Kosovo/Zeeuws Vlaanderen ... één strijd!
Mark Moens
In Zeeuws Vlaanderen ontstaat een nationalistische beweging van Vlamingen
die onafhankelijkheid willen van Nederland. Eerst worden enkel politieke
eisen gesteld vanuit een beweging voor meer autonomie, nadien ontstaat er
een gewapende bevrijdingsbeweging (mogelijk onder invloed van het Vlaams
Blok). Nederland verdedigt met de wapens zijn grondgebied tegen de
afscheuringsbeweging. Dan komen Clinton en de Nato op de proppen, die
onderhandelingen willen tussen de gewapende afscheuringsbeweging en de
Nederlandse regering, laat ons zeggen .... in Rambouillet. Nederland wil
geen toegevingen doen over zijn grondgebied. De USA en de NATO-landen staan
erop dat Nederland onderhandelt met de Zeeuwse Bevrijdings Beweging (ZBB) en
een akkoord sluit over verregaande autonomie, terwijl deze beweging de
totale onafhankelijkheid blijft eisen en bevechten. Nederland weigert, en de
NATO komt tussenbeide, bombardeert Nederlandse stellingen in Zeeuws
Vlaanderen, tienduizenden vluchten naar Vlaanderen en Duitsland.Uiteindelijk
wordt Amsterdam gebombardeerd.
Te gek zou je denken? Dat gebeurt vandaag in Europa, je hoeft alleen
"Nederland" door "Joegoslavie" te vervangen, en het "ZBB" door "UCK".
Asjeblief.
Mark Moens
Luc Van Braekel
Mark Moens <Mark....@ping.be> wrote in message
news:7e7ss0$g7d$1...@news3.Belgium.EU.net...
>In Zeeuws Vlaanderen ontstaat een nationalistische beweging van Vlamingen
>die onafhankelijkheid willen van Nederland. Eerst worden enkel politieke
>eisen gesteld vanuit een beweging voor meer autonomie, nadien ontstaat er
>een gewapende bevrijdingsbeweging (mogelijk onder invloed van het Vlaams
>Blok). Nederland verdedigt met de wapens zijn grondgebied tegen de
>afscheuringsbeweging.
Kan je dit laatste wat meer specificeren ? Betekent "verdedigen met de
wapens" dat er massamoorden gebeuren, dat er een terreurbewind geïnstalleerd
wordt ?
Om de vergelijking te laten opgaan moet je er ook nog bijfantaseren dat
Nederland in het voorbije decennium al een drietal keren gewapende
conflicten uitvocht met onafhankelijk geworden deelrepublieken, zelfs nadat
deze laatsten internationaal erkend werden. En dat er in de voorbije jaren
tallozen gevallen waren van massamoorden op burgers (à la Srebrenica),
bombardementen (zoals Vukovar), en tot haat oproepende
propaganda-uitzendingen op televisie (o.a. beelden van UNO-blauwhelmen
zachtjes overvloeiend in beelden van Hitler's troepen).
>Dan komen Clinton en de Nato op de proppen, die
>onderhandelingen willen tussen de gewapende afscheuringsbeweging en de
>Nederlandse regering, laat ons zeggen .... in Rambouillet. Nederland wil
>geen toegevingen doen over zijn grondgebied. De USA en de NATO-landen staan
>erop dat Nederland onderhandelt met de Zeeuwse Bevrijdings Beweging (ZBB)
en
>een akkoord sluit over verregaande autonomie, terwijl deze beweging de
>totale onafhankelijkheid blijft eisen en bevechten. Nederland weigert, en
de
>NATO komt tussenbeide, bombardeert Nederlandse stellingen in Zeeuws
>Vlaanderen, tienduizenden vluchten naar Vlaanderen en
Duitsland.Uiteindelijk
>wordt Amsterdam gebombardeerd.
Je bedoelt: worden militaire en politieke doelen in en rond Amsterdam
gebombardeerd.
>Te gek zou je denken? Dat gebeurt vandaag in Europa, je hoeft alleen
>"Nederland" door "Joegoslavie" te vervangen, en het "ZBB" door "UCK".
>Asjeblief.
Een andere vergelijking: de Tweede Wereldoorlog, de geallieerden tegen
Hitler. Als ik jou zo lees, had je liever gehad dat de geallieerden Hitler
hadden laten doen, of dat er door onderhandelingen een compromis gesloten
werd met Adolf.
Wat zeg je ? Hitler viel andere staten aan, terwijl Milosevic alleen maar
in een eigen provincie of in voormalige deelrepublieken het beest uithangt ?
O, is volkerenmoord dan toegestaan zolang het maar in eigen land gebeurt ?
Luc
Miscellaneous
Mark Moens a écrit dans le message <7e7ss0$g7d$1...@news3.Belgium.EU.net>...
[KNIP]
>Te gek zou je denken? Dat gebeurt vandaag in Europa, je hoeft alleen
>"Nederland" door "Joegoslavie" te vervangen, en het "ZBB" door "UCK".
>Asjeblief.
Om te vergelijking volledig te laten opgaan, moet je nog even bij
fantaseren, Mark, dat het Nederlandse leger alle franstaligen uit
Zeeuws-Vlaanderen zou willen uit-purifiëren, en dat de franstaligen in
Zeeuws-Vlaanderen een meerderheid zouden vertegenwoordigen, zoiets als 85%.
Want dat is wat gebeurt in Kosova: 15% van de bevolking roept soldaten van
Serbië op, om 85% van hun geburen weg te jagen, op basis van taal en
kultuur. Laat je zoiets toe, gewoon omdat een "Blokker" aan de "macht" komt
in Amsterdam ?
Vergelijk verder en vervang "Kosova" door "Brussel" of "Voeren", op belgisch
grondgebied. Stel dat Van den Branden en konsorten "Brussel en alle
faciliteitengemeenten" willen uitzuiveren van de franstaligen, met militair
geweld, omdat "vlaams grondgebied". Laat jij zoiets toe, gewoon omdat Van
den Branden "aan de macht" is ?
Maar natuurlijk, dat de NAVO zou ingrijpen, en terecht !
De mensen van verschillende kulturen moeten leren samenleven, Europa heeft
geen andere keuze.
Wat doe je trouwens met de kinderen waarvan mams nederlands spreekt, en paps
duitstalig is ?
Hoe zuiver je een europese maatschappij ?
De regeringen toelaten in hun gewelddadige zuiveringspolitieken, omdat dit
zogezegd "hun" territorium is ?
"Smeer je nationalistische ideëen in je haar", zoals ze zeggen in Nederland
!
Michel
Kuppens
> >"Nederland" door "Joegoslavie" te vervangen, en het "ZBB" door "UCK".
> >Asjeblief.
>
> Hitler. Als ik jou zo lees, had je liever gehad dat de geallieerden Hitler
> hadden laten doen, of dat er door onderhandelingen een compromis gesloten
> werd met Adolf.
>
> Wat zeg je ? Hitler viel andere staten aan, terwijl Milosevic alleen maar
> in een eigen provincie of in voormalige deelrepublieken het beest uithangt ?
> O, is volkerenmoord dan toegestaan zolang het maar in eigen land gebeurt ?
Laten we niet vervallen in dwaze woordenkramerij...
Vergelijkingen tussen Milosevic en Hitler houden geen steek. In de naoorlogse
periode zijn er volgens burgerlijke propaganda al tientallen 'Hitlers'
opgestaan. Hiermee kan men alle internationale aggressie verantwoorden, met het
simpel argument dat WOII had kunnen voorkomen worden indien na de bezetting van
het Rijnland de Nazi's een halt werd toegeroepen.
Milosevic heeft absoluut geen invasie plannen voor Polen, en wil geen Anslush
met Oostenrijk. Het betreft hier een inwendige politieke aangelegenheid.
Trouwens, de duidelijke zwart-wit scheiding is onbestaande. Genocide van de
Serven? Wat met de nationalisten van het UCK die de andere aanwezige volkeren
niet ontzien...
Ik raad u, en de talrijke fascisten op deze nieuwsgroep, aan eens een kijkje te
nemen op http://www.wsws.org/ . (Trotzkyisten of niet :-)
Karlos Callens
Moens" <Mark....@ping.be>
>Stel:
>In Zeeuws Vlaanderen ontstaat een nationalistische beweging van Vlamingen
>die onafhankelijkheid willen van Nederland. Eerst worden enkel politieke
>eisen gesteld vanuit een beweging voor meer autonomie, nadien ontstaat er
>een gewapende bevrijdingsbeweging (mogelijk onder invloed van het Vlaams
>Blok). Nederland verdedigt met de wapens zijn grondgebied tegen de
>afscheuringsbeweging. Dan komen Clinton en de Nato op de proppen, die
>onderhandelingen willen tussen de gewapende afscheuringsbeweging en de
>Nederlandse regering, laat ons zeggen .... in Rambouillet. Nederland wil
>geen toegevingen doen over zijn grondgebied. De USA en de NATO-landen staan
>erop dat Nederland onderhandelt met de Zeeuwse Bevrijdings Beweging (ZBB) en
>een akkoord sluit over verregaande autonomie, terwijl deze beweging de
>totale onafhankelijkheid blijft eisen en bevechten. Nederland weigert, en de
>NATO komt tussenbeide, bombardeert Nederlandse stellingen in Zeeuws
>Vlaanderen, tienduizenden vluchten naar Vlaanderen en Duitsland.Uiteindelijk
>wordt Amsterdam gebombardeerd.
>Te gek zou je denken? Dat gebeurt vandaag in Europa, je hoeft alleen
>"Nederland" door "Joegoslavie" te vervangen, en het "ZBB" door "UCK".
>Asjeblief.
Was het maar zo simpel. Het UCK is helemaal niet de ultieme
verzetsbeweging van een nationalistisch volk. Het UCK is het spijtige
antwoord op het nationalisme van Servië dat de elementaire
mensenrechten al meer dan 10 jaar schendt in Kosovo. Het is een
raadsel waarom het Westen de deintegratie van Joegslavië zo hard heeft
gesteund en de deelstaten perse als autonome staten wilde zien
voortbestaan (in tegenstelling tot het algemeens gevolgd principe dat
staatsgrenzen niet gewijzigd worden) en dat men anderzijds het enige
onderdrukte volk binnen de Joegoslavische staat totaal negeerde. De
Albanezen in Kosovo zijn pas heel laat met een tegenreactie zoals de
UCK gekomen. In heel je vergelijking met de Zeeuwen vind ik niet één
punt van gelijkenis.
--
Vriendelijke groeten
Karlos Callens
--------------------------
http://gallery.uunet.be/karlos
http://gallery.uunet.be/karlos/bio
http://user.online.be/mag
--------------------------
Luc Van Braekel
Kuppens <kup...@village.uunet.be> wrote in message
news:3707C1F8...@village.uunet.be...
>Laten we niet vervallen in dwaze woordenkramerij...
>Vergelijkingen tussen Milosevic en Hitler houden geen steek.
Laten we niet vervallen in dwaze woordenkramerij.
Vergelijking tussen Kosovo en Zeeuws-Vlaanderen houdt geen steek.
Luc
Miscellaneous
>"Nederland" door "Joegoslavie" te vervangen, en het "ZBB" door "UCK".
>Asjeblief.
Om te vergelijking volledig te laten opgaan, moet je nog even bij
fantaseren, Mark, dat het Nederlandse leger alle franstaligen uit
Zeeuws-Vlaanderen "zou" willen uit-purifiëren, en dat de franstaligen in
Zeeuws-Vlaanderen een meerderheid "zouden" vertegenwoordigen, zoiets als
85%.
Want dat is wat gebeurt in Kosova: 15% van de bevolking zijn Serviërs en
roepen soldaten van
Servië op, om 85% van hun Kosovaarse geburen weg te jagen, op basis van taal
en
kultuur. Laat je zoiets toe, gewoon omdat een "Blokker" aan de "macht" komt
in Amsterdam ?
Vergelijk verder en vervang "Kosova" door "Brussel" of "Voeren", op belgisch
grondgebied. Stel dat Van den Branden, De Winter en konsorten "Brussel en
alle
faciliteitengemeenten" willen uitzuiveren van de franstaligen, met militair
geweld, omdat "vlaams grondgebied" ! Laat jij zoiets toe, gewoon omdat Van
den Branden "aan de macht" is ?
Maar natuurlijk niet, en de NAVO zou ingrijpen, terecht !
De mensen van verschillende kulturen moeten leren samenleven, Europa heeft
geen andere keuze.
Wat doe je trouwens met de kinderen waarvan mama nederlands spreekt, en papa
duitstalig is ?
Hoe zuiver je een europese multiculturele maatschappij ?
Mark Moens
Luc Van Braekel heeft geschreven in bericht
<7e7u1c$h8e$1...@news3.Belgium.EU.net>...
>>afscheuringsbeweging.
>
wapens" dat er massamoorden gebeuren, dat er een terreurbewind geïnstalleerd
wordt ?
Dat elk land het recht heeft zich gewapenderhand te verzetten tegen een
gewapende afscheuringsbeweging. De verantwoordelijkheid voor de doden en
gewonden ligt dan bij diegenen die de wapens opnemen tegen de wettige
staatsmacht.
>Om de vergelijking te laten opgaan moet je er ook nog bijfantaseren >dat
Nederland in het voorbije decennium al een drietal keren
>gewapende conflicten uitvocht met onafhankelijk geworden >deelrepublieken,
zelfs nadat deze laatsten internationaal erkend >werden
En nog verder fantaseren dat Nederland een soeverein land was, eengeworden
door de strijd tegen Nazi-Duistland. Deelrepublieken die internationaal
erkend werden? Volgens hetzelfde recept als straks Kosovo misschien
onafhankelijk zal zijn ...
>>NATO komt tussenbeide, bombardeert Nederlandse stellingen in >>Zeeuws
Vlaanderen, tienduizenden vluchten naar Vlaanderen en
>>Duitsland.Uiteindelijk wordt Amsterdam gebombardeerd.
>Je bedoelt: worden militaire en politieke doelen in en rond >Amsterdam
gebombardeerd.
Welja, van die propere bombardementen in en rond Amsterdam. Cijfers over
doden die daarbij vallen zijn dan steevast propaganda van de Nederlandse
overheid.
>Een andere vergelijking: de Tweede Wereldoorlog, de geallieerden >tegen
Hitler. Als ik jou zo lees, had je liever gehad dat de
>geallieerden Hitler hadden laten doen, of dat er door >onderhandelingen een
compromis gesloten werd met Adolf.
Hitler voerde agressieoorlogen met de bedoeling het Duitse Rijk uit te
breiden, de USSR te vernietigen en zich op dezelfde hoogte te hijsen als de
USA, GB en Frankrijk. Milosevic doet dit niet. De NAVO en de USA willen de
Balkan beheersen door versplintering en een voortdurende aanwezigheid
creeren in de buurt van de olievelden van de Zwarte Zee. Wie is te
vergelijken met wie in dit conflict? Milosevic zit niet in Mexico.
>Wat zeg je ? Hitler viel andere staten aan, terwijl Milosevic alleen >maar
in een eigen provincie of in voormalige deelrepublieken het >beest uithangt
? O, is volkerenmoord dan toegestaan zolang het >maar in eigen land gebeurt
?
Volkerenmoorden in Mozambique, Palestina, Kurdistan, Rwanda, Congo, Zuid
Amerika etc ... gingen gewoon door. De VN, gedomineerd door de USA en
gelijkgezinden stak geen vinger uit. Ik heb nu genoeg reden om niet te
geloven dat de tussenkomst in Kosovo bedoeld is om volkerenmoord te
voorkomen. De perverte houding van de Nato-landen mbt opname van de
vluchtelingen uit Kosov wijst in dezelfde richting.
Sorry, terug naar af, Luc!
Mark Moens
<7e9m2r$70e$1...@trex.antw.online.be>...
>Om te vergelijking volledig te laten opgaan, moet je nog even bij
>fantaseren, Mark, dat het Nederlandse leger alle franstaligen uit
>Zeeuws-Vlaanderen "zou" willen uit-purifiėren, en dat de franstaligen in
>Zeeuws-Vlaanderen een meerderheid "zouden" vertegenwoordigen, zoiets als
>85%.
>Want dat is wat gebeurt in Kosova: 15% van de bevolking zijn Serviėrs en
>roepen soldaten van
>Serviė op, om 85% van hun Kosovaarse geburen weg te jagen, op basis van
taal
>en
>kultuur.
Ik zal de laatste zijn om te beweren dat de Serviėrs vrij zijn van alle
nationalistische smet. Maar in het geval van Kosovo lijkt het geweld-opbod
toch te komen van het UCK. Als het UCK zo authentiek nationalistisch is, dan
zou het zeker geen beroep moeten doen op een buitenlandse supermacht. Zal
Kosovo echt onafhankelijk zijn onder de aanwezigheid van de NATO? Vele
vlamingen, mijn vader inkluis, dacht dat de vlamingen hun rechten in Belgiė
zouden krijgen onder de bescherming van de Duitsers ... Ik weet dus wel waar
ik over spreek.
>Vergelijk verder en vervang "Kosova" door "Brussel" of "Voeren", op
belgisch
>grondgebied. Stel dat Van den Branden, De Winter en konsorten "Brussel en
>alle faciliteitengemeenten" willen uitzuiveren van de franstaligen, met
militair
>geweld, omdat "vlaams grondgebied" ! Laat jij zoiets toe, gewoon omdat Van
>den Branden "aan de macht" is ?
>Maar natuurlijk niet, en de NAVO zou ingrijpen, terecht !
Natuurlijk niet, ik ben 100% voorstander van volledige rechten voor de
franstaligen in de faciliteitengemeenten: het kortzichtige Vlaams
Nationalisme van VDB & C° is aan mij niet besteed, om van het VB maar te
zwijgen. Maar ik zou een tussenkomst van een vreemde supermacht op Belgisch
grondgebied volledig afwijzen. Dergelijke machten doen dit niet omwille van
de rechten van minderheden, maar omwille van hun eigen harde belangen. Het
zijn duidelijk de bombardementen van de NATO die de Kosovaren op de vlucht
doen slaan.
>De mensen van verschillende kulturen moeten leren samenleven, Europa heeft
>geen andere keuze.
>Wat doe je trouwens met de kinderen waarvan mama nederlands spreekt, en
papa
>duitstalig is ?
>Hoe zuiver je een europese multiculturele maatschappij ?
>De regeringen toelaten in hun gewelddadige zuiveringspolitieken, omdat dit
>zogezegd "hun" territorium is ?
Dat is toch onzin? Dat zie je toch in het geleidelijk versplinteren van de
Balkan? Is dat "samenleven"? Macedoniė is ook samengesteld uit verschillende
"ethniėn" zoals dat zo walgelijk genoemd wordt. Als morgen één ervan een
"bevrijdingsstrijd" begint, dan krijg je hetzelfde opnieuw. Het nationalisme
versplintert de regio steeds maar verder op steeds kleinere schaal met de
hulp van supermachten. En dat wordt dan "een poging tot samenleven" genoemd.
Ik begrijp je argumentatie niet. Ze is volledig gebouwd op de bewering dat
de Serviėrs deze samenleving afwijzen en dat gewapende strijd en inmenging
dus gerechtvaardigd zijn. Daarmee zijn alle bruggen voor samenleven voor
minstens 10-tallen jaren opgeblazen. Het UCK leeft en overleeft door zijn
politieke en waarschijnlijk ook materiėle steun van uit de NATO-landen. Daar
zie ik geen wil tot samenleven in, wel ultra-nationalisme.
>"Smeer je nationalistische ideėen in je haar", zoals ze zeggen in Nederland
Dank je, smeer de jouwe maar in jouw haar.
Mark Moens
Anthony Hulsman
wrote:
>
>Luc Van Braekel heeft geschreven in bericht
><7e7u1c$h8e$1...@news3.Belgium.EU.net>...
>>
>>Mark Moens <Mark....@ping.be> wrote in message
>>news:7e7ss0$g7d$1...@news3.Belgium.EU.net...
>>
>Nederland verdedigt met de wapens zijn grondgebied tegen de
>>>afscheuringsbeweging.
>>
>>Kan je dit laatste wat meer specificeren ? Betekent "verdedigen met de
>wapens" dat er massamoorden gebeuren, dat er een terreurbewind geïnstalleerd
>wordt ?
>
>Dat elk land het recht heeft zich gewapenderhand te verzetten tegen een
>gewapende afscheuringsbeweging. De verantwoordelijkheid voor de doden en
>gewonden ligt dan bij diegenen die de wapens opnemen tegen de wettige
>staatsmacht.
Dat hangt er maar vanaf hoe je het bekijkt. Milosevic heeft de
Kosovaren natuurlijk wel hun autonomie afgenomen en zijn troepen
hebben zich op een misdadige wijze misdragen tegenover de bevolking.
Dat daar dan een gewapend verzet ontstaat is eerder logisch. Zodra
mensen geen democratische mogelijkheid meer hebben om zich tegen
tirannie te verdedigen grijpt men naar de wapens.
>En nog verder fantaseren dat Nederland een soeverein land was, eengeworden
>door de strijd tegen Nazi-Duistland. Deelrepublieken die internationaal
>erkend werden? Volgens hetzelfde recept als straks Kosovo misschien
>onafhankelijk zal zijn ...
>Welja, van die propere bombardementen in en rond Amsterdam. Cijfers over
>doden die daarbij vallen zijn dan steevast propaganda van de Nederlandse
>overheid.
Als de Serviers niet meedoen aan propaganda.. waarom worden de
oorlogsverslaggevers dan allemaal gearresteerd? Er wordt natuurlijk
door de twee kanten aan propaganda gedaan.
>>Een andere vergelijking: de Tweede Wereldoorlog, de geallieerden >tegen
>Hitler. Als ik jou zo lees, had je liever gehad dat de
>>geallieerden Hitler hadden laten doen, of dat er door >onderhandelingen een
>compromis gesloten werd met Adolf.
>
>Hitler voerde agressieoorlogen met de bedoeling het Duitse Rijk uit te
>breiden, de USSR te vernietigen en zich op dezelfde hoogte te hijsen als de
>USA, GB en Frankrijk. Milosevic doet dit niet. De NAVO en de USA willen de
>Balkan beheersen door versplintering en een voortdurende aanwezigheid
>creeren in de buurt van de olievelden van de Zwarte Zee. Wie is te
>vergelijken met wie in dit conflict? Milosevic zit niet in Mexico.
Je moet ook niet vergelijken. Wat Milosevic deed was geen openlijke
agressie zoals Hitler dat deed. Die was in dat opzicht wat eerlijker.
Milosevic zet zijn "volksgenoten" in de andere republiekjes aan tot
opstand en Anschluss met hun moederland. Als je het ergens mee wilt
vergelijken is het de Franstalige toestand hier in Belgie. Mensen gaan
ergens wonen en eisen dan dat dat gebied wordt aangehecht bij een
ander land. Dat doen de Kosovaren (ook inwijkelingen uit Albanie) en
dat deden de Serviers ook.
>>Wat zeg je ? Hitler viel andere staten aan, terwijl Milosevic alleen >maar
>in een eigen provincie of in voormalige deelrepublieken het >beest uithangt
>? O, is volkerenmoord dan toegestaan zolang het >maar in eigen land gebeurt
>
>Volkerenmoorden in Mozambique, Palestina, Kurdistan, Rwanda, Congo, Zuid
>Amerika etc ... gingen gewoon door. De VN, gedomineerd door de USA en
>gelijkgezinden stak geen vinger uit. Ik heb nu genoeg reden om niet te
>geloven dat de tussenkomst in Kosovo bedoeld is om volkerenmoord te
>voorkomen. De perverte houding van de Nato-landen mbt opname van de
>vluchtelingen uit Kosov wijst in dezelfde richting.
Nee, en ze (de Westerse landen) hebben ook 10 jaar lang geen poot
uitgestoken om de Servische agressie tegen te houden in de
verschillende andere ex-deelstaten. De enigen die er goed vanaf zijn
gekomen zijn de Slovenen omdat die vrijwel geen Servische minderheid
hadden op hun grondgebied. De minderheden in de andere republieken
werden onder aanmoediging van Milosevic aangezet tot afsplitsing en
Anschluss om zo een Groot-Servie te vormen. Nu datzelfde Milosevic
overkomt vindt hij het plots wel logisch dat een staat zijn
territorium verdedigt.
Wat hier gaat gebeuren is niet helemaal duidelijk. De NAVO heeft zich
hier in een wespennest gestoken en er is geen uitweg meer. De
bombardementen zullen de Serviers niet tegenhouden, zullen hen er
zelfs toe aanzetten nog zwaarder op te treden tegen de Kosovaren.
Grondtroepen inzetten zal leiden tot een situatie als Vietnam. die
troepen zullen constant aangevallen worden en de komende 30 jaar zal
er van vrede geen sprake zijn. Guerilla is de specialiteit van die
mensen. Lees eens iets over de Duitse pogingen om de partizanen aan te
pakken. Brandenburgers, bergjagers, para's, alles hebben ze geprobeerd
en het is ze niet gelukt. Joegoslavie is nu eenmaal geen woestijn waar
je iemand van 30km afstand ziet staan en direkt om kan leggen vanuit
je helicopter. De Navo heeft zich hier mee laten sleuren door de UCK
omdat wat er gebeurt idd een grof schandaal is. Maar de Navo kan dit
niet winnen. Hier zullen weer eens alleen verliezers zijn.
Anthony.
se...@my-dejanews.com
"Mark Moens" <Mark....@ping.be> wrote:
> Stel:
> In Zeeuws Vlaanderen ontstaat een nationalistische beweging van Vlamingen
> die onafhankelijkheid willen van Nederland. Eerst worden enkel politieke
> eisen gesteld vanuit een beweging voor meer autonomie, nadien ontstaat er
> een gewapende bevrijdingsbeweging (mogelijk onder invloed van het Vlaams
> Blok).
Na de eerste wereldoorlog was er in den Belziek een beweging onder de leiding
van een illustere Baron Nothomb die inderdaad Zeeuws-Vlaanderen, Noord-Brabant
en Nederlands Limburg bij den Belziek wilde inlijven ("Gross-Belgien"). Op de
conferentie van Versailles werden zijn eisen niet echt ernstig genomen zodat
hij genoegen moest nemen met wat nu de Oostkantons heet. Van het Blok en zijn
voorganger het VNV was toen nog geen sprake.
<<< Ubi Bene, Ibi Patria >>>
-----------== Posted via Deja News, The Discussion Network ==----------
http://www.dejanews.com/ Search, Read, Discuss, or Start Your Own
Eric Luyten
> Mark Moens a écrit dans le message <7e7ss0$g7d$1...@news3.Belgium.EU.net>...
> [KNIP]
>>Te gek zou je denken? Dat gebeurt vandaag in Europa, je hoeft alleen
>>"Nederland" door "Joegoslavie" te vervangen, en het "ZBB" door "UCK".
>>Asjeblief.
> [KNIP]
> Om te vergelijking volledig te laten opgaan, moet je nog even bij
> fantaseren, Mark, dat het Nederlandse leger alle franstaligen uit
> Zeeuws-Vlaanderen zou willen uit-purifiëren, en dat de franstaligen in
> Zeeuws-Vlaanderen een meerderheid zouden vertegenwoordigen, ...
...
> Vergelijk verder en vervang "Kosova" door "Brussel" of "Voeren", op belgisch
> grondgebied. Stel dat Van den Branden en konsorten "Brussel en alle
> faciliteitengemeenten" willen uitzuiveren van de franstaligen, met militair
> geweld, omdat "vlaams grondgebied". Laat jij zoiets toe, gewoon omdat Van
> den Branden "aan de macht" is ?
Plezant spelletje. Ik doe mee.
Laat ons Belgie nu eens vergelijken met Groot-Joegoslavie, Vlaanderen met
Slovenie, Kroatie, Bosnie of Kosova, Brussel-Wallonie wordt dan natuurlijk
Servie-Montenegro en als toetje : Happart, Clerfayt en co. als de Karadzic-
van-dienst, met Maingain, Busquin en Collignon in de rol van Milosevic.
Inderdaad te gek om los te lopen, die vergelijkingen :-)
Eric.
Pascal Delmoitie
Tu as deja vu les susdits individus defiler en hordes
en wallonie/BXL devant une salle ou on parle flamand ?
Tu les as deja vu debarquer en groupes d'assaut venus en bus
depuis les bas-fonds de Liege ou Charleroi ?
C'est pourtant ce que leurs homologues de Malines/Anvers, petits copains
de VDB et De Winter font, on les recrute le matin avec un
bac de biere comme solde et ils viennent casser !
Stefan Van Theemsche
>
>Luc Van Braekel heeft geschreven in bericht
><7e7u1c$h8e$1...@news3.Belgium.EU.net>...
>>
>>Mark Moens <Mark....@ping.be> wrote in message
>>news:7e7ss0$g7d$1...@news3.Belgium.EU.net...
>>
>Nederland verdedigt met de wapens zijn grondgebied tegen de
>>>afscheuringsbeweging.
>>
>>Kan je dit laatste wat meer specificeren ? Betekent "verdedigen met de
>wapens" dat er massamoorden gebeuren, dat er een terreurbewind geïnstalleerd
>wordt ?
>
>
>Dat elk land het recht heeft zich gewapenderhand te verzetten tegen een
>gewapende afscheuringsbeweging. De verantwoordelijkheid voor de doden en
>gewonden ligt dan bij diegenen die de wapens opnemen tegen de wettige
>staatsmacht.
Maar wat als die minderheid eerst autonoom was en daarna die autonomie
ontnomen werd door de wettige staatsmacht? Dat protest daartegen
(bloedig) onderdrukt werd?
>
>>Om de vergelijking te laten opgaan moet je er ook nog bijfantaseren >dat
>Nederland in het voorbije decennium al een drietal keren
>>gewapende conflicten uitvocht met onafhankelijk geworden >deelrepublieken,
>zelfs nadat deze laatsten internationaal erkend >werden
>
>
>En nog verder fantaseren dat Nederland een soeverein land was, eengeworden
>door de strijd tegen Nazi-Duistland. Deelrepublieken die internationaal
>erkend werden? Volgens hetzelfde recept als straks Kosovo misschien
>onafhankelijk zal zijn ...
Tsja dat kan wel eens het gevolg zijn van de NAVO aktie alhoewel dat geen
einddoel was voor de NAVO maar het kan wel eens de enigste mogelijkheid
zijn voor Kosovo.
Dat kan daar weer leiden tot toestanden van eeuwigdurende spanning tussen
Kosovo en Servië ...
>
>>>NATO komt tussenbeide, bombardeert Nederlandse stellingen in >>Zeeuws
>Vlaanderen, tienduizenden vluchten naar Vlaanderen en
>>>Duitsland.Uiteindelijk wordt Amsterdam gebombardeerd.
>
>>Je bedoelt: worden militaire en politieke doelen in en rond >Amsterdam
>gebombardeerd.
>
>Welja, van die propere bombardementen in en rond Amsterdam. Cijfers over
>doden die daarbij vallen zijn dan steevast propaganda van de Nederlandse
>overheid.
Iedereen is er zich van bewust dat er burgerdoden vallen bij
bombardementen alleen is er een hemelsbreed verschil tussen die doden
proberen tot het minimum te beperken en doelbewust honderdduizenden
burgers uit hun huizen en dorpen te verjagen, die vervolgens plat te
branden, de burgers op treinen/bussen/vrachtwagens te zetten en
vervolgens klem te zetten in een niemandsland zonder voedsel, kledij, ...
. Waarbij er dagelijks tientallen doden vallen ...
Roept herinneringen op nietwaar?
>
>>Een andere vergelijking: de Tweede Wereldoorlog, de geallieerden >tegen
>Hitler. Als ik jou zo lees, had je liever gehad dat de
>>geallieerden Hitler hadden laten doen, of dat er door >onderhandelingen een
>compromis gesloten werd met Adolf.
>
>
>Hitler voerde agressieoorlogen met de bedoeling het Duitse Rijk uit te
>breiden, de USSR te vernietigen en zich op dezelfde hoogte te hijsen als de
>USA, GB en Frankrijk. Milosevic doet dit niet.
Ah nee, Milosevic wil alleen maar Kosovo Polje zuiveren van alles wat
niet Servisch is. Op schaal is dat niet te vergelijken nee inderdaad.
>De NAVO en de USA willen de
>Balkan beheersen door versplintering en een voortdurende aanwezigheid
>creeren in de buurt van de olievelden van de Zwarte Zee. Wie is te
>vergelijken met wie in dit conflict? Milosevic zit niet in Mexico.
He he als je een explosieve situatie wil creeëren dan versplinter je
inderdaad de Balkan zodat er haatgevoelens ontstaan tussen de
verschillende volkeren en mogelijkheden tot constante oorlog. Niet echt
stabiel mi als je de olievelden van de Zwarte Zee wilt controleren.
Als je daarentegen een "stabiele" situatie wil creeëren onderdruk je die
haatgevoelens en behoudt je 1 land wat oneindig veel simpeler te
controleren valt dan 10 versplinterde republiekjes.
>
>>Wat zeg je ? Hitler viel andere staten aan, terwijl Milosevic alleen >maar
>in een eigen provincie of in voormalige deelrepublieken het >beest uithangt
>? O, is volkerenmoord dan toegestaan zolang het >maar in eigen land gebeurt
>?
>
>
>Volkerenmoorden in Mozambique, Palestina, Kurdistan, Rwanda, Congo, Zuid
>Amerika etc ... gingen gewoon door. De VN, gedomineerd door de USA en
>gelijkgezinden stak geen vinger uit. Ik heb nu genoeg reden om niet te
>geloven dat de tussenkomst in Kosovo bedoeld is om volkerenmoord te
>voorkomen. De perverte houding van de Nato-landen mbt opname van de
>vluchtelingen uit Kosov wijst in dezelfde richting.
Om welke redenen dan?
Alleen al in Congo en Zuid-Amerika kan ik enkele tientallen redenen
bedenken waarom daar ingegrepen zou kunnen worden: grondstoffen is
daarvan de belangrijkste!
Dat terwijl Kosovo niks anders te bieden heeft dan hout, vee, ...
>
>Sorry, terug naar af, Luc!
Hetzelfde geldt voor jou.
Vriendelijke Groeten,
Stefan.
********************************************************
I'm brave but I'm chicken shit,
Alanis Morissette.
Stefan Van Theemsche
stefanvt_@_xs4all.be to reply remove the "_" 's
ICQ# 17931063
*********************************************************
Claudio
Eric Luyten heeft geschreven in bericht <7ed2c4$61e$1...@mach.vub.ac.be>...
>Miscellaneous <mich...@unicall.be> wrote:
>
>> Mark Moens a écrit dans le message <7e7ss0$g7d$1...@news3.Belgium.EU.net>...
>> [KNIP]
>>>Te gek zou je denken? Dat gebeurt vandaag in Europa, je hoeft alleen
>>>"Nederland" door "Joegoslavie" te vervangen, en het "ZBB" door "UCK".
>>>Asjeblief.
>> [KNIP]
>
>> Om te vergelijking volledig te laten opgaan, moet je nog even bij
>> fantaseren, Mark, dat het Nederlandse leger alle franstaligen uit
>> Zeeuws-Vlaanderen een meerderheid zouden vertegenwoordigen, ...
>...
>> Vergelijk verder en vervang "Kosova" door "Brussel" of "Voeren", op
belgisch
>> grondgebied. Stel dat Van den Branden en konsorten "Brussel en alle
>> faciliteitengemeenten" willen uitzuiveren van de franstaligen, met
militair
>> geweld, omdat "vlaams grondgebied". Laat jij zoiets toe, gewoon omdat Van
>> den Branden "aan de macht" is ?
>
>Plezant spelletje. Ik doe mee.
>
>Laat ons Belgie nu eens vergelijken met Groot-Joegoslavie, Vlaanderen met
>Slovenie, Kroatie, Bosnie of Kosova, Brussel-Wallonie wordt dan natuurlijk
>Servie-Montenegro en als toetje : Happart, Clerfayt en co. als de Karadzic-
>van-dienst, met Maingain, Busquin en Collignon in de rol van Milosevic.
>
>
Of Walloniė is Macedoniė en Vlaanderen-Brussel is Serviė-Kosovo (Brussel
Vlaams?).
Philip de Wintčre wordt Milosovic (sorry Van den Brande), Leo Peeters wordt
de plaatselijke krijgsheer in Brussel ...
Claudio
oh...@my-dejanews.com
"Mark Moens" <Mark....@ping.be> wrote:
> Stel:
> In Zeeuws Vlaanderen ontstaat een nationalistische beweging van Vlamingen
> die onafhankelijkheid willen van Nederland. Eerst worden enkel politieke
> eisen gesteld vanuit een beweging voor meer autonomie, nadien ontstaat er
> een gewapende bevrijdingsbeweging (mogelijk onder invloed van het Vlaams
> afscheuringsbeweging. Dan komen Clinton en de Nato op de proppen, die
> onderhandelingen willen tussen de gewapende afscheuringsbeweging en de
> Nederlandse regering, laat ons zeggen .... in Rambouillet. Nederland wil
> geen toegevingen doen over zijn grondgebied. De USA en de NATO-landen staan
> erop dat Nederland onderhandelt met de Zeeuwse Bevrijdings Beweging (ZBB) en
> een akkoord sluit over verregaande autonomie, terwijl deze beweging de
> totale onafhankelijkheid blijft eisen en bevechten. Nederland weigert, en de
> Vlaanderen, tienduizenden vluchten naar Vlaanderen en Duitsland.Uiteindelijk
> wordt Amsterdam gebombardeerd.
> "Nederland" door "Joegoslavie" te vervangen, en het "ZBB" door "UCK".
> Asjeblief.
Kort, onzin in het kwadraat.
oh...@my-dejanews.com
> Wat zeg je ? Hitler viel andere staten aan, terwijl Milosevic alleen maar
> in een eigen provincie of in voormalige deelrepublieken het beest uithangt ?
> O, is volkerenmoord dan toegestaan zolang het maar in eigen land gebeurt ?
Inderdaad, zoals China zegt, 'binnenlandse aangelegenheden' ...
tsja ....
Nee dus
oh...@my-dejanews.com
> raadsel waarom het Westen de deintegratie van Joegslavië zo hard heeft
> gesteund en de deelstaten perse als autonome staten wilde zien
> voortbestaan (in tegenstelling tot het algemeens gevolgd principe dat
> staatsgrenzen niet gewijzigd worden) en dat men anderzijds het enige
> onderdrukte volk binnen de Joegoslavische staat totaal negeerde.
Misschien wilt de bevolking wel autonomie.
oh...@my-dejanews.com
"Claudio" <c...@planetinternet.be> wrote:
>
> Of Wallonië is Macedonië en Vlaanderen-Brussel is Servië-Kosovo (Brussel
> Vlaams?).
> Philip de Wintère wordt Milosovic (sorry Van den Brande), Leo Peeters wordt
> de plaatselijke krijgsheer in Brussel ...
Voor zover ik weet maakt Vl geen aanspraken op Wallonië en zullen ze Wallonië
ook niet binnenvallen als ze onafhankelijk willen worden :-))
Pascal Delmoitie
>
> In article <7ee960$4eg$1...@news.planetinternet.be>,
> "Claudio" <c...@planetinternet.be> wrote:
> >
>
> > Vlaams?).
> > de plaatselijke krijgsheer in Brussel ...
>
> ook niet binnenvallen als ze onafhankelijk willen worden :-))
>
Maar Brussel misschien wel ...
Eric Luyten
> oh...@my-dejanews.com wrote:
>>
>> Voor zover ik weet maakt Vl geen aanspraken op Wallonië en zullen ze
>>
> Maar Brussel misschien wel ...
Teveel Happart gelezen, Pascal ? :-)
Eric.
Claudio
Eric Luyten heeft geschreven in bericht <7efjnp$gs7$1...@mach.vub.ac.be>...
Nope, Naar de Nationaal- socialistische Omroep Stichting (voor de nl'ers:
niets te maken met de Nl NOS).
Claudio
Mark Moens
oh...@my-dejanews.com heeft geschreven in bericht
<7efhmo$tg2$1...@nnrp1.dejanews.com>...
>> Vlaams?).
wordt
>> de plaatselijke krijgsheer in Brussel ...
>
Wallonië
>ook niet binnenvallen als ze onafhankelijk willen worden :-))
>
leger ingaat tegen Vlaamsnationalisten die dat met de wapens beginnen te
bevechten? De Nato bombardeert dan Vlaanderen om het Belgische leger eruit
te krijgen. Wat is je standpunt hierover?
Beste groeten,
Mark Moens
Mark Moens
>In article <370bb80e...@news.uunet.be>,
> kar...@village.uunet.be wrote:
>> Op Sun, 4 Apr 1999 16:33:44 +0200, in be.politics schreef: "Mark
>> Het is een
>> raadsel waarom het Westen de deintegratie van Joegslavië zo hard heeft
>> gesteund en de deelstaten perse als autonome staten wilde zien
>> voortbestaan (in tegenstelling tot het algemeens gevolgd principe dat
>> staatsgrenzen niet gewijzigd worden) en dat men anderzijds het enige
>> onderdrukte volk binnen de Joegoslavische staat totaal negeerde.
>
>Misschien wilt de bevolking wel autonomie.
>
Misschien willen de Palestijnen wel autonomie ( van Israel o.a.)
Misschien willen de Congolezen wel autonomie ( van Belgie, Frankrijk en de
USA o.a.)
Misschien willen de Timorezen wel autonimie (van Indonesie o.a.)
.
.
.
Helpt niet echt.
Groeten,
Mark Moens.
Mark Moens
Karlos Callens heeft geschreven in bericht
<370bb80e...@news.uunet.be>...
>Op Sun, 4 Apr 1999 16:33:44 +0200, in be.politics schreef: "Mark
>
>>Stel:
>>In Zeeuws Vlaanderen ontstaat een nationalistische beweging van Vlamingen
>
>verzetsbeweging van een nationalistisch volk. Het UCK is het spijtige
>antwoord op het nationalisme van Servië dat de elementaire
>mensenrechten al meer dan 10 jaar schendt in Kosovo.
Het UCK is vooral het antwoord op de lokroep van de NATO om zich te
installeren in een regime a la Israël en a la Rwanda.
Het is een
>raadsel waarom het Westen de deintegratie van Joegslavië zo hard heeft
>gesteund en de deelstaten perse als autonome staten wilde zien
>voortbestaan (in tegenstelling tot het algemeens gevolgd principe dat
>staatsgrenzen niet gewijzigd worden) en dat men anderzijds het enige
>onderdrukte volk binnen de Joegoslavische staat totaal negeerde.
Joegoslavie was het enige land dat nog zelfstandig was en niet gesoliciteerd
heeft bij de Nato. Verbrokkeling en verbrijzeling was dus het antwoord. Het
Westen heeft altijd al onderdrukte volkeren genegeerd en zelf onderdrukt,
dat is de regel van het imperialisme.
> In heel je vergelijking met de Zeeuwen vind ik niet één
>punt van gelijkenis.
Ook niet dat Joegoslavië, tot nader order, een soevereine staat is zoals
Nederland, en dus zijn grondgebied mag verdedigen? Of hangt dat af van het
Salomonsoordeel van een stuk of 18 rijke landen die zelf baden in het bloed
als het op onderdrukking aankomt?
Vriendelijke groeten,
Mark Moens
Stefan Van Theemsche
>
>Karlos Callens heeft geschreven in bericht
><370bb80e...@news.uunet.be>...
>>Op Sun, 4 Apr 1999 16:33:44 +0200, in be.politics schreef: "Mark
>>Moens" <Mark....@ping.be>
>>
>>>Stel:
>>>In Zeeuws Vlaanderen ontstaat een nationalistische beweging van Vlamingen
>>
>>Was het maar zo simpel. Het UCK is helemaal niet de ultieme
>>verzetsbeweging van een nationalistisch volk. Het UCK is het spijtige
>>antwoord op het nationalisme van Servië dat de elementaire
>>mensenrechten al meer dan 10 jaar schendt in Kosovo.
>
>Het UCK is vooral het antwoord op de lokroep van de NATO om zich te
>installeren in een regime a la Israël en a la Rwanda.
Ik zie het UCK eerder als een (verkeerd) antwoord op het geweld en de
onderdrukking van de Serviërs.
>
> Het is een
>>raadsel waarom het Westen de deintegratie van Joegslavië zo hard heeft
>>gesteund en de deelstaten perse als autonome staten wilde zien
>>voortbestaan (in tegenstelling tot het algemeens gevolgd principe dat
>>staatsgrenzen niet gewijzigd worden) en dat men anderzijds het enige
>>onderdrukte volk binnen de Joegoslavische staat totaal negeerde.
>
>Joegoslavie was het enige land dat nog zelfstandig was en niet gesoliciteerd
>heeft bij de Nato. Verbrokkeling en verbrijzeling was dus het antwoord. Het
Wat is de NATO gebaat bij een versplinterd Joegoslavië? Indien men vrede
wil in Europa bereikt men dit niet door een van de explosiefste regio's
nog explosiever te maken.
