo, ya que tanto
le gusta enriquecerse- le cedas el artículo de JRRF en contra de la divinidad de
Jesús, que ahí consta abundante material probatorio del misterio insondable de
la Sma. Trinidad...
> Siguiendo la premisa jesuita, concluiríamos que los cristianos de los dos
> primeros siglos, los arrianos, los valdenses... y personalidades como Miguel
> Servet o Isaac Newton no eran cristianos.
Bueno, los jesuitas, que son muy listos, tendrán sus propios criterios. Para mí,
dejáis de ser cristianos desde el preciso instante en que falseáis
impenitentemente a Cristo, su persona, su naturaleza, su mensaje.
> No menos irónico resulta que nos acusen de enajenación de nuestra voluntad y
> de falta de sentido autocrítico aquéllos que, por ejemplo, bautizan infantes
> (práctica antibíblica).
En el ajedrez, no digo que esté mal que la mejor defensa sea un buen ataque,
pero en la vida...
Además, una cosa es que determinada práctica no esté en la Biblia y otra que sea
"antibiblica", como dice tu compañero de desdichas, Lito. Anda, ve y pregúntale
que dónde dice la Biblia que esté prohibido bautizar niños. Pero, ojo, digo en
la Biblia, no en ésa que saca de la chistera de Fred Astaire la macro-editorial
esa gringa para la que trabajas.
> Sólo recordar que sólo permitimos bautizarse como
> Testigo de Jehová a personas capaces, en España más de 100.000. Además,
> nuestro carácter esencial de evangelizadores (se nos conoce por nuestras
> visitas domiciliarias), nos permite debatir y contrastar nuestras creencias
> con todo tipo de personas, algo sumamente enriquecedor.
1º) Captáis a vuestros adeptos de entre las capas más incultas de la población
(a los que tenemos bagaje, nos venís de entrada con la _Biblia de Jerusalén_ o
con la Nácar, pero la que colocáis, previo pago de su importe, es la falsificada
de Brooklyn).
2º) No permitís a vuestros incautos leer otra cosa que las publicaciones de la
editorial, por eso basta con sondearlos un poco para comprender las tremendas
lagunas de que adolecían antes y que ahora se multiplican acrecentadas y
mezcladas con disparates.
3º) El debate es imposible desde el punto y hora en que la intención que os
anima no es en modo alguno contrastar pareceres, sino captar a toda costa nuevos
adeptos, de cuyos datos personales, visitas, aceptación de folletos y todo lo
demás dejáis escrupulosa constancia en vuestras sedes, datos que son
puntualmente enviados a Brooklyn (aviso a navegantes).
> Con relación a que la traducción de la Biblia que utilizamos no sea del
> gusto de la Iglesia Católica, pues qué le vamos a hacer. No es ésta la
> opinión de numerosos eruditos,
¿"Eruditos"? Venga, dónde están. Ni uno sólo que se precie y no desee caer en el
peor de los descréditos científicos y profesionales.
> pero no creemos que sea éste el foro para discutir esta cuestión.
Qué vas a querer discutir, hombre de poca fe. Como que le habéis cascado más de
600 morcillas a la Sagrada Escritura. Vosotros sabréis qué es lo que vais a
decir en vuestro descargo cuando el de Arriba os pida cuentas por todos a los
que habéis descarriado y mantenido engañados.
> Sí decir que nuestras creencias diferenciadoras son
> del siglo pasado, mucho antes que apareciera en los años 60 la traducción
> objeto de sus `apreciaciones', y por lo tanto fueron razonadas a partir del
> texto de las traducciones de la Biblia católicas y protestantes.
¿Cuándo en una Biblia católica se tradujo *El Verbo era un dios*, en lugar de
"El Verbo era Dios"; o *Esto significa mi cuerpo*, en lugar de "Éste es mi
Cuerpo"? ¿Cuándo ha aparecido *tumbas conmemorativas* donde el griego sólo dice
"sepulcros"?
> No entendemos que el papel del cristiano sea el de criticar al vecino, sino
> más bien el de aplicar en nuestra vida los elevados principios que enseñó y
> ejemplificó Jesucristo, lo que nos parece que es mucho más constructivo y
> beneficioso para la sociedad
>
> Javier Garoña Razquin
>
> (Portavoz de los Testigos Cristianos de Jehová de Guipúzcoa)
Yo creo que este caballero y los que mueven vuestros hilos, Lito, deberían
empezar por aplicarse el cuento, nunca mejor dicho. Pero para beneficiar a todos
a cuantos tienen atrapados en sus opacas redes de ignorancia, así como a los
incautos que caerán mañana.
Anorgi
Lito <li...@XZinfovia.com.ar> escribió en el mensaje de noticias
7prhrc$72s$2...@ul3.satlink.com...
>
> Resulta cuanto menos irónico que órganos oficiales de la Iglesia
Católica
> nieguen el carácter cristiano a los Testigos Cristianos de Jehová por
> rechazar el dogma de la Trinidad. Cristiano significa ser seguidor de
> Cristo, el Cristo de los Evangelios. Y no sólo en los Evangelios, sino
en
> toda la Biblia no aparece ni el término ni el dogma de la Trinidad.
¿En los Evangelios? En Lc 1, 35 dice:
<El ángel contestó: El Espíritu Santo vendrá sobre ti y el poder del
Altísimo te cubrirá con su sombra; por eso el que va a nacer será santo
y se llamará Hijo de Dios>
¿Como es posible que no veas aquí a la Santísima Trinidad?
El Altísimo es el Padre, la primera persona; el Hijo de Dios es el Hijo,
la segunda persona; y el Espíritu Santo es la tercera persona.
Como ves en el Evangelio si aparece la Trinidad, y de una forma clara y
contundente. En Hechos de los Apóstoles y en la Epístolas se mencionan
varias veces sin ninguna duda. Buscalo y lo encontrarás.
Un saludo
Anorgi
Miguel Ángel García Olmo
Lito escribió:
> Miguel Ángel escribió:
> >Hebreos 10:39
> > Pero nosotros no somos cobardes para perdición, sino
> > creyentes para salvación del alma.
> >
>
> Salvación del alma, es decir, uno mismo, piensalo.
"Psijé" no es 'uno mismo'. "Psijé, -és" es el alma. De las primeras palabras que
te enseñan cuando emprendes el sendero sinuoso de la lengua griega. A mí con
dieciséis años.
> >Santiago 5:20
> > sepa que el que convierte a un pecador de su camino desviado,
> > salvará su alma de la muerte y cubrirá multitud de pecados.
> >
> >En ambos casos, "psijé": alma.
> Y en este último caso que citas, de rebote, se lee que el alma puede morir,
> es decir, la persona, uno mismo, puede morir o conseguir vida.
El pecado mata el alma incluso estando sanos como manzanas. Y su condenación de
por vida es su "muerte" definitiva. Ahí pone "psijé" por la gloria de mi madre,
y dice que puede ser salvada. Así que eso vuestro de que no es inmortal, tururú.
Y ahora a trabajar se ha dicho, Lito, que últimamente te veo muy, pero que muy
acomodado. Te cumple dar una explicación plausible y definitiva a esto:
Mateo 10:28
«Y no temáis a los que matan el cuerpo, pero no pueden matar
el alma; temed más bien a Aquél que puede llevar a la
perdición alma y cuerpo en la gehenna.
Y no vale con salirme de nuevo con lo de "perdición", que eso ya te lo he
desarbolado recientemente y consta aquí:
http://personal5.iddeo.es/magolmo/bj.htm
JRRF
noticias 37C204CD...@retemail.es...
>............
>
> II Corintios 13:13
> La gracia del Señor Jesucristo, el amor de Dios y la comunión
> del Espíritu Santo sean con todos vosotros.
>
> Tranquilo, Lito, que la "misa" empieza luego...
> Te propongo que -para empezar y para que pueda refutar a tu amigo, ya que
tanto
> le gusta enriquecerse- le cedas el artículo de JRRF en contra de la
divinidad de
> Jesús, que ahí consta abundante material probatorio del misterio
insondable de
> la Sma. Trinidad...
La gente te va a dejar por imposible, MAGO: ¿dónde ves tú que se diga en
TODO el NT que esas tres figuras tengan una misma esencia, es decir, una
sola naturaleza común?
Otra cosa es que se hable del Padre, del Hijo y del Espíritu Santo... eso no
es importante sino cómo están relacionados. Y no hay ni un solo pasaje por
el que se pueda deducir que son de la misma esencia. Eso fue una decisión
muy posterior.
TE REPITO: QUE A MI ME DA IGUAL, QUE ES QUE NO TE ENTERAS.
>
> Además, una cosa es que determinada práctica no esté en la Biblia y otra
que sea
> "antibiblica", como dice tu compañero de desdichas, Lito. Anda, ve y
pregúntale
> que dónde dice la Biblia que esté prohibido bautizar niños. Pero, ojo,
digo en
> la Biblia, no en ésa que saca de la chistera de Fred Astaire la
macro-editorial
> esa gringa para la que trabajas.
Ya que me has involucrado en el asunto me meto por el miedo... digo por el
medio:
Claro que es una práctica antibíblica:
"Id y haced discípulos a todos los pueblos, bautizándolos en el nombre... y
enseñándoles a observar todo cuanto yo os he mandado" (Mt 28, 19-20)
¿Cómo van a enseñarles a observar... si el bautizado tiene una semana de
vida?
La costumbre desde el principio era bautizar a los mayores de edad, acto que
cambió tu Iglesia (¡¡Anorgi!!):
"Los que aceptaron, pues, su palabra se bautizaron, y se agregaron aquel
día..." (Act 2, 41; 8, 12; 18, 8)
Sólo pueden aceptar eso los que son mayores de edad, no un niño de una
semana de vida.
> 1º) Captáis a vuestros adeptos de entre las capas más incultas de la
población
> (a los que tenemos bagaje, nos venís de entrada con la _Biblia de
Jerusalén_ o
> con la Nácar, pero la que colocáis, previo pago de su importe, es la
falsificada
> de Brooklyn).
En eso te doy la razón: lo que yo puedo decir es una experiencia de mi
padre. Vive en un segundo piso en donde hay cuatro viviendas. Dos de ellas
están ocupadas por dos jubilados, uno es mi padre, que tiene cierto dinero
(no mucho, ejem) y la otra, otro jubilado que, por lo visto, no tiene tanto:
hablando un día por la escalera el segundo le dijo al primero: "No sé qué
pasa. Cada dos por tres llaman los Testigos de Jehová desde abajo, desde el
timbre de la puerta principal, pero siempre lo hacen a tu puerta. Nunca a la
mía."
¿Acaso tienen "espías" que les informan de quién está más forrado?
> 2º) No permitís a vuestros incautos leer otra cosa que las publicaciones
de la
> editorial, por eso basta con sondearlos un poco para comprender las
tremendas
> lagunas de que adolecían antes y que ahora se multiplican acrecentadas y
> mezcladas con disparates.
>
> 3º) El debate es imposible desde el punto y hora en que la intención que
os
> anima no es en modo alguno contrastar pareceres, sino captar a toda costa
nuevos
> adeptos, de cuyos datos personales, visitas, aceptación de folletos y todo
lo
> demás dejáis escrupulosa constancia en vuestras sedes, datos que son
> puntualmente enviados a Brooklyn (aviso a navegantes).
Según un par de exadeptos que conozco, todo eso es verdad.
> Qué vas a querer discutir, hombre de poca fe. Como que le habéis cascado
más de
> 600 morcillas a la Sagrada Escritura. Vosotros sabréis qué es lo que vais
a
> decir en vuestro descargo cuando el de Arriba os pida cuentas por todos a
los
> que habéis descarriado y mantenido engañados.
Huy, eso ya es más fuerte: ¿estás seguro que tú no engañas ni descarrías a
nadie, aunque sea inconscientemente? ¿Tienes la verdad absoluta?
No, lo digo porque si te basas en todas las "refutaciones" que pretendes
haberme hecho...
> ¿Cuándo en una Biblia católica se tradujo *El Verbo era un dios*, en lugar
de
> "El Verbo era Dios"; o *Esto significa mi cuerpo*, en lugar de "Éste es mi
> Cuerpo"? ¿Cuándo ha aparecido *tumbas conmemorativas* donde el griego sólo
dice
> "sepulcros"?
¡Te dejas una de muy bonita!; un simple cambio del orden de las palabras
cambia todo el significado de la frase:
Biblias católicas:
"Yo te aseguro que hoy estarás conmigo en el paraíso" (Lc 23, 43)
Biblia de los Testigos de Jehová (del Nuevo Mundo):
"Te digo hoy: Estarás conmigo en el paraíso"
Es uno de los datos que me pasaron hace tiempo los dos exadeptos que he
mencionado antes.
Ahora bien, ¿cuál de las dos versiones está correctamente transcrita?
JRRF
>.........
> Es verdad, Lito, que tu aludido no se ha enterado ni de la misa la media:
>
> 2º) Su sucesor Joseph F. Rutherford (+ 1942), también obsesionado con el
final
> de los tiempos, se tiró el planchazo de profetizarlo en su obra _Millones
de
hombres que ahora viven no morirán_ para 1925, junto con la venida en ese
mismo
año de los patriarcas de la Biblia, para quienes construyó un fastuoso
palacio
en San Diego (California). Llegado el momento anunciado y no habiendo
ocurrido
nada, fueron rápidamente retirados todos los ejemplares de las librerías y
la
> mansión pasó a ser habitada por el propio Rutherford y su familia.
>
> A falta de pan, buenas son tortas...
>
Te dejas lo mejor sobre Rutherford: alabó las transfusiones de sangre (Luz y
Verdad -después llamada Despertad- de junio de 1934, páginas 90-91), lo cual
contradijo su sucesor, Knorr, diciendo éste que era la cosa más horrible que
se puede hacer.
Fede
>El pecado mata el alma incluso estando sanos como manzanas.
Perdone que le haga una observación, Miguel Angel, pero a mi me parece
que esa frase no es acertada. El alma que es inmortal por definición
no es susceptible de ser matada, ni por el pecado ni por Dios
Todopoderoso. Dios no puede ir contra su propia Creación y si se
afirma que creó un alma que es inmortal ni El mismo puede matarla
porque entonces no sería inmortal.
Anorgi
Lito <li...@XZinfovia.com.ar> escribió en el mensaje de noticias
7pv1iq$4ja$1...@ul3.satlink.com...
> >
> >¿En los Evangelios? En Lc 1, 35 dice:
> ><El ángel contestó: El Espíritu Santo vendrá sobre ti y el poder del
> >Altísimo te cubrirá con su sombra; por eso el que va a nacer será
santo
> >y se llamará Hijo de Dios>
> > ¿Como es posible que no veas aquí a la Santísima Trinidad?
> >El Altísimo es el Padre, la primera persona; el Hijo de Dios es el
Hijo,
> >la segunda persona; y el Espíritu Santo es la tercera persona.
> >Como ves en el Evangelio si aparece la Trinidad, y de una forma clara
y
> >contundente. En Hechos de los Apóstoles y en la Epístolas se
mencionan
> >varias veces sin ninguna duda. Buscalo y lo encontrarás.
> >
>
que
> cada una es eterna, cada una es todopoderosa, ninguna es mayor ni
menor que
> la otra, y cada una es Dios, y que, no obstante, juntas son un solo
Dios? ¿O
> lees que se menciona a tres entes distintos? Por favor léelo de nuevo.
Lo leo de nuevo. Y te contesto a las tres preguuntas: NO, NO y NO. Pero
el texto de Lc 1,35 etá clarisimo, si no lo ves es porque tienes una
venda en los ojos. ¡Quitatela, verás com lo ves!
>
> Pudiera darse el caso que si ves allí el dogma trinitario cuando leas
1 a
> Timoteo 5:21 entiendas que también los ángeles forman parte de una
> "trinidad" pues en un solo texto se los menciona juntos :-)
> "Yo te conjuro en presencia de Dios, de Cristo Jesús y de los ángeles
> escogidos, que observes estas recomendaciones sin dejarte llevar de
> prejuicios ni favoritismos."
Esto es sencillamente ridiculo, no es propio de ti.
Un saludo
Anorgi
R.Cassius
wrote:
>"Yo te aseguro que hoy estarás conmigo en el paraíso" (Lc 23, 43)
>
>Biblia de los Testigos de Jehová (del Nuevo Mundo):
>
>"Te digo hoy: Estarás conmigo en el paraíso"
esa es mi preferida.
Reconoce Lito, que ahí os pasasteis :)
Lito
R.Cassius escribió en mensaje <37c44556...@news.mad.ttd.net>...
>>
>>Biblia de los Testigos de Jehová (del Nuevo Mundo):
>>
>>"Te digo hoy: Estarás conmigo en el paraíso"
>
>
>
>
> Reconoce Lito, que ahí os pasasteis :)
======
Tanto que hubo que pegar la vuelta. :-)
Anorgi
>
> Haya paz. Se que uno a veces tiene días malos ¿Verdad?
>
> Repasemos de nuevo los argumentos. Esencialmente estas de acuerdo en
que el
> dogma trinitario asegura que hay tres personas, iguales en poder,
sabiduría,
> completamente iguales y sin embargo no son tres sino una.
>
> Como prueba de ello citas a Lucas 1:35 que lo único que hace es
mencionar a
> tres entes distintos, aceptas que no dice que sean iguales, ni dice
que sean
> todopoderosos, ni confirma ninguno de los elementos que por definición
son
> esenciales al dogma trinitario.
>
> Para hacerte entender que en ese versículo no dice nada de la trinidad
te
> cito otro donde en lugar del espíritu santo se menciona junto a los
otros
> dos a los ángeles y te muestras molesto.
>
> A mi lo indigno me parece que es el atentado contra la razón que estás
> perpetrando. Y te lo digo sin ánimo de enojarte, pero no hallo manera
de
> hacerte entender el punto que los mismos doctos de tu religión
aceptan: No
> se habla de la trini en la Biblia, ello surgió como trescientos años
después
> de terminada.
>
> Un saludo. Y haya paz.
=========================================================
Mt 28,19 dice:
<Poneos, pues, en camino, haced discípulos a todos los pueblos y
bautizadlos para consagrarlos al Padre, al Hijo y al Espíritu Santo>
Si no ves aquí a la Santísima Trinidad es que estas ciego, mas bien
ofuscado con tus creencias.¿ Como es posible que me digas que estoy
perpetrando un atentado contra la razón? Querrás decir contra tu razón,
porque la mía me dicta lo contrario.
¿Que los doctos de mi religión dice...? Pero, bueno, ¿el versículo que
te cito que es que pertenece al Kamasutra?
Paz, por supuesto que si, eso no puede faltar entre nosotros.
ipl_lcruz
Después de leer algo no pude dejar de expresar mi opinión.
Observa un hecho:
> Mira que bonita tabla encontré:
> Fechas sobresalientes en la historia del bautismo de infantes
> Fecha (E.C.) Acontecimiento
> c. 193 ............ Tertuliano aboga por el bautismo de adultos
después agregas:
> El apóstol Pablo advirtió que vendría un tiempo "en que la gente no
> soportará la doctrina sana". (2 Timoteo 4:3, Nueva Biblia Española,
>edición Latinoamericana.) Después que murieron los apóstoles, no >pudiendo
obrar ya "como restricción", se empezaron a introducir en la >adoración
cristiana prácticas que no tenían respaldo bíblico. (2 >Tesalonicenses
2:6.)
¿No se cumplen solas estas palabras? ¿No es acaso que por no soportar esta
"doctrina sana" simplemente se tuvieron que volver paganos para acomodarla
a su forma de pensar?
Si te fijas hubiese bastado con mencionar que en 1 Pedro 3:21 señala "Lo
que corresponde a esto ahora también los está salvando a ustedes, a saber,
el bautismo (NO EL DESECHAR LA SUCIEDAD DE LA CARNE, SINO LA SOLICITUD
HECHA A DIOS PARA UNA BUENA CONCIENCIA)
¿Cómo puede tener un infante una buena conciencia? ¿Cómo a su vez, un
infante sin una percepción total de su entorno "podría estar conciente que
lo que tiene que pedir a Dios no es el desechar la suciedad de la carne,
sino que solicitar una buena conciencia"?
¿No se cumplen acaso las palabras de Santiago 4:4, al introducir costumbres
paganas dentro de la adoración pura?
Patricio Acevedo Silva
Lito escribió:
>
>[sinp Abel>Abran>Jesus]
No deja de ser curioso que la página oficial de los TTJJ comience su relato con
cierto Charles T. Russell. Tendrías que avisarles que lo cambien.
> Debido a estos hechos hay quien dice que el que realmente fundó en tiempos
> modernos a la denominación Testigos de Jehová fue el presidente de la WT de
> 1931 J. Rutherford.
Y entre medio ¿que? ¿mentiras predicadas a los cuatro vientos por el demonio
bajo el nombre de Cristo?
> Creo que ahora si esta contestada lo que
> llamaste "cuestión de fondo" de preferir una versión u otra. Quien es
> católico generalmente busca el Imprimatur en la versión, muchos evangélicos
> de habla hispana que sea la Valera Revisada, los TTJ pues la Nuevo Mundo,
> fundamentalistas americanos que sea la versión del Rey Jaime y así. Todas
> tienen puntos fuertes y críticas mas o menos acertadas.
Pero, dejas todo igual. ¿Cómo vamos a conversar si cada cual busca su propia
versión y encuentra que las otras son "apañadas"
> Borro lo concerniente a la divinidad o no de Jesús pues es un tema
> larguísimo del que no hay acuerdo desde los primeros días del cristianismo,
Un poco de Historia, por favor. El acuerdo existe desde el principio, y fue
proclamado solemnemente cuando las enseñanzas de un tal Arrio se extendieron
peligrosamente, a tal punto que en época de la reforma protestante todas las
iglesias que se crearon creían en la divinidad de Cristo. Y eso que la IC ha
mantenido registros detallados de todas las herejías.
¿tienes alguna prueba que las enseñanzas de los TTJJ se hayan practicado o
enseñado entre el S. I y el XIX?
> se está tratando en otros hilos y tratar ese tema junto con el del alma y
> además el de los manuscritos antiguos con las traducciones modernas
> sencillamente es demasiado. Vayamos al espíritu ¿Vale? (como dicen los
> peninsulares)
Ok. atrás sin puntos.
> Sal. 146:4: "Sale su espíritu, él vuelve a su suelo; en ese día de veras
> perecen sus pensamientos." (La palabra hebrea que se traduce "espíritu" aquí
> es un derivado de ru'ach. Algunos traductores la vierten "aliento". Cuando
> esta ru'ach -o fuerza vital activa- sale del cuerpo, los pensamientos de la
> persona perecen; no continúan en otra región o esfera.)
BJ: "y en ese día sus proyectos fenecen"
SBU: "y ese mismo día terminan sus proyectos"
Latam: "y ese día se acaban sus proyectos"
Contexto: el salmista canta a la confianza en Dios y la falsa confianza en los
hombres poderosos y en sus proyectos. Comparando las versiones, la palabra
"pensamientos" no parece adecuada pues nadie confía en los pensamientos de otro,
pues los pensamiento son pasajeros. Parece que "proyectos" es más adecuado.
Por otro lado, el mismo versículo apoya la tesis de un hombre donde de es
posible distinguir cuerpo y espíritu.
> Ecl. 3:19-21: "Hay un suceso resultante con respecto a los hijos de la
> humanidad y un suceso resultante con respecto a la bestia, y ellos tienen el
> mismo suceso resultante.
¿suceso resultante? ¿que significa "suceso resultante"? ¿es eso una buena
traducción?
Como muere el uno, así muere la otra; y todos ellos
> tienen un solo espíritu, de modo que no hay superioridad del hombre sobre la
> bestia, porque todo es vanidad. Todos están yendo a un solo lugar. Todos
> procedentes del polvo han llegado a ser, y todos están volviendo al polvo.
> ¿Quién hay que conozca el espíritu de los hijos de la humanidad, si está
> ascendiendo hacia arriba; y el espíritu de la bestia, si está descendiendo
> hacia abajo a la tierra?"
Contexto nuevamente, Lito. El autor sagrado está cantando la necedad del hombre,
como cuando Cristo exclama "¡raza de víboras!", y por eso los iguala a los
animales. y la pregunta con que termina el versículo demuestra 2 cosas: que
efectivamente era una creencia extendida que el espíritu humano al morir era
elevado, y que este texto no puede ser usado para probar una u otra tesis (qué
sentido tendría terminar con una pregunta lo que se ha respondido anteriormente)
Llámame la atención que seguidamente el autor del Eclesiastés habla a los
muertos (cosa imposible si tales cosas no existen), pues dice 4:2 "y felicité a
los muertos que ya habían muerto más bien que a los vivos que vivían todavía"
(VNM) ¿me lo anotas como un argumento a favor mío?
> Debido a que heredan el pecado y la muerte de Adán, todos los humanos mueren
> y regresan al polvo, al igual que los animales.
Entonces, el ser humano fue creado distinto de los animales, pero por el pecado
se volvió igual a ellos ¿es eso?
> Luc. 23:46: y Jesús, dando un fuerte grito, dijo: «Padre, = en tus manos
> pongo mi espíritu»[pneu'ma' en griego] = y, dicho esto, expiró.
Bien, entonces hay un espíritu, y es personal, porque Cristo dice "MI" espíritu.
> (Nota que
> Jesús expiró. Cuando su espíritu salió, él no se puso en camino al cielo. No
> fue sino hasta el tercer día cuando Jesús fue resucitado de entre los
> muertos. Entonces, como indica Hechos 1:3, 9, pasaron otros 40 días antes
> que ascendiera al cielo. Por lo tanto, ¿qué quiso decir Jesús al momento de
> su muerte? Estaba diciendo que sabía que, cuando muriera, sus perspectivas
> futuras de vida quedaban enteramente en las manos de Dios.)
¿espíritu=esperanza? me parece curioso y rebuscado. Ni siquiera aparece en las
definiciones que anotaste antes.
> Sal. 146:4: "Sale su espíritu, él vuelve a su suelo; en ese día de veras
> perecen sus pensamientos." (La palabra hebrea que se traduce "espíritu" aquí
> es un derivado de ru'ach. Algunos traductores la vierten "aliento" al igual
> que en el Eclesiastés. Cuando esta ru'ach -o fuerza vital activa- sale del
> cuerpo, los pensamientos de la persona perecen; no continúan en otra región
> o esfera.)
????
ipl_lcruz
cuando se expone
> >>"Yo te aseguro que hoy estarás conmigo en el paraíso" (Lc 23, 43)
> >>
> >>Biblia de los Testigos de Jehová (del Nuevo Mundo):
> >>
> >>"Te digo hoy: Estarás conmigo en el paraíso"
y tu señalas
> Tanto que hubo que pegar la vuelta. :-)
simplemente observo que no has el texto y contenido de la información
expuesta
Miguel Ángel García Olmo
Lito escribió:
> Miguel Ángel García Olmo escribió:
> >II Corintios 13:13
> > La gracia del Señor Jesucristo, el amor de Dios y la comunión
> > del Espíritu Santo sean con todos vosotros.
>
> 1Timoteo 5:21 Yo te conjuro en presencia de Dios, de Cristo Jesús y de los
> ángeles escogidos, que observes estas recomendaciones sin dejarte llevar de
> prejuicios ni favoritismos.
>
> Siguiendo el mismo criterio, los ángeles ¿También entran en la trini, Migue?
No, sólo aquellas tres Personas divinas (y un solo Dios verdadero) en cuyo
nombre, por ejemplo, se puede bautizar:
Mateo 28:19
Id, pues, y haced discípulos a todas las gentes bautizándolas
en el nombre del Padre y del Hijo y del Espíritu Santo,
Por cierto, mira otra vez II Co 13,13 y dime ¿la gracia puede provenir de quien
no es Dios?
> Cuestión de criterio... pero para mi que si el Nouveau Dictionnaire
> Universel tiene razón los falsarios serían quienes introducen una mentalidad
> pagana dentro del cristianismo adulterándolo: "La trinidad de Platón, en sí
> meramente un rearreglo de trinidades más antiguas que se remontan hasta
> pueblos más primitivos, parece ser la trinidad racional de atributos de
> índole filosófica que dio origen a las tres hipóstasis o personas divinas
> respecto de las cuales enseñan las iglesias cristianas. [...] El concepto
> que tuvo este filósofo griego [Platón, del siglo IV a. de la E.C.] de la
> divina trinidad [...] puede encontrarse en todas las religiones antiguas
> [del paganismo]" (París, 1865-1870, edición dirigida por M. Lachâtre, tomo
> 2, pág. 1467).
Ah, ya lo decían los antiguos cristianos: los "semina Verbi", las semillas del
Verbo, germen de la Verdad que Dios ha tenido a bien sembrar en todas las
culturas primitivas y actuales que no conocen al Señor. También ellos son hijos
de Dios y también por ellos ha muerto y resucitado Jesucristo; no les prives
ahora de saborear por sus propios y escasos medios algo de lo que nosotros, los
cristianos, disfrutamos a manos llenas por concesión graciosa del mismo Dios.
¿Te parece poca prueba de la apabullante realidad del misterio trinitario, el
hecho de que tantas civilizaciones lo hayan intuido y lo intuyan con las únicas
luces de su mente, su anhelo y su corazón?
