Mi hipotesis es que hay gente intentando cambiar algunas cuestiones
sociales, pero sin una vision clara de hacia donde se quiere ir y
porque.
Actualmente observo un creciente numero de gente en contra de usos y
costumbres relacionadas con creencias religiosas y en favor de
visiones ateas (ejemplo: ataques al funding a colegios privados
(mayormente religiosos), chaplaincy programs (que pueden ser de
distinto tipo), forzar maestros seculares en colegios religiosos,
matrimonio gay, clases alternativas a religion, la naturaleza es tan
importante como el hombre por ello: no a la mineria, carbon tax, no a
las represas, control / limitacion de nacimientos e inmigracion, etc..
Ayer alguien comento que actualmente 1 de cada 5 personas en
Australias tiene una posicion atea.
Mi pregunta es cual esta vision, que implica, etc.
El postulado basico de las posiciones ateas es: no a la existencia de
un ser superior creador, y oposicion a todo tipo de creencia
religiosa. Se sostitene que la postura atea es racional y muchas
veces se menciona a la ciencia como soporte para darle validez.
El creer que existe se fundamenta principalmente en la evidencia del
ser humano y la naturaleza como seres muy complejos, en el plano
material y espiritual. Cualquier observacion practica derivaria en
que es muy evidente la existencia de un disenio, y por ende un
diseniador. (Quien es, porque se disenio asi, why this or that, it
is out of the question).
El creer que no existe, basicamente es la posicion atea que niega el
parrafo anterior, pero a mi entender no puede ofrecer ninguna
alternativa que sea minimamente razonable. El hombre y la naturaleza
estan ahi, son observables y complejos. Decir que evolucionaron en
millones de anios, o que un meteorito cayo en la tierra y trajo las
primeras formas de vida, son planteos que no constituyen una respuesta
seria. Hay confusion en material de ciencia y ateismo, creo que la
respuesta clara la dio JP mucho tiempo atras. La ciencia no tiene
respuesta a estos temas, entonces no hace falta que los fuercen o los
metan de prepo en los colegios en forma misleading.
Considero estos temas muy interesantes, pero creo que lo que lo hace más
interesante es la posibilidad de que cada uno pueda opinar, debatir o como
lo quieran llamar no solo considerando sus propios principios y creencias
sino también abriendo su cabeza para intentar ponerse en el lugar de aquel
que tiene una visión diferente y a partir de ahí ser capaz de repensar sus
propias posiciones para reafirmarlas y/o revisarlas. Es decir, abrir la
discusión es genial, pero sí y solo sí uno está dispuesto a asumir la
posibilidad de cuestionarse a sí mismo ya que, de lo contrario, tarde o
temprano esto se convierte en un encontronazo de posiciones sin margen
alguno para el análisis crítico.
Por otro lado, cada una de estas cuestiones tienen dimensiones casi
infinitas que pueden llevar el tema a cualquier lado y pueden afectar las
áreas más sensibles del ser humano, lo cual requiere un cuidado muy especial
en el lenguaje para que aquél que piensa o siente distinto no lo tome como
un ataque personal.
Desde esta posición me sumo al thread, para aportar mi visión sobre estos
temas sin considerarme un erudito ni el dueño de la verdad y sin ánimos de
descalificar ni de menospreciar a nadie.
Abajo mis comentarios...
-----Mensaje original-----
De: argentinosenaustr...@googlegroups.com
[mailto:argentinosenaustr...@googlegroups.com] En nombre de
Shaw
Enviado el: lunes, 22 de agosto de 2011 22:34
Para: Argentinos en Australia & Nueva Zelanda
Asunto: [AANZ] Cambio social en Australia, hacia donde?
Mi intencion con estos threads era hablar mas que nada de esta
cuestion. Veremos si lo puedo plantear major luego de todos los
intercambios.
Mi hipotesis es que hay gente intentando cambiar algunas cuestiones
sociales, pero sin una vision clara de hacia donde se quiere ir y
porque.
Actualmente observo un creciente numero de gente en contra de usos y
costumbres relacionadas con creencias religiosas y en favor de
visiones ateas (ejemplo: ataques al funding a colegios privados
(mayormente religiosos), chaplaincy programs (que pueden ser de
distinto tipo), forzar maestros seculares en colegios religiosos,
matrimonio gay, clases alternativas a religion, la naturaleza es tan
importante como el hombre por ello: no a la mineria, carbon tax, no a
las represas, control / limitacion de nacimientos e inmigracion, etc..
Ayer alguien comento que actualmente 1 de cada 5 personas en
Australias tiene una posicion atea.
Mi pregunta es cual esta vision, que implica, etc.
El postulado basico de las posiciones ateas es: no a la existencia de
un ser superior creador, y oposicion a todo tipo de creencia
religiosa. Se sostitene que la postura atea es racional y muchas
veces se menciona a la ciencia como soporte para darle validez.
HC: Es correcto solo como postulado muy elemental. Esto sería el equivalente
a decir que el no-ateo es todo aquel que cree en la existencia de un ser
superior o de seres superiores (extraterrestres, por ejemplo). Es decir, hay
muchísimos matices no menores desde un extremo al otro.