>Westen heeft altijd al onderdrukte volkeren genegeerd en zelf onderdrukt,
>dat is de regel van het imperialisme.
Geef een recent vb?
>> In heel je vergelijking met de Zeeuwen vind ik niet één
>>punt van gelijkenis.
>
>
>Ook niet dat Joegoslavië, tot nader order, een soevereine staat is zoals
>Nederland, en dus zijn grondgebied mag verdedigen? Of hangt dat af van het
>Salomonsoordeel van een stuk of 18 rijke landen die zelf baden in het bloed
>als het op onderdrukking aankomt?
Joegoslavië is souverein maar geeft hen dat het recht om andersdenkenden
of "etnisch anderen" te vermoorden of te verjagen?
Stefan Van Theemsche
>
>oh...@my-dejanews.com heeft geschreven in bericht
Dan ken jij de Vlamingen niet goed ...
Mark Moens
Stefan Van Theemsche heeft geschreven in bericht ...
On Wed, 7 Apr 1999 22:05:28 +0200, Mark Moens wrote:
>
>oh...@my-dejanews.com heeft geschreven in bericht
>En stel nu dat Vlaanderen onafhankelijk wil worden en dat het Belgische
>leger ingaat tegen Vlaamsnationalisten die dat met de wapens beginnen te
>bevechten? De Nato bombardeert dan Vlaanderen om het Belgische leger eruit
>te krijgen. Wat is je standpunt hierover?
>
Dan ken jij de Vlamingen niet goed ...
Misschien ben ik geen Vlaming volgens de officiële rassenkeurders van VDB &
C°, OK. Maar de NAVO ken ik wel, en wat die doet is, alle verhoudingen in
acht genomen, exact wat ik hierboven onderstel.
Groeten,
Mark.
Mark Moens
Stefan Van Theemsche heeft geschreven in bericht ...
>
>Karlos Callens heeft geschreven in bericht
><370bb80e...@news.uunet.be>...
>>Op Sun, 4 Apr 1999 16:33:44 +0200, in be.politics schreef: "Mark
>>Moens" <Mark....@ping.be>
>
>Het UCK is vooral het antwoord op de lokroep van de NATO om zich te
>installeren in een regime a la Israël en a la Rwanda.
Ik zie het UCK eerder als een (verkeerd) antwoord op het geweld en de
onderdrukking van de Serviërs.
In een interview op de ARD beschuldigde de vroegere Duitse spion Erich
Schmidt de BND (geheime dienst Duitsland) ervan sinds 1990, en nog steeds,
wapens te leveren aan het UCK. Hetzelfde gebeurde vroeger aan de Kroatische
separatisten van Tudjman (die men zonder veel overdrijven een fascist mag
noemen). Zonder rechtstreekse steun vanuit Nato-hoek zou het UCK maar weinig
betekenen of betekend hebben.
>
> Het is een
>>raadsel waarom het Westen de deintegratie van Joegslavië zo hard heeft
>>gesteund en de deelstaten perse als autonome staten wilde zien
>>voortbestaan (in tegenstelling tot het algemeens gevolgd principe dat
>>staatsgrenzen niet gewijzigd worden) en dat men anderzijds het enige
>>onderdrukte volk binnen de Joegoslavische staat totaal negeerde.
>
>Joegoslavie was het enige land dat nog zelfstandig was en niet
gesoliciteerd
>heeft bij de Nato. Verbrokkeling en verbrijzeling was dus het antwoord. Het
Wat is de NATO gebaat bij een versplinterd Joegoslavië? Indien men vrede
wil in Europa bereikt men dit niet door een van de explosiefste regio's
nog explosiever te maken.
De NATO is er om de grondstoffen en afzetgebieden van het
Amerikaans/Europees grootkapitaal te beschermen en te verwerven (veroveren).
De NATO wil geen vrede, maar een gegarandeerde toegang tot en bescherming
van 2 strategische regio's: de olie rond de Zwarte Zee, en de Middellandse
Zee. De olie in het zuiden van de vroegere USSR werd door Clinton reeds
begin jaren 90 van strategisch belang genoemd. De Duitsers willen een
toegang tot de Middellandse Zee, die niet kan afgesloten worden door een
natie (Servië) die zich niet aan haar overheersingsdrang wil onderwerpen.
Dat is de echte inzet van het conflict. De Albanezen van Kosovo zullen de
boom in kunnen, eens hun rol van publiekstrekker en generator van medelijden
zal zijn uitgespeeld.
>Westen heeft altijd al onderdrukte volkeren genegeerd en zelf onderdrukt,
>dat is de regel van het imperialisme.
Geef een recent vb?
Waarom moet een voorbeeld recent zijn? Ben je bang dat er anders te veel
brood op de plank zal komen? Turkije (NAVO-partner) onderdrukt en moordt de
Koerden uit. Israël, overeind gehouden door de USA, verjoeg miljoenen
Palestijen uit hun land en heeft er ondertussen duizenden van vermoord,
terwijl het alle UNO-resoluties over een oplossing van het conflict naast
zich neerlegt. Honderduizenden Iraki's werden omgebracht door vernietiging
van de gezondheids-infrastructuur en door het embargo. Frankrijk bracht
miljoenen mensen om in Vietnam en Algerije. Het stuurde wapens naar het
genocide-regime in Rwanda en probeerde tot het einde de bloedhond Mobutu
overeind te houden. De USA vielen binnen in de Dominikaanse Republiek,
Granada, Panama ... Genoeg zo?
>> In heel je vergelijking met de Zeeuwen vind ik niet één
>>punt van gelijkenis.
>
>
>Ook niet dat Joegoslavië, tot nader order, een soevereine staat is zoals
>Nederland, en dus zijn grondgebied mag verdedigen? Of hangt dat af van het
>Salomonsoordeel van een stuk of 18 rijke landen die zelf baden in het bloed
>als het op onderdrukking aankomt?
Joegoslavië is souverein maar geeft hen dat het recht om andersdenkenden
of "etnisch anderen" te vermoorden of te verjagen?
Natuurlijk niet. Maar ik weiger te geloven dat zij de enige monsters zijn in
deze zaak. De ideologie van het UCK is vrij goed te vergelijken met deze van
het Vlaams Blok. Wie het VB al eens bezig gehoord heeft over de volksgenoten
die het niet met hun visie eens zijn, weet genoeg. Daarom ben ik er zeker
van dat Kosovaarse Albanezen die niet de visie van het UCK delen, er
evengoed aan moeten geloven. Met jouw woorden zou ik mij dan kunnen
afvragen:"wat geeft hun het recht om andersdenkenden of "etnisch anderen" te
vermoorden of te verjagen?". En dan zit je in de cirkel van de buitenlandse
militaire inmenging (die zoals ik hierboven beweer er een is van
belangenverdediging) en in de geweldspiraal. Ik maak mij sterk dat er weldra
veel meer slachtoffers zullen zijn dan er ooit zonder de inmenging zouden
zijn geweest.
Vriendelijke Groeten,
Mark.
Stefan Van Theemsche
>
>Stefan Van Theemsche heeft geschreven in bericht ...
>On Wed, 7 Apr 1999 22:05:28 +0200, Mark Moens wrote:
>
>>
>>oh...@my-dejanews.com heeft geschreven in bericht
>
>>En stel nu dat Vlaanderen onafhankelijk wil worden en dat het Belgische
>>leger ingaat tegen Vlaamsnationalisten die dat met de wapens beginnen te
>>bevechten? De Nato bombardeert dan Vlaanderen om het Belgische leger eruit
>>te krijgen. Wat is je standpunt hierover?
>>
>
>Dan ken jij de Vlamingen niet goed ...
>
>Misschien ben ik geen Vlaming volgens de officiële rassenkeurders van VDB &
>C°, OK. Maar de NAVO ken ik wel, en wat die doet is, alle verhoudingen in
>acht genomen, exact wat ik hierboven onderstel.
>
Hoe kun jij de NAVO kennen want het is de eerste maal in haar
geschiedenis dat zij de wapens opneemt.
Als zij, zoals jij zegt, een imperialistische groepering is waarom heeft
zij Engeland dan niet actief geholpen bij de Falklandoorlog? Waarom valt
zij dan niet actief de Kaukasus binnen omdat "de olievelden daar
strategisch zijn". Waarom heeft zij dan toegelaten dat Afrika
onafhankelijk werd want daar zijn oneindig veel meer grondstoffen te
rapen dan in de Balkan.
Waarom gaat men perse een land aanpakken dat nul en generlei grondstoffen
heeft?
Stefan Van Theemsche
>
>Stefan Van Theemsche heeft geschreven in bericht ...
>On Wed, 7 Apr 1999 22:21:14 +0200, Mark Moens wrote:
>
>>
>>Karlos Callens heeft geschreven in bericht
>><370bb80e...@news.uunet.be>...
>>>Op Sun, 4 Apr 1999 16:33:44 +0200, in be.politics schreef: "Mark
>>>Moens" <Mark....@ping.be>
>>
>>Het UCK is vooral het antwoord op de lokroep van de NATO om zich te
>>installeren in een regime a la Israël en a la Rwanda.
>
>Ik zie het UCK eerder als een (verkeerd) antwoord op het geweld en de
>onderdrukking van de Serviërs.
>
>
>In een interview op de ARD beschuldigde de vroegere Duitse spion Erich
>Schmidt de BND (geheime dienst Duitsland) ervan sinds 1990, en nog steeds,
>wapens te leveren aan het UCK.
Als ik mij niet vergis beweerde Claudio hier de afgelopen dagen dat het
UCK nog maar 2 jr bestaat ...
>>Joegoslavie was het enige land dat nog zelfstandig was en niet
>gesoliciteerd
>>heeft bij de Nato. Verbrokkeling en verbrijzeling was dus het antwoord. Het
>
>Wat is de NATO gebaat bij een versplinterd Joegoslavië? Indien men vrede
>wil in Europa bereikt men dit niet door een van de explosiefste regio's
>nog explosiever te maken.
>
>De NATO is er om de grondstoffen en afzetgebieden van het
>Amerikaans/Europees grootkapitaal te beschermen en te verwerven (veroveren).
Er zijn gemakkelijker manier om dat te bereiken ... Trouwens welke
grondstoffen heeft Kosovo/Servië die zo belangrijk zijn om er miljarden
aan te verspillen?
Daarbij vergeet je dat NAVO opgericht is om Europa te beschermen tegen
agressie niet om te veroveren.
>De NATO wil geen vrede, maar een gegarandeerde toegang tot en bescherming
>van 2 strategische regio's: de olie rond de Zwarte Zee, en de Middellandse
>Zee. De olie in het zuiden van de vroegere USSR werd door Clinton reeds
>begin jaren 90 van strategisch belang genoemd.
Omdat iets strategisch belangrijk genoemd wordt wil dit nog niet zeggen
dat men er oorlog over gaat voeren. Er zijn nog veel meer strategisch
belangrijke zaken.
Europa & NATO is wel degelijk gebaat bij vrede, we zijn reeds 2x deze
eeuw tot puin herleid een derde zou fataal kunnen zijn. Als daarvoor een
een beperkt conflict moet gevoerd worden ... so be it.
Je kent toch wel het gezegde: "Wie vrede wil moet zich voorbereiden op
oorlog", wat zelfs door de communisten na de Oktoberrevolute werd
aangehangen.
>De Duitsers willen een
>toegang tot de Middellandse Zee, die niet kan afgesloten worden door een
>natie (Servië) die zich niet aan haar overheersingsdrang wil onderwerpen.
Nog steeds die haat tegen Duitsland? Mannekes toch, waar zijn we mee
bezig? Kun jullie het nog altijd niet verkroppen dat Duitsland herenigd
is en dat het toch goed gaat in Duitsland?
Duitsland zal niet meer in de val trappen waarin het reeds 2x gevallen
is, wees gerust.
Er zijn 2 belangrijke verschillen tussen vandaag en vroeger in Duitsland
en die direkt gelinkt zijn aan WOII.
1. Het gaat goed in Duitsland dit in tegenstelling tot het interbellum
waar de Europese staten (België inclusief) Duitsland wouden vernietigen.
2. Gelinkt hieraan is het feit dat Duitsland politiek stabiel is in
tegenstelling tot de Weimar republiek.
Ooit de Zwarte Obelisk gelezen?
>Dat is de echte inzet van het conflict. De Albanezen van Kosovo zullen de
>boom in kunnen, eens hun rol van publiekstrekker en generator van medelijden
>zal zijn uitgespeeld.
Als het kon zou ik Joegoslavie zo veel mogelijk links laten liggen omdat
zich daar moeien steeds gevaren inhoudt, jammer genoeg krijgen we die
kans niet omdat ene Slobodan Milosevic droomt.
>
>>Westen heeft altijd al onderdrukte volkeren genegeerd en zelf onderdrukt,
>>dat is de regel van het imperialisme.
>
>Geef een recent vb?
>
>
>Waarom moet een voorbeeld recent zijn? Ben je bang dat er anders te veel
Neen, omdat jullie over het algemeen komen aandraven met vben van 100j
terug.
>brood op de plank zal komen? Turkije (NAVO-partner) onderdrukt en moordt de
>Koerden uit.
Ok wat is het verschil tss UCK en PKK?
Je steunt de ene terroristische organisatie terwijl je de andere
veroordeelt. Waarom?
>Israël, overeind gehouden door de USA, verjoeg miljoenen
>Palestijen uit hun land en heeft er ondertussen duizenden van vermoord,
>terwijl het alle UNO-resoluties over een oplossing van het conflict naast
>zich neerlegt.
Ok wat is het verschil tss PLO en UCK?
Je schijnt wel te vergeten dat Palestina tot '48 een stuk grond was waar
niemand in geïnteresseerd was (behalve de Joden). Het is pas nadat de
staat Israël opgericht werd dat de miserie begonnen is omdat de Moslim
buurstaten het niet konden verdragen dat er Joden naast hun deur kwamen
wonen.
Ter informatie het is niet Israël dat de 1e oorlogen begonnen is maar
eerder werd aangevallen.
>Honderduizenden Iraki's werden omgebracht door vernietiging
>van de gezondheids-infrastructuur en door het embargo.
Saddam mag olie verkopen om er voedsel en medicijnen voor te kopen maar
blijkbaar spendeert hij ze liever aan wapens, paleizen, ... terwijl z'n
volk crepeert. Had Saddam zich gehouden aan de bepalingen van de
*wapenstilstand* had de vrede reeds lang getekend geweest en had het
Irakese volk niks meer te lijden ...
>Frankrijk bracht
>miljoenen mensen om in Vietnam en Algerije. Het stuurde wapens naar het
>genocide-regime in Rwanda en probeerde tot het einde de bloedhond Mobutu
>overeind te houden.
>De USA vielen binnen in de Dominikaanse Republiek,
>Granada, Panama ... Genoeg zo?
Was het niet Haiti dat binnengevallen werd? Het is wel hetzelfde eiland
maar er is een verschil!
In alle hierboven vernoemde eilanden waren dictators aan de macht die hun
bevolking uitmoorden: Papa Doc en zo ... in Granada waren Amerikaanse
burgers in gevaar, Panama was een doorvoerhaven voor drugs ...
>
>>> In heel je vergelijking met de Zeeuwen vind ik niet één
>>>punt van gelijkenis.
>>
>>
>>Ook niet dat Joegoslavië, tot nader order, een soevereine staat is zoals
>>Nederland, en dus zijn grondgebied mag verdedigen? Of hangt dat af van het
>>Salomonsoordeel van een stuk of 18 rijke landen die zelf baden in het bloed
>>als het op onderdrukking aankomt?
>
>Joegoslavië is souverein maar geeft hen dat het recht om andersdenkenden
>of "etnisch anderen" te vermoorden of te verjagen?
>
>
>Natuurlijk niet. Maar ik weiger te geloven dat zij de enige monsters zijn in
>deze zaak. De ideologie van het UCK is vrij goed te vergelijken met deze van
>het Vlaams Blok. Wie het VB al eens bezig gehoord heeft over de volksgenoten
>die het niet met hun visie eens zijn, weet genoeg. Daarom ben ik er zeker
>van dat Kosovaarse Albanezen die niet de visie van het UCK delen, er
>evengoed aan moeten geloven.
Ik keur dan ook niet goed wat het UCK doet ik zei toch "het (verkeerde)
antwoord". Net zomin als ik de PKK, PLO, Hezbollah, IRA, ... zou steunen
maar dat geeft nog niet het recht om daarvoor hele volkeren uit te
moorden.
Wat betreft het VB: die verafschuw ik evenzeer als elke andere
niet-democratische groepering of partij.
Daarvoor wil ik die (niet-democratische partijen) nog niet verboden zien,
zolang er geen geweld gebruikt wordt blijft het een politieke partij.
>Met jouw woorden zou ik mij dan kunnen
>afvragen:"wat geeft hun het recht om andersdenkenden of "etnisch anderen" te
>vermoorden of te verjagen?". En dan zit je in de cirkel van de buitenlandse
>militaire inmenging
Niemand heeft het recht om etnisch te zuiveren.
>(die zoals ik hierboven beweer er een is van
>belangenverdediging) en in de geweldspiraal.
Belangenverdediging in de zin van de bescherming van de veiligheid en
vrede in Europa: dan ben ik akkoord. Iets anders is het nl niet.
>Ik maak mij sterk dat er weldra
>veel meer slachtoffers zullen zijn dan er ooit zonder de inmenging zouden
>zijn geweest.
Denk dan maar eens opnieuw, de etnische zuiveringen zijn versneld meer
niet. Ik ben er van overtuigd dat op termijn evenveel doden zouden
gevallen zijn.
Stel je het volgende eens voor:
Europa doet niks. Resultaat: de Kosovaren worden allemaal hetzij
verdreven hetzij gedood. Hoe zou je reactie dan zijn to de USA en NATO?
Mark Moens
Stefan Van Theemsche heeft geschreven in bericht ...
>
>Stefan Van Theemsche heeft geschreven in bericht ...
>On Wed, 7 Apr 1999 22:05:28 +0200, Mark Moens wrote:
>
Hoe kun jij de NAVO kennen want het is de eerste maal in haar
geschiedenis dat zij de wapens opneemt.
Tijdens de Golfoorlog heeft de Belgische Zeemacht bepaalde opdrachten
uitgevoerd ter plaatse, zoals andere NATO-partners.
Als zij, zoals jij zegt, een imperialistische groepering is waarom heeft
zij Engeland dan niet actief geholpen bij de Falklandoorlog
Tijdens de Falklandoorlog kon Engeland actief rekenen op de satellietbeelden
en op luchttransport van de USA (belangrijkste NATO-land).
Waarom heeft zij dan toegelaten dat Afrika onafhankelijk werd want daar zijn
oneindig veel meer grondstoffen te rapen dan in de Balkan.
De Nato is de NOORD ATLANTISCHE Verdrags-organisatie. Afrika en Azie waren
niet de zones die door het verdrag beoogd werden. Maar wees gerust, Belgiė,
Frankrijk en Groot Brittaniė hebben de onafhankelijkheidsbewegingen in
Afrika met alle middelen bestreden, met miljoenen doden als gevolg. Hoe kan
je geloven dat landen die daar beestachtig gewelddadig waren (en nog zijn),
in Europa de reddende engelen van de onderdrukte volkeren gaan spelen?
Waarom gaat men perse een land aanpakken dat nul en generlei grondstoffen
heeft?
Doorheen Joegoslaviė lopen de pijpleidingen die de olie van het Midden
Oosten en van de Zwarte Zee naar Europa brengen. Er werden zeer grote
doorvoerrechten voor betaald, en natuurlijk heeft diegene die de kranen
ervan bediend een machtige positie. Die man (Milosevic) moet onder kontrole
worden gebracht.
Waarom valt
zij dan niet actief de Kaukasus binnen omdat "de olievelden daar
strategisch zijn".
Dat komt nog wel, wacht maar.
Vriendelijke Groeten,
Mark.
Mark Moens
Stefan Van Theemsche heeft geschreven in bericht ...
On Sat, 10 Apr 1999 14:36:54 +0200, Mark Moens wrote:
>
>Stefan Van Theemsche heeft geschreven in bericht ...
>On Wed, 7 Apr 1999 22:21:14 +0200, Mark Moens wrote:
>
>>>Op Sun, 4 Apr 1999 16:33:44 +0200, in be.politics schreef: "Mark
>>>Moens" <Mark....@ping.be>
>>
>In een interview op de ARD beschuldigde de vroegere Duitse spion Erich
>Schmidt de BND (geheime dienst Duitsland) ervan sinds 1990, en nog steeds,
>wapens te leveren aan het UCK.
Als ik mij niet vergis beweerde Claudio hier de afgelopen dagen dat het
UCK nog maar 2 jr bestaat ...
Dat is mogelijk, maar het is slechts een detail ... de nationalistische
organisatie waar het UCK uit is voortgekomen bestond hoe dan ook toen al ...
>De NATO is er om de grondstoffen en afzetgebieden van het
>Amerikaans/Europees grootkapitaal te beschermen en te verwerven
(veroveren).
Er zijn gemakkelijker manier om dat te bereiken ... Trouwens welke
grondstoffen heeft Kosovo/Servië die zo belangrijk zijn om er miljarden
aan te verspillen?
Hogerop geef ik hierop een antwoord: er zijn de olie-pijpleidingen doorheen
Joegoslavië. Er is anderzijds Rusland, dat een sociaal kruitvat is, en dat
een serieuze bedreiging vormt voor de stabiliteit bij de uitbating van de
oliebronnen. Onze eigen stafchef van de luchtmacht, Generaal Van Hecke heeft
hierop gewezen. Dus zouden militaire bases in de buurt zeer nuttig zijn.
Aangezien de USA een sterk militair overwicht heeft in de operatie, kan zij
deze bases ook gebruiken om, ingeval van diepe wereldkrisis, Europa de weg
naar het Midden-Oosten en de Zwarte Zee af te snijden.
Daarbij vergeet je dat NAVO opgericht is om Europa te beschermen tegen
agressie niet om te veroveren.
De Nato is opgericht in 1949 of 1948, het Warschaupakt in 1955. Onmiddellijk
na de 2e WO gingen er in de USA in militaire kringen stemmen op om
onmiddellijk de USSR aan te pakken. De hele Nato-strategie was er een van
militaire en economische isolatie van Oost-Europa en uitputting door een
niet vol te houden bewapeningswedloop. Uiteindelijk is deze regio economisch
door de knieën gegaan. Wie staat nu met de wapens aan de poort van de USSR?
Staat het Warschaupakt in Luxemburg? Nee toch ...
Omdat iets strategisch belangrijk genoemd wordt wil dit nog niet zeggen
dat men er oorlog over gaat voeren. Er zijn nog veel meer strategisch
belangrijke zaken.
Als iets van strategisch belang genoemd wordt, wil dat zeggen dat er oorlog
om gevoerd wordt als dat belang in het gedrang komt. Anders wordt het "niet
van strategisch belang" genoemd...
Europa & NATO is wel degelijk gebaat bij vrede, we zijn reeds 2x deze
eeuw tot puin herleid een derde zou fataal kunnen zijn. Als daarvoor een
een beperkt conflict moet gevoerd worden ... so be it.
Europa is gebaat bij vrede, dat is juist. Een beperkt conflict? Iedereen,
zelfs de voorstanders van dit conflict, voelen met de ellebogen aan dat dit
eindeloos wordt, met onvoorspelbare gevolgen. Een uitgebreid conflict begint
altijd met een beperkt conflict. Sla er de geschiedenisboeken maar op na.
>De Duitsers willen een toegang tot de Middellandse .
Nog steeds die haat tegen Duitsland? Mannekes toch, waar zijn we mee
bezig? Kun jullie het nog altijd niet verkroppen dat Duitsland herenigd
is en dat het toch goed gaat in Duitsland? Duitsland zal niet meer in de val
trappen waarin het reeds 2x gevallen is, wees gerust.
We zouden beter spreken van de haat van het Duitse grootkapitaal tegen de
gewone man. Die haat is nooit echt weg geweest. Duitsland is op dit moment
ongeveer het enige land dat niet te kampen heeft met nationalistische
verscheurende conflicten. In tegendeel, er gaan daar terug stemmen op om
alle alle "etnische" Duitsers "wieder ins Heim" te brengen. Het volstaat vb.
om je etnische Duitse afkomst te kunnen aantonen als Rus, om de Duitse
nationaliteit te krijgen. Ook wordt er terug gesproken over het onderbrengen
van de Sudetenduitsers bij Duitsland. Maar vele landen in Europa worden
vandaag de dag wel verscheurd door nationalisme: Italië en België onder
andere, zelfs Frankrijk (Occitanie, Brettagne) en Groot-Brittanië (Wales,
Schotland). Dat maakt dat Duitsland, tesamen met zijn economische kracht,
relatief sterker wordt dan de andere naties in Europa.
Er zijn 2 belangrijke verschillen tussen vandaag en vroeger in Duitsland
en die direkt gelinkt zijn aan WOII.
1. Het gaat goed in Duitsland dit in tegenstelling tot het interbellum
waar de Europese staten (België inclusief) Duitsland wouden vernietigen.
Wat heet "goed gaan"? Dat extreem rechts in opmars is, ook in het leger, is
dat goed? Dat de Luftwaffe terug in het Joegoslavische luchtruim opereert,
is dat goed? Zijn de rassenrellen OK? Is de werkloosheid OK?
2. Gelinkt hieraan is het feit dat Duitsland politiek stabiel is in
tegenstelling tot de Weimar republiek.
Voor het antwoord hierop, zie hoger.
Ooit de Zwarte Obelisk gelezen?
Nee, ken ik niet. Kan je de referenties van dat werk geven?
Ok wat is het verschil tss UCK en PKK?
Je steunt de ene terroristische organisatie terwijl je de andere
veroordeelt. Waarom?
Ik zie niet waar ik de PKK heb gesteund, en je noemt het UCK nu een
terroristische organisatie. Maar ok, ik stel alleen de grondig
verschillende behandeling van beiden door de NATO vast, en vraag naar de
diepere reden daarvan. En uit de voorhanden zijnde informatie en uit mijn
geschiedenisboeken maak ik op dat de NATO niet ingrijpt in Kosovo om
humanitaire reden, wel om strategische reden, gebouwd op de economische
belangen van het Westen. Om dezelfde reden wordt Turkije niet aangevallen,
en is daar de PKK de grote terrorist.
Ok wat is het verschil tss PLO en UCK?
Nogmaals, ik stel alleen de grondig verschillende behandeling van de twee
problemen door de Nato vast. Waarom? Omdat de Nato éénzijdig beweert dat PLO
en PKK terroristische organisaties zijn? Uno-resoluties hebben zowel in het
geval van Israël als van Kosovo, waar de Nato ingrijpt zonder UNO-mandaat,
geen enkel belang meer, schijnbaar. Tientallen landen en honderden miljoenen
mensen keuren de aanval af. Maar de Navo heeft de waarheid in pacht
natuurlijk.
Je schijnt wel te vergeten dat Palestina tot '48 een stuk grond was waar
niemand in geïnteresseerd was (behalve de Joden). Het is pas nadat de
staat Israël opgericht werd dat de miserie begonnen is Ter informatie het is
niet Israël dat de 1e oorlogen begonnen is maar
eerder werd aangevallen.
Dat niemand tot 48 geïnteresseer was in Palestina is een grove uitspraak. De
mensen die er geboren waren, leefden en werkten tellen blijkbaar niet voor
jou. Bovendien was dat land in bezit van Groot Brittanië (protectoraat, als
ik mij niet vergis). De miserie was al begonnen, lang voordat Israël
opgericht werd, en mensen zoals Ben Goerion en de verschillende latere
Israëlische leiders hadden en hebben er geen probleem mee publiek te
verklaren dat ze de Palestijnse bevolking terroriseerden om ze te doen
vluchten. Wat ook gebeurd is. Maar ja, deze palestijnen waren "niemand", en
"niet geïnteresseerd" in hun land...
omdat de Moslim buurstaten het niet konden verdragen dat er Joden naast hun
deur kwamen wonen.
Je ziet het conflict helemaal op rassen-basis. In alle landen van het
Midden-Oosten wonen en woonden Moslims, Joden en Christenen onder mekaar.
Israël werd opgericht op grond die van anderen werd afgenomen. De oprichting
van Israël werd in het Midden Oosten gezien, en nog steeds, als een
imperialistische daad om inmenging in de regio mogelijk te maken. Nadien
heeft Israël zich ontwikkeld als plaatselijke gendarm van de USA.
>Honderduizenden Iraki's werden omgebracht door vernietiging
>van de gezondheids-infrastructuur en door het embargo.
Saddam mag olie verkopen om er voedsel en medicijnen voor te kopen maar
blijkbaar spendeert hij ze liever aan wapens, paleizen, ... terwijl z'n
volk crepeert
De hoeveelheid olie die Irak mag verkopen is vrij onbetekenend in
vergelijking tot de onmiddellijke economische en sanitaire noden van het
land. Het land wordt nog regelmatig gebombardeerd. Aan USA-minister van
Buitenlandse Zaken Madeleine Albright werd gevraagd in een tv-interview:
"500.000 kinderen omgekomen door het embargo, was dat de moeite wel waard?"
Mevrouw Albright antwoorde onverstoord: "Ja, dat is de moeite waard". Ik
bedank voor dat soort moraal en voor dat soort humanitaire tussenkomst.
Had Saddam zich gehouden aan de bepalingen van de *wapenstilstand* had de
vrede reeds lang getekend geweest en had het Irakese volk niks meer te
lijden ...
Wapenstilstand betekent hier dat Irak zijn zelfstandigheid moet opgeven.
Waarom wordt in het ene geval zo'n militair apparaat ingezet om een natie te
doen ontstaan of te beschermen (Kosovo) en in andere gevallen (Joegoslavië,
Irak ...) om ze te vernietigen of te ontkrachten?
>De USA vielen binnen in de Dominikaanse Republiek,
>Granada, Panama ... Genoeg zo?
Was het niet Haiti dat binnengevallen werd? Het is wel hetzelfde eiland
maar er is een verschil!
De USA vielen inderdaad ook Haïti binnen ....
In alle hierboven vernoemde eilanden waren dictators aan de macht die hun
bevolking uitmoorden: Papa Doc en zo ... in Granada waren Amerikaanse
burgers in gevaar, Panama was een doorvoerhaven voor drugs ...
Tja, de USA hebben die dictators dan toch maar 10-tallen jaren aan de macht
gehouden. Idem dito met de drugs: plots worden die een probleem als Noriega
een anti-amerikaanse lijn ging bewandelen ... In Granada was een legaal
verkozen regering aan de macht, maar voerde een politiek die niet naar de
zin van de USA was ...
Belangenverdediging in de zin van de bescherming van de veiligheid en
vrede in Europa: dan ben ik akkoord. Iets anders is het nl niet.
"Belangenverdediging" is spijtig genoeg geen onzijdig woord. De belangen van
de werkende bevolking in Europa lopen niet gelijk met deze van de bezitters
van fabrieken en financiële middelen. Als het grootkapitaal zijn belangen
verdedigt, dan betalen de werkenden, met inkomen of met hun veiligheid of
hun leven ...
Stel je het volgende eens voor:
Europa doet niks. Resultaat: de Kosovaren worden allemaal hetzij
verdreven hetzij gedood. Hoe zou je reactie dan zijn to de USA en NATO?
Tussen niets doen en een land bombarderen is er een waaier van
mogelijkheden. Die wordt nu onmogelijk gemaakt. Daarbij komt dat ik niet
geloof dat de Serviërs eenzijdig de boosdoeners zijn en alle Kosovaren
willen verdrijven of doden. Er zijn nationalistische tegenstellingen en er
zijn zeker Serviërs die ook ultra-nationalisten zijn en Kosovaren aanvallen.
Maar een NATO-aanval is niet het geschikte antwoord hierop omdat de NATO en
de USA het conflict in een strategische context plaatsen die de betekenis
ervan zeer ver overschrijdt. Bovendien hebben zij zoals voldoende bekend
zelf teveel bloed aan de handen om als geloofwaardige humanitaire partij op
te treden. De oplossing lag veeleer in een regeling ter plaatse, zonder
inmenging van de NATO.
Vriendelijke Groeten,
Mark.
Stefan Van Theemsche
>
>Stefan Van Theemsche heeft geschreven in bericht ...
>On Sat, 10 Apr 1999 14:38:14 +0200, Mark Moens wrote:
>
>>
>>Stefan Van Theemsche heeft geschreven in bericht ...
>>On Wed, 7 Apr 1999 22:05:28 +0200, Mark Moens wrote:
>>
>
>Hoe kun jij de NAVO kennen want het is de eerste maal in haar
>geschiedenis dat zij de wapens opneemt.
>
>Tijdens de Golfoorlog heeft de Belgische Zeemacht bepaalde opdrachten
>uitgevoerd ter plaatse, zoals andere NATO-partners.
Onder UNO vlag!
>
>Als zij, zoals jij zegt, een imperialistische groepering is waarom heeft
>zij Engeland dan niet actief geholpen bij de Falklandoorlog
>
>Tijdens de Falklandoorlog kon Engeland actief rekenen op de satellietbeelden
>en op luchttransport van de USA (belangrijkste NATO-land).
>
>Waarom heeft zij dan toegelaten dat Afrika onafhankelijk werd want daar zijn
>oneindig veel meer grondstoffen te rapen dan in de Balkan.
>
>De Nato is de NOORD ATLANTISCHE Verdrags-organisatie. Afrika en Azie waren
>niet de zones die door het verdrag beoogd werden.
>Maar wees gerust, België,
>Frankrijk en Groot Brittanië hebben de onafhankelijkheidsbewegingen in
>Afrika met alle middelen bestreden, met miljoenen doden als gevolg. Hoe kan
>je geloven dat landen die daar beestachtig gewelddadig waren (en nog zijn),
>in Europa de reddende engelen van de onderdrukte volkeren gaan spelen?
Kijk de beestachtigheden die er gebeurd zijn in Congo gebeurden onder een
andere tijdsgeest, niet goed te keuren maar ondertussen is die geest
veranderd. Dat men niet overal ter wereld gendarm kan gaan spelen moet
ook duidelijk zijn, eerst en vooral moet men binnen zijn eigen regio de
stabiliteit en vrede bewaren, pas daarna kan men aan andere landen gaan
denken.
Trouwens, het is mijn mening dat de Afrikanen beter de problemen in
Afrika regelen, de Aziaten de Aziatische problemen, etc ...
>
>Waarom gaat men perse een land aanpakken dat nul en generlei grondstoffen
>heeft?
>
>Doorheen Joegoslavië lopen de pijpleidingen die de olie van het Midden
>Oosten en van de Zwarte Zee naar Europa brengen. Er werden zeer grote
>doorvoerrechten voor betaald, en natuurlijk heeft diegene die de kranen
>ervan bediend een machtige positie. Die man (Milosevic) moet onder kontrole
>worden gebracht.
Nogmaals de bron is veel makkelijker te controleren dan de pijpleidingen
vooral dan als die pijpleidingen lopen door een land waar Rusland zich
sterk mee verbonden voelt.
>
>Waarom valt
>zij dan niet actief de Kaukasus binnen omdat "de olievelden daar
>strategisch zijn".
>
>Dat komt nog wel, wacht maar.
O ja als men oorlog wil met Rusland dan ja maar ik denk niet, ik ben er
zelfs van overtuigd dat een oorlog met Rusland niet de bedoeling is want
dan pakt men het volledig verkeerd aan door Rusland tegen zich in het
harnas te jagen door aan z'n grenzen of met bevriende volkeren wat te
gaan rommelen.
Stefan Van Theemsche
>
>Stefan Van Theemsche heeft geschreven in bericht ...
>On Sat, 10 Apr 1999 14:36:54 +0200, Mark Moens wrote:
>
>>
>>Stefan Van Theemsche heeft geschreven in bericht ...
>>On Wed, 7 Apr 1999 22:21:14 +0200, Mark Moens wrote:
>>
>>>>Op Sun, 4 Apr 1999 16:33:44 +0200, in be.politics schreef: "Mark
>>>>Moens" <Mark....@ping.be>
>>>
>>In een interview op de ARD beschuldigde de vroegere Duitse spion Erich
>>Schmidt de BND (geheime dienst Duitsland) ervan sinds 1990, en nog steeds,
>>wapens te leveren aan het UCK.
>
>Als ik mij niet vergis beweerde Claudio hier de afgelopen dagen dat het
>UCK nog maar 2 jr bestaat ...
>
>Dat is mogelijk, maar het is slechts een detail ... de nationalistische
>organisatie waar het UCK uit is voortgekomen bestond hoe dan ook toen al ...
Het doet er niet toe ik ben tegen hulp aan *elke* terroristische
groepering.
>
>>De NATO is er om de grondstoffen en afzetgebieden van het
>>Amerikaans/Europees grootkapitaal te beschermen en te verwerven
>(veroveren).
>Er zijn gemakkelijker manier om dat te bereiken ... Trouwens welke
>grondstoffen heeft Kosovo/Servië die zo belangrijk zijn om er miljarden
>aan te verspillen?
>
>
>Hogerop geef ik hierop een antwoord: er zijn de olie-pijpleidingen doorheen
>Joegoslavië. Er is anderzijds Rusland, dat een sociaal kruitvat is, en dat
>een serieuze bedreiging vormt voor de stabiliteit bij de uitbating van de
>oliebronnen.
Je vergeet dat Joegoslavië *ook* een kruidvat is, daar een bezetter
installeren zou niet alleen heel stom zijn maar leiden naar een tweede
Vietnam, Afghanistan, ...
Als ik de olie zou willen kontroleren zou ik eerder de bron kontroleren,
niet de toevoerleidingen. Veel eenvoudiger. Pijpleidingen zijn trouwens
veel makkelijker te saboteren, terwijl oliebronnen meestal op een beperkt
gebied te vinden zijn, zijn pijpleidingen over een veel groter gebied
gelegd.
>Onze eigen stafchef van de luchtmacht, Generaal Van Hecke heeft
>hierop gewezen. Dus zouden militaire bases in de buurt zeer nuttig zijn.
>Aangezien de USA een sterk militair overwicht heeft in de operatie, kan zij
>deze bases ook gebruiken om, ingeval van diepe wereldkrisis, Europa de weg
>naar het Midden-Oosten en de Zwarte Zee af te snijden.
Als het erop aankomt zal de USA Europa nodig hebben, want hoe superieur
hun wapens ook mogen zijn alleen tegen de rest van de wereld redden zij
het ook niet.
>
>Daarbij vergeet je dat NAVO opgericht is om Europa te beschermen tegen
>agressie niet om te veroveren.
>
>De Nato is opgericht in 1949 of 1948, het Warschaupakt in 1955. Onmiddellijk
Juist.
>na de 2e WO gingen er in de USA in militaire kringen stemmen op om
>onmiddellijk de USSR aan te pakken.
Ben ik van op de hoogte Patton was daar zwaar voor inderdaad.
>De hele Nato-strategie was er een van
>militaire en economische isolatie van Oost-Europa en uitputting door een
>niet vol te houden bewapeningswedloop.
Nochtans had de USSR de beschikking over: genoeg grondstoffen, de
graanschuur van Europa (Ukraïne) om het langer dan 80j vol te houden.
>Uiteindelijk is deze regio economisch
>door de knieën gegaan. Wie staat nu met de wapens aan de poort van de USSR?
>Staat het Warschaupakt in Luxemburg? Nee toch ...
Het lijkt mij eerder dat het Oostblok en het communisme ten onder zijn
gegaan aan een gebrek aan flexibiliteit vanwege de planeconomie. Als het
succes van ministers van landbouw afhing of de oogst gelukt was of niet
dan weet je het wel.
Gorbatchov had het geluk dat toen hij minister van landbouw was de
oogsten lukten anders had de wereld er misschien helemaal anders
uitgezien.
>
>Omdat iets strategisch belangrijk genoemd wordt wil dit nog niet zeggen
>dat men er oorlog over gaat voeren. Er zijn nog veel meer strategisch
>belangrijke zaken.
>
>Als iets van strategisch belang genoemd wordt, wil dat zeggen dat er oorlog
>om gevoerd wordt als dat belang in het gedrang komt. Anders wordt het "niet
>van strategisch belang" genoemd...
In geval van een conflict kan dat inderdaad meespelen en zal daar hard om
gevochten worden, maar een oorlog bewust starten neen denk ik niet.
>
>Europa & NATO is wel degelijk gebaat bij vrede, we zijn reeds 2x deze
>eeuw tot puin herleid een derde zou fataal kunnen zijn. Als daarvoor een
>een beperkt conflict moet gevoerd worden ... so be it.
>
>Europa is gebaat bij vrede, dat is juist. Een beperkt conflict? Iedereen,
>zelfs de voorstanders van dit conflict, voelen met de ellebogen aan dat dit
>eindeloos wordt, met onvoorspelbare gevolgen. Een uitgebreid conflict begint
>altijd met een beperkt conflict. Sla er de geschiedenisboeken maar op na.
Een vb had men Hitler gestopt toen hij het Rijnland binnentrok had WOII
helemaal niet hoeven plaatsvinden, men is pas gaan reageren toen het al
veel te laat was en Hitler veel te sterk was.
Het "leger" dat het gedemilitariseerde Rijnland binnentrok was een
inderhaast samengesteld leger uit postbodes en zo.
Zachte heelmeesters maken stinkende wonden.
>
>
>>De Duitsers willen een toegang tot de Middellandse .
>
>Nog steeds die haat tegen Duitsland? Mannekes toch, waar zijn we mee
>bezig? Kun jullie het nog altijd niet verkroppen dat Duitsland herenigd
>is en dat het toch goed gaat in Duitsland? Duitsland zal niet meer in de val
>trappen waarin het reeds 2x gevallen is, wees gerust.
>
>
>We zouden beter spreken van de haat van het Duitse grootkapitaal tegen de
>gewone man. Die haat is nooit echt weg geweest. Duitsland is op dit moment
>ongeveer het enige land dat niet te kampen heeft met nationalistische
>verscheurende conflicten. In tegendeel, er gaan daar terug stemmen op om
>alle alle "etnische" Duitsers "wieder ins Heim" te brengen. Het volstaat vb.
>om je etnische Duitse afkomst te kunnen aantonen als Rus, om de Duitse
>nationaliteit te krijgen.
Wat is het verschil met Israël? Eigenlijk zou je dat moeten toejuichen
want dat is open grenzen zoals de PVDA het voorstelt.
En "wieder ins Heim" brengen is een groot verschil tussen "Lebensraum"
creeëren!
>Ook wordt er terug gesproken over het onderbrengen
>van de Sudetenduitsers bij Duitsland. Maar vele landen in Europa worden
>vandaag de dag wel verscheurd door nationalisme: Italië en België onder
>andere, zelfs Frankrijk (Occitanie, Brettagne) en Groot-Brittanië (Wales,
>Schotland). Dat maakt dat Duitsland, tesamen met zijn economische kracht,
>relatief sterker wordt dan de andere naties in Europa.
Dat Duitsland sterker is of wordt dan de rest van Europa is niet de
schuld van Duitsland maar de schuld van de rest van Europa die z'n eigen
rommel niet kan opkuisen.
>
>Er zijn 2 belangrijke verschillen tussen vandaag en vroeger in Duitsland
>en die direkt gelinkt zijn aan WOII.
>
>1. Het gaat goed in Duitsland dit in tegenstelling tot het interbellum
>waar de Europese staten (België inclusief) Duitsland wouden vernietigen.
>
>Wat heet "goed gaan"? Dat extreem rechts in opmars is, ook in het leger, is
>dat goed? Dat de Luftwaffe terug in het Joegoslavische luchtruim opereert,
>is dat goed? Zijn de rassenrellen OK? Is de werkloosheid OK?
Economisch goed en ik bedoelde dat de economische situatie van
doorslaggevend belang is bij de opkomst van een extremistische
groepering. Hadden de Europese mogendheden in Versailles Duitsland een
eervolle vrede aangeboden zoals men dat met Japan gedaan heeft na WOII
had Hitler geen schijn van kans. Maar neen, men moest Duitsland
vernederen en kapot maken en dat is de grote fout van Versailles. In
Versailles heeft men direct WOII begonnen.
Het is wel opvallend dat het meest extremistische deel van Duitsland net
dat deel is dat er het economisch slechtst voorstaat: Pruisen of
Oost-Duitsland.
>
>2. Gelinkt hieraan is het feit dat Duitsland politiek stabiel is in
>tegenstelling tot de Weimar republiek.
>
>Voor het antwoord hierop, zie hoger.
>
>Ooit de Zwarte Obelisk gelezen?
>
>
>Nee, ken ik niet. Kan je de referenties van dat werk geven?
Het gaat over de situatie in Duitsland in het Interbellum met briefjes
van 50.000.000 DM, waar hetgeen men de vandaag verdiende niet genoeg was
om 's anderendaags een brood te kopen. Waar men naar de bakker ging met
een kruiwagen vol geld. Hoe Hitler de kans gekregen heeft aan de macht te
komen door deze situatie.