> Creo que el "ataque" lo inició un panfleto jesuita que rápidamente copiaste
> y pegaste por aquí. No te confundas que esto es una réplica al ataque, pero
> veamos que entiendes de las palabras del Maestro:
>
> Mateo 28:19 Id, pues, y haced *discípulos* a todas las gentes bautizándolas
> en el nombre del Padre y del Hijo y del Espíritu Santo, 20 y enseñándoles a
> guardar todo lo que yo os he mandado. Y he aquí que yo estoy con vosotros
> todos los días hasta el fin del mundo.»
>
> ¿Crees que *discípulo*, aquel que es enseñado, aprendiz, alumno es un
> bebé?.
Ya sé que para los gringos de la editorial en la que trabajas de balde, un bebé
no puede ser "discípulo" porque es incapaz de vender libros, biblias o revistas
a mansalva y de procurarles pingües beneficios. Pero para el verdadero
cristiano, su hijo recién nacido puede y debe ser bautizado, aunque sólo sea por
el hecho de que Cristo hizo y enseñó esto:
Mateo 21:15-16
Mas los sumos sacerdotes y los escribas, al ver los milagros
que había hecho y a los niños que gritaban en el Templo:
«¡Hosanna al Hijo de David!», se indignaron
y le dijeron: «¿Oyes lo que dicen éstos?» «Sí - les dice
Jesús -. ¿No habéis leído nunca que
De la boca de los niños y de los que aún maman
te preparaste alabanza?»
Marcos 10:16
Y abrazaba a los niños, y los bendecía poniendo las manos
sobre ellos.
Lucas 18:15-16
Le presentaban también los niños pequeños para que los tocara,
y al verlo los discípulos, les reñían.
Mas Jesús llamó a los niños, diciendo: «Dejad que los niños
vengan a mí y no se lo impidáis; porque de los que son como
éstos es el Reino de Dios.
> La palabra
> hebrea (lim·múdh) con la que se alude a un discípulo se refiere básicamente
> a la persona que está en el proceso de aprender, que recibe enseñanza o que
> es adiestrada en una determinada disciplina. (Compara con Isa 8:16). Por
> otra parte, la voz griega ma·th"e·t"es (discípulo) se usa en relación con la
> persona que centra la mente en algo concreto.
>
> ¿Dirías que un infante puede ser un *discípulo* aprendiendo todas las cosas
> que Jesús mandó? ¿No se requiere cierta madures para ello?.
Eso sólo son tus lucubraciones extra-bíblicas.
Pero, vamos a lo que vamos: ¿te parece digno someter a los adultos a toda esa
presión y a ese bárbaro control psicológico? ¿No merece la felicidad y la
libertad de un adulto el mismo trato exquisito que aparentemente reclamáis para
los pequeñines, que, en cambio, sí lo reciben, lo mismo que los adultos, de la
Santa MADRE Iglesia?
> Baja del pedestal de autobombo en que te has subido y mira a tu alrededor,
> aquí en este grupo nomás, ¿Cuántos de los participantes pueden dar
> testimonio que el salpicarlos siendo bebés no les sirvió de nada?
Pues yo te puedo asegurar que en un solo bautizo católico hay más fiesta, gozo y
alegría que en todas esas artimañas psicológicas que perpetran los tuyos contra
la gente adulta, pero débil y necesitada de consejo y verdadera compañía.
> El bautismo cristiano requería entender la Palabra de Dios y tomar una
> decisión consciente de presentarse para hacer Su voluntad revelada, como se
> demostró en el Pentecostés de 33 E.C., cuando los judíos y prosélitos que se
> habían reunido en Jerusalén, y que ya tenían conocimiento de las Escrituras
> Hebreas, oyeron hablar a Pedro acerca de Jesús, el Mesías, con el resultado
> de que tres mil "abrazaron su palabra de buena gana" y "fueron bautizados".
> (Hch 2:41; 3:19-4:4; 10:34-38.) Hoy es igual.
Menudas excusas se es capaz de buscar para oprimir y sacar partido de los
semejantes.
> Hacemos exactamente lo que mandó el Maestro, discípulos, y con bastante
> éxito a juzgar por los quejidos que profieres por la cantidad de salpicados
> siendo bebés que recapacitan de grandes y ven lo oportuno de imitar a Jesús
> bautizándose, hecho del que se publican testimonios en los diarios en cada
> oportunidad de celebrarse asambleas.
Nunca he negado que tengáis éxito, puesto que no niego que lo tenga el Príncipe
de este mundo. Pero relativo, Lito, relativo; que luego las aguas vuelven
siempre solitas a su cauce. Si lo sabrá la Iglesia, que va ya para dos mil
años... Pero, ay del obró conscientemente para que aquéllas se desbordaran y
arrastraran a otros en su caudal.
> >¿"Eruditos"? Venga, dónde están. Ni uno sólo que se precie y no desee caer
> en el
> >peor de los descréditos científicos y profesionales.
> >
>
> Bueno, ya que lo pides...
>
> Alexander Thomson, comentarista sobre hebreo y griego, en su crítica de la
> Traducción del Nuevo Mundo de las Escrituras Griegas Cristianas en inglés:
> "Está claro que esta traducción es obra de doctos hábiles y diestros, que se
> han esforzado por extraer del texto griego la máxima expresión, en inglés,
> de su sentido verdadero. El objetivo de esta versión es adherirse a un solo
> significado en inglés para cada una de las palabras griegas principales, y
> ser lo más literal posible. [...] La palabra que por lo general se vierte
> 'justificar' se traduce por lo común muy correctamente 'declarar justo'.
> [...] La palabra para la Cruz se vierte 'madero de tormento', y esto es otra
> mejora. [...] Lucas 23:43 se vierte bien: 'Verdaderamente te digo hoy:
> Estarás conmigo en el Paraíso'. Esta lectura es mucho mejor que la que
> presenta la mayoría de las versiones". Sobre la traducción de las Escrituras
> Hebreas, el mismo crítico comentó: "Vale la pena adquirir la Versión del
> Nuevo Mundo. Es animada y natural, y estimula al lector a pensar y estudiar.
> No es obra de representantes de la Alta Crítica, sino de doctos que honran a
> Dios y Su Palabra". (The Differentiator, abril de 1952, páginas 52-57, y
> junio de 1954, página 136.)
>
> Pero, como estás predispuesto no te alcanzará uno, te pongo otros
> entonces...
>
> "Me interesa la obra misional de su organización, y su alcance mundial, y
> me agrada mucho la traducción sin trabas, franca y vigorosa. Hay en ella un
> amplio despliegue de conocimiento sólido y cuidadoso, de lo cual puedo
> testificar." (Carta del 8 de diciembre de 1950 de Edgar J. Goodspeed,
> traductor del "Nuevo Testamento" griego en An American Translation.)
>
> "La traducción del Nuevo Testamento es prueba de que en ese movimiento hay
> eruditos que están capacitados para tratar inteligentemente con los muchos
> problemas de la traducción bíblica." (Andover Newton Quarterly, enero de
> 1963.)
>
> "La traducción del Nuevo Testamento fue hecha por un comité del cual nunca
> se ha revelado quiénes lo componen... un comité que poseía aptitud
> excepcional en griego." (Andover Newton Quarterly, septiembre de 1966.)
>
> "No se trata de un interlineal ordinario: se ha conservado la integridad
> del texto, y el inglés que aparece debajo de él es sencillamente el
> significado básico de la palabra griega. [...] Después de haber examinado un
> ejemplar, suplí de él como texto auxiliar a varios estudiantes de segundo
> año de griego que mostraron interés en obtenerlo. [...] La traducción por el
> comité anónimo es completamente moderna y de exactitud consecuente. [...] En
> resumen, cuando un Testigo llegue a su casa, el clasicista, el estudiante de
> griego o el estudiante de la Biblia haría bien en dejarle entrar y pedirle
> un ejemplar." (De una reseña de The Kingdom Interlinear Translation of the
> Greek Scriptures por Thomas N. Winter, de la Universidad de Nebraska,
> publicada en The Classical Journal, abril-mayo de 1974.)
>
> ... Y no sigo para no aburrir al personal...
Haces bien en no seguir, y ese bien te lo haces a ti mismo y a tu reputación:
ESOS TÍOS SON UNOS PERFECTOS DESCONOCIDOS (y eso les pasó por hacerse Testigos
de Jehová: nadie puede servir a dos señores, en su caso, a la cultura y a la
mentira...).
Miguel Ángel García Olmo
Lito escribió:
> Eso de hablar mal de hombres que no se pueden defender sin documentarse
> fehacientemente, diciendo medias verdades y tergiversaciones ¿Cómo lo
> llamarías? ¿Difamar? ¿Falso testimonio?
Demuestra tú que he falsificado algún dato. Luego vendrán los que me he callado.
> ¿No te habrás "documentado" en la "imparcial"
> página http://www.corazones.org/apologetica/grupos/TestigosJeova.htm donde
hasta el
> nombre divino colocan con errores ortográficos? ¡Pobre "padre" Jordi Rivero!
> Hasta dedica su "trabajo" así "Este trabajo está dedicado a la Inmaculada
> Virgen María, testigo fiel de la Verdad."
Pues no, Lito, te has caído con todo el equipo. Yo leo libros; a estas alturas
deberías saberlo.
> Si quieres conocer mas de titanes que dedicaron su vida al estudio y
> divulgación de la Biblia debes ir a www.wachtower.org , de los muchos
> idiomas selecciona tu preferido y busca el libro "Proclamadores".
Te digo que leo libros. Y descuida, conozco también verdaderos tochos
encomiástico-propagandísticos en favor de vuestra organización (en la Biblioteca
Pública de mi ciudad hay uno de tamaño considerable). Y qué quieres que te diga:
no hay por dónde cogerlos de mustios e inconsistentes que son.
Lito, no hay color.
Miguel Ángel García Olmo
Lito escribió:
> ¡Hey Migue!
>
> Mira que bonita tabla encontré:
>
> Fechas sobresalientes en la historia del bautismo de infantes
>
> Fecha (E.C.) Acontecimiento
>
> c. 193 ............ Tertuliano aboga por el bautismo de adultos
>
> 253 ............ El concilio de Cartago declara que 'los bebés
> deben ser bautizados inmediatamente'
>
> 412-417 ........ Debate entre Pelagio y Agustín respecto al
> 'pecado original'
>
> 417 ............ El concilio de Cartago condena el punto de
> vista de Pelagio como herejía. El bautismo
> de infantes se convierte en un instrumento
> del catolicismo
>
> 1201, 1208 ..... El papa Inocencio III escribe a favor del
> bautismo de infantes
>
> 1545-1563 ...... El concilio de Trento declara "anatema" a
> cualquiera que repudie el bautismo de
> infantes
>
> 1794 ........... La bula papal Auctorem Fidei condena el
> sínodo jansenista, en el que se había
> declarado herética la doctrina del limbo
>
> 1951 ........... El papa Pío XII subraya la necesidad del
> bautismo de infantes al animar a las
> comadronas a efectuar el rito del bautismo
> en casos de emergencia
>
> 1958 ........... El Vaticano promulga que 'se debe bautizar a
> los bebés lo antes posible'
>
> 1963-1965 ...... El concilio Vaticano Segundo decreta que
> puede haber salvación sin bautismo. Ordena
> una revisión del bautismo de infantes
>
> 1980 ........... El Vaticano reafirma el bautismo de infantes,
> indicando que 'no sabe de otro camino por el
> que los niños entren en la felicidad eterna'
>
> ===========
>
> El apóstol Pablo advirtió que vendría un tiempo "en que la gente no
> soportará la doctrina sana". (2 Timoteo 4:3, Nueva Biblia Española, edición
> Latinoamericana.) Después que murieron los apóstoles, no pudiendo obrar ya
> "como restricción", se empezaron a introducir en la adoración cristiana
> prácticas que no tenían respaldo bíblico. (2 Tesalonicenses 2:6.) Entre
> estas estaba el bautismo de infantes. Pero esta práctica no llegó a ser
> norma sino hasta el quinto siglo. En aquella época tuvo lugar un fiero
> debate que transformó para siempre la fisonomía de la cristiandad.
>
> Todo empezó cuando un monje de origen británico llamado Pelagio...
> (...)
> Como ves, mucha "tradición", pero nada de seguir el consejo de Cristo de
> "hacer discípulos".
Mateo 21:15-16
Mas los sumos sacerdotes y los escribas, al ver los milagros
que había hecho y a los niños que gritaban en el Templo:
«¡Hosanna al Hijo de David!», se indignaron
y le dijeron: «¿Oyes lo que dicen éstos?» «Sí - les dice
Jesús -. ¿No habéis leído nunca que
De la boca de los niños y de los que aún maman
te preparaste alabanza?»
Marcos 10:16
Y abrazaba a los niños, y los bendecía poniendo las manos
sobre ellos.
Lucas 18:15-16
Le presentaban también los niños pequeños para que los tocara,
y al verlo los discípulos, les reñían.
Mas Jesús llamó a los niños, diciendo: «Dejad que los niños
vengan a mí y no se lo impidáis; porque de los que son como
éstos es el Reino de Dios.
-Referencias al bautismo de niños en la SAGRADA ESCRITURA:
• El centurión Cornelio se hizo bautizar "con toda su casa":
Hechos 10:44
Estaba Pedro diciendo estas cosas cuando el Espíritu Santo
cayó sobre todos los que escuchaban la Palabra.
Y los fieles circuncisos que habían venido con Pedro quedaron
atónitos al ver que el don del Espíritu Santo había sido
derramado también sobre los gentiles,
pues les oían hablar en lenguas y glorificar a Dios. Entonces
Pedro dijo:
«¿Acaso puede alguno negar el agua del bautismo a éstos que
han recibido el Espíritu Santo como nosotros?»
Y mandó que fueran bautizados en el nombre de Jesucristo.
Entonces le pidieron que se quedase algunos días.
• También el carcelero de Tróada:
Hechos 16:33
En aquella misma hora de la noche el carcelero los tomó
consigo y les lavó las heridas; inmediatamente recibió el
bautismo él y todos los suyos.
• Y Lidia, "vendedora de púrpura, natural de la ciudad de Tiatira":
Hechos 16:15
Cuando ella y los de su casa recibieron el bautismo, suplicó:
«Si juzgáis que soy fiel al Señor, venid y quedaos en mi
casa.» Y nos obligó a ir.
• Y Estéfanas:
I Corintios 1:16
¡Ah, sí!, también bauticé a la familia de Estéfanas. Por lo
demás, no creo haber bautizado a ningún otro.
• Y Crispo:
Hechos 18:8
Crispo, el jefe de la sinagoga, creyó en el Señor con toda su
casa; y otros muchos corintios al oír a Pablo creyeron y
recibieron el bautismo.
Ni que decir tiene que la palabra griega "oîkos, -ou" ('casa', 'familia')
incluye también a los niños y a la servidumbre, asumiendo así el sentido
comunitario y de integración plena del individuo -también en el plano religioso-
dentro del grupo familiar, que se da en todo el ámbito helenístico.
• La circuncisión, signo visible de la Primera Alianza, fue impuesta por Dios a
los niños de ocho días:
Génesis 17:10 ss
Esta es mi alianza que habéis de guardar entre yo y vosotros -
también tu posteridad -: Todos vuestros varones serán
circuncidados.
Os circuncidaréis la carne del prepucio, y eso será la señal
de la alianza entre yo y vosotros.
A los ocho días será circuncidado entre vosotros todo varón,
de generación en generación, tanto el nacido en casa como el
comprado con dinero a cualquier extraño que no sea de tu raza.
El paralelismo teológico entre bautismo y circuncisión queda fuera de toda duda,
tal y como sentencia el propio San Pablo:
Colosenses 2:11
En él [Cristo] también fuisteis circuncidados con la circuncisión no
quirúrgica, sino mediante el despojo de vuestro cuerpo mortal,
por la circuncisión en Cristo.
Sepultados con él en el bautismo, con él también habéis
resucitado por la fe en la acción de Dios, que resucitó de
entre los muertos.
Romanos 2:29
El verdadero judío lo es en el interior, y la verdadera
circuncisión, la del corazón, según el espíritu y no según la
letra. Ese es quien recibe de Dios la gloria y no de los
hombres.
• El gran autor protestante contemporáneo Oscar CULLMANN (_Le baptême des
enfants et la doctrine biblique du baptême_, p. 63-69), comparando Hechos 8:36
(«Siguiendo el camino llegaron a un sitio donde había agua. El eunuco dijo:
"Aquí hay agua; ¿qué impide que yo sea bautizado?"») con Lucas 18:16 («Mas Jesús
llamó a los niños, diciendo: "Dejad que los niños vengan a mí y no se lo
impidáis; porque de los que son como éstos es el Reino de Dios"»), y a partir
del "no impidáis", ha creído ver el vestigio de un antiguo ritual bautismal.
• Joachim JEREMIAS (_Le baptême des enfants pendant les quatre premiers siècle_,
1967), por su parte, concede gran importancia al bautismo de los prosélitos, en
los que los niños eran bautizados junto con sus padres, pero su influencia sobre
el bautismo cristiano es discutida.
-El bautismo de niños entre los PADRES Y FIGURAS DE LA IGLESIA ANTIGUA:
• Policarpo dice, en el momento en que es martirizado (ca. 155), que había
servido a Cristo desde hacía 86 años, lo que da a entender que fue bautizado de
muy niño.
• Justino (siglo II), en _Apología_ 5, 6, menciona a los que, siguiendo a Mt 28,
19 ("Id, pues, y haced discípulos a todas las gentes bautizándolas en el nombre
del Padre y del Hijo y del Espíritu Santo"), se han hecho cristianos desde su
infancia.
• En las actas de los mártires, será un compañero de martirio del propio
Justino, Peón, el que declare lo siguiente en el proceso de su condena:
<<Esta hermosa confesión la recibimos de nuestros padres>>
[parte del interrogatorio a Justino y sus compañeros lo transcribí en "Proceso a
un filósofo": http://personal5.iddeo.es/magolmo/justino.htm]
• Ya San Ireneo escribe a finales del siglo II:
<<Nuestro Señor ha venido para salvar a todos los que renacieron por él en Dios,
a los niños de pecho, a los pequeños y a los niños ("infantes et parvulos et
pueros")>>. (_Adv. haer._ II, 22, 4).
• Y Orígenes (siglos II-III):
<<Según la ley del Antiguo Testamento se debe ofrecer un sacrificio por todo
niño que nace. ¿Por qué? por los pecados que tienen... Por esto la Iglesia ha
recibido de los Apóstoles la tradición de bautizar también a los niños>>. (_In
Rom._ V 9)
[Nótese bien que Orígenes, un hombre a caballo entre los siglos II y III, dice
expresamente: "recibido de los Apóstoles"]
• Hipólito (siglo II-III), en _La Tradición Apostólica_, 16, 4, ofrece un ritual
que incluye el bautismo de niños:
<<Bautiza en primer lugar a los niños>>. <<Si pueden responder por sí mismos que
respondan; si no pueden, que sus padres o alguien de su familia responda por
ellos>>.
• San Cipriano de Cartago (siglo III), a su vez, critica en varias obras a los
que, imitando la circuncisión, esperan hasta el octavo día para bautizar a los
niños, y afirma además:
<<No se puede negar la misericordia y la gracia de Dios a ningún hombre que
viene a la existencia>>.
• Para San Agustín, en el bautismo se manifiesta la primacía de la acción del
Espíritu y de la "Ecclesia Mater". Reaccionando contra los pelagianos, presenta
el bautismo incluso de niños como un orden de la Iglesia necesario para la
salvación en Ep. 166, c 8, n 23; _De Gen. ad lit._ X, c 23, n 39; _De peccat.
mer. et remiss. I, c 26, n 39 y III, c 5, n 10,11; así como en _Contra Jul._ VI,
c 5, n 11 y c 19, n 59:
<<Los niños son presentados para recibir la gracia espiritual, no tanto por
quienes los llevan en brazos (aunque también por ellos si son buenos fieles),
cuanto por la sociedad universal de los santos y de los fieles... Es la Iglesia,
madre de los santos, la que actúa toda ella, pues toda ella engendra a todos y a
cada uno>>.
• Juan Diácono:
<<Deben ser salvados por la profesión de fe ajena los que han sido condenados
por el error ajeno>>.
-LOS CONCILIOS de la Iglesia y los documentos del MAGISTERIO, en lo referente al
bautismo de niños desarrollan la doctrina contenida en Jn 8, 36, Rom 4, 16 ss y
6 17 ss, 1 Cor 3, 9 ss., Tito 3, 5, etc.
• El concilio de Cartago de 418 declara:
<<Quienquiera que niegue que los niños recién nacidos del seno de sus madres no
han de ser bautizados o dice que, efectivamente, son bautizados para remisión de
los pecados, pero que de Adán nada traen del pecado original, que haya de
expiarse por el lavatorio de la regeneración; de donde consiguientemente se
sigue que en ellos la fórmula del bautismo "para la remisión de los pecados" ha
de entenderse no verdadera sino falsa, que sea anatema>>.
• Esta doctrina sería subrayada, por ejemplo, en el concilio Lateranense IV de
1215 y en el de Trento. En relación con los anabaptistas, define:
<<Si alguno dijere que nadie debe bautizarse sino en la edad en que se bautizó
Cristo, o en el artículo mismo de la muerte, sea anatema>>.
<<Si alguno dijere que los párvulos, por el hecho de no tener el acto de creer,
no han de ser contados entre los fieles después de recibido el bautismo y, por
tanto, han de ser rebautizados cuando lleguen a la edad de la discreción o que
más vale omitir su bautismo que no bautizarlos en la sola fe de la Iglesia, sin
creer por acto propio, sea anatema>>.
• En el Concilio Vaticano II (constituciones _Lumen Gentium_ 11 y 41 y _Gaudium
et Spes_, 48), la Iglesia enseña, tal y como se recoge en el reciente _Catecismo
de la Iglesia Católica_, parágrafo 1.251:
<<Los padres cristianos deben reconocer que esta práctica [el bautismo de niños]
corresponde también a su misión de alimentar la vida que Dios les ha confiado>>.
Doctrina ésta que se recoge también fielmente en los cánones 867 y siguientes
del _Código de Derecho Canónico_.
El actual rito del bautismo de niños fue publicado el 15 de mayo de 1969 por la
Congregación para el Culto Divino. En él se prescribe que, al concluir ante el
altar, se haga una referencia a que la confirmación y la eucaristía han de
completar lo inaugurado con el bautismo, verdadero "rito de iniciación"
comunitaria para la Iglesia. La instrucción de la Congregación para la Doctrina
de la Fe, _Sobre el bautismo de niños_ (20 de octubre de 1980), tras sopesar las
dificultades derivadas de mantener el bautismo de infantes, se acoge a la
tradición viva de la Iglesia, aun puntualizando que "urge un esfuerzo pastoral
profundo y bajo ciertos aspectos renovado".
-BAUTISMO DE NIÑOS Y FE (extraído de J. Auer, _Los sacramentos de la Iglesia_, y
de A. Hamman, _El bautismo y la confirmación_, ed. Herder).
1º) La fe no es causa, sino condición para el efecto del sacramento.
2º) La fe, que se presupone, no es sólo fe individual, sino la fe de la Iglesia,
que desarrolla su eficacia también en la fe de los padres, padrinos y comunidad
parroquial, responsables todos de la educación cristiana del niño. Bautizar a un
niño es situarlo en la comunidad cristiana, rodearlo y sostenerlo con la "fides
Ecclesiae", la comunión de los santos, en la que la fe de los miembros se apoya
en la fidelidad colectiva. El reputado teólogo luterano Karl BARTH, que llegó a
afirmar en una conferencia que "el bautismo de niños es una herida en el costado
de la Iglesia", bautizó, sin embargo, a sus hijos.
3º) Escribe A. HAMMAN: "Si los hijos de padres cristianos no estuvieran
santificados por la fe de los padres, la situación de la nueva alianza, en vez
de universalizar la salvación, sería más restrictiva que el Antiguo Testamento,
en el que los hijos eran integrados en el pueblo de Dios por la fe de los
padres".
4º) Nos hallamos ante una de las grandes anticipaciones de la vida: los padres
deben anticiparlo todo en su responsabilidad por la generación y educación del
niño, lo mismo que el político planifica e inicia el futuro para su pueblo.
5º) El bautismo no deja al margen la decisión de fe del niño, sino que quiere
ayudarle para que llegue una vez a esa decisión de fe, sin infligirle violencia
y en línea con la verdadera libertad cristiana. "Por eso la omisión del bautismo
sería un acto irresponsable por parte de los cristianos" (así se afirma también
en autores como K. LEHMANN, W. MOLINSKI, I. GERBÉ y otros).
-BAUTISMO Y LIBERTAD
Resulta burdamente capcioso pretender que el hombre goza de libertad absoluta
cuando ni siquiera ha podido elegir soberanamente su venida a este mundo, el
momento y el lugar de su nacimiento, su extracción socio-económica, su lengua,
su nacionalidad o su cultura ambiente. Todo esto viene condicionado desde sus
padres.
A unos padres consecuentes no se les puede negar, bajo ningún concepto, el
derecho de transmitir valores morales a sus hijos con el fin de educarles y de
asentarles firmemente en un mundo tan complejo. Para los progenitores
comprometidos con la felicidad de su hijo, constituye una verdadera necesidad el
tratar de orientarle activamente en la búsqueda del sentido de la existencia.
Los padres católicos sabemos muy bien cuánto significa para los niños su plena
iniciación cristiana ya desde un madrugador bautismo: les proporciona una ayuda
inestimable que prepara su futura adhesión adulta a la fe, y para nada
interfiere en el caso de que, en uso de su libertad, opten en algún momento por
abandonarla. Antes bien, constituye un permanente horizonte de esperanza al que
muchísimos alejados se acaban acogiendo libérrimamente y ya para siempre en
algún recodo de su vida.
Tengo para mí que si los Testigos de Jehová combaten con tanto denuedo el
bautismo de los niños -aparte de cualquier otra cosa que tenga que ver con la
Iglesia católica- no es por ellos mismos, eso sería imposible, sino por el poco
aprecio que a la transmisión de la vida y al milagro de la infancia les inoculan
sus deshumanizados dueños de Brooklyn.
"Ésta es nuestra fe. Ésta es la fe de la Iglesia..."
(del ritual del bautismo)
Juan 3:5
Respondió Jesús:
«En verdad, en verdad te digo:
el que no nazca de agua y de Espíritu
no puede entrar en el Reino de Dios.
Anorgi
Este creyente de a pié no tiene nada que perdonarte, mas bien
agradecerte la información exhaustiva que me has proporcionado.
Me pides que te explique el Misterio de la Santísima Trinidad como si
se tratara del teorema de Pitagoras.
<La Trinidad es un misterio de fe en sentido estricto, uno de los
"misterios escondidos en Dios, que no pueden ser conocidos si no son
revelados desde lo alto" . Dios, ciertamente, ha dejado huellas de su
ser trinitario en su obra de Creación y en su Revelación a lo largo del
Antiguo Testamento. Pero la intimidad de su Ser como Trinidad Santa
constituye un misterio inaccesible a la razón e incluso a la fe de
Israel antes de la Encarnación del hijo de Dios y el envío del Espíritu
Santo>(Catecismo de la I.C. art.237)
En tu amable escrito, me citas una serie de referencias en las que se
ponen en duda o por lo menos se cuestiona a la Trinidad. Con el mayor
respeto para los teólogos que me indicas o la obras enciclopédicas que
me indicas, tengo que decirte que por mucha que sea su autoridad no
dejan de ser opiniones particulares de unos señores muy sabios pero
carentes de fe.
¿Son católicos estos teólogos? ¿Son católicas estas enciclopedias? Es
natural que piensen así. Si pensaran lo contrario sería católicos. Citas
a algunas personas católicas, que lo que hacen es confirmar mi fe en la
Trinidad. Como ejemplo el párrafo:
> El monseñor Eugene Clark dice: "Dios es uno solo, y Dios es tres.
Puesto que
> en la creación no hay nada comparable a esto, no podemos entenderlo,
sino
> solo aceptarlo". El cardenal John O'Connor declara: "Sabemos que es un
> misterio muy profundo, uno que jamás podríamos entender". Y el papa
Juan
> Pablo II habla del "misterio inescrutable de Dios la Trinidad".
Estoy totalmente de acuerdo; esto es doctrina de la Iglesia, como se
indica el art. 237 del Catecismo.
En el resto de tu exposición lo que confirmas es que la Trinidad es un
misterio, pero esto ya lo sabemos desde que nos prepararon para la
primera comunión.
Lo que mas me ha extrañado es tu párrafo:
> Si la Trinidad es verdad, se degrada a Jesús cuando se dice que nunca
fue
> igual a Dios como parte de la Deidad. Pero si la Trinidad es falsa, se
> degrada al Dios Todopoderoso cuando se dice que tiene un igual, y peor
aún,
> cuando se llama a María la "Madre de Dios". Como ves, hay buenas
razones
> para que quieras saber la verdad sobre la Trinidad. Te sugiero
investigar
> mas.
¿Cuando se ha dicho que Jesús no es igual a Dios como parte de la
Deidad?
Jesucristo es hijo de Dios por naturaleza y no por adopción. En el Credo
de Nicea (año 325) se dice:
"Creo en un solo Señor, Jesucristo,...engendrado, no creado, de la
misma naturaleza del Padre,..."
En cuanto a lo de "María, Madre de Dios" tengo que decirte que la
Iglesia reconoce a la Virgen María como verdadera madre de Jesucristo,
es por lo tanto Madre de Dios.
En cuanto a tu sugerencia:
>Te sugiero investigar mas.