Mi punto de vista, para discusion:
Hay dos cuestiones:
a) Existe o no existe un ser superior creador,
b) Quien este ser creador (aca entran las religiones y creencias con
sus distintas interpretaciones)
Mi interes es razonar sobre la cuestion a) y ver si cual vision es
racional y cual no.
HC: La definición de lo "racional" puede variar según el enfoque desde donde
se analice un tema, desde la filosofía es una cosa, desde lo científico es
otra y desde lo social es otra. Cómo definimos qué es o no racional en este
tema? O será que lo que es racional para unos no lo es tanto para otros?
En cuanto a la existencia de un ser superior creador, hay para mi 3
posturas:
1) Creer que existe
2) Creer que no existe
3) No saber o no tener una opinion sobre el tema
El creer que existe se fundamenta principalmente en la evidencia del
ser humano y la naturaleza como seres muy complejos, en el plano
material y espiritual. Cualquier observacion practica derivaria en
que es muy evidente la existencia de un disenio, y por ende un
diseniador. (Quien es, porque se disenio asi, why this or that, it
is out of the question).
El creer que no existe, basicamente es la posicion atea que niega el
parrafo anterior, pero a mi entender no puede ofrecer ninguna
alternativa que sea minimamente razonable. El hombre y la naturaleza
estan ahi, son observables y complejos. Decir que evolucionaron en
millones de anios, o que un meteorito cayo en la tierra y trajo las
primeras formas de vida, son planteos que no constituyen una respuesta
seria. Hay confusion en material de ciencia y ateismo, creo que la
respuesta clara la dio JP mucho tiempo atras. La ciencia no tiene
respuesta a estos temas, entonces no hace falta que los fuercen o los
metan de prepo en los colegios en forma misleading.
HC: Hay muchas cosas observables y complejas desarrolladas por el mismo ser
humano. Implica eso que el ser humano es un Dios? Hay una posición
creacionista que se llama "diseño inteligente" es en esta posición que se
basa tu enunciado? Por otro lado, hay muchas posiciones creacionistas que no
niegan la evolución sino que tratan de adaptarlas a su posición creacionista
de alguna u otra forma. En todo caso, el cuestionamiento podría ser sobre el
origen de la vida (y más precisamente de la vida en este planeta) pero me
parece poco serio negar "la evolución" en su término más amplio
independientemente de las distintas corrientes científicas que existen al
respecto (desde el Darwinismo hasta la síntesis evolutiva moderna que
consideran los últimos descubrimientos cuestiones sobre la genética en sus
consideraciones).
-------
En resumen,
A) No me parece una postura razonable que se critique a los que tienen
visiones creacionistas (de cualquier tipo), bajo el argumento de yo
simplemente no creo, no lo necesito, etc. Si este ultimo es el
planteo, no concuerda con claiming "mi postura es la postura
racional".
HC: El que una persona no crea o no necesite creer en un Dios, implica una
crítica al que sí cree? A mi no me parece que sea así. Obviamente
simplemente el "no creer" no implica un argumento como tampoco lo implica
simplemente el "sí creer". Por lo tanto a mi tampoco me parece válido que se
critique a "los que no creen" bajo el argumento de que "alguien o algo" lo
tiene que haber hecho.
B) Si no sabes o no tenes opinion, tu postura es agnostica, no
atea.
C) Si de todas formas, estas convencido que la postura atea es la
correcta, deberian fundamentar racionalmente un poco mejor su opinion,
aclarar si insisten que la ciencia soporta su opinion, y detallarla un
poco mas para que el resto de los mortales la podamos analizar.
(especialmente si van a sugerir que nuestra posicion no es logica)
HC: Está claro que cualquiera de las posiciones (las miles que habrá sobre
este tema) tendrán una opinión formada, probablemente en base a muchísimos
factores (culturales, políticos, sociales, experiencias, etc). En todo caso,
me parece que el punto sería que aquél que critica o cuestiona tal o cual
posición sea claro en el punto específico que critica y fundamente su
cuestionamiento puntualmente.
D) En cuanto al tema cultural / social, a mi no me gustaria que
Australia fuese un pais ateo o gobernado por ateos, como se suguirio
por ahi. Esto no implica que propongo que Australia sea un pais
religioso. La tradicion cristiana en Australia incluye mayormente
gente no practicante de las religiones formales, pero que al menos
adhiere a que hay un dios o ser superior, y se mira la vida sin
considerarte vos mismo el centro del universo. Esta tradicion
cristiana implica entre otras cosas muchos valores que estan
arraigados en lo cultural, no en lo religioso, incluyendo la
tolerancia por gente que piensa distinta.
HC: Llegamos al punto. El tema es creer o no creer o en realidad la cuestión
es qué implica cultural/socialmente creer o no creer? Por qué no nos
enfocamos entonces en discutir los valores en sí mismos en lugar de plantear
una discusión teológica para justificar / apoyar / cuestionar esos valores?
Y cuando digo valores, en muchos casos abría que hablar mejor de intereses
culturales/sociales porque en el fondo creo que esa es la cuestión.