Jammer genoeg ken ik de schrijver niet meer maar als ik nog eens bij m'n
ouders kom zal ik eens kijken.
>
>Ok wat is het verschil tss UCK en PKK?
>Je steunt de ene terroristische organisatie terwijl je de andere
>veroordeelt. Waarom?
>
>
>Ik zie niet waar ik de PKK heb gesteund, en je noemt het UCK nu een
>terroristische organisatie. Maar ok, ik stel alleen de grondig
>verschillende behandeling van beiden door de NATO vast, en vraag naar de
>diepere reden daarvan. En uit de voorhanden zijnde informatie en uit mijn
>geschiedenisboeken maak ik op dat de NATO niet ingrijpt in Kosovo om
>humanitaire reden, wel om strategische reden, gebouwd op de economische
>belangen van het Westen. Om dezelfde reden wordt Turkije niet aangevallen,
>en is daar de PKK de grote terrorist.
Sorry, ik had moeten zeggen de linkse groeperingen steunen PKK terwijl ze
UCK veroordelen maar de vraag blijft waarom niet categoriek *alle*
terroristische groeperingen veroordelen? De behandeling van het Westen en
de NAVO zou daarbij geen rol mogen spelen tenzij men natuurlijk zuiver op
de ideologische toer gaat, dan is het PKK dat zich "socialistisch" noemt
natuurlijk goed.
>
>Ok wat is het verschil tss PLO en UCK?
>
>Nogmaals, ik stel alleen de grondig verschillende behandeling van de twee
>problemen door de Nato vast. Waarom? Omdat de Nato éénzijdig beweert dat PLO
>en PKK terroristische organisaties zijn? Uno-resoluties hebben zowel in het
>geval van Israël als van Kosovo, waar de Nato ingrijpt zonder UNO-mandaat,
>geen enkel belang meer, schijnbaar. Tientallen landen en honderden miljoenen
>mensen keuren de aanval af. Maar de Navo heeft de waarheid in pacht
>natuurlijk.
Sorry maar de UNO zit momenteel zowat in de Volkenbond fase veel praten
en weinig actie. (Verschil zijnde dat de Volkenbond geen militaire
mogelijkheden had maar dat bij de UNO blijkbaar de wil ontbreekt om
indien nodig deze in te zetten)
>
>Je schijnt wel te vergeten dat Palestina tot '48 een stuk grond was waar
>niemand in geïnteresseerd was (behalve de Joden). Het is pas nadat de
>staat Israël opgericht werd dat de miserie begonnen is Ter informatie het is
>niet Israël dat de 1e oorlogen begonnen is maar
>eerder werd aangevallen.
>
>Dat niemand tot 48 geïnteresseer was in Palestina is een grove uitspraak. De
>mensen die er geboren waren, leefden en werkten tellen blijkbaar niet voor
>jou. Bovendien was dat land in bezit van Groot Brittanië (protectoraat, als
>ik mij niet vergis). De miserie was al begonnen, lang voordat Israël
>opgericht werd, en mensen zoals Ben Goerion en de verschillende latere
>Israëlische leiders hadden en hebben er geen probleem mee publiek te
>verklaren dat ze de Palestijnse bevolking terroriseerden om ze te doen
>vluchten. Wat ook gebeurd is. Maar ja, deze palestijnen waren "niemand", en
>"niet geïnteresseerd" in hun land...
Feit is dat pas nadat Israël opgericht werd de buurlanden Egypte,
Jordanië, Syrië zich interesseerden in de Palestijnen terwijl ze zelf de
nodige moeilijkheden hadden na WOII hadden ze wel tijd om Israël te
proberen vernietigen.
>
>
>omdat de Moslim buurstaten het niet konden verdragen dat er Joden naast hun
>deur kwamen wonen.
>
>Je ziet het conflict helemaal op rassen-basis. In alle landen van het
>Midden-Oosten wonen en woonden Moslims, Joden en Christenen onder mekaar.
>Israël werd opgericht op grond die van anderen werd afgenomen. De oprichting
>van Israël werd in het Midden Oosten gezien, en nog steeds, als een
>imperialistische daad om inmenging in de regio mogelijk te maken. Nadien
>heeft Israël zich ontwikkeld als plaatselijke gendarm van de USA.
Eigenlijk zie ik het eerder op een geloofsbasis, zijnde Joden, Christenen
en Moslims die eigenlijk hetzelfde geloof aanhangen elkaar het licht in
de ogen niet gunnen.
Ik praat zeker Israël niet goed maar ook de Palestijnen zijn geen doetjes
of wel soms?
Als er dan toch een man komt die vrede wil dan wordt dat tenietgedaan
door extremisten van beide kanten. Zelfs na de moord op Rabin was er nog
de kans op vrede hadden de Hezbollah en andere groeperingen zich koest
gehouden.
>
>>Honderduizenden Iraki's werden omgebracht door vernietiging
>>van de gezondheids-infrastructuur en door het embargo.
>
>Saddam mag olie verkopen om er voedsel en medicijnen voor te kopen maar
>blijkbaar spendeert hij ze liever aan wapens, paleizen, ... terwijl z'n
>volk crepeert
>
>De hoeveelheid olie die Irak mag verkopen is vrij onbetekenend in
>vergelijking tot de onmiddellijke economische en sanitaire noden van het
>land. Het land wordt nog regelmatig gebombardeerd. Aan USA-minister van
>Buitenlandse Zaken Madeleine Albright werd gevraagd in een tv-interview:
>"500.000 kinderen omgekomen door het embargo, was dat de moeite wel waard?"
>Mevrouw Albright antwoorde onverstoord: "Ja, dat is de moeite waard". Ik
>bedank voor dat soort moraal en voor dat soort humanitaire tussenkomst.
Wat mij betreft had men Schwarzkopff moeten laten doorgaan tot Bagdad dan
was het embargo niet meer nodig geweest. Daar ligt de fout van de USA en
de UNO.
>
>Had Saddam zich gehouden aan de bepalingen van de *wapenstilstand* had de
>vrede reeds lang getekend geweest en had het Irakese volk niks meer te
>lijden ...
>
>Wapenstilstand betekent hier dat Irak zijn zelfstandigheid moet opgeven.
>Waarom wordt in het ene geval zo'n militair apparaat ingezet om een natie te
>doen ontstaan of te beschermen (Kosovo) en in andere gevallen (Joegoslavië,
>Irak ...) om ze te vernietigen of te ontkrachten?
Wat nu gebeurt in Joegoslavie daar is maar één man schuldig aan, ik hoop
dat we het daar over eens zijn: Milosevic, had hij de Kosovaren met rust
gelaten en hun hun beperkte autonomie gelaten was dit nu niet nodig
geweest.
>
>>De USA vielen binnen in de Dominikaanse Republiek,
>>Granada, Panama ... Genoeg zo?
>Was het niet Haiti dat binnengevallen werd? Het is wel hetzelfde eiland
>maar er is een verschil!
>
>
>De USA vielen inderdaad ook Haïti binnen ....
>
>In alle hierboven vernoemde eilanden waren dictators aan de macht die hun
>bevolking uitmoorden: Papa Doc en zo ... in Granada waren Amerikaanse
>burgers in gevaar, Panama was een doorvoerhaven voor drugs ...
>
>
>Tja, de USA hebben die dictators dan toch maar 10-tallen jaren aan de macht
>gehouden. Idem dito met de drugs: plots worden die een probleem als Noriega
>een anti-amerikaanse lijn ging bewandelen ... In Granada was een legaal
>verkozen regering aan de macht, maar voerde een politiek die niet naar de
>zin van de USA was ...
Als er ergens in de wereld Belgische burgers in gevaar komen vanwege een
dictator zou ik ook willen dat de Belgische regering ingrijpt.
>
>Belangenverdediging in de zin van de bescherming van de veiligheid en
>vrede in Europa: dan ben ik akkoord. Iets anders is het nl niet.
>
>
>"Belangenverdediging" is spijtig genoeg geen onzijdig woord. De belangen van
>de werkende bevolking in Europa lopen niet gelijk met deze van de bezitters
>van fabrieken en financiële middelen. Als het grootkapitaal zijn belangen
>verdedigt, dan betalen de werkenden, met inkomen of met hun veiligheid of
>hun leven ...
Je vergeet dat het een wisselwerking is tussen "patroons" en "werkers"
zonder werkers geen produkten en geen vraag naar produkten dus ook geen
inkomsten voor de patroons. Het is dus voor de patroon nodig om z'n
werkers een voldoende groot salaris te betalen om z'n produkten af te
kunnen zetten.
Gesimplificeerd ik weet het maar daar komt het wel op neer.
>
>Stel je het volgende eens voor:
>
>Europa doet niks. Resultaat: de Kosovaren worden allemaal hetzij
>verdreven hetzij gedood. Hoe zou je reactie dan zijn to de USA en NATO?
>
>
>Tussen niets doen en een land bombarderen is er een waaier van
>mogelijkheden. Die wordt nu onmogelijk gemaakt.
Ik dacht dat er gedurende een jaar tegen Milosevic gepraat is als Brugman
als dat niet voldoende is dan weet ik het ook niet.
> Daarbij komt dat ik niet
>geloof dat de Serviërs eenzijdig de boosdoeners zijn en alle Kosovaren
>willen verdrijven of doden. Er zijn nationalistische tegenstellingen en er
>zijn zeker Serviërs die ook ultra-nationalisten zijn en Kosovaren aanvallen.
Dat weten ook de NATO maar toch kan men niet over zich heen laten gaan
dat nog eens een genocide plaats vindt aan onze achterdeur.
Wat mij betreft moeten zowel de verantwoordelijke Serviërs als de leiders
van KLA, UCK na de oorlog vervolgd worden.
>Maar een NATO-aanval is niet het geschikte antwoord hierop omdat de NATO en
>de USA het conflict in een strategische context plaatsen die de betekenis
>ervan zeer ver overschrijdt. Bovendien hebben zij zoals voldoende bekend
>zelf teveel bloed aan de handen om als geloofwaardige humanitaire partij op
>te treden. De oplossing lag veeleer in een regeling ter plaatse, zonder
>inmenging van de NATO.
De vraag is in hoeverre waren Milosevic en KLA/UCK daartoe bereid?
Mark Moens
Stefan Van Theemsche heeft geschreven in bericht ...
>
>Tijdens de Golfoorlog heeft de Belgische Zeemacht bepaalde opdrachten
>uitgevoerd ter plaatse, zoals andere NATO-partners.
Onder UNO vlag!
Ja ja, onder UNO vlag, nu is dat niet meer nodig!
Trouwens, het is mijn mening dat de Afrikanen beter de problemen in
Afrika regelen, de Aziaten de Aziatische problemen, etc ...
En de balkanezen in de balkan ...
Nogmaals de bron is veel makkelijker te controleren dan de pijpleidingen
vooral dan als die pijpleidingen lopen door een land waar Rusland zich
sterk mee verbonden voelt.
De bronnen komen zeker ook aan de beurt ...
O ja als men oorlog wil met Rusland dan ja maar ik denk niet, ik ben er
zelfs van overtuigd dat een oorlog met Rusland niet de bedoeling is want
dan pakt men het volledig verkeerd aan door Rusland tegen zich in het
harnas te jagen door aan z'n grenzen of met bevriende volkeren wat te
gaan rommelen.
Dat is natuurlijk nu de bedoeling niet, maar straks wordt Jeltsin of zijn
opvolger ook zo'n 3e, 4e of zoveelste Hitler waartegen moet opgetreden
worden. Altijd hetzelfde scenario ...
Vriendelijke Groeten,
Mark
Mark Moens
Stefan Van Theemsche heeft geschreven in bericht ...
On Sun, 11 Apr 1999 21:01:38 +0200, Mark Moens wrote:
de USA een sterk militair overwicht heeft in de operatie, kan zij
>deze bases ook gebruiken om, ingeval van diepe wereldkrisis, Europa de weg
>naar het Midden-Oosten en de Zwarte Zee af te snijden.
Als het erop aankomt zal de USA Europa nodig hebben, want hoe superieur
hun wapens ook mogen zijn alleen tegen de rest van de wereld redden zij
het ook niet.
Europa en de USA zijn maar tijdelijke bondgenoten in dit spel. Dit alles
gebeurt tegen de achtergrond van een wereldkrisis die de drie grote
kapitalistische polen Europa, Japan en de USA tegenover elkaar zal plaatsen.
Nochtans had de USSR de beschikking over: genoeg grondstoffen, de
graanschuur van Europa (Ukraïne) om het langer dan 80j vol te houden.
>Uiteindelijk is deze regio economisch
>door de knieën gegaan. Wie staat nu met de wapens aan de poort van de USSR?
>Staat het Warschaupakt in Luxemburg? Nee toch ...
Het lijkt mij eerder dat het Oostblok en het communisme ten onder zijn
gegaan aan een gebrek aan flexibiliteit vanwege de planeconomie. Als het
succes van ministers van landbouw afhing of de oogst gelukt was of niet
dan weet je het wel.
Er zijn zeker ook interne reden waarom de USSR door de knieën ging. Maar die
zijn van politieke aard: de lijdende kaders hadden geen zin of motivatie
meer om de SU te laten verder bestaan als een socialistische staat.
"etnische" Duitsers "wieder ins Heim" te brengen. Het volstaat vb.
>om je etnische Duitse afkomst te kunnen aantonen als Rus, om de Duitse
>nationaliteit te krijgen.
Wat is het verschil met Israël? Eigenlijk zou je dat moeten toejuichen
want dat is open grenzen zoals de PVDA het voorstelt.
Open grenzen betekent dat het Westen logisch is met zichzelf. De grenzen
zijn open voor in en uitvoer van kapitalen en goederen uit de 3e wereld,
maar hun (arme) bewoners die willen wij niet.
Dat Duitsland sterker is of wordt dan de rest van Europa is niet de
schuld van Duitsland maar de schuld van de rest van Europa die z'n eigen
rommel niet kan opkuisen.
Wie zal de gevolgen moeten dragen?
Wat mij betreft had men Schwarzkopff moeten laten doorgaan tot Bagdad dan
was het embargo niet meer nodig geweest. Daar ligt de fout van de USA en
de UNO.
Ik denk dat Schwarzdopff hierover lang heeft nagedacht ... en het wijselijk
niet heeft gedaan. Misschien komt de proef op de som nu in Joegoslavië ...
Wat nu gebeurt in Joegoslavie daar is maar één man schuldig aan, ik hoop
dat we het daar over eens zijn: Milosevic, had hij de Kosovaren met rust
gelaten en hun hun beperkte autonomie gelaten was dit nu niet nodig
geweest.
Dat geloof ik dus niet: ook de ultra-nationalisten van Kosovo hebben hier
schuld aan, maar boven alles de Nato ...
Je vergeet dat het een wisselwerking is tussen "patroons" en "werkers"
zonder werkers geen produkten en geen vraag naar produkten dus ook geen
inkomsten voor de patroons. Het is dus voor de patroon nodig om z'n
werkers een voldoende groot salaris te betalen om z'n produkten af te
kunnen zetten.
Gesimplificeerd ik weet het maar daar komt het wel op neer.
Het probleem van het kapitalisme is dat er geen verband is tussen het loon
dat de individuele kapitalisten uitbetalen. Ze kunnen hierbij zelfs
nietdenken aan afzet, maar alleen aan maximale winst. Daar faalt de
wisselwerking volledig: de kapitalist die meer loon betaalt dan de ander,
verliest.
De oplossing lag veeleer in een regeling ter plaatse, zonder
>inmenging van de NATO.
De vraag is in hoeverre waren Milosevic en KLA/UCK daartoe bereid?
We zullen het waarschijnlijk, dank zij de Nato, nooit weten ...
Vriendelijke Groeten,
Mark
Stefan Van Theemsche
>
>Stefan Van Theemsche heeft geschreven in bericht ...
>On Sun, 11 Apr 1999 18:40:05 +0200, Mark Moens wrote:
>
>>
>>Tijdens de Golfoorlog heeft de Belgische Zeemacht bepaalde opdrachten
>>uitgevoerd ter plaatse, zoals andere NATO-partners.
>
>Onder UNO vlag!
>
>
>Ja ja, onder UNO vlag, nu is dat niet meer nodig!
Had men gewacht op de UNO dan hadden alle Kosovaren hetzij verdreven
hetzij gedood geweest. Ook zouden Rusland & China nooit toegestaan hebben
dat er een embargo zou ingesteld worden tegen Joegoslavie.
>
>Trouwens, het is mijn mening dat de Afrikanen beter de problemen in
>Afrika regelen, de Aziaten de Aziatische problemen, etc ...
>
>
>En de balkanezen in de balkan ...
Balkan is Europa dus de logische gevolgtrekking ...
>
>Nogmaals de bron is veel makkelijker te controleren dan de pijpleidingen
>vooral dan als die pijpleidingen lopen door een land waar Rusland zich
>sterk mee verbonden voelt.
>
>
>De bronnen komen zeker ook aan de beurt ...
Bewijzen?
>
>
>O ja als men oorlog wil met Rusland dan ja maar ik denk niet, ik ben er
>zelfs van overtuigd dat een oorlog met Rusland niet de bedoeling is want
>dan pakt men het volledig verkeerd aan door Rusland tegen zich in het
>harnas te jagen door aan z'n grenzen of met bevriende volkeren wat te
>gaan rommelen.
>
>
>Dat is natuurlijk nu de bedoeling niet, maar straks wordt Jeltsin of zijn
>opvolger ook zo'n 3e, 4e of zoveelste Hitler waartegen moet opgetreden
>worden. Altijd hetzelfde scenario ...
We zullen zien ...
Stefan Van Theemsche
>
>Stefan Van Theemsche heeft geschreven in bericht ...
>On Sun, 11 Apr 1999 21:01:38 +0200, Mark Moens wrote:
>
>de USA een sterk militair overwicht heeft in de operatie, kan zij
>>deze bases ook gebruiken om, ingeval van diepe wereldkrisis, Europa de weg
>>naar het Midden-Oosten en de Zwarte Zee af te snijden.
>
>Als het erop aankomt zal de USA Europa nodig hebben, want hoe superieur
>hun wapens ook mogen zijn alleen tegen de rest van de wereld redden zij
>het ook niet.
>
>
>Europa en de USA zijn maar tijdelijke bondgenoten in dit spel. Dit alles
>gebeurt tegen de achtergrond van een wereldkrisis die de drie grote
>kapitalistische polen Europa, Japan en de USA tegenover elkaar zal plaatsen.
Als het een "oorlog" wordt zal het een economische oorlog zijn. Dat zijn
van die sprookjes die men al hoort sinds het communisme uitgevonden is.
Zoiets als de voorspellingen van Nostradamus.
>
>Nochtans had de USSR de beschikking over: genoeg grondstoffen, de
>graanschuur van Europa (Ukraïne) om het langer dan 80j vol te houden.
>
>>Uiteindelijk is deze regio economisch
>>door de knieën gegaan. Wie staat nu met de wapens aan de poort van de USSR?
>>Staat het Warschaupakt in Luxemburg? Nee toch ...
>
>Het lijkt mij eerder dat het Oostblok en het communisme ten onder zijn
>gegaan aan een gebrek aan flexibiliteit vanwege de planeconomie. Als het
>succes van ministers van landbouw afhing of de oogst gelukt was of niet
>dan weet je het wel.
>
>Er zijn zeker ook interne reden waarom de USSR door de knieën ging. Maar die
>zijn van politieke aard: de lijdende kaders hadden geen zin of motivatie
>meer om de SU te laten verder bestaan als een socialistische staat.
Bedoel je nu de 'lijdende' kaders als in de gewone mens? ;-)
Ik denk eerder dat er onder de leidende kaders een besef tot stand is
gekomen dat het socialisme in z'n toenmalige staat niet meer kon, dat
blijkt duidelijk uit het boek van Gorbatchov waarbij hij duidelijk stelt
dat het de bedoeling is de socialistische staat te behouden.
>
>"etnische" Duitsers "wieder ins Heim" te brengen. Het volstaat vb.
>>om je etnische Duitse afkomst te kunnen aantonen als Rus, om de Duitse
>>nationaliteit te krijgen.
>
>Wat is het verschil met Israël? Eigenlijk zou je dat moeten toejuichen
>want dat is open grenzen zoals de PVDA het voorstelt.
>
>
>Open grenzen betekent dat het Westen logisch is met zichzelf. De grenzen
>zijn open voor in en uitvoer van kapitalen en goederen uit de 3e wereld,
>maar hun (arme) bewoners die willen wij niet.
We kunnen ook moeilijk iedereen opvangen, het is veel beter hulp te
bieden ter plaatse. Zodat de nood om uit te wijken niet meer bestaat.
>
>Dat Duitsland sterker is of wordt dan de rest van Europa is niet de
>schuld van Duitsland maar de schuld van de rest van Europa die z'n eigen
>rommel niet kan opkuisen.
>
>Wie zal de gevolgen moeten dragen?
Ik ben er van overtuigd dat Duitsland na 2 harde lessen wel geleerd zal
zijn. Vergeet niet dat in Duitsland fascistische partijen verboden zijn
en dat er zeer hard opgetreden wordt tegen extreem-rechts en ontkenningen
van de holocaust.
>
>Wat mij betreft had men Schwarzkopff moeten laten doorgaan tot Bagdad dan
>was het embargo niet meer nodig geweest. Daar ligt de fout van de USA en
>de UNO.
>
>
>Ik denk dat Schwarzdopff hierover lang heeft nagedacht ... en het wijselijk
>niet heeft gedaan. Misschien komt de proef op de som nu in Joegoslavië ...
Waarom wijselijk? Ik denk eerder dat het de politici in Washington
Schwarzkopff tegengehouden hebben. Het waren ook de politici die Patton
in '45 tegengehouden hebben.
>
>Wat nu gebeurt in Joegoslavie daar is maar één man schuldig aan, ik hoop
>dat we het daar over eens zijn: Milosevic, had hij de Kosovaren met rust
>gelaten en hun hun beperkte autonomie gelaten was dit nu niet nodig
>geweest.
>
>
>Dat geloof ik dus niet: ook de ultra-nationalisten van Kosovo hebben hier
>schuld aan, maar boven alles de Nato ...
Milosevic heeft in '89 de autonomie van de Albanezen afgenomen die hen
gegeven was door Tito. Daarop hebben ze geprotesteerd en die werden
onderdrukt. De reactie van de Albanezen en de NATO is het gevolg van de
acties van Milosevic. Was het nu zo moeilijk om de Albanezen een beperkte
autonomie te laten behouden?
>
>Je vergeet dat het een wisselwerking is tussen "patroons" en "werkers"
>zonder werkers geen produkten en geen vraag naar produkten dus ook geen
>inkomsten voor de patroons. Het is dus voor de patroon nodig om z'n
>werkers een voldoende groot salaris te betalen om z'n produkten af te
>kunnen zetten.
>Gesimplificeerd ik weet het maar daar komt het wel op neer.
>
>
>Het probleem van het kapitalisme is dat er geen verband is tussen het loon
>dat de individuele kapitalisten uitbetalen. Ze kunnen hierbij zelfs
>nietdenken aan afzet, maar alleen aan maximale winst. Daar faalt de
>wisselwerking volledig: de kapitalist die meer loon betaalt dan de ander,
>verliest.
Wat jij beschrijft komt recht uit de 19e eeuw ondertussen toch al bijna
100jr voorbij. Als ik in België kijk dan zie ik dat bijna iedereen een
deftige pree krijgt. Zo goed als geen armoede, ...
Als ik daarentegen naar het vroegere Oostblok kijk zie ik een economische
woestijn en een sociale tragedie. Kom nu niet af dat dat de oorzaak is
van slechts 10jr "kapitalisme".
>
> De oplossing lag veeleer in een regeling ter plaatse, zonder
>>inmenging van de NATO.
>
>De vraag is in hoeverre waren Milosevic en KLA/UCK daartoe bereid?
>
>We zullen het waarschijnlijk, dank zij de Nato, nooit weten ...
Hoelang heeft Europa en de gehele wereld op Milosevic ingepraat? Meer dan
een jaar als je dan nog geen oplossing bereikt hebt komt die er
waarschijnlijk nooit ...
Mark Moens
On Tue, 13 Apr 1999 22:47:33 +0200, Mark Moens wrote:
<Als het een "oorlog" wordt zal het een economische oorlog zijn. Dat zijn
<van die sprookjes die men al hoort sinds het communisme uitgevonden is.
<Zoiets als de voorspellingen van Nostradamus.
... die spijtig genoeg uitkwamen. Als jij andere oorlogen kent, graag uw
interpretatie ...
<Bedoel je nu de 'lijdende' kaders als in de gewone mens? ;-)
<Dat is een goeie ... had ik niet gezien!
<Ik denk eerder dat er onder de leidende kaders een besef tot stand is
<gekomen dat het socialisme in z'n toenmalige staat niet meer kon, dat
<blijkt duidelijk uit het boek van Gorbatchov waarbij hij duidelijk stelt
<dat het de bedoeling is de socialistische staat te behouden.
Waar is die staat dan nu?
>Open grenzen betekent dat het Westen logisch is met zichzelf. De grenzen
>zijn open voor in en uitvoer van kapitalen en goederen uit de 3e wereld,
>maar hun (arme) bewoners die willen wij niet.
<We kunnen ook moeilijk iedereen opvangen, het is veel beter hulp te
<bieden ter plaatse. Zodat de nood om uit te wijken niet meer bestaat.
Die nostradamusvoorspelling van noden die niet meer zullen bestaan is zo oud
als het kapitalisme en zijn wangeboorte, het imperialisme ... maar de noden
worden steeds groter, terwijl de investeringen in de 3e wereld toenemen ...
99% van de vluchtelingen worden in de 3e wereld zelf opgevangen ...
<Ik ben er van overtuigd dat Duitsland na 2 harde lessen wel geleerd zal
<zijn. Vergeet niet dat in Duitsland fascistische partijen verboden zijn
<en dat er zeer hard opgetreden wordt tegen extreem-rechts en ontkenningen
<van de holocaust.
Het Duitse grootkapitaal zou wel gek zijn 2x tegen dezelfde propagandasteen
te stampen. Terwijl ze zogezegd extreem-rechts bekampen zit hun leger
stampvol van dat soort revanchisten die nu staan te trappelen om de Slaven
alsnog hun lesje te leren ... Duitsland kan rustig het fascisme bekampen,
het zijn hun socialistische en groene ministers die het extreem-rechtse
militaire programma uitvoeren, vandaag in de balkan, morgen elders ...
<Ik denk eerder dat het de politici in Washington
<Schwarzkopff tegengehouden hebben. Het waren ook de politici die Patton
<in '45 tegengehouden hebben.
Ja, eenmaal sabelslepers in razernij ontsteken zijn ze nog maar met moeite
te stoppen.
<Milosevic heeft in '89 de autonomie van de Albanezen afgenomen die hen
<gegeven was door Tito. Daarop hebben ze geprotesteerd en die werden
<onderdrukt. De reactie van de Albanezen en de NATO is het gevolg van de
<acties van Milosevic. Was het nu zo moeilijk om de Albanezen een beperkte
<autonomie te laten behouden?
Het UCK wil niks meer of niks minder dan onafhankelijkheid, en als ik me
niet vergis, zelfs een groot Albanië. Binnenkort gaan de poppen aan het
dansen in Macedonië. Maar daar zal dan ook wel een Hitler gevonden worden
...
>Het probleem van het kapitalisme is dat er geen verband is tussen het loon
>dat de individuele kapitalisten uitbetalen. Ze kunnen hierbij zelfs
>nietdenken aan afzet, maar alleen aan maximale winst. Daar faalt de
>wisselwerking volledig: de kapitalist die meer loon betaalt dan de ander,
>verliest.
Wat jij beschrijft komt recht uit de 19e eeuw ondertussen toch al bijna
100jr voorbij. Als ik in België kijk dan zie ik dat bijna iedereen een
deftige pree krijgt. Zo goed als geen armoede, ...
Ja, monopolievorming heeft er voor gezorgd dat, in de blokken zelf (Europa,
Japan, Amerika) concurrentie grotendeels is weggevallen: de prijs staat niet
meer in verhouding tot de productiekost voor vele belangrijke producten.
Tussen de blokken speelt dat toch nog altijd. Iedereen een deftige pree,
geen armoede .... je bent bijzonder slecht ingelicht.
<Als ik daarentegen naar het vroegere Oostblok kijk zie ik een economische
<woestijn en een sociale tragedie. Kom nu niet af dat dat de oorzaak is
<van slechts 10jr "kapitalisme".
Ja, waar vandaan komt die woestijn dan? Oost Duitsland was ooit de 10e
economische natie van de wereld, de USSR nr 2 ... Waren ze toen
kapitalistisch misschien? Iedereen had huisvesting, gratis geneeskunde,
werk, onderwijs. De technologie stond op een zeer hoog peil ... er waren
geen oorlogen tussen de nationaliteiten ... maar dat is allemaal propaganda
natuurlijk.
<Hoelang heeft Europa en de gehele wereld op Milosevic ingepraat? Meer dan
<een jaar als je dan nog geen oplossing bereikt hebt komt die er
<waarschijnlijk nooit ...
Sorry ... het grootste deel van de wereld was niet akkoord met de
Nato-ingreep. En van Joegoslavië werd noch min noch meer geëist dat vreemde
troepen toegang zouden krijgen tot het land om de autonomie van Kosovo te
"beschermen". Dat hadden ze te laten of te nemen. Niks onderhandelingen. Van
soevereiniteit gesproken! Zie je morgen zoiets gebeuren om Vlaamse autonomie
te beschermen? Dat de Duitse Luftwaffe Gent, Brugge en Brussel bombardeert,
weliswaar onder NATO-vlag? Zou er bij vele Belgen geen licht opgaan?
Onnodig weer te komen aandraven met de moorden van Milocevic ... de Turkse
Generaals redden met de ene hand (zogezegd) Kosovaarse levens, terwijl ze
met de andere de Koerdische bevolking uitmoorden ... en niet alleen de PKK!
Vriendelijke Groeten,
Mark.
oh...@my-dejanews.com
"Mark Moens" <mark....@planetinternet.be> wrote:
>
> oh...@my-dejanews.com heeft geschreven in bericht
> >In article <7ee960$4eg$1...@news.planetinternet.be>,
> > "Claudio" <c...@planetinternet.be> wrote:
> >>
> >
> >> Vlaams?).
> wordt
> >> de plaatselijke krijgsheer in Brussel ...
> >
> Walloniė
> >
> leger ingaat tegen Vlaamsnationalisten die dat met de wapens beginnen te
> bevechten? De Nato bombardeert dan Vlaanderen om het Belgische leger eruit
> te krijgen. Wat is je standpunt hierover?
Voor zover ik weet bombardeert men hoofdzakelijk Serviė :) Maar als ik de
keuze heb om ofwel mijn land te laten bombarderen door de Navo of door een
lid van het groot-belgische leger gedood te worden is de keuze rap gemaakt
...
Veel liefs
oh...@my-dejanews.com
"Mark Moens" <mark....@planetinternet.be> wrote:
>
> oh...@my-dejanews.com heeft geschreven in bericht
> >Misschien wilt de bevolking wel autonomie.
> >
> Misschien willen de Koerden wel autonomie (van Turkije o.a.)
Troost u, ik hoop dat men ook tegen Turkije zal optreden.
Maar dan geen gezaag hé.
> Misschien willen de Palestijnen wel autonomie ( van Israel o.a.)
Ze krijgen autonomie (welliswaar trager dan afgesproken)
> Misschien willen de Congolezen wel autonomie ( van Belgie, Frankrijk en de
> USA o.a.)
Voor zovere ik weet is Congo onafhankelijk.
Of is Kabilaatje nu ook al een volgening van het Westen ??
> Misschien willen de Timorezen wel autonimie (van Indonesie o.a.)
Dat China het daar eens regelt. Wij in Europa, anderen op andere continenten
...
Stefan Van Theemsche
>Stefan Van Theemsche heeft geschreven in bericht ...
>On Tue, 13 Apr 1999 22:47:33 +0200, Mark Moens wrote:
>
><Als het een "oorlog" wordt zal het een economische oorlog zijn. Dat zijn
><van die sprookjes die men al hoort sinds het communisme uitgevonden is.
><Zoiets als de voorspellingen van Nostradamus.
>
>
>.... die spijtig genoeg uitkwamen. Als jij andere oorlogen kent, graag uw
>interpretatie ...
Die sprookjes van Nostradamus? Zijn zowat aanpasbaar voor alles ...
Economische oorlogen = handelsembargo's, importtaksen aan 100% etc,
oorlogen zonder wapengekletter in de traditionele zin.
>
><Bedoel je nu de 'lijdende' kaders als in de gewone mens? ;-)
>
>
><Dat is een goeie ... had ik niet gezien!
Hehe had het wel gedacht maar het mooie is dat het eigenlijk past.
>
><Ik denk eerder dat er onder de leidende kaders een besef tot stand is
><gekomen dat het socialisme in z'n toenmalige staat niet meer kon, dat
><blijkt duidelijk uit het boek van Gorbatchov waarbij hij duidelijk stelt
><dat het de bedoeling is de socialistische staat te behouden.
>
>
>Waar is die staat dan nu?
De lijdende kaders hadden er genoeg van, je zei het zelf :-)) Nee serieus
nu de gewone man had er genoeg van, eens wat vrijheid gekregen smaakt dat
naar nog. De perestroika en glasnost hadden andere gevolgen dan
Gorbatchov gedacht had. Hij had gehoopt dat er een bereidheid onder de
gewone bevolking was om de socialistische staat te behouden, de mensen
wouden het anders.
Eerlijk gezegd denk ik dat het beter was geweest als men een
overgangsperiode (20-30j) was ingebouwd, een geleidelijke afbouw van de
planeconomie naar de vrije markteconomie. dan had Rusland er nu veel
beter voorgestaan.
Wel met een meerpartijenstelsel en vrije verkiezingen en zo.
Zou ook veel meer voor de stabiliteit in de wereld gedaan hebben.
De grootste fout is geweest om van Rusland te eisen dat men meteen naar
de vrije markt ging, de Rus is dat niet gewend, na een 1000jr geleid te
zijn kan men niet zomaar ineens verwachten dat die mensen initiatief gaan
nemen.
>
>>Open grenzen betekent dat het Westen logisch is met zichzelf. De grenzen
>>zijn open voor in en uitvoer van kapitalen en goederen uit de 3e wereld,
>>maar hun (arme) bewoners die willen wij niet.
>
><We kunnen ook moeilijk iedereen opvangen, het is veel beter hulp te
><bieden ter plaatse. Zodat de nood om uit te wijken niet meer bestaat.
>
>
>Die nostradamusvoorspelling van noden die niet meer zullen bestaan is zo oud
>als het kapitalisme en zijn wangeboorte, het imperialisme ... maar de noden
>worden steeds groter, terwijl de investeringen in de 3e wereld toenemen ...
>99% van de vluchtelingen worden in de 3e wereld zelf opgevangen ...
Tsja misschien wel als die voorspelling voor de 9e maand uitkomt zullen
er geen noden meer zijn ... nergens ;-)
Neen, wat ontbreekt zijn gerichte initiatieven, geen bemoedering meer, de
(bekwame) mensen zelf laten instaan voor de ontwikkeling van hun volk.
Geen Westerse ideeën (dus ook geen communisme) want dat werkt niet
overal, de Afrikaanse mentaliteit is ook helemaal anders.
>
><Ik ben er van overtuigd dat Duitsland na 2 harde lessen wel geleerd zal
><zijn. Vergeet niet dat in Duitsland fascistische partijen verboden zijn
><en dat er zeer hard opgetreden wordt tegen extreem-rechts en ontkenningen
><van de holocaust.
>
>
>Het Duitse grootkapitaal zou wel gek zijn 2x tegen dezelfde propagandasteen
>te stampen. Terwijl ze zogezegd extreem-rechts bekampen zit hun leger
>stampvol van dat soort revanchisten die nu staan te trappelen om de Slaven
>alsnog hun lesje te leren ... Duitsland kan rustig het fascisme bekampen,
>het zijn hun socialistische en groene ministers die het extreem-rechtse
>militaire programma uitvoeren, vandaag in de balkan, morgen elders ...
Er wordt veel exposure gegevan aan hetgeen gebeurd rond extreem-rechts in
Duitsland en Europa. Wat goed is laat de beestachtigheden maar uitgebreid
zien, toon desnoods enkele malen per jaar de beelden van toen de kampen
bevrijd werden.
Shocktherapie is dikwijls nog de beste therapie.
>
><Ik denk eerder dat het de politici in Washington
><Schwarzkopff tegengehouden hebben. Het waren ook de politici die Patton
><in '45 tegengehouden hebben.
>
>
>Ja, eenmaal sabelslepers in razernij ontsteken zijn ze nog maar met moeite
>te stoppen.
Alleen had Schwarzkopff gelijk en de politici niet ... Politieke kontrole
moet er zijn over het leger maar ik denk dat Schwarzkopff intelligenter
was dan die hele hoop die toen aan de macht was. Hij had, mi, reeds de
moeilijkheden van vandaag voorzien.
>
><Milosevic heeft in '89 de autonomie van de Albanezen afgenomen die hen
><gegeven was door Tito. Daarop hebben ze geprotesteerd en die werden
><onderdrukt. De reactie van de Albanezen en de NATO is het gevolg van de
><acties van Milosevic. Was het nu zo moeilijk om de Albanezen een beperkte
><autonomie te laten behouden?
>
>
>Het UCK wil niks meer of niks minder dan onafhankelijkheid, en als ik me
>niet vergis, zelfs een groot Albanië. Binnenkort gaan de poppen aan het
>dansen in Macedonië. Maar daar zal dan ook wel een Hitler gevonden worden
>....
Het UCK/KLA ja, maar de overgrote meerdheid van de Albanezen? Ik denk het
niet, die mensen zouden content geweest zijn met de beperkte economie die
ze hadden. Van wat ik weet ging het in Servië economisch veel beter dan
Albanië dus waarom zouden ze daar bij aansluiten? Van de regen in de drop
noemt men dat.
>
>
>>Het probleem van het kapitalisme is dat er geen verband is tussen het loon
>>dat de individuele kapitalisten uitbetalen. Ze kunnen hierbij zelfs
>>nietdenken aan afzet, maar alleen aan maximale winst. Daar faalt de
>>wisselwerking volledig: de kapitalist die meer loon betaalt dan de ander,
>>verliest.
>
>Wat jij beschrijft komt recht uit de 19e eeuw ondertussen toch al bijna
>100jr voorbij. Als ik in België kijk dan zie ik dat bijna iedereen een
>deftige pree krijgt. Zo goed als geen armoede, ...
>
>
>Ja, monopolievorming heeft er voor gezorgd dat, in de blokken zelf (Europa,
>Japan, Amerika) concurrentie grotendeels is weggevallen: de prijs staat niet
>meer in verhouding tot de productiekost voor vele belangrijke producten.
Enige tijd geleden was er hier iemand die wist te melden dat in de
Sovjet-Unie een (wetenschappelijk) boek minder kostte dan een brood ...
Dat terzijde ...
Geen concurrentie meer? Wie is er hier slecht geïnformeerd ... Als ik in
een winkel binnenstap dan zie ik minstens 10 verschillende merken koffie,
10 verschillende soorten thee, ... Zo kan ik eindeloos verder gaan.
>Tussen de blokken speelt dat toch nog altijd. Iedereen een deftige pree,
>geen armoede .... je bent bijzonder slecht ingelicht.
O ja, heb jij te weinig om van te leven? Kom jij om van honger? Je kan je
een internetaccount permiteren.
Daarbij ik heb gezegd: *zo goed als geen armoede* wat een verschil is
tussen geen armoede.
>
><Als ik daarentegen naar het vroegere Oostblok kijk zie ik een economische
><woestijn en een sociale tragedie. Kom nu niet af dat dat de oorzaak is
><van slechts 10jr "kapitalisme".
>
>
>Ja, waar vandaan komt die woestijn dan? Oost Duitsland was ooit de 10e
>economische natie van de wereld, de USSR nr 2 ... Waren ze toen
>kapitalistisch misschien? Iedereen had huisvesting, gratis geneeskunde,
>werk, onderwijs. De technologie stond op een zeer hoog peil ... er waren
>geen oorlogen tussen de nationaliteiten ... maar dat is allemaal propaganda
>natuurlijk.
Gratis geneeskunde : wat voor geneeskunde ... als ik de verhalen van m'n
vrouw hoor ... brrr. Begin deze week gingen we naar de dokter en ze was
zeer verwonderd dat we geen handdoeken moesten meenemen.
Huisvesting: ik heb die huisvesting gezien toen ik van de zomer in Moskou
en St-Petersburg was, op de treinreis die typische Russische (houten)
huisjes gezien, geen stromend water, geen toilet binnen, geen verharde
wegen, ...
Werk: ja maar verdiensten?
Technologie op een hoog peil: laatst een reportage ergens gelezen: de
vluchtleiding op Bajkonoer gebruikt nog altijd dezelfde apparatuur en
meubilair van toen Gagarin de ruimte in ging.
Geen oorlog tussen de nationaliteiten: Tsjechoslowakije?
Als het zo goed was in Oost-Duitsland waarom was de Muur dan nodig, om de
arme West-Duitser buiten te houden?
Ik geloof niet in propaganda of het nu Communistische of Fascistische of
wat dan ook is.
><Hoelang heeft Europa en de gehele wereld op Milosevic ingepraat? Meer dan
><een jaar als je dan nog geen oplossing bereikt hebt komt die er
><waarschijnlijk nooit ...
>
>
>Sorry ... het grootste deel van de wereld was niet akkoord met de
>Nato-ingreep. En van Joegoslavië werd noch min noch meer geëist dat vreemde
>troepen toegang zouden krijgen tot het land om de autonomie van Kosovo te
>"beschermen".
Vreemde troepen om een geschil op te lossen zijn nochtans beproefde
oplossingen van de UNO.
>Dat hadden ze te laten of te nemen. Niks onderhandelingen. Van
>soevereiniteit gesproken! Zie je morgen zoiets gebeuren om Vlaamse autonomie
>te beschermen? Dat de Duitse Luftwaffe Gent, Brugge en Brussel bombardeert,
>weliswaar onder NATO-vlag? Zou er bij vele Belgen geen licht opgaan?
Nogmaals in België wordt niemands autonomie bedreigd. Er zijn spanningen
tussen Vlamingen en Walen ja inderdaad maar dat zijn politieke spanningen
die kunstmatig opgedraaid worden rond de verkiezingen om daarna weer
rustig te verdwijnen en terug te verschijnen als er iets belangrijk moet
beslist worden om de aandacht af te leiden.
>
>Onnodig weer te komen aandraven met de moorden van Milocevic ... de Turkse
>Generaals redden met de ene hand (zogezegd) Kosovaarse levens, terwijl ze
>met de andere de Koerdische bevolking uitmoorden ... en niet alleen de PKK!
Heb ik ooit de akties van de Turken tegen de Koerden goedgekeurd?
Hoogstens akties tegen de PKK maar daar heeft de burgerbevolking niets
mee te maken.
Wat mij betreft mogen terroristen opgejaagd worden als het venijn dat ze
zijn (alle strekkingen).
Mark Moens
On Thu, 15 Apr 1999 21:46:45 +0200, Mark Moens wrote:
De lijdende kaders hadden er genoeg van, je zei het zelf :-)) Nee serieus
nu de gewone man had er genoeg van, eens wat vrijheid gekregen smaakt dat
naar nog.
Ondertussen walgen de Russen van dit soort 'nog'.
De perestroika en glasnost hadden andere gevolgen dan
Gorbatchov gedacht had. Hij had gehoopt dat er een bereidheid onder de
gewone bevolking was om de socialistische staat te behouden, de mensen
wouden het anders.
Gorbatchov is vandaag een van de meest gehate mensen in Rusland.
De grootste fout is geweest om van Rusland te eisen dat men meteen naar
de vrije markt ging
Tja, het rijke westen koopt niet op politiek krediet, het eeuwige parool is:
maximale winsten nu! De rest is dromerij. Het socialisme is een serieuze
veiligheid tegen plundering door het kapitalisme, deze veiligheid moest
gebroken worden. "Zachte heelmeesters maken stinkende wonden", weet je wel
....
Neen, wat ontbreekt zijn gerichte initiatieven, geen bemoedering meer, de
(bekwame) mensen zelf laten instaan voor de ontwikkeling van hun volk.
Geen Westerse ideeën (dus ook geen communisme) want dat werkt niet
overal, de Afrikaanse mentaliteit is ook helemaal anders.