Te lo agradezco y lo tomo muy en serio; pero no por aumentar mi
sabiduría sino por confirmarme en mi fe. Ya sabes que soy un creyente de
los de a pié.
Un saludo
Anorgi
Miguel Ángel García Olmo
Lito escribió:
> Miguel Ángel escribió:
> ¿Quién dice que Jesús no sea un dios? ¿No llama la Biblia "dioses" a hombres?
> dios es un título.
¿Pero qué estás diciendo, adorador cien de dioses? ¿Jesucristo "un dios"? Dime
en qué lugar del Nuevo Testamento se da el título de "Dios" a hombres. Ahí
siempre se usa con valor propio, el divino, y con el artículo griego
determinado, nunca con el indeterminado.
> > Por cierto, mira otra vez II Co 13,13 y dime ¿la gracia puede provenir de
quien
> > no es Dios?
> ¿Acaso un sinónimo para gracia no es "bondad inmerecida"?
Ja, ja, claro que sí; y también "hilaridad que provoca un chiste"...
> >¿Te parece poca prueba de la apabullante realidad del misterio trinitario,
> el
> >hecho de que tantas civilizaciones lo hayan intuido y lo intuyan con las
> únicas
> >luces de su mente, su anhelo y su corazón?
> >
>
> Mas bien me parece una doctrina introducida del paganismo, como tantas otras
> cosas que adulteraron el cristinismo legítimo haciendo una mala imitación.
Pues algo vais a tener que hacer y con urgencia los Testigos de Jehová, porque
las abluciones rituales con agua (purificación, rito de iniciación, relación con
lo santo...) están machaconamente presentes -e interaccionando entre sí- en un
montón de culturas paganas previas y coetáneas al judaísmo y a la venida al
mundo de N. S. Jesucristo. Y no digamos los baños iniciáticos, simbólicos o
purificadores en agua.
Sin ir más lejos, ahí tienes los famosos "misterios" helenísticos, anteriores y
contemporáneos a los bautismos de Juan el Bautista, y tan próximos a ellos en el
espacio. Si quieres bibliografía te puedo abrumar.
¿Qué dices ahora?
> Textos admirables y ciertos, pero no se bautizó a los niños. Jesús los
> bendijo, y no hay nada
> que indique que el que pusiera las manos sobre ellos fuera una ceremonia
> religiosa.
Que yo sepa, Jesús no bautizó tampoco a adultos, ¿o sí?
Pero los apóstoles sí lo hicieron a niños desde el punto y hora en que
bautizaron a un montón de familias enteras. Dime una acepción de la palabra
"familia" en la que no se incluya a los niños, máxime en el mundo antiguo.
Miguel Ángel García Olmo
Lito escribió:
> ¡Bien Migue! Progresamos, ya ecuentras textos en que se habla de niños...
> lástima que en ninguno se mencione al bautismo :-(
No; abarcan la vida entera, por lo que no tiene sentido excluir nada menos que
el gran sacramento de entrada en la comunidad de los discípulos de Cristo y de
los hijos de Dios.
> ¡Que decepción! Por lo que dices los bautisados ese día podían hablar en
> lenguas y glorificar a Dios. ¿Te refires a que el milagroso espíritu santo
> hacía hablar a los bebes?
Mucho más sencillo que todo eso: por los infantes hablan sus padres. Como en
tantísimas circunstancias de la vida.
> Lee bien Migue ¿No eres de letras?
> Hechos 16:31 Le respondieron: «Ten fe en el Señor Jesús y te salvarás tú y
> tu casa.»
> El carcelero filipense tuvo que 'creer y tener fe en el Señor Jesús', lo que
> implica que los demás de su familia también tuvieron que creer para ser
> bautizados. Los bebés son algo pequeños para eso.
El que no lees, pero nada nada bien, eres tú, Lito: ahí decía claramente: "todos
los suyos". Eso es muy fácil de entender y no necesita interpretación. Cuando yo
digo "los míos" ni que decir tiene que incluyo a mis hijos pequeños. Los padres
creen y tiene fe también por sus hijos, como ocurría en el judaísmo.
¿O pretendes que la Nueva Alianza vaya a ser menos universal y más restrictiva
que la Antigua? Eso es una traición al espíritu de Jesucristo y al amor infinito
de Dios.
> Cuando en Samaria oyeron creyeron "las buenas nuevas del reino de y Dios y del
> nombre de Jesucristo, procedieron a bautizarse", pero como especifica el
> registro bíblico, los bautizados fueron 'varones y mujeres', no niños. (Hch
> 8:12.).
Ja, ja, ¿a qué edad se decanta el sexo, Lito?
> ¿A qué no sabes el motivo del día específico de la circunscición? Nada que
> ver con lo que escribiste.
Me importa un pepino: la circuncisión es el signo sagrado y visible de la
Primera Alianza impuesto por el mismo Dios; y entronca con el bautismo, como
bien confirma San Pablo.
Si el judaísmo integra en la vida de la fe hasta a los niños de pecho,
excluirlos sin motivo en el cristianismo no es más que desconfiar de la bondad y
del amor inmenso de Dios y restringir por la fuerza la gracia redentora.
> (Borradas una serie de citas del tiempo en que la apostasía hacía estragos
> dentro del cristianimo primitivo puro y que a mi entender justamente
> demuestran que se necesita recurrir a ellas pues no se pudo hallar ninguna
> de la primer centuria lo que prueba que los primitivos cristianos no
> bautizaban niños como a continuación confirma...)
>
> El historiador de la religión Augustus Neander...
Lo que pasma en el discurso de Lito y los Testigos de Jehová es que sean capaces
de manchar las santas, limpias y heroicas memorias de San Ireneo mártir, San
Justino mártir, San Peón mártir, San Policarpo mártir, San Cipriano mártir o de
San Agustín, descalificándoles como apóstatas (¡!), y que luego se atrevan a
aducir la opinión de un oscuro escritor de mediados del siglo pasado.
Se entiende así perfectamente cómo no tienen más remedio que limitar su ámbito
de captación de adeptos a las capas analfabetas y semi-analfabetas de la
población, verdaderas víctimas últimas de estos atropellos.
> > -BAUTISMO Y LIBERTAD
> (Borrados tres párrafos de respetable opinión)
>
> >Tengo para mí que si los Testigos de Jehová combaten con tanto denuedo el
> >bautismo de los niños -aparte de cualquier otra cosa que tenga que ver con
> la
> >Iglesia católica- no es por ellos mismos, eso sería imposible, sino por el
> poco
> >aprecio que a la transmisión de la vida y al milagro de la infancia les
> inoculan
> >sus deshumanizados dueños de Brooklyn.
> >
>
> ¡Beeb! ¡Beep! ¡Error! En mis mas de 40 años de TJ nunca he visto cobatir el
> bautismo de niños.
¡Zum, zum! ¡flash! En cambio, a mí me han bastado apenas unas semanas para ver
cómo tú y dos ilustres portavoces de los Testigos de Jehová (el de Italia, sr.
Zucchini, y el de Guipúzcoa, cuyas palabras tú mismo transcribiste), habéis
saltado LOS TRES como un resorte sobre el bautismo de niños para desviar las
acusaciones de manipulación psicológica que se ejerce sobre los adeptos a los
Testigos de Jehová.
> El apóstol Pablo dijo a los corintios que los hijos eran "santos" gracias al
> padre creyente, lo que no prueba que se bautizara a los niños, sino, más
> bien, implica lo opuesto.
En absoluto: la única santificación cristiana sólo es posible a partir del
bautismo, que neutraliza los efectos de la caída de Nuestros Primeros Padres.
> Los hijos menores demasiado jóvenes para tomar esa
> decisión se beneficiarían del mérito de su padre creyente, no de ningún
> supuesto bautismo sacramental que le impartiera un mérito independiente. Si
> hubiera sido apropiado bautizar a los niños pequeños, no hubiesen necesitado
> que se les extendiese el mérito del padre creyente. (1Co 7:14.)
El mérito y la fe del padre creyente es lo que se extiende sobre el recién
nacido cuando aquél acepta los compromisos del bautismo en nombre de éste.
> Esta bien, será, pero no es bíblica, es otro caso de tradición versus
> Escritura
Los primitivos cristianos tienen el honor de ser los verdaderos testigos del
evangelio por haber constituido sus humildes comunidades el primer refugio y
plataforma del mensaje universal de Cristo. Estas comunidades acabaron además
entregando la vida por preservar su espíritu, pureza e integridad y por llevarlo
a su corazón y a su vida.
Vosotros y vuestras invenciones anticristianas, que apenas tienen cuatro días,
no gozáis ni de la décima parte de su crédito. Mira a ver si os hacen sitio
donde el Príncipe de este mundo...
Anorgi
>
> No, no te pido lo imposible, solo pretendo que tomes conciencia que ni
la
> palabra ni el dogma aparece de forma explícita (Ni implícita) en las
> Escrituras. Que su incorporación al dogma católico y luego protestante
es
> ciertamente muy posterior a la época en que se completó la Biblia tal
como
> la tenemos hoy.
Tampoco está en la Biblia la existencia de los electrones, de la
telefonía o de la informática. Se que esto es una salida fácil, pero no
se que otra cosa decir.
>
> Si crees en ella o no es cosa tuya, pero es bueno saber las fuentes de
lo
> que creemos ¿No te parece?
La fuente de mis creencias es la Fe. No necesito nada mas. ( Ha esto le
llaman la fe del carbonero, ¡que le vamos hacer! ).
> De eso se trata, si es correcta la doctrina de la trini, quienes
creemos en
> un Dios unipersonal, como al que oraba Jesús y los judíos de su
tiempo, pues
> estaríamos menospreciando su papel (El de Jesús) y a El
> Por el contrario, si la trinidad no es real, sino solo una elaboración
> mental, se degrada a Dios al ponerle otros co-iguales e inventarle una
> "madre" humana.
Yo creo en un solo Dios, en eso coincido plenamente contigo.
Ya te he dicho que para los católicos la Santísima Trinidad es un
misterio, si creo en el es cuestión de fe. No hay razonamiento posible.
>
> De la conversación que tuvo el Gran Maestro con una mujer samaritana
aprendí
> que a Dios le agradan quienes lo adoran con espíritu y con verdad, que
Él
> busca a los de esa clase y de hecho hay muchos que lo hacen en vano,
como
> ocurría entonces (Juan 4:20-24)
>
> Es por ello que considero importante poder fundamentar lo que creemos,
no en
> doctrinas hechas por hombres, sino en lo que realmente dice Su
Palabra.
La doctrina católica no está hecha por hombres, está inspirada por Dios.
Esto para los no creyentes es difícil de asumir, pero los que creemos lo
vemos tan natural.
>
> Un saludo y me alegro que no te molestaras, temí que había estado algo
duro.
>
>
> Lito
Un saludo
Anorgi
Patricio Acevedo Silva
Lito escribió:
>
> Buena pregunta, oportunamente la conversamos con Casius. Puedes leer la
> parábola del trigo y la mala hierba. Esa ilustración de Jesús mostró que a
> las iglesias y sectas de la "mala hierba", o los cristianos apóstatas, se
> les permitiría crecer en el transcurso de los siglos. Solo en "la conclusión
> del sistema de cosas" se haría una distinción clara entre tales cristianos
> falsos y los verdaderos "hijos del reino", el "trigo" (Mateo 13:24-30,
> 37-40).
También lo habíamos conversado nosotros. El problema que yo le veo a eso es que
los ángeles no han venido, y sólo ellos tienen el poder de separar el trigo de
la mala hierba. Quien se separa de los demás cristianos acusándolos por los
pecados que cometen están haciendo precisamente lo que el dueño del campo les
dice que no hagan. ¿no crees?
> ¿Eso entendiste? Creo que dije otra cosa. Dije que creo que todas las
> versiones son valederas, unas mejor que otras pero que al pretender
> profundizar lo mejor para aventar dudas o aclarar puntos que puedan
> parecernos oscuros es consultar varias versiones, si posible de diferentes
> orígenes. ¿Tienes objeción a eso?
Sí, porque 2 versiones que dicen cosas totalmente opuestas no pueden ser ambas
valederas.
> Entiendo que el Señor conoce a los que le sirven. Remito a su enseña1nza.
> Trigo y mala hierba, juntos hasta el tiempo del fin. También comparo los
> frutos que muestra la historia con las palabras de Jesús registradas en Juan
> 13:35 ¿Lo has probado? ¿Qué te dice el analizar los frutos de las religiones
> a la luz de esas palabras del Maestro? Si le sumas las de Mateo 3:10
> posiblemente veas que los árboles religiosos que no dan buen fruto no les
> espera un futuro halagüeño
¿quien eres tú para ser juez de tus hermanos y acusarlos de pecadores? con la
vara que midas serás medido. Cuando vengan los ángeles serán ellos quienes
separen, no otras personas.
> >> Ecl. 3:19-21: "Hay un suceso resultante con respecto a los hijos de la
> >> humanidad y un suceso resultante con respecto a la bestia, y ellos tienen
> el
> >> mismo suceso resultante.
> >
> >¿suceso resultante? ¿que significa "suceso resultante"? ¿es eso una buena
> >traducción?
> >
>
> No te quedes en la forma, vamos al fondo:
Era una pregunta retórica
> ¡Que contexto ni chicos muertos! dice clarito que no sobrevive nada. Si tu
> lo crees retórico como en 4:2 allá tu.
¡Pero Lito! si estamos discutiendo no puedes decir eso. Admito que el primer
significado es el literal, pero creo haberte dado razones de porqué debemos
considerar retórica la expresión del autor sagrado, y se reduce a esto: el
propio autor confiesa su ingorancia respecto del destino del espíritu humano,
así que nada en el contexto cercano puede ser usado en una u otra dirección.
> No dejo de reconocer que conseguiste un buen argumento, si quieres anótate
> un punto por el ingenio, lástima que no conduzca a un buen entendimiento.
> :-(
¿quien determina cuál es el buen entendimiento? ¿La atalaya? evidentemente no
basta con la escritura.
> Ese espíritu es una fuerza que en cierto modo puede compararse a la
> electricidad que obrando en diferentes aparatos puede conseguir bajar la
> temperatura, (heladera) o ver imágenes (TV) o escribirle a Patricio (PC)
> todo gracias a una misma "fuerza". Pero apago y... ¿Dónde fue la
> electricidad? ¿quedó vagando con la personalidad de la heladera, del
> televisor o de la PC?. Así entiendo que funciona lo que la Biblia llama
> espíritu en los seres vivos, es una fuerza impersonal que funciona igual en
> hombres y animales haciendo que vivan.
Eso es lo que estamos discutiendo, Lito. Pero el espíritu parece ser algo más
determinado que eso. De hecho la escritura muestra que los hebreos creían es
espíritus incorporales (el caso de las heridas de los clavos y la lanza en el
costado)
> Espíritu entonces es un término muy diferente de alma y aplica a otra cosa.
> Alma al ser vivo mismo, hombre o bestia, y espíritu a una fuerza invisible
> que los hace vivir. Esa es una de las aplicaciones bíblicas de espíritu.
La cuestión es si tal cosa es algo que subsiste a la muerte... ya veremos.
> Por lo menos ¿Te quedó claro lo que yo entiendo por espíritu?
Sí, Lito, me quedó claro.
Por cierto, ¿cómo interpretas Mateo 10:28?
Lito
Patricio Acevedo Silva <pace...@lex.uchile.cl> escribió en el mensaje de
noticias 37CB4C4B...@lex.uchile.cl...
>
>
>
> También lo habíamos conversado nosotros.
Gracias Patricio. ¿Notas que tengo lagunas? ¡ X@gxZ! Bueno, ya me calmo.
> El problema que yo le veo a eso es que
> los ángeles no han venido, y sólo ellos tienen el poder de separar el
trigo de
> la mala hierba. Quien se separa de los demás cristianos acusándolos por
los
> pecados que cometen están haciendo precisamente lo que el dueño del campo
les
> dice que no hagan. ¿no crees?
>
¿Qué no han venido dices? ¿Y quien crees que conduce la predicación mundial
de la buenas nuevas de Reino? ( Ap. 14:6,7)
>
> Sí, porque 2 versiones que dicen cosas totalmente opuestas no pueden ser
ambas
> valederas.
No conozco ese caso. Si veo discrepancias razonables y que se pueden salvar
investigando... pero versiones opuestas no lo he visto. Si fuera así sería
cierto lo que dices en ese caso.
>
> ¿quien eres tú para ser juez de tus hermanos y acusarlos de pecadores? con
la
> vara que midas serás medido. Cuando vengan los ángeles serán ellos quienes
> separen, no otras personas.
Los ángeles estan separando y poniendo en "apriscos" ellos tampoco juzgan,
mucho menos yo, simplemente explico lo que entiendo dicen las Escrituras que
ocurre. Es verdad que para entender algunas cosas hay que tener fe, no basta
el puro ingenio humano.
>
> ¿quien determina cuál es el buen entendimiento? ¿La atalaya? evidentemente
no
> basta con la escritura.
Cuando lo que entendemos de una parte no concuerda con lo que dice en varias
otras, pues debemos revisar nuestro entendimiento. De hecho el examinar lo
que dice La Atalaya ha ayudado a muchas personas a tomar sus propias
decisiones. Pero hay quienes tienen prejuicios y ni siquiera se ponen a
juzgar por si mismos, sino que hacen caso de lo que otros les dicen,
generalmente guías religiosos interesados en que no merme su "autoridad".
>
> Por cierto, ¿cómo interpretas Mateo 10:28?
>
Buena pregunta, me extiendo un poco en ella. Primero permiteme copiar el
versículo en cuestión y siguiendo "mi" método comparar varias versiones...
primero la que te gusta ;-)
28 «Y no temáis a los que matan el cuerpo, pero no pueden matar el alma;
temed más bien a Aquel que puede llevar a la perdición alma y cuerpo en la
gehenna. (BJ)
Mt:10:28:
Y no temáis á los que matan el cuerpo, mas al alma no pueden matar: temed
antes á aquel que puede destruir el alma y el cuerpo en el infierno. (RVA)
28 Y no se hagan temerosos de los que matan el cuerpo pero no pueden matar
el alma; sino, más bien, teman al que puede destruir tanto el alma como el
cuerpo en el Gehena.(VNM)
Recirdemos que en la Biblia, por el uso que se da al vocablo, queda claro
que el alma es la persona o el animal mismos a que se hace referencia con el
término, o *la vida* de que disfruta la persona o el animal. El uso que se
da en ese versículo corresponde con *vida*.
Entiendo que Jesús muestra que no debemos temer a enemigos que pudieran
quitarnos nuestra vida actual, como cuando lo clavaron a El en el madero,
pero no pueden quitarnos la posibilidad de vivir para siempre en una
resurrección. A quien hay que temer de desagradar es a Jehová quien puede
negarnos toda posibilidad de vivir si no nos considera merecedores.
Lo del "infierno" o Gehena sabemos que es una referencia al valle de Hinon
en las afueras de Jerusalén que se usaba de basurero y donde era común que
hubiera fuegos encendidos para quemar basuras y cadáveres de animales. Es un
símbolo de destrucción para siempre.
=====
Me parece que te chocará lo de los ángeles ¿verdad? y me pedirás
explicaciones.
Un saludo.
Lito
Anorgi
Lito <li...@XZinfovia.com.ar> escribió en el mensaje de noticias
7qgj6d$bj9$2...@ul3.satlink.com...
> Tienes razón, tampoco se habla de Valeria Mazza :-(
> La fe debiera estar cimentada en conocimiento sólido como roca, no en
la
> arena ¿Te suena? (si no mira: (Mateo 7:24-27).
Tienes toda la razón; la fe es un don divino, ¿te parece sólida esta
base?
> El creer que uno esta en lo cierto y ser celoso por su concepción
religiosa
> puede no servir : (Romanos 10:2, 3) ¿Notas cuál es el factor clave que
> indujo a personas con fe al error en esos versículos? ¿Qué les
faltaba?
Rom 10, 2-3:
< Porque doy fe de que buscan ardientemente a Dios, aunque a ciegas. No
reconocen, en efecto, la fuerza salvadora de Dios y quieren hacer valer
la suya propia, sin someterse a esa fuerza salvadora de Dios.>
Aquí Pablo se refiere a los israelitas (vers. 1) y está claro que su
ceguera consiste en no ver la fuerza salvadora de Dios y creer que les
bastaría con su propia fuerza para alcanzar la salvación. Los judíos
creían que con el cumplimiento de la Ley alcanzarían la salvación
eterna; les basta con acoger la palabra de Dios. Pero Pablo nos dice que
es todavía mas sencillo, que basta con acoger a Cristo y tener fe en su
divinidad. Lo que Pablo hace es reconocer la fuerza salvadora de Jesús.
No te detengas en los vers. 2-3 continua leyendo y comprobarás que
Cristo es la salvación.
vers. 13 : <En una palabra, todo el que invoque el nombre del Señor se
salvará>
Este texto, que tu me ha brindado, confirma mi postura como católico. En
el vers. 10 dice:
<En efecto, cuando se cree con el corazón, actúa la fuerza salvadora de
Dios, y cuando se proclama con la boca, se alcanza la salvación>
Gracias, Lito, por haberme recordado este texto. Me da mucha alegría y
aumenta mi esperanza. Algunos contertulios me han dicho que me dejo
llevar por el corazón y no por la razón; este texto habla del corazón no
de la razón. No desprecio la razón, pero creo que para las cosas del
alma debe prevalecer el corazón. La razón para la ciencias, el corazón
para Dios.
> Es una cuestión que llamas de fe, pero que suele ser de crianza. A
quienes
> nacen en un país islámino la "fe" suele decirles otra cosa ¿Con qué
elemento
> uno puede saber cuál es una fe verdadera o simple credulidad? ¿Lo
distinges?
> Lo menciona Pablo en el versículo que cité.
Por supuesto que es cuestión de crianza, como los vinos. Si yo, hubiera
nacido en un país islámico sería musulmán, no lo dudes. Y mi fe sería la
misma: creería en un solo Dios todopoderoso.
Lo que no veo es que esto lo diga Pablo en Rom 10,2-3. Explicamelo, pues
yo no alcanzo a ver lo que dices.
> ¿De la misma manera en que se inspiraron para ser partícipes en la
mayoría
> de las guerras de la hitoria, las cruzadas, la inquisisión?
Esto lo hicieron católicos y no católicos, cristianos y no cristianos.
Perdona, pero que digas estas cosas me parece una soberana tontería ( no
te llamo tonto, que aquí hay que andarse con pies de plomo).
> Se que esta pregunta es fuerte y puede molestarte, pero son frutos
> producidos que no se pueden ocultar y Jesús dijo que sus legítimos
> discípulos se conocerían por sus frutos... Piensa... si se arma una
> trifulca, guerra civil o entre cualquiera de los países vecinos
¿Puedes
> tener la seguridad que el piloto que tira las bombas sobre tu pueblo
no es
> de tu misma fe?.
Por desgracia los cristianos nos hemos matado entre si con demasiada
frecuencia, los católicos también; y seguiremos haciendolo, no hay duda.
¿Pero esto que tiene que ver con la fe?
Hay guerras entre protestantes, entre judíos, entre musulmanes, que
tiene que ver esto con su religiones. Incluso si esa guerras fueran de
las mal llamadas "guerras de religión", tu sabes que esto no es si no
una manipulación de los poderosos para conseguir sus fines políticos. Yo
no creo que los conflictos entre musulmanes y cristianos de Yugoslavia,
hallan sido por motivos religiosos, ni siquiera étnicos, los políticos
saben conseguir lo que quieren de sus pueblos.
>
> Lo siento, quisiera suavisarlo pero no se como.
No tienes nada que sentir.
>
> Si no lo deseas no sigo.
Estoy encantado de dialogar contigo. Cuando me sienta agotado te lo
diré. Te digo esto, por que se que estas mas preparado que yo, y es
posible que me quede en blanco en cualquier momento; además con toda
seguridad que tengo mas edad que tu, y puedo cansarme antes. Pero
mientras: ¡adelante!
> Un saludo.
> Lito
Un saludo
Anorgi
JRRF
7qhqc1$bh6$1...@diana.bcn.ttd.net...
>............
> Rom 10, 2-3:
> < Porque doy fe de que buscan ardientemente a Dios, aunque a ciegas. No
> reconocen, en efecto, la fuerza salvadora de Dios y quieren hacer valer
> la suya propia, sin someterse a esa fuerza salvadora de Dios.>
> Aquí Pablo se refiere a los israelitas (vers. 1) y está claro que su
ceguera consiste en no ver la fuerza salvadora de Dios y creer que les
bastaría con su propia fuerza para alcanzar la salvación. Los judíos
creían que con el cumplimiento de la Ley alcanzarían la salvación
> eterna; les basta con acoger la palabra de Dios.
Hombre, es que es lo que creían (y siguen creyendo) desde hacía más de mil
años y que es lo que pone en esa Ley...
>Pero Pablo nos dice que
> es todavía mas sencillo, que basta con acoger a Cristo y tener fe en su
> divinidad.
... lo que nos dice Pablo es que viene a cambiar la revelación del dios de
Israel y, claro, la mayoría de los israelitas no se lo creyeron. ¿Cómo iban
a creyérselo si esa Ley dice que quien hiciese eso sería un falsario?
Lo que ocurre es que el amigo Pablo tuvo el acierto de irse a predicar fuera
de Israel en donde no se sabía nada de la Ley. ¿Por qué te crees que la
inmensa mayoría de los cristianos no son de procedencia hebrea? Si nadie
hubiese hecho eso ahora tendrías otra religión, de la cual también dirías
que estás orgulloso.
........
> Un saludo
> Anorgi
--
Hermano £obo
Anorgi escribió en mensaje <7qhqc1$bh6$1...@diana.bcn.ttd.net>...
>
>Tienes toda la razón; la fe es un don divino, ¿te parece sólida esta
>base?
>
-----------------
Do you estás suggesting que si a Dios no le da la gana de darte la fe puedes
condenarte?
Gracias por la respuesta, chato.
Anorgi
Hermano £obo <fjl...@hotmail.com> escribió en el mensaje de noticias
7qjr6d$77a$2...@talia.mad.ttd.net...
> Do you estás suggesting que si a Dios no le da la gana de darte la fe
puedes
> condenarte?
>
> Gracias por la respuesta, chato.
La Iglesia contesta a esta pregunta tuya con un NO rotundo. Dios no
predestina a nadie para condenarse; solo se condenará los que sientan
una aversión voluntaria a Dios y persistan en ella hasta el
final.(Catecismo I.C. art.1037)
Yo la idea que tengo es que para condenarse de manera segura hay que
odiar a Dios o a sus criaturas. Si Dios te señala con su dedo, no te
ocultes. Eso basta.
¿He contestado a tu pregunta?
Un saludo
Anorgi
Rura Duces
Anorgi escribió en mensaje <7qkf25$l32$4...@diana.bcn.ttd.net>...
>
>
>¿He contestado a tu pregunta?
>
---------------------------------------------------------------
No has contestado a la pregunta. Ni siquiera lo has intentado. Te limitas a
liquidar el problema con un par de frases hechas. Te la plantearé yo con un
léxico más comprensible:
Dices que la fe es un don divino y eso no es imaginación tuya, sino que lo
dice la Iglesia (LNDF 162). Eso quiere decir que no la tenemos todos los
mortales sino sólo quienes han recibido el don, porque si la fe fuese
connatural al ser humano como lo es la racionalidad o el bipedismo no sería
ningún don. ¿No considersarías gracioso que alguien pretendiera que la
angustia o la fidelidad sean dones gratuitos de Dios? Pues si la fe es un
don que no poseen todos los mortales eso significa que Dios no da la fe a
todos, sino sólo a algunos y eso significa a su vez que hay algunos que como
no tienen fe tampoco creen en Dios. Pero quienes no creen en Dios no pueden
salvarse pues para salvarse es necesario tener fe según se estableció en
varios concilios, entre ellos Trento y Vaticano I. La pregunta queda en pie
y se resume en un dilema: o la fe no es un don de Dios o Dios es arbitrario.
Como dudar de la justicia divina es contrario a la doctrina lo que hay que
pensar es que la fe no es un don divino y que la Iglesia juega al socorrido
juego de la ambigüedad y el lenguaje ampuloso pero oscuro que tan buen
resultado le viene dando con las gentes sencillas. Si es una metáfora, yo
veo en ella ánimo de embaucar.
Por cierto, tampoco es cierto eso que dices de que Dios señala a algunos con
el dedo. Dios carece de dedos. Suponmgo que será otra metáfora.
JRRF
7qkf25$l32$4...@diana.bcn.ttd.net...
>
> Hermano £obo <fjl...@hotmail.com> escribió en el mensaje de noticias
> 7qjr6d$77a$2...@talia.mad.ttd.net...
> > Do you estás suggesting que si a Dios no le da la gana de darte la fe
> puedes
> > condenarte?
> >
> > Gracias por la respuesta, chato.
> ===========================================================
> La Iglesia contesta a esta pregunta tuya con un NO rotundo. Dios no
> predestina a nadie para condenarse; solo se condenará los que sientan
> una aversión voluntaria a Dios y persistan en ella hasta el
> final.(Catecismo I.C. art.1037)
Yo tengo algo mejor que el Catecismo para demostrarte lo contrario, la
Biblia, que es la verdadera palabra de tu Dios. Lo otro es tradición
mundana:
www.net-way.net/~jrrforn/librealbedrio.htm
www.net-way.net/~jrrforn/salvacion.htm
Aunque ya se comprende: antepones esa tradición a lo que dice la Biblia. No
se te ha ocurrido ir a ver qué pone ésta. Has ido a lo que dicen los
hombres.