Saludos,
HC
Antes que nada yo no he sostenido que no creo en la teoria de la
evolucion, pero pregunte varias veces que implica en materia de
explicacion de los origenes, lo cual son dos cosas bien diferentes.
Teorias como la del spagethi volador (posible creador para algunos) es
una simple ridicularizacion hacia gente que cree en cosas diversas, no
racionales segun los que ridiculizan. Para mi denostacion tipica de
algunos. Por ello mi insistente (pero respetuosa) pregunta 100%
focalizada a que expliquen la logica de su ateismo, sin mencionar que
feo o tonto es lo que otro cree.
Si tengo que conversar con un agnostico, o ateo que dice simplemente
yo no creo porque no se me canta, no creo que tuviera necesidad de
preguntar y repreguntar. Distinto son otros casos muy comunes.
Saludos.
El tema es que todos los ateos ya te hemos dado nuestras explicaciones, y la verdad no veo que quieras aceptarlas. Decís que no son validas o poco serias. Que pasa si yo te digo que lo que vos crees no es valido o poco serio. No te pido que creas en las explicaciones que te damos, vos podes creer en lo que quieras, pero por favor acepta nuestras explicaciones. No te lo tomes a mal por favor, pero pareces un disco rallado dando vueltas al rededor de lo mismo una y otra vez. Creo que discutir la existencia o no de dios no tiene sentido y no vamos a llegar a ningún lado. Yo te tiro otras preguntas para ver si podemos encarar el tema por otro lado.
En que beneficia a la sociedad la existencia de una religión?
La sociedad actual necesita de una religión para establecer valores?
Que pasaría con la sociedad que es mayormente atea para vos?
Saludos
Sent from my iPhone
Hubiera preferido que alguno de ustedes hubiera provisto la info que
consideran seria, en vez de forzarme a googlear y separar todos los
muchos articulos que critican sus creencias desde un punto de vista
religioso.
En cuanto a los argumentos creacionistas, una vez mas mezclas los
temas.
Mi intencion fue siempre separar el pensamiento creacionista, de la
critica a lo que ustedes piensan, y someter sus ideas a un proceso
racional.
Creo que estamos para ir cerrando el tema!, podrias confirmar que
entendes mi planteo de tratar los temas por separado? Aceptan o no
aceptan que sus creencias sean analizadas bajo parametros logicos /
racionales?
Dawkins y mucha gente dedican libros a criticar las creencias
religiosas, pero su pensamiento propio mas alla de criticar la opinion
de otros lo tenes que ir a buscar entre lineas.
Supongo entenderas que no me molesta el ateismo o agnosticismo.
Lo que me molesta es la siguiente interaccion:
Pregunta: Que opinas como ateo de los origenes?
Respuesta: No me gustan las religiones.
Repregunta: Pero que opinas como ateo de los origenes?
Respuesta: no me gustan las religiones, yo valoro el pensamiento
cientifico y soy un tipo racional,
Repregunta: Pero que opinas como ateo de los origenes?
Respuesta: no me gustan las religiones, hay mejores respuestas via la
ciencia
Repregunta n veces: Pero que opinas como ateo de los origenes?
Respuesta luego de mucha confusion: Dawkins: los origenes son un
misterio, hay diversas hipotesis que se estan investigando, otros
ateos relevantes: las probabilidades de que lavida se originara sola
por procesos quimicos son infinitesimales, etc.
-------------
Conclusion: la posta la dio Juan Castillo y deberiamos haberla
terminado cuando el dio su statement. (no tengo opinion, no tengo
idea, no me interesa el tema).
En este punto pudimos haber acordado:
a) Critican a las religiones porque hay muchas cosas que no te gustan
(yo agree y sugeri que las principales religiones deberian hacer una
autocritica profunda)
b) No tienen una alternativa cientifica validada, tienen hipotesis e
inferencias que suenan irracionales para explicar lo que el hombre
es.
Todo bien, honestamente, sigan laburando en el tema, pero no me
vengan con los creyentes somos idiotas o no racionales, o creemos en
algo asi como el spagethi volador. No necesito esta validacion para
argumentar que Dios existe, este tema para mi esta fuera del debate
con ustedes. Necesito la confirmacion simplemente para decirles: no
rompan las bolas con creerse superiores y mirar a los creyentes
despectivamente, porque nuestra creencia en un ser superior COMO
CONCEPTO (cosa distinta de nuestra creencia en el Dios cristiano)
tiene mayor sustento logico y racional, que la creencia de que de la
nada los procesos quimicos formaron el hombre y toda su complejidad.
c) En cuanto a enseniar en las escuelas las evidencias de la ciencia
en materia de origenes de la vida, solamente deberian decir la verdad
en forma clara: es un misterio, no sabemos, estamos investigando.
En
vez de hacer esto, estan tirando una idea incorrecta a nuestros
chicos: hay explicaciones mejores que el creacionismo, cuando no
tienen ninguna.