Vooreerst heeft het westen door opgelegde besparingsmaatregelen via de
Wereldbank en het Internationaal Muntfonds de ontwikkeling afgebroken in
alle 3e wereldlanden met een schuldenprobleem, en dat zijn ze bijna
allemaal. De anderen zitten zelf in een duizelingwekkende krisis: Brazilië,
Maleisie, Zuid Korea vb. Gezondheidsprogramma's, onderwijs, kortom de ganse
openbare sector ging in veel van die landen tegen de vlakte. En eender welk
3e wereldland dat het waagt zich onafhankelijk te ontwikkelen, hetzij
volgens een rechts of links model, wordt geconfronteerd met het
neo-koloniale geweld van het westen. Voorbeelden zijn er te over:
Mozambique, Angola, Nicaragua, Panama, Irak ...
>Het UCK wil niks meer of niks minder dan onafhankelijkheid, en als ik me
>niet vergis, zelfs een groot Albanië. Binnenkort gaan de poppen aan het
>dansen in Macedonië. Maar daar zal dan ook wel een Hitler gevonden worden
>....
Het UCK/KLA ja, maar de overgrote meerdheid van de Albanezen? Ik denk het
niet, die mensen zouden content geweest zijn met de beperkte economie die
ze hadden. Van wat ik weet ging het in Servië economisch veel beter dan
Albanië dus waarom zouden ze daar bij aansluiten? Van de regen in de drop
noemt men dat.
Natuurlijk, Albaniê is grotendeels in handen van een aantal maffia-groepen.
Maar dat kan de Nato niks schelen. Waarom wordt er dan gebombardeerd aan 340
miljoen $/nacht?
Enige tijd geleden was er hier iemand die wist te melden dat in de
Sovjet-Unie een (wetenschappelijk) boek minder kostte dan een brood ...
Het wetenschappelijk tijdschrift "Physics Today" heeft een aantal
schrijnende bijdragen gewijd aan de toestand van de wetenschap in Rusland,
in vergelijking met voor 1990.
Geen concurrentie meer? Wie is er hier slecht geïnformeerd ... Als ik in
een winkel binnenstap dan zie ik minstens 10 verschillende merken koffie,
10 verschillende soorten thee, ... Zo kan ik eindeloos verder gaan.
De prijs van de koffie en de thee wordt bepaald op de Londense beurs. Aan
die prijszetting kunnen de producerende 3e wereldlanden niet ontsnappen.
Stap eens een Wereldwinkel binnen en koop er thee of koffie en lees de
bijsluiter. Je zal zien dat de eigenlijke concurrentie op die producten is
uitgeschakeld door monopolievorming.
>Iedereen had huisvesting, gratis geneeskunde,
>werk, onderwijs. De technologie stond op een zeer hoog peil ... er waren
>geen oorlogen tussen de nationaliteiten ... maar dat is allemaal propaganda
>natuurlijk.
Gratis geneeskunde : wat voor geneeskunde ... als ik de verhalen van m'n
vrouw hoor ... brrr. Begin deze week gingen we naar de dokter en ze was
zeer verwonderd dat we geen handdoeken moesten meenemen.
Kan zijn ... maar iedereen had toegang tot een geneeskunde van hoge
kwaliteit. Daar zijn verschillende voorbeelden van. Neem heel de
ontwikkeling van de bacteriofagen-terapie, volledig in rusland ontwikkeld,
en _de_ oplossing voor onze resistente bacteriën. En een andere parameter is
dat de levensverwachting in Rusland sinds de val van de muur met 10 jaar is
gedaald. Dat maakt 6 miljoen doden door de val van het socialisme ...
Huisvesting: ik heb die huisvesting gezien toen ik van de zomer in Moskou
en St-Petersburg was, op de treinreis die typische Russische (houten)
huisjes gezien, geen stromend water, geen toilet binnen, geen verharde
wegen, ...
Nog steeds oneindig beter dan in de 3e wereld, waar miljoenen op straat
leven. In Moskou leven nu trouwens duizenden kinderen op straat, de
prostitutie bloeit als nooit tevoren, de economie is voor 50% in handen van
de mafia, de intellegentia ontvlucht het land. In de usa leven op dit moment
70.000 wetenschappers die ooit hun hoog gewardeerde opleiding kregen in de
USSR, waar ze tot 1991 een vrij normaal leven konden leiden ...
Werk: ja maar verdiensten?
Technologie op een hoog peil: laatst een reportage ergens gelezen: de
vluchtleiding op Bajkonoer gebruikt nog altijd dezelfde apparatuur en
meubilair van toen Gagarin de ruimte in ging.
En toen was rusland socialistisch, en de apparatuur was toen up to date ....
Geen oorlog tussen de nationaliteiten: Tsjechoslowakije?
Dat was geen verscheurende nationalistische oorlog zoals die de USSR uiteen
gereten hebben.
Als het zo goed was in Oost-Duitsland waarom was de Muur dan nodig, om de
arme West-Duitser buiten te houden?
Onder andere om hoog opgeleide Oostduitsers, wiens studies volledig betaald
werden door het volk, te verhinderen hun diploma te gelde te maken in het
westen, en om de invloed van de westerse propaganda tegen te gaan. Of dat
allemaal echt efficiënt was op lange termijn is een andere vraag. De
Oost-Duitsers denken nu wel iets genuanceerder over die dingen ...
Ik geloof niet in propaganda of het nu Communistische of Fascistische of
wat dan ook is.
Leg dan ook wat kritische zin aan de dag tegenover de Nato-propaganda
waarmee we nu overspoeld worden.
Vreemde troepen om een geschil op te lossen zijn nochtans beproefde
oplossingen van de UNO.
Ja, van de UNO. Niet van zelf uitgeroepen opperrechters zoals de Nato-landen
Nogmaals in België wordt niemands autonomie bedreigd.
Vraag dat eens aan het Vlaams Blok. En het UCK=VB. Ool Van Den Brande wil
meer autonomie: zulke toestanden kunnen een startpunt vormen voor
nationalistisch opbod.
Heb ik ooit de akties van de Turken tegen de Koerden goedgekeurd?
Hoogstens akties tegen de PKK maar daar heeft de burgerbevolking niets
mee te maken.
Natuurlijk niet, maar hoe kan je nu geloven dat de Nato goed doet met de ene
hand terwijl het met de andere moordenaars beschermt en bewapent?
Beste Groeten,
Mark Moens
Tommy Elskens
Mark Moens heeft geschreven in bericht
<7e7ss0$g7d$1...@news3.Belgium.EU.net>...
>Te gek zou je denken? Dat gebeurt vandaag in Europa, je hoeft alleen
>"Nederland" door "Joegoslavie" te vervangen, en het "ZBB" door "UCK".
>Asjeblief.
>
>Mark Moens
>
Met dit kleine verschil dat Nederland een bondgenoot is van de VS.
Misschien weet je niet waarvoor "NAVO" staat, maar ik peins dat het een
militaire alliantie is...
Bovendien lijkt het mij erg onwaarschijnlijk dat de Nederlanders
massa-deportaties naar Belgiė gaan organiseren, huizen in brand steken, ...
En om je ronduit belachelijke vergelijking helemaal de grond in te stampen:
Nederland is een democratie en heeft de laatste tijd geen agressie tegenover
de buurlanden(cfr. Bosniė, Kroatiė) geuit.
Stefan Van Theemsche
>Stefan Van Theemsche heeft geschreven in bericht ...
>On Thu, 15 Apr 1999 21:46:45 +0200, Mark Moens wrote:
>
>De lijdende kaders hadden er genoeg van, je zei het zelf :-)) Nee serieus
>nu de gewone man had er genoeg van, eens wat vrijheid gekregen smaakt dat
>naar nog.
>
>Ondertussen walgen de Russen van dit soort 'nog'.
Daarom dat een overgangsperiode van 20-30jr beter was geweest. Vele
Russen verlangen terug naar de "goede oude tijd" maar mi missen evenveel
Russen het communistisch systeem als de pest.
De grootste fout die men gemaakt heeft is de mensen binnen 5jr dezelfde
rijkdom als in het Westen te beloven. Het heeft bij ons ook ongeveer een
eeuw geduurd om te komen waar wij nu staan.
>
>De perestroika en glasnost hadden andere gevolgen dan
>Gorbatchov gedacht had. Hij had gehoopt dat er een bereidheid onder de
>gewone bevolking was om de socialistische staat te behouden, de mensen
>wouden het anders.
>
>Gorbatchov is vandaag een van de meest gehate mensen in Rusland.
En dan?
>
>De grootste fout is geweest om van Rusland te eisen dat men meteen naar
>de vrije markt ging
>
>Tja, het rijke westen koopt niet op politiek krediet, het eeuwige parool is:
>maximale winsten nu! De rest is dromerij. Het socialisme is een serieuze
>veiligheid tegen plundering door het kapitalisme, deze veiligheid moest
>gebroken worden. "Zachte heelmeesters maken stinkende wonden", weet je wel
>.....
Terwijl men ook plundert alleen wordt het zo niet genoemd.
>
>Neen, wat ontbreekt zijn gerichte initiatieven, geen bemoedering meer, de
>(bekwame) mensen zelf laten instaan voor de ontwikkeling van hun volk.
>Geen Westerse ideeën (dus ook geen communisme) want dat werkt niet
>overal, de Afrikaanse mentaliteit is ook helemaal anders.
>
>
>Vooreerst heeft het westen door opgelegde besparingsmaatregelen via de
>Wereldbank en het Internationaal Muntfonds de ontwikkeling afgebroken in
>alle 3e wereldlanden met een schuldenprobleem, en dat zijn ze bijna
>allemaal. De anderen zitten zelf in een duizelingwekkende krisis: Brazilië,
>Maleisie, Zuid Korea vb. Gezondheidsprogramma's, onderwijs, kortom de ganse
>openbare sector ging in veel van die landen tegen de vlakte. En eender welk
>3e wereldland dat het waagt zich onafhankelijk te ontwikkelen, hetzij
>volgens een rechts of links model, wordt geconfronteerd met het
>neo-koloniale geweld van het westen. Voorbeelden zijn er te over:
>Mozambique, Angola, Nicaragua, Panama, Irak ...
Je noemt hier telkens dictatoriale regimes en dat zijn geen goede
voorbeelden. Noem eens 1 democratie die aangevallen is?
>
>>Het UCK wil niks meer of niks minder dan onafhankelijkheid, en als ik me
>>niet vergis, zelfs een groot Albanië. Binnenkort gaan de poppen aan het
>>dansen in Macedonië. Maar daar zal dan ook wel een Hitler gevonden worden
>>....
>
>Het UCK/KLA ja, maar de overgrote meerdheid van de Albanezen? Ik denk het
>niet, die mensen zouden content geweest zijn met de beperkte economie die
>ze hadden. Van wat ik weet ging het in Servië economisch veel beter dan
>Albanië dus waarom zouden ze daar bij aansluiten? Van de regen in de drop
>noemt men dat.
>
>Natuurlijk, Albaniê is grotendeels in handen van een aantal maffia-groepen.
>Maar dat kan de Nato niks schelen. Waarom wordt er dan gebombardeerd aan 340
>miljoen $/nacht?
De bedoeling van de NATO was niet de onafhankelijkheid van Kosovo maar
het stoppen van Milosevic die beestachtigheden uitvoerde to z'n
bevolking. Nu ziet het er naar uit dat de de onafhankelijkheid van Kosovo
de enigste mogelijkheid is.
Heb jij een andere oplossing die en de veiligheid van de Kosovaren
garandeert en geen wapengekletter inhoudt?
>
>Enige tijd geleden was er hier iemand die wist te melden dat in de
>Sovjet-Unie een (wetenschappelijk) boek minder kostte dan een brood ...
>
>
>Het wetenschappelijk tijdschrift "Physics Today" heeft een aantal
>schrijnende bijdragen gewijd aan de toestand van de wetenschap in Rusland,
>in vergelijking met voor 1990.
Dit ging hem enkel om je bewering van verhouding prijs-produktiekost van
belangrijke produkten in perspectief te plaatsen. Dat de algemene
situatie in Rusland heel slecht is is overduidelijk.
>
>>Iedereen had huisvesting, gratis geneeskunde,
>>werk, onderwijs. De technologie stond op een zeer hoog peil ... er waren
>>geen oorlogen tussen de nationaliteiten ... maar dat is allemaal propaganda
>>natuurlijk.
>
>Gratis geneeskunde : wat voor geneeskunde ... als ik de verhalen van m'n
>vrouw hoor ... brrr. Begin deze week gingen we naar de dokter en ze was
>zeer verwonderd dat we geen handdoeken moesten meenemen.
>
>
>Kan zijn ... maar iedereen had toegang tot een geneeskunde van hoge
>kwaliteit. Daar zijn verschillende voorbeelden van. Neem heel de
>ontwikkeling van de bacteriofagen-terapie, volledig in rusland ontwikkeld,
>en _de_ oplossing voor onze resistente bacteriën. En een andere parameter is
>dat de levensverwachting in Rusland sinds de val van de muur met 10 jaar is
>gedaald. Dat maakt 6 miljoen doden door de val van het socialisme ...
Als je je eigen handdoek moet meenemen naar de dokter dan zou ik dat toch
zo geen hoge kwaliteit noemen.
Dat de wetenschap in de SU veel verwezenlijkt heeft dat weet ik maar dat
was allemaal tijdens de glorieperiode, tijdens de laatste 20 jr voor de
val gebeurde er niet zo veel meer.
>
>Huisvesting: ik heb die huisvesting gezien toen ik van de zomer in Moskou
>en St-Petersburg was, op de treinreis die typische Russische (houten)
>huisjes gezien, geen stromend water, geen toilet binnen, geen verharde
>wegen, ...
>
>Nog steeds oneindig beter dan in de 3e wereld, waar miljoenen op straat
>leven. In Moskou leven nu trouwens duizenden kinderen op straat, de
>prostitutie bloeit als nooit tevoren, de economie is voor 50% in handen van
>de mafia, de intellegentia ontvlucht het land. In de usa leven op dit moment
>70.000 wetenschappers die ooit hun hoog gewardeerde opleiding kregen in de
>USSR, waar ze tot 1991 een vrij normaal leven konden leiden ...
Inderdaad veel beter dan in de 3e wereld *maar* als het socialisme zo
goed was/is had iedereen stromend water kunnen hebben, toilet binnen, ...
per slot van rekening hebben ze 80jr gehad om dat te verwezenlijken. Bij
ons heeft het ongeveer 40jr geduurd eer de meerderheid van de mensen een
toilet binnen hadden.
Ik denk dat ze in de USA meer mogelijkheden hebben dan in de USSR, maar
dat de USA andere wetenschappers nodig heeft duidt aan dat er iets
serieus schort aan de opleiding in de USA.
Als het systeem zo goed was waarom is het dan op amper 10jr ingestort als
een kaartenhuisje?
>
>Werk: ja maar verdiensten?
>
>Technologie op een hoog peil: laatst een reportage ergens gelezen: de
>vluchtleiding op Bajkonoer gebruikt nog altijd dezelfde apparatuur en
>meubilair van toen Gagarin de ruimte in ging.
>
>En toen was rusland socialistisch, en de apparatuur was toen up to date ....
Ja maar ondertussen zijn we zowat 40jr verder en tot 1989 was de SU
socialistisch dus zouden we jouw redenering volgend er van uit kunnen
gaan dat de apparatuur/meubilair niet ouder was dan van 1989. Of niet
soms?
>
>Geen oorlog tussen de nationaliteiten: Tsjechoslowakije?
>
>Dat was geen verscheurende nationalistische oorlog zoals die de USSR uiteen
>gereten hebben.
De situatie in Tsjechoslowakije was vreedzaam tot de SU en de sattelieten
zich kwamen moeien. Dan pas zat het spel op de wagen. Wat ik daar mee wil
zeggen is dat ook het communisme zich schuldig heeft gemaakt aan
imperialistische neigingen/daden. Die aktie tegen Tsjechoslowakije is
vergelijkbaar met de aktie tegen Servië.
>
>Als het zo goed was in Oost-Duitsland waarom was de Muur dan nodig, om de
>arme West-Duitser buiten te houden?
>
>Onder andere om hoog opgeleide Oostduitsers, wiens studies volledig betaald
>werden door het volk, te verhinderen hun diploma te gelde te maken in het
>westen, en om de invloed van de westerse propaganda tegen te gaan. Of dat
>allemaal echt efficiënt was op lange termijn is een andere vraag. De
>Oost-Duitsers denken nu wel iets genuanceerder over die dingen ...
Ja, nu hoef je geen tunnels meer te graven, geen mijnenvelden meer te
doorkruisen en Duitse Herders, salvo's uit 50mm en AK-47's meer te
ontwijken.
Komaan hoeveel mensen zijn gestorven aan die Muur? Ze hadden hem beter
laten staan als herinnering aan wat geweest is en wat nooit meer terug
mag komen.
>
>Ik geloof niet in propaganda of het nu Communistische of Fascistische of
>wat dan ook is.
>
>Leg dan ook wat kritische zin aan de dag tegenover de Nato-propaganda
>waarmee we nu overspoeld worden.
Hmm, denk je echt dat ik zo maar alles slik, bvb dat er geen burgers
gedood worden en zo. Komaan je moet al serieus stom zijn om dat te
geloven.
>
>Vreemde troepen om een geschil op te lossen zijn nochtans beproefde
>oplossingen van de UNO.
>
>Ja, van de UNO. Niet van zelf uitgeroepen opperrechters zoals de Nato-landen
Maar de UNO was/is lamgelegd door het Vetorecht van bepaalde landen. Daar
moet eens dringend aan gesleuteld worden zodat 1 land niet meer de
volledige UNO kan blokkeren want dat is serieus ondemocratisch.
Als de organisatie die pretendeert de wereldregering te zijn niet kan of
wil optreden dan moet iemand anders het vuile werk opknappen.
>
>Nogmaals in België wordt niemands autonomie bedreigd.
>
>Vraag dat eens aan het Vlaams Blok. En het UCK=VB. Ool Van Den Brande wil
>meer autonomie: zulke toestanden kunnen een startpunt vormen voor
>nationalistisch opbod.
Nogmaals de Vlaming zal zich niet laten verleiden tot wreedheden, want
ondanks het aandeel van het VB in de verkiezingen is het echte aandeel
van extreem-rechts miniem.
Als 55% van de Vlamingen zich racistisch noemt waarom merken we dat dan
niet in meer aanslagen tegen migranten en hun instellingen/organisaties?
>
>Heb ik ooit de akties van de Turken tegen de Koerden goedgekeurd?
>Hoogstens akties tegen de PKK maar daar heeft de burgerbevolking niets
>mee te maken.
>
>Natuurlijk niet, maar hoe kan je nu geloven dat de Nato goed doet met de ene
>hand terwijl het met de andere moordenaars beschermt en bewapent?
De situatie is mi zo omdat Turkije een belangrijk steunpunt is van de
NAVO, persoonlijk vind ik dit totaal verkeerd maar wat niet is kan nog
komen. Denk je trouwens dat Koerdistan een kans heeft om te overleven? Mi
evenveel als Kosovo nl geen.
Mark Moens
Tommy Elskens heeft geschreven in bericht ...
>
>Mark Moens heeft geschreven in bericht
><7e7ss0$g7d$1...@news3.Belgium.EU.net>...
>
>>Te gek zou je denken? Dat gebeurt vandaag in Europa, je hoeft alleen
>>"Nederland" door "Joegoslavie" te vervangen, en het "ZBB" door "UCK".
>>Asjeblief.
>>
>>Mark Moens
>>
>Met dit kleine verschil dat Nederland een bondgenoot is van de VS.
>Misschien weet je niet waarvoor "NAVO" staat, maar ik peins dat het een
>militaire alliantie is...
>
>Bovendien lijkt het mij erg onwaarschijnlijk dat de Nederlanders
>massa-deportaties naar Belgiė gaan organiseren, huizen in brand steken, ...
Nederland neemt deel aan de Navo-bombardementen. Het steekt dus huizen in
brand en helpt mee de stroom vluchtelingen veroorzaken.
>
>En om je ronduit belachelijke vergelijking helemaal de grond in te stampen:
>Nederland is een democratie
Wie heeft in Nederland op democratische manier mee beslist over de
bombardementen? Was er een parlementair debat? Ik geloof het niet.
en heeft de laatste tijd geen agressie tegenover
>de buurlanden(cfr. Bosniė, Kroatiė) geuit.
>
Je gebruikt gelukkig voor jou de term 'de laatste tijd'. Want als je even
verder kijkt dan je neus lang is (of ben je pas 10 misschien), zou je weten
dat Joegoslaviė tot ongeveer 1992 een soevereine staat was waar Kroatiė en
Sloveniė toe behoorden. Duitsland brak het land stuk. Nadien scheidde Bosniė
zich af met de hulp van de VS. "Agressie tegen de buurlanden" is hier dus
wel heel relatief. Hoe kan vb. Nederland zichzelf aanvallen?
En verder geloof ik niet dat je mijn vergelijking ronduit belachelijk vind.
Je zou anders geen poging doen om ze de grond in te stampen. Ze maakt je
kwaad omdat ze terzake is.
Beste Groeten,
Mark Moens.
Mark Moens
Stefan Van Theemsche heeft geschreven in bericht ...
On Sat, 17 Apr 1999 22:33:13 +0200, Mark Moens wrote:
>Stefan Van Theemsche heeft geschreven in bericht ...
>On Thu, 15 Apr 1999 21:46:45 +0200, Mark Moens wrote:
>
>
>Gorbatchov is vandaag een van de meest gehate mensen in Rusland.
En dan?
Gorbatchov wordt aanzien als de man die deze ganse tragedie in gang heeft
gestoken. Hij maalde om het socialisme en heeft systematisch dat gedaan wat
nodig was om het kapot te breken. Alle werkende mensen in Rusland weten dat
ze hun miserie aan hem hebben te danken.
Terwijl men ook plundert alleen wordt het zo niet genoemd.
De USSR en het Oostblok hebben hun welvaart opgebouwd zonder "negers", waar
de Belgen, Fransen, Engelsen etc ... gretig gebruik van hebben gemaakt. De
socialistische landen hebben hun rijkdom niet bijeengeschraapt via goedkope
grondstoffen uit de 3e wereld.
>Mozambique, Angola, Nicaragua, Panama, Irak ...
Je noemt hier telkens dictatoriale regimes en dat zijn geen goede
voorbeelden. Noem eens 1 democratie die aangevallen is?
Granada had een verkozen president, de Dominicaanse Republiek ook, Chili
idem dito maar werd, o ironie, van binnen aangevallen door rechtse
vs-gezinde militairen ... Als Mozambique, Angola, Nicaragua geen democratiën
waren, ok, dan is de vs er ook geen. Zij hebben zich ook met wapengeweld van
het koloniale Groot-Brittanië losgemaakt. Volkeren mogen zich voor jou
blijkbaar niet bevrijden, iemand anders, bijvoorbeeld de oneindig wijze en
rechtvaardige vs mogen dit wel ..
De bedoeling van de NATO was niet de onafhankelijkheid van Kosovo maar
het stoppen van Milosevic die beestachtigheden uitvoerde to z'n
bevolking. Nu ziet het er naar uit dat de de onafhankelijkheid van Kosovo
de enigste mogelijkheid is.
Tja, dat had ik ook kunnen voorspellen ... een proef met honderduizenden
vluchtelingen en 340 miljoen $ per nacht bombardementen was daar niet voor
nodig.
Heb jij een andere oplossing die en de veiligheid van de Kosovaren
garandeert en geen wapengekletter inhoudt?
Tuurlijk ... een regeling onderling tussen de inwoners van Kosovo. Maar door
de Nato-aanval is het is te simpel geworden om nog aannemelijk te zijn. Ook
in Irak werden de openingen die Sadam nog gaf afgewezen vanaf het moment dat
de beslissing om aan te vallen genomen was. Het ziet er naar uit dat hier
hetzelfde is gebeurd. Dat staat trouwens reeds in de gazetten ...
Dat de wetenschap in de SU veel verwezenlijkt heeft dat weet ik maar dat
was allemaal tijdens de glorieperiode, tijdens de laatste 20 jr voor de
val gebeurde er niet zo veel meer.
Kijk, dat is nu echt onbegrijpelijk. Wat was die glorieperiode dan Stefan?
Toch de periode van het socialisme, of ben ik nu schizofreen? Dat er de
laatste 20 jaar niet meer zoveel gebeurde kwam juist door de aftakeling.
Hiervoor is de leiding van de SU verantwoordelijk: ze hebben het land
volledig overgeleverd aan de winsthonger van het westen. En ik maak mij
sterk dat zowat elke Rus dat begrijpt.
Bij ons heeft het ongeveer 40jr geduurd eer de meerderheid van de mensen een
toilet binnen hadden.
Jij kan blijkbaar geen begrip opbrengen voor een land dat volledig op
zichzelf was aangewezen om zich op te bouwen na een alles vernietigende
oorlog. De bewapeningswedloop heeft de Russen water en bloed gekost. Al de
inspanningen die daar naartoe gingen, konden niet gaan naar de verbetering
van de levensomstandigheden.
Ik denk dat ze in de USA meer mogelijkheden hebben dan in de USSR, maar
dat de USA andere wetenschappers nodig heeft duidt aan dat er iets
serieus schort aan de opleiding in de USA.
... en dat ze deze mensen als goedkope grondstof gebruiken ... Ook in
Duitsland zijn er duizenden werkzaam met tijdelijke contracten (enkele
maanden tot 1 of 2 jaar) tegen een loon dat maar 1/3e bedraagt van een
Duitser.
Ja maar ondertussen zijn we zowat 40jr verder en tot 1989 was de SU
socialistisch dus zouden we jouw redenering volgend er van uit kunnen
gaan dat de apparatuur/meubilair niet ouder was dan van 1989. Of niet
soms?
Nu neem je het toch wat nauw, niet. Ga eens kijken in de universitaire
labo's in België welke infrastructuur je daar nog vind. We zijn het er
tenslotte over eens dat "er de laatste 20 jaar voor de val niet veel meer
gebeurde", niet?
>
Dan pas zat het spel op de wagen. Wat ik daar mee wil
zeggen is dat ook het communisme zich schuldig heeft gemaakt aan
imperialistische neigingen/daden.
Tja, die "laatste 20 jaar" waren inderdaad niet zo schitterend op sommige
gebieden ..
Die aktie tegen Tsjechoslowakije is
vergelijkbaar met de aktie tegen Servië.
Niet waar. De Russen zijn het land binnen gevallen. Ik was toen 20 jaar, en
we zagen dagelijks de beelden op TV van Tsjechen die discuteerden met de
Russen op hun tanks, betogingen. Geen bommennachten van 340 miljoen Roebel,
geen vluchtelingenstroom van honderduizenden arme drommels ... komaan, de
vergelijking is grotesk!
>
Maar de UNO was/is lamgelegd door het Vetorecht van bepaalde landen. Daar
moet eens dringend aan gesleuteld worden zodat 1 land niet meer de
volledige UNO kan blokkeren want dat is serieus ondemocratisch.
De usa blokkeren al jaren maatregelen tegen Israël op deze manier ....
Als de organisatie die pretendeert de wereldregering te zijn niet kan of
wil optreden dan moet iemand anders het vuile werk opknappen.
Prof. Suy stelde dat de Nato volgens zijn eigen handvest geen enkele grond
had om Joegoslavië aan te vallen: er was geen aanval tegen een bondgenoot,
er was geen UNO-mandaat. Dat is willekeur, en alleen het feit dat jij de
Nato een vlekkeloze moralitiet toekent maakt dat je dit "vuile werk
opknappen" noemt. Maar een objectieve test kan dit niet doorstaan.
>
Nogmaals de Vlaming zal zich niet laten verleiden tot wreedheden, want
ondanks het aandeel van het VB in de verkiezingen is het echte aandeel
van extreem-rechts miniem.
Waardoor staat een Vlaming moreel boven een Serviër of Kosovaar? De
omstandigheden kunnen van mensen wreedaards maken. De bombardementen zijn
het toppunt daarvan en een echte aanmoediging voor extreem-rechts. Het VB
staat te roepen om grondtroepen op deze newsgroup. Iedereen weet wat er zal
gebeuren als er grondtroepen komen.
De situatie is mi zo omdat Turkije een belangrijk steunpunt is van de
NAVO, persoonlijk vind ik dit totaal verkeerd maar wat niet is kan nog
komen. Denk je trouwens dat Koerdistan een kans heeft om te overleven? Mi
evenveel als Kosovo nl geen.
Daar ben ik mee akkoord. Het is dus best dat de volkeren gewoon vreedzaam
samenleven, zonder inmenging van buitenuit. Om dat te bereiken moet elk
opbod van geweld vermeden worden. De bombardementen hebben hier de vreedzame
weg afgesneden. Ik van mijn kant ben er 100% zeker van dat Turkije nooit zal
aangepakt worden door de Nato. In de logica van de Nato is er geen enkele
reden voor.
Vriendelijke Groeten,
Mark Moens
Luc Van Braekel
Mark Moens <Mark....@ping.be> wrote in message
news:7fg2c4$i97$2...@news3.Belgium.EU.net...
>>Gorbatchov is vandaag een van de meest gehate mensen in Rusland.
>Gorbatchov wordt aanzien als de man die deze ganse tragedie in gang heeft
>gestoken. Hij maalde om het socialisme en heeft systematisch dat gedaan wat
>nodig was om het kapot te breken. Alle werkende mensen in Rusland weten dat
>ze hun miserie aan hem hebben te danken.
Fijn om te lezen hoe extreem-links de eerste partijleider in Rusland die
zich iets minder dictatoriaal gedroeg dan zijn voorgangers, de grond
inboort. Blijkbaar kan het voor extreem-links tegenwoordig nooit
stalinistisch genoeg zijn.
Voor de rest zijn je berichten onmogelijk te volgen wegens het ontbreken van
quote-aanduidingen. Niemand weet nog wat je zelf geschreven hebt en wat
door de vorige poster geschreven werd. Doe er iets aan.
Luc
oh...@my-dejanews.com
"Stefan Van Theemsche" <stefanvt_@_xs4all.be> wrote:
> On Thu, 15 Apr 1999 21:46:45 +0200, Mark Moens wrote:
>
Wat goed is laat de beestachtigheden maar uitgebrei=
> d
> zien, toon desnoods enkele malen per jaar de beelden van toen de kampen
> bevrijd werden.
> Shocktherapie is dikwijls nog de beste therapie.
De 'echten' overtuig je hierdoor toch niet. Ooit eens een reportage gezien.
Het een of andere televisiestation had enkele neo-nazis uit verschillende
landen uitgenodigd. Toen ze in het een of andere kamp aankwamen en een
overlevend erover wou vertellen reageerden ze in den aard van 'dit zijn
leugens' en zijn weggegaan zonder dat die vrouw haar verhaal kon doen ....
Mark Moens
Luc Van Braekel heeft geschreven in bericht
<7fgci0$t4k$1...@news3.Belgium.EU.net>...
>
>>gestoken. Hij maalde om het socialisme en heeft systematisch dat gedaan
wat
>>nodig was om het kapot te breken. Alle werkende mensen in Rusland weten
dat
>>ze hun miserie aan hem hebben te danken.
>
>zich iets minder dictatoriaal gedroeg dan zijn voorgangers, de grond
>inboort. Blijkbaar kan het voor extreem-links tegenwoordig nooit
>stalinistisch genoeg zijn.
Gorbatchov was de man die de oude nazi-kollaborateurs in de Baltische staten
en in de Oekraïne terug mee aan de macht hielp. Minder of meer dictatoriaal?
>
>Voor de rest zijn je berichten onmogelijk te volgen wegens het ontbreken
van
>quote-aanduidingen. Niemand weet nog wat je zelf geschreven hebt en wat
>door de vorige poster geschreven werd. Doe er iets aan.
Zou ik graag willen, maar blijkbaar is er vroeg in de thread iets mis gegaan
en ik weet niet hoe dat te herstellen. Maar het kan alvast voor jou geen
probleem zijn om mijn postings uit die van de anderen te herkennen: al wat
je als extreem-links herkent schrijf je aan mij toe, de rest aan de anderen
:)
Best groeten,
Mark Moens
Stefan Van Theemsche
>In article <fgrsnaigkfnyyor...@news.xs4all.be>,
> "Stefan Van Theemsche" <stefanvt_@_xs4all.be> wrote:
>> On Thu, 15 Apr 1999 21:46:45 +0200, Mark Moens wrote:
>>
>
>Wat goed is laat de beestachtigheden maar uitgebrei=
>> d
>> zien, toon desnoods enkele malen per jaar de beelden van toen de kampen
>> bevrijd werden.
>> Shocktherapie is dikwijls nog de beste therapie.
>
>De 'echten' overtuig je hierdoor toch niet. Ooit eens een reportage gezien.
>Het een of andere televisiestation had enkele neo-nazis uit verschillende
>landen uitgenodigd. Toen ze in het een of andere kamp aankwamen en een
>overlevend erover wou vertellen reageerden ze in den aard van 'dit zijn
>leugens' en zijn weggegaan zonder dat die vrouw haar verhaal kon doen ....
De 'echten' inderdaad niet, die zijn verloren maar de meelopers die kun
je misschien nog laten zien wat hun keuze inhoudt en ze van gedacht laten
veranderen.
Die 'echten' dat zijn is zeer kleine minderheid, de overgrote meerderheid
zijn gewoon meelopers en die durven nogal eens van gedacht veranderen.
Stefan Van Theemsche
>
>Stefan Van Theemsche heeft geschreven in bericht ...
>On Sat, 17 Apr 1999 22:33:13 +0200, Mark Moens wrote:
>
>>Stefan Van Theemsche heeft geschreven in bericht ...
>>On Thu, 15 Apr 1999 21:46:45 +0200, Mark Moens wrote:
>>
>>
>>Gorbatchov is vandaag een van de meest gehate mensen in Rusland.
>
>En dan?
>
>
>Gorbatchov wordt aanzien als de man die deze ganse tragedie in gang heeft
>gestoken. Hij maalde om het socialisme en heeft systematisch dat gedaan wat
>nodig was om het kapot te breken. Alle werkende mensen in Rusland weten dat
>ze hun miserie aan hem hebben te danken.
Het was nochthans het volk dat Gorbatchov voorbijstak in de hervormingen
... Gorbatchov zat enkel met de gebakken peren van 70jr star
communistisch denken.
>
>Terwijl men ook plundert alleen wordt het zo niet genoemd.
>
>
>De USSR en het Oostblok hebben hun welvaart opgebouwd zonder "negers", waar
>de Belgen, Fransen, Engelsen etc ... gretig gebruik van hebben gemaakt. De
>socialistische landen hebben hun rijkdom niet bijeengeschraapt via goedkope
>grondstoffen uit de 3e wereld.
Zij (USSR) hadden het geluk dat er heel wat grondstoffen op hun
grondgebied te vinden waren. En ook het communisme maakt(e) gebruik van
slaven, de politieke gevangen.
>
>>Mozambique, Angola, Nicaragua, Panama, Irak ...
>
>
>Je noemt hier telkens dictatoriale regimes en dat zijn geen goede
>voorbeelden. Noem eens 1 democratie die aangevallen is?
>
>Granada had een verkozen president, de Dominicaanse Republiek ook, Chili
>idem dito maar werd, o ironie, van binnen aangevallen door rechtse
>vs-gezinde militairen ... Als Mozambique, Angola, Nicaragua geen democratiën
>waren, ok, dan is de vs er ook geen. Zij hebben zich ook met wapengeweld van
>het koloniale Groot-Brittanië losgemaakt. Volkeren mogen zich voor jou
>blijkbaar niet bevrijden, iemand anders, bijvoorbeeld de oneindig wijze en
>rechtvaardige vs mogen dit wel ..
Nu ga je toch wel heel ver terug tot 1776 nl. Volkeren mogen zich wel
losmaken van een onderdrukker maar dan alle volkeren en niet alleen deze
die een socialistische staat nastreven, vooral als deze volkeren voordien
een eigen onafhankelijke staat vormden: vbn? Estland, Letland, Litouwen,
Ukraine, ...
Want daar lijkt het constant op neer te komen, de PVDA steunt
gewelddadige (extreem-)linkse groeperingen als de PKK, Sendero Luminoso,
... die met geweld en blinde terreur de mensen "overtuigen" van hun
gelijk.
Zij meet zich idolen aan als Stalin & Mao, mensen die erom bekend staan
dat zij weinig respect hadden voor hun medemens. Als zij ons willen
regeren via die manieren dan bedank ik daar vriendelijk voor en blijf ik
liever onder het "kapitalistische" Belgische regime, tenminste hier heb
m'n eigen huis, eigen wagen, vrije keuze over wat ik lees, hoe ik leef,
waar ik naartoe ga, ...
Geloof me vrij zo denken vele mensen.
>
>De bedoeling van de NATO was niet de onafhankelijkheid van Kosovo maar
>het stoppen van Milosevic die beestachtigheden uitvoerde to z'n
>bevolking. Nu ziet het er naar uit dat de de onafhankelijkheid van Kosovo
>de enigste mogelijkheid is.
>
>
>Tja, dat had ik ook kunnen voorspellen ... een proef met honderduizenden
>vluchtelingen en 340 miljoen $ per nacht bombardementen was daar niet voor
>nodig.
>
>Heb jij een andere oplossing die en de veiligheid van de Kosovaren
>garandeert en geen wapengekletter inhoudt?
>
>
>Tuurlijk ... een regeling onderling tussen de inwoners van Kosovo. Maar door
>de Nato-aanval is het is te simpel geworden om nog aannemelijk te zijn. Ook
Als ik de interviews met Serviërs hier in België lees, zoals Djurovic dan
denk ik niet dat een oplossing dichtbij was. De Kosovaren wouden op z'n
minst een serieuze autonomie en de Serviërs hadden de grootste minachting
voor de Kosovaren. Moest het zo simpel zijn zou het zo wel gebeuren.
>in Irak werden de openingen die Sadam nog gaf afgewezen vanaf het moment dat
>de beslissing om aan te vallen genomen was. Het ziet er naar uit dat hier
>hetzelfde is gebeurd. Dat staat trouwens reeds in de gazetten ...
Tijd genoeg gehad en te weinig. Holbrook is tot op het laatste moment in
Belgrado gebleven om te praten om Milosevic te overtuigen om niet z'n
land naar de verdoemenis te helpen.
>
>Dat de wetenschap in de SU veel verwezenlijkt heeft dat weet ik maar dat
>was allemaal tijdens de glorieperiode, tijdens de laatste 20 jr voor de
>val gebeurde er niet zo veel meer.
>
>
>Kijk, dat is nu echt onbegrijpelijk. Wat was die glorieperiode dan Stefan?
Jaren 50-einde de jaren '60: ontegensprekelijk heeft het communisme in
Rusland dan veel verwezenlijkt met oa de eerste man in de ruimte Gagarin
(alhoewel daar recentelijk twijfel is over ontstaan)
>Toch de periode van het socialisme, of ben ik nu schizofreen? Dat er de
>laatste 20 jaar niet meer zoveel gebeurde kwam juist door de aftakeling.
>Hiervoor is de leiding van de SU verantwoordelijk: ze hebben het land
>volledig overgeleverd aan de winsthonger van het westen. En ik maak mij
>sterk dat zowat elke Rus dat begrijpt.
Eerder het systeem dat zij vertegenwoordigde dat niet kon voldoen aan de
basisbehoeften van het volk. Als de prijs van een brood duurder is dan
een wetenschappelijk boek wat wil dat zeggen? Wat is het belangrijkste?
Als het vanaf de jaren '60 nodig was om graan te importeren uit oa de
USA(!) wat wil dat zeggen?
>
>Bij ons heeft het ongeveer 40jr geduurd eer de meerderheid van de mensen een
>toilet binnen hadden.
>
>
>Jij kan blijkbaar geen begrip opbrengen voor een land dat volledig op
>zichzelf was aangewezen om zich op te bouwen na een alles vernietigende
>oorlog. De bewapeningswedloop heeft de Russen water en bloed gekost. Al de
>inspanningen die daar naartoe gingen, konden niet gaan naar de verbetering
>van de levensomstandigheden.
Dan hadden zij beter de "bevrijde" landen niet geannexeerd. Vraagje de
USA deed mee in de bewapeningswedloop en toch heeft de bevolking het daar
relatief beter dan in Rusland vandaag. Hoe kan dat? Ja er is armoede in
de USA maar niet op zo'n schaal als in de USSR.
>
>Ik denk dat ze in de USA meer mogelijkheden hebben dan in de USSR, maar
>dat de USA andere wetenschappers nodig heeft duidt aan dat er iets
>serieus schort aan de opleiding in de USA.
>
>
>.... en dat ze deze mensen als goedkope grondstof gebruiken ... Ook in
>Duitsland zijn er duizenden werkzaam met tijdelijke contracten (enkele
>maanden tot 1 of 2 jaar) tegen een loon dat maar 1/3e bedraagt van een
>Duitser.
Wat voor die mensen nog enorm veel is maar het blijft unfair dat geef ik
toe als je hetzelfde werk doet moet je hetzelfde betaalt krijgen.
>
>Ja maar ondertussen zijn we zowat 40jr verder en tot 1989 was de SU
>socialistisch dus zouden we jouw redenering volgend er van uit kunnen
>gaan dat de apparatuur/meubilair niet ouder was dan van 1989. Of niet
>soms?
>
>
>Nu neem je het toch wat nauw, niet. Ga eens kijken in de universitaire
>labo's in België welke infrastructuur je daar nog vind. We zijn het er
>tenslotte over eens dat "er de laatste 20 jaar voor de val niet veel meer
>gebeurde", niet?
Ok laten we het erop houden dat de apparatuur niet ouder zou mogen zijn
dan de jaren '70, wat toch nog een serieus verschil oplevert. Maar toch
omdat de ruimtevaart zo een belangrijke industrie was zou men kunnen
stellen dat deze toch voorrang kreeg bij het te besteden geld.
>Dan pas zat het spel op de wagen. Wat ik daar mee wil
>zeggen is dat ook het communisme zich schuldig heeft gemaakt aan
>imperialistische neigingen/daden.
>
>Tja, die "laatste 20 jaar" waren inderdaad niet zo schitterend op sommige
>gebieden ..
>
> Die aktie tegen Tsjechoslowakije is
>vergelijkbaar met de aktie tegen Servië.
>
>
>Niet waar. De Russen zijn het land binnen gevallen.
Voila: de Russen zijn het land binnengevallen.
>Ik was toen 20 jaar, en
>we zagen dagelijks de beelden op TV van Tsjechen die discuteerden met de
>Russen op hun tanks, betogingen. Geen bommennachten van 340 miljoen Roebel,
>geen vluchtelingenstroom van honderduizenden arme drommels ... komaan, de
>vergelijking is grotesk!
Nochtans waren de beelden van vernietiging en gevechten even talrijk.
>Maar de UNO was/is lamgelegd door het Vetorecht van bepaalde landen. Daar
>moet eens dringend aan gesleuteld worden zodat 1 land niet meer de
>volledige UNO kan blokkeren want dat is serieus ondemocratisch.
>
>
>De usa blokkeren al jaren maatregelen tegen Israël op deze manier ....
Dat zeg ik toch net dit kan niet.
>
>Als de organisatie die pretendeert de wereldregering te zijn niet kan of
>wil optreden dan moet iemand anders het vuile werk opknappen.
>
>
>Prof. Suy stelde dat de Nato volgens zijn eigen handvest geen enkele grond
>had om Joegoslavië aan te vallen: er was geen aanval tegen een bondgenoot,
>er was geen UNO-mandaat. Dat is willekeur, en alleen het feit dat jij de
>Nato een vlekkeloze moralitiet toekent maakt dat je dit "vuile werk
>opknappen" noemt. Maar een objectieve test kan dit niet doorstaan.
Ken ik de NATO een vlekkeloze moraliteit toe? Kom kom zoiets bestaat niet
een vlekkeloze moraliteit. Alleen wou ik zeggen dat er iemand moet
optreden als degene die zou moeten optreden niet kunnen of willen. Dat is
hetgeen de Russen gedaan hebben in Tsjechoslowakije.
>>
>
>Nogmaals de Vlaming zal zich niet laten verleiden tot wreedheden, want
>ondanks het aandeel van het VB in de verkiezingen is het echte aandeel
>van extreem-rechts miniem.
>
>Waardoor staat een Vlaming moreel boven een Serviër of Kosovaar? De
Niets, maar een Vlaming is niet zo nationalistisch aangelegd.
>omstandigheden kunnen van mensen wreedaards maken. De bombardementen zijn
>het toppunt daarvan en een echte aanmoediging voor extreem-rechts. Het VB
>staat te roepen om grondtroepen op deze newsgroup. Iedereen weet wat er zal
>gebeuren als er grondtroepen komen.
Een tweede Vietnam, Afghanistan, Tsjetsjenie noem maar op.
>
>De situatie is mi zo omdat Turkije een belangrijk steunpunt is van de
>NAVO, persoonlijk vind ik dit totaal verkeerd maar wat niet is kan nog
>komen. Denk je trouwens dat Koerdistan een kans heeft om te overleven? Mi
>evenveel als Kosovo nl geen.