> Yo la idea que tengo es que para condenarse de manera segura hay que
> odiar a Dios o a sus criaturas. Si Dios te señala con su dedo, no te
> ocultes. Eso basta.
Esasto, es tu idea. La lástima es que no cuadra con lo que dice la Biblia.
Saludos
JRRF
jrr...@net-way.net
Visitad mi página web: información
crítica sobre la religión judeocristiana
ACABADA DE RENOVAR Y ACTUALIZAR
www.net-way.net/~jrrforn
JRRF
Rura Duces <dr...@hotmail.com> escribió en el mensaje de noticias
7qln17$lgv$1...@talia.mad.ttd.net...
Bien expuesto, pero fallas en una cosa: la fe es un don de Dios, pero no
porque lo diga la Iglesia, sino porque lo pone en la Biblia, por lo tanto el
tema que planteas, y que ya se ha planteado aquí en otras ocasiones y yo
mismo he intentado hacérselo ver a Anorgi, es uno de los despropósitos más
grandes de toda la Biblia: su dios da la fe o la gracia literalmente a quien
quiere, pero sin esa fe no es posible agradar a ese dios.
¿Quién y dónde ha visto mayor desvarío?
Naturalmente que juega con las gentes sencillas: es lo que ha hecho siempre,
aunque antes le salía mejor que ahora. La gente va espabilando.
> Por cierto, tampoco es cierto eso que dices de que Dios señala a algunos
con
> el dedo. Dios carece de dedos. Suponmgo que será otra metáfora.
Ha, no: en la Biblia también se dice que Dios tiene dedos, manos, boca,
pies, y come... es la idea que tenían los que se lo inventaron:
www.net-way.net/~jrrforn/mitologia.htm
Anorgi
Rura Duces <dr...@hotmail.com> escribió en el mensaje de noticias
7qln17$lgv$1...@talia.mad.ttd.net...
limitas a
> liquidar el problema con un par de frases hechas. Te la plantearé yo
con un
> léxico más comprensible:
>
algunos con
> el dedo. Dios carece de dedos. Suponmgo que será otra metáfora.
No tengo nada que añadir, creo que he expresado todo lo que pienso sobre
el tema. Ya veo que para ti son solo frases echas, pero para mi son el
fundamento de mi fe.
¿Como sabes tu que Dios carece de dedos? ¿Lo has visto? ¿Hasta donde
llega tu conocimiento del Ser Supremo?
Un saludo
Anorgi
Anorgi
JRRF <rh1...@autovia.com> escribió en el mensaje de noticias
7qmqgh$na3$2...@talia.mad.ttd.net...
> Yo tengo algo mejor que el Catecismo para demostrarte lo contrario, la
> Biblia, que es la verdadera palabra de tu Dios. Lo otro es tradición
> mundana:
> www.net-way.net/~jrrforn/librealbedrio.htm
> www.net-way.net/~jrrforn/salvacion.htm
Eres verdaderamente engreído y soberbio. ¿como es posible que copares
tus paginas web con el Catecismo?
> Aunque ya se comprende: antepones esa tradición a lo que dice la
Biblia. No
> se te ha ocurrido ir a ver qué pone ésta. Has ido a lo que dicen los
> hombres.
Mas bien a lo que tu dices que dice la Biblia. Es tu interpretación
personal; prefiero lo que dice "los hombres de la Iglesia" a lo que
pueda decir "el hombre JRRF"
> Esasto, es tu idea. La lástima es que no cuadra con lo que dice la
Biblia.
También yo puedo tener mis ideas; ¿o no?
> Saludos
> JRRF
Un saludo
Anorgi
Rura Duces
Anorgi escribió en mensaje <7qn79k$3fv$4...@diana.bcn.ttd.net>...
>
>¿Como sabes tu que Dios carece de dedos? ¿Lo has visto? ¿Hasta donde
>llega tu conocimiento del Ser Supremo?
>
------------------------
No sabes qué sensación más extraña tengo cuando veo artículos como este. A
veces pienso que muchos cristianos tienen conceptos sobre Dios que rozan la
herejía. Dios no puede tener dedos porque si los tuviera no sería un ser
infinito.
Permite que te oriente. Dios es un ser simple y su esencia excluye la
posibilidad de descomponerse en partes. El hombre es un ser compuesto de
alma y cuerpo, pero un ser infinito no puede componerse de dos o más
principios pues eso sería tanto como afirmar que lo infinito se compone de
partes finitas. La sustancia de un ser infinito tampoco puede ser compuesta
pues esto supondría la posibilidad de una perfección mayor o menor, cosa que
excluye totalmente el concepto de lo infinitamente perfecto. Esto significa
que Dios es un ser necesariamente simple cuya sustancia excluye la
posibilidad de complejidad y un ser de estas características no tiene dedos.
El teólogo de tu barrio te podrá confirmar que cuanto antecede se ajusta
escrupulosamente a la más sólida ortodoxia católica.
Para fortalecer tu Fe te recomiendo la lectura sosegada de las Actas del II
Concilio de Nicea y la Summa Theologiae de Santo Tomás. También será
conveniente que estudies un tratado tan profundo y bien construido como el
"De sacris imaginibus orationes", de San Juan Damasceno que demuestra que
Dios Padre no puede tener cuerpo ni figura, lo cual concuerda enteramente
con lo que todos los Padres de la Iglesia dicen de Dios, a saber, que al
tratarse de un ser infinitamente perfecto no puede ser otra cosa que
espíritu incorpóreo e inmutable. Piensa por un momento, si puedes, las
aberraciones a que podría llevarnos la posibilidad de que Dios tuviera
dedos. ¿Le circularía la sangre por ellos? ¿Le crecerían las uñas? Y si le
crecieran las uñas, de dónde sacaría sustancia para procurarse la queratina
necesaria. Pero hasta aceptando que pudiera ingerir proteínas a partir de
las que sintetizar materia córnea, ¿dónde irían a parar las sustancias de
desecho? ¿Defecaría también, o serían necesarios más milagros?
Patricio Acevedo Silva
Lito escribió:
> > El problema que yo le veo a eso es que
> > los ángeles no han venido, y sólo ellos tienen el poder de separar el
> trigo de
> > la mala hierba. Quien se separa de los demás cristianos acusándolos por
> los
> > pecados que cometen están haciendo precisamente lo que el dueño del campo
> les
> > dice que no hagan. ¿no crees?
> >
>
> ¿Qué no han venido dices? ¿Y quien crees que conduce la predicación mundial
> de la buenas nuevas de Reino? ( Ap. 14:6,7)
Pues el ES, Lito, el que enseña y nos recuerda la palabra (encuentra alguna
electricidad que sea capaz de hacer eso :-)
¿Ángeles? no sé, ¿al menos vuelan como dice en tu cita?
> > Sí, porque 2 versiones que dicen cosas totalmente opuestas no pueden ser
> ambas
> > valederas.
>
> No conozco ese caso. Si veo discrepancias razonables y que se pueden salvar
> investigando... pero versiones opuestas no lo he visto. Si fuera así sería
> cierto lo que dices en ese caso.
Basta con ver las discusiones en este grupo para demostrar cómo las distintas
versiones llevan a distintas conclusiones, basta con ver las denominaciones
protestantes para ver como una misma traducción lleva a diferentes conclusiones.
> > ¿quien eres tú para ser juez de tus hermanos y acusarlos de pecadores? con
> la
> > vara que midas serás medido. Cuando vengan los ángeles serán ellos quienes
> > separen, no otras personas.
>
> Los ángeles estan separando y poniendo en "apriscos" ellos tampoco juzgan,
> mucho menos yo, simplemente explico lo que entiendo dicen las Escrituras que
> ocurre. Es verdad que para entender algunas cosas hay que tener fe, no basta
> el puro ingenio humano.
¡Vaya!, yo leyendo el diario todos los días y no me había enterado que los
ángeles habían llegado. Ya que son tan discretos para actuar ¿me podrías dar
alguna dirección web dónde encontrarlos? digo yo para ponerme a salvo en uno de
esos apriscos.
> > ¿quien determina cuál es el buen entendimiento? ¿La atalaya? evidentemente
> no
> > basta con la escritura.
>
> Cuando lo que entendemos de una parte no concuerda con lo que dice en varias
> otras, pues debemos revisar nuestro entendimiento. De hecho el examinar lo
> que dice La Atalaya ha ayudado a muchas personas a tomar sus propias
> decisiones. Pero hay quienes tienen prejuicios y ni siquiera se ponen a
> juzgar por si mismos, sino que hacen caso de lo que otros les dicen,
> generalmente guías religiosos interesados en que no merme su "autoridad".
¿propias decisiones?, no creo que cuando se trata de la verdad cada cual deba
tomar sus "propias decisiones" ¿acaso puedes tomar tu propia decisión y decir
que para ti la tierra es plana? ¿quieres que te diga yo "allá tú"? No, Lito. Lo
mejor será que escuches a la autoridad, los astrónomos en este caso, y andarás
más seguro... sobre todo cuando la escritura ordena someterse a la autoridad.
Tito 3:1
>
> >
> > Por cierto, ¿cómo interpretas Mateo 10:28?
> >
>
> Buena pregunta, me extiendo un poco en ella. Primero permiteme copiar el
> versículo en cuestión y siguiendo "mi" método comparar varias versiones...
> primero la que te gusta ;-)
>
> [snip]
>
> Recirdemos que en la Biblia, por el uso que se da al vocablo, queda claro
> que el alma es la persona o el animal mismos a que se hace referencia con el
> término, o *la vida* de que disfruta la persona o el animal. El uso que se
> da en ese versículo corresponde con *vida*.
OK, por ahora.
> Entiendo que Jesús muestra que no debemos temer a enemigos que pudieran
> quitarnos nuestra vida actual, como cuando lo clavaron a El en el madero,
> pero no pueden quitarnos la posibilidad de vivir para siempre en una
> resurrección. A quien hay que temer de desagradar es a Jehová quien puede
> negarnos toda posibilidad de vivir si no nos considera merecedores.
Entonces, debemos agregar un nuevo significado a la palabra "alma", cual es "la
posibilidad de vivir para siempre en una resurrección" o bien la resurrección
misma es el alma ¿es eso, Lito? al igual que con el espíritu, si comienzas a
ampliar la definición para acoger cada caso, puedes abarcarlo todo. Me parece
que basta con reconocer que, a veces, "alma" se refiere a algo espiritual
distinto u opuesto al cuerpo, especialmente en este caso en que la dicotomía
"cuerpo/alma" está tan clara.
Por otro lado, si el alma del hombre en nada difiere de la de los animales,
¿también tienen los animales esa "posibilidad de vivir para siempre en una
resurrección? no estoy manipulando tus palabras Lito, sin simplemente juntando
dos afirmaciones tuyas que me parecen irreconciliables.
> Lo del "infierno" o Gehena sabemos que es una referencia al valle de Hinon
> en las afueras de Jerusalén que se usaba de basurero y donde era común que
> hubiera fuegos encendidos para quemar basuras y cadáveres de animales. Es un
> símbolo de destrucción para siempre.
Curioso. Un lugar concreto para significar la destrucción para siempre; podría
ser una significación del estado del alma, debido a la dualidad ser/estar, pero
un lugar concreto para significar precisamente la ausencia de todo lugar o
estado... Curioso.
> Me parece que te chocará lo de los ángeles ¿verdad? y me pedirás
> explicaciones.
Es que no podís llegar, soltar un notición como ese y después irte tan
tranquilo. ¿vas a decir que es cuestión de fe el creer que los ángeles llegaron?
Rura Duces
JRRF escribió en mensaje <7qmqgm$na3$3...@talia.mad.ttd.net>...
>
>Ha, no: en la Biblia también se dice que Dios tiene dedos, manos, boca,
>pies, y come... es la idea que tenían los que se lo inventaron:
>www.net-way.net/~jrrforn/mitologia.htm
>
-----------------------------------
La Biblia es la coartada ideal de los profesionales de la administración de
conciencias. Es un conjunto de sinsentidos y contradicciones tan
infumable que sólo se puede contemplar con cierta seriedad pensando en que
hay seres privilegiados dotados de los talentos e inspiraciones necesarias
para entenderla. Para ello hay que crear un mecanismo que haga viable la
coartada, pero una vez que se crea el tocomocho conocido como depósito de
la fe se abre la veda y se puede decir de todo. Se puede decir que a Dios no
lo ha visto nadie y se puede decir que a Dios lo vio Jacob y luchó con él.
Se puede decir que Dios luchó con Jacob o que con quien verdaderamente luchó
Jacob fue con un ángel. Se puede decir que Dios tiene dedos, corazón y
vesícula biliar o que Dios es incorpóreo. Se puede decir que Jesús era Dios
o que no era más que su cordero. Se puede decir de todo.
JRRF
7qn79l$3fv$5...@diana.bcn.ttd.net...
>
> JRRF <rh1...@autovia.com> escribió en el mensaje de noticias
> 7qmqgh$na3$2...@talia.mad.ttd.net...
> > Yo tengo algo mejor que el Catecismo para demostrarte lo contrario, la
> > Biblia, que es la verdadera palabra de tu Dios. Lo otro es tradición
> > mundana:
> > www.net-way.net/~jrrforn/librealbedrio.htm
> > www.net-way.net/~jrrforn/salvacion.htm
Anorgi:
> Eres verdaderamente engreído y soberbio. ¿como es posible que copares
> tus paginas web con el Catecismo?
No es la primera vez que te digo, y también otros, que no sabes ni leer ni
interpretar: ¿quién te ha dicho a ti que yo comparo mi web con el Catecismo?
¿De dónde te has sacado eso?
JRRF:
> > Aunque ya se comprende: antepones esa tradición a lo que dice la
> Biblia. No
> > se te ha ocurrido ir a ver qué pone ésta. Has ido a lo que dicen los
> > hombres.
Anorgi:
> Mas bien a lo que tu dices que dice la Biblia. Es tu interpretación
> personal; prefiero lo que dice "los hombres de la Iglesia" a lo que
> pueda decir "el hombre JRRF"
Por enésima vez: explícanos y da los datos concretos de dónde interpreto yo
la Biblia y no pongo exactamente lo que en ella está escrito, es decir,
dinos de una vez dónde manipulo o me invento cosas.
Si no lo haces, nadie te va a tomar en serio. Sólo acusas pero no demuestras
nada: dado que manipulo, según tú, te será fácil demostrarlo.
¿Tú ves lo que estás haciendo?: no quieres ver la realidad, que con sólo
abrir una Biblia e ir comprobando si es cierto lo que pongo o no la verías,
así que a seguir mirando hacia otro lado y a insultar al contertulio
diciendo que falsea una web. ¿No eres ni siquiera capaz de comprobarlo por
ti mismo antes de tratar de mentiroso a alguien?
Menos mal que tu caridad cristiana te desborda.
> > Esasto, es tu idea. La lástima es que no cuadra con lo que dice la
> Biblia.
> También yo puedo tener mis ideas; ¿o no?
No; tú tienes que tener las "ideas" que te dictan desde Roma y nada más.
> Un saludo
> Anorgi
Otro
JRRF
jrr...@net-way.net
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crítica sobre la religión judeocristiana
Patricio Acevedo Silva
Rura Duces escribió:
>
> Dices que la fe es un don divino y eso no es imaginación tuya, sino que lo
> dice la Iglesia (LNDF 162). Eso quiere decir que no la tenemos todos los
> mortales sino sólo quienes han recibido el don, porque si la fe fuese
> connatural al ser humano como lo es la racionalidad o el bipedismo no sería
> ningún don.
Eso es cierto, hasta cierto punto... veamos.
> ¿No considersarías gracioso que alguien pretendiera que la
> angustia o la fidelidad sean dones gratuitos de Dios?
No es aplicable la analogía (aunque concuerdo con tu punto) porque la fe no es
un sentimiento.
> Pues si la fe es un
> don que no poseen todos los mortales eso significa que Dios no da la fe a
> todos, sino sólo a algunos y eso significa a su vez que hay algunos que como
> no tienen fe tampoco creen en Dios. Pero quienes no creen en Dios no pueden
> salvarse pues para salvarse es necesario tener fe según se estableció en
> varios concilios, entre ellos Trento y Vaticano I. La pregunta queda en pie
> y se resume en un dilema: o la fe no es un don de Dios o Dios es arbitrario.
Para responder es necesario hacer una distinción: por un lado la fe es una
creencia, un conocimiento que es revelado por Dios a algunas personas, primero a
los apóstoles y luego a quienes ellos se la enseñan. Esta fe no está disponible
para todas las personas porque se desarrolla a través de la historia, y sólo
algunas personas lo reciben. Así, decimos que es un don de Dios, porque esas
personas no lo han merecido, sino que por el solo hecho de nacer en una familia
cristiana reciben la fe.
Pero hay otra fe, que es un acto, y consiste en aceptar que yo no soy dueño de
mi vida y que no la vivo para mí, sino que todo lo que tengo y lo que soy se lo
debo en mayor o menor medida a Dios. Creo que este tipo de fe es la que se
necesita para salvarse, porque precisamente la condenación viene cuando
rechazamos a Dios, sea que nos confesemos católicos, musulmanes o sintoistas.
Este también es un don de Dios, porque por nuestra mera parte animal no
tendríamos ninguna razón para buscar a Dios, sino que viviríamos felices como
animales. Sin embargo no es así, y no existe ninguna comunidad humana en toda la
historia que no haya expresado este deseo del hombre de encontrar a Dios.
En realidad, ambos sentidos de la fe son muy similares: ambas son un don de Dios
y ambas requieren un acto de la persona de entrega y aceptación, sólo que una es
la fe natural, y la otra es la fe revelada. Ambas sirven para salvarse, puesto
que la fe revelada supone la fe natural, pero con la primera es más fácil,
porque conoces íntimamente a Dios y tienes una esperanza cierta, basada en hecho
históricos.
> Como dudar de la justicia divina es contrario a la doctrina lo que hay que
> pensar es que la fe no es un don divino y que la Iglesia juega al socorrido
> juego de la ambigüedad y el lenguaje ampuloso pero oscuro que tan buen
> resultado le viene dando con las gentes sencillas. Si es una metáfora, yo
> veo en ella ánimo de embaucar.
Que la Iglesia intente embaucar a las gentes sencillas también es contrario a la
doctrina ¿en qué quedamos? :-)
Espero que lo que expliqué antes no lo encuentres confuso o metafórico, es sólo
una simple distinción entre dos significados muy relacionados de una misma
palabra.
Anorgi
Rura Duces <dr...@hotmail.com> escribió en el mensaje de noticias
7qom44$7ri$2...@talia.mad.ttd.net...
> No sabes qué sensación más extraña tengo cuando veo artículos como
este.
Ante todo pedirte disculpas por el efecto que te ha causado mi mensaje;
por esa sensación extraña y ese pensar que estas ante un cristiano que
roza la herejía.
Veo que no has captado ni mi ironía, ni mi humor. Probablemente es por
defecto mío, pues hablo (ahora escribo) de forma que confundo a mis
oyentes o lectores.
Me parece que no eres español, ¿eres chileno?, de ahí que no hallas
interpretado mi mensaje con la intencionalidad que yo le he dado.
Soy católico y mi concepto de Dios es el de la Iglesia, a la que
considero Madre y Maestra.
Agradezco tu información, no he leído ni a Santo Tomás, ni a San Juan
Damasceno, ni las Actas del II Concilio de Nicea. Leo con frecuencia las
Sagradas Escrituras, sobre todo el Nuevo Testamento; me ayudo de algún
libro de comentarios a los textos sagrados y sobre todo del Catecismo de
la Iglesia Católica. Con esto creo que me basta para que mi formación
religiosa sea aceptable para estar plenamente integrado en la ortodoxia
católica.
Espero verte con frecuencia por esta news.
Un saludo, Anorgi
Rura Duces
Anorgi escribió en mensaje <7qpo9u$8ij$1...@diana.bcn.ttd.net>...
>
>Con esto creo que me basta para que mi formación
>religiosa sea aceptable para estar plenamente integrado en la ortodoxia
>católica.
-------------------------
Pero nunca viene mal esforzarse por comprender los fundamentos filosóficos
de la fe y yo creo que, contrariamente a lo que parece desprenderse de tus
comentarios en general, el pensar no sólo no es malo sino que puede ayudar a
que se refuerce ésta. Espero que te hayas dado cuenta de los callejones sin
salida a que puede conducirte una expresión tan desacertada como decir que
Dios señala a alguien con el dedo. En realidad, si señaló a ese alguien tuvo
que hacerlo in mente y desde antes de todo principio, porque Dios, que como
ser eterno es completamente incapaz de cambio alguno, no puede mudar de
opinión, desdecirse ni tomar decisiones sobre la marcha. Todo esto lo puedes
consultar, como de costumbre, con el teólogo de tu barrio.
Si no entiendes por qué no puede tomar decisiones sobre la marcha, tendría
mucho gusto en explorar contigo algunas de las conclusiones a que podríamos
llegar a partir de tal eventualidad. Son conclusiones que demuestran que la
existencia del dios cristiano es absurda, pero ya sabes cuánto le gusta a
tus dirigentes espirituales esa frase tan contradictoria de "creo porque es
absurdo".
JRRF
Todo eso es lo que encontrarás en mi web.
Saludos
Lito
Patricio Acevedo Silva <pace...@lex.uchile.cl> escribió en el mensaje de
noticias 37CFD54C...@lex.uchile.cl...
>
>
> Lito escribió:
>
> > > El problema que yo le veo a eso es que
> > > los ángeles no han venido, y sólo ellos tienen el poder de separar el
> > trigo de
> > > la mala hierba. Quien se separa de los demás cristianos acusándolos
por
> > los
> > > pecados que cometen están haciendo precisamente lo que el dueño del
campo
> > les
> > > dice que no hagan. ¿no crees?
> > >
> >
> > ¿Qué no han venido dices? ¿Y quien crees que conduce la predicación
mundial
> > de la buenas nuevas de Reino? ( Ap. 14:6,7)
>
> Pues el ES, Lito, el que enseña y nos recuerda la palabra (encuentra
alguna
> electricidad que sea capaz de hacer eso :-)
Por favor, recuerda que mencioné seis diferentes significados en el uso de
"espíritu". Me estaba refiriendo al espíritu de las criaturas vivas, no
cuando aplica al espíritu santo ni a cuando aplica a la actitud dominate de
una persona, si mezclamos los significados vamos a hacer uno de esos
clásicos líos en que no nos pondremos de acuerdo.
>
> ¿Ángeles? no sé, ¿al menos vuelan como dice en tu cita?
El de los ángeles es "mu interesante", pero es otro tema, nos iremos por las
ramas.
>
> > > Sí, porque 2 versiones que dicen cosas totalmente opuestas no pueden
ser
> > ambas
> > > valederas.
> >
> > No conozco ese caso. Si veo discrepancias razonables y que se pueden
salvar
> > investigando... pero versiones opuestas no lo he visto. Si fuera así
sería
> > cierto lo que dices en ese caso.
>
> Basta con ver las discusiones en este grupo para demostrar cómo las
distintas
> versiones llevan a distintas conclusiones, basta con ver las
denominaciones
> protestantes para ver como una misma traducción lleva a diferentes
conclusiones.
>
Ocurre que en el grupo no parecería que predomine el espíritu (actitud
dominante) de conocordar, sino de discutir ¿no te parece? Por tanto no creo
que sea un parámetro válido para llegar a conclusiones sabias.
>
> ¡Vaya!, yo leyendo el diario todos los días y no me había enterado que los
> ángeles habían llegado. Ya que son tan discretos para actuar ¿me podrías
dar
> alguna dirección web dónde encontrarlos? digo yo para ponerme a salvo en
uno de
> esos apriscos.
>
¡Esos diarios mal informados! Con mucho gusto pudo darte la dirección de
web. Pero... ¿No te convendría averiguar los requisitos para la admisión?
Seguro que hasta para entrar en la universidad donde estás a punto de
recibirte hay requisitos.
> > > ¿quien determina cuál es el buen entendimiento? ¿La atalaya?
evidentemente
> > no
> > > basta con la escritura.
> >
> > Cuando lo que entendemos de una parte no concuerda con lo que dice en
varias
> > otras, pues debemos revisar nuestro entendimiento. De hecho el examinar
lo
> > que dice La Atalaya ha ayudado a muchas personas a tomar sus propias
> > decisiones. Pero hay quienes tienen prejuicios y ni siquiera se ponen a
> > juzgar por si mismos, sino que hacen caso de lo que otros les dicen,
> > generalmente guías religiosos interesados en que no merme su
"autoridad".
>
> ¿propias decisiones?, no creo que cuando se trata de la verdad cada cual
deba
> tomar sus "propias decisiones" ¿acaso puedes tomar tu propia decisión y
decir
> que para ti la tierra es plana? ¿quieres que te diga yo "allá tú"? No,
Lito. Lo
> mejor será que escuches a la autoridad, los astrónomos en este caso, y
andarás
> más seguro... sobre todo cuando la escritura ordena someterse a la
autoridad.
> Tito 3:1
¡Patricio! Que las autoridades que Pablo menciona allí no tienen nada que
ver con deciones espirituales.
>
> > Entiendo que Jesús muestra que no debemos temer a enemigos que pudieran
> > quitarnos nuestra vida actual, como cuando lo clavaron a El en el
madero,
> > pero no pueden quitarnos la posibilidad de vivir para siempre en una
> > resurrección. A quien hay que temer de desagradar es a Jehová quien
puede
> > negarnos toda posibilidad de vivir si no nos considera merecedores.
>
> Entonces, debemos agregar un nuevo significado a la palabra "alma", cual
es "la
> posibilidad de vivir para siempre en una resurrección" o bien la
resurrección
> misma es el alma ¿es eso, Lito? al igual que con el espíritu, si comienzas
a
> ampliar la definición para acoger cada caso, puedes abarcarlo todo. Me
parece
> que basta con reconocer que, a veces, "alma" se refiere a algo espiritual
> distinto u opuesto al cuerpo, especialmente en este caso en que la
dicotomía
> "cuerpo/alma" está tan clara.
Entiendo que no es tan asi, pues alma apliacaría en el versículo a vida, la
vida futura, con lo que no necesitamos mas significados.
La dicomía a la que te refieres entiendo que es la que viene del platonismo
y fue introducida en la cristiandad puedes confirmar esta opinión con estas
fuentes:
"El concepto cristiano de un alma espiritual creada por Dios e infundida en
el cuerpo al tiempo de la concepción para hacer al hombre un conjunto
viviente es el fruto de un largo desarrollo en la filosofía cristiana. Solo
con Orígenes [murió c. 254 E.C.] en Oriente y San Agustín [murió en 430
E.C.] en Occidente quedó establecida el alma como sustancia espiritual y se
formó un concepto filosófico sobre su naturaleza. [...] Su doctrina [la de
Agustín] [...] debió mucho (incluso algunos defectos) al neoplatonismo."
(New Catholic Encyclopedia, 1967, tomo XIII, págs. 452, 454.)
"El concepto de la inmortalidad es un producto del pensamiento griego,
mientras que la esperanza de una resurrección pertenece al pensamiento
judío. [...] Después de las conquistas de Alejandro, el judaísmo fue
absorbiendo gradualmente conceptos griegos." (Dictionnarie Encyclopédique de
la Bible, Valence, Francia, 1935, edición preparada por Alexandre Westphal,
tomo 2, pág. 557.)
"¿Creemos que haya tal cosa como la muerte? [...] ¿No es la separación del
alma y el cuerpo? Y el estar muerto es la consumación de esto; cuando el
alma existe en sí, y es liberada del cuerpo y el cuerpo es liberado del
alma, ¿qué es esto sino la muerte? [...] ¿Y admite el alma la muerte? No.
Entonces, ¿es inmortal el alma? Sí." ("Phaedo" (Fedón) de Platón, secciones
64, 105, según se publicó en Great Books of the Western World, 1952, edición
preparada por R. M. Hutchins, tomo 7, págs. 223, 245, 246.)
>
> Por otro lado, si el alma del hombre en nada difiere de la de los
animales,
> ¿también tienen los animales esa "posibilidad de vivir para siempre en una
> resurrección? no estoy manipulando tus palabras Lito, sin simplemente
juntando
> dos afirmaciones tuyas que me parecen irreconciliables.
¿Has leído en las Escrituras algo de eso? ¿Acaso algún maestro en tu
preparación para la confirmación te ha dicho que Jesús dió su vida por los
animales?
>
> > Lo del "infierno" o Gehena sabemos que es una referencia al valle de
Hinon
> > en las afueras de Jerusalén que se usaba de basurero y donde era común
que
> > hubiera fuegos encendidos para quemar basuras y cadáveres de animales.
Es un
> > símbolo de destrucción para siempre.
>
> Curioso. Un lugar concreto para significar la destrucción para siempre;
podría
> ser una significación del estado del alma, debido a la dualidad ser/estar,
pero
> un lugar concreto para significar precisamente la ausencia de todo lugar o
> estado... Curioso.
>
Bueno, me extiendo un poco en el tema que parece llamar tu atención:
En las Escrituras Griegas Cristianas se hace referencia a Gehena 12 veces.
En cinco ocasiones la palabra está relacionada con fuego. Los traductores
han vertido la expresión griega ge'en·nan tou py·ros' "fuego del infierno"
(VV [1904], VM, VP, TA), "fuego infernal" (BC, PB, Scío), "infierno de
fuego" (FS, VV [1977]), "llamas del infierno" (BD), "fuego del quemadero"
(NBE), "gehenna de fuego" (BJ, NC [1970; 1972], Str) y "fuego de la gehenna"
(EMN [1980]).