Para mi la biologia no deberia entrar en esta formacion de opinion
antireligiosa en las escuelas, deberia enseniar ciencia, no hablar de
hipotesis en contradiccion.
me parece que vos tenés que entender cosas más básicas en lugar de buscar tantas explicaciones .
a que me refiero, llegué a Australia hace un año y medio, no el mejor momento, en mi necesidad por soportar a mi familia estaba dispuesto a hacer casi cualquier cosa, lo que incluyó un aviso en el diario para un trabajo de mantenimiento (el cual disfruto y mucho) en ...... una escuala cristiana (oh... dios mío que cagada para mi soy ateo) bueno vámos por él me dije. Si no hay nada mejor....
resulta que reunía con holgura todos los requisitos para el trabajo,
incluyendo tener "principios correctos"
el problema llegó cuando después de la entrevista me pidieron una carta de mi " consejero espiritual" (cura o como quieran llamarlo dando referencias mías de mi asistencia a la iglesia o templo o lo que sea y prueba de mi cristiandad ......
básicamente tendría que haberlos denunciado por discriminación....
vos te imaginás un recién inmigrado denunciando a una de las congragaciones reliiosas más grandes de Australia por discriminarme...
ellos consideran que tiene derecho a exigir que sus empleados sean cristianos y asu vez tienen el derecho de ir con (para mi ) sus mentiras a lugares públicos (de nuevo para mi) a engañar gente.
Éstas son en principio las cosas que a mi me gustaría erradicar. no sé a donde voy , no sé a quien votaría, pero lo que estoy seguro es que las congragaciones religiosas siguen abusando de sus derechos tal cual lo hicieron en la inquisición.
Saludos
Juan
La cuestion de fondo es si las hipotesis cientificas son o no
racionales, si son mas o menos racionales que mirar la creacion y
concluir que es evidente que algun ser superior ha diseniado el
universo, y al hombre en particular.
Aca parece que no nos vamos a poner de acuerdo, para mi la complejidad
del hombre, el universo y las muy especificas condiciones que se
requiere de la naturaleza para que haya vida, apuntan directamente a
concluir que hay disenio. Para vos la posibilidad de que ciertas
combinaciones quimicas originen algun tipo de vida en el sentido
biologico, ya es condicion suficiente para que inferir que la
complejidad que vemos pueda haberse desarrollado sola y evolucionado
hacia la complejidad. Que queres que te diga, no me parece una
hipotesis razonable, y tampoco me parece que pueda derivarse la
conclusion global aunque logren demostrar que ciertos experimentos
quimicos. Hay un largo camino de uno a otro.
En cuanto al tema de Intelligent Design en USA, es distinto a lo que
yo planteo. En USA trataron de proponerlo como teoria cientifica para
contraponer las otras teoricas quimicas o similares. Yo no estoy
buscando esto, no planteo que el disenio se valide por el metodo
cientifico, solo digo es un muy razonable inferir que la complejidad
implica disenio, y que la creencia en un ser superior es muy razonable
(con esto apunto a derribar la nocion que los creyentos somos idiotas
que creemos en spagetis voladores o similares, y ustedes son muy
logicos, y racionales).
Este es todo mi objetivo, y me daria por satisfecho si pudieran asumir
simplemente: ok tenemos hipotesis, pensamos que pueden ser, no pueden
validarse por el momento, y su grado de probabilidad en la derivacion
del producto final (el hombre) en base a esta evolucion a partir de
cuestiones quimicas sin proposito, puede sonar irracional.
La dejo aca, despues hago cut and paste de lo que se ensenia en las
clases de biologia en los colegios.
Saludos.
2011/8/24 JP <guers...@gmail.com>:
Matches: to:(argentinosenaustr...@googlegroups.com) Do this: Skip Inbox, Apply label "Argentinos en Australia" |
Agregaria, que sin darte opcion, te lo van a adoctrinar en que el
hombre viene del mono y otras yerbas. (Aca no hay pataleo que te
salve del chubasco, como me dijo mi hija mayor tiempo atras, papa
dejate de joder, que queres que me ponga a discutir con el teacher? yo
se lo que tengo que decir para que me aprueben! Que lindo no?).
No se JP, mi hija menor esta en year 11 y no hace biologia (eligio
materias sociales, historia, etc.). Solo empezo en un colegio
anglicano este anio, asi que no te puedo responder.
Te parece que estaria muy mal si en el colegio anglicano le dijeran:
la ciencia no tiene una posicion definitiva en el tema de los
origenes, pero hay varias teorias que dicen esto y aquello? No daria
para discutir lo que es metodo cientifico observable y otros metodos
que aplican con inferencias? By the way, ayer lei en talkorigins que
el flaco que escribe le pido a unos 8 estudiantes universitarios de
biologia o biologia molecular, que cite un ejemplo donde pudiera
verificarse la comprobacion de "speciation" / cambio de especies, y
solo 3 pudieron mencionar ejemplos. El flaco trata de citar los
ejemplos, y menciona un par de casos de insectos. A la noche lo busco
y posteo el link. Me dejo pensando una pregunta que tenia en el
tintero: me podes dar un ejemplo detallado de como el hombre
evoluciono de ser otra especie, a la actual? Me gustaria leer como
fue la validacion. Seria interesante ver un caso concreto de homo xx
a homo sapiens, por ejemplo. Existira la validacion? Si pueden
aporten un ejemplo y links, sino seguire buscando por las mias.
yo tengo lo que en Queensland se llama Blue Card, esta Blue Card es exactamente lo que vos definis como clearance policial y demás y se necesita para poder trabajar con niños, yo la tengo hace rata, es sólo un trámite para aquellos sin antecedentes,
Por otro lado una carta de recomendación es 100 % consistente,
Lo que no lo es bajo ningún concepto es el hacho de que la misma tenga que ser de la congragación religiosa, y admás tenga que " demostrar mi fe"
eso es discriminación , incluso en el Vaticano.