>
>Daar ben ik mee akkoord. Het is dus best dat de volkeren gewoon vreedzaam
>samenleven, zonder inmenging van buitenuit. Om dat te bereiken moet elk
>opbod van geweld vermeden worden. De bombardementen hebben hier de vreedzame
>weg afgesneden. Ik van mijn kant ben er 100% zeker van dat Turkije nooit zal
>aangepakt worden door de Nato. In de logica van de Nato is er geen enkele
>reden voor.
Ik weet het niet, kan zijn, voorlopig is Turkije de bondgenoot van de
NAVO maar wat als er een conflict met Griekenland opduikt over bvb
Cyprus? (Is niet ondenkbaar) Twee NAVO landen die elkaar het mes op de
keel zetten? Dan kies ik voor Griekenland als de meest democratische van
de twee.
Claudio
>In article <7egeeu$3nl$1...@news.planetinternet.be>,
> "Mark Moens" <mark....@planetinternet.be> wrote:
>>
>> oh...@my-dejanews.com heeft geschreven in bericht
>> >In article <7ee960$4eg$1...@news.planetinternet.be>,
>> > "Claudio" <c...@planetinternet.be> wrote:
>> >>
>> >
(Brussel
>> >> Vlaams?).
>> >> Philip de Wintère wordt Milosovic (sorry Van den Brande), Leo Peeters
>> wordt
>> >> de plaatselijke krijgsheer in Brussel ...
>> >
>> Wallonië
>> >ook niet binnenvallen als ze onafhankelijk willen worden :-))
>> >
>> En stel nu dat Vlaanderen onafhankelijk wil worden en dat het Belgische
>> leger ingaat tegen Vlaamsnationalisten die dat met de wapens beginnen te
>> bevechten? De Nato bombardeert dan Vlaanderen om het Belgische leger
eruit
>> te krijgen. Wat is je standpunt hierover?
>
Fout. Zowel kosovaren als serviërs lijden onder de bommen.
Claudio
Claudio
>In article <7egef1$3nl$2...@news.planetinternet.be>,
> "Mark Moens" <mark....@planetinternet.be> wrote:
>
>> Misschien willen de Timorezen wel autonimie (van Indonesie o.a.)
>
>Dat China het daar eens regelt. Wij in Europa, anderen op andere
continenten
>...
Dank u voor de verduidelijking!
Gaan we terug naar de tijd van de eerste wereld oorlog?
Tja, als men om kolonies en invloedgebieden oorlog voert ...
Claudio
Claudio
Luc Van Braekel heeft geschreven in bericht
<7fgci0$t4k$1...@news3.Belgium.EU.net>...
>
>Mark Moens <Mark....@ping.be> wrote in message
>news:7fg2c4$i97$2...@news3.Belgium.EU.net...
>
>
>>gestoken. Hij maalde om het socialisme en heeft systematisch dat gedaan
wat
>>nodig was om het kapot te breken. Alle werkende mensen in Rusland weten
dat
>>ze hun miserie aan hem hebben te danken.
>
>zich iets minder dictatoriaal gedroeg dan zijn voorgangers, de grond
>inboort. Blijkbaar kan het voor extreem-links tegenwoordig nooit
>stalinistisch genoeg zijn.
>
Het gaat niet over de mening van extreem wat dan ook. Het gaat over de wat
de mensen over hem denken.
Hij is alleen populair in het Westen (denk maar aan Tatcher), niet in
Rusland.
Claudio
Claudio
Luc Van Braekel heeft geschreven in bericht
<7fgci0$t4k$1...@news3.Belgium.EU.net>...
>
>Mark Moens <Mark....@ping.be> wrote in message
>news:7fg2c4$i97$2...@news3.Belgium.EU.net...
>
>
>>gestoken. Hij maalde om het socialisme en heeft systematisch dat gedaan
wat
>>nodig was om het kapot te breken. Alle werkende mensen in Rusland weten
dat
>>ze hun miserie aan hem hebben te danken.
>
Claudio
Tommy Elskens heeft geschreven in bericht ...
>
>Mark Moens heeft geschreven in bericht
><7e7ss0$g7d$1...@news3.Belgium.EU.net>...
>
>>Te gek zou je denken? Dat gebeurt vandaag in Europa, je hoeft alleen
>>"Nederland" door "Joegoslavie" te vervangen, en het "ZBB" door "UCK".
>>Asjeblief.
>>
>>Mark Moens
>>
>Met dit kleine verschil dat Nederland een bondgenoot is van de VS.
>Misschien weet je niet waarvoor "NAVO" staat, maar ik peins dat het een
>militaire alliantie is...
Inderdaad! V.S. leger in Europa (VSLIE, zou gepaster zijn)
>Bovendien lijkt het mij erg onwaarschijnlijk dat de Nederlanders
>massa-deportaties naar Belgiė gaan organiseren, huizen in brand steken, ...
Wel, wat zou je vinden Belgiė (Zuid Nederlanden) de gebieden zou terugeisen
nemen die het verloor bij de onafhankelijkheid? Ben je bereid om
Staats-Brabant, Staats-Limburg, enz ... terug te geven?
>En om je ronduit belachelijke vergelijking helemaal de grond in te stampen:
>Nederland is een democratie en heeft de laatste tijd geen agressie
tegenover
>de buurlanden(cfr. Bosniė, Kroatiė) geuit.
Ik kan me niet herinneren dat ik gestemd heb voor Joelavische fabrieken,
bruggen én huizen te bombardere.
Vandaad las ik zelf op teletext dat 61% van de Vlamingen er tegen is.
Tja, heel democratisch als je het vraagt ...
Claudio
oh...@my-dejanews.com
"Claudio" <c...@planetinternet.be> wrote:
>
> Fout. Zowel kosovaren als serviėrs lijden onder de bommen.
Maar de Kosovaren staan wel achter de Navo, allé toch een groot deel.
oh...@my-dejanews.com
Het heeft daarmee niks te maken. Maar we kunnen onmogelijk in de rest van de
wereld als politieman blijven optreden, hoezeer the world's first power het
ook zou willen. En waarom kan uw China niks in Azie doen. Of laten jullie
liever de anderen de kastanjes uit het vuur halen ? Denk je nu echt dat er op
de andere continenten geen landen te vinden zijn die zoiets zouden kunnen ?
oh...@my-dejanews.com
"Mark Moens" <Mark....@ping.be> wrote:
>
> Gorbatchov was de man die de oude nazi-kollaborateurs in de Baltische staten
> en in de Oekraïne terug mee aan de macht hielp. Minder of meer dictatoriaal?
No. Gorbatchov was de man die de Baltische staten hun onafhankelijkheid terug
heeft gegeven ... Of wilden de Baltische staten soms deel uitmaken van de
USSR ????
Hugo Maes
> Gorbatchov was de man die de oude nazi-kollaborateurs in de Baltische staten
> en in de Oekraīne terug mee aan de macht hielp. Minder of meer dictatoriaal?
Als je je de periode zo'n 10 jaar geleden goed herinnert, dan moet je
toch weten dat Gorbatchov wel verplicht was de Baltische staten
onafhankelijkheid te geven, onder druk van de internationale opinie
(vooral de Amerikanen met Bush), en de angst voor een tweede
Afghanistan. In mijn herinnering heeft Gorbie de afsplitsing van de
Baltische staten willen voorkomen.
Overigens heeft de vorige poster gelijk, je bent heel moeilijk te volgen
door het ontbreken van quote aanduidingen. Volgens je headers gebruik je
Microsoft Outlook Express. Kijk dus deze instellingen effe na:
- Start Microsoft Outlook Express
- Selecteer menu optie 'Tools'
- Selecteer optie 'Options'
- Selecteer de tab 'Send'
- Zowel Mail als News sending format moeten op 'plain text' staan.
- Klik op de knop 'Settings' naast 'News sending format'
- De check box 'indent the original text with...' moet aangekruist
(checked) zijn, bovendien kies je >, : of | als symbool 'when replying
or forwarding'.
- Klik dan de knop 'OK', 'Apply', 'OK'
Groetjes, Hugo Maes
oh...@my-dejanews.com
"Claudio" <c...@planetinternet.be> wrote:
>
> Vandaad las ik zelf op teletext dat 61% van de Vlamingen er tegen is.
> Tja, heel democratisch als je het vraagt ...
>
Je moet niet zoveel vertrouwen heben in die enquettes. Kijk maar naar de
verkiezingen.
Trouwens waren volgens enquettes niet 55 % van de Belgen racistisch, dus alle
vreemdelingen buiten ? ... democratisch ....
Of geloof je nu dat enquettes voor bijna niks dienen (buiten voor de bedrijven
die ze uitvoeren ...)
Claudio
>In article <7fj346$q7o$1...@news.planetinternet.be>,
> "Claudio" <c...@planetinternet.be> wrote:
>>
>
>> Vandaad las ik zelf op teletext dat 61% van de Vlamingen er tegen is.
>> Tja, heel democratisch als je het vraagt ...
>>
>
>Je moet niet zoveel vertrouwen heben in die enquettes. Kijk maar naar de
>verkiezingen.
>Trouwens waren volgens enquettes niet 55 % van de Belgen racistisch, dus
alle
>vreemdelingen buiten ? ... democratisch ....
>Of geloof je nu dat enquettes voor bijna niks dienen (buiten voor de
bedrijven
>die ze uitvoeren ...)
>
Inderdaad, enquêtes hebben niet de waarheid in petto. Maar het geeft een
duidelijk beeld dat op zijn minst een heel grote groep tegen de
bombardementen zijn (wat natuurlijk niet betekent dat die mensen pro
milosovic zijn)
Claudio
Claudio
Stefan Van Theemsche heeft geschreven in bericht ...
>
>>In article <fgrsnaigkfnyyor...@news.xs4all.be>,
>> "Stefan Van Theemsche" <stefanvt_@_xs4all.be> wrote:
>>>
>>
>>> d
>>> zien, toon desnoods enkele malen per jaar de beelden van toen de kampen
>>> bevrijd werden.
>>> Shocktherapie is dikwijls nog de beste therapie.
>>
gezien.
>>Het een of andere televisiestation had enkele neo-nazis uit verschillende
>>landen uitgenodigd. Toen ze in het een of andere kamp aankwamen en een
>>overlevend erover wou vertellen reageerden ze in den aard van 'dit zijn
>>leugens' en zijn weggegaan zonder dat die vrouw haar verhaal kon doen ....
>
>De 'echten' inderdaad niet, die zijn verloren maar de meelopers die kun
>je misschien nog laten zien wat hun keuze inhoudt en ze van gedacht laten
>veranderen.
>
>Die 'echten' dat zijn is zeer kleine minderheid, de overgrote meerderheid
>zijn gewoon meelopers en die durven nogal eens van gedacht veranderen.
>Vriendelijke Groeten,
>
Ben je een echte of een meeloper?
Claudio
Mark Moens
Hugo Maes heeft geschreven in bericht
<371D9A75...@med.kuleuven.ac.be>...
>Mark Moens wrote:
>
>
>Overigens heeft de vorige poster gelijk, je bent heel moeilijk te volgen
>door het ontbreken van quote aanduidingen. Volgens je headers gebruik je
>Microsoft Outlook Express. Kijk dus deze instellingen effe na:
>
>- Start Microsoft Outlook Express
>- Selecteer menu optie 'Tools'
>- Selecteer optie 'Options'
>- Selecteer de tab 'Send'
>- Zowel Mail als News sending format moeten op 'plain text' staan.
>- Klik op de knop 'Settings' naast 'News sending format'
>- De check box 'indent the original text with...' moet aangekruist
>(checked) zijn, bovendien kies je >, : of | als symbool 'when replying
>or forwarding'.
>- Klik dan de knop 'OK', 'Apply', 'OK'
>
>Groetjes, Hugo Maes
Bedankt,
Heb ik nu nog eens nagekeken, maar het was ok... verder weet ik niet wat te
doen ... sorry hoor!
Groeten,
Mark Moens
Mark Moens
Stefan Van Theemsche heeft geschreven in bericht ...
:Zij (USSR) hadden het geluk dat er heel wat grondstoffen op hun
:grondgebied te vinden waren. En ook het communisme maakt(e) gebruik van
:slaven, de politieke gevangen.
En als je die niet hebt mag je ze elders gaan stelen.
:Nu ga je toch wel heel ver terug tot 1776 nl. Volkeren mogen zich wel
:losmaken van een onderdrukker maar dan alle volkeren en niet alleen deze
:die een socialistische staat nastreven, vooral als deze volkeren voordien
:een eigen onafhankelijke staat vormden: vbn? Estland, Letland, Litouwen,
:Ukraine, ...
Akkoord, alle volkeren mogen zich losmaken van een onderdrukker. Het blijft
natuurlijk de vraag of het (werkende) volk daarna altijd beter af is. In het
geval van Kosovo denk ik dat het (werkende) volk beter af zou zijn binnen
Joegoslaviė: iets dat je erkent, maar dat onmogelijk is geworden door de
bombardementen ..
:Want daar lijkt het constant op neer te komen, de PVDA steunt
:gewelddadige (extreem-)linkse groeperingen als de PKK, Sendero Luminoso,
:... die met geweld en blinde terreur de mensen "overtuigen" van hun
:gelijk.
:Zij meet zich idolen aan als Stalin & Mao, mensen die erom bekend staan
:dat zij weinig respect hadden voor hun medemens. Als zij ons willen
:regeren via die manieren dan bedank ik daar vriendelijk voor en blijf ik
:liever onder het "kapitalistische" Belgische regime, tenminste hier heb
:m'n eigen huis, eigen wagen, vrije keuze over wat ik lees, hoe ik leef,
:waar ik naartoe ga, ...
:Geloof me vrij zo denken vele mensen.
Wat je hier allemaal hebt is het bijprodukt van een economie die rijk is
geworden en rijk blijft door de uitbuiting van de 3e wereld en de arbeid.
Twee dingen waar weinig respect achter zit ...
:Als ik de interviews met Serviėrs hier in Belgiė lees, zoals Djurovic dan
:denk ik niet dat een oplossing dichtbij was. De Kosovaren wouden op z'n
:minst een serieuze autonomie en de Serviėrs hadden de grootste minachting
:voor de Kosovaren. Moest het zo simpel zijn zou het zo wel gebeuren.
Ik heb nooit beweerd dat er van Servische kant geen ultra-nationalisme is.
Het is de inmenging van Duitsland en de VS die de dingen onontwarbaar hebben
gemaakt. Maar de inmenging van deze grootmachten, daar ga je constant aan
voorbij. Geen wonder dat de eenvoudige oplossingen zo onmogelijk blijken ..
:Tijd genoeg gehad en te weinig. Holbrook is tot op het laatste moment in
:Belgrado gebleven om te praten om Milosevic te overtuigen om niet z'n
:land naar de verdoemenis te helpen.
Milocevic was op het einde bereid meer autonomie aan de Kosovaren te geven
(nota: er woonden ook Serviėrs in Kosovo!), maar de Nato bleef de
aanwezigheid van troepen eisen om een akkoord te controleren. De Joegoslaven
hebben dat, zeer terecht, geweigerd ...
:Jaren 50-einde de jaren '60: ontegensprekelijk heeft het communisme in
:Rusland dan veel verwezenlijkt met oa de eerste man in de ruimte Gagarin
:(alhoewel daar recentelijk twijfel is over ontstaan)
????
Als het vanaf de jaren '60 nodig was om graan te importeren uit oa de
USA(!) wat wil dat zeggen?
Dat de landbouw mank liep. Dat is nog iets anders dan een systeem dat in
zijn geheel niet werkt, nooit gewerkt heeft, en nooit zal werken zoals je
blijkbaar wil aantonen ...
:Dan hadden zij beter de "bevrijde" landen niet geannexeerd. Vraagje de
:USA deed mee in de bewapeningswedloop en toch heeft de bevolking het daar
:relatief beter dan in Rusland vandaag. Hoe kan dat? Ja er is armoede in
:de USA maar niet op zo'n schaal als in de USSR.
Dat zal niemand ontkennen, maar je moet eens iets lezen over hoe de
Amerikaanse economie teert op de ganse wereld. Voor je het weet ontstaan er
problemen tussen Europa en Amerika over afzetgebieden en grondstoffen. Je
zal er dan wel anders over denken, wanneer de Amerikanen "ons" rechtmatige
rijkdommen gaan blokkeren ...
:Nochtans waren de beelden van vernietiging en gevechten even talrijk.
Pure leugens: ik zou die "even talrijke" beelden graag zelf zien en ze
vergelijken met de vernielingen die nu sinds meer dan 3 weken aangericht
worden in Joegoslaviė.
>Waardoor staat een Vlaming moreel boven een Serviėr of Kosovaar? De
:Niets, maar een Vlaming is niet zo nationalistisch aangelegd.
Ik herhaal: als het nationalistisch opbod zo blijft doorgaan, krijgen we
vroeg of laat serieuze moeilijkheden. Wat is de "aanleg" van een volk? Een
gevaarlijke piste. Want als er toch problemen komen, dan zullen die dus
komen van een volk dat er "wel aanleg" voor heeft. Zie je het komen? Genoeg
propaganda a la Vlaams Blok, en het wiel zal wel beginnen draaien ..
:Ik weet het niet, kan zijn, voorlopig is Turkije de bondgenoot van de
:NAVO maar wat als er een conflict met Griekenland opduikt over bvb
:Cyprus? (Is niet ondenkbaar) Twee NAVO landen die elkaar het mes op de
:keel zetten? Dan kies ik voor Griekenland als de meest democratische van
:de twee.
Het probleem Cyprus dateert van 1972? Ik zou er voor kiezen dat een
bondgenootschap zoals de Navo, dat eigenlijk de belangen van de westerse
grootmachten verdedigt, verdwijnt. De volkeren zullen heel wat rustiger
kunnen samenleven omdat een machtig manipulator die zijn spel militair kan
onderbouwen, dan zal verdwenen zijn. De overgrote meerderheid van de mensen
willen gewoon vreedzaam samenleven, ook in Kosovo, daar blijf ik van
overtuigd. Maar dat komt het westers grootkapitaal niet zo goed uit ...
Beste Groeten,
Mark Moens.
>
>De bedoeling van de NATO was niet de onafhankelijkheid van Kosovo maar
>het stoppen van Milosevic die beestachtigheden uitvoerde to z'n
>bevolking. Nu ziet het er naar uit dat de de onafhankelijkheid van Kosovo
>de enigste mogelijkheid is.
>
>
>Tja, dat had ik ook kunnen voorspellen ... een proef met honderduizenden
>vluchtelingen en 340 miljoen $ per nacht bombardementen was daar niet voor
>nodig.
>
>Heb jij een andere oplossing die en de veiligheid van de Kosovaren
>garandeert en geen wapengekletter inhoudt?
>
>
>Tuurlijk ... een regeling onderling tussen de inwoners van Kosovo. Maar
door
>de Nato-aanval is het is te simpel geworden om nog aannemelijk te zijn. Ook
Als ik de interviews met Serviėrs hier in Belgiė lees, zoals Djurovic dan
denk ik niet dat een oplossing dichtbij was. De Kosovaren wouden op z'n
minst een serieuze autonomie en de Serviėrs hadden de grootste minachting
>labo's in Belgiė welke infrastructuur je daar nog vind. We zijn het er
>tenslotte over eens dat "er de laatste 20 jaar voor de val niet veel meer
>gebeurde", niet?
Ok laten we het erop houden dat de apparatuur niet ouder zou mogen zijn
dan de jaren '70, wat toch nog een serieus verschil oplevert. Maar toch
omdat de ruimtevaart zo een belangrijke industrie was zou men kunnen
stellen dat deze toch voorrang kreeg bij het te besteden geld.
>Dan pas zat het spel op de wagen. Wat ik daar mee wil
>zeggen is dat ook het communisme zich schuldig heeft gemaakt aan
>imperialistische neigingen/daden.
>
>Tja, die "laatste 20 jaar" waren inderdaad niet zo schitterend op sommige
>gebieden ..
>
> Die aktie tegen Tsjechoslowakije is
>vergelijkbaar met de aktie tegen Serviė.
>
>
>Niet waar. De Russen zijn het land binnen gevallen.
Voila: de Russen zijn het land binnengevallen.
>Ik was toen 20 jaar, en
>we zagen dagelijks de beelden op TV van Tsjechen die discuteerden met de
>Russen op hun tanks, betogingen. Geen bommennachten van 340 miljoen Roebel,
>geen vluchtelingenstroom van honderduizenden arme drommels ... komaan, de
>vergelijking is grotesk!
Nochtans waren de beelden van vernietiging en gevechten even talrijk.
>Maar de UNO was/is lamgelegd door het Vetorecht van bepaalde landen. Daar
>moet eens dringend aan gesleuteld worden zodat 1 land niet meer de
>volledige UNO kan blokkeren want dat is serieus ondemocratisch.
>
>
>De usa blokkeren al jaren maatregelen tegen Israėl op deze manier ....
Dat zeg ik toch net dit kan niet.
>
>Als de organisatie die pretendeert de wereldregering te zijn niet kan of
>wil optreden dan moet iemand anders het vuile werk opknappen.
>
>
>Prof. Suy stelde dat de Nato volgens zijn eigen handvest geen enkele grond
>had om Joegoslaviė aan te vallen: er was geen aanval tegen een bondgenoot,
>er was geen UNO-mandaat. Dat is willekeur, en alleen het feit dat jij de
>Nato een vlekkeloze moralitiet toekent maakt dat je dit "vuile werk
>opknappen" noemt. Maar een objectieve test kan dit niet doorstaan.
Ken ik de NATO een vlekkeloze moraliteit toe? Kom kom zoiets bestaat niet
een vlekkeloze moraliteit. Alleen wou ik zeggen dat er iemand moet
optreden als degene die zou moeten optreden niet kunnen of willen. Dat is
hetgeen de Russen gedaan hebben in Tsjechoslowakije.
>>
>
>Nogmaals de Vlaming zal zich niet laten verleiden tot wreedheden, want
>ondanks het aandeel van het VB in de verkiezingen is het echte aandeel
>van extreem-rechts miniem.
>
>Waardoor staat een Vlaming moreel boven een Serviėr of Kosovaar? De
Stefan Van Theemsche
>
>Luc Van Braekel heeft geschreven in bericht
><7fgci0$t4k$1...@news3.Belgium.EU.net>...
>>
>>Mark Moens <Mark....@ping.be> wrote in message
>>news:7fg2c4$i97$2...@news3.Belgium.EU.net...
>>
>>>>Gorbatchov is vandaag een van de meest gehate mensen in Rusland.
>>
>>>Gorbatchov wordt aanzien als de man die deze ganse tragedie in gang heeft
>>>gestoken. Hij maalde om het socialisme en heeft systematisch dat gedaan
>wat
>>>nodig was om het kapot te breken. Alle werkende mensen in Rusland weten
>dat
>>>ze hun miserie aan hem hebben te danken.
>>
>>Fijn om te lezen hoe extreem-links de eerste partijleider in Rusland die
>>zich iets minder dictatoriaal gedroeg dan zijn voorgangers, de grond
>>inboort. Blijkbaar kan het voor extreem-links tegenwoordig nooit
>>stalinistisch genoeg zijn.
>
>Gorbatchov was de man die de oude nazi-kollaborateurs in de Baltische staten
>en in de Oekraïne terug mee aan de macht hielp. Minder of meer dictatoriaal?
Feit is wel dat de Baltische staten voor WOII onafhankelijk waren en dus
meer recht hadden om zich af te scheiden van de USSR dan de Koerden van
Turkije en de Kosovaren van Servië.
Die landen zijn gewoon geannexeerd na WOII zonder boe of ba. En die oude
nazi-collaborateurs? Hoe veel waren het er hier of heb je het over hun
nazaten?
Stefan Van Theemsche
"Claudio" <c...@planetinternet.be> wrote:
> >>De 'echten' overtuig je hierdoor toch niet. Ooit eens een reportage
> gezien.
> >>Het een of andere televisiestation had enkele neo-nazis uit verschillende
> >>landen uitgenodigd. Toen ze in het een of andere kamp aankwamen en een
> >>overlevend erover wou vertellen reageerden ze in den aard van 'dit zijn
> >>leugens' en zijn weggegaan zonder dat die vrouw haar verhaal kon doen ....
> >
> >De 'echten' inderdaad niet, die zijn verloren maar de meelopers die kun
> >je misschien nog laten zien wat hun keuze inhoudt en ze van gedacht laten
> >veranderen.
> >
> >Die 'echten' dat zijn is zeer kleine minderheid, de overgrote meerderheid
> >zijn gewoon meelopers en die durven nogal eens van gedacht veranderen.
> >Vriendelijke Groeten,
> >
>
> Ben je een echte of een meeloper?
Gewoon ter uwer informatie: Ik stem niet VB! Noch ben ik fascistisch, volgens
uw logica van alles wat rechts van mij staat is fascistisch vermoedelijk wel
maar dat is het soort logica van ik pas in m'n schoen, m'n schoen past in een
schoendoos dus ik pas in een schoendoos.
Gevaarlijke logica noem ik dat.
**************************************************
I'm brave but I'm chicke shit (Alanis Morissette)
stefanvt_@_xs4all.be (to reply remove the '_' 's
**************************************************
Stefan Van Theemsche
Opletten hier want die enquetes lopen over zoiets van 600 op 6.000.000 mensen.
Het lijkt mij onmogelijk om daarop serieuze statistieken te bouwen.
--
oh...@my-dejanews.com
"Claudio" <c...@planetinternet.be> wrote:
>
> oh...@my-dejanews.com heeft geschreven in bericht
> <7fkgql$teu$1...@nnrp1.dejanews.com>...
> >In article <7fj346$q7o$1...@news.planetinternet.be>,
> > "Claudio" <c...@planetinternet.be> wrote:
> >>
> >
> >> Vandaad las ik zelf op teletext dat 61% van de Vlamingen er tegen is.
> >> Tja, heel democratisch als je het vraagt ...
> >>
> >
> >Je moet niet zoveel vertrouwen heben in die enquettes. Kijk maar naar de
> >verkiezingen.
> >Trouwens waren volgens enquettes niet 55 % van de Belgen racistisch, dus
> alle
> >vreemdelingen buiten ? ... democratisch ....
> >Of geloof je nu dat enquettes voor bijna niks dienen (buiten voor de
> bedrijven
> >die ze uitvoeren ...)
> >
>
> duidelijk beeld dat op zijn minst een heel grote groep tegen de
> bombardementen zijn (wat natuurlijk niet betekent dat die mensen pro
> milosovic zijn)
>
Geven ze dan ook weer dat een groot deel van de Belgen tegen vreemdelingen is
? Je kunt de mensen naargelang hoe je de vraag stelt beīnvloeden (niet enkel
enquettes, vorige week nog op TV gezien over vermeende pedofielen en op basis
van wat ze vervolgt werden ... OK kinderen zijn wel wat gemakkelijkker te
manipuleren dan volwassenen maar toch ...)
Stefan Van Theemsche
>
>Stefan Van Theemsche heeft geschreven in bericht ...
>
>:Zij (USSR) hadden het geluk dat er heel wat grondstoffen op hun
>:grondgebied te vinden waren. En ook het communisme maakt(e) gebruik van
>:slaven, de politieke gevangen.
>
>
>En als je die niet hebt mag je ze elders gaan stelen.
Wat die politieke gevangenen? :-)
>
>:Nu ga je toch wel heel ver terug tot 1776 nl. Volkeren mogen zich wel
>:losmaken van een onderdrukker maar dan alle volkeren en niet alleen deze
>:die een socialistische staat nastreven, vooral als deze volkeren voordien
>:een eigen onafhankelijke staat vormden: vbn? Estland, Letland, Litouwen,
>:Ukraine, ...
>
>
>Akkoord, alle volkeren mogen zich losmaken van een onderdrukker. Het blijft
>natuurlijk de vraag of het (werkende) volk daarna altijd beter af is. In het
>geval van Kosovo denk ik dat het (werkende) volk beter af zou zijn binnen
>Joegoslavië: iets dat je erkent, maar dat onmogelijk is geworden door de
>bombardementen ..
Daar denk ik zijn de meesten het wel over eens dat een onafhankelijk
Kosovo niet levensvatbaar is en enkel voor nog meer instabiliteit in die
regio zou zorgen.
>
>
>:Want daar lijkt het constant op neer te komen, de PVDA steunt
>:gewelddadige (extreem-)linkse groeperingen als de PKK, Sendero Luminoso,
>:... die met geweld en blinde terreur de mensen "overtuigen" van hun
>:gelijk.
>:Zij meet zich idolen aan als Stalin & Mao, mensen die erom bekend staan
>:dat zij weinig respect hadden voor hun medemens. Als zij ons willen
>:regeren via die manieren dan bedank ik daar vriendelijk voor en blijf ik
>:liever onder het "kapitalistische" Belgische regime, tenminste hier heb
>:m'n eigen huis, eigen wagen, vrije keuze over wat ik lees, hoe ik leef,
>:waar ik naartoe ga, ...
>:Geloof me vrij zo denken vele mensen.
>
>
>Wat je hier allemaal hebt is het bijprodukt van een economie die rijk is
>geworden en rijk blijft door de uitbuiting van de 3e wereld en de arbeid.
>Twee dingen waar weinig respect achter zit ...
Wordt arbeid in België uitgebuit? Ik denk het niet, er zijn wel degelijk
sukkelaars maar dat is een kleine minderheid. Ik arbeid ook, ik voel mij
niet uitgebuit hoor. Ik weet niet waar jij werkt of wat jij doet maar
voel jij je uitgebuit door je baas?
Dat er uitbuiting is in de 3e wereld dat is juist.
>
>
>:Als ik de interviews met Serviërs hier in België lees, zoals Djurovic dan
>:denk ik niet dat een oplossing dichtbij was. De Kosovaren wouden op z'n
>:minst een serieuze autonomie en de Serviërs hadden de grootste minachting
>:voor de Kosovaren. Moest het zo simpel zijn zou het zo wel gebeuren.
>
>Ik heb nooit beweerd dat er van Servische kant geen ultra-nationalisme is.
Dan zijn we het eens.
>Het is de inmenging van Duitsland en de VS die de dingen onontwarbaar hebben
>gemaakt. Maar de inmenging van deze grootmachten, daar ga je constant aan
>voorbij. Geen wonder dat de eenvoudige oplossingen zo onmogelijk blijken ..
Denk jij dat Milosevic zou geluisterd hebben naar bvb België? Wat zou je
doen als het Rusland was die zich kwam moeien in Joegoslavië?
>
>:Tijd genoeg gehad en te weinig. Holbrook is tot op het laatste moment in
>:Belgrado gebleven om te praten om Milosevic te overtuigen om niet z'n
>:land naar de verdoemenis te helpen.
>
>Milocevic was op het einde bereid meer autonomie aan de Kosovaren te geven
>(nota: er woonden ook Serviërs in Kosovo!), maar de Nato bleef de
Ongeveer 10% dacht ik.
>aanwezigheid van troepen eisen om een akkoord te controleren. De Joegoslaven
>hebben dat, zeer terecht, geweigerd ...
Waarom als ze niks te verbergen hebben, tegelijkertijd zijn er dan
waarnemers die kunnen zien als de Kosovaren zich niet houden aan het
akkoord. Het zou het beste bewijs van de goodwill zijn van Joegoslavië.
De UNO maakt ook steeds gebruik van vredestroepen.
>
>:Jaren 50-einde de jaren '60: ontegensprekelijk heeft het communisme in
>:Rusland dan veel verwezenlijkt met oa de eerste man in de ruimte Gagarin
>:(alhoewel daar recentelijk twijfel is over ontstaan)
>
>????
Ja, naar verluidt zou er een andere eerder geweest zijn maar omdat die
bij terugkeer er zo slecht aan toe was heeft men dit verzwegen en gewacht
tot Gagarin (of iemand anders) succesvol de vlucht zou aflsuiten.
Vorig jaar in een reportage op Canvas gezien als ik mij niet vergis.
>
>Als het vanaf de jaren '60 nodig was om graan te importeren uit oa de
>USA(!) wat wil dat zeggen?
>
>Dat de landbouw mank liep. Dat is nog iets anders dan een systeem dat in
>zijn geheel niet werkt, nooit gewerkt heeft, en nooit zal werken zoals je
>blijkbaar wil aantonen ...
O, er zijn nog andere zaken zoals lege winkels, lange rijen wachtenden
voor een beetje brood, boeken die minder kosten dan brood, ...
>
>:Dan hadden zij beter de "bevrijde" landen niet geannexeerd. Vraagje de
>:USA deed mee in de bewapeningswedloop en toch heeft de bevolking het daar
>:relatief beter dan in Rusland vandaag. Hoe kan dat? Ja er is armoede in
>:de USA maar niet op zo'n schaal als in de USSR.
>
>Dat zal niemand ontkennen, maar je moet eens iets lezen over hoe de
>Amerikaanse economie teert op de ganse wereld. Voor je het weet ontstaan er
>problemen tussen Europa en Amerika over afzetgebieden en grondstoffen. Je
>zal er dan wel anders over denken, wanneer de Amerikanen "ons" rechtmatige
>rijkdommen gaan blokkeren ...
Nu de macht van de Amerikanen reikt ook maar zo ver ... Heeft Amerika wel
de mogelijkheden om Europa aan te pakken stel je eens voor dat die
Amerikanen onze Belgische chocolade, wafels, koekjes of onze frieten
moeten missen? Hoe lang zou het duren denk je? :-))))))))))))))
Neen, ik denk niet dat dat zou pakken, je kan geen gans continent
afsluiten. Trouwens Europa, op voorwaarde dat ze een hecht blok gaan
vormen, kan de Amerikanen aan. Amerika is groot maar dat is ook z'n
zwakte: je stookt gewoon een paar van die, zeer talrijke, milities op om
wat overheidsgebouwen te bombarderen en het hele land is in paniek.
De National Guard en zo worden ingeschakeld en ze zijn de problemen met
Europa vergeten.
>
>:Nochtans waren de beelden van vernietiging en gevechten even talrijk.
>
>Pure leugens: ik zou die "even talrijke" beelden graag zelf zien en ze
>vergelijken met de vernielingen die nu sinds meer dan 3 weken aangericht
>worden in Joegoslavië.
>
Ze zijn nochtans al genoeg getoond.
>
>>Waardoor staat een Vlaming moreel boven een Serviër of Kosovaar? De
>
>:Niets, maar een Vlaming is niet zo nationalistisch aangelegd.
>
>Ik herhaal: als het nationalistisch opbod zo blijft doorgaan, krijgen we
>vroeg of laat serieuze moeilijkheden. Wat is de "aanleg" van een volk? Een
>gevaarlijke piste. Want als er toch problemen komen, dan zullen die dus
>komen van een volk dat er "wel aanleg" voor heeft. Zie je het komen? Genoeg
>propaganda a la Vlaams Blok, en het wiel zal wel beginnen draaien ..
De Vlaming heeft altijd al een aversie gehad tegen alles dat naar
overheid ruikt, om historische redenen (hierbij nog eens de gelegenheid
om op te roepen om voor be.history te stemmen ;-) ), hij zal dus wel de
laatste zijn om voor een systeem te stemmen dat betekent dat hij
onderdrukt wordt.
Die paar procenten die echt racistisch en fascistisch zijn daar maak ik
mij geen zorgen om. Zelfs op het hoogtepunt van het Nazisme haalden deze
partijen nog geen 10% waarom zou het nu anders zijn?
Je gelooft toch niet in die "enquete" die beweert dat 55% van de
Vlamingen racistisch is?
Als dat waar zou zijn zou het er hier nogal anders aan toe gaan.
>
>:Ik weet het niet, kan zijn, voorlopig is Turkije de bondgenoot van de
>:NAVO maar wat als er een conflict met Griekenland opduikt over bvb
>:Cyprus? (Is niet ondenkbaar) Twee NAVO landen die elkaar het mes op de
>:keel zetten? Dan kies ik voor Griekenland als de meest democratische van
>:de twee.
>
>Het probleem Cyprus dateert van 1972?
Maar het blijft wel nu en dan serieus opflakkeren wanneer was de laatste
keer? Vorig jaar?
>Ik zou er voor kiezen dat een
>bondgenootschap zoals de Navo, dat eigenlijk de belangen van de westerse
>grootmachten verdedigt, verdwijnt. De volkeren zullen heel wat rustiger
>kunnen samenleven omdat een machtig manipulator die zijn spel militair kan
>onderbouwen, dan zal verdwenen zijn. De overgrote meerderheid van de mensen
>willen gewoon vreedzaam samenleven, ook in Kosovo, daar blijf ik van
>overtuigd. Maar dat komt het westers grootkapitaal niet zo goed uit ...
Als je vrede wil in Europa is een bondgenootschap als de NAVO nodig
anders zullen die (eeuwen)oude tegenstellingen snel genoeg terug
opduiken.
Barrohombre
WASHINGTON, THE WHITE HOUSE: President Clinton announced today an all-out
bombing offensive against England will begin in two weeks, unless a peace
accord is ratified by England and its break-away province Northern Ireland.
"Using the fine logic we crafted in the Kosovo intervention, we have decided
to add, incrementally, to the list of peace initiatives around the world",
he said in a prepared statement.
A background briefing indicated that on a weekly schedule, the Clinton
administration would intervene in the following areas:
Week one -- Bombing of England to free Northern Ireland.
Week two -- Bombing of Ankara, Baghdad and Teheran to free the Kurds.
Week three -- Bombing of several random African countries to stop the Hutus
from killing Tutsis.
Week four -- Bombing of both Instanbul and Athens to solve the Cyprus
problem.
Week five -- Bombing of Madrid to free the Basque Country.
Week six -- Bombing of Ottawa to free the Qubcois people.
Week seven -- Bombing of Jakarta to free East Timor.
Week eight -- Bombing of Colombo to free the Tamil peoples of Sri Lanka.
Week nine -- Bombing of Paris to free Corsica.
Week ten -- Bombing of Canberra to free the Aboriginal and Torres Strait
Islander people.
Week eleven -- Bombing of Washington DC to free the Confederate of Southern
States, held captive for 139 years.
"This schedule will do until we can come up with others", said Madeleine
Albright, Secretary of State.
She did not respond when asked when the bombing of Beijing in order to free
Tibet would occur.
-END-
============================
LEES DE WAARHEID IN MANIFEST
READ THE TRUTH IN MANIFEST
http://www1.tip.nl/~t696635/
============================barrohombre
Claudio <c...@planetinternet.be> wrote in message
news:7fj2gp$q57$1...@news.planetinternet.be...
>
> oh...@my-dejanews.com heeft geschreven in bericht
> <7f7o95$2f1$1...@nnrp1.dejanews.com>...
> >In article <7egeeu$3nl$1...@news.planetinternet.be>,
> > "Mark Moens" <mark....@planetinternet.be> wrote:
> >>
> >> oh...@my-dejanews.com heeft geschreven in bericht
oh...@my-dejanews.com
"Barrohombre" <no...@wish.net> wrote:
> NEWS FLASH-NEWS FLASH-NEWS FLASH
>
Kort samengevat, onzin in het kwadraat.
Mark Moens
Stefan Van Theemsche heeft geschreven in bericht ...
On Wed, 21 Apr 1999 22:18:06 +0200, Mark Moens wrote:
>
>Stefan Van Theemsche heeft geschreven in bericht ...
:Wordt arbeid in België uitgebuit? Ik denk het niet, er zijn wel degelijk
:sukkelaars maar dat is een kleine minderheid. Ik arbeid ook, ik voel mij
:niet uitgebuit hoor. Ik weet niet waar jij werkt of wat jij doet maar
:voel jij je uitgebuit door je baas?
:Dat er uitbuiting is in de 3e wereld dat is juist.
Ik "voel" mij ook niet uitgebuit. Nochtans ben ik het: mijn baas houdt een
gedeelte van mijn productieve arbeid achter als winst. Die steekt hij
gedeeltelijk op zak en gedeeltelijk investeert hij die terug in zijn
bedrijf. Dat geïnvesteerd kapitaal draait opnieuw mee om weer winst op te
leveren die gedeeltelijk opnieuw geïnvesteerd wordt...enz. Alhoewel ik dat
gedeelte van het kapitaal heb geproduceerd (alle kapitaal is door arbeid
geproduceerd) heb ik er geen controle over. Als mijn baas morgen meer winst
ziet in een andere sector, dan kan hij de sector waar ik nu in ben
tewerkgesteld verlaten en mij afdanken (Renault, Clabecq, Levis ...) Het
feit dat je het resultaat van je productieve arbeid niet bezit, is
uitbuiting.
:Dan zijn we het eens.
Ik vrees toch van niet.
:Denk jij dat Milosevic zou geluisterd hebben naar bvb België? Wat zou je
:doen als het Rusland was die zich kwam moeien in Joegoslavië?
Mijn reactie zou dezelfde zijn: de soevereiniteit van een land moet
gerespecteerd worden.
>aanwezigheid van troepen eisen om een akkoord te controleren. De
Joegoslaven
>hebben dat, zeer terecht, geweigerd ...
:Waarom als ze niks te verbergen hebben, tegelijkertijd zijn er dan
:waarnemers die kunnen zien als de Kosovaren zich niet houden aan het
:akkoord. Het zou het beste bewijs van de goodwill zijn van Joegoslavië.
:De UNO maakt ook steeds gebruik van vredestroepen.
Elders in deze nieuwsgroep wordt gezegd dat de akkoorden van Rambouillet
mislukten omdat de Navo niet alleen controle wou over Kosovo, maar vrij wou
bewegen doorheen gans Joegoslavië. Dat wist ik ook niet. Milosevic had dus
zeker gelijk geen Navo-troepen toe te laten.
:O, er zijn nog andere zaken zoals lege winkels, lange rijen wachtenden
:voor een beetje brood, boeken die minder kosten dan brood, ...
Maar dat is nu allemaal opgelost Stefan!
:Neen, ik denk niet dat dat zou pakken, je kan geen gans continent
:afsluiten. Trouwens Europa, op voorwaarde dat ze een hecht blok gaan
:vormen, kan de Amerikanen aan. Amerika is groot maar dat is ook z'n
:zwakte:
Een van de punten die ik wil aanbrengen is dat deze ganse zaak er eigenlijk
een is van grootmachten-politiek. Het gaat niet om Kosovo of de Kosovaren op
zichzelf: het gaat om het toeëigenen van rijkdommen, eerst en vooral om ze
te gebruiken, maar ook om ze uit de handen van de tegenstanders te houden.
:je stookt gewoon een paar van die, zeer talrijke, milities op om
:wat overheidsgebouwen te bombarderen en het hele land is in paniek.
:De National Guard en zo worden ingeschakeld en ze zijn de problemen met
:Europa vergeten.
Hier kan ik je echt niet volgen, dat is wel een zeer simplistische
redenering.
>Pure leugens: ik zou die "even talrijke" beelden graag zelf zien en ze
>vergelijken met de vernielingen die nu sinds meer dan 3 weken aangericht
>worden in Joegoslavië.
:Ze zijn nochtans al genoeg getoond.
Op dit punt aangekomen vraag ik mij af of je nu oneerlijk bent of
geïndoctrineerd. De Navo heeft 20 ziekenhuizen gebombardeerd, 120 scholen,
een belangrijk gedeelte van de infrastructuur ... Dat hebben de Russen niet
gedaan in Chechoslowakije.
:Je gelooft toch niet in die "enquete" die beweert dat 55% van de
:Vlamingen racistisch is?
:Als dat waar zou zijn zou het er hier nogal anders aan toe gaan.
Als de Vlamingen 100% racistisch blijken in een enquête maar het Vlaamse
grootkapitaal wil daar geen gebruik van maken, dan zal niemand dat in de
politiek merken. Als de Vlamingen 1% racistisch blijken, maar Big Business
wil dat in zijn voordeel gebruiken, dan krijg je racistische wetten etc.
Niet "de Vlaming" bestuurt het land, wel de rijken: hun politiek wordt
toegepast, niet de politied van de kiezer.
:Als je vrede wil in Europa is een bondgenootschap als de NAVO nodig
:anders zullen die (eeuwen)oude tegenstellingen snel genoeg terug
:opduiken.
Ja dat zien we nu: er is 45 jaar weliswaar gewapende vrede geweest. Maar nu
de Navo het alleen voor het zeggen heeft start die een aanvalsoorlog,
waarvan ongeveer iedereen zegt dat het einde niet in zicht is. Nogmaals, het
onmiddellijke doel is de bezetting van Joegoslavië om strategische reden:
Rusland en het Midden Oosten. De tegenstellingen die hier achter zitten zijn
deze tussen economische machtsblokken, niet tussen nationaliteiten ...
Vriendelijke Groeten,
Mark Moens
Mark Moens
Stefan Van Theemsche heeft geschreven in bericht ...
>
>Luc Van Braekel heeft geschreven in bericht
><7fgci0$t4k$1...@news3.Belgium.EU.net>...
>>
>>Mark Moens <Mark....@ping.be> wrote in message
>>news:7fg2c4$i97$2...@news3.Belgium.EU.net...