El valle de Hinón (Gehena) estaba fuera de los muros de Jerusalén. Por un
tiempo fue un lugar de adoración idolátrica, incluso de sacrificio de niños.
En el primer siglo el Gehena se utilizaba como el incinerador para la basura
y la inmundicia de Jerusalén. Al valle se arrojaban cadáveres de animales
para que los consumieran las llamas, a las cuales se añadía azufre para
ayudar la combustión. También se echaban al Gehena cuerpos de criminales
ejecutados, a quienes se consideraba indignos de ser enterrados en una
tumba. Por eso, en Mateo 5:29, 30, Jesús habló de que 'todo el cuerpo' de
uno fuera arrojado al Gehena. Si el cuerpo caía en el fuego que ardía
constantemente, era consumido, pero si caía en un rellano del profundo
barranco, su carne putrescente era infestada de los gusanos o las cresas
siempre presentes (Mar. 9:47, 48). No se lanzaba a humanos vivos en el
Gehena; así que no era un lugar de tormento consciente.
En el pasaje que tratamos de Mateo 10:28 Jesús aconsejó a sus oyentes que
"[temieran] al que puede destruir tanto el alma como el cuerpo en el
Gehena". ¿Qué quieren decir esas palabras? Nota que ahí no hay ninguna
mención de tormento en las llamas del Gehena; más bien, él dice que 'temamos
al que puede destruir en el Gehena'. Al referirse por separado al "alma",
Jesús enfatiza ahí que Dios puede destruir todas las perspectivas de vida de
una persona; de modo que no hay esperanza de resurrección para ella.
Entonces, las referencias al 'Gehena ardiente' tienen el mismo significado
que 'el lago de fuego' de Revelación 21:8, a saber, destrucción, "muerte
segunda".
> > Me parece que te chocará lo de los ángeles ¿verdad? y me pedirás
> > explicaciones.
>
> Es que no podís llegar, soltar un notición como ese y después irte tan
> tranquilo. ¿vas a decir que es cuestión de fe el creer que los ángeles
llegaron?
>
>
Y algo de eso hay... pero ya me alargué tanto que si largo otro rollo con lo
de los ángeles ¿No crees que me echarán a la hoguera? ... mejor mantengo la
expectativa.
Un saludo.
Lito.
Lito
Hola Patricio:
Concordando mayoritariamente con tus expresiones sobre la fe me permito
agregar algunos conceptos...
La palabra "fe" se traduce del griego pí·stis, cuyo significado primario
comunica la idea de confianza y firme convicción. Dependiendo del contexto,
la palabra también podría significar "fidelidad". (1Te 3:7; Tit 2:10.)
La persona que tiende a ridiculizar la fe suele tener fe en amigos leales y
de confianza. El científico tiene fe en los principios de la rama de la
ciencia en la que se ocupa. Basa sus nuevos experimentos en descubrimientos
pasados y va tras nuevos descubrimientos sobre la base de esas cosas ya
establecidas como verídicas.
Del mismo modo, el granjero prepara su terreno y siembra la semilla,
esperando, como lo ha hecho en los años anteriores, que la semilla brote y
las plantas crezcan a medida que reciben el agua y la luz necesarias. Por lo
tanto, la fe en la estabilidad de las leyes naturales que gobiernan el
universo constituye el fundamento para los planes y las actividades del
hombre.
A esa estabilidad aludió el sabio escritor de Eclesiastés cuando dijo: "El
sol también ha salido fulguroso, y el sol se ha puesto, y viene jadeante a
su lugar de donde va a salir fulguroso. El viento va hacia el sur, y da la
vuelta en movimiento circular hacia el norte. Él va girando y girando de
continuo en forma de círculo, y sin demora vuelve el viento a sus
movimientos circulares. Todos los torrentes invernales salen al mar; no
obstante, el mar mismo no está lleno. Al lugar para donde salen los
torrentes invernales, allí regresan para poder salir". (Ec 1:5-7.)
La fe se basa en pruebas concretas. La creación visible da testimonio de la
existencia de un Creador invisible. (Ro 1:20.)
Los mismos acontecimientos que tuvieron lugar durante el ministerio y la
vida terrestre de Jesucristo le identifican como el Hijo de Dios. (Mt 27:54)
Las provisiones materiales para la creación animal y vegetal sirve de base
para creer que también proveerá lo necesario para sus siervos, y el que haya
dado la vida y la haya restaurado fundamenta la creencia en la esperanza de
la resurrección.
Para que la fe sea del agrado de Dios, en este tiempo es necesario aceptar a
Jesucristo, pues solo así es posible adquirir una posición justa ante Dios.
(Gál 2:16.)
¿De acuerdo Patricio?
Un saludo.
Lito
Rura Duces
Patricio Acevedo Silva escribió en mensaje
<37CFED50...@lex.uchile.cl>...
>
>
>No es aplicable la analogía (aunque concuerdo con tu punto) porque la fe no
>es un sentimiento.
>
¿Y que tiene que ver que sea un sentimiento o deje de serlo? El bipedismo
tampoco es un sentimiento y al igual que sucede con la fe o con la fidelidad
es una característica natural y común a todo ser humano. Comprenderás que si
no hay ninguna diferencia entre la fe y el el bipedismo en cuanto
características
humanas, menos la habrá si hablamos de fe y fidelidad, que son conjuntos de
actitudes, uno, el que nos permite mantener determinada creencia y otro, el
que nos permite mantener determinada lealtad. Rechazo de plano tu objeción.
>
>Para responder es necesario hacer una distinción: por un lado la fe es una
>creencia, un conocimiento que es revelado por Dios a algunas personas,
>primero a los apóstoles y luego a quienes ellos se la enseñan. Esta fe no
>está disponible para todas las personas porque se desarrolla a través
>de la historia, y sólo algunas personas lo reciben. Así, decimos que es
>un don de Dios, porque esas personas no lo han merecido, sino que
>por el solo hecho de nacer en una familia cristiana reciben la fe.
>
Puro malabarismo verbal. La fe no es una creencia, sino una anomalía mental
que consiste en aceptar como verdadero determinado conjunto de hechos no
confirmables racional ni empíricamente. En sentido muy amplio podría ser
también aplicable a los clientes de las echadoras de cartas. Pero la fe no
necesita revelación divina alguna ("tengo fe en su honradez") y en sentido
religioso tampoco se circunscribe a la fe cristiana ("profesa la fe
islámica")..En el último análisis lo que tú consideras don divino es el
haber nacido en una familia cristiana. ¿Estás hablando en serio, Patricio?
¿No considersarás también un don divino el que gane el Colo Colo?
Tu argumento justifica que la fe es un don de Dios y subraya la injusticia
divina. Sólo tienen fe los que nacen en un hogar católico. ¡Pobres chinitos!
Al fuego eterno sin haber tenido la menor oportunidad de creer en Dios.Me
recuerda el chiste del vasco: "Fíjate si Jesús sería humilde, humilde,
humilde que nació en Belén... ¡pudiendo haber nacido incluso en Bilbao!"
(Los chilenos, que pongan Valparaíso donde dice Bilbao). En resumen, yo
sostenía que la fe como don es incompatible con la justicia divina y tú me
lo confirmas.
>Pero hay otra fe, que es un acto, y consiste en aceptar que yo no soy dueño
>de mi vida y que no vivo para mí, sino que todo lo que tengo y lo que soy
>se lo debo en mayor o menor medida a Dios.
No es otra, es la misma. A esto precisamente es a lo que me refiero cuando
hablo de anomalía mental: creer en hechos no verificables ni por la razón ni
por la experiencia. Engañabobos se dice en castellano.
>Este también es un don de Dios, porque por nuestra mera parte animal no
>tendríamos ninguna razón para buscar a Dios, sino que viviríamos felices
>como animales. Sin embargo no es así, y no existe ninguna comunidad
>humana en toda la historia que no haya expresado este deseo del
>hombre de encontrar a Dios.
El famoso deseo inscrito en el corazón del hombre. Estás usando la
misma falacia que usa la iglesia aprovechándose de una constante
del comportamiento humano (LNDF 27). La realidad es que el hombre como
especie tiene horror a la muerte, apetencia por el placer, voluntad de
dominio, talante gregario y curiosidad por el por qué de las cosas. Se
refugia en Dios (llámese Jehová, Thor, Anubis o Visnú) cuando carece de
explicación para entender cómo funciona algo y eso no es ningún don divino,
sino algo innato, como la ambición o la libido. No sigo comentando tu
artículo porque me pierdo. ¿Qué es eso de "fe revelada"? Se revelarán en
todo caso determinados hechos inverificables en los que puedes creer o no,
pero eso no es "fe revelada".
Anorgi
Rura Duces <dr...@hotmail.com> escribió en el mensaje de noticias
7qr3fo$rgt$2...@talia.mad.ttd.net...
Ante todo disculparme por mi tardanza en contestar. Esto ha sido debido
a una posible avería en mi proveedor de Internet, que me tuvo el fin de
semana colgado.
Quiero explicarte algo sobre mi expresión "dedo de Dios", que no me
parece expresión desacertada. La doctrina católica nos enseña que es
Dios el que sale al encuentro del hombre (Catecismo de la I.C. art.50
ss), es Él el que se revela al hombre, el que elige a Abraham, el que ha
enviado a su Hijo. Es a esa voluntad de Dios lo que yo he llamado "dedo
de Dios". La fe solo es posible por la gracia y los auxilios del
Espíritu Santo, es un don de Dios.
En Ef 1,3-14 Pablo nos indica el plan salvador de Dios: Él nos eligió
en Cristo, Él nos destinó a la salvación eterna, hemos sido elegidos y
destinados de antemano. A esa elección es ala que llamo "dedo de Dios".
Es claro está una metáfora, pero también una realidad.
Entiendo lo que quieres decir con la expresión "no puede tomar
decisiones sobre la marcha", pues creo que Dios es inmutable y que por
lo tanto no puede improvisar ni cambiar de opinión.
Me hablas de "los fundamentos filosóficos de la fe" y en esto solo tengo
que darte la razón a medias. Es verdad que el saber no ocupa lugar y que
debemos instruirnos lo mas posible; pero la fe es un don de Dios, una
virtud sobrenatural. También es un acto humano que no es contrario ni a
la libertad ni a la inteligencia del hombre, que lo que hace es
sencillamente confiar en Dios y aceptar las verdades reveladas por Él.
Por tu escrito parece que eres católico,¿es así?
Yo soy católico y me gusta repetirlo con frecuencia, pues es la única
manera de que no halla malentendidos entre los contertulios.
Un saludo, Anorgi
Anorgi
JRRF <rh1...@autovia.com> escribió en el mensaje de noticias
7qplvf$3tm$2...@talia.mad.ttd.net...
> No es la primera vez que te digo, y también otros, que no sabes ni
leer ni
> interpretar: ¿quién te ha dicho a ti que yo comparo mi web con el
Catecismo?
> ¿De dónde te has sacado eso?
Si es como dices te ruego me disculpes y entiendas mi torpeza al
interpretarte.
> Por enésima vez: explícanos y da los datos concretos de dónde
interpreto yo
> la Biblia y no pongo exactamente lo que en ella está escrito, es
decir,
> dinos de una vez dónde manipulo o me invento cosas.
La Biblia cada uno la lee según sus creencias religiosas previas. No se
trata de poner exactamente lo que está escrito, si no de leer "el
espíritu de la letra". La Biblia no es ni un tratado de historia, ni de
filosofía, ni de leyes. Interpretarla a gusto de cada uno puede ser
manipular la intención de sus "autores".
> Si no lo haces, nadie te va a tomar en serio. Sólo acusas pero no
demuestras
> nada: dado que manipulo, según tú, te será fácil demostrarlo.
Tienes razón, pero no busco que me tomen en serio. No acuso a nadie o
por lo menos no se esa mi intención. ¿Que tengo que demostrar? Perdona
pero no lo se, estoy despistado.
> ¿Tú ves lo que estás haciendo?: no quieres ver la realidad, que con
sólo
> abrir una Biblia e ir comprobando si es cierto lo que pongo o no la
verías,
> así que a seguir mirando hacia otro lado y a insultar al contertulio
> diciendo que falsea una web. ¿No eres ni siquiera capaz de comprobarlo
por
> ti mismo antes de tratar de mentiroso a alguien?
¿Cuando te he dicho que "falseas una web", creo que me confundes con
otro.
No he leído tu web; mis comentarios eran solo relacionados con lo que
pones en este hilo.
Te prometo leer tu web y darte mi opinión.
He perdido por completo el tema de que se trata, discúlpame y dime en
concreto a que pasaje bíblico te refieres.
No te he llamado mentiroso, no estoy de acuerdo contigo pero no creo que
mientas.
> Menos mal que tu caridad cristiana te desborda.
Mi caridad cristiana, por desgracia para mi, deja mucho que desear.
> No; tú tienes que tener las "ideas" que te dictan desde Roma y nada
más.
Esas ideas, dictadas desde Roma, las asumo como mías.
Un saludo, Anorgi.
Patricio Acevedo Silva
Rura Duces escribió:
> Puro malabarismo verbal.
Evidentemente no te has tomado el tiempo de entender lo que quiero expresar
¿quieres que te lo aclare?
> La fe no es una creencia, sino una anomalía mental
> que consiste en aceptar como verdadero determinado conjunto de hechos no
> confirmables racional ni empíricamente.
¡Ah! entonces es eso, Rura. Has puesto término a esta discusión y a cualquier
discusión posible, poniéndote en un plano de superioridad respecto del resto de
la humanidad, que se encuentra mentalmente alterada. Debiste haber empezado por
ahí para no hacernos perder el tiempo.
> En sentido muy amplio podría ser
> también aplicable a los clientes de las echadoras de cartas. Pero la fe no
> necesita revelación divina alguna ("tengo fe en su honradez") y en sentido
> religioso tampoco se circunscribe a la fe cristiana ("profesa la fe
> islámica").
Acabas de repetir la distinción que yo hice: fe como creencia, fe como entrega
de confianza.
> En el último análisis lo que tú consideras don divino es el
> haber nacido en una familia cristiana. ¿Estás hablando en serio, Patricio?
> ¿No considersarás también un don divino el que gane el Colo Colo?
Es don divino el haber nacido en una familia cristiana, es don divino ser un
animal racional y es don divino ser humano.
> Tu argumento justifica que la fe es un don de Dios y subraya la injusticia
> divina. Sólo tienen fe los que nacen en un hogar católico. ¡Pobres chinitos!
> Al fuego eterno sin haber tenido la menor oportunidad de creer en Dios.Me
> recuerda el chiste del vasco: "Fíjate si Jesús sería humilde, humilde,
> humilde que nació en Belén... ¡pudiendo haber nacido incluso en Bilbao!"
> (Los chilenos, que pongan Valparaíso donde dice Bilbao). En resumen, yo
> sostenía que la fe como don es incompatible con la justicia divina y tú me
> lo confirmas.
En ese sentido, cualquier diferencia entre los seres humanos significaría que
Dios es injusto. ¿es eso?
> >Pero hay otra fe, que es un acto, y consiste en aceptar que yo no soy dueño
> >de mi vida y que no vivo para mí, sino que todo lo que tengo y lo que soy
> >se lo debo en mayor o menor medida a Dios.
>
> No es otra, es la misma. A esto precisamente es a lo que me refiero cuando
> hablo de anomalía mental: creer en hechos no verificables ni por la razón ni
> por la experiencia. Engañabobos se dice en castellano.
Como quiera Ud., mi estimado iluminado, pero lo que debe entender es que, dentro
de mi comprensión, es esta falta de esta fe la que te gana la perdición, y
puesto que este tipo de fe está disponible para todos los seres humanos, no hay
injusticia en Dios.
> ¿Qué es eso de "fe revelada"? Se revelarán en
> todo caso determinados hechos inverificables en los que puedes creer o no,
> pero eso no es "fe revelada".
Fe revelada es aquella que supone una acción positiva de la divinidad por darse
a conocer al hombre. Si el objeto de esa revelación es inverificable, es lo que
hace que sea una fe.
Patricio Acevedo Silva
Lito escribió:
> > ¡Vaya!, yo leyendo el diario todos los días y no me había enterado que los
> > ángeles habían llegado. Ya que son tan discretos para actuar ¿me podrías
> dar
> > alguna dirección web dónde encontrarlos? digo yo para ponerme a salvo en
> uno de
> > esos apriscos.
> >
>
> ¡Esos diarios mal informados! Con mucho gusto pudo darte la dirección de
> web. Pero... ¿No te convendría averiguar los requisitos para la admisión?
> Seguro que hasta para entrar en la universidad donde estás a punto de
> recibirte hay requisitos.
Lo siento, pero si quiero inscribirme en alguna Universidad no iré a todas a
consultar cuáles son sus requisitos de admisión, sino a las que me den mayores
garantías de seriedad. Demuestrame que esos "ángeles" son de verdad y yo iré a
pedirles el formulario de admisión inmediatamente.
> Entiendo que no es tan asi, pues alma apliacaría en el versículo a vida, la
> vida futura, con lo que no necesitamos mas significados.
¿podrías citar otro versículo en que "alma" no se refiere a vida actual sino
futura?
> La dicomía a la que te refieres entiendo que es la que viene del platonismo
> y fue introducida en la cristiandad puedes confirmar esta opinión con estas
> fuentes:
Lito, ya me estás cansando con la canción del platonismo ¿qué sabes de Platón?
¿qué sabes de la metempsicosis? la idea platónica del alma es diferente de la
idea cristiana, y no tiene más en común con el cristianismo que el realismo
aristotélico o la moral estoica.
A esas mismas fuentes yo respondí anteriormente con otras citas que decían con
plena sencillez que los hebreos antiguos creían en una vida de ultratumba. Todo
queda igual.
> > Por otro lado, si el alma del hombre en nada difiere de la de los
> animales,
> > ¿también tienen los animales esa "posibilidad de vivir para siempre en una
> > resurrección? no estoy manipulando tus palabras Lito, sin simplemente
> juntando
> > dos afirmaciones tuyas que me parecen irreconciliables.
>
> ¿Has leído en las Escrituras algo de eso? ¿Acaso algún maestro en tu
> preparación para la confirmación te ha dicho que Jesús dió su vida por los
> animales?
Lito, uno de los fundamentos que has esgrimido para afirmar que no hay nada del
hombre que subsista a la muerte es que los hombres tienen un alma exactamente
igual a la de los animales, pero aquí hay un significado de "alma" que sólo es
aplicable a los hombres y no a los animales, lo cual se contradice con lo que
has dicho anteriormente. Te pido que resuelvas esa contradicción, no que yo la
crea.
> Bueno, me extiendo un poco en el tema que parece llamar tu atención:
>
> En el pasaje que tratamos de Mateo 10:28 Jesús aconsejó a sus oyentes que
> "[temieran] al que puede destruir tanto el alma como el cuerpo en el
> Gehena". ¿Qué quieren decir esas palabras? Nota que ahí no hay ninguna
> mención de tormento en las llamas del Gehena; más bien, él dice que 'temamos
> al que puede destruir en el Gehena'. Al referirse por separado al "alma",
> Jesús enfatiza ahí que Dios puede destruir todas las perspectivas de vida de
> una persona; de modo que no hay esperanza de resurrección para ella.
> Entonces, las referencias al 'Gehena ardiente' tienen el mismo significado
> que 'el lago de fuego' de Revelación 21:8, a saber, destrucción, "muerte
> segunda".
¿muerte segunda? creí que para los TTJJ los condenados morían una sola vez. ¿me
equivoco?
Otra cosa que no entiendo es porqué Jesús insiste con un LUGAR de destrucción (y
parece que tú estás de acuerdo) si, según tus creencias, tal lugar no existe
sino que es una destrucción inmediata ¿porqué no dijo "teman al que puede
destruir el alma" y punto? ¿porque insistir con el infierno? y recuerda que tú
mismo has demostrado que es una insistencia bastante majadera.
> > > Me parece que te chocará lo de los ángeles ¿verdad? y me pedirás
> > > explicaciones.
> >
> > Es que no podís llegar, soltar un notición como ese y después irte tan
> > tranquilo. ¿vas a decir que es cuestión de fe el creer que los ángeles
> llegaron?
>
> Y algo de eso hay... pero ya me alargué tanto que si largo otro rollo con lo
> de los ángeles ¿No crees que me echarán a la hoguera? ... mejor mantengo la
> expectativa.
¿Qué pasa? ¿te ha dado la timidez por expresar tus creencias? ¡no lo puedo
creer!
javier
----------
In article <37CFED50...@lex.uchile.cl>, Patricio Acevedo Silva
<pace...@lex.uchile.cl> wrote:
>Veamos si tu puedo ayudar con tus dudas.
>
>Rura Duces escribió:
>>
>> Dices que la fe es un don divino y eso no es imaginación tuya, sino que lo
>> dice la Iglesia (LNDF 162). Eso quiere decir que no la tenemos todos los
>> mortales sino sólo quienes han recibido el don, porque si la fe fuese
>> connatural al ser humano como lo es la racionalidad o el bipedismo no sería
>> ningún don.
>
>Eso es cierto, hasta cierto punto... veamos.
>
>> ¿No considersarías gracioso que alguien pretendiera que la
>> angustia o la fidelidad sean dones gratuitos de Dios?
>
>No es aplicable la analogía (aunque concuerdo con tu punto) porque la fe no es
>un sentimiento.
>
>> Pues si la fe es un
>> don que no poseen todos los mortales eso significa que Dios no da la fe a
>> todos, sino sólo a algunos y eso significa a su vez que hay algunos que como
>> no tienen fe tampoco creen en Dios. Pero quienes no creen en Dios no pueden
>> salvarse pues para salvarse es necesario tener fe según se estableció en
>> varios concilios, entre ellos Trento y Vaticano I. La pregunta queda en pie
>> y se resume en un dilema: o la fe no es un don de Dios o Dios es arbitrario.
>
>Para responder es necesario hacer una distinción: por un lado la fe es una
>creencia, un conocimiento que es revelado por Dios a algunas personas,
Lo revelado por Dios seria un dogma. La fe en uno mismo, es la conviccion
de creer en si mismo como ser que puede lograr objetivos, esa fe la tenemos
todos los mortales no un relagalo de nadie. Saber desarrolarla para
ayudarnos a nosotros mismos.
primero a
>los apóstoles y luego a quienes ellos se la enseñan. Esta fe no está disponible
>para todas las personas porque se desarrolla a través de la historia, y sólo
>algunas personas lo reciben.
Asi como los Aztecas ensenyaban su religion atravez de sus sacerdotes.
Así, decimos que es un don de Dios, porque esas
>personas no lo han merecido, sino que por el solo hecho de nacer en una familia
>cristiana reciben la fe.
>
>Pero hay otra fe, que es un acto, y consiste en aceptar que yo no soy dueño de
>mi vida y que no la vivo para mí, sino que todo lo que tengo y lo que soy se lo
>debo en mayor o menor medida a Dios. Creo que este tipo de fe es la que se
>necesita para salvarse, porque precisamente la condenación viene cuando
>rechazamos a Dios, sea que nos confesemos católicos, musulmanes o sintoistas.
>Este también es un don de Dios, porque por nuestra mera parte animal no
>tendríamos ninguna razón para buscar a Dios, sino que viviríamos felices como
>animales.
Sin embargo no es así, y no existe ninguna comunidad humana en toda la
>historia que no haya expresado este deseo del hombre de encontrar a Dios.
O Dioses, recuerdo que solo los "cristianos, judios y musulmanes" son
monoteitas
las demas culturas "politeistas". El resto del mundo tienes no solo un dios
sino varios.
>
>En realidad, ambos sentidos de la fe son muy similares: ambas son un don de Dios
>y ambas requieren un acto de la persona de entrega y aceptación, sólo que una es
>la fe natural, y la otra es la fe revelada. Ambas sirven para salvarse, puesto
>que la fe revelada supone la fe natural, pero con la primera es más fácil,
>porque conoces íntimamente a Dios y tienes una esperanza cierta, basada en hecho
>históricos.
Historicos como cuales?
Javier
Rura Duces
Anorgi escribió en mensaje <7r407s$obi$1...@diana.bcn.ttd.net>...
>
> Quiero explicarte algo sobre mi expresión "dedo de Dios", que no me
>parece expresión desacertada. La doctrina católica nos enseña que es
>Dios el que sale al encuentro del hombre (Catecismo de la I.C. art.50
>ss), es Él el que se revela al hombre, el que elige a Abraham, el que ha
>enviado a su Hijo. Es a esa voluntad de Dios lo que yo he llamado "dedo
>de Dios". La fe solo es posible por la gracia y los auxilios del
>Espíritu Santo, es un don de Dios.
Si es metáfora eso de "dedo de Dios", pase, pero valerse de la metáfora para
expresar una idea suele conducir a imprecisiones y dobles sentidos que cada
cual puede tomar a su aire de tal manera que al final se convierta el
diálogo en un diálogo para besugos, que es otra metáfora porque los besugos
no dialogan ;-)
La frase "Dios al encuentro del hombre" es una metáfora. Dios no sale al
encuentro de nadie por la sencilla razón de que Dios es por definición un
motor inmóvil y eso excluye que pueda salir a encontrar nada. Parecería
mentira que todavía no te hubieras dado cuenta de que el Catecismo tiene que
expresarse en metáforas, pero eso lo entiendo viendo cómo tú insistes en
expresarte también en metáforas. Si llamas "dedo de Dios" al designio divino
juegas con las palabras e induces al error. Fíjate cuántos párrafos hemos
dedicado a traducir tu frase original de "si Dios te señala con su dedo, no
te ocultes". Hubiera sido más apropiado decir "no puedes evitar que se
cumpla el designio divino". Ahí me habría callado y habría pensado que qué
bien te expresabas.
>En Ef 1,3-14 Pablo nos indica el plan salvador de Dios: Él nos eligió
>en Cristo, Él nos destinó a la salvación eterna, hemos sido elegidos y
>destinados de antemano. A esa elección es ala que llamo "dedo de Dios".
>Es claro está una metáfora, pero también una realidad.
Esa frase paulina ha sido motivo de controversia desde los tiempos de
Orígenes de Alejandría y si uno no se deja iluminar por la doctrina es
fácil pensar que de lo que San Pablo hablaba era de la predestinación. A
mí me parece peligroso tratar de buscarle explicación a este versículo si no
se poseen solídísimos fundamentos teológicos porque se podría llegar
fácilmente al molinismo, al predestinatarianismo o al calvinismo. Convendría
que consultaras con el teólogo de tu barrio.
>...pero la fe es un don de Dios, una
>virtud sobrenatural. También es un acto humano que no es contrario ni a
>la libertad ni a la inteligencia del hombre, que lo que hace es
>sencillamente confiar en Dios y aceptar las verdades reveladas por Él.
En otro hilo he discutido esta cuestión con Patricio y para mí es evidente
que la fe no puede ser un don divino, porque cualquier don que dé Dios en
favor de una o varias personas pero no en favor de todo el género humano
equivaldría a negar su sentido de la justicia. La fe en realidad es como la
capacidad de ver guiñando un ojo. Dios te da la posibilidad de ver con los
dos ojos; si quieres, lo haces, y si no, no y sigues viendo como si fueras
tuerto. Pero la visión binocular no es don divino. Si quieres tener fe, la
tienes, y si no, no la tienes. Presumir que Dios te da la fe graciosamente
es tanto como proclamar su injusticia y Dios no puede ser injusto al
tratarse de un ser infinito que por ser infinito debe tener todas las
perfecciones y en grado infinito también. Decir que la fe es un don divino
es otra metáfora, como también lo es decir que los hijos o la salud son un
don del cielo.
Doðgson
>La Biblia cada uno la lee según sus creencias religiosas previas. No se
>trata de poner exactamente lo que está escrito, si no de leer "el
>espíritu de la letra". La Biblia no es ni un tratado de historia, ni de
>filosofía, ni de leyes. Interpretarla a gusto de cada uno puede ser
>manipular la intención de sus "autores".
No puedo estar más de acuerdo contigo. El problema es saber por qué se echan
para atrás los cristianos no literalistas cuando les dices que, en efecto,
no es ni filosofía ni leyes (que nos valgan ahora, claro) ni nada de eso
sino un libro con la mezcla, muy al gusto de los antiguos, de relato mítico,
doctrina, código legal, superstición y propaganda. Es decir, se me hace raro
que se salten por encima lo más evidente y notorio y se pongan a entenderlos
como libros inspirados por Dios. Lo digo porque es costosísimo hasta el
simple asunto material de saber el significado de muchas palabras, así que
ya me dirás de dónde puede uno extraer enseñanzas divinas. Otra cosa es que
lo tomes como pie a la inspiración mística pero en ese caso no sé si es
mejor la Bíblia que la película de marras que tanto consolaba a un
contertulio.
Dodgson.
Patricio Acevedo Silva
javier escribió:
>
> >
> >Para responder es necesario hacer una distinción: por un lado la fe es una
> >creencia, un conocimiento que es revelado por Dios a algunas personas,
>
> Lo revelado por Dios seria un dogma.
Dogma es un artículo de fe que ha sido declarado formalmente por la autoridad
competente, para que sea creído con certeza y sin dudas. Artículo de fe es toda
verdad que no ha sido demostrada.