Juan
hasta ahora y a pesar (según mi opinión) de seguir siendo creyente, parecías un tipo serio , centrado, a veces un poco exigente en obtener respuestas que no se te pueden dar, pero abierto en el sentido de aceptar por ejemplo la convivencia entre personas del mismo sexo.
te puedo preguntar algo¿? por qué te saltó la chispa y defendés lo indefendible. DISCRIMINACIÓN es exactamnete eso, que alguien selecione a otro por criterios propios los cuales nada tienen que ver con la capacidad, cultura, conocimientos, capacitaciones, y certificados que esta última persona tenga, o sea,
si yo abro un hotel de lujo y quiero darle "cateoría" (por decir algo) , entonces contrato a los empleados según mi critario.
Para trabajar en frente del público, rubios y de ojos celestes.
Para trabajar en la piscina, grandotes y musculosos, preferentemente gay (tienen mejor cuerpo y no se van a boltear a las mujeres de los huéspedes)
Para trabajar en la cocina tienen que ser anoréxicos, así no se morfan la comida de los clientes.
en el departamento de ventas y contabilidad tienen que ser judíos, son más ábiles en los números y en las ventas.
Y el que más me gusta
para valé parking NEGROS.
ahora,
si el hotel se llama, "La buena obra del seños jesucristo".
también lo vas a defender.
dejate de.... jode...........
con el respeto de siempre
Juan
El temo de modelos es muy complicado, si tengo barbe soy deforme , pero caucácico tampoco me vabn a contratar....
Me parece mal ( a priori y sin conocer detalles lo de la modelo india) pero habría que ver mucho más allá.
bien yendo al punto tenés razón , no me persignaría,
aunque por otro lado conozco a muchísimos católicos que tampoco lo hacen.
pero para no esquivar la pregunta, respuestas puede haber muchas.
desde decirle que yo no pertenesco a esa religión (y aunque sea ateo es cierto)
o lo que ustedes (asumo sos católico) llamarían una mentira piadosa de decirle que como ya entré 50 veces no es necesario persignarse.
o bien para buscar algo en el medio si los dirigentes del credo/secta/religión católica no fuesen tan soberbios y no discriminaran se podría analizar puntualmente este tema con ellos.
saludos Pedro (ex Juan)
Aparentemente esta seria la definicion de Evolution: "Evolution can be
precisely defined as any change in the frequency of alleles within a
gene pool from one generation to the next."
Mi primer conclusion es que no puede opinar si acepto esto o no. No
entiendo la definicion, ni lo que implica. Tengo la impresion que
para cualquier persona comun sin formacion cientifica, esta definicion
es absolutamente inentendible, means nothing.
Ante ello, la opcion es aceptarla y decir que crees en la evolucion
(para que no te tomen por idiota). De todas formas esto solo
significaria que crees lo que otro te dice es cierto. Dado que esto
no va con mi racionalidad, hasta ahora me definiria agnostico en
materia de Evolucion.
-------------
Leyendo un poco en tu link, veo que el tema de la validacion es muy complejo.
Tu link a las 29 Evidences for Macroevolution, again es totalmente
inentendible y me pone en la diyuntiva de creer porque ustedes o los
cientificos me dicen que tengo que creer. Resultado: confirmo que soy
agnostico en materia de Evolucion.
http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/section5.html#speciations
----------------------
Volviendo a tu link de que el hombre es un primate y los ejemplos que se dan:
http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/section5.html#speciations
Les di una rapida mirada, y honestamente no puedo entender ninguno de
los ejemplos.
Si tomo el primer ejemplo: http://www.talkorigins.org/faqs/homs/denisova.html
"In 2008, a small fossil finger bone was found at the Denisova Cave in
the Altai mountains in southern Siberia. Nothing about the bone seemed
unusual, and it was assumed to belong to one of the Neandertals living
there in that time period, between 30,000 and 48,000 years ago. When
the mitochondrial DNA of the bone was sequenced in May 2010 however,
it belonged neither to a Neandertal nor to a modern human (Krause et
al. 2010). The finger bone was nicknamed the X-Woman, X for 'unknown'
and 'woman' because mtDNA is maternally inherited, but in fact it
didn't necessarily belong to a female. Males have mtDNA too; they just
don't pass it on to their children.
Where Neandertals differ from modern humans by an average of 202
positions in the mtDNA genome, the Denisovan individual differed from
modern humans by an average of 385 positions. This means that the most
recent common mtDNA ancestor of the Denisovan, Neandertals and modern
humans lived an estimated 1,000,000 years ago (with a large error
margin), about twice as old as the most recent common mtDNA ancestor
of Neandertals and humans. There was speculation that the Denisovan
might belong to a previously unknown species, but it was also possible
that it belonged to a relic Homo erectus, or to a Neandertal that had
retained an archaic mtDNA sequence, or even to a modern human."