>>
:Feit is wel dat de Baltische staten voor WOII onafhankelijk waren en dus
:meer recht hadden om zich af te scheiden van de USSR dan de Koerden van
:Turkije en de Kosovaren van Servië.
:Die landen zijn gewoon geannexeerd na WOII zonder boe of ba. En die oude
:nazi-collaborateurs? Hoe veel waren het er hier of heb je het over hun
:nazaten?
De Baltische staten werden door Stalin bij de USSR aangehecht omdat ze van
strategisch belang waren voor de verdediging van de USSR tegen Duitsland, zo
wordt gezegd. Dit laatste klopt wel als we zien dat deze landen als een van
de eersten zich terug hebben losgemaakt van Rusland, met steun van het
Westen, dat eveneens dat strategisch belang zag.
Wat de nazi-kollabo's betreft: het gaat om "originelen" en om nazaten. De
vader van de president of de eerste minister van Letland (geloof ik), was
een notoir kollaborateur. Het Russisch is er afgeschaft als taal, alhoewel
er ongeveer 30% Russen wonen. De Russische burgers die geen bepaalde
toegevingen wilden doen aan de Baltische autoriteiten verloren hun rechten
... In de Oekraïne zetelden op een bepaald moment na 1991 tot 25% extreem
rechtsen in het parlement, met onder hen veel medestrijders van een berucht
kollaborateur waarvan de naam me nu niet te binnen schiet, maar dat is
gemakkelijk terug te vinden, als je dat wil ...
Vriendelijke Groeten,
Mark Moens
Fustigator (ICONE)
+0200, in littera <7ftave$fff$1...@news3.Belgium.EU.net> in foro
be.politics (et aliis) scripsisti:
>
>Stefan Van Theemsche heeft geschreven in bericht ...
>On Tue, 20 Apr 1999 21:35:12 +0200, Mark Moens wrote:
>
>>
>>Luc Van Braekel heeft geschreven in bericht
>><7fgci0$t4k$1...@news3.Belgium.EU.net>...
>>>
>>>Mark Moens <Mark....@ping.be> wrote in message
>>>news:7fg2c4$i97$2...@news3.Belgium.EU.net...
>>>
>
>:Feit is wel dat de Baltische staten voor WOII onafhankelijk waren en dus
>:meer recht hadden om zich af te scheiden van de USSR dan de Koerden van
>:Turkije en de Kosovaren van Servië.
>:Die landen zijn gewoon geannexeerd na WOII zonder boe of ba. En die oude
>:nazi-collaborateurs? Hoe veel waren het er hier of heb je het over hun
>:nazaten?
>
>
>De Baltische staten werden door Stalin bij de USSR aangehecht omdat ze van
>strategisch belang waren voor de verdediging van de USSR tegen Duitsland, zo
>wordt gezegd. Dit laatste klopt wel als we zien dat deze landen als een van
>de eersten zich terug hebben losgemaakt van Rusland, met steun van het
>Westen, dat eveneens dat strategisch belang zag.
Zou het niet in je verduisterde geest kunnen opborrelen dat die mensen
ginds ook wel beslissingsrecht konden hebben omtrent hun
onafhankelijkheid?
Stalin heeft ze gewoon onderdrukt, hun onafhankelijkheid bij de voeten
getreden. Massaal Russen ge-importeerd om ze klein te krijgen en dies
meer.
Wat weerom een bewijs onder veel meer is , dat zijn regime niet
deugde.
het Westen kon wel het strategische belang opgemerkt hebben (welke
plaats op deze planeet is van <geen> strategisch belang? en voor
wie?), maar heeft de onafhankelijkheid van die landen opnieuw
bevestigd.
>
>Wat de nazi-kollabo's betreft: het gaat om "originelen" en om nazaten. De
>vader van de president of de eerste minister van Letland (geloof ik), was
>een notoir kollaborateur.
Hebben we toch volop in dit land ook. Wie kraait er nog naar? Ik, als
zoon van twee notoire verzetsmensen, geef toch ook altijd een hand aan
Dr José Daels, zoon van een notoire collaborateur, als ik heb
tegenkom, wat nogal eens gebeurt..
>Het Russisch is er afgeschaft als taal, alhoewel
>er ongeveer 30% Russen wonen. De Russische burgers die geen bepaalde
>toegevingen wilden doen aan de Baltische autoriteiten verloren hun rechten
is normaal, omdat ze door een totalitair regime werden verplaatst. Ze
kunnen ook naar hun vaderland teruggaan, ofwel, net zoals de
fransklijons hier, de lokale taal aanleren.
>... In de Oekraïne zetelden op een bepaald moment na 1991 tot 25% extreem
>rechtsen in het parlement, met onder hen veel medestrijders van een berucht
>kollaborateur waarvan de naam me nu niet te binnen schiet, maar dat is
>gemakkelijk terug te vinden, als je dat wil ...
..en dan? de kollabo's van toen (we zijn al een halve eeuw later) zijn
een vlug uitstervende ras.Oude mannekes.
>
>
>Vriendelijke Groeten,
en hartelijke wedergroeten
>
>Mark Moens
>
>
Fusti
Bart Vanhauwaert
: leveren die gedeeltelijk opnieuw geïnvesteerd wordt...enz. Alhoewel ik dat
: gedeelte van het kapitaal heb geproduceerd (alle kapitaal is door arbeid
: geproduceerd) heb ik er geen controle over. Als mijn baas morgen meer winst
Alle kapitaal is door arbeid geproduceerd? Dat was zelfs op het einde
van de 19de eeuw al niet meer waar, laat staan _nu_.
cu bart
--
__
| Splatter
Stefan Van Theemsche
>
>Stefan Van Theemsche heeft geschreven in bericht ...
>On Tue, 20 Apr 1999 21:35:12 +0200, Mark Moens wrote:
>
>>
>>Luc Van Braekel heeft geschreven in bericht
>><7fgci0$t4k$1...@news3.Belgium.EU.net>...
>>>
>>>Mark Moens <Mark....@ping.be> wrote in message
>>>news:7fg2c4$i97$2...@news3.Belgium.EU.net...
>>>
>
>:Feit is wel dat de Baltische staten voor WOII onafhankelijk waren en dus
>:meer recht hadden om zich af te scheiden van de USSR dan de Koerden van
>:Turkije en de Kosovaren van Servië.
>:Die landen zijn gewoon geannexeerd na WOII zonder boe of ba. En die oude
>:nazi-collaborateurs? Hoe veel waren het er hier of heb je het over hun
>:nazaten?
>
>
>De Baltische staten werden door Stalin bij de USSR aangehecht omdat ze van
>strategisch belang waren voor de verdediging van de USSR tegen Duitsland, zo
>wordt gezegd. Dit laatste klopt wel als we zien dat deze landen als een van
>de eersten zich terug hebben losgemaakt van Rusland, met steun van het
>Westen, dat eveneens dat strategisch belang zag.
Die landen zijn geannexeerd na WOII als ik mij niet vergis dus toen
Duitsland van de kaart geveegd was en geen bedreiging meer vormde voor de
SU. Trouwens hier geef je toe dat Stalin dezelfde dingen deed als waar de
NATO van beschuldigd wordt. Waarom het ene afkeuren als het andere
goedkeurd wordt? (Niet persé door jou maar door de PVDA die een vurig
aanhanger is van Stalin en dus ook van zijn politiek)
Kan hier ook iemand van de PVDA op antwoorden aub?
>
>Wat de nazi-kollabo's betreft: het gaat om "originelen" en om nazaten. De
>vader van de president of de eerste minister van Letland (geloof ik), was
>een notoir kollaborateur.
Is iemand die zijn vader verkeerd geweest is tijdens de oorlog ook
verkeerd? Dat is het soort collectivistische schuldgedoe waar ik de
kriebels van krijg. Schuldig door aanverwantschap? Dat zou betekenen dan
een eventueel kind van Dutroux ook schuldig is aan de misdrijven van zijn
vader. Heb je er al ooit aan gedacht dat die persoon misschien serieus
beschaamd is om wat zijn vader/moeder/Oom/Tante/Broer/Zuster/ ... gedaan
heeft?
>Het Russisch is er afgeschaft als taal, alhoewel
>er ongeveer 30% Russen wonen. De Russische burgers die geen bepaalde
>toegevingen wilden doen aan de Baltische autoriteiten verloren hun rechten
Logisch, want Russisch niet de moedertaal van die staten. Hoe zou jij het
vinden als plots het Nederlands in Vlaanderen afgeschaft wordt tvv van
een vreemde taal? Zomaar zonder boe of ba? Want dat is wat onder andere
in Ukraine gebeurd is.
Het lijkt er nogmaals op dat goedgekeurd wordt wat voor een ander
afgekeurd wordt (Turkije & de Koerden om maar het eeuwig voorbeeld te
nemen)
Als jij naar bvb Brazilie emigreert zul jij toch het Portugees moeten
leren want dat is daar de officiële taal. Je kan niet verwachten dat de
Braziliaanse overheid jou faciliteiten gaat geven gedurende onbepaalde
tijd.
Er is echter een, groot, verschil nl dat de Russen die in de Baltische
staten niet noodzakelijk vrijwillig verhuisd zijn maar gedwongen door oa
het Stalin-regime om de Russificatie te bevorderen.
Dat wil nog niet zeggen dat die Russen de taal van hun nieuw vaderland
niet hoeven te leren.
>.... In de Oekraïne zetelden op een bepaald moment na 1991 tot 25% extreem
>rechtsen in het parlement, met onder hen veel medestrijders van een berucht
>kollaborateur waarvan de naam me nu niet te binnen schiet, maar dat is
>gemakkelijk terug te vinden, als je dat wil ...
Hier komen we terug op het feit dat als die mensen gestraft zijn voor hun
misdaden zij alle recht hebben om (terug) politiek aktief te worden.
Of om hun vroegere beroepsaktiviteiten terug op te nemen (voor zover die
wettelijk zijn natuurlijk)
De vraag is ook in hoeverre zij kollaboreerden? Iemand die bvb aktief
deelgenomen heeft aan de endlösung is totaal verschillend van iemand die
gewerkt heeft voor de Duitsers maar uit noodzaak omdat hij zijn gezin
moest voeden.
Als jij de keuze krijgt om je kinderen te laten overleven door te werken
voor de Duitsers, niet aan misdaden tegen de mensheid, of om je kinderen
te zien lijden door ondervoeding gewoon voor je principes wat doe je dan?
Ik heb hier dus niet over kapo's of (Waffen-)SS he maar over de
boekhouder of de arbeider van een wapenfabriek.
Ik weet wat ik doe. Ik zorg eerst voor m'n kinderen en m'n naaste
familie.
Stefan Van Theemsche
>
>Stefan Van Theemsche heeft geschreven in bericht ...
>On Wed, 21 Apr 1999 22:18:06 +0200, Mark Moens wrote:
>
>>
>>Stefan Van Theemsche heeft geschreven in bericht ...
>
>:Wordt arbeid in België uitgebuit? Ik denk het niet, er zijn wel degelijk
>:sukkelaars maar dat is een kleine minderheid. Ik arbeid ook, ik voel mij
>:niet uitgebuit hoor. Ik weet niet waar jij werkt of wat jij doet maar
>:voel jij je uitgebuit door je baas?
>
>:Dat er uitbuiting is in de 3e wereld dat is juist.
>
>
>Ik "voel" mij ook niet uitgebuit. Nochtans ben ik het: mijn baas houdt een
>gedeelte van mijn productieve arbeid achter als winst.
Hola hier ga je in de fout, je baas buit je niet uit! Jij hebt met je
baas een kontrakt afgesloten waardoor jij voor hem een zeker aantal
(minimum en maximum wettelijk vastgelegd) uren per dag/week/maand werkt,
in ruil krijg jij een eerlijk loon (weerom minimum vastgelegd, maximum
niet). Staat dit kontrakt je niet aan ben je vrij om het kontrakt te
weigeren en naar een ander te gaan.
Jij hebt je akkoord verklaard met dit kontrakt dus van uitbuiting is geen
sprake.
Heb jij tekort om van te leven? Hou je aan het einde van de maand niks
over? Zoniet is er zeker geen sprake van uitbuiting.
De produkten van jouw arbeid wordt aangeboden aan een prijs waardoor jouw
baas geld verdient maar ook jij. Van die winst kan hij dan weer een
gedeelte investeren in het bedrijf, bvb nieuwe apparatuur.
Ik vind het grof om hier van uitbuiting te spreken.
Je zegt dat je je niet uitgebuit voelt maar toch ben je het, als je dat
weet dan voel je je toch uitgebuit?
Je kan je pas uitgebuit voelen als je weet dat je uitgebuit wordt door
iemand.
> Die steekt hij
>gedeeltelijk op zak en gedeeltelijk investeert hij die terug in zijn
>bedrijf. Dat geïnvesteerd kapitaal draait opnieuw mee om weer winst op te
>leveren die gedeeltelijk opnieuw geïnvesteerd wordt...enz. Alhoewel ik dat
>gedeelte van het kapitaal heb geproduceerd (alle kapitaal is door arbeid
>geproduceerd) heb ik er geen controle over. Als mijn baas morgen meer winst
>ziet in een andere sector, dan kan hij de sector waar ik nu in ben
>tewerkgesteld verlaten en mij afdanken (Renault, Clabecq, Levis ...) Het
>feit dat je het resultaat van je productieve arbeid niet bezit, is
>uitbuiting.
Door het feit dat je een kontrakt getekend hebt met je baas waardoor je
arbeid levert voor hem in ruil voor een eerlijk loon ben je geen eigenaar
van je geleverde prestatie. Dat is de basis. Je werkt voor een bedrijf.
Als je wil dat je eigenaar bent van je geleverde arbeid moet je
zelfstandige worden. Dan kun je zelf de prijs van jouw geleverde arbeid
bepalen.
Als ik jouw redenering volg dan zouden we moeten teruggaan naar de
prehistorie, waarbij je hetzij alles zelf maakt of een systeem hanteert
met ruilhandel en zo. Iemand maakt iets dat jij nodig hebt en jij maakt
iets wat hij nodig heeft.
Dat kapitaal geproduceerd wordt door arbeid is nogal wiedes. Maar van dat
kapitaal krijg jij ook een deel, nl je loon.
Ik begrijp dus niet waarom jij dit uitbuiting vind.
>
>:Dan zijn we het eens.
>
>
>Ik vrees toch van niet.
>
>:Denk jij dat Milosevic zou geluisterd hebben naar bvb België? Wat zou je
>:doen als het Rusland was die zich kwam moeien in Joegoslavië?
>
>
>Mijn reactie zou dezelfde zijn: de soevereiniteit van een land moet
>gerespecteerd worden.
Ook als Rusland nog communistisch was en het een "kapitalistisch" land
binnenvalt? De souvereiniteit van een land moet gerespecteerd worden in
zoverre dat hij zijn buren niet in gevaar brengt.
Dat is zo een beetje als de persoonlijke vrijheid van een individu: die
houdt op waar de persoonlijke vrijheid van een ander begint.
>>aanwezigheid van troepen eisen om een akkoord te controleren. De
>Joegoslaven
>>hebben dat, zeer terecht, geweigerd ...
>
>:Waarom als ze niks te verbergen hebben, tegelijkertijd zijn er dan
>:waarnemers die kunnen zien als de Kosovaren zich niet houden aan het
>:akkoord. Het zou het beste bewijs van de goodwill zijn van Joegoslavië.
>:De UNO maakt ook steeds gebruik van vredestroepen.
>
>
>Elders in deze nieuwsgroep wordt gezegd dat de akkoorden van Rambouillet
>mislukten omdat de Navo niet alleen controle wou over Kosovo, maar vrij wou
>bewegen doorheen gans Joegoslavië. Dat wist ik ook niet. Milosevic had dus
>zeker gelijk geen Navo-troepen toe te laten.
Dat valt te bezien. Die totale immuniteit staat mij ook tegen, een
misdaad gepleegd op het Joegoslavische grondgebied moet kunnen berecht
worden door een Joegoslavische rechtbank, op voorwaarde dat een eerlijk
proces kan gegarandeerd worden (De houding van de Amerikanen in het
Cavalese geval vind ik schandalig). Maar dat van die bewegingsvrijheid
lijkt me logisch. Je kan de naleving van een akkoord niet kontroleren als
je je niet mag bewegen. Alleen had ik erbij gezet dat de Joegoslavische
autoriteiten het recht hadden om de waarnemers te begeleiden. Zonder die
bewegingsvrijheid was die vredesmacht nutteloos. Als je alleen Kosovo mag
kontroleren kan je bvb niet zien of er een troepenmacht wordt opgebouwd
een paar km voorbij de grens met Kosovo. Dit is maar een vb!
Of iets anders: je kan maar moeilijk je troepen bevoorraden als je geen
toegang krijgt tot het Joegoslavische grondgebied.
>
>:O, er zijn nog andere zaken zoals lege winkels, lange rijen wachtenden
>:voor een beetje brood, boeken die minder kosten dan brood, ...
>
>
>Maar dat is nu allemaal opgelost Stefan!
De winkels liggen nu wel gevuld maar dikwijls ontbreekt het geld om het
te kopen. De situatie is verre van opgelost maar je kan niet verwachten
dat op amper 10 jr een heel land verandert. Geef het nog een jaar op 20
en de situatie zal veel beter zijn. Op voorwaarde dat men capabele mensen
vindt die niet het eigen belang op het oog hebben.
Het grootste probleem ligt hem nu in het feit dat je nog met een hele
hoop generaties zit die opgevoed zijn in het communistische denken. Die
mensen zijn niet gewend van initiatief te nemen. Dat moet eerst en vooral
aangeleerd worden, dat en het besef dat zij nu zelf hun eigen toekomst in
handen hebben.
>
>:Neen, ik denk niet dat dat zou pakken, je kan geen gans continent
>:afsluiten. Trouwens Europa, op voorwaarde dat ze een hecht blok gaan
>:vormen, kan de Amerikanen aan. Amerika is groot maar dat is ook z'n
>:zwakte:
>
>Een van de punten die ik wil aanbrengen is dat deze ganse zaak er eigenlijk
>een is van grootmachten-politiek. Het gaat niet om Kosovo of de Kosovaren op
>zichzelf: het gaat om het toeëigenen van rijkdommen, eerst en vooral om ze
>te gebruiken, maar ook om ze uit de handen van de tegenstanders te houden.
Politiek kun je niet uitsluiten, uit geen enkel systeem, dat heeft denk
ik 50jr koude oorlog afdoende bewezen.
>
>:je stookt gewoon een paar van die, zeer talrijke, milities op om
>:wat overheidsgebouwen te bombarderen en het hele land is in paniek.
>:De National Guard en zo worden ingeschakeld en ze zijn de problemen met
>:Europa vergeten.
>
>
>Hier kan ik je echt niet volgen, dat is wel een zeer simplistische
>redenering.
Niet noodzakelijk gewoon de Amerikaanse samenleving een beetje kennen.
Geef ze iets binnenlands en ze kijken niet meer naar het buitenland.
>
>
>>Pure leugens: ik zou die "even talrijke" beelden graag zelf zien en ze
>>vergelijken met de vernielingen die nu sinds meer dan 3 weken aangericht
>>worden in Joegoslavië.
>
>:Ze zijn nochtans al genoeg getoond.
>
>
>Op dit punt aangekomen vraag ik mij af of je nu oneerlijk bent of
>geïndoctrineerd. De Navo heeft 20 ziekenhuizen gebombardeerd, 120 scholen,
>een belangrijk gedeelte van de infrastructuur ... Dat hebben de Russen niet
>gedaan in Chechoslowakije.
20 ziekenhuizen? 120 Scholen? Sorry maar dat is het eerste dat ik daar
van hoor!
We weten wel van die tractor die beschoten is, die woonwijk die
platgelegd is, ...
Van wie komen die cijfers? Wat zijn je bronnen?
Dit is interesse, geen sarcasme!
(Het zou eigenlijk van onafhankelijke bronnen moeten komen niet van de
betrokken partijen)
Infrastructuur ja inderdaad: bruggen, raffinaderijen, chemische
fabrieken, kazernes, militaire hoofdkwartieren, ... Het is de bedoeling
om het leger van Milosevic te stoppen dus zijn dat gerechtvaardigde
doelen want zij vormen een onderdeel van de bevoorrading voor het
Joegoslavische leger.
>
>
>:Je gelooft toch niet in die "enquete" die beweert dat 55% van de
>:Vlamingen racistisch is?
>:Als dat waar zou zijn zou het er hier nogal anders aan toe gaan.
>
>
>Als de Vlamingen 100% racistisch blijken in een enquête maar het Vlaamse
>grootkapitaal wil daar geen gebruik van maken, dan zal niemand dat in de
>politiek merken. Als de Vlamingen 1% racistisch blijken, maar Big Business
>wil dat in zijn voordeel gebruiken, dan krijg je racistische wetten etc.
>Niet "de Vlaming" bestuurt het land, wel de rijken: hun politiek wordt
>toegepast, niet de politied van de kiezer.
Snap je het niet of wil je het niet snappen? Ik wil zeggen dat die
enquêtes van nul en generlei waarde zijn. Die worden gehouden bij
600-1000 mensen. Hoe kun je daar nu betrouwbare statistieken op bouwen?
Je kunt die sturen zoveel je wil.
Trouwens als effectief 1% van de bevolking racistisch is wil dat zeggen
dat 99% van de bevolking dat effectief niet is. Dus als een bedrijf of
overheid racistische wetten wil graaft zij haar eigen graf. Want die 1%
volstaat niet om voldoende steun te garanderen.
>
>:Als je vrede wil in Europa is een bondgenootschap als de NAVO nodig
>:anders zullen die (eeuwen)oude tegenstellingen snel genoeg terug
>:opduiken.
>
>
>Ja dat zien we nu: er is 45 jaar weliswaar gewapende vrede geweest. Maar nu
>de Navo het alleen voor het zeggen heeft start die een aanvalsoorlog,
>waarvan ongeveer iedereen zegt dat het einde niet in zicht is. Nogmaals, het
>onmiddellijke doel is de bezetting van Joegoslavië om strategische reden:
>Rusland en het Midden Oosten. De tegenstellingen die hier achter zitten zijn
>deze tussen economische machtsblokken, niet tussen nationaliteiten ...
Het probleem ligt hem bij de bevolkingen die hun woede en haat voor
elkaar gedurende 50 jr moeten onderdrukken hebben, onder het communisme
was die evengoed aanwezig maar werd die zorgvuldig repressief ondrukt
zonder een antwoord te bieden op wat er leeft onder de mensen.
Wat we nu zien in Joegoslavie is het afrekenen na WOII tussen Kroaten en
Serven, Serven en Kosovaren, Serven en Bosniërs, ...
Het probleem in de Balkan is veel ouder dan de +/- 150 jr dat
"kapitalisme" en communisme bestaan. Het dateert reeds van de
middeleeuwen en vermoedelijk nog verder terug in de tijd.
Als je de geschiedenis bekijkt zie je dat de Balkan altijd al een
explosief gebied geweest is. Altijd woedde er wel een conflict.
Mark Moens
Fustigator (ICONE) heeft geschreven in bericht
<3722be7...@news.ping.be>...
> Tu, "Mark Moens" <Mark....@ping.be>, die Sat, 24 Apr 1999 23:01:57
>+0200, in littera <7ftave$fff$1...@news3.Belgium.EU.net> in foro
>be.politics (et aliis) scripsisti:
>
>>
>>
>>>
>>>Luc Van Braekel heeft geschreven in bericht
>>><7fgci0$t4k$1...@news3.Belgium.EU.net>...
>>>>
>>>>Mark Moens <Mark....@ping.be> wrote in message
>>>>news:7fg2c4$i97$2...@news3.Belgium.EU.net...
>>>>
>Zou het niet in je verduisterde geest kunnen opborrelen dat die mensen
>ginds ook wel beslissingsrecht konden hebben omtrent hun
>onafhankelijkheid?
Ik heb het tegendeel niet beweerd. Alleen is de vraag wie "die mensen"
waren. Het VB vraagt hier ook onafhankelijkheid, edoch zij zijn niet "alle
mensen".
>
>>
>>Wat de nazi-kollabo's betreft: het gaat om "originelen" en om nazaten. De
>>vader van de president of de eerste minister van Letland (geloof ik), was
>>een notoir kollaborateur.
>
>Hebben we toch volop in dit land ook. Wie kraait er nog naar? Ik, als
>zoon van twee notoire verzetsmensen
Twijfel ik aan, maar kom, alles is mogelijk ...
>, geef toch ook altijd een hand aan
>Dr José Daels, zoon van een notoire collaborateur, als ik heb
>tegenkom, wat nogal eens gebeurt..
Prificiat ...
>
>>Het Russisch is er afgeschaft als taal, alhoewel
>>er ongeveer 30% Russen wonen. De Russische burgers die geen bepaalde
>>toegevingen wilden doen aan de Baltische autoriteiten verloren hun rechten
>
= Bloed en Bodem
>>... In de Oekraïne zetelden op een bepaald moment na 1991 tot 25% extreem
>>rechtsen in het parlement, met onder hen veel medestrijders van een
berucht
>>kollaborateur waarvan de naam me nu niet te binnen schiet, maar dat is
>>gemakkelijk terug te vinden, als je dat wil ...
>
>..en dan? de kollabo's van toen (we zijn al een halve eeuw later) zijn
>een vlug uitstervende ras.Oude mannekes.
>>
Mensen sterven, ideeën gaan over naar volgende generaties ...
Vriendelijke groeten,
Mark Moens
Mark Moens
Stefan Van Theemsche heeft geschreven in bericht ...
On Sat, 24 Apr 1999 22:44:24 +0200, Mark Moens wrote:
>
>Stefan Van Theemsche heeft geschreven in bericht ...
>On Wed, 21 Apr 1999 22:18:06 +0200, Mark Moens wrote:
>Ik "voel" mij ook niet uitgebuit. Nochtans ben ik het: mijn baas houdt een
>gedeelte van mijn productieve arbeid achter als winst.
:Hola hier ga je in de fout, je baas buit je niet uit! Jij hebt met je
:baas een kontrakt afgesloten
:Jij hebt je akkoord verklaard met dit kontrakt dus van uitbuiting is geen
:sprake
Dat is de dada van het kapitalisme: het arbeidscontract. Eerlijke contracten
worden afgesloten tussen gelijkwaardige partijen. In het geval van de
ondernemer bezit deze laatste de arbeidsmiddelen, de werknemer alleen zijn
arbeid. Als hij geen contract afsluit (en de voorwaarden kunnen gaan tot het
hongerloon, zie 3e wereld), dan kan hij gewoon creperen ...
:Ik vind het grof om hier van uitbuiting te spreken.
:Je zegt dat je je niet uitgebuit voelt maar toch ben je het, als je dat
:weet dan voel je je toch uitgebuit?
:Je kan je pas uitgebuit voelen als je weet dat je uitgebuit wordt door
:iemand.
Ik wil een objectief vaststelbare en niet een gevoelsmatige definitie
hanteren van uitbuiting. Als je geïnfecteerd bent kan je je ook goed voelen,
zelf jaren, toch ben je geïnfecteerd en een kleine achteruitgang van je
gezondheid kan fataal zijn, zoals bij Aids dikwijls voorkomt. Objectief
vaststelbaar is: ik produceer rijkdom die niet naar mij terugkeert. Hoe edel
de bedoelingen of de investeringen van mijn baas ook mogen zijn, ik ben en
blijf uitgebuit, al leef ik naar het gemiddelde van deze planeet vrij
behoorlijk ...
:Door het feit dat je een kontrakt getekend hebt met je baas waardoor je
:arbeid levert voor hem in ruil voor een eerlijk loon ben je geen eigenaar
:van je geleverde prestatie. Dat is de basis. Je werkt voor een bedrijf.
:Als je wil dat je eigenaar bent van je geleverde arbeid moet je
:zelfstandige worden. Dan kun je zelf de prijs van jouw geleverde arbeid
:bepalen.
Je schuift er ongemerkt "eerlijk" tussen, terwijl de termen van het contract
eenzijdig bepaald worden, zie hoger.
:Als ik jouw redenering volg dan zouden we moeten teruggaan naar de
:prehistorie, waarbij je hetzij alles zelf maakt of een systeem hanteert
:met ruilhandel en zo. Iemand maakt iets dat jij nodig hebt en jij maakt
:iets wat hij nodig heeft.
Inderdaad, dat was toen zo, en het zou een heel primitieve manier zijn om
dit terug te willen instellen. De ontwikkeling van de productie, teweeg
gebracht door de kapitalistische productiewijze (en hier liggen de merites
van het kapitalisme) in grote bedrijven met doorgedreven arbeidsverdeling,
specialisatie en ontwikkeling, maakt echter iets anders mogelijk. Als de
staat door de werkende bevolking beheerst wordt, en niet door het kapitaal
zoals hier, en de staat beheert de bedrijven, dan kan de volledige waarde
van de arbeid teruggegeven worden aan de werkende bevolking, zonder dat er
een selecte klub van superrijken ontstaat. Die teruggave gebeurt dan onder
de vorm van quasi gratis wonen, gezondheidszorg, onderwijs etc .. Dat
bestond in de USSR voor het kapitalisme er zijn intrede deed. Oordeel zelf.
:Dat kapitaal geproduceerd wordt door arbeid is nogal wiedes. Maar van dat
:kapitaal krijg jij ook een deel, nl je loon.
Inderdaad slechts een deel.
:Ik begrijp dus niet waarom jij dit uitbuiting vind.
Omdat een deel mij ontstolen wordt tegen mijn wil. Het is eigenaardig
neo-liberalen te horen vloeken bij belastingen (dat geld hoort hun toe,
zeggen zij), maar zonder verpinken een deel van de productiviteit van hun
tewerkgestelden op zak te zien steken.
>
:Ook als Rusland nog communistisch was en het een "kapitalistisch" land
:binnenvalt? De souvereiniteit van een land moet gerespecteerd worden in
:zoverre dat hij zijn buren niet in gevaar brengt.
Je fantaseert dat Joegoslavië zijn buren in gevaar brengt. Het is eerder
omgekeerd. Van Joegoslavië is amper een fractie over van wat het ooit was. D
uitsland is hiervan de eerste schuldige. Nu valt het ook nog met bommen aan.
Je interpretatievermogen is wel heel flexiebel.
:Maar dat van die bewegingsvrijheid
:lijkt me logisch. Je kan de naleving van een akkoord niet kontroleren als
:je je niet mag bewegen. Alleen had ik erbij gezet dat de Joegoslavische
:autoriteiten het recht hadden om de waarnemers te begeleiden.
Het gaat hier om zichzelf aangestelde waarnemers zonder internationaal
mandaat.
:De situatie is verre van opgelost maar je kan niet verwachten
:dat op amper 10 jr een heel land verandert. Geef het nog een jaar op 20
:en de situatie zal veel beter zijn. Op voorwaarde dat men capabele mensen
:vindt die niet het eigen belang op het oog hebben.
Neem eens een boek over economie en bekijk de groeicijfers van de USSR in de
periode 1924 - 1950, en spreek dan. Of doe hetzelfde voor Chinan na 1949.
Rusland werkte zich van 24 tot 40 op van een feodaal achterlijk land, tot
een natie die het modernste leger van die tijd versloeg.
:Het grootste probleem ligt hem nu in het feit dat je nog met een hele
:hoop generaties zit die opgevoed zijn in het communistische denken. Die
:mensen zijn niet gewend van initiatief te nemen. Dat moet eerst en vooral
:aangeleerd worden, dat en het besef dat zij nu zelf hun eigen toekomst in
:handen hebben.
Blijkbaar zijn er toch genoeg initiatiefnemers om de mafia 50% van de
economie toe te spelen. Dat ging dan toch. Daar ben je weer met het gebrek
aan initiatief onder het socialisme. Wie bouwde de Sovjetstaat op van een
boerenland tot een moderne natie, de eerste in de ruimte? Je zit gevangen in
clichés van de koude oorlog.
:20 ziekenhuizen? 120 Scholen? Sorry maar dat is het eerste dat ik daar
:van hoor!
:We weten wel van die tractor die beschoten is, die woonwijk die
:platgelegd is, ...
:Van wie komen die cijfers? Wat zijn je bronnen?
Uit de Morgen en de BRT. Vandaag gezien in Pristina: platgebombardeerd
postkantoor, grootwarenhuis, woonwijk ... per uitzondering, omdat een
BRT-journalist ook een kijkje in Kosovo ging nemen, zonder Joegoslavische
militairen bij zich nota bene!
:Snap je het niet of wil je het niet snappen? Ik wil zeggen dat die
:enquêtes van nul en generlei waarde zijn. Die worden gehouden bij
:600-1000 mensen. Hoe kun je daar nu betrouwbare statistieken op bouwen?
:Je kunt die sturen zoveel je wil.
Dat is mogelijk, maar de nabije toekomst zal dit gauw uitwijzen, daar hoeven
we niet om te twisten.
:Trouwens als effectief 1% van de bevolking racistisch is wil dat zeggen
:dat 99% van de bevolking dat effectief niet is. Dus als een bedrijf of
:overheid racistische wetten wil graaft zij haar eigen graf. Want die 1%
:volstaat niet om voldoende steun te garanderen.
Zo werkt dat niet. De overheid hevelt geld over van de lonen, sociale
zekerheid enz naar de bedrijven aan een waanzinnig tempo. De meeste mensen
zien dit ook, maar denken dat er geen alternatief is. Zo werkt dat ook met
racisme ...
:Het probleem ligt hem bij de bevolkingen die hun woede en haat voor
:elkaar gedurende 50 jr moeten onderdrukken hebben, onder het communisme
:was die evengoed aanwezig maar werd die zorgvuldig repressief ondrukt
Met andere woorden: naast elke Kroaat, Serv, Kosovaar stond een soldaat om
hun "natuurlijke nationale gevoelens" te onderdrukken. Dat soort fantasmen
heb ik 30 jaar geloofd, maar nu niet meer. Feit is dat als je een staat
bouwt op de solidariteit van de werkenden, dat je dan een
internationalistische geest creëert, tegen het bekrompen nationalisme in.
Als je echter een staat bouwt op de belangen van een kleine rijke klasse,
dan wakkert die op alle manieren het nationalisme tussen de werkers aan om
beter te kunnen heersen, en om "interessantere" (= voor hen goedkopere)
arbeidscontracten te kunnen voorstellen. Zo werkt dat..
:Als je de geschiedenis bekijkt zie je dat de Balkan altijd al een
:explosief gebied geweest is. Altijd woedde er wel een conflict.
Het Vlaams Blok komt hier ook aandragen met 1302, de Israëliers met hun
"recht" op hun heilig Jeruzalem ... etc. Wat zal je "onderdrukken":
nationalisme of de sociale strijd van de werkenden die in vrede met mekaar
willen leven? Aanwakkeren van het nationalisme is de beste remedie om geen
last te hebben van sociale revendicaties. In België gebeurt hetzelfde:
Vlaanderen en Wallonië worden uiteengedreven om zogezegd puur economische
reden. En de bombardementen wakkeren de nationalistische gevoelens in de
regio aan. Samenleven wordt dan echt onmogelijk. Waarover discussieerden we
bij de aanvang ook weer?
Beste Groeten,
Mark Moens
Fustigator (ICONE)
+0200, in littera <7g4veb$bvp$1...@news3.Belgium.EU.net> in foro
be.politics (et aliis) scripsisti:
>
>Fustigator (ICONE) heeft geschreven in bericht
><3722be7...@news.ping.be>...
>> Tu, "Mark Moens" <Mark....@ping.be>, die Sat, 24 Apr 1999 23:01:57
>>+0200, in littera <7ftave$fff$1...@news3.Belgium.EU.net> in foro
>>be.politics (et aliis) scripsisti:
>>
>>>
>>>Stefan Van Theemsche heeft geschreven in bericht ...
>>>On Tue, 20 Apr 1999 21:35:12 +0200, Mark Moens wrote:
>>>
>>>>
>>>>Luc Van Braekel heeft geschreven in bericht
>>>><7fgci0$t4k$1...@news3.Belgium.EU.net>...
>>>>>
>>>>>Mark Moens <Mark....@ping.be> wrote in message
>>>>>news:7fg2c4$i97$2...@news3.Belgium.EU.net...
>>>>>
>
>>Zou het niet in je verduisterde geest kunnen opborrelen dat die mensen
>>ginds ook wel beslissingsrecht konden hebben omtrent hun
>>onafhankelijkheid?
>
>
>Ik heb het tegendeel niet beweerd.
Opgelucht!
>Alleen is de vraag wie "die mensen" waren.
>Het VB vraagt hier ook onafhankelijkheid,
>edoch zij zijn niet "alle mensen".
God Almachtig en de Grootmeester van de Loge wezen daarvoor geprezen!
>>
>>>
>>>Wat de nazi-kollabo's betreft: het gaat om "originelen" en om nazaten. De
>>>vader van de president of de eerste minister van Letland (geloof ik), was
>>>een notoir kollaborateur.
>>
>>Hebben we toch volop in dit land ook. Wie kraait er nog naar? Ik, als
>>zoon van twee notoire verzetsmensen
>
>Twijfel ik aan, maar kom, alles is mogelijk ...
Er zijn daar formele bewijzen voor.
werp maar je twijfels af zoals een slang zijn ouwe vel.
>
>>, geef toch ook altijd een hand aan
>>Dr José Daels, zoon van een notoire collaborateur, als ik heb
>>tegenkom, wat nogal eens gebeurt..
>
>
>Prificiat ...
Dink u wel!
>
>>
>>>Het Russisch is er afgeschaft als taal, alhoewel
>>>er ongeveer 30% Russen wonen. De Russische burgers die geen bepaalde
>>>toegevingen wilden doen aan de Baltische autoriteiten verloren hun rechten
>>
>= Bloed en Bodem
Nee, eigen volk eerst! ;-)
>
>>>... In de Oekraïne zetelden op een bepaald moment na 1991 tot 25% extreem
>>>rechtsen in het parlement, met onder hen veel medestrijders van een
>berucht
>>>kollaborateur waarvan de naam me nu niet te binnen schiet, maar dat is
>>>gemakkelijk terug te vinden, als je dat wil ...
>>
>>..en dan? de kollabo's van toen (we zijn al een halve eeuw later) zijn
>>een vlug uitstervende ras.Oude mannekes.
>>>
>Mensen sterven, ideeën gaan over naar volgende generaties ...
...en daardoor sterven er nog meer mensen later...
>
>Vriendelijke groeten,
Paul Goris
> Stefan Van Theemsche heeft geschreven in bericht ...
> On Sat, 24 Apr 1999 22:44:24 +0200, Mark Moens wrote:
>
> >
> >Stefan Van Theemsche heeft geschreven in bericht ...
> >On Wed, 21 Apr 1999 22:18:06 +0200, Mark Moens wrote:
>
> >Ik "voel" mij ook niet uitgebuit. Nochtans ben ik het: mijn baas houdt een
> >gedeelte van mijn productieve arbeid achter als winst.
>
> :Hola hier ga je in de fout, je baas buit je niet uit! Jij hebt met je
> :baas een kontrakt afgesloten
> :Jij hebt je akkoord verklaard met dit kontrakt dus van uitbuiting is geen
> :sprake
>
> Dat is de dada van het kapitalisme: het arbeidscontract. Eerlijke contracten
> worden afgesloten tussen gelijkwaardige partijen. In het geval van de
> ondernemer bezit deze laatste de arbeidsmiddelen, de werknemer alleen zijn
> arbeid.
Zeg je nu dat de productiemiddelen van de werkgever belangrijker zijn
dan de arbeid van de werkgever??? De werknemer bezit helemaal niet
"alleen" zijn arbeid: de werknemer heeft in zijn "arbeid" een essentieel
en dus heel waardevol middel aan te bieden, en bovendien, als hij zoals
de meeste Belgen geschoold is, heeft hij ook know-how in huis die elk
bedrijf naar waarde weet te schatten. Onderschat dat niet.
Het is vandaag de dag verkeerd de relatie werkgever-werknemer zo
eenzijdig voor te stellen als jij doet. Eerlijk gezegd vind ik het zelfs
wat denigrerend ten opzichte van de werkende bevolking hier als je
suggereert dat de werknemer in een inferieure positie zit omdat hij
"alleen" zijn arbeid te bieden heeft...
>Als hij geen contract afsluit (en de voorwaarden kunnen gaan tot het
> hongerloon, zie 3e wereld), dan kan hij gewoon creperen ...
Op dit punt wil ik toch graag wat dieper ingaan, en dan zeker op de
relatie tussen lonen in de 3de wereld en de situatie bij ons.
Eerst over de Westerse industrielanden, want daarover ging het hier
oorpronkelijk: als de werkgever hier geen contract afsluit, dan moet hij
het met heel wat minder stellen, dat wel, maar zal hij zeker niet
creperen. Zeg niks dat niet waar is...
BTW: Vivant - waar ik voor ga :-) - wil de druk die toch nog heerst op
de mensen om conctracten af te sluiten die hen niet zinnen verlichten
door iedereen een individueeel en onafhankelijk basisinkomen te
garanderen. Maar dat is weer een ander verhaal...
Spreek je over de derde wereld, dan heb je inderdaad gelijk. De situatie
in die "lage-loonlanden" is bovendien heel bijzonder en, in
tegenstelling tot wat vaak wordt beweerd, helemaal niet te vergelijken
met de toestand bij ons een eeuw terug.
De toename van de productie waarmee de industrialisering in het Westen
gepaard ging, was in essentie voor de eigen markt bestemd. Meer goederen
betekent onafwendbaar een input van welvaart in een samenleving en dat
heeft zich, langzaam maar zeker, vertaald in een verhoogde welvaart voor
de werkende bevolking. Destijds was dat een onafwendbare evolutie, want
hoe je het ook draait of keert: een "industrie" (dus massaproductie) die
uitsluitend tbv een handjevol rijken produceert is een contradictie.
Vandaar dat er betere lonen kwamen - niet altijd zonder horten en stoten
en bemoeilijkt door de 2 oorlogen - en een stelsel van sociale zekerheid
dat we als een echt verworvenheid mogen beschouwen. Zeker,
achterstelling en armoede zijn er nog steeds in zekere mate en moeten
weggewerkt worden, maar beweren dat de mensen hier het nu niet beter
hebben dan vroeger zou niet eerlijk zijn.
In de 3de wereldlanden ligt de zaak helemaal anders en naar mijn mening
is de situatie momenteel niet al te rooskleurig, integendeel zelfs.
Immers, de industrie daar produceert in essentie niet voor de eigen
economie, maar voor ons, de rijke Westerlingen (ja, je zal het me graag
horen zeggen :-). Dat betekent dat de werkgevers er aldaar geheel geen
belang bij hebben de welvaart op de eigen markt te vergroten. Alles gaat
gewoon naar elders. En hier hebben ze een schier onafputtelijke
afzetmarkt, omdat onze lokale industrie niet kan concurreren met de lage
lonen daar en hun producten een structureel voordeel hebben. Voorlopig
wordt bij ons het hoofd boven water gehouden door de aandacht verwoed op
technologie te leggen in onze bedrijven, ten nadele dan alweer van een
aantal mensen die op dat vlak de boot missen... Bedrijven waar veel
mankracht nodig is delocaliseren massaal.
Alles bij mekaar is die situatie niet vol te houden en moet ze ook hier
tot een desastreus échec leiden. De slang is immers in haar eigen staart
aan het bijten. De sociale zekerheid, gefinancierd met arbeid die niet
meer kan konkurreren met de lageloonlanden, wordt steeds meer
ondermijnd. Zeker nu de vergrijzing van de bevolking toeneemt. Onze
politici zien dat aankomen en geven het openlijk toe. Uiteindelijk zal
dit hier leiden tot een afname van de welvaart en op zijn beurt zal dit
afzetproblemen veroorzaken in de lageloonlanden. Ook daar zal de
industrie klappen krijgen. Dat zien we vandaag trouwens al gebeuren...
De uitweg? Nee, geen radicale verstaatsing van productiemiddelen. De
recente geschiedenis heeft geleerd dat vrij initiatief en
zelfontplooiing, in combinatie met een door de overheid gekanaliseerd
solidariteitsstelsel, de beste manier zijn om de welvaart voor zoveel
mogelijk mensen te verhogen, ook voor de werkende bevolking. Een logisch
redmiddel voor de landen in de fase van de industrialisering is:
produceren voor de eigen markt, niet voor anderen. Alleen dan zullen de
mensen ginds de vruchten van hun eigen werk kunnen plukken. Uit eigen
beweging zullen de bedrijven dat niet doen - de huidige situatie is te
aantrekkelijk - dus moeten we ze ertoe aansporen... En nu maak ik de
cirkel rond: als wij op onze eigen markt niet langer de arbeid - een
essentieel productiemiddel van welvaart - belasten, maar alle goederen
op dezelfde manier taxeren via een belasting op het verbruik (BTW dus),
en dit onafgezien van waar ze zijn gemaakt, worden geïmporteerde
producten uit de lageloonlanden nagenoeg even duur als onze eigen
producten. Het systeem van de "communicerende vaten" dat we nu kennen,
en dat het onevenwicht veroorzaakt, valt dan droog.