La fe en uno mismo, es la conviccion
> de creer en si mismo como ser que puede lograr objetivos, esa fe la tenemos
> todos los mortales no un relagalo de nadie. Saber desarrolarla para
> ayudarnos a nosotros mismos.
>
> primero a
> >los apóstoles y luego a quienes ellos se la enseñan. Esta fe no está disponible
> >para todas las personas porque se desarrolla a través de la historia, y sólo
> >algunas personas lo reciben.
>
> Asi como los Aztecas ensenyaban su religion atravez de sus sacerdotes.
Lamentablemente no sabemos lo suficiente de la religión azteca para saber si es
revelada o natural. Pero si fuera revelada, habría que ver si la religión azteca
pone a la fe como un requisito de la salvación. Recordemos todos que la idea de
"salvación" es bastante propia del cristianismo.
> Sin embargo no es así, y no existe ninguna comunidad humana en toda la
> >historia que no haya expresado este deseo del hombre de encontrar a Dios.
>
> O Dioses, recuerdo que solo los "cristianos, judios y musulmanes" son
> monoteitas
> las demas culturas "politeistas". El resto del mundo tienes no solo un dios
> sino varios.
Bueeeeno, ya que está tan quisquillosos, cambia la última palabra y pon
"encontrar a la divinidad".
> >En realidad, ambos sentidos de la fe son muy similares: ambas son un don de Dios
> >y ambas requieren un acto de la persona de entrega y aceptación, sólo que una es
> >la fe natural, y la otra es la fe revelada. Ambas sirven para salvarse, puesto
> >que la fe revelada supone la fe natural, pero con la primera es más fácil,
> >porque conoces íntimamente a Dios y tienes una esperanza cierta, basada en hecho
> >históricos.
>
> Historicos como cuales?
El hecho histórico es la resurrección de Cristo. Mira, la gran mayoría de las
religiones antiguas aparte de sus creencias tenían un acervo de leyendas que las
fundaban, lleno de referencias crípticas, animales fabulosos y tierras
desconocidas.
En cambio, parte de la fuerza del cristianismo es que su origen se encuentra en
lugares concretos, conocidos por todos, Jesús fue crucificado a la manera que lo
hacía los romanos en todo su imperio (y por eso nadie con un poco de
conocimientos históricos podría creer que Jesús fue crucificado en un "madero")
y los evangelios contienen varias referencias a los gobernantes de cada época en
que ocurren los hechos. A esto me refiero con "histórico".
JRRF
Anorgi <ano...@net-way.net> escribió en el mensaje de noticias
7r4082$obi$2...@diana.bcn.ttd.net...
>..........
> He perdido por completo el tema de que se trata, discúlpame y dime en
> concreto a que pasaje bíblico te refieres.
> No te he llamado mentiroso, no estoy de acuerdo contigo pero no creo que
> mientas.
Sólo hace falta que releas tres o cuatro posts hacia arriba a partir de éste
mismo: en "vistas" (arriba a la izquierda) pon "Mostrar todos los mensajes".
> Un saludo, Anorgi.
Rura Duces
Patricio Acevedo Silva <pace...@lex.uchile.cl> escribió en el mensaje de
noticias 37D49BFD...@lex.uchile.cl...
>
>
> Rura Duces escribió:
> > Puro malabarismo verbal.
>
> Evidentemente no te has tomado el tiempo de entender lo que quiero
> expresar ¿quieres que te lo aclare?
>
Me lo tomé y me apenaba tenerte que decir que en mi opinión
el párrafo está lleno de argumentos falaces y apreciaciones caprichosas,
pero ya que insistes, vamos a desmenuzarlo:
"La fe es una creencia, un conocimiento revelado por Dios". Falacia llamada
de la pars pro toto. La fe es la aceptación de los dogmas de una religión
cualquiera (fe mosaica, fe hinduista, fe islámica), la confianza en un ideal
(el progreso de la civilización, la bondad del hombre) o en la rectitud de
una persona (mi hijo nunca será capaz de algo así). La fe no representa
conocimiento de nada y sólo puede relacionarse con lo supuesto, pues lo que
existe es objeto de un saber racional o empírico.
"Esta fe no está disponible para todas las personas porque se desarrolla a
través de la historia, y sólo algunas personas lo reciben". El dominio del
ingés tampoco. Ni los sandwiches de jamón y queso. ¿Pretendes que es don de
Dios todo lo que no está al alcance de todo el mundo? Hablábamos de un
supuesto don y tú pareces emparejarlo con la desigualdad de oportunidades
que ofrece este cochino mundo. Una cosa no tiene nada que ver con la otra y
la falacia se llama non sequitur.
"Así, decimos que es un don de Dios, porque esas personas no lo han
merecido, sino que por el solo hecho de nacer en una familia cristiana
reciben la fe". Esto no es de recibo y ni siquiera es cierto. De familias
cristianas de toda la vida salen todos los días hijos descreídos. Seguro que
te estás mordiendo las uñas y reprochándote el haber tenido la ocurrencia de
decir cosa semejante. :-)
"La fe es un conocimiento que es revelado por Dios a algunas personas,
primero a los apóstoles y luego a quienes ellos se la enseñan". Falacia
conocida como argumentum ad verecundiam. En lo que el cristiano cree es en
lo que le dice alguien que dijeron los apóstoles que les había revelado
Dios, no en lo que Dios les
haya revelado. "Os supongo enterados de la misión que Dios en su gracia me
ha confiado con respecto a vosotros" (Ef 3,2) es un buen ejemplo de comedura
de coco (lo siento Patricio, no sé cómo se dirá en Chile; también podría
decir engañifa, embaucamiento o cosa así).
> ¡Ah! entonces es eso, Rura. Has puesto término a esta discusión y a
> cualquier discusión posible, poniéndote en un plano de superioridad
> respecto del resto de la humanidad, que se encuentra mentalmente
> alterada. Debiste haber empezado por ahí para no hacernos perder
> el tiempo.
¿Por decir que es una anormalidad mental creer en algo sin posible
verificación? Dime qué diferencia hay desde un punto de vista totalmente
objetivo entre la creencia en la resurección de la carne y la creencia
hinduista en la reencarnación. Y entre cualquiera de
ambas creencias y la astrología. Yo no soy superior ni a ti ni a nadie, pero
no creo en ninguna de las dos cosas. Razono.
> En ese sentido, cualquier diferencia entre los seres humanos significaría
> que Dios es injusto. ¿es eso?
Claro que no, salvo si Dios es directamente responsable de que tú estés
estudiando derecho y haya analfabetos que no pueden ser escolarizados por
falta de recursos. Pero si tú dices que Dios da la fe a unos sí y a otros
no, pues eso.
> Como quiera Ud., mi estimado iluminado, pero lo que debe entender es que,
> dentro de mi comprensión, es esta falta de esta fe la que te gana la
> perdición, y puesto que este tipo de fe está disponible para todos los
> seres humanos, no hay injusticia en Dios.
Digo yo que si la fe está disponible para todos los seres humanos entonces
no se trata de un don divino, o no más que el bipedismo o la afición por la
caza. También la fe en Osiris, el talento musical y el sentido del humor son
dones de Dios. ¿O no llegas tan lejos?
Anorgi
pesar de tus buenos modales, cansarme con tu superioridad y tu
paternalismo.¿Es que eres maestro en el arte de dialogar? Tu afán por
corregir a los demás en su forma de expresarse y exponer sus
pensamientos termina por abrumar y hastiar.
En cuanto a la exposición de tu pensamiento te digo que hablas
excatedra.
Me gustaría saber que religión profesas, si sigues a alguna iglesia o si
hablas en nombre propio.
El ultimo parrafo negando la fe como don divino es una pasada.
Por cierto en mi barrio no tenemos teologo. :-o
Disculpa mi sinceridad, hoy estoy así.
Anorgi
==============================================================
Rura Duces <dr...@hotmail.com> escribió en el mensaje de noticias
7r5qai$ouq$3...@talia.mad.ttd.net...
> Si es metáfora eso de "dedo de Dios", pase, pero valerse de la
metáfora para
>
> La frase "Dios al encuentro del hombre" es una metáfora. Dios no sale
al
> encuentro de nadie por la sencilla razón de que Dios es por definición
un
> te ocultes". Hubiera sido más apropiado decir "no puedes evitar que se
> cumpla el designio divino". Ahí me habría callado y habría pensado que
qué
> bien te expresabas.
> A
> mí me parece peligroso tratar de buscarle explicación a este versículo
si no
> se poseen solídísimos fundamentos teológicos porque se podría llegar
> fácilmente al molinismo, al predestinatarianismo o al calvinismo.
Convendría
> que consultaras con el teólogo de tu barrio.
> En otro hilo he discutido esta cuestión con Patricio y para mí es
Eloy Anguiano
>
> Pocas palabras se han cruzado entre nosotros; pero has conseguido a
> pesar de tus buenos modales, cansarme con tu superioridad y tu
> paternalismo.¿Es que eres maestro en el arte de dialogar? Tu afán por
> corregir a los demás en su forma de expresarse y exponer sus
> pensamientos termina por abrumar y hastiar.
En fin, en cuanto se les intenta corregir entonces somos unos pedantes y
unos creidos.
En fin ....
Lito
> >
> Lo siento, pero si quiero inscribirme en alguna Universidad no iré a todas
a
> consultar cuáles son sus requisitos de admisión, sino a las que me den
mayores
> garantías de seriedad. Demuestrame que esos "ángeles" son de verdad y yo
iré a
> pedirles el formulario de admisión inmediatamente.
Definamos de que hablamos entonces...
Ángel, traducción del hebreo mal·´ákj como el griego ág·gue·los significa
literalmente "mensajero", y aparecen unas cuatrocientas veces en la Biblia.
Algunas veces a los ángeles se les llama espíritus, (otro significado para
"espíritu" y van...) por ser invisibles y poderosos. Por ejemplo: "Salió un
espíritu y se paró delante de Jehová"; "¿No son todos ellos espíritus para
servicio público?". (1Re 22:21; Heb 1:14.) Dado que tienen cuerpos
espirituales invisibles, residen "en los cielos". (Mr 12:25; 1Co 15:44, 50.)
También se les llama "hijos del Dios verdadero", "estrellas de la mañana" y
"santas miríadas" (o "los santos"). (Job 1:6; 2:1; 38:7; Dt 33:2.)
Como seres inteligentes, los ángeles pueden comunicarse unos con otros (1Co
13:1), hablar diversos idiomas humanos (Nú 22:32-35; Da 4:23; Hch 10:3-7) y
glorificar y alabar a Jehová. (Sl 148:2; Lu 2:13.)
Puesto que Dios creó al hombre "un poco inferior a los ángeles" (Heb 2:7),
se entiende que estos tienen una capacidad mental mayor que la del hombre, y
que también nos superan en poder.
Como ministros de Jehová, han disfrutado de muchos privilegios desde tiempos
inmemoriales. Hubo ángeles que ministraron a favor de Abrahán, Jacob,
Moisés, Josué, Isaías, Daniel, Zacarías, Pedro, Pablo y Juan, por mencionar
solo unos cuantos.
Sus mensajes forman parte del contenido de la Biblia. En Revelación se
menciona a los ángeles muchas más veces que en cualquier otro libro bíblico.
Por ejemplo: se habla de que hay innumerables ángeles alrededor del gran
trono de Jehová; siete tocan las siete trompetas, mientras que otros siete
derraman los siete tazones de la cólera de Dios; un ángel que vuela en medio
del cielo tiene "buenas nuevas eternas" y otro proclama que "Babilonia la
Grande ha caído".
Los santos ángeles de Dios siguieron con sumo interés la vida terrestre de
Jesús de principio a fin. Anunciaron su concepción y nacimiento, y le
ministraron después de su ayuno de cuarenta días. Un ángel lo fortaleció
mientras oraba en Getsemaní en su última noche como ser humano. Cuando la
muchedumbre se le acercó para arrestarle, de haberlo querido, hubiera tenido
nada menos que doce legiones de ángeles a sus órdenes. Además, anunciaron su
resurrección y también presenciaron su ascensión al cielo.
Desde entonces en adelante, los mensajeros espíritus de Dios han continuado
ministrando a Sus siervos en la Tierra, tal como Jesús prometió: "No
desprecien a uno de estos pequeños; porque les digo que sus ángeles en el
cielo siempre contemplan el rostro de mi Padre". (Mt 18:10.) "¿No son todos
ellos espíritus para servicio público, enviados para servir a favor de los
que van a heredar la salvación?" (Heb 1:14.) Es cierto que estos poderosos
mensajeros angélicos ya no se muestran visiblemente para intervenir a favor
de los siervos terrestres de Jehová, como lo hicieron cuando pusieron en
libertad a los apóstoles de la prisión; no obstante, a los siervos de Dios
se les garantiza que el ejército de criaturas invisibles protectoras,
siempre presente, es tan real como las fuerzas angelicales que rodearon al
profeta Eliseo y a su servidor. "Porque él dará a sus propios ángeles un
mandato acerca de ti, para que te guarden en todos tus caminos." En efecto:
"El ángel de Jehová está acampando todo en derredor de los que le temen, y
los libra". (Sl 91:11; 34:7; Hch 5:19; 2Re 6:15-17.)
También se hace mención de los ángeles que acompañan a Jesucristo cuando él
se sienta a juzgar y se efectúa la separación del "trigo" y la "mala hierba"
y la de las "ovejas" y las "cabras". De igual manera, los ángeles se unen a
Miguel en su guerra contra el dragón y sus fuerzas demoniacas al tiempo en
que es dado a luz el reino de Dios en los cielos. Además, lucharán al lado
del Rey de reyes cuando se inicie la guerra del gran día de Dios el
Todopoderoso. (Mt 13:41; 25:31-33; Rev 12:7-10; 19:14-16.)
Ahora te toca a ti decirme que entiendes de los ángeles y sus labores.
>
> ¿podrías citar otro versículo en que "alma" no se refiere a vida actual
sino
> futura?
Y... así a bote pronto se me ocurre Juan 12:25, pero no creo que haya muchos
mas...
>
> Lito, ya me estás cansando con la canción del platonismo ¿qué sabes de
Platón?
> ¿qué sabes de la metempsicosis? la idea platónica del alma es diferente de
la
> idea cristiana, y no tiene más en común con el cristianismo que el
realismo
> aristotélico o la moral estoica.
> A esas mismas fuentes yo respondí anteriormente con otras citas que decían
con
> plena sencillez que los hebreos antiguos creían en una vida de ultratumba.
Todo
> queda igual.
¿Notaste que a cierta edad algunos perdemos la memoria de los sucesos
recientes? Debes tenerme un poco de paciencia si repito algo, no es mala
intención.
Me temo que tus fuentes prueban solo que había hebreos que se habían
apartado de la enseñanza bíblica...
>
> > > Por otro lado, si el alma del hombre en nada difiere de la de los
> > animales,
> > > ¿también tienen los animales esa "posibilidad de vivir para siempre en
una
> > > resurrección? no estoy manipulando tus palabras Lito, sin simplemente
> > juntando
> > > dos afirmaciones tuyas que me parecen irreconciliables.
> >
> > ¿Has leído en las Escrituras algo de eso? ¿Acaso algún maestro en tu
> > preparación para la confirmación te ha dicho que Jesús dió su vida por
los
> > animales?
>
> Lito, uno de los fundamentos que has esgrimido para afirmar que no hay
nada del
> hombre que subsista a la muerte es que los hombres tienen un alma
exactamente
> igual a la de los animales, pero aquí hay un significado de "alma" que
sólo es
> aplicable a los hombres y no a los animales, lo cual se contradice con lo
que
> has dicho anteriormente. Te pido que resuelvas esa contradicción, no que
yo la
> crea.
>
Por favor, repasa lo dicho, nunca dije "tienen" dije "son" que no es lo
mismo. Y perdonarás no veo la contradicción ¿Acaso "todos" los significados
de una palabra deben aplicarse en todas la menciones?.
Tal vez no explico bien o no entiendes: Alma es el ser humano, o el animal o
la vida que este tiene. Vayamos a un ejemplo. Supongamos que ya tienes tu
diploma y eres el abogado Patricio.
¿Necesita comer un abogado? Si, el abogado come ¿Puede pisarlo un auto? Si,
un auto puede aplastarlo. Pues si el abogado muere, ¿No se acaba también
Patricio y el hombre? Eso que pasa con el ser abogado, puede pasar con ser
alma. Ahora ocurre que para algunos abogados se establece un privilegio,
ellos pueden por ciertos "méritos" digamos, tener acceso directo a la corte
suprema. Eso pasa con las almas humanas, tienen el privilegio de recibir el
mérito del sacrificio de Jesús. Es una pena que no todas decidan ejercerlo.
¿No te parece?
>
> ¿muerte segunda? creí que para los TTJJ los condenados morían una sola
vez. ¿me
> equivoco?
> Otra cosa que no entiendo es porqué Jesús insiste con un LUGAR de
destrucción (y
> parece que tú estás de acuerdo) si, según tus creencias, tal lugar no
existe
> sino que es una destrucción inmediata ¿porqué no dijo "teman al que puede
> destruir el alma" y punto? ¿porque insistir con el infierno? y recuerda
que tú
> mismo has demostrado que es una insistencia bastante majadera.
>
Muerte segunda:
En la Biblia se habla de dos clases de muerte, la que heredamos de Adán,
ella nos lleva al seol, o al hades, sepulcro común de la humanidad, de donde
hay regreso. Jesús estuvo allí y fue resucitado, hecho en el que se cimenta
la fe cristiana. Pero hay otra clase de muerte, la que se menciona en Rev
(Ap) 2:11; 20:6; 20:13; 21:8
Si buscas esos textos notarás que se habla de un simbólico "lago de fuego",
sin duda una figura tomada del Gehena del que hablo Jesús. Considero que se
simboliza muy bien la destrucción eterna con ese lago; nota que allí son
arrojados el hades y la muerte, (la adámica).
Lugar:
Jesús usó habitualmente ilustraciones (Mat 13:34) Las ilustraciones
estimulan el interés y hacen que se destaquen las ideas importantes.
Estimulan los procesos del pensamiento y hacen más fácil captar nuevas
ideas. Las ilustraciones bien seleccionadas combinan el atractivo
intelectual con el impacto emocional.
Sus oyentes conocían el Gehena, el basurero de la ciudad y el decidió
ilustrar con eso la destrucción. Eo otras oportunidades usó otras
situaciones de la vida cotidiana, me parece de lo mas natural.
>
> ¿Qué pasa? ¿te ha dado la timidez por expresar tus creencias? ¡no lo puedo
> creer!
>
Pues ya empezamos hoy con los ángeles, seguimos con el alma, las diferentes
clases de muerte, falta la receta de mi chimichurri predilecto y estamos
completos ;-)
Un saludo.
--
Lito.- (li...@XZinfovia.com.ar) (Quitar la XZ)
JFI
7r720l$5v5$1...@diana.bcn.ttd.net...
El ultimo parrafo negando la fe como don divino es una pasada.
--------------------------------------------------------
¿Expresar la opinión razonada que tu "creencia" en la [fe = creencia]
esta mal?, ¿te parece una pasada?
Que pasa, participas en el foro con solo el animo de oir "musica para tu
espiritu".
Si solo quieres oir cosas que te agraden, deberías limitarte a ir a misa
donde no hay debate, y cuando habla el "padre pio" todos callan; allí
encontraras música para tus oidos.
Tambien te propongo, ahora que van a entrar en campaña, un seguimiento
intenso y exclusivo, al partido politico de tus preferencias, a razón al
menos de mitín por día; ahí oiras lo bien que lo hace este partido y lo
malos que son todos los demás.
Rura Duces
Anorgi escribió en mensaje <7r720l$5v5$1...@diana.bcn.ttd.net>...
>Pocas palabras se han cruzado entre nosotros; pero has conseguido a
>pesar de tus buenos modales, cansarme con tu superioridad y tu
>paternalismo.¿Es que eres maestro en el arte de dialogar? Tu afán por
>corregir a los demás en su forma de expresarse y exponer sus
>pensamientos termina por abrumar y hastiar.
-----------------------------
Anorgi, cuando falta formación no sólo humanística sino incluso religiosa y
se carece de fundamento y coherencia en la exposición de las ideas ajenas,
porque el católico no puede tener ideas propias, lo mejor que se puede hacer
es aprender. Pero tú no quieres aprender más que lo que confirme tus
creencias. Hemos hablado sobre la imposibilidad de que Dios tenga dedos y me
ha costado Dios y ayuda hacerte ver que Dios no puede tener dedos y que
hablar en metáforas es un juego arriesgado. Hemos empezado a dialogar sobre
la predestinación y tu falta absoluta de criterio propio te hace caer cada
dos por tres en unas frases hechas espigadas del Catecismo, falaces y
desprovistas de sentido, que imposibilitan toda comuinicación. Dices que te
cansa mi superioridad.
No tengo la culpa.
Pero quiero aclararte una cosa: jamás te he dicho a ti nada que no esté
respaldado por la teología católica. Si te recomiendo que consultes con el
teólogo de tu barrio es porque te veo ayuno de metafísica y teología, entre
otras muchas disciplinas, e imaginaba que al menos pertenecerías a alguna
parroquia. Todos los sacerdotes han estudiado teología y la mayoría de ellos
podrían ayudarte..Pero no lo harán porque no les conviene. Eres un tonto
mucho más util pensando que Dios tiene dedos.
P/S "Tonto útil", como sucede con "compañeros de viaje", es una expresión
histórica más bien peyorativa pero no insultante. cosa que yo ni pretendo
que sea.
Patricio Acevedo Silva
Rura Duces escribió:
>
> Patricio Acevedo Silva <pace...@lex.uchile.cl> escribió en el mensaje de
> noticias 37D49BFD...@lex.uchile.cl...
> >
> >
> > Rura Duces escribió:
> > > Puro malabarismo verbal.
> >
> > Evidentemente no te has tomado el tiempo de entender lo que quiero
> > expresar ¿quieres que te lo aclare?
> >
>
> Me lo tomé y me apenaba tenerte que decir que en mi opinión
> el párrafo está lleno de argumentos falaces y apreciaciones caprichosas,
> pero ya que insistes, vamos a desmenuzarlo:
Evidentemente necesitas que se te aclare. Veamos...
> "La fe es una creencia, un conocimiento revelado por Dios". Falacia llamada
> de la pars pro toto. La fe es la aceptación de los dogmas de una religión
> cualquiera (fe mosaica, fe hinduista, fe islámica), la confianza en un ideal
> (el progreso de la civilización, la bondad del hombre) o en la rectitud de
> una persona (mi hijo nunca será capaz de algo así). La fe no representa
> conocimiento de nada y sólo puede relacionarse con lo supuesto, pues lo que
> existe es objeto de un saber racional o empírico.
Comencé dando una definición parcial de fe ¿porqué lo hice? porque tú te has
fundado en la afirmación cristiana de que la fe es necesaria para la salvación
para comenzar tú razonamiento. Sin embargo, si quieres entender lo que lo
católicos quieren decir con esta afirmación, debes entender lo que los
cristianos entienden por "fe". Por el contrario, para mantener tu opinión haces
cuadrar, en la afirmación cristiana tu propia definición de "fe". Si eso te
ayuda a mantener tus creencias, hazlo, pero te mientes a ti mismo, porque toda
afirmación debe ser entendida en el sentido que la entiende la persona que la
hace. Me parece que esa es una regla básica de la comunicación ¿no lo crees?
En cuanto a la última afirmación "lo que existe es objeto de un saber racional o
empírico", es falsa, ya que por ejemplo que Colón llegó a América en 1492 no es
susceptible de conocimiento racional ni empírico.
> "Esta fe no está disponible para todas las personas porque se desarrolla a
> través de la historia, y sólo algunas personas lo reciben". El dominio del
> ingés tampoco. Ni los sandwiches de jamón y queso. ¿Pretendes que es don de
> Dios todo lo que no está al alcance de todo el mundo? Hablábamos de un
> supuesto don y tú pareces emparejarlo con la desigualdad de oportunidades
> que ofrece este cochino mundo. Una cosa no tiene nada que ver con la otra y
> la falacia se llama non sequitur.
Don de Dios es toda cosa buena que no hemos merecido. La racionalidad es un don
de Dios porque nacemos con ella sin que nadie nos haya preguntado. Puesto que
Dios crea el mundo y lo mantiene, prácticamente todo lo bueno que puedas pensar
cabe dentro de la categoría de Don de Dios, pero la fe de un modo especial
porque nos gana la salvación.
El problema es si decidimos utilizar esos dones o los botamos.
Es irrelevante para calificar algo de Don de Dios que sea común a todas las
personas o sólo yo lo haya recibido. Así por ejemplo las experiencias místicas
que reciben algunos santos no son merecidas y son algo realmente bueno porque te
dan una comunicación especial con Dios, pero yo no calificaría de injusto a Dios
por no habérselas dado a todos los otros santos que nunca las tuvieron.
> "Así, decimos que es un don de Dios, porque esas personas no lo han
> merecido, sino que por el solo hecho de nacer en una familia cristiana
> reciben la fe". Esto no es de recibo y ni siquiera es cierto. De familias
> cristianas de toda la vida salen todos los días hijos descreídos. Seguro que
> te estás mordiendo las uñas y reprochándote el haber tenido la ocurrencia de
> decir cosa semejante. :-)
Más atención Rura, más atención. Dije que la "reciben", no que necesariamente la
tomen :-)
> "La fe es un conocimiento que es revelado por Dios a algunas personas,
> primero a los apóstoles y luego a quienes ellos se la enseñan". Falacia
> conocida como argumentum ad verecundiam. En lo que el cristiano cree es en
> lo que le dice alguien que dijeron los apóstoles que les había revelado
> Dios, no en lo que Dios les
> haya revelado. "Os supongo enterados de la misión que Dios en su gracia me
> ha confiado con respecto a vosotros" (Ef 3,2) es un buen ejemplo de comedura
> de coco (lo siento Patricio, no sé cómo se dirá en Chile; también podría
> decir engañifa, embaucamiento o cosa así).
Aquí si que te fuiste para otro lado. No te caché.
> > ¡Ah! entonces es eso, Rura. Has puesto término a esta discusión y a
> > cualquier discusión posible, poniéndote en un plano de superioridad
> > respecto del resto de la humanidad, que se encuentra mentalmente
> > alterada. Debiste haber empezado por ahí para no hacernos perder
> > el tiempo.
>
> ¿Por decir que es una anormalidad mental creer en algo sin posible
> verificación?
Pues... SÍ. Porque hay muchísimas cosas que los judíos o hindúes creen y yo no,
y jamás se me ocurriría decir que están mentalmente alterados.
> Dime qué diferencia hay desde un punto de vista totalmente
> objetivo entre la creencia en la resurección de la carne y la creencia
> hinduista en la reencarnación. Y entre cualquiera de
> ambas creencias y la astrología. Yo no soy superior ni a ti ni a nadie, pero
> no creo en ninguna de las dos cosas. Razono.
Pues parece que ese escepticismo y racionalidad te hace superior a los
creyentes. No sé, como que se deduce del tono general de tu respuesta.
> > En ese sentido, cualquier diferencia entre los seres humanos significaría
> > que Dios es injusto. ¿es eso?
>
> Claro que no, salvo si Dios es directamente responsable de que tú estés
> estudiando derecho y haya analfabetos que no pueden ser escolarizados por
> falta de recursos. Pero si tú dices que Dios da la fe a unos sí y a otros
> no, pues eso.
Repaso. Dios da la fe en Cristo a algunos y la fe en Dios a todos. Cada uno, sea
que reciba la fe en Cristo o en Dios decide si la acepta o no. Puesto que al
menos la fe en Dios es dada a todos, no hay injusticia en Dios, ya que está
abierta a todos la salvación.
> > Como quiera Ud., mi estimado iluminado, pero lo que debe entender es que,
> > dentro de mi comprensión, es esta falta de esta fe la que te gana la
> > perdición, y puesto que este tipo de fe está disponible para todos los
> > seres humanos, no hay injusticia en Dios.
>
> Digo yo que si la fe está disponible para todos los seres humanos entonces
> no se trata de un don divino, o no más que el bipedismo o la afición por la
> caza. También la fe en Osiris, el talento musical y el sentido del humor son
> dones de Dios. ¿O no llegas tan lejos?
Como dije antes, el hecho de que algo esté disponible para todos los seres
humanos no es incompatible con el concepto de Don de Dios. Exigir tal requisito
(que el don de Dios sea sólo para algunos) sólo podría provenir de alguien que
intenta definir a Dios como injusto.
Anorgi
contigo.
Te deseo que otros te aguanten, a mi me es imposible.
Un saludo, Anorgi
Rura Duces <dr...@hotmail.com> escribió en el mensaje de noticias
7r99on$dbk$3...@talia.mad.ttd.net...
> Anorgi, cuando falta formación no sólo humanística sino incluso
religiosa y
Doðgson
JFI escribió en mensaje <7r8hsi$7l...@eui1nw.euskaltel.es>...
> Tambien te propongo, ahora que van a entrar en campaña, un seguimiento
>intenso y exclusivo, al partido politico de tus preferencias, a razón al
>menos de mitín por día; ahí oiras lo bien que lo hace este partido y lo
>malos que son todos los demás.
Pues anda, que los *otros* vamos a oírlos hacer la más contrita autocrítica.
Por cierto, la derecha no gana votos por el ala democratacristiana.
Dodgson.
JRRF
>
> ............
> Repaso. Dios da la fe en Cristo a algunos y la fe en Dios a todos. Cada
uno, sea
> que reciba la fe en Cristo o en Dios decide si la acepta o no. Puesto que
al
> menos la fe en Dios es dada a todos, no hay injusticia en Dios, ya que
está
> abierta a todos la salvación.