- Me pregunto what does it means? esto es prueba concluyente de...?
En resumen, no puedo analizar estos temas y tengo que ser agnostico
hasta tanto pueda entender alguno de los ejemplos que puedan tener.
----------------
Finalmente me interesaria saber si existe algo simple como esto:
a) En 1990 encontramos 3 huesos, lo analizamos, concluimos que tiene 3
millones de anios, hicimos un analisis genetico (?) y vemos que es una
especie distinta de XX
b) En 1980 encontramos 5 hueses, lo analizamos y lo llamamos XX
Comparando A y B concluimos con gran grado de seguirdad que a) es una
especie distinta de b).
Ademas nuestras investigaciones (especificar) demuestran que no son
dos especies distintas, sino que es la misma especie que evoluciono
por seleccion natural de a) a b)
------------------
Si no hay un ejemplo cualquiera, no digo 29, 1 que cualquier mortal
pueda leer, entender la logica, el proceso de validacion y como se
sacaron las conclusiones, no me va a quedar otra que confirmar mi
agnosticismo en materia de Evolucion.
Cheers,
2011/8/25 JP <guers...@gmail.com>:
Con respecto al tema DISCRIMINACION por credo, discutida
anteriormente. Es evidente que en ambitos sectarios no se permite "al
diferente" sea este blanco/de color en Sudafrica defines del siglo
pasado o en "colegios religiosos de nuestros dias".
Repito, que me siento igual que Fito, y si el hecho de no aceptar al
que no se persigna por no tener que mostrarle a una criatura en
formacion que "existe gente que NO CREE en NUESTRO DIOS" me inclino a
creer que la hipotesis del lavado de cerebro mencionada anteriormente,
tiene altas probabilidades de ser validada.
M OZ
--
Sent from my mobile device
la próxima vez que quiera decir algo en el foro te lo mando primero a vos,
Lo reescribís y después lo posteo.
"que poder de síntesis...
Juan Pedrito
Aparentemente esta seria la definicion de Evolution: "Evolution can be
precisely defined as any change in the frequency of alleles within agene pool from one generation to the next."
Mi primer conclusion es que no puede opinar si acepto esto o no. No
entiendo la definicion, ni lo que implica. Tengo la impresion que
para cualquier persona comun sin formacion cientifica, esta definicion
es absolutamente inentendible, means nothing.
Ante ello, la opcion es aceptarla y decir que crees en la evolucion
(para que no te tomen por idiota). De todas formas esto solo
significaria que crees lo que otro te dice es cierto. Dado que esto
no va con mi racionalidad, hasta ahora me definiria agnostico en
materia de Evolucion.
-------------
Leyendo un poco en tu link, veo que el tema de la validacion es muy complejo.
Tu link a las 29 Evidences for Macroevolution, again es totalmente
inentendible y me pone en la diyuntiva de creer porque ustedes o los
cientificos me dicen que tengo que creer. Resultado: confirmo que soy
agnostico en materia de Evolucion.
----------------------Volviendo a tu link de que el hombre es un primate y los ejemplos que se dan:
Les di una rapida mirada, y honestamente no puedo entender ninguno de
los ejemplos.
Si tomo el primer ejemplo: http://www.talkorigins.org/faqs/homs/denisova.html
"In 2008, a small fossil finger bone was found at the Denisova Cave in
the Altai mountains in southern Siberia. Nothing about the bone seemed
unusual, and it was assumed to belong to one of the Neandertals living
there in that time period, between 30,000 and 48,000 years ago. When
the mitochondrial DNA of the bone was sequenced in May 2010 however,
it belonged neither to a Neandertal nor to a modern human (Krause et
al. 2010). The finger bone was nicknamed the X-Woman, X for 'unknown'
and 'woman' because mtDNA is maternally inherited, but in fact it
didn't necessarily belong to a female. Males have mtDNA too; they just
don't pass it on to their children.
Where Neandertals differ from modern humans by an average of 202
positions in the mtDNA genome, the Denisovan individual differed from
modern humans by an average of 385 positions. This means that the most
recent common mtDNA ancestor of the Denisovan, Neandertals and modern
humans lived an estimated 1,000,000 years ago (with a large error
margin), about twice as old as the most recent common mtDNA ancestor
of Neandertals and humans. There was speculation that the Denisovan
might belong to a previously unknown species, but it was also possible
that it belonged to a relic Homo erectus, or to a Neandertal that had
retained an archaic mtDNA sequence, or even to a modern human."
- Me pregunto what does it means? esto es prueba concluyente de...?
En resumen, no puedo analizar estos temas y tengo que ser agnostico
hasta tanto pueda entender alguno de los ejemplos que puedan tener.
----------------
Finalmente me interesaria saber si existe algo simple como esto:
a) En 1990 encontramos 3 huesos, lo analizamos, concluimos que tiene 3
millones de anios, hicimos un analisis genetico (?) y vemos que es una
especie distinta de XX
b) En 1980 encontramos 5 hueses, lo analizamos y lo llamamos XX
Comparando A y B concluimos con gran grado de seguirdad que a) es una
especie distinta de b).