Goed nieuws voor de mensen in de lageloonlanden, want hun economie wordt
ertoe gebracht ook een binnenlandse afzetmarkt te ontwikkelen. Er is
geen ernstige reden om daaraan te twijfelen: het heeft ook bij ons
gewerkt. En goed nieuws voor ons, want arbeid wordt hier weer betaalbaar
en lonend.
Goed nieuws verder voor het milieu, want zinloze massale transporten van
goederen die evengoed ter plaatse gemaakt kunnen worden zijn dan niet
meer interessant.
En "export" wordt weer in zijn oorspronkelijke functie hersteld,
namelijk het internationaal distrubueren van goederen en diensten die
aan een specifieke productie-omgeving gebonden zijn, maar ook elders nut
hebben.
Deze visie ligt mee aan de basis van het model van Vivant en als je je
ooit hebt afgevraagd waarom Vivant er zo op hamert dat het model
internationaal (maar dan wel via democratische weg...) ingang moet
vinden: hier boven staat een deel van het antwoord.
(BTW: Vivant France is opgericht en groeit als kool ;)
Paul Goris
http://www.vivant.be
Yves Pauwels
> Als de staat door de werkende bevolking beheerst wordt, en niet door
> het kapitaal zoals hier, en de staat beheert de bedrijven, dan kan de
> volledige waarde van de arbeid teruggegeven worden aan de werkende
> bevolking, zonder dat er een selecte klub van superrijken ontstaat.
> Die teruggave gebeurt dan onder de vorm van quasi gratis wonen,
> gezondheidszorg, onderwijs etc ..
.... gratis Tsjeka, gratis opsluiting in eigen land, gratis vernietiging van
elke oppositie, gratis dagelijks in de rij staan, gratis ambtenaren en
formulieren voor elke scheet die gelaten wordt, gratis standbeelden van
Lenin met opgeheven wijsvinger, gratis TV met dagelijks zeer interessante
regeringsmededelingen, gratis bescherming tegen schadelijke lectuur,
enzovoort, enzovoort.
En het mooiste van al is: deze geneugten worden gratis van je loon
afgehouden en daarom wordt je niet meer uitgebuit zoals al die arme sukkels
die onder het kapitalistische juk gebukt gaan en zélf moeten beslissen wat ze
met hun geld doen.
Yves.
Mark Moens
Yves Pauwels heeft geschreven in bericht <01be9154$8c5df200$LocalHost@j>...
>Mark Moens wrote:
>> Die teruggave gebeurt dan onder de vorm van quasi gratis wonen,
>> gezondheidszorg, onderwijs etc ..
>
van
>elke oppositie, gratis dagelijks in de rij staan, gratis ambtenaren en
>formulieren voor elke scheet die gelaten wordt, gratis standbeelden van
>Lenin met opgeheven wijsvinger, gratis TV met dagelijks zeer interessante
>regeringsmededelingen, gratis bescherming tegen schadelijke lectuur,
>enzovoort, enzovoort.
Waarom haalt de Communistische Partij in Rusland dan nog zoveel stemmen?
>En het mooiste van al is: deze geneugten worden gratis van je loon
>afgehouden en daarom wordt je niet meer uitgebuit zoals al die arme sukkels
>die onder het kapitalistische juk gebukt gaan en zélf moeten beslissen wat
ze
>met hun geld doen.
>
>Yves.
Ja ... ze staan allemaal te springen om nu eens het echte, democratische
kapitalisme met zijn vele gratische fabriekssluitingen, gratis in de rij
staan voor de dop, gratis pedofilienetwerken en moordbendes waar de dure
politie en dito gerecht niets aan kunnen doen etc. etc. te kunnen
ondervinden. Help ze aub Yves!
Best groeten,
Mark Moens
Mark Moens
Paul Goris heeft geschreven in bericht
<1dqxzb9.pc...@dialup457.antwerpen.skynet.be>...
>Mark Moens <Mark....@ping.be> wrote:
>
>> Stefan Van Theemsche heeft geschreven in bericht ...
>> On Sat, 24 Apr 1999 22:44:24 +0200, Mark Moens wrote:
>>
>> >
>> >Stefan Van Theemsche heeft geschreven in bericht ...
>> >On Wed, 21 Apr 1999 22:18:06 +0200, Mark Moens wrote:
>>
>
>Zeg je nu dat de productiemiddelen van de werkgever belangrijker zijn
>dan de arbeid van de werkgever???
Neen, ze vullen mekaar aan, maar de ene component is in de handen van
enkelingen die daardoor 100-en malen meer macht hebben dan de werknemers.
Over de waarde van de arbeid ben ik het met U volkomen eens. Alleen, opdat
die waarde zich zou verwerkelijken moeten de kapitaalbezitters instemmen.
Dat doen ze alleen als er voor hen persoonlijk maximale winst inzit. De
scholingsgraad van de arbeider of bediende speelt hier geen rol in de ogen
van de kapitaalbezitter.
>Op dit punt wil ik toch graag wat dieper ingaan, en dan zeker op de
>relatie tussen lonen in de 3de wereld en de situatie bij ons.
>
>Eerst over de Westerse industrielanden, want daarover ging het hier
>oorpronkelijk: als de werkgever hier geen contract afsluit, dan moet hij
>het met heel wat minder stellen, dat wel, maar zal hij zeker niet
>creperen. Zeg niks dat niet waar is...
Iemand al Roberto D'Orazio, die zelfs geen contract kreeg bij Duferco
(opvolger van Forges De Clabecq) moet rondkomen met 17.000 Fr/maan voor een
gezin met (denk ik) 2 studerende kinderen. Al die alleenstaande vrouwen met
kinderen die met ongeveer dezelfde som moeten rondkomen hebben ook geen
internet-aansluiting en zullen u hier ook niet tegenspreken. Als je een
arbeidscontract afwijst, dan verlies je toch je recht op
werkloosheidsuitkering, of droom ik in dit land van melk en honing?
>In de 3de wereldlanden ligt de zaak helemaal anders ...Dat betekent dat de
werkgevers >er aldaar geheel geen belang bij hebben de welvaart op de eigen
markt te vergroten.
Werkgevers hebben maar 1 fiat: winstmaximering. Op straffe van verdwijning
moeten ze alle op dat altaar offeren.
> Een logisch
>redmiddel voor de landen in de fase van de industrialisering is:
>produceren voor de eigen markt, niet voor anderen... En nu maak ik de
>cirkel rond: als wij op onze eigen markt niet langer de arbeid - een
>essentieel productiemiddel van welvaart - belasten, maar alle goederen
>op dezelfde manier taxeren via een belasting op het verbruik (BTW dus),
>en dit onafgezien van waar ze zijn gemaakt, worden geļmporteerde
>producten uit de lageloonlanden nagenoeg even duur als onze eigen
>producten.
Gevolg: de lageloonlanden raken hun producten hier niet meer kwijt (zoals nu
reeds het geval is: Korea: 10.000-en werklozen op een paar maanden, zonder
sociale zekerheid ..) met nog diepere miserie als gevolg. Geen inkomen daar
= ook de plaatselijke handel valt stil of wordt primitieve ruilhandel.
Tenzij je gelooft in Sinterklaas en plots de plaatselijke kapitalisten
zomaar voor de binnenlandse markt zonder koopkracht gaan produceren. Dat
BTW-belastings-systeem zouden (sommige) kapitalisten hier graag zien
gebeuren, en ze hebben een naam voor dit plan: protectionisme.
Laat je darentegen de vrije markt (of wat daar moet voor doorgaan) de vrije
loop, dan komen de werkers hier met hun loonnivea in concurrentie met de
werkers in de 3e wereld met hun lage loonniveau. Niet the sky is dan the
limit, maar the hell! Dat is de naakte, eenvoudige logica van het
kapitalisme.
De enige oplossing is dat in de lageloonlanden (en ook hier) het socialisme
wordt verwezenlijkt. Daardoor zal er plaatselijk onmiddellijk voor de noden
en niet voor de winsten worden geproduceerd. De uitbuitende invloed van de
Westerse economie kan dan afgegrendeld of geregeld worden. Landen die dit
voor mekaar kregen zoals Cuba, kunnen hun bevolking een relatieve welvaart
verzekeren. Ik zeg wel degelijk relatief: je moet Cuba niet vergelijken met
Belgiė of de usa, maar met de omliggende rampstaten zoals Nicaragua, Mexico,
Guatemala ...
Beste groeten,
Mark Moens
Paul Goris
> Paul Goris heeft geschreven in bericht
> <1dqxzb9.pc...@dialup457.antwerpen.skynet.be>...
> >Mark Moens <Mark....@ping.be> wrote:
> >
> >> Stefan Van Theemsche heeft geschreven in bericht ...
> >> On Sat, 24 Apr 1999 22:44:24 +0200, Mark Moens wrote:
> >>
> >> >
> >> >Stefan Van Theemsche heeft geschreven in bericht ...
> >> >On Wed, 21 Apr 1999 22:18:06 +0200, Mark Moens wrote:
> >>
> >
> >Zeg je nu dat de productiemiddelen van de werkgever belangrijker zijn
> >dan de arbeid van de werkgever???
>
> Neen, ze vullen mekaar aan, maar de ene component is in de handen van
> enkelingen die daardoor 100-en malen meer macht hebben dan de werknemers.
> Over de waarde van de arbeid ben ik het met U volkomen eens. Alleen, opdat
> die waarde zich zou verwerkelijken moeten de kapitaalbezitters instemmen.
> Dat doen ze alleen als er voor hen persoonlijk maximale winst inzit. De
> scholingsgraad van de arbeider of bediende speelt hier geen rol in de ogen
> van de kapitaalbezitter.
In je antwoord zit een bug-je, en ik denk dat je het ook zelf wel kan
zien. Je bent het ermee eens dat arbeid als productiemiddel even
belangrijk is als de productiemiddelen die de werkgevers kunnen bieden.
En dan zeg je dat het feit dat die laatsten in de *minderheid* zijn voor
hen een voordeel zou betekenenen. Dan breekt mijn klomp hoor, want als
jij als goeie marxist nog niet de kracht van de massa beseft dan weet ik
het ook niet meer. (Als de marxistische literatuur je niet meer voldoet,
lees dan eens "Masse und Macht" van Canetti b.v.).
Door hun louter overtal hebben de inbrengers (of leveranciers, zoals je
wil) van arbeid heel wat te zeggen. Dat was misschien vroeger niet zo,
maar vandaag, nu quasi iedereen redelijk tot zeer goed is opgeleid,
staan de zaken anders. Werknemers laten zich niet doen, dat zien we elke
dag weer. Waarom dacht je dat de vakbonden zoveel in de pap te brokken
hebben? (En overigens als machtszuil geen haar beter zijn dan pakweg het
VBO).
Verder kan ik er mee akkoord gaan dat, zoals je aangeeft,
kapitaal-inbrengers (geen kapitaal-bezitters zoals jij zegt, dat is hier
en overal elders een onzinnige term) maximale winst nastreven. Maar dat
ze zouden "moeten instemmen" met de waarde van "arbeid" is niet waar: de
markt dwingt hen gewoon daartoe. Spreek met eender welke werkgever en
hij zal je de waarde van een goede medewerker uitgebreid kunnen
toelichten!
>
> >Op dit punt wil ik toch graag wat dieper ingaan, en dan zeker op de
> >relatie tussen lonen in de 3de wereld en de situatie bij ons.
> >
> >Eerst over de Westerse industrielanden, want daarover ging het hier
> >oorpronkelijk: als de werkgever hier geen contract afsluit, dan moet hij
> >het met heel wat minder stellen, dat wel, maar zal hij zeker niet
> >creperen. Zeg niks dat niet waar is...
>
> Iemand al Roberto D'Orazio, die zelfs geen contract kreeg bij Duferco
> (opvolger van Forges De Clabecq) moet rondkomen met 17.000 Fr/maan voor een
> gezin met (denk ik) 2 studerende kinderen.
Goed geprobeerd, maar doel gemist vrees ik. D'Orazio is een geval apart
en komt precies daarom uitgebreid in het nieuws. Tracht hem niet als
typische arbeider naar voren te schuiven want dat is hij niet. Je bent
ongetwijfeld verstandig en eerlijk genoeg om dat te beseffen... En
verder ben ik ervan overtuigd dat D'Orazio momenteel niet crepeert...
(je ken toch de betekenis van dat woord???)
> Al die alleenstaande vrouwen met
> kinderen die met ongeveer dezelfde som moeten rondkomen hebben ook geen
> internet-aansluiting en zullen u hier ook niet tegenspreken. Als je een
> arbeidscontract afwijst, dan verlies je toch je recht op
> werkloosheidsuitkering, of droom ik in dit land van melk en honing?
Je hebt in mijn originele post geknipt, en daarom is het ook niet fair
dat je me nu op dat punt wil pareren met dit argument: ik vermeldde zeer
bewust het *onvoorwaardelijk en individueel* basisinkomen dat Vivant als
oplossing voor dergelijke situaties naar voren schuift. Budgettair klopt
dit voorstel als een bus en al wie dat tot nog toe betwistte maakte zich
belachelijk (zoals gisteren nog PSC-sfinx Maystadt in Le Soir).
Je hebt gelijk als je stelt dat onze huidige maatschappij het niet
aanvaarden van een arbeidsovereenkomst in zekere gevallen financieel
zwaar bestraft. De individuele vrijheid wordt daardoor, zoals jij als
marxist terecht opmerkt (grijnsje) ontoelaatbaar aangetast.
>
> >In de 3de wereldlanden ligt de zaak helemaal anders ...Dat betekent dat de
> werkgevers >er aldaar geheel geen belang bij hebben de welvaart op de eigen
> markt te vergroten.
>
> Werkgevers hebben maar 1 fiat: winstmaximering. Op straffe van verdwijning
> moeten ze alle op dat altaar offeren.
Klopt hoor. Voor het volle pond eens met deze opmerking. Trouwens, ook
elke ultraliberaal zou daarmee akkoord gaan.
>
> > Een logisch
> >redmiddel voor de landen in de fase van de industrialisering is:
> >produceren voor de eigen markt, niet voor anderen... En nu maak ik de
> >cirkel rond: als wij op onze eigen markt niet langer de arbeid - een
> >essentieel productiemiddel van welvaart - belasten, maar alle goederen
> >op dezelfde manier taxeren via een belasting op het verbruik (BTW dus),
> >en dit onafgezien van waar ze zijn gemaakt, worden geļmporteerde
> >producten uit de lageloonlanden nagenoeg even duur als onze eigen
> >producten.
>
> Gevolg: de lageloonlanden raken hun producten hier niet meer kwijt (zoals nu
> reeds het geval is: Korea: 10.000-en werklozen op een paar maanden, zonder
> sociale zekerheid ..) met nog diepere miserie als gevolg. Geen inkomen daar
> = ook de plaatselijke handel valt stil of wordt primitieve ruilhandel.
> Tenzij je gelooft in Sinterklaas en plots de plaatselijke kapitalisten
> zomaar voor de binnenlandse markt zonder koopkracht gaan produceren. Dat
> BTW-belastings-systeem zouden (sommige) kapitalisten hier graag zien
> gebeuren, en ze hebben een naam voor dit plan: protectionisme.
Je hebt alweer geknipt (zonder dit aan te geven, wat ik niet netjes
vind, maar dit ter zijde). Op dit argument van jou heb ik in mijn
oorspronkelijk artikel al geanticipeerd. Als je het met mijn stellingen
niet eens bent, dan graag concrete tegenwerpingen op basis van mijn
redenering, die ik hier niet nog 's volledig wil herhalen: je kan het
lezen in het artikel
<1dqxzb9.pc...@dialup457.antwerpen.skynet.be>.
Maar kom, kort gezegd de kern van het argument: wat jij beweert dat
nooit kan, is deze eeuw hier gebeurd: namelijk gaan produceren voor de
eigen markt. Met de nodige positieve gevolgen qua welvaart,
marktontwikkeling, mogelijkheden tot zelfontplooiing voor heel veel
mensen. En ja, zowel de leverancier van arbeid en know-how als de
leverancier van kapitaal hebben daarvan geprofiteerd... :-))
>
> Laat je darentegen de vrije markt (of wat daar moet voor doorgaan) de vrije
> loop, dan komen de werkers hier met hun loonnivea in concurrentie met de
> werkers in de 3e wereld met hun lage loonniveau. Niet the sky is dan the
> limit, maar the hell! Dat is de naakte, eenvoudige logica van het
> kapitalisme.
Kijk, jij lijkt me iemand die bereid is zijn hersens te gebruiken.
Vertel me dan eens, welk voordeel eender welke kapitalist waar ook ter
wereld erbij zou kunnen hebben om elke mogelijke markt voor zijn
product, zowel hier als in de lageloonlanden, te torpederen door de
koopkracht overal op de aardbol op "level zero" te brengen. Want dat
impliceert jouw redenering...
Zelfs de meest verstokte linksigaard moet toch wel beseffen dat hij hier
compleet de bocht uitgaat...
En nu wil ik je wat uit persoonlijke ervaring verklappen: zelf kom ik
professioneel heel veel met werkgevers in contact. Kapitalisten zeg
maar, van klein tot minder klein tot groot. Wat hen het meest zorgen
baart, is de koopkracht die op hun afzetmarkt aanwezig is. Want als die
koopkracht er niet is, komt hun business in gevaar. Zo simpel is dat
hoor. Tekeningetje is zeker niet nodig?
Vandaar mijn argument: de productie zoekt altijd een afzetmarkt, en
gebruikt daarbij de weg van de minste weerstand (hoi Ferret). Momenteel
loopt die weg van lageloonlanden naar het westen en dat is pure
drainage. Het brengt globaal gezien geen meerwaarde op omdat het Westen
niks aan de rest van de wereld bijbrengt. Deze drainage (jij zou
"uitbuiting" zeggen maar dat is imo niet het correcte woord) is nefast
en moet doorbroken worden. Hoe dat kan gaf ik vorige keer al aan (door
jou geknipt).
>
> De enige oplossing is dat in de lageloonlanden (en ook hier) het socialisme
> wordt verwezenlijkt. Daardoor zal er plaatselijk onmiddellijk voor de noden
> en niet voor de winsten worden geproduceerd.
Goed element in je redenering: produceren voor plaatselijke noden. (Ik
zeg niks anders...). Fataal element in je redenering: dat je niet zou
mogen produceren om winst te maken. Productie levert *altijd* winst op
als het goed is. Meer zelfs: het vooruitzicht op winst is de *stimulans*
om te gaan producereren. Dat geldt voor iedereen: voor de werknemer,
voor de werkgever, voor de Staat...
> De uitbuitende invloed van de
> Westerse economie kan dan afgegrendeld of geregeld worden. Landen die dit
> voor mekaar kregen zoals Cuba, kunnen hun bevolking een relatieve welvaart
> verzekeren. Ik zeg wel degelijk relatief: je moet Cuba niet vergelijken met
> Belgiė of de usa, maar met de omliggende rampstaten zoals Nicaragua, Mexico,
> Guatemala ...
Ik zou hier een uitgebreid antwoord op kunnen formuleren maar doe het
lekker niet. Daarover is al meer dan genoeg discussie gevoerd (o.a. jij
en Stefan in deze draad).
Laat me volstaan met aan te stippen dat nagenoeg alle voormalige
Communistische paradijzen in het afgelopen decennia met het nodige
enthousiasme het kapitalistisch ideaal hebben omhelsd. Kritiekloos. Met
uiteraard de nodige kwaadaardige gevolgen die jijzelf hier al hebt
aangegeven...
Paul Goris
http://www.vivant.be
Paul Goris
[...]
> Waarom haalt de Communistische Partij in Rusland dan nog zoveel stemmen?
>
Waarom haalde vroeger ALLEEN de Communistische partij in Rusland
stemmen?
Paul Goris
http://www.vivant.be
Mark Moens
Fustigator (ICONE) heeft geschreven in bericht
> Tu, "Mark Moens" <Mark....@ping.be>, die Tue, 27 Apr 1999 19:47:26
>+0200, in littera <7g4veb$bvp$1...@news3.Belgium.EU.net> in foro
>be.politics (et aliis) scripsisti:
>
>>
>>Fustigator (ICONE) heeft geschreven in bericht
>><3722be7...@news.ping.be>...
>>> Tu, "Mark Moens" <Mark....@ping.be>, die Sat, 24 Apr 1999 23:01:57
>>>+0200, in littera <7ftave$fff$1...@news3.Belgium.EU.net> in foro
>>>be.politics (et aliis) scripsisti:
>>>
>>>>
>>>>
>>>>>
>>>>>Luc Van Braekel heeft geschreven in bericht
>>>>>>
>>>>>>Mark Moens <Mark....@ping.be> wrote in message
>>>>>>news:7fg2c4$i97$2...@news3.Belgium.EU.net...
>>>Hebben we toch volop in dit land ook. Wie kraait er nog naar? Ik, als
>>>zoon van twee notoire verzetsmensen
>>
>>Twijfel ik aan, maar kom, alles is mogelijk ...
>
>Er zijn daar formele bewijzen voor.
>werp maar je twijfels af zoals een slang zijn ouwe vel.
Er bestaat een simpel middel om die twijfel de kop in te drukken: kom met je
echte identiteit naar buiten.
>>>
>>= Bloed en Bodem
>
>Nee, eigen volk eerst! ;-)
Sorry, flater van formaat!
>>Mensen sterven, ideeën gaan over naar volgende generaties ...
>
>...en daardoor sterven er nog meer mensen later...
... afhankelijk van welke ideeën dat zijn natuurlijk.
Vriendelijke wedergroeten,
Mark Moens
Mark Moens
Paul Goris heeft geschreven in bericht
>Mark Moens <Mark....@ping.be> wrote:
>
>> Paul Goris heeft geschreven in bericht
>> <1dqxzb9.pc...@dialup457.antwerpen.skynet.be>...
>> >Mark Moens <Mark....@ping.be> wrote:
>> >
>> >> Stefan Van Theemsche heeft geschreven in bericht ...
>> >> On Sat, 24 Apr 1999 22:44:24 +0200, Mark Moens wrote:
>> >>
>> >> >
>> >> >Stefan Van Theemsche heeft geschreven in bericht ...
>> >> >On Wed, 21 Apr 1999 22:18:06 +0200, Mark Moens wrote:
>> >>
>> >
>In je antwoord zit een bug-je, en ik denk dat je het ook zelf wel kan
>zien. Je bent het ermee eens dat arbeid als productiemiddel even
>belangrijk is als de productiemiddelen die de werkgevers kunnen bieden.
>En dan zeg je dat het feit dat die laatsten in de *minderheid* zijn voor
>hen een voordeel zou betekenenen.
Tja, je hebt toch ook Chili 1973 gezien? En de tal van Midden-Amerikaanse en
Caraïbische regimes die volgens de regels van het spel "democratisch" werden
verkozen, maar die door de VS of zijn plaatselijke krijgsheren van de kaart
werden geveegd? Allemaal gebaseerd op de "meerderheid". De grote meerderheid
van de Joegoslaven wil ook niet dat hun land door de Navo bezet wordt. Waar
zit het bugje?
>Verder kan ik er mee akkoord gaan dat, zoals je aangeeft,
>kapitaal-inbrengers (geen kapitaal-bezitters zoals jij zegt, dat is hier
>en overal elders een onzinnige term) maximale winst nastreven.
Je tovert zedig de kapitaal-bezitters weg. De 5% rijksten in België bezitten
samen meer dan 7.000 miljard. Uit het UNO Human Development Report 1996 kan
je opmaken dat de 400 grootste fortuinen op deze planeet nu gelijk zijn aan
het inkomen van de 45% armsten. rijft dagelijks zo'n 25 a 30
miljoen BEF binnen. De kapitaal-bezitters vormen de kern van de holdings die
eigenlijk het spaargeld van de bevolking beheren alsof het hun eigen geld
betrof. Ze investeren die in de oorlogs- en de drugs-industrie, de twee
belangrijkste economische takken op dit moment (zie het Human Development
Report van de Uno van 1998).
>> Iemand al Roberto D'Orazio, die zelfs geen contract kreeg bij Duferco
>> (opvolger van Forges De Clabecq) moet rondkomen met 17.000 Fr/maan voor
een
>> gezin met (denk ik) 2 studerende kinderen.
>
>Goed geprobeerd, maar doel gemist vrees ik. D'Orazio is een geval apart
>en komt precies daarom uitgebreid in het nieuws. Tracht hem niet als
>typische arbeider naar voren te schuiven want dat is hij niet. Je bent
>ongetwijfeld verstandig en eerlijk genoeg om dat te beseffen... En
>verder ben ik ervan overtuigd dat D'Orazio momenteel niet crepeert...
>(je ken toch de betekenis van dat woord???)
Waarom is hij geen typische arbeider? Al de uitgeslotenen van Clabecq delen
zijn lot. En sinds wanneer moet iemand creperen eer zijn levensvoorwaarden
het onderwerp van verontwaardiging kunnen uitmaken?
>> Al die alleenstaande vrouwen met
>> kinderen die met ongeveer dezelfde som moeten rondkomen hebben ook geen
>> internet-aansluiting en zullen u hier ook niet tegenspreken. Als je een
>> arbeidscontract afwijst, dan verlies je toch je recht op
>> werkloosheidsuitkering, of droom ik in dit land van melk en honing?
>
>Je hebt in mijn originele post geknipt, en daarom is het ook niet fair
>dat je me nu op dat punt wil pareren met dit argument: ik vermeldde zeer
>bewust het *onvoorwaardelijk en individueel* basisinkomen dat Vivant als
>oplossing voor dergelijke situaties naar voren schuift.
We discussierden in die paragraaf over wat nu is, niet over hoe Vivant dat
gaat verhelpen. Of ontken je dat er nu tienduizenden zijn die met een
inkomen van rond de 20.000 moeten leven?
>Je hebt alweer geknipt (zonder dit aan te geven, wat ik niet netjes
>vind, maar dit ter zijde).
Iedereen kan jouw posting lezen; het is niet nodig de mijne te verzwaren met
volledige citaten uit de jouwe, en omgekeerd.
>Maar kom, kort gezegd de kern van het argument: wat jij beweert dat
>nooit kan, is deze eeuw hier gebeurd: namelijk gaan produceren voor de
>eigen markt. Met de nodige positieve gevolgen qua welvaart,
>marktontwikkeling, mogelijkheden tot zelfontplooiing voor heel veel
>mensen. En ja, zowel de leverancier van arbeid en know-how als de
>leverancier van kapitaal hebben daarvan geprofiteerd... :-))
Waar jij op doelt is de ontwikkeling vroeg in deze eeuw, toen het
kapitalisme nog niet aan kapitaalsuitvoer naar 3e wereldlanden toe was.
Niettemin barstte in 1914 de 1e wereldoorlog los, die tot doel had de wereld
te (her)verdelen onder de toenmalige grote kapitalistische landen. 20
miljoen doden? Vandaag is die verdeling een feit: de multinationals
beheersen de ganse wereld. Onder hun regime is een onafhankelijke
ontwikkeling = produceren voor de eigen markt niet meer mogelijk. Landen als
Zuid-Korea, Maleisie etc ... produceren practisch alleen voor de
internationale markt. Ze zijn dan ook de eerst slachtoffers van de
schommelingen ervan.
>Kijk, jij lijkt me iemand die bereid is zijn hersens te gebruiken.
>Vertel me dan eens, welk voordeel eender welke kapitalist waar ook ter
>wereld erbij zou kunnen hebben om elke mogelijke markt voor zijn
>product, zowel hier als in de lageloonlanden, te torpederen door de
>koopkracht overal op de aardbol op "level zero" te brengen. Want dat
>impliceert jouw redenering...
>Zelfs de meest verstokte linksigaard moet toch wel beseffen dat hij hier
>compleet de bocht uitgaat...
Een van de grote struikelblokken bij discussies tussen "linksen" en
"rechtsen" is de misvatting dat elke kapitalist een logisch politiek
programma zou volgen. De enige drijvende logica van het kapitalisme is
winstmaximering, de rest is er aan ondergeschikt. Lenin illustreerde dit
ooit smalend door te zeggen: "Als we morgen zouden zeggen dat we alle
kapitalisten gaan ophangen, dan zouden ze (de kapitalisten) aanstonds
beginnen met de productie van stroppen". Het dramatische is dus dat elke
kapitalist hoopt dat de koopkracht voldoende zou blijven opdat zijn
producten zouden gekocht worden, maar dat hij ondertussen objectief (door
drukken van de lonen, door drukken van de aankoopprijs van grondstoffen )
via winstmaximering de koopkracht afbreekt. In de voorbije periode is het
evenwel zo geweest dat in de ontwikkelde landen de prijsdalingen iets
sneller waren dan de daling van de koopkracht. Maar het einde komt
onvermijdelijk als de koopkracht ongeveer het nulpunt heeft bereikt.
>En nu wil ik je wat uit persoonlijke ervaring verklappen: zelf kom ik
>professioneel heel veel met werkgevers in contact. Kapitalisten zeg
>maar, van klein tot minder klein tot groot. Wat hen het meest zorgen
>baart, is de koopkracht die op hun afzetmarkt aanwezig is. Want als die
>koopkracht er niet is, komt hun business in gevaar. Zo simpel is dat
>hoor. Tekeningetje is zeker niet nodig?
Zoals je in mijn antwoord hierboven leest heb ik geen tekening nodig. Ik
geloof ook echt dat menig kapitalist zich daar grote zorgen om maakt. Maar
als ze als klasse daar zo bezorgd om zijn, dan moeten ze maar eens in
congres samen komen en democratisch beslissen dat het mechanisme van de
winstmaximering moet verlaten worden. Je ziet het onzinnige hiervan wel in:
ze zouden zichzelf opheffen. Het punt is dus dat het kapitalisme zelf de
koopkracht vernietigt, niet dat ik niet inzie dat er koopkracht nodig is om
de (kapitalistische) economie te laten draaien.
>Vandaar mijn argument: de productie zoekt altijd een afzetmarkt, en
>gebruikt daarbij de weg van de minste weerstand (hoi Ferret). Momenteel
>loopt die weg van lageloonlanden naar het westen en dat is pure
>drainage. Het brengt globaal gezien geen meerwaarde op omdat het Westen
>niks aan de rest van de wereld bijbrengt. Deze drainage (jij zou
>"uitbuiting" zeggen maar dat is imo niet het correcte woord) is nefast
>en moet doorbroken worden. Hoe dat kan gaf ik vorige keer al aan (door
>jou geknipt).
"Niks bijbrengt" moeten we verstaan als: de uitvoer van winsten uit de 3e
wereld naar het Westen.
>Goed element in je redenering: produceren voor plaatselijke noden. (Ik
>zeg niks anders...). Fataal element in je redenering: dat je niet zou
>mogen produceren om winst te maken. Productie levert *altijd* winst op
>als het goed is. Meer zelfs: het vooruitzicht op winst is de *stimulans*
>om te gaan producereren. Dat geldt voor iedereen: voor de werknemer,
>voor de werkgever, voor de Staat...
Ik zeg niks over winst, ik beweer alleen dat de motor van het zichzelf
vernietigende systeem de *maximale* winst is. Vele bedrijven die winst
maakten gingen overkop, omdat ze geen kredieten konden aantrekken. Weer
volgens dezelfde logica leent een bank alleen aan die bedrijven die een
maximale winst laten veronderstellen.
>Laat me volstaan met aan te stippen dat nagenoeg alle voormalige
>Communistische paradijzen in het afgelopen decennia met het nodige
>enthousiasme het kapitalistisch ideaal hebben omhelsd. Kritiekloos. Met
>uiteraard de nodige kwaadaardige gevolgen die jijzelf hier al hebt
>aangegeven...
:)
Best Groeten,
Mark Moens
Stefan Van Theemsche
>
>Stefan Van Theemsche heeft geschreven in bericht ...
>On Sat, 24 Apr 1999 22:44:24 +0200, Mark Moens wrote:
>
>>
>>Stefan Van Theemsche heeft geschreven in bericht ...
>>On Wed, 21 Apr 1999 22:18:06 +0200, Mark Moens wrote:
>
>>Ik "voel" mij ook niet uitgebuit. Nochtans ben ik het: mijn baas houdt een
>>gedeelte van mijn productieve arbeid achter als winst.
>
>:Hola hier ga je in de fout, je baas buit je niet uit! Jij hebt met je
>:baas een kontrakt afgesloten
>:Jij hebt je akkoord verklaard met dit kontrakt dus van uitbuiting is geen
>:sprake
>
>Dat is de dada van het kapitalisme: het arbeidscontract. Eerlijke contracten
>worden afgesloten tussen gelijkwaardige partijen.
Juist en die contracten waarvan de vorm en de inhoud wettelijk vastgelegd
zijn beschermen zou tegen de willekeur van je baas.
Ik vind het nog altijd beter dan verplichte terwerkstelling.
>In het geval van de
>ondernemer bezit deze laatste de arbeidsmiddelen,
Er moet iemand de productiemiddelen bezitten.
>de werknemer alleen zijn
>arbeid. Als hij geen contract afsluit (en de voorwaarden kunnen gaan tot het
>hongerloon, zie 3e wereld), dan kan hij gewoon creperen ...
*Alleen* zijn arbeid? Sorry maar de laatste keer dat ik keek bleef een
fabriek zonder arbeiders niet draaien.
Hier ga je weer over de 3e wereld, je bent communist ( of dat lijk je
toch te zijn) in België dus hou je bij Belgische of desnoods Europese
voorbeelden dan spreken we tenminste over hetzelfde. Het is niet moeilijk
om je standpunten te bewijzen adh van voorbeelden die eigenlijk niet van
toepassing zijn op België.
We spraken over België, in de 3e wereld zijn er geen eerlijke contracten
laat staan dat er contracten zijn, en in België crepeert niemand. Ja er
zijn 1.000.000 werklozen maar hoeveel van die werklozen lijden honger,
hebben geen dak boven hun hoofd?
Ondanks het "kapitalisme" is het hier in België oneindig veel beter dan
in de communistische USSR.
>
>:Ik vind het grof om hier van uitbuiting te spreken.
>
>:Je zegt dat je je niet uitgebuit voelt maar toch ben je het, als je dat
>:weet dan voel je je toch uitgebuit?
>:Je kan je pas uitgebuit voelen als je weet dat je uitgebuit wordt door
>:iemand.
>
>Ik wil een objectief vaststelbare en niet een gevoelsmatige definitie
>hanteren van uitbuiting. Als je geïnfecteerd bent kan je je ook goed voelen,
>zelf jaren, toch ben je geïnfecteerd en een kleine achteruitgang van je
>gezondheid kan fataal zijn, zoals bij Aids dikwijls voorkomt.
>Objectief vaststelbaar is: ik produceer rijkdom die niet naar mij terugkeert. Hoe edel
>de bedoelingen of de investeringen van mijn baas ook mogen zijn, ik ben en
>blijf uitgebuit, al leef ik naar het gemiddelde van deze planeet vrij
>behoorlijk ...
Je bent pas uitgebuit als je werkt voor een habbekrats.
>
>:Door het feit dat je een kontrakt getekend hebt met je baas waardoor je
>:arbeid levert voor hem in ruil voor een eerlijk loon ben je geen eigenaar
>:van je geleverde prestatie. Dat is de basis. Je werkt voor een bedrijf.
>:Als je wil dat je eigenaar bent van je geleverde arbeid moet je
>:zelfstandige worden. Dan kun je zelf de prijs van jouw geleverde arbeid
>:bepalen.
>
>
>Je schuift er ongemerkt "eerlijk" tussen, terwijl de termen van het contract
>eenzijdig bepaald worden, zie hoger.
Eigenlijk zijn de termen van het kontrakt ook aan de werkgever opgelegd
door de staat. De staat heeft een minimumloon opgelegd maar de baas gaat
daar in de meeste gevallen ruim boven, hij moet wel want anders vindt hij
niet het personeel dat hij nodig heeft. Bvb in mijn geval krijg ik
allerlei kortingen, deelname in de winst, hospitalisatieverzekering, ...
Uitbuiting kun je dat moeilijk noemen niet?
>
>:Als ik jouw redenering volg dan zouden we moeten teruggaan naar de
>:prehistorie, waarbij je hetzij alles zelf maakt of een systeem hanteert
>:met ruilhandel en zo. Iemand maakt iets dat jij nodig hebt en jij maakt
>:iets wat hij nodig heeft.
>
>
>Inderdaad, dat was toen zo, en het zou een heel primitieve manier zijn om
>dit terug te willen instellen. De ontwikkeling van de productie, teweeg
>gebracht door de kapitalistische productiewijze (en hier liggen de merites
>van het kapitalisme) in grote bedrijven met doorgedreven arbeidsverdeling,
>specialisatie en ontwikkeling, maakt echter iets anders mogelijk. Als de
>staat door de werkende bevolking beheerst wordt, en niet door het kapitaal
>zoals hier, en de staat beheert de bedrijven, dan kan de volledige waarde
>van de arbeid teruggegeven worden aan de werkende bevolking, zonder dat er
>een selecte klub van superrijken ontstaat. Die teruggave gebeurt dan onder
>de vorm van quasi gratis wonen, gezondheidszorg, onderwijs etc .. Dat
>bestond in de USSR voor het kapitalisme er zijn intrede deed. Oordeel zelf.
Ja dat bestond inderdaad in de USSR maar het heeft wel zijn voldoende
inflexibiliteit bewezen.
Gratis wonen, gezondheidszorg, onderwijs is allemaal zeer mooi maar het
moet wel ook betaald worden. Denken dat iets volledig gratis is is een
nog grotere utopie. Onrechtstreeks betaalden ook de mensen in de USSR
daarvoor.
Als ik de staatsbedrijven in Belgie vergelijk: bvb Belgacom ivg met RTT
dan is het duidelijk dat Belgacom een serieuze stap in dienstverlening
voorwaarts heeft gezet, nu die prijzen nog omlaag.
>
>:Dat kapitaal geproduceerd wordt door arbeid is nogal wiedes. Maar van dat
>:kapitaal krijg jij ook een deel, nl je loon.
>
>
>Inderdaad slechts een deel.
Het deel dat je toegekend wordt in je arbeidskontrakt: je loon. Staat je
loon je niet aan zoek dan een beter betaalde job.
>
>:Ik begrijp dus niet waarom jij dit uitbuiting vind.
>
>
>Omdat een deel mij ontstolen wordt tegen mijn wil. Het is eigenaardig
Neen het is nooit van jou geweest. Dan is het ook geen diefstal, jij
wordt betaald voor je gepresteerde arbeid.
>neo-liberalen te horen vloeken bij belastingen (dat geld hoort hun toe,
>zeggen zij), maar zonder verpinken een deel van de productiviteit van hun
>tewerkgestelden op zak te zien steken.
Belastingen zijn nu eenmaal een noodzakelijk kwaad. Maar euh als het
produkt dat jij gemaakt hebt jou toebehoort waar moet jouw baas dan van
leven?
>
>:Ook als Rusland nog communistisch was en het een "kapitalistisch" land
>:binnenvalt? De souvereiniteit van een land moet gerespecteerd worden in
>:zoverre dat hij zijn buren niet in gevaar brengt.
>
>Je fantaseert dat Joegoslavië zijn buren in gevaar brengt.
Fantaseer ik? Heb ik gezegd dat Joegoslavië zijn buren in gevaar brengt?
Misschien had ik moeten zeggen in zoverre hij ook z'n landgenoten niet
uitmoordt?
> Het is eerder
>omgekeerd. Van Joegoslavië is amper een fractie over van wat het ooit was. D
>uitsland is hiervan de eerste schuldige. Nu valt het ook nog met bommen aan.
>Je interpretatievermogen is wel heel flexiebel.
Vanwaar nog steeds die afkeer voor Duitsland? De oorlog is onderhand
+50jr gedaan, niet vergeten maar wel verdergaan is de boodschap.
>
>:Maar dat van die bewegingsvrijheid
>:lijkt me logisch. Je kan de naleving van een akkoord niet kontroleren als
>:je je niet mag bewegen. Alleen had ik erbij gezet dat de Joegoslavische
>:autoriteiten het recht hadden om de waarnemers te begeleiden.
>
>Het gaat hier om zichzelf aangestelde waarnemers zonder internationaal
>mandaat.
Dat mandaat had er kunnen komen als er een democratisch beslissingrecht
bestaat binnen de veiligheidsraad dus weg met vetorechten voor iedereen.
>
>:De situatie is verre van opgelost maar je kan niet verwachten
>:dat op amper 10 jr een heel land verandert. Geef het nog een jaar op 20
>:en de situatie zal veel beter zijn. Op voorwaarde dat men capabele mensen
>:vindt die niet het eigen belang op het oog hebben.
>
>
>Neem eens een boek over economie en bekijk de groeicijfers van de USSR in de
>periode 1924 - 1950, en spreek dan. Of doe hetzelfde voor Chinan na 1949.
>Rusland werkte zich van 24 tot 40 op van een feodaal achterlijk land, tot
>een natie die het modernste leger van die tijd versloeg.
Ja inderdaad Rusland heeft veel verwezenlijkt maar het is spijtig dat het
daarna alles weer heeft (laten) afbreken. Wie is hier het slachtoffer: de
bevolking.
>
>:Het grootste probleem ligt hem nu in het feit dat je nog met een hele
>:hoop generaties zit die opgevoed zijn in het communistische denken. Die
>:mensen zijn niet gewend van initiatief te nemen. Dat moet eerst en vooral
>:aangeleerd worden, dat en het besef dat zij nu zelf hun eigen toekomst in
>:handen hebben.
>
>
>Blijkbaar zijn er toch genoeg initiatiefnemers om de mafia 50% van de
>economie toe te spelen. Dat ging dan toch.
Jij spreekt over de politiek ik over de gewone bevolking.
>:Trouwens als effectief 1% van de bevolking racistisch is wil dat zeggen
>:dat 99% van de bevolking dat effectief niet is. Dus als een bedrijf of
>:overheid racistische wetten wil graaft zij haar eigen graf. Want die 1%
>:volstaat niet om voldoende steun te garanderen.
>
>
>Zo werkt dat niet. De overheid hevelt geld over van de lonen, sociale
>zekerheid enz naar de bedrijven aan een waanzinnig tempo. De meeste mensen
>zien dit ook, maar denken dat er geen alternatief is. Zo werkt dat ook met
>racisme ...
Euhh ... Ben jij aan het dromen of zo?
>
>:Het probleem ligt hem bij de bevolkingen die hun woede en haat voor
>:elkaar gedurende 50 jr moeten onderdrukken hebben, onder het communisme
>:was die evengoed aanwezig maar werd die zorgvuldig repressief ondrukt
>
>Met andere woorden: naast elke Kroaat, Serv, Kosovaar stond een soldaat om
>hun "natuurlijke nationale gevoelens" te onderdrukken. Dat soort fantasmen
>heb ik 30 jaar geloofd, maar nu niet meer.
Neen maar wel een fijn uitgebouwd netwerk van onder de bevolking
geprestte spionnen. Vergeten wat er uitgekomen is bij het ontmantelen van
de STASI?
>Feit is dat als je een staat
>bouwt op de solidariteit van de werkenden, dat je dan een
>internationalistische geest creëert, tegen het bekrompen nationalisme in.
>Als je echter een staat bouwt op de belangen van een kleine rijke klasse,
>dan wakkert die op alle manieren het nationalisme tussen de werkers aan om
>beter te kunnen heersen, en om "interessantere" (= voor hen goedkopere)
>arbeidscontracten te kunnen voorstellen. Zo werkt dat..
Een economie draait pas goed bij een stabiele situatie dus is er weinig
reden om een ultra-explosieve situatie te creeëren = contraproduktief.
>
>:Als je de geschiedenis bekijkt zie je dat de Balkan altijd al een
>:explosief gebied geweest is. Altijd woedde er wel een conflict.
>
>Het Vlaams Blok komt hier ook aandragen met 1302, de Israëliers met hun
>"recht" op hun heilig Jeruzalem ... etc. Wat zal je "onderdrukken":
>nationalisme of de sociale strijd van de werkenden die in vrede met mekaar
>willen leven? Aanwakkeren van het nationalisme is de beste remedie om geen
>last te hebben van sociale revendicaties. In België gebeurt hetzelfde:
>Vlaanderen en Wallonië worden uiteengedreven om zogezegd puur economische
>reden. En de bombardementen wakkeren de nationalistische gevoelens in de
>regio aan. Samenleven wordt dan echt onmogelijk. Waarover discussieerden we
>bij de aanvang ook weer?
Wie bombardeert Vlaanderen of Wallonie?
Hetgeen jij over spreekt (communautair getouwtrek) leeft alleen op de
hoogste niveau's, de gewone Vlaming of Waal kan dat allemaal gestolen
worden.