Patricio que te estás liando:
No está abierta a todos la salvación si dices (y bien dicho) que sólo a
algunos da la fe en Cristo. Dios delegó en él para poder salvarse:
"Porque Dios no envió a su Hijo al mundo para condenar al mundo, sino para
que el mundo sea salvo por medio de él" (Jn 3, 17; Mt 1, 21; Lc 2, 30; Act
5, 31; Hb 2, 10; 7, 25)
"Y nosotros hemos visto y atestiguado que el Padre envió a su Hijo como
Salvador del mundo" (I Jn 4, 14; Jn 4, 42; 12, 47)
Tú Dios sí es injusto.
Rura Duces
Patricio Acevedo Silva escribió en mensaje
>
>
>Comencé dando una definición parcial de fe ¿porqué lo hice? porque tú te
>has >fundado en la afirmación cristiana de que la fe es necesaria para la
>salvación >para comenzar tú razonamiento. Sin embargo, si quieres
>entender lo que lo católicos quieren decir con esta afirmación, debes
>entender lo que los cristianos entienden por "fe".
Tan fe es la de los católicos como la de los hindúes y cada fe afirma que
Dios es un ser diferente. Esto prueba que la fe no es fuente de
conocimiento, sino de opinión y eso es lo que pretendía decir. Ahora bien si
lo que tú querías decir es que la "fe de los católicos" es la "fe de los
católicos" y que por lo tanto todas las demás son falsas, pues no tengo nada
que objetar.
>En cuanto a la última afirmación "lo que existe es objeto de un saber
>racional o empírico", es falsa, ya que por ejemplo que Colón llegó a
>América en 1492 no es susceptible de conocimiento racional ni empírico.
¡Patricio, porfa!
>Don de Dios es toda cosa buena que no hemos merecido. La racionalidad es un
>don de Dios porque nacemos con ella sin que nadie nos haya preguntado.
>Puesto que Dios crea el mundo y lo mantiene, prácticamente todo lo bueno
>que puedas pensar cabe dentro de la categoría de Don de Dios, pero la fe
>de un modo especial porque nos gana la salvación.
Y las cosas malas que no nos hemos merecido son dones del diablo. Venga,
Patricio, no bromees. Tan don de Dios es entonces la racionalidad como la
fe, tan don de dios la benevolencia como la malevolencia, como el Nescafé,
como la sequía o como la lluvia en otoño.
>El problema es si decidimos utilizar esos dones o los botamos.
>Es irrelevante para calificar algo de Don de Dios que sea común a todas las
>personas o sólo yo lo haya recibido. Así por ejemplo las experiencias
>místicas que reciben algunos santos no son merecidas y son algo
>realmente bueno porque te dan una comunicación especial con Dios
¿La experiencia mística don de Dios? ¿Y el orgasmo no? Te repito que Dios
no da nada. No te empecines en partir de premisas falsas. Tienes siempre la
falacia a flor de labios.
>
>Pues... SÍ. Porque hay muchísimas cosas que los judíos o hindúes creen y yo
>no, y jamás se me ocurriría decir que están mentalmente alterados.
Pues yo sí. Y creo que tú también lo estás.
>
>Pues parece que ese escepticismo y racionalidad te hace superior a los
>creyentes.
Sip.
>
>Repaso. Dios da la fe en Cristo a algunos y la fe en Dios a todos. Cada
>uno, sea que reciba la fe en Cristo o en Dios decide si la acepta o no.
Dios no da la fe a nadie. Es una opción personal que depende de
circunstancias socioculturales como sería la de ponerse a dieta o la de
dejarse crecer la melena..
>
>Como dije antes, el hecho de que algo esté disponible para todos los seres
>humanos no es incompatible con el concepto de Don de Dios. Exigir tal
>requisito (que el don de Dios sea sólo para algunos) sólo podría provenir
de alguien
>que intenta definir a Dios como injusto.
Si está disponible para todo ser humano, no tiene nada de don de Dios. La
gimnasia también está a disposición de todos y no es un don de Dios.
Claro que después de leerte parece que don de Dios es todo lo que existe,
incluso este grupo de noticias.
Patricio Acevedo Silva
Lito escribió:
> > garantías de seriedad. Demuestrame que esos "ángeles" son de verdad y yo
> iré a
> > pedirles el formulario de admisión inmediatamente.
>
> Definamos de que hablamos entonces...
>
> [sinp]
>
> Ahora te toca a ti decirme que entiendes de los ángeles y sus labores.
Probablemente lo mismo, Lito. La cuestión es que tienes que mostrarme a los que
están formando apriscos y separando de los demás cristianos.
Recuerda "Dejad que ambos crezcan juntos hasta la siega"
> Me temo que tus fuentes prueban solo que había hebreos que se habían
> apartado de la enseñanza bíblica...
Difícilmente podrían los hebreos apartarse de la enseñanza bíblica, si no tenían
Biblia. En serio, el autor de dicho párrafo pretendía hacer extensiva su
afirmación a todo el judaísmo y no a una secta.
> Muerte segunda:
> En la Biblia se habla de dos clases de muerte, la que heredamos de Adán,
> ella nos lleva al seol, o al hades, sepulcro común de la humanidad, de donde
> hay regreso. Jesús estuvo allí y fue resucitado, hecho en el que se cimenta
> la fe cristiana. Pero hay otra clase de muerte, la que se menciona en Rev
> (Ap) 2:11; 20:6; 20:13; 21:8
A ver, entonces, después de la muerte hay un cuerpo que se queda aquí y algo de
nosotros que es llevado al seol, no para ser destruido, sino para permanecer ahí
hasta que se realicen los hechos descritos en el apocalipsis ¿es eso?
> Si buscas esos textos notarás que se habla de un simbólico "lago de fuego",
> sin duda una figura tomada del Gehena del que hablo Jesús. Considero que se
> simboliza muy bien la destrucción eterna con ese lago; nota que allí son
> arrojados el hades y la muerte, (la adámica).
Pero esa destrucción ocurre al final de los tiempos, mientras que en cada muerte
particular que se produce nos lleva al seol.
> Lugar:
> Jesús usó habitualmente ilustraciones (Mat 13:34):
> Sus oyentes conocían el Gehena, el basurero de la ciudad y el decidió
> ilustrar con eso la destrucción. Eo otras oportunidades usó otras
> situaciones de la vida cotidiana, me parece de lo mas natural.
Entonces la escritura está siendo redundante, porque dice "llevar a la perdición
del alma y el cuerpo en la destrucción"
Patricio Acevedo Silva
Rura Duces escribió:
> >
> >Pues parece que ese escepticismo y racionalidad te hace superior a los
> >creyentes.
>
> Sip.
Probado mi punto, pongo fin a esta discusión.
> >Repaso. Dios da la fe en Cristo a algunos y la fe en Dios a todos. Cada
> >uno, sea que reciba la fe en Cristo o en Dios decide si la acepta o no.
>
> Dios no da la fe a nadie. Es una opción personal que depende de
> circunstancias socioculturales como sería la de ponerse a dieta o la de
> dejarse crecer la melena..
Esa es tú opinión al respecto, y vale como tal. Lo que me interesaba establecer
es que, desde el punto de vista cristiano, y como los cristianos entendemos la
fe, no hay contradicción entre la salvación por la fe y la justicia de Dios.
Lito
>
>
> > [sinp]
> >
> > Ahora te toca a ti decirme que entiendes de los ángeles y sus labores.
>
los que
> están formando apriscos y separando de los demás cristianos.
> Recuerda "Dejad que ambos crezcan juntos hasta la siega"
Pues si prestas atención a los relatos en que se los involucra en el pasado,
no hallarás que hayan hecho mucho escándalo, mas bien usaron perfil bajo. Es
de suponer que seguirán con la misma tónica ¿No?.
Recuerda que en su profecía acerca de "la conclusión del sistema de cosas"
Jesús predijo: Cuando el Hijo del hombre llegue en su gloria [con el poder
del Reino], y todos los ángeles con él, entonces se sentará sobre su
glorioso trono. Y todas las naciones serán reunidas delante de él, y
separará a la gente unos de otros". (Mateo 24:3; 25:31, 32.)
¿Cómo se efectuará esta separación de la gente? Jesús predijo: "Estas buenas
nuevas del reino se predicarán en toda la tierra habitada para testimonio a
todas las naciones; y entonces vendrá el fin". (Mateo 24:14.) Sí, Dios
utiliza a su pueblo en la Tierra para efectuar esta predicación mundial y
los ángeles los apoyan. "Así es como será en la conclusión del sistema de
cosas: saldrán los ángeles y separarán a los inicuos de entre los justos."
(Mateo 13:49.)
La gente reacciona de diferentes maneras a la predicación que dirigen los
ángeles hoy. Algunas personas dicen que están demasiado ocupadas para
escuchar, o sencillamente se niegan a hacerlo. Otras manifiestan vacilación
o indecisión. Sin embargo, muchas personas de corazón sincero y honrado, que
se preocupan por su futuro, han respondido de buena gana.
En símbolos, Revelación 14:6 describe a un "ángel que volaba en medio del
cielo" y que tenía "buenas nuevas eternas que declarar como noticias gozosas
a los que moran en la tierra".
¡Eso está sucediendo ahora mismo! ¿Qué efecto tendrá en tu futuro?
La Biblia muestra claramente que nuestros tiempos son "los últimos días" del
sistema actual. (2 Timoteo 3:1-5.) También nos informa que hay ángeles ahora
"de pie sobre los cuatro ángulos de la tierra, reteniendo los cuatro vientos
de la tierra". (Revelación 7:1.) ¿Qué significa este simbolismo?
Porque están en los "ángulos" de la Tierra, los ángeles pueden soltar
"vientos" destructivos desde toda dirección. Ninguna parte de la Tierra será
perdonada, lo que significará "daño" o destrucción para este sistema inicuo
y todos sus apoyadores. ¡Así se muestra que los ángeles de Dios están listos
para entrar en acción cuando se dé la señal! (Revelación 7:3; 19:11-21.)
Sin embargo, vendrá "daño" destructivo solo a los que no responden al
mensaje que con apoyo de los ángeles se predica ahora por toda la Tierra. No
habrá daño para los que buscan a Dios y escuchan el mensaje del Reino. A
estos se les conservará vivos, pues la Palabra de Dios dice: "Busquen a
Jehová, todos ustedes los mansos de la tierra [...] Busquen justicia,
busquen mansedumbre. Probablemente se les oculte en el día de la cólera de
Jehová". (Sofonías 2:3.)
Entonces, ¿qué les sucederá a esos "mansos"? Salmo 37:11 dice: "Los mansos
mismos poseerán la tierra, y verdaderamente hallarán su deleite exquisito en
la abundancia de paz". ¿Por cuánto tiempo? "Los justos mismos poseerán la
tierra, y residirán para siempre sobre ella." (Salmo 37:29.) Eso significa
que será posible la vida eterna en una Tierra que será transformada en un
paraíso, como lo indicó Jesús. (Lucas 23:43.)
Entonces, la pregunta debería ser: '¿Cuál será mi futuro?'. La respuesta
depende de cómo se reaccione a la dirección angelical. ¿Escucharás y
responderás cuando se presente el mensaje que los ángeles respaldan? Si lo
haces, estarás entre los que pueden mirar con confianza al futuro, pues
tienen esta promesa segura de Dios: "El mundo va pasando, y también su
deseo, pero el que hace la voluntad de Dios permanece para siempre". (1 Juan
2:17.)
>
> > Me temo que tus fuentes prueban solo que había hebreos que se habían
> > apartado de la enseñanza bíblica...
>
> Difícilmente podrían los hebreos apartarse de la enseñanza bíblica, si no
tenían
> Biblia. En serio, el autor de dicho párrafo pretendía hacer extensiva su
> afirmación a todo el judaísmo y no a una secta.
>
Muy ingenioso, tenían la parte que estaba completa en sus días, picarón.
> > Muerte segunda:
> > En la Biblia se habla de dos clases de muerte, la que heredamos de Adán,
> > ella nos lleva al seol, o al hades, sepulcro común de la humanidad, de
donde
> > hay regreso. Jesús estuvo allí y fue resucitado, hecho en el que se
cimenta
> > la fe cristiana. Pero hay otra clase de muerte, la que se menciona en
Rev
> > (Ap) 2:11; 20:6; 20:13; 21:8
>
> A ver, entonces, después de la muerte hay un cuerpo que se queda aquí y
algo de
> nosotros que es llevado al seol, no para ser destruido, sino para
permanecer ahí
> hasta que se realicen los hechos descritos en el apocalipsis ¿es eso?
El seol es la tumba, allí va el alma o el individuo y fin, hasta que Dios
decida la resurrección
Lo enfoco desde otro ángulo. Si lees el Génesis notarás que la pespectiva
que tenían Adán y Eva era la de vivir para siempre en el Paraiso Terrenal o
Jardín de Edén, en algún lugar de nuestro planeta y que su labor consitía en
cuidarlo. La pena que se le da por desobediencia es la muerte, no la vida en
otro lado. La idea de que no moriría sino que sería como Dios ¿De quién se
originó? Halla la respuesta y sabrás dónde comienzan las ideas de
inmortalidad y de "vida en otro lado".
.
>
> > Si buscas esos textos notarás que se habla de un simbólico "lago de
fuego",
> > sin duda una figura tomada del Gehena del que hablo Jesús. Considero que
se
> > simboliza muy bien la destrucción eterna con ese lago; nota que allí son
> > arrojados el hades y la muerte, (la adámica).
>
> Pero esa destrucción ocurre al final de los tiempos, mientras que en cada
muerte
> particular que se produce nos lleva al seol.
>
De acuerdo ¿Y?
> > Lugar:
> > Jesús usó habitualmente ilustraciones (Mat 13:34):
> > Sus oyentes conocían el Gehena, el basurero de la ciudad y el decidió
> > ilustrar con eso la destrucción. Eo otras oportunidades usó otras
> > situaciones de la vida cotidiana, me parece de lo mas natural.
>
> Entonces la escritura está siendo redundante, porque dice "llevar a la
perdición
> del alma y el cuerpo en la destrucción"
>
Lo mismo me ha llamado la atención, mira como usa la redundancia en Marcos
12:30, 33 ¿No te parece que es para agregar énfasis?
Patricio Acevedo Silva
Lito escribió:
>
> Pues si prestas atención a los relatos en que se los involucra en el pasado,
> no hallarás que hayan hecho mucho escándalo, mas bien usaron perfil bajo. Es
> de suponer que seguirán con la misma tónica ¿No?.
En general sí. Pero cuando llegue el tiempo de la siega ¡claro que no! o dime tú
si alguno de los hechos del apocalipsis se caracterizan por ser discretos. Yo
diría que más bien todo lo contrario
> ¿Cómo se efectuará esta separación de la gente? Jesús predijo: "Estas buenas
> nuevas del reino se predicarán en toda la tierra habitada para testimonio a
> todas las naciones; y entonces vendrá el fin". (Mateo 24:14.) Sí, Dios
> utiliza a su pueblo en la Tierra para efectuar esta predicación mundial y
> los ángeles los apoyan. "Así es como será en la conclusión del sistema de
> cosas: saldrán los ángeles y separarán a los inicuos de entre los justos."
> (Mateo 13:49.)
¿ha sido el evangelio predicado a todas las naciones? ¡No! así que no me vengas
con que los ángeles están separando "ahora" . Es así de simple.
> En símbolos, Revelación 14:6 describe a un "ángel que volaba en medio del
> cielo" y que tenía "buenas nuevas eternas que declarar como noticias gozosas
> a los que moran en la tierra".
> ¡Eso está sucediendo ahora mismo! ¿Qué efecto tendrá en tu futuro?
¡Por favor! déjame verle, muéstrame dónde está y yo te creeré.
Mientras tanto...
> La Biblia muestra claramente que nuestros tiempos son "los últimos días" del
> sistema actual. (2 Timoteo 3:1-5.)
Este lugar describe cómo serán los últimos tiempos, lo cual no implican que los
nuestros sean tales
> También nos informa que hay ángeles ahora
> "de pie sobre los cuatro ángulos de la tierra, reteniendo los cuatro vientos
> de la tierra". (Revelación 7:1.) ¿Qué significa este simbolismo?
¿lo sabes tú?
> Sin embargo, vendrá "daño" destructivo solo a los que no responden al
> mensaje que con apoyo de los ángeles se predica ahora por toda la Tierra. No
> habrá daño para los que buscan a Dios y escuchan el mensaje del Reino. A
> estos se les conservará vivos, pues la Palabra de Dios dice: "Busquen a
> Jehová, todos ustedes los mansos de la tierra [...] Busquen justicia,
> busquen mansedumbre. Probablemente se les oculte en el día de la cólera de
> Jehová". (Sofonías 2:3.)
¿hace mucho tiempo que querías soltar estos párrafos? La verdad es que para
quienes no compartimos tu fe resultan bastante vacíos.
> Entonces, ¿qué les sucederá a esos "mansos"? Salmo 37:11 dice: "Los mansos
> mismos poseerán la tierra, y verdaderamente hallarán su deleite exquisito en
> la abundancia de paz". ¿Por cuánto tiempo? "Los justos mismos poseerán la
> tierra, y residirán para siempre sobre ella." (Salmo 37:29.) Eso significa
> que será posible la vida eterna en una Tierra que será transformada en un
> paraíso, como lo indicó Jesús. (Lucas 23:43.)
Primero, este versículo de San Lucas no se refiere para nada a la tierra.
Segundo, ¿qué te hace pensar que cuando el AT dice "tierra" se refiere al tercer
planeta de nuestro sistema solar? yo diría que es más lógico pensar que se
refiere a la tierra prometida de Israel.
> Entonces, la pregunta debería ser: '¿Cuál será mi futuro?'. La respuesta
> depende de cómo se reaccione a la dirección angelical. ¿Escucharás y
> responderás cuando se presente el mensaje que los ángeles respaldan? Si lo
> haces, estarás entre los que pueden mirar con confianza al futuro, pues
> tienen esta promesa segura de Dios: "El mundo va pasando, y también su
> deseo, pero el que hace la voluntad de Dios permanece para siempre". (1 Juan
> 2:17.)
27 Porque como el relámpago sale por oriente y brilla hasta occidente, así será
la venida del Hijo del hombre.
Cualquier otra cosa, entiéndase entradas en templos celestiales, nuevas
revelaciones, y grupos de escogidos son puras mentiras.
> > Difícilmente podrían los hebreos apartarse de la enseñanza bíblica, si no
> tenían
> > Biblia. En serio, el autor de dicho párrafo pretendía hacer extensiva su
> > afirmación a todo el judaísmo y no a una secta.
> >
>
> Muy ingenioso, tenían la parte que estaba completa en sus días, picarón.
¿y cuál sería esa? porque algunos grupos sólo aceptaban el pentateuco, otros
agregaban los salmos y así muchas sectas.
> > A ver, entonces, después de la muerte hay un cuerpo que se queda aquí y
> algo de
> > nosotros que es llevado al seol, no para ser destruido, sino para
> permanecer ahí
> > hasta que se realicen los hechos descritos en el apocalipsis ¿es eso?
>
> El seol es la tumba, allí va el alma o el individuo y fin, hasta que Dios
> decida la resurrección
A ver, el alma, la vida, el individuo va al seol ¿y el cuerpo se queda acá? ¿es
eso? ¿no ves el destino distinto del alma y el cuerpo?
> Lo enfoco desde otro ángulo. Si lees el Génesis notarás que la pespectiva
> que tenían Adán y Eva era la de vivir para siempre en el Paraiso Terrenal o
> Jardín de Edén, en algún lugar de nuestro planeta y que su labor consitía en
> cuidarlo. La pena que se le da por desobediencia es la muerte, no la vida en
> otro lado. La idea de que no moriría sino que sería como Dios ¿De quién se
> originó? Halla la respuesta y sabrás dónde comienzan las ideas de
> inmortalidad y de "vida en otro lado".
Lamentablemente este tema nos llevaría a cuestiones muy diversas en ámbito de
religión. Por ejemplo, si Adán y Eva se suponía que estarían siempre por aquí,
ni tú ni yo habríamos llegado a existir, porque la tierra estaría tan llena de
gente que no cabríamos. ¿es eso?
>
> .
> >
> > > Si buscas esos textos notarás que se habla de un simbólico "lago de
> fuego",
> > > sin duda una figura tomada del Gehena del que hablo Jesús. Considero que
> se
> > > simboliza muy bien la destrucción eterna con ese lago; nota que allí son
> > > arrojados el hades y la muerte, (la adámica).
> >
> > Pero esa destrucción ocurre al final de los tiempos, mientras que en cada
> muerte
> > particular que se produce nos lleva al seol.
> >
>
> De acuerdo ¿Y?
Que antes dijiste que la muerte era una sola y que era la destrucción del ser
humano, y no este viaje al seol. Eso.
> > > Sus oyentes conocían el Gehena, el basurero de la ciudad y el decidió
> > > ilustrar con eso la destrucción. Eo otras oportunidades usó otras
> > > situaciones de la vida cotidiana, me parece de lo mas natural.
> >
> > Entonces la escritura está siendo redundante, porque dice "llevar a la
> perdición
> > del alma y el cuerpo en la destrucción"
> >
>
> Lo mismo me ha llamado la atención, mira como usa la redundancia en Marcos
> 12:30, 33 ¿No te parece que es para agregar énfasis?
Pues no. Corazón, alma, mente y fuerzas no es redundante sino que cada una de
estas palabras significa algo diferente.
El problema es que como tú interpretas el versículo de Mateo original resulta
confusa e inútilmente redundante, como yo lo interpreto no es así. Para qué te
cuento cuál interpretación prefiero.
Ricardo Maturana
javier <jroc...@netmagic.net> escribió en el mensaje de noticias
rtc28a...@corp.supernews.com...
>Para responder es necesario hacer una distinción: por un lado la fe es una
>creencia, un conocimiento que es revelado por Dios a algunas personas,
Lo revelado por Dios seria un dogma. La fe en uno mismo, es la conviccion
de creer en si mismo como ser que puede lograr objetivos, esa fe la tenemos
todos los mortales no un relagalo de nadie. Saber desarrolarla para
ayudarnos a nosotros mismos.
primero a
>los apóstoles y luego a quienes ellos se la enseñan. Esta fe no está
disponible
>para todas las personas porque se desarrolla a través de la historia, y
sólo
>algunas personas lo reciben.
Asi como los Aztecas ensenyaban su religion atravez de sus sacerdotes.
Así, decimos que es un don de Dios, porque esas
>personas no lo han merecido, sino que por el solo hecho de nacer en una
familia
>cristiana reciben la fe.
>
>Pero hay otra fe, que es un acto, y consiste en aceptar que yo no soy dueño
de
>mi vida y que no la vivo para mí, sino que todo lo que tengo y lo que soy
se lo
>debo en mayor o menor medida a Dios. Creo que este tipo de fe es la que se
>necesita para salvarse, porque precisamente la condenación viene cuando
>rechazamos a Dios, sea que nos confesemos católicos, musulmanes o
sintoistas.
>Este también es un don de Dios, porque por nuestra mera parte animal no
>tendríamos ninguna razón para buscar a Dios, sino que viviríamos felices
como
>animales.
Sin embargo no es así, y no existe ninguna comunidad humana en toda la
>historia que no haya expresado este deseo del hombre de encontrar a Dios.
O Dioses, recuerdo que solo los "cristianos, judios y musulmanes" son
monoteitas
las demas culturas "politeistas". El resto del mundo tienes no solo un dios
sino varios.
>
>En realidad, ambos sentidos de la fe son muy similares: ambas son un don de
Dios
>y ambas requieren un acto de la persona de entrega y aceptación, sólo que
una es
>la fe natural, y la otra es la fe revelada. Ambas sirven para salvarse,
puesto
>que la fe revelada supone la fe natural, pero con la primera es más fácil,
>porque conoces íntimamente a Dios y tienes una esperanza cierta, basada en
hecho
>históricos.
Historicos como cuales?
Javier
Ricardo Maturana
que en cada individuo habita Dios, sean hermanos menores (plantas, animales)
y los humanos, cada ser tiene su Dios, lo hereda desde la semilla, a
nosotros nos he revelado en conocimiento y el disernimiento de El. Eres tu
ser quien acepta o rechaza que Dios habite en tu Corazón y en el Alma, eso
te lo da el disernimiento, para mi la FE, (ahora la historia, lo que se
escribio da signos de eso), no importa la religion, el dogma, secta, esos
son temas que discuten los humanos por ejemplo si mi religion esta mas cerca
de Dios porque ayudamos a los pobres, esos pretectos, ahora lo mas
importante no es la comunidad religiosa, sea cualquiera, sino tu , es decir
tu YO, ahi va todo la esencia de existir, Tu Dios que vive en ti, y eso no
politeismo o monoteismo, sino eres tu como ser, es decir, mi yo acepta este
Dios que vive conmigo, ademas tienes que meditar esta frase algun dia la
entendera "YO SOY EL QUE SOY",
Lito
>
>
> En general sí. Pero cuando llegue el tiempo de la siega ¡claro que no! o
dime tú
> si alguno de los hechos del apocalipsis se caracterizan por ser discretos.
Yo
> diría que más bien todo lo contrario
Me alegro de que hallemos muchas concordancias, en realidad nos concentramos
en las discrepancias porque son las que resaltan. Me parece tienes razón,
muchos de los acontecimientos apocalípticos no guardarán perfil bajo, lo que
no quiere decir todos.
Respecto a la actuación angélica pienso que al final quedará muy clara
aunque pudiera ser que ahora hay quien no la percibe.
>
> ¿ha sido el evangelio predicado a todas las naciones? ¡No! así que no me
vengas
> con que los ángeles están separando "ahora" . Es así de simple.
¿Porqué piensas que no lo ha sido, o está siendo? ¿Qué crees que debe
hacerse para que esa predicación se efectúe plenamente?
>
> > En símbolos, Revelación 14:6 describe a un "ángel que volaba en medio
del
> > cielo" y que tenía "buenas nuevas eternas que declarar como noticias
gozosas
> > a los que moran en la tierra".
> > ¡Eso está sucediendo ahora mismo! ¿Qué efecto tendrá en tu futuro?
>
> ¡Por favor! déjame verle, muéstrame dónde está y yo te creeré.
> Mientras tanto...
Te han visitado, no una, sino varias veces y seguirán haciéndolo. A ti y a
todos los participantes del grupo. Debes estar viendo otro canal. Recuerda
que hay gente que no permite ser persuadida ni siquiera viendo resurreciones
(Lucas 16:31)
>
> > La Biblia muestra claramente que nuestros tiempos son "los últimos días"
del
> > sistema actual. (2 Timoteo 3:1-5.)
>
> Este lugar describe cómo serán los últimos tiempos, lo cual no implican
que los
> nuestros sean tales
¿Qué te parece que falta para que se cumpla totalmente la profesía a tu
entera satizfacción?
>
> > También nos informa que hay ángeles ahora
> > "de pie sobre los cuatro ángulos de la tierra, reteniendo los cuatro
vientos
> > de la tierra". (Revelación 7:1.) ¿Qué significa este simbolismo?
>
> ¿lo sabes tú?
Creo que si, lo que te dije. Están reteniendo la situación mundial para que
no explote antes de terminar la obra de "sellar a los escogidos".
-------
> > Entonces, ¿qué les sucederá a esos "mansos"? Salmo 37:11 dice: "Los
mansos
> > mismos poseerán la tierra, y verdaderamente hallarán su deleite
exquisito en
> > la abundancia de paz". ¿Por cuánto tiempo? "Los justos mismos poseerán
la
> > tierra, y residirán para siempre sobre ella." (Salmo 37:29.) Eso
significa
> > que será posible la vida eterna en una Tierra que será transformada en
un
> > paraíso, como lo indicó Jesús. (Lucas 23:43.)
>
> Primero, este versículo de San Lucas no se refiere para nada a la tierra.
> Segundo, ¿qué te hace pensar que cuando el AT dice "tierra" se refiere al
tercer
> planeta de nuestro sistema solar? yo diría que es más lógico pensar que se
> refiere a la tierra prometida de Israel.
>
Sobre Luc. 23:43, pregúntate, el malechor colgado al lado de Jesús era un
judío ¿verdad? Pues, ¿De qué paraíso podía estar enterado? ¡Del del Edén!
¿Sabes de algúna esperanza de vida celestial ofrecida en las Escrituras
Hebreas?.
Y pieso que el Salmo se refiere a toda la Tierra pues lo relaciono con otras
profesías mesiánicas como las de Isaías 11, (nota vers. 9) (Hay mas).
> 27 Porque como el relámpago sale por oriente y brilla hasta occidente, así
será
> la venida del Hijo del hombre.
Es muy intererante averiguar la diferencia entre la palabra venida
"er·kho'me·non" y presencia "parusía". Hay muchos traductores que la
expresan en sus versiones y ello nos ayuda a entender que la "presencia" de
JC antecede a su "venida" en juicio. Es de notar que este tema es algo
complicado para exponerlo en un párrafo.
> Cualquier otra cosa, entiéndase entradas en templos celestiales, nuevas
> revelaciones, y grupos de escogidos son puras mentiras.
De acuerdo que hay mucha charlatanería con eso.
>
> > > Difícilmente podrían los hebreos apartarse de la enseñanza bíblica, si
no
> > tenían
> > > Biblia. En serio, el autor de dicho párrafo pretendía hacer extensiva
su
> > > afirmación a todo el judaísmo y no a una secta.