Ademas nuestras investigaciones (especificar) demuestran que no son
dos especies distintas, sino que es la misma especie que evoluciono
por seleccion natural de a) a b)
------------------
Si no hay un ejemplo cualquiera, no digo 29, 1 que cualquier mortal
pueda leer, entender la logica, el proceso de validacion y como se
sacaron las conclusiones, no me va a quedar otra que confirmar mi
agnosticismo en materia de Evolucion.
No son mejores alternativas.
para los ateos. ES la única alternativa o La única verdad.
¿cuál es esta verdad?
NO existe un ser superior omnipotente y omnipresente que con su barita mágica comoenzó la vida. PUNTO
hasta acá todos los ateos piensan lo mismo.
después cada cual puedo o no tener sus propias convicciones acerca de el inicio y/o continuación de la vida, progresión etc.
por las dudas Agnóstico NO ES ser ignorante.
para hacer un paralelismo
Si alguien me pregunta de que equipo de football soy automáticamente respondo San Lorenzo. Ahora bien si me preguntan si está en la A o la B no tengo la menor idea, no significa ser ignorante, significa que mirar football por tv o estar interesado en los resultados deportivos de equipos en los que no participo NO ME INTERESA en absoluto.
Llevado al tema religioso un agnóstico es aquella persona que no definió a sí misma si cree o no y tampoco le interesa tomar esa determinación y menos aún entrar en el tipo de debate , conversación o discución como en la que yo estoy ahora.
Eso no significa que un Agnóstico pueda haber sido criado de niño bajo alguna religión y por lo pronto tener un fenomenal conocimiento de la misma , tampoco que sea científico y trabaje en relación directa con la teoría de la evolución.
Agnóstico NO ES Ignorante.
Juand Pedrito
http://www.dummies.com/store/product/Evolution-For-Dummies.productCd-0470117737.html
No creo que vayas a encontrar un libro mas simple.
Salutes
Sent from my iPhone
1) Ustedes tienen conocimiento de base, ven tambien un overwhelming
fact en el link the wikepedia, para concluir que este common ancestor
es un fact en cualquier sentido coloquial de la palabra fact?
2) Me sugeririan, tomate tu tiempo y leelo bien detalladamente,
aprende las bases y lo vas a ver con claridad?
A esto me referia con buscar un ejemplo e intentar entenderlo a
fondo. Yo estoy abierto a cualquiera que sea el ejemplo que ustedes
sugieren. Si este no es claro, busquemos otro, pueden ayudar a
encontrar otro mas entendible?
Bueno, en lo que se refiere a evolucion humana todos estan de acuerdo que la explicacion se basa en mecanismos evolutivos y se pueden conocer bastantes cosas. Ahora, en detalles particulares el tema es muy espinoso. Cada huesito que encuentran por ahi da lugar a una nueva teoria, lo que hace que haya muchas teorias que al final en el futuro se iran decantando (nosotros que no necesitamos una explicacion definitiva podemos esperar). En este tema especifico, siempre se trata de algo problematico porque se trabaja con elementos de millones de anios y eso afecta muchicimo todo. La explicacion tiene un monton de detalles que necesita explicacion, para vos puede ser un poco dificil y (al menos yo) no soy un especialista del tema.
Shaw,
Parece que estás en muy buenas manos con Gustavo y JP.
Me llamo al silencio para no meter ruido a ver si esto madura un poco.
Saludos!!
In comparing 37 markers, the probability that XXX (el nombre de uno con el que comparto 37 marcadores) and Mr. JP (saqué mi nombre real) shared a common ancestor within the last...
Generations | Percentage |
---|---|
4 | 83.49% |
8 | 97.28% |
12 | 99.55% |
16 | 99.93% |
20 | 99.99% |
24 | 100.00% |
28 | 100.00% |
Refine your results with paper trail input
However, these results can be refined if their paper trail indicates that no common ancestor between XXX and Mr. JP could have lived in a certain number of past generations.
If you don't know this information for a fact, do not change the "1" in the box in the next paragraph. However, if you have the information, please enter in the box and click on the recalculate button.
XXX and JP did not share a common ancestor more recently than generation(s). (Because the important factor in calculating the time to the Most Recent Common Ancestor is the number of generations between which mutations could take place, the number of years per generation is irrelevant in FTDNATiP™ calculations).
* The FTDNATiP™ results are based on the mutation rate study presented during the 1st International Conference on Genetic Genealogy, on Oct. 30, 2004. The above probabilities take into consideration the mutation rates for each individual marker being compared.
Since each marker has a different mutation rate, identical Genetic Distances will not necessarily yield the same probabilities. In other words, even though JP has a Genetic Distance‡ of 0 from XXX , someone else with the same Genetic Distance may have different probabilities, because the distance of 0 was prompted by mutations in different markers, with different mutation rates.
‡Note: The Genetic Distance is the count of the total difference between two individuals. For example, if a marker differs by 2, then the Genetic Distance will count this as a distance of 2.
More questions? Please refer to the FTDNATiP™ FAQ page.