Fustigator (ICONE)
+0200, in littera <7g99i8$22g$1...@news3.Belgium.EU.net> in foro
be.politics (et aliis) scripsisti:
>
>Fustigator (ICONE) heeft geschreven in bericht
><372a1fb...@news.ping.be>...
>> Tu, "Mark Moens" <Mark....@ping.be>, die Tue, 27 Apr 1999 19:47:26
>>+0200, in littera <7g4veb$bvp$1...@news3.Belgium.EU.net> in foro
>>be.politics (et aliis) scripsisti:
>>
>>>
>>>Fustigator (ICONE) heeft geschreven in bericht
>>><3722be7...@news.ping.be>...
>>>> Tu, "Mark Moens" <Mark....@ping.be>, die Sat, 24 Apr 1999 23:01:57
>>>>+0200, in littera <7ftave$fff$1...@news3.Belgium.EU.net> in foro
>>>>be.politics (et aliis) scripsisti:
>>>>
>>>>>
>>>>>Stefan Van Theemsche heeft geschreven in bericht ...
>>>>>On Tue, 20 Apr 1999 21:35:12 +0200, Mark Moens wrote:
>>>>>
>>>>>>
>>>>>>Luc Van Braekel heeft geschreven in bericht
>>>>>><7fgci0$t4k$1...@news3.Belgium.EU.net>...
>>>>>>>
>>>>>>>Mark Moens <Mark....@ping.be> wrote in message
>>>>>>>news:7fg2c4$i97$2...@news3.Belgium.EU.net...
>
>
>>>>Hebben we toch volop in dit land ook. Wie kraait er nog naar? Ik, als
>>>>zoon van twee notoire verzetsmensen
>>>
>>>Twijfel ik aan, maar kom, alles is mogelijk ...
>>
>>Er zijn daar formele bewijzen voor.
>>werp maar je twijfels af zoals een slang zijn ouwe vel.
>
>
>Er bestaat een simpel middel om die twijfel de kop in te drukken: kom met je
>echte identiteit naar buiten.
>
Iedereen , buiten de newbies, kent mijn volledige identiteit van
buiten.
>>>>
>>>= Bloed en Bodem
>>
>>Nee, eigen volk eerst! ;-)
>
>
>Sorry, flater van formaat!
Is ook zoiets!
Eigen Partij eerst, misschien?
>
>>>Mensen sterven, ideeën gaan over naar volgende generaties ...
>>
>>...en daardoor sterven er nog meer mensen later...
>
>
>... afhankelijk van welke ideeën dat zijn natuurlijk.
Zeker het rode en het bruin-zwarte gedachtengoedje!
Zie maar in de regimes waar ze de absolute meerderheid hadden...
>
>Vriendelijke wedergroeten,
insgelijks
>Mark Moens
>
Fusti
Paul Goris
> Paul Goris heeft geschreven in bericht
> <1dqzve5.ve...@dialup1456.antwerpen.skynet.be>...
> >Mark Moens <Mark....@ping.be> wrote:
> >
> >> Paul Goris heeft geschreven in bericht
> >> <1dqxzb9.pc...@dialup457.antwerpen.skynet.be>...
> >> >Mark Moens <Mark....@ping.be> wrote:
[...]
> >> >>
> >> >
> >In je antwoord zit een bug-je, en ik denk dat je het ook zelf wel kan
> >zien. Je bent het ermee eens dat arbeid als productiemiddel even
> >belangrijk is als de productiemiddelen die de werkgevers kunnen bieden.
> >En dan zeg je dat het feit dat die laatsten in de *minderheid* zijn voor
> >hen een voordeel zou betekenenen.
>
> Tja, je hebt toch ook Chili 1973 gezien? En de tal van Midden-Amerikaanse en
> Caraïbische regimes die volgens de regels van het spel "democratisch" werden
> verkozen, maar die door de VS of zijn plaatselijke krijgsheren van de kaart
> werden geveegd? Allemaal gebaseerd op de "meerderheid". De grote meerderheid
> van de Joegoslaven wil ook niet dat hun land door de Navo bezet wordt. Waar
> zit het bugje?
In dit geval in het feit dat je appelen met citroenen vergelijkt. We
hadden het over arbeidsverhoudingen in België en de
onderhandelingspositie van een werknemer tov een werkgever. Jij hebt
Chili en Joegoslavië en krijgsheren en Navobommen nodig om je uit deze
contradictie te praten. Maar daarmee praat je ze niet weg.
>
> >Verder kan ik er mee akkoord gaan dat, zoals je aangeeft,
> >kapitaal-inbrengers (geen kapitaal-bezitters zoals jij zegt, dat is hier
> >en overal elders een onzinnige term) maximale winst nastreven.
>
> Je tovert zedig de kapitaal-bezitters weg. De 5% rijksten in België bezitten
> samen meer dan 7.000 miljard. Uit het UNO Human Development Report 1996 kan
> je opmaken dat de 400 grootste fortuinen op deze planeet nu gelijk zijn aan
> het inkomen van de 45% armsten. rijft dagelijks zo'n 25 a 30
> miljoen BEF binnen. De kapitaal-bezitters vormen de kern van de holdings die
> eigenlijk het spaargeld van de bevolking beheren alsof het hun eigen geld
> betrof. Ze investeren die in de oorlogs- en de drugs-industrie, de twee
> belangrijkste economische takken op dit moment (zie het Human Development
> Report van de Uno van 1998).
Interessante cijfers en ik ontken ze niet, maar daar ging het niet over.
De essentie van kapitaal binnen een economisch systeem is dat het
geïnvesteerd wordt (zoals je trouwens zelf aangeeft) en dus een
dynamisch begrip is. "Bezitten" is een statisch begrip. Wie kapitaal
enkel zou "bezitten" en verder niks ermee doet verliest dat bezit, enkel
wie kapitaal in-brengt (investeert) kan er winst mee maken.
Kapitaal-bezitters is dus een slecht woord, kapitaal-inbrengers is
correct. Hieraan kun je trouwens ook zien dat het inbrengen van kapitaal
als productiemiddel een essentieel onderdeel is van het economisch
proces. Dat er verder met en rond dat kapitaal veel fout gaat zul je me
niet horen ontkennen, maar het is dwaasheid om met het badwater het kind
weg te gooien.
>
> >> Iemand al Roberto D'Orazio, die zelfs geen contract kreeg bij Duferco
> >> (opvolger van Forges De Clabecq) moet rondkomen met 17.000 Fr/maan voor
> een
> >> gezin met (denk ik) 2 studerende kinderen.
> >
> >Goed geprobeerd, maar doel gemist vrees ik. D'Orazio is een geval apart
> >en komt precies daarom uitgebreid in het nieuws. Tracht hem niet als
> >typische arbeider naar voren te schuiven want dat is hij niet. Je bent
> >ongetwijfeld verstandig en eerlijk genoeg om dat te beseffen... En
> >verder ben ik ervan overtuigd dat D'Orazio momenteel niet crepeert...
> >(je ken toch de betekenis van dat woord???)
>
>
> Waarom is hij geen typische arbeider? Al de uitgeslotenen van Clabecq delen
> zijn lot.
Gewone arbeiders komen geen weken na elkaar elke dag in het nieuws en
wegen hun daden meestal wat beter af, maar kom, daarover is hier al
genoeg gediscussieerd. Mocht d'Orazio in een Vivant-maatschappij leven,
hij zou met zijn twee studerende kinderen een gezinsinkomen van 70.000
Bfr hebben als start. En daarnaast alle vrijheid om naar eigen inzicht
via arbeid dat inkomen te verhogen. Al zijn ex-collega's zouden van
dezelfde voorwaarden kunnen genieten, waardoor het begrip
"uitgestotenen" op hen niet meer van toepassing zou zijn :-)
> En sinds wanneer moet iemand creperen eer zijn levensvoorwaarden
> het onderwerp van verontwaardiging kunnen uitmaken?
Sinds jij zelf gezegd hebt dat wie hier bij ons niet akkoord gaat met de
"uitbuiting" van een arbeidscontract kan creperen misschien?
Het kwam niet van mij hoor...
>
> >> Al die alleenstaande vrouwen met
> >> kinderen die met ongeveer dezelfde som moeten rondkomen hebben ook geen
> >> internet-aansluiting en zullen u hier ook niet tegenspreken. Als je een
> >> arbeidscontract afwijst, dan verlies je toch je recht op
> >> werkloosheidsuitkering, of droom ik in dit land van melk en honing?
> >
> >Je hebt in mijn originele post geknipt, en daarom is het ook niet fair
> >dat je me nu op dat punt wil pareren met dit argument: ik vermeldde zeer
> >bewust het *onvoorwaardelijk en individueel* basisinkomen dat Vivant als
> >oplossing voor dergelijke situaties naar voren schuift.
>
> We discussierden in die paragraaf over wat nu is, niet over hoe Vivant dat
> gaat verhelpen. Of ontken je dat er nu tienduizenden zijn die met een
> inkomen van rond de 20.000 moeten leven?
Uiteraard ontken ik dat niet en ter informatie: er zijn er ook die
minder hebben. Waarom dacht je anders dat Vivant daar wat aan wil doen?
>
> >Je hebt alweer geknipt (zonder dit aan te geven, wat ik niet netjes
> >vind, maar dit ter zijde).
>
> Iedereen kan jouw posting lezen; het is niet nodig de mijne te verzwaren met
> volledige citaten uit de jouwe, en omgekeerd.
Klopt inderdaad voor niet ter zake doende citaten, maar als je gaat
suggereren dat ik een bestaand probleem zou hebben ontkend (het stond
hierboven maar is alweer weg :-) terwijl ik eigenlijk net het
tegenovergestelde zei, en bovendien een weg aangaf om dit probleem op te
lossen, dan mag je ik daar zeker even op wijzen.
>
> >Maar kom, kort gezegd de kern van het argument: wat jij beweert dat
> >nooit kan, is deze eeuw hier gebeurd: namelijk gaan produceren voor de
> >eigen markt. Met de nodige positieve gevolgen qua welvaart,
> >marktontwikkeling, mogelijkheden tot zelfontplooiing voor heel veel
> >mensen. En ja, zowel de leverancier van arbeid en know-how als de
> >leverancier van kapitaal hebben daarvan geprofiteerd... :-))
>
>
> Waar jij op doelt is de ontwikkeling vroeg in deze eeuw, toen het
> kapitalisme nog niet aan kapitaalsuitvoer naar 3e wereldlanden toe was.
> Niettemin barstte in 1914 de 1e wereldoorlog los, die tot doel had de wereld
> te (her)verdelen onder de toenmalige grote kapitalistische landen. 20
> miljoen doden? Vandaag is die verdeling een feit: de multinationals
> beheersen de ganse wereld. Onder hun regime is een onafhankelijke
> ontwikkeling = produceren voor de eigen markt niet meer mogelijk. Landen als
> Zuid-Korea, Maleisie etc ... produceren practisch alleen voor de
> internationale markt. Ze zijn dan ook de eerst slachtoffers van de
> schommelingen ervan.
Je haalt een boel dingen door elkaar, onder andere de situatie van
vroeger en nu. Dat Maleisië in het huidig systeem niet voor zichzelf
produceert klopt en heb ik trouwens zelf als eerste hier aangegeven.
Maar dat de welvaart hier is kunnen groeien omdat hier vroeger wel voor
de eigen markt (in ruime zin, dat wel) werd geproduceerd kan niemand
ontkennen. Trouwens, er was voor de fabrieken hier destijds geen andere
afzetmarkt dan de eigen markt. Spijtig voor Maleisië c.s. is dat nu wel
het geval en die situatie moet precies aangepakt worden, want zowel hier
als in de lageloonlanden zal deze situatie tot grote problemen leiden.
>
> >Kijk, jij lijkt me iemand die bereid is zijn hersens te gebruiken.
> >Vertel me dan eens, welk voordeel eender welke kapitalist waar ook ter
> >wereld erbij zou kunnen hebben om elke mogelijke markt voor zijn
> >product, zowel hier als in de lageloonlanden, te torpederen door de
> >koopkracht overal op de aardbol op "level zero" te brengen. Want dat
> >impliceert jouw redenering...
> >Zelfs de meest verstokte linksigaard moet toch wel beseffen dat hij hier
> >compleet de bocht uitgaat...
>
>
> Een van de grote struikelblokken bij discussies tussen "linksen" en
> "rechtsen" is de misvatting dat elke kapitalist een logisch politiek
> programma zou volgen.
Dat doet-ie zeker niet in strikte zin van het woord, dus daarover kunnen
we het eens zijn. Opmerkelijk dan toch dat vooral de linksen in wat de
kapitalisten doen allerlei opgezet spel en machinaties zien... dat kan
dus niet als het klopt wat jij zegt :-)
Wel is het zo dat een werkgever of kapitalist, zoals je wil, wel
degelijk verder kijkt dan zijn neus lang is, of dat ten minste zou
moeten doen. Dat gebeurt dan meestal ook wel in het kader van
werkgeversfederaties.
> De enige drijvende logica van het kapitalisme is winstmaximering, de rest
> is er aan ondergeschikt. Lenin illustreerde dit ooit smalend door te
> zeggen: "Als we morgen zouden zeggen dat we alle kapitalisten gaan
> ophangen, dan zouden ze (de kapitalisten) aanstonds beginnen met de
> productie van stroppen".
Aan het absurde (en humoristische, jawel :-) van dit voorbeeld kun je al
zien dat het niet zo eenvoudig is is. Weet je nog wat ik vertelde over
hoe humor kan werken Marc? Je neemt een cliché, blaast het tot absurde
proporties op en je hebt een grap. Meteen zie je ook dat het een cliché
is en dat de werkelijkheid ietsje subtieler in mekaar zit...
> Het dramatische is dus dat elke kapitalist hoopt
> dat de koopkracht voldoende zou blijven opdat zijn producten zouden
> gekocht worden, maar dat hij ondertussen objectief (door drukken van de
> lonen, door drukken van de aankoopprijs van grondstoffen ) via
> winstmaximering de koopkracht afbreekt.
Zo kortzichtig zijn ze zeker niet: het begrip afzetmarkt is een
essentieel onderdeel van produceren en daarvoor hebben ze wel degelijk
alle aandacht. Daarvoor moet je echt niet een "logisch politiek
programma" volgen. Waarom zijn de bedrijven hier anders bereid meer te
betalen dan het minimumloon? En je kent toch ook het verhaal van Henry
Ford???
Ik heb diverse Congressen meegemaakt over de economische situatie en
opvallend is bv dat het VBO zich wel degelijk met de koopkracht
bezighoudt. De evolutie daarvan komt in alle grafiekjes voor en als er
een knik in zit baart dit hen (terecht) zorgen.
Dat er bv tussen vakbonden en werkgevers meningsverschillen bestaan over
waar de balans tussen loonkosten en behoud van de koopkracht nu precies
moet liggen in een gegeven situatie klopt uiteraard wel. Dat een
werkgever als hij niet gecorrigeerd wordt geneigd zou kunnen zijn het
belang van de koopkracht te onderschatten tov kostenfactoren is zeker
ook waar. Maar daarvoor zijn er precies de werknemersorganisaties om
hier een tegengewicht in te brengen.
> In de voorbije periode is het
> evenwel zo geweest dat in de ontwikkelde landen de prijsdalingen iets
> sneller waren dan de daling van de koopkracht. Maar het einde komt
> onvermijdelijk als de koopkracht ongeveer het nulpunt heeft bereikt.
Een koopkracht die het nulpunt heeft bereikt? Wat bedoel je daarmee?
Overigens zijn er globaal in de ontwikkelde landen geen prijsdalingen:
hoewel de inflatie op veel plaatsen miniem is, is ze er nog steeds, al
gaat het de slecht kant uit.
>
> >En nu wil ik je wat uit persoonlijke ervaring verklappen: zelf kom ik
> >professioneel heel veel met werkgevers in contact. Kapitalisten zeg
> >maar, van klein tot minder klein tot groot. Wat hen het meest zorgen
> >baart, is de koopkracht die op hun afzetmarkt aanwezig is. Want als die
> >koopkracht er niet is, komt hun business in gevaar. Zo simpel is dat
> >hoor. Tekeningetje is zeker niet nodig?
>
>
> Zoals je in mijn antwoord hierboven leest heb ik geen tekening nodig. Ik
> geloof ook echt dat menig kapitalist zich daar grote zorgen om maakt. Maar
> als ze als klasse daar zo bezorgd om zijn, dan moeten ze maar eens in
> congres samen komen en democratisch beslissen dat het mechanisme van de
> winstmaximering moet verlaten worden. Je ziet het onzinnige hiervan wel in:
> ze zouden zichzelf opheffen.
Maar neen, ze houden wel degelijk congressen en ze weten wel degelijk
dat je geen markt in stand kan houden door arbeiders voor niks te laten
werken. Wat zeg je nu toch allemaal?
Weet je dan niet dat ook multinationals wat men noemt "strategische
posities" innemen. Dat houdt oa in dat bepaalde producten aan veel
lagere winstmarges worden verkocht met het oog op marktaandeel (zien wat
in de hardwarebranche gebeurt). Apple bv heeft zijn iMac heel
strategisch geprijsd met deze bedoeling. Met nog een spectaculaire
prijsdaling in de voorbije 2 maand. Dat is lange-termijndenken en niet
louter winstmaximalisering hier en nu. Dat er in deze strategie soms
fouten worden gemaakt is een andere zaak...
> Het punt is dus dat het kapitalisme zelf de
> koopkracht vernietigt, niet dat ik niet inzie dat er koopkracht nodig is om
> de (kapitalistische) economie te laten draaien.
Je dwaalt. Het kapitalisme heeft, met al de kritische kanttekeningen die
men verder kan maken, ervoor gezorgd dat onze koopkracht nu is wat ze
is, daar is gewoon geen speld tussen te krijgen. Op zichzelf vernietigt
het kapitalisme de koopkracht dus zeker niet.
Wat wel klopt is dat we nu inderdaad het risico lopen dat de koopkracht
in gevaar komt, door het mechanisme dat ik vorige keer schetste. Zaak is
ervoor te zorgen dat dit mechanisme onderbroken wordt.
>
> >Vandaar mijn argument: de productie zoekt altijd een afzetmarkt, en
> >gebruikt daarbij de weg van de minste weerstand (hoi Ferret). Momenteel
> >loopt die weg van lageloonlanden naar het westen en dat is pure
> >drainage. Het brengt globaal gezien geen meerwaarde op omdat het Westen
> >niks aan de rest van de wereld bijbrengt. Deze drainage (jij zou
> >"uitbuiting" zeggen maar dat is imo niet het correcte woord) is nefast
> >en moet doorbroken worden. Hoe dat kan gaf ik vorige keer al aan (door
> >jou geknipt).
>
>
> "Niks bijbrengt" moeten we verstaan als: de uitvoer van winsten uit de 3e
> wereld naar het Westen.
Zoiets, ja, maar dan wel zowel winst voor de werkgever àls voor de
werknemers (of "consumenten", wat voor een stuk samenvalt) hier bij ons.
Op korte termijn gezien weliswaar, want het kan niet blijven duren.
>
>
> >Goed element in je redenering: produceren voor plaatselijke noden. (Ik
> >zeg niks anders...). Fataal element in je redenering: dat je niet zou
> >mogen produceren om winst te maken. Productie levert *altijd* winst op
> >als het goed is. Meer zelfs: het vooruitzicht op winst is de *stimulans*
> >om te gaan producereren. Dat geldt voor iedereen: voor de werknemer,
> >voor de werkgever, voor de Staat...
>
>
> Ik zeg niks over winst, ik beweer alleen dat de motor van het zichzelf
> vernietigende systeem de *maximale* winst is. Vele bedrijven die winst
> maakten gingen overkop, omdat ze geen kredieten konden aantrekken. Weer
> volgens dezelfde logica leent een bank alleen aan die bedrijven die een
> maximale winst laten veronderstellen.
Maximale winst is zoveel mogelijk winst die zo lang mogelijk blijft
duren. Op zich is dat een oergezond principe. Dit ontkennen zou tegen
elke logische regel ingaan.
Als je met "maximale winst" bedoelt: "enkel denken aan winstresultaten
op korte termijn" heb je gelijk. Alleen denkt een goeie ondernemer zo
niet.
Degenen die dat wel doen staan bekend als "cowboys" of "hit and run"
gasten en genieten meestal niet al teveel respect. Al wil ik wel
toegeven dat ze er allemaal af en toe wel 's last van kunnen hebben :-)
>
> >Laat me volstaan met aan te stippen dat nagenoeg alle voormalige
> >Communistische paradijzen in het afgelopen decennia met het nodige
> >enthousiasme het kapitalistisch ideaal hebben omhelsd. Kritiekloos. Met
> >uiteraard de nodige kwaadaardige gevolgen die jijzelf hier al hebt
> >aangegeven...
>
> :)
>
Ja inderdaad: :-)). Maar merk op hoe essentieel het woord "kritiekloos"
hier was.
Paul Goris
http://www.vivant.be
Yves Pauwels
> >> Die teruggave gebeurt dan onder de vorm van quasi gratis wonen,
> >> gezondheidszorg, onderwijs etc ..
> >
> >van elke oppositie, gratis dagelijks in de rij staan, gratis ambtenaren en
> >formulieren voor elke scheet die gelaten wordt, gratis standbeelden van
> >Lenin met opgeheven wijsvinger, gratis TV met dagelijks zeer interessante
> >regeringsmededelingen, gratis bescherming tegen schadelijke lectuur,
> >enzovoort, enzovoort.
>
Dat zijn uiteraard de stemmen van al die voormalige agenten, beulen,
grenswachters, apparatsjiks, censors, enz. die de hierboven genoemde gratis
service verleenden. Zij zijn hun jobje kwijtgeraakt en hebben bijgevolg
heimwee naar de goeie ouwe tijd.
En vergeten we die beeldhouwers met hun Lenin-standbeelden niet. Vroeger
beslisten immers de communistische machthebbers wat het volk hebben wilde.
Nu beslist het volk dat zélf. En het Russische volk heeft duidelijk laten
merken wat het van die Lenin-standbeelden vindt ! :-)
Yves.
Mark Moens
Fustigator (ICONE) heeft geschreven in bericht
Doe het dan nog eens voor mij Fusti, toe. Je zou toch niet willen dat iemand
je moet verklikken?
>>>>>
>>>>= Bloed en Bodem
>>>
>>>Nee, eigen volk eerst! ;-)
>>
>>
>>Sorry, flater van formaat!
>
>Is ook zoiets!
>Eigen Partij eerst, misschien?
En nu de grote test: Welke Partij?
>>
>>>>Mensen sterven, ideeën gaan over naar volgende generaties ...
>>>
>>>...en daardoor sterven er nog meer mensen later...
>>
>>
>>... afhankelijk van welke ideeën dat zijn natuurlijk.
>
>Zeker het rode en het bruin-zwarte gedachtengoedje!
>Zie maar in de regimes waar ze de absolute meerderheid hadden...
Iets te gemakkelijk. De bruin-zwarten hadden als fundamentele vijand de
roden. Maar ik denk dat jou keuze al lang is gemaakt. Want ik zie echt niet
op welk punt je standpunten fundamenteel verschillen van extreem rechts. Al
kan je dat altijd eens uitleggen natuurlijk.
Vriendelijke groeten,
Mark Moens
Mark Moens
: Op 29 april ...
>Stefan Van Theemsche heeft geschreven in bericht ...
>On Tue, 27 Apr 1999 20:33:47 +0200, Mark Moens wrote:
>>
>>Stefan Van Theemsche heeft geschreven in bericht ...
>>On Sat, 24 Apr 1999 22:44:24 +0200, Mark Moens wrote:
>>
>>
>>>Stefan Van Theemsche heeft geschreven in bericht ...
>>>On Wed, 21 Apr 1999 22:18:06 +0200, Mark Moens wrote:
KNIP
:Hier ga je weer over de 3e wereld, je bent communist ( of dat lijk je
:toch te zijn) in Belgiė dus hou je bij Belgische of desnoods Europese
:voorbeelden dan spreken we tenminste over hetzelfde. Het is niet moeilijk
:om je standpunten te bewijzen adh van voorbeelden die eigenlijk niet van
:toepassing zijn op Belgiė.
:We spraken over Belgiė, in de 3e wereld zijn er geen eerlijke contracten
:laat staan dat er contracten zijn, en in Belgiė crepeert niemand. Ja er
:zijn 1.000.000 werklozen maar hoeveel van die werklozen lijden honger,
:hebben geen dak boven hun hoofd?
:Ondanks het "kapitalisme" is het hier in Belgiė oneindig veel beter dan
:in de communistische USSR.
Het kapitalisme is spijtig genoeg een wereldsysteem geworden. Je kan geen
(gekocht) ding in je handen nemen of het is in de 3e wereld geproduceerd of
de grondstoffen komen daarvandaan. Als je de 3e wereld moet uitsluiten uit
de resultaten van het kapitalisme dan trek je pas de dingen scheef. Het is
juist essentieel de mensen te doen inzien dat het één systeem is, en dat er
een rechtstreeks verband is tussen de uitbuiting hier en de miserie in de 3e
wereld.
KNIP
:Je bent pas uitgebuit als je werkt voor een habbekrats.
Geef toe dat dat een zeer rekbaar begrip is.
KNIP
>Je schuift er ongemerkt "eerlijk" tussen, terwijl de termen van het
contract
>eenzijdig bepaald worden, zie hoger.
:Eigenlijk zijn de termen van het kontrakt ook aan de werkgever opgelegd
:door de staat. De staat heeft een minimumloon opgelegd maar de baas gaat
:daar in de meeste gevallen ruim boven, hij moet wel want anders vindt hij
:niet het personeel dat hij nodig heeft. Bvb in mijn geval krijg ik
:allerlei kortingen, deelname in de winst, hospitalisatieverzekering, ...
:Uitbuiting kun je dat moeilijk noemen niet?
Volgens mijn definitie blijft het uitbiuting, dan wel een heel charmante en
ondoorzichtige. Hebben al die analysten die het hebben over de opsplitsing
van de arbeidsmarkt in kaderjobs en hamburgerjobs dan ongelijk?
> Die teruggave gebeurt dan onder
>de vorm van quasi gratis wonen, gezondheidszorg, onderwijs etc .. Dat
>bestond in de USSR voor het kapitalisme er zijn intrede deed. Oordeel zelf.
:Ja dat bestond inderdaad in de USSR maar het heeft wel zijn voldoende
:inflexibiliteit bewezen.
:Gratis wonen, gezondheidszorg, onderwijs is allemaal zeer mooi maar het
:moet wel ook betaald worden. Denken dat iets volledig gratis is is een
:nog grotere utopie. Onrechtstreeks betaalden ook de mensen in de USSR
:daarvoor.
Juist, zoals ik zei, door eigen arbeid.
:Als ik de staatsbedrijven in Belgie vergelijk: bvb Belgacom ivg met RTT
:dan is het duidelijk dat Belgacom een serieuze stap in dienstverlening
:voorwaarts heeft gezet, nu die prijzen nog omlaag.
Vind ik geen argument. Het vrijmaken van de telecom markt was een eis van de
sterkste multinationals in die sector. Eenmaal zij de markt zullen hebben
gemonopoliseerd gaan we terug naar de RTT-toestand, met ongekontroleerde
prijzen als gevolg. Zie de markt van suiker ...
KNIP
>Omdat een deel mij ontstolen wordt tegen mijn wil. Het is eigenaardig
:Neen het is nooit van jou geweest. Dan is het ook geen diefstal, jij
:wordt betaald voor je gepresteerde arbeid.
Onzin natuurlijk. De ganse accumulatie van kapitaal komt uit arbeid. Of is
het als mana uit de hemel gevallen?
>neo-liberalen te horen vloeken bij belastingen (dat geld hoort hun toe,
>zeggen zij), maar zonder verpinken een deel van de productiviteit van hun
>tewerkgestelden op zak te zien steken.
:Belastingen zijn nu eenmaal een noodzakelijk kwaad. Maar euh als het
:produkt dat jij gemaakt hebt jou toebehoort waar moet jouw baas dan van
:leven?
Dat is nu eens een goede vraag: hij moet leven van arbeid zoals ik. Mogelijk
van een andere orde, mogelijk anders beloond ...
>
>:Ook als Rusland nog communistisch was en het een "kapitalistisch" land
>:binnenvalt? De souvereiniteit van een land moet gerespecteerd worden in
>:zoverre dat hij zijn buren niet in gevaar brengt.
>
>Je fantaseert dat Joegoslaviė zijn buren in gevaar brengt.
:Fantaseer ik? Heb ik gezegd dat Joegoslaviė zijn buren in gevaar brengt?
:Misschien had ik moeten zeggen in zoverre hij ook z'n landgenoten niet
:uitmoordt?
Als je zegt dat Joegoslaviė zijn landgenoten uitmoordt, dan zeg je dat het
om weloverwogen moordplannen gaat zoal in nazi-Duitsland.
Daarbij twee bedenkingen. Ten eerste bestaat Joegoslaviė voor 30% uit
etnische minderheden. Het zou zinloos zijn moest de staat daar een
uitmoordings-zuiveringspolitiek toe te passen. Het land doet sinds de oorlog
met Kroatiė niets anders dan zijn integriteit en soevereiniteit verdedigen.
Of ben je al vergeten dat de Kroaten 600.000 Serviėrs verdreven uit de
Krajina? Sla je oude dagbladen er eens op na. Kleine noot: deze mensen leven
nu ook als vluchtelingen in Joegoslaviė.
Ten tweede beschikt de Navo over geen aanwijzingen dat er massale
uitmoordingen waren tot ongeveer een week na debombardementen. Let op, ik
heb bij herhaling gezegd dat er zeker ultra's zijn bij de Serviźrs die
moorden, mogelijk zelfs vele, op hun geweten hebben. Maar hetzelfde geldt
voor het UCK. Het zijn de bombardementen die de vluchtelingenstroom op gang
hebben gebracht. De houding van de Navo-landen is door en door pervers nu ze
die mensen opeengepakt zoals vee laten verkommeren en bij tientallen laten
omkomen. De installatie van zo'n 1400 Kosovaren in het Belgische uitstalraam
zal daar niets aan veranderen.
Best Groeten,
Mark Moens
> Het is eerder
>omgekeerd. Van Joegoslaviė is amper een fractie over van wat het ooit was.
>internationalistische geest creėert, tegen het bekrompen nationalisme in.
>Als je echter een staat bouwt op de belangen van een kleine rijke klasse,
>dan wakkert die op alle manieren het nationalisme tussen de werkers aan om
>beter te kunnen heersen, en om "interessantere" (= voor hen goedkopere)
>arbeidscontracten te kunnen voorstellen. Zo werkt dat..
Een economie draait pas goed bij een stabiele situatie dus is er weinig
reden om een ultra-explosieve situatie te creeėren = contraproduktief.
>
>:Als je de geschiedenis bekijkt zie je dat de Balkan altijd al een
>:explosief gebied geweest is. Altijd woedde er wel een conflict.
>
>Het Vlaams Blok komt hier ook aandragen met 1302, de Israėliers met hun
>"recht" op hun heilig Jeruzalem ... etc. Wat zal je "onderdrukken":
>nationalisme of de sociale strijd van de werkenden die in vrede met mekaar
>willen leven? Aanwakkeren van het nationalisme is de beste remedie om geen
>last te hebben van sociale revendicaties. In Belgiė gebeurt hetzelfde:
>Vlaanderen en Walloniė worden uiteengedreven om zogezegd puur economische
Mark Moens
Yves Pauwels heeft geschreven in bericht <01be9287$14b99720$LocalHost@j>...
>Mark Moens wrote:
>> >> Die teruggave gebeurt dan onder de vorm van quasi gratis wonen,
>> >> gezondheidszorg, onderwijs etc ..
>> >
>
>Dat zijn uiteraard de stemmen van al die voormalige agenten, beulen,
>grenswachters, apparatsjiks, censors, enz. die de hierboven genoemde gratis
>service verleenden. Zij zijn hun jobje kwijtgeraakt en hebben bijgevolg
heimwee naar de goeie ouwe tijd.
Hmm, 40% van pakweg 80 miljoen kiezers ... zou dat kloppen? Behoren die tot
het volk?
>En vergeten we die beeldhouwers met hun Lenin-standbeelden niet. Vroeger
>beslisten immers de communistische machthebbers wat het volk hebben wilde.
>Nu beslist het volk dat zélf.
Juist, sinds Jeltsin het verkozen parlement aan diggelen schoot. Maar ja,
allemaal apparatsjiks die kiezers en die verkozenen.
En het Russische volk heeft duidelijk laten
>merken wat het van die Lenin-standbeelden vindt ! :-)
:-), :-) ... Lenin ligt nog steeds rustig in zijn mausoleum op het Rode
Plein. Te veel apparatsjiks en te veel luie werklozen om hem daar weg te
slepen zeker? Misschien moet er wel weer een bruine bende op Moskou worden
afgestuurd om die klus te klaren. Als die het ook al voor mekaar brengen,
want de laatste keer ....
Mark.
Claudio
Yves Pauwels <yp...@ping.be> wrote in message
news:01be9287$14b99720$LocalHost@j...
> Mark Moens wrote:
> > >> Die teruggave gebeurt dan onder de vorm van quasi gratis wonen,
> > >> gezondheidszorg, onderwijs etc ..
> > >
vernietiging
> > >van elke oppositie, gratis dagelijks in de rij staan, gratis ambtenaren
en
> > >formulieren voor elke scheet die gelaten wordt, gratis standbeelden van
> > >Lenin met opgeheven wijsvinger, gratis TV met dagelijks zeer
interessante
> > >regeringsmededelingen, gratis bescherming tegen schadelijke lectuur,
> > >enzovoort, enzovoort.
> >
>
> Dat zijn uiteraard de stemmen van al die voormalige agenten, beulen,
> grenswachters, apparatsjiks, censors, enz. die de hierboven genoemde
gratis
> service verleenden. Zij zijn hun jobje kwijtgeraakt en hebben bijgevolg
> heimwee naar de goeie ouwe tijd.
> beslisten immers de communistische machthebbers wat het volk hebben wilde.
> merken wat het van die Lenin-standbeelden vindt ! :-)
>
Door op de KP te stemmen?
Stefan Van Theemsche
>:Hier ga je weer over de 3e wereld, je bent communist ( of dat lijk je
>:toch te zijn) in België dus hou je bij Belgische of desnoods Europese
>:voorbeelden dan spreken we tenminste over hetzelfde. Het is niet moeilijk
>:om je standpunten te bewijzen adh van voorbeelden die eigenlijk niet van
>:toepassing zijn op België.
>
>:We spraken over België, in de 3e wereld zijn er geen eerlijke contracten
>:laat staan dat er contracten zijn, en in België crepeert niemand. Ja er
>:zijn 1.000.000 werklozen maar hoeveel van die werklozen lijden honger,
>:hebben geen dak boven hun hoofd?
>:Ondanks het "kapitalisme" is het hier in België oneindig veel beter dan
>:in de communistische USSR.
>
>
>Het kapitalisme is spijtig genoeg een wereldsysteem geworden. Je kan geen
>(gekocht) ding in je handen nemen of het is in de 3e wereld geproduceerd of
>de grondstoffen komen daarvandaan. Als je de 3e wereld moet uitsluiten uit
>de resultaten van het kapitalisme dan trek je pas de dingen scheef. Het is
>juist essentieel de mensen te doen inzien dat het één systeem is, en dat er
>een rechtstreeks verband is tussen de uitbuiting hier en de miserie in de 3e
>wereld.
Er is miserie in de derde wereld daar is iedereen het over eens maar die
uitbuiting hierzul je toch nog moeten bewijzen.
Vraagje aan de rest: Wie voelt zich hier uitgebuit en waarom (wel/niet) ?
>:Je bent pas uitgebuit als je werkt voor een habbekrats.
>
>
>Geef toe dat dat een zeer rekbaar begrip is.
Niet echt.
Volg even volgend rekensommetje:
(Alles per maand gerekend)
Huur : 15000 (gemiddeld)
gas/electr./water : 10000
levensmiddelen : 10000
allerlei : 10000
------
45000
Ik werk alleen en verdien meer dan dit dus ...
>
>
>KNIP
>
>>Je schuift er ongemerkt "eerlijk" tussen, terwijl de termen van het
>contract
>>eenzijdig bepaald worden, zie hoger.
>
>:Eigenlijk zijn de termen van het kontrakt ook aan de werkgever opgelegd
>:door de staat. De staat heeft een minimumloon opgelegd maar de baas gaat
>:daar in de meeste gevallen ruim boven, hij moet wel want anders vindt hij
>:niet het personeel dat hij nodig heeft. Bvb in mijn geval krijg ik
>:allerlei kortingen, deelname in de winst, hospitalisatieverzekering, ...
>
>:Uitbuiting kun je dat moeilijk noemen niet?
>
>
>Volgens mijn definitie blijft het uitbiuting, dan wel een heel charmante en
>ondoorzichtige. Hebben al die analysten die het hebben over de opsplitsing
>van de arbeidsmarkt in kaderjobs en hamburgerjobs dan ongelijk?
Alles draait om scholing!!! Ik heb absoluut geen kaderjob en toch ook
geen "hamburgerjob".
>
>> Die teruggave gebeurt dan onder
>>de vorm van quasi gratis wonen, gezondheidszorg, onderwijs etc .. Dat
>>bestond in de USSR voor het kapitalisme er zijn intrede deed. Oordeel zelf.
>
>:Ja dat bestond inderdaad in de USSR maar het heeft wel zijn voldoende
>:inflexibiliteit bewezen.
>:Gratis wonen, gezondheidszorg, onderwijs is allemaal zeer mooi maar het
>:moet wel ook betaald worden. Denken dat iets volledig gratis is is een
>:nog grotere utopie. Onrechtstreeks betaalden ook de mensen in de USSR
>:daarvoor.
>
>Juist, zoals ik zei, door eigen arbeid.
Hier toch ook? Alleen is hier de winkel, de fabriek, de woningen geen
eigendom van de staat/fabriek, iets wat in de 19e eeuw wel het geval was.
Dit zet de deur open naar willekeur als je bvb het niet eens bent met de
politiek ben je plots je woning, je inkomen, ... kwijt.
>
>:Als ik de staatsbedrijven in Belgie vergelijk: bvb Belgacom ivg met RTT
>:dan is het duidelijk dat Belgacom een serieuze stap in dienstverlening
>:voorwaarts heeft gezet, nu die prijzen nog omlaag.
>
>Vind ik geen argument. Het vrijmaken van de telecom markt was een eis van de
>sterkste multinationals in die sector. Eenmaal zij de markt zullen hebben
>gemonopoliseerd gaan we terug naar de RTT-toestand, met ongekontroleerde
>prijzen als gevolg. Zie de markt van suiker ...
Nog eentje: ASLK vroeger niet anders dan miserie nu ... veel soepeler.
Toch is dit een argument want monopolies zijn dodelijk dit heeft België
toch al ten overvloede bewezen met het monopolie van de RTT (Belgacom)?
Nog steeds heeft België de duurste telefoondiensten van Europa. Om even
naar Amerika over te stappen (om het gunstigie gevolg van concurrentie in
de telecomsector aan te tonen) in vele Amerikaanse staten zijn lokale
telefoontjes hetzij spotgoedkoop hetzij gratis, zie je dit al gebeuren in
België met het monopolie van Belgacom als dat zou behouden blijven?
>
>KNIP
>
>>Omdat een deel mij ontstolen wordt tegen mijn wil. Het is eigenaardig
>
>:Neen het is nooit van jou geweest. Dan is het ook geen diefstal, jij
>:wordt betaald voor je gepresteerde arbeid.
>
>
>Onzin natuurlijk. De ganse accumulatie van kapitaal komt uit arbeid. Of is
>het als mana uit de hemel gevallen?
Voor niks gaat de zon op! Maar die accumulatie dat is slechts ten dele
juist. Vroeger was dit misschien waar maar nu niet meer.
Jij hebt een contract met het bedrjif waarvoor je werkt, je produceert
iets voor dat bedrijf en daar wordt je voor betaald dus is het produkt
van het bedrijf. Zeggen dat het van jou is is onzin. Stel je voor dat
elke arbeider van Opel zo zou redeneren.
>
>>neo-liberalen te horen vloeken bij belastingen (dat geld hoort hun toe,
>>zeggen zij), maar zonder verpinken een deel van de productiviteit van hun
>>tewerkgestelden op zak te zien steken.
>
>:Belastingen zijn nu eenmaal een noodzakelijk kwaad. Maar euh als het
>:produkt dat jij gemaakt hebt jou toebehoort waar moet jouw baas dan van
>:leven?
>
>
>Dat is nu eens een goede vraag: hij moet leven van arbeid zoals ik. Mogelijk
>van een andere orde, mogelijk anders beloond ...
Voila dat gebeurd nu toch ook? hij werkt net als jij, hij neemt misschien
meer risico dan jij want hij is verantwoordelijk als het misloopt. Een
investeerder die geld steekt in een bedrijf verdient toch ook daarvoor
beloond te worden want hij geeft jou de mogelijkheid om te werken.
>
>>
>>:Ook als Rusland nog communistisch was en het een "kapitalistisch" land
>>:binnenvalt? De souvereiniteit van een land moet gerespecteerd worden in
>>:zoverre dat hij zijn buren niet in gevaar brengt.
>>
>>Je fantaseert dat Joegoslavië zijn buren in gevaar brengt.
>
>:Fantaseer ik? Heb ik gezegd dat Joegoslavië zijn buren in gevaar brengt?
>:Misschien had ik moeten zeggen in zoverre hij ook z'n landgenoten niet
>:uitmoordt?
>
>
>Als je zegt dat Joegoslavië zijn landgenoten uitmoordt, dan zeg je dat het
>om weloverwogen moordplannen gaat zoal in nazi-Duitsland.
Inderdaad en ik dacht Willy Kuypers toch met zo'n verhaal is afgekomen
bij zijn terugkeer? Naar verluidt zou men reeds bezig geweest zijn met
plannen in '37. Hij had een Kosovaars paspoort gekocht, publiciteit van
reisbureau's die enkele trips aanboden voor Kosovaren.
>Daarbij twee bedenkingen. Ten eerste bestaat Joegoslavië voor 30% uit
>etnische minderheden. Het zou zinloos zijn moest de staat daar een
>uitmoordings-zuiveringspolitiek toe te passen. Het land doet sinds de oorlog
Is nationalisme ooit zinnig van welke hoek het ook komt?
>met Kroatië niets anders dan zijn integriteit en soevereiniteit verdedigen.
>Of ben je al vergeten dat de Kroaten 600.000 Serviërs verdreven uit de
>Krajina? Sla je oude dagbladen er eens op na. Kleine noot: deze mensen leven
>nu ook als vluchtelingen in Joegoslavië.
Bij een oorlog zijn nooit onschuldigen alleen verliezers, zowel Kroaten,
Serven, Bosniërs en Kosovaren maakten zich schuldig aan schendingen van
de mensenrechten.
>Ten tweede beschikt de Navo over geen aanwijzingen dat er massale
>uitmoordingen waren tot ongeveer een week na debombardementen. Let op, ik
>heb bij herhaling gezegd dat er zeker ultra's zijn bij de Serviêrs die
>moorden, mogelijk zelfs vele, op hun geweten hebben. Maar hetzelfde geldt
>voor het UCK.
Dat is overduidelijk dat ook het UCK geen propere handen heeft. Maar wie
heeft het meeste middelen?
>Het zijn de bombardementen die de vluchtelingenstroom op gang
>hebben gebracht.
Die stroom was er voordien ook al, hoe lang horen we al niet van
tientallen Kosovaren per week die over gans Europa in vrachtwagens
gevonden werden?
De stroom is versneld, maar de NAVO ligt niet aan de basis van het
probleem dat zit veel dieper en is veel ouder dan wij ons kunnen
voorstellen.
> De houding van de Navo-landen is door en door pervers nu ze
>die mensen opeengepakt zoals vee laten verkommeren en bij tientallen laten
>omkomen. De installatie van zo'n 1400 Kosovaren in het Belgische uitstalraam
>zal daar niets aan veranderen.
Ik blijf erbij dat het veel beter is om die vluchtelingen op te vangen in
de buurlanden en daar de hulp te organizeren dan tienduizenden mensen die
nu reeds ontheemd zijn nog eens duizenden km's verder in een totaal
vreemd land te droppen.
Plus houdt het de druk op Milosevic want hij weet zolang die
vluchtelingen daar zitten dat ze vlug kunnen terugkeren, als die
vluchtelingen verdwenen zijn hoeft hij niks meer te ondertekenen want dan
is het probleem voor hem opgelost.
Dat de hulp zeer laat op gang komt en reeds had voorzien moeten zijn is
iedereen over akkoord.
Vriendelijke Groeten,
Stefan.
---------------------------------------------------------
Ik zal er niet zijn van Maandag 03/05/99 tot en met Dinsdag 04/05/99
stefanvt_@_xs4all.be - remove "_" 's to reply
ICQ: 17931063
---------------------------------------------------------