> > >
> >
> > Muy ingenioso, tenían la parte que estaba completa en sus días, picarón.
>
> ¿y cuál sería esa? porque algunos grupos sólo aceptaban el pentateuco,
otros
> agregaban los salmos y así muchas sectas.
El canon de las Escrituras Hebreas se dividió tradicionalmente en tres
secciones: la Ley, los Profetas y los Escritos o Hagiógrafos, un total de 24
libros, algunas autoridades judías unieron los libros de Rut y Jueces, así
como los de Lamentaciones y Jeremías, con lo que quedó un total de 22
libros, como el número de letras del alfabeto hebreo. En su prólogo a los
libros de Samuel y Reyes, Jerónimo parece decantarse por la cuenta de 22
libros, aunque dijo: "Algunos incluyen Rut y Lamentaciones entre los
Hagiógrafos [...] y así contabilizan veinticuatro libros".
Respondiendo a unos adversarios en su obra Contra Apión (libro I, sec. 8),
el historiador judío Josefo confirmó, alrededor del año 100 E.C., que el
canon de las Escrituras Hebreas había sido fijado hacía mucho tiempo.
Escribió: "Por esto entre nosotros no hay multitud de libros que discrepen y
disientan entre sí; sino solamente veintidós libros, que abarcan la historia
de todo tiempo y que, con razón, se consideran divinos. De entre ellos cinco
son de Moisés, y contienen las leyes y la narración de lo acontecido desde
el origen del género humano hasta la muerte de Moisés. [...] Desde Moisés
hasta la muerte de Artajerjes, que reinó entre los persas después de Jerjes,
los profetas que sucedieron a Moisés reunieron en trece libros lo que
aconteció en su época. Los cuatro restantes ofrecen himnos en alabanza de
Dios y preceptos utilísimos a los hombres".
Dejando entonces pensamientos sectarios minoritarios, parece que lo clásico
estaba claro.
...
>
> A ver, el alma, la vida, el individuo va al seol ¿y el cuerpo se queda
acá? ¿es
> eso? ¿no ves el destino distinto del alma y el cuerpo?
>
Me temo que en este tema no logramos hablar el mismo idioma y no nos
entendemos. El alma ES el individuo y/o su vida. Con la muerte no hay
individuo ni alma, queda un cuerpo inerte que va al seol o sepulcro. Si
muere el abogado Juan no hay mas Juan ni abogado, queda un cadaver que
entierran, Se puede decir que el abogado o Juan está en el seol, la tumba,
donde yace su cadaver, no se puede hablar con el ni piensa ni nada, es como
si estuviera profundamente dormido como Lázaro, y puede ser despertado, de
hecho lo será en la resurrección. Esa es una creencia fundamental del
cristianismo.
.....
>
> Lamentablemente este tema nos llevaría a cuestiones muy diversas en ámbito
de
> religión. Por ejemplo, si Adán y Eva se suponía que estarían siempre por
aquí,
> ni tú ni yo habríamos llegado a existir, porque la tierra estaría tan
llena de
> gente que no cabríamos. ¿es eso?
>
Estarían aquí, si señor. Respecto a nuestra exixtencia... en cierto sentido
pudiera ser como dices. Noto que el mandato fue: "Llenen la Tierra". Si me
piden que llene un vaso con agua, pues no pongo hasta que rebalse, sino que
paro cuando está razonablemente lleno ;-). Si se hubira parado de llenar
antes de nuestros nacimientos... pues no estaríamos.
La vez pasada, no recuerdo bien dónde leí ciertos cálculos sobre el aumento
histórico de la población sobre el planeta que mostraba que había mas
personas en nuestro siglo que en todas las anteriores épocas históricas, por
lo de la explosión demográfica, lo que daría lugar físico para una
resurreción de toda la población histórica... Si me pides presiciones me
pondrás en apuro... hablo de memoria y ya sabes que no es muy confiable.
Por otro lado, y esto es pura especulación sin fundamento bíblico, miro el
vasto universo y noto que hay muchísimo lugar si en nuestra condición
pecaminosa ya tenemos astronautas y viajeros espaciales ¿Qué no pudiera
hacerse con un cuerpo y mente perfectos sin enfermendades ni las presiones
de la vejez?
...
> > >
> > > > Si buscas esos textos notarás que se habla de un simbólico "lago de
> > fuego",
> > > > sin duda una figura tomada del Gehena del que hablo Jesús. Considero
que
> > se
> > > > simboliza muy bien la destrucción eterna con ese lago; nota que allí
son
> > > > arrojados el hades y la muerte, (la adámica).
> > >
> > > Pero esa destrucción ocurre al final de los tiempos, mientras que en
cada
> > muerte
> > > particular que se produce nos lleva al seol.
> > >
> >
> > De acuerdo ¿Y?
>
> Que antes dijiste que la muerte era una sola y que era la destrucción del
ser
> humano, y no este viaje al seol. Eso.
Esto es lo que dije:
"Muerte segunda:
En la Biblia se habla de dos clases de muerte, la que heredamos de Adán,
ella nos lleva al seol, o al hades, sepulcro común de la humanidad, de donde
hay regreso. Jesús estuvo allí y fue resucitado, hecho en el que se cimenta
la fe cristiana. Pero hay otra clase de muerte, la que se menciona en Rev
(Ap) 2:11; 20:6; 20:13; 21:8"
Reitero:
Dos muertes dos, la adámica, que es la que nos lleva al sepulcro o seol de
dónde hay esperanzas y la "segunda" de la que no hay regreso. Algunos ligan
las dos juntas con un solo boleto.
Patricio Acevedo Silva
Lito escribió:
>
> Me parece tienes razón,
> muchos de los acontecimientos apocalípticos no guardarán perfil bajo, lo que
> no quiere decir todos.
> Respecto a la actuación angélica pienso que al final quedará muy clara
> aunque pudiera ser que ahora hay quien no la percibe.
Pero lito, no es que alguien no la perciba ¡es que nadie la percibe! todo el
mundo sigue viviendo feliz su vida, salvo algunas sectas que dicen que el fin
esta sucediendo ¡desde el siglo pasado!
> > ¿ha sido el evangelio predicado a todas las naciones? ¡No! así que no me
> vengas
> > con que los ángeles están separando "ahora" . Es así de simple.
>
> ¿Porqué piensas que no lo ha sido, o está siendo? ¿Qué crees que debe
> hacerse para que esa predicación se efectúe plenamente?
Esta siéndolo desde el año 0 hasta ahora, pero falta muchísimo como para decir
que ha sido predicado a todos los pueblos. Insisto que aún no es el tiempo de la
siega y por lo tanto no hay que separarse de la iglesia visible y evidente que
instituyó Cristo.
> > ¡Por favor! déjame verle, muéstrame dónde está y yo te creeré.
> > Mientras tanto...
>
> Te han visitado, no una, sino varias veces y seguirán haciéndolo. A ti y a
> todos los participantes del grupo.
Dame la fecha por favor.
> > > La Biblia muestra claramente que nuestros tiempos son "los últimos días"
> del
> > > sistema actual. (2 Timoteo 3:1-5.)
> >
> > Este lugar describe cómo serán los últimos tiempos, lo cual no implican
> que los
> > nuestros sean tales
>
> ¿Qué te parece que falta para que se cumpla totalmente la profesía a tu
> entera satizfacción?
Pues que la posición de esos hombres, que han existido durante toda la historia,
sea dominante en toda la sociedad. Porque no me vas a negar que hombres
despiadados y todo lo demás han existido desde los tiempos de los apóstoles.
Yo veo santos muy conocidos, como Teresa de Calcuta, y miles de santos
desconocidos haciendo la voluntad de Dios en todas partes.
> > > También nos informa que hay ángeles ahora
> > > "de pie sobre los cuatro ángulos de la tierra, reteniendo los cuatro
> vientos
> > > de la tierra". (Revelación 7:1.) ¿Qué significa este simbolismo?
> >
> > ¿lo sabes tú?
>
> Creo que si, lo que te dije. Están reteniendo la situación mundial para que
> no explote antes de terminar la obra de "sellar a los escogidos".
¿qué hacen para "retener la situación mundial"? ¿desde cuándo lo han estado
haciendo? Yo creo que el Papa hace más por calmar la situación mundial que
supuestos ángeles.
> > > Entonces, ¿qué les sucederá a esos "mansos"? Salmo 37:11 dice: "Los
> mansos
> > > mismos poseerán la tierra, y verdaderamente hallarán su deleite
> exquisito en
> > > la abundancia de paz". ¿Por cuánto tiempo? "Los justos mismos poseerán
> la
> > > tierra, y residirán para siempre sobre ella." (Salmo 37:29.) Eso
> significa
> > > que será posible la vida eterna en una Tierra que será transformada en
> un
> > > paraíso, como lo indicó Jesús. (Lucas 23:43.)
> >
> > Primero, este versículo de San Lucas no se refiere para nada a la tierra.
> > Segundo, ¿qué te hace pensar que cuando el AT dice "tierra" se refiere al
> tercer
> > planeta de nuestro sistema solar? yo diría que es más lógico pensar que se
> > refiere a la tierra prometida de Israel.
> >
>
> Sobre Luc. 23:43, pregúntate, el malechor colgado al lado de Jesús era un
> judío ¿verdad? Pues, ¿De qué paraíso podía estar enterado? ¡Del del Edén!
el paraíso es estar con Dios ¿porqué habría el ladrón de esperar algo menos? y
eso es lo que Jesús le promete, que ese mismo día estaría junto a él.
> ¿Sabes de algúna esperanza de vida celestial ofrecida en las Escrituras
> Hebreas?.
Por supuesto que no ¡esa es la gracia de Jesús, el abrir la vida celestial!
> Y pieso que el Salmo se refiere a toda la Tierra pues lo relaciono con otras
> profesías mesiánicas como las de Isaías 11, (nota vers. 9) (Hay mas).
>
> > 27 Porque como el relámpago sale por oriente y brilla hasta occidente, así
> será
> > la venida del Hijo del hombre.
>
> Es muy intererante averiguar la diferencia entre la palabra venida
> "er·kho'me·non" y presencia "parusía". Hay muchos traductores que la
> expresan en sus versiones y ello nos ayuda a entender que la "presencia" de
> JC antecede a su "venida" en juicio. Es de notar que este tema es algo
> complicado para exponerlo en un párrafo.
Presencia de Cristo: desde el año 0 hasta ahora.
Venida de Cristo: como relámpago de oriente.
¿qué más hay que explicar?
> El canon de las Escrituras Hebreas se dividió tradicionalmente en tres
> secciones: la Ley, los Profetas y los Escritos o Hagiógrafos, un total de 24
> libros, algunas autoridades judías unieron los libros de Rut y Jueces, así
> como los de Lamentaciones y Jeremías, con lo que quedó un total de 22
> libros, como el número de letras del alfabeto hebreo. En su prólogo a los
> libros de Samuel y Reyes, Jerónimo parece decantarse por la cuenta de 22
> libros, aunque dijo: "Algunos incluyen Rut y Lamentaciones entre los
> Hagiógrafos [...] y así contabilizan veinticuatro libros".
¿De dónde sacaste a este jerónimo? ¿está en la Biblia?
> Respondiendo a unos adversarios en su obra Contra Apión (libro I, sec. 8),
> el historiador judío Josefo confirmó, alrededor del año 100 E.C., que el
> canon de las Escrituras Hebreas había sido fijado hacía mucho tiempo.
> Escribió:
Ahora FJ es inspirado y fuente de la palabra de Dios. No lo creo Lito.
>
> > A ver, el alma, la vida, el individuo va al seol ¿y el cuerpo se queda
> acá? ¿es
> > eso? ¿no ves el destino distinto del alma y el cuerpo?
> >
>
> Me temo que en este tema no logramos hablar el mismo idioma y no nos
> entendemos.
Trato de entenderte lito, pero te contradices.
El alma ES el individuo y/o su vida. Con la muerte no hay
> individuo ni alma, queda un cuerpo inerte que va al seol o sepulcro. Si
> muere el abogado Juan no hay mas Juan ni abogado, queda un cadaver que
> entierran, Se puede decir que el abogado o Juan está en el seol, la tumba,
> donde yace su cadaver, no se puede hablar con el ni piensa ni nada, es como
> si estuviera profundamente dormido como Lázaro, y puede ser despertado, de
> hecho lo será en la resurrección. Esa es una creencia fundamental del
> cristianismo.
Primero que nada "seol" no es la tumba ubicada en matucana con independencia.
Dijiste que "seol" era el sepulcro común de la humanidad.
"no hay individuo ni alma"
"Juan está en el seol"
si no hay individuo ni alma ¿cómo va al seol Juan?
"el cuerpo va al seol"
"el cuerpo va al sepulcro"
¿me podías decir con claridad cuál es el destino del cuerpo?
> > Lamentablemente este tema nos llevaría a cuestiones muy diversas en ámbito
> de
> > religión. Por ejemplo, si Adán y Eva se suponía que estarían siempre por
> aquí,
> > ni tú ni yo habríamos llegado a existir, porque la tierra estaría tan
> llena de
> > gente que no cabríamos. ¿es eso?
> >
>
> Estarían aquí, si señor. Respecto a nuestra exixtencia... en cierto sentido
> pudiera ser como dices. Noto que el mandato fue: "Llenen la Tierra". Si me
> piden que llene un vaso con agua, pues no pongo hasta que rebalse, sino que
> paro cuando está razonablemente lleno ;-). Si se hubira parado de llenar
> antes de nuestros nacimientos... pues no estaríamos.
Pues la creencia católica es radicalmente distinta.
Lito
>
> >
> Pero lito, no es que alguien no la perciba ¡es que nadie la percibe! todo
el
> mundo sigue viviendo feliz su vida, salvo algunas sectas que dicen que el
fin
> esta sucediendo ¡desde el siglo pasado!
Escribiste apurado ¿no? Pues te contradices en esta oración. Aceptas que hay
gente, que calificas con la misma despectiva etiqueta que dieron a los
primeros cristianos (Hechos 24:5; 14; 28:22) que si lo perciben.
> > ¿Porqué piensas que no lo ha sido, o está siendo? ¿Qué crees que debe
> > hacerse para que esa predicación se efectúe plenamente?
>
> Esta siéndolo desde el año 0 hasta ahora, pero falta muchísimo como para
decir
> que ha sido predicado a todos los pueblos. Insisto que aún no es el tiempo
de la
> siega y por lo tanto no hay que separarse de la iglesia visible y evidente
que
> instituyó Cristo.
¿En qué te basas para creer eso?
>
> > > ¡Por favor! déjame verle, muéstrame dónde está y yo te creeré.
> > > Mientras tanto...
> >
> > Te han visitado, no una, sino varias veces y seguirán haciéndolo. A ti
y a
> > todos los participantes del grupo.
>
> Dame la fecha por favor.
>
Lo siento, no se tanto.
> > > > La Biblia muestra claramente que nuestros tiempos son "los últimos
días"
> > del
> > > > sistema actual. (2 Timoteo 3:1-5.)
> > >
> > > Este lugar describe cómo serán los últimos tiempos, lo cual no
implican
> > que los
> > > nuestros sean tales
> >
> > ¿Qué te parece que falta para que se cumpla totalmente la profesía a tu
> > entera satizfacción?
>
> Pues que la posición de esos hombres, que han existido durante toda la
historia,
> sea dominante en toda la sociedad. Porque no me vas a negar que hombres
> despiadados y todo lo demás han existido desde los tiempos de los
apóstoles.
> Yo veo santos muy conocidos, como Teresa de Calcuta, y miles de santos
> desconocidos haciendo la voluntad de Dios en todas partes.
>
¿Te parece que no lo es? ¿No lees los diarios?
> > > > También nos informa que hay ángeles ahora
> > > > "de pie sobre los cuatro ángulos de la tierra, reteniendo los cuatro
> > vientos
> > > > de la tierra". (Revelación 7:1.) ¿Qué significa este simbolismo?
> > >
> > > ¿lo sabes tú?
> >
> > Creo que si, lo que te dije. Están reteniendo la situación mundial para
que
> > no explote antes de terminar la obra de "sellar a los escogidos".
>
> ¿qué hacen para "retener la situación mundial"? ¿desde cuándo lo han
estado
> haciendo? Yo creo que el Papa hace más por calmar la situación mundial que
> supuestos ángeles.
>
Materia opinable.
¿Base para esa creencia?.
Piensa ¿Estuvo vivo Jesús ese mismo día luego que lo mataron? ¿No lo
enterraron y fue al "famoso" seol?
>
> > ¿Sabes de algúna esperanza de vida celestial ofrecida en las Escrituras
> > Hebreas?.
>
> Por supuesto que no ¡esa es la gracia de Jesús, el abrir la vida
celestial!
Pues el malechor colgado no sabía nada de que estar con Dios era estar en el
paraíso y... si fuera correcto eso y la creencia que Jesús era Dios,
mientras estaba colgado allí ya estaba en el paraíso ¿Cómo explicas esto?.
>
> > Y pieso que el Salmo se refiere a toda la Tierra pues lo relaciono con
otras
> > profesías mesiánicas como las de Isaías 11, (nota vers. 9) (Hay mas).
> >
> > > 27 Porque como el relámpago sale por oriente y brilla hasta occidente,
así
> > será
> > > la venida del Hijo del hombre.
> >
> > Es muy intererante averiguar la diferencia entre la palabra venida
> > "er·kho'me·non" y presencia "parusía". Hay muchos traductores que la
> > expresan en sus versiones y ello nos ayuda a entender que la "presencia"
de
> > JC antecede a su "venida" en juicio. Es de notar que este tema es algo
> > complicado para exponerlo en un párrafo.
>
> Presencia de Cristo: desde el año 0 hasta ahora.
> Venida de Cristo: como relámpago de oriente.
> ¿qué más hay que explicar?
>
Si la "pa·rou·sí·as" o presencia de Cristo fue desde el año 0 como
escribes, ¿Qué sentido tiene que le hicieran la pregunta registrada el Mat
24:3? Nota si será importante el tema que tres evangelistas, Mateo, Marcos
y Lucas recogen la pregunta y la larga respuesta que Jesús dió que abarca
mas de un capítulo y varias parábolas. Presta cuidadosa atención a la
regunta del versículo 3 del pap. 24 de Mateo, nota que es doble.
Pero si estás conforme con tu respuesta... lo dejo.
>
> > El canon de las Escrituras Hebreas se dividió tradicionalmente en tres
> > secciones: la Ley, los Profetas y los Escritos o Hagiógrafos, un total
de 24
> > libros, algunas autoridades judías unieron los libros de Rut y Jueces,
así
> > como los de Lamentaciones y Jeremías, con lo que quedó un total de 22
> > libros, como el número de letras del alfabeto hebreo. En su prólogo a
los
> > libros de Samuel y Reyes, Jerónimo parece decantarse por la cuenta de 22
> > libros, aunque dijo: "Algunos incluyen Rut y Lamentaciones entre los
> > Hagiógrafos [...] y así contabilizan veinticuatro libros".
>
> ¿De dónde sacaste a este jerónimo? ¿está en la Biblia?
Jerónimo o Gerónimo (1829-1909), jefe de la tribu apache chiricahua, que
nació en lo que hoy es Clifton (Arizona, Estados Unidos). Cuando su esposa,
sus hijos y su madre fueron asesinados en 1858, participó en varios ataques
contra los mexicanos y contra los colonos estadounidenses, pero finalmente
accedió a vivir en una reserva.
"Jerónimo", Enciclopedia Microsoft(R) Encarta(R) 98. (c) 1993-1997 Microsoft
Corporation. Reservados todos los derechos.
¡Ah no, ese era otro! ... perdón
Jerónimo, San (en latín, Eusebius Hieronymus; c. 345-419), erudito bíblico,
Padre y Doctor de la Iglesia, cuya obra más importante fue la Vulgata,
traducción de la Biblia al latín.
"Jerónimo, San", Enciclopedia Microsoft(R) Encarta(R) 98. (c) 1993-1997
Microsoft Corporation. Reservados todos los derechos.
>
> > Respondiendo a unos adversarios en su obra Contra Apión (libro I, sec.
8),
> > el historiador judío Josefo confirmó, alrededor del año 100 E.C., que el
> > canon de las Escrituras Hebreas había sido fijado hacía mucho tiempo.
> > Escribió:
>
> Ahora FJ es inspirado y fuente de la palabra de Dios. No lo creo Lito.
>
¡Qué malo te estás poniendo!
> >
> > > A ver, el alma, la vida, el individuo va al seol ¿y el cuerpo se queda
> > acá? ¿es
> > > eso? ¿no ves el destino distinto del alma y el cuerpo?
> > >
> >
> > Me temo que en este tema no logramos hablar el mismo idioma y no nos
> > entendemos.
>
> Trato de entenderte lito, pero te contradices.
Dime en qué, porfa.
>
> El alma ES el individuo y/o su vida. Con la muerte no hay
> > individuo ni alma, queda un cuerpo inerte que va al seol o sepulcro. Si
> > muere el abogado Juan no hay mas Juan ni abogado, queda un cadaver que
> > entierran, Se puede decir que el abogado o Juan está en el seol, la
tumba,
> > donde yace su cadaver, no se puede hablar con el ni piensa ni nada, es
como
> > si estuviera profundamente dormido como Lázaro, y puede ser despertado,
de
> > hecho lo será en la resurrección. Esa es una creencia fundamental del
> > cristianismo.
>
> Primero que nada "seol" no es la tumba ubicada en matucana con
independencia.
> Dijiste que "seol" era el sepulcro común de la humanidad.
>
> "no hay individuo ni alma"
> "Juan está en el seol"
> si no hay individuo ni alma ¿cómo va al seol Juan?
> "el cuerpo va al seol"
> "el cuerpo va al sepulcro"
> ¿me podías decir con claridad cuál es el destino del cuerpo?
>
El mismo que Juan, su vida, su alma, su cuerpo: el sepulcro o seol.
> >
> > Estarían aquí, si señor. Respecto a nuestra exixtencia... en cierto
sentido
> > pudiera ser como dices. Noto que el mandato fue: "Llenen la Tierra". Si
me
> > piden que llene un vaso con agua, pues no pongo hasta que rebalse, sino
que
> > paro cuando está razonablemente lleno ;-). Si se hubira parado de llenar
> > antes de nuestros nacimientos... pues no estaríamos.
>
> Pues la creencia católica es radicalmente distinta.
Cierto. Yo hablo de lo que leo en la Bi. los católicos tienen su
tradición...
Patricio Acevedo Silva
Lito escribió:
>
> Patricio Acevedo Silva <pace...@lex.uchile.cl> escribió en el mensaje de
> noticias 37E8E775...@lex.uchile.cl...
> >
> > >
> > Pero lito, no es que alguien no la perciba ¡es que nadie la percibe! todo
> el
> > mundo sigue viviendo feliz su vida, salvo algunas sectas que dicen que el
> fin
> > esta sucediendo ¡desde el siglo pasado!
>
> Escribiste apurado ¿no? Pues te contradices en esta oración. Aceptas que hay
> gente, que calificas con la misma despectiva etiqueta que dieron a los
> primeros cristianos (Hechos 24:5; 14; 28:22) que si lo perciben.
No te vayas por las ramas, calificar de secta a un grupo no es despectivo, el
cristianismo fue una secta al principio y ya no lo es.
Aclaro, dichas sectas lo creen, no lo perciben. Para percibirlo tendrían que
tener alguna evidencia, que es lo que te estoy pidiendo desde hace un tiempo ya.
> > Esta siéndolo desde el año 0 hasta ahora, pero falta muchísimo como para
> decir
> > que ha sido predicado a todos los pueblos. Insisto que aún no es el tiempo
> de la
> > siega y por lo tanto no hay que separarse de la iglesia visible y evidente
> que
> > instituyó Cristo.
>
> ¿En qué te basas para creer eso?
Que está siendo predicada ==> historia
que no ha sido predicada a todos ==> geografía
que no es el tiempo de la siega ==> Mt 24:27
que la iglesia es visible ==> Mt 5:14
que es fundada por Cristo ==> Mt 16:18
> > > > ¡Por favor! déjame verle, muéstrame dónde está y yo te creeré.
> > > > Mientras tanto...
> > >
> > > Te han visitado, no una, sino varias veces y seguirán haciéndolo. A ti
> y a
> > > todos los participantes del grupo.
> >
> > Dame la fecha por favor.
> >
>
> Lo siento, no se tanto.
Estamos hablando de evidencias, y tú aseguraste que habían hablado a TODOS los
participantes de grupo ¿y no sabes? entonces permíteme que lo dude
> > > > > También nos informa que hay ángeles ahora
> > > > > "de pie sobre los cuatro ángulos de la tierra, reteniendo los cuatro
> > > vientos
> > > > > de la tierra". (Revelación 7:1.) ¿Qué significa este simbolismo?
> > > >
> > > > ¿lo sabes tú?
> > >
> > > Creo que si, lo que te dije. Están reteniendo la situación mundial para
> que
> > > no explote antes de terminar la obra de "sellar a los escogidos".
> >
> > ¿qué hacen para "retener la situación mundial"? ¿desde cuándo lo han
> estado
> > haciendo? Yo creo que el Papa hace más por calmar la situación mundial que
> > supuestos ángeles.
> >
>
> Materia opinable.
Pero al menos mi opinión es comprobable ¡a través de los diarios! :-)
> > > Sobre Luc. 23:43, pregúntate, el malechor colgado al lado de Jesús era
> un
> > > judío ¿verdad? Pues, ¿De qué paraíso podía estar enterado? ¡Del del
> Edén!
> >
> > el paraíso es estar con Dios ¿porqué habría el ladrón de esperar algo
> menos? y
> > eso es lo que Jesús le promete, que ese mismo día estaría junto a él.
>
> ¿Base para esa creencia?.
Las propias palabras de Jesús "CONMIGO en el paraíso"
> Piensa ¿Estuvo vivo Jesús ese mismo día luego que lo mataron? ¿No lo
> enterraron y fue al "famoso" seol?
Enterraron su cuerpo, pero su espíritu fue acogido por el padre, junto al del
buen ladrón.
> > > ¿Sabes de algúna esperanza de vida celestial ofrecida en las Escrituras
> > > Hebreas?.
> >
> > Por supuesto que no ¡esa es la gracia de Jesús, el abrir la vida
> celestial!
>
> Pues el malechor colgado no sabía nada de que estar con Dios era estar en el
> paraíso
Y por eso no es raro que el ladrón le pida una cosa (acuérdate de mí...) y Jesús
le regala otra cosa muy distinta y mucho mejor
> y... si fuera correcto eso y la creencia que Jesús era Dios,
> mientras estaba colgado allí ya estaba en el paraíso ¿Cómo explicas esto?.
¡otra prueba de que Jesús es Dios! las palabras del buen ladrón "Jesús,
Acuérdate de mí cuando vengas con TU reino" ¿cuál es ese reino? es el reino de
Jesús, el reino de Dios. MAGO ¿estás por ahí? ¿qué te parece?
Lo siento ¿me decías? ¡ah! el ladrón, bueno él estaba en presencia de Dios, pero
un Dios crucificado y él mismo a la vez estaba sufriendo. El paraíso es algo más
perfecto.
> > El alma ES el individuo y/o su vida. Con la muerte no hay
> > > individuo ni alma, queda un cuerpo inerte que va al seol o sepulcro. Si
> > > muere el abogado Juan no hay mas Juan ni abogado, queda un cadaver que
> > > entierran, Se puede decir que el abogado o Juan está en el seol, la
> tumba,
> > > donde yace su cadaver, no se puede hablar con el ni piensa ni nada, es
> como
> > > si estuviera profundamente dormido como Lázaro, y puede ser despertado,
> de
> > > hecho lo será en la resurrección. Esa es una creencia fundamental del
> > > cristianismo.
> >
> > Primero que nada "seol" no es la tumba ubicada en matucana con
> independencia.
> > Dijiste que "seol" era el sepulcro común de la humanidad.
> >
> > "no hay individuo ni alma"
> > "Juan está en el seol"
> > si no hay individuo ni alma ¿cómo va al seol Juan?
> > "el cuerpo va al seol"
> > "el cuerpo va al sepulcro"
> > ¿me podías decir con claridad cuál es el destino del cuerpo?
> >
>
> El mismo que Juan, su vida, su alma, su cuerpo: el sepulcro o seol.
1. ¿Su vida va al sepulcro? ¡que lo estás enterrando vivo, Lito!
2. ¿cuál es ese seol? ¿la tumba común o el cementerio de Quilicura?
3. "no hay individuo ni alma" / "el destino del alma es el sepulcro" ¿cómo puede
ir al sepulcro algo que no existe?
>
> > >
> > > Estarían aquí, si señor. Respecto a nuestra exixtencia... en cierto
> sentido
> > > pudiera ser como dices. Noto que el mandato fue: "Llenen la Tierra". Si
> me
> > > piden que llene un vaso con agua, pues no pongo hasta que rebalse, sino
> que
> > > paro cuando está razonablemente lleno ;-). Si se hubira parado de llenar
> > > antes de nuestros nacimientos... pues no estaríamos.
> >
> > Pues la creencia católica es radicalmente distinta.
>
> Cierto. Yo hablo de lo que leo en la Bi. los católicos tienen su
> tradición...
¿y no te molestas en conocer cuál es?
La cosa es que si tienes la Biblia, es porque la recibiste de los católicos.
Lástima que recibiste sólo la mitad del paquete.