Lo que escribi en mi post anterior, le paso a mi jermu que es
catolica, pero no va regularmente a misa, porque de lo contrario me
tendria que aguantar a mi resongando.
En mi librito eso se llama DISCRIMINACION, pero por lo visto, si lo
hacemos en nombre de JC o algun otro Dios, esta bien visto.
Me considero buen entendedor, pero para laburar lavando platos en una
cocina no necesitas ir a misa.... By the way, prefiero el Smugler
M OZ
--
No veo adonde mis comenarios son pobres. El uso que hice de la palabra
"ignorancia" es exacto. Busque alternativas pero no encontre ninguna.
Te pido disculpas si te ofendi con eso, pero no fue mi intencion.
Tu post anterior incluyendo frases y parrafos de articulos
cientificos, que tienen PERFECTO sentido para los que laburamos en
esto, haciendo comentarios acerca de que como vos no los entendes, los
cientificos te empujan a que los creas sin cuestionar.... Eso es lisa
y llanamente FALSO y demuestra tu "falta de conocimiento en la
materia". Y cuestionar que el homo sapiens comparte un antepasado en
comun con el simio, en el anio 2011, para mi es realmente
SORPRENDENTE.
Dejame agregarte que yo laburo en "genomics" y mi laburo no existiria
si lo que planteo Darwin en su momento fuese falso. A eso tengo que
agregarte que dia a dia aprendemos mas y mas de todo esto, teniendo en
cuenta que el genoma bovino se descifro hace tan solo 10 anios y lo
mismo pasa con otras especies domesticas, por eso somos "todos
ignorantes" en esta area porque mientras mas avanzas, descubris mas y
mas "unknowns". Pero cada dia que pasa nos alejamos mas y mas de creer
lo que diga "un libro" que no haya sido peer reviewed y sin una
seccion de referencias al final.
No te chives!
M OZ
El decir que alguien demuestra ignorancia en ningun momento esta
criticando a esa persona. Te pido disculpas por como se interpreto lo
que dije, pero te sugiero releas lo que vos dijiste y decime con una
mano en el corazon si eso no es mostrar ignorancia...
Es muy dificil que se me salga la chaveta e insulte a alguien, menos a
vos, asi que relee los posts y cuando vuelvas hablamos
Exitos
M OZ
Andá a ayudar a tu señora, que si no , cuando vuelvas va haber cambiado la cerradura....
El tema es así,
Yo no digo que existe un fideo volador, SI vos lo decís vos lo tenés que probar.
o Sea yo no digo que existe un ser superior (dios o lo que quieras) si vos lo decís , vos lo tenés que probar.
entonces volvemos l huevo o la gallina,
yo sinceramente creo que a vos te están pasando muchas, pero muchas cosas por la cabeza, algunas de las cuales te hacen dudar de tus creencias (no preciso que lo confirmes o lo niegues)
todas estas preguntas que te hacés, o nos hacés a nosotros al fin y al cabo van a terminar en que TU fe (para vos obviamente) se va a acrecentar y afianzar O la vas a perder.
Mi consejo , si es que se permite es que empieces por otro lado, no busques respuestas en la ciencia , simplem,ente empezá a pensar si VOS podrías vivir, sobrevivir y ser feliz pensando que TU DIOS no existe.
una vez que analices eso, el camino empezó.
Y llegarás al mejor lugar que puedas llegar.
Saludos JPR ya me pusieron demasiados apodos
Supongamos que yo quiero entender los modelos economicos que utiliza
el banco central Australiano para establecer inversiones en moneda
extranjera usando PUTs y CALLs en el mercado de Chicago, y no tengo ni
la menor idea que son las curvas de oferta y demanda.
Sabes lo que pasa?
Mi cabeza no puede entender como opera un banco central, no tiene la
mas palida idea que es una opcion de compra o venta, porque me falta
el ABC que es entender la basica... Una vez que tenga esa base, recien
por ahi empiezo a atajar algo.... Y si a eso le sumas encarar un tema
como este partiendo de la base que es FALSO porque contradice mis
creencias y mi forma de ver la vida.... Entonces estamos frente a un
coctel explosivo.
Te estoy tratando de hacer un ejemplo en TU idioma, porque hace
quichisientos mil posts que planteas exactamente lo mismo mas alla de
lo que te digan todos los corajudos de este foro (JP y Gustavo a la
cabeza).
M OZ
On 8/26/11, Shaw <shaw...@gmail.com> wrote:
--
Estuve buscando un poco de info en materias de ejemplos de lo que
venimos hablando.Por ahora no encontre nada que responda mis
preguntas.
Pero encontre el blog de este tipo que parece ser un biologo o algo parecido.
Por ejemplo en este link habla del misinformation que se presenta en
las escuelas: Back to School: Do You Know What Your Child is Learning?
http://darwins-god.blogspot.com/2010/07/blind-guides.html
Si exploran el link hay mucha info, mas o menos similar a lo que yo
vengo cuestionando.
Si pueden denle una mirada y hablamos.
http://www.darwinspredictions.com/
http://www.darwinspredictions.com/#_6_The_fact
Saludos.
http://darwins-god.blogspot.com/2010/07/evolution-is-scientific-fact-day-74.html