Cambio social en Australia, hacia donde?

[Shaw]

Mi intencion con estos threads era hablar mas que nada de esta
cuestion. Veremos si lo puedo plantear major luego de todos los
intercambios.

Mi hipotesis es que hay gente intentando cambiar algunas cuestiones
sociales, pero sin una vision clara de hacia donde se quiere ir y
porque.

Actualmente observo un creciente numero de gente en contra de usos y
costumbres relacionadas con creencias religiosas y en favor de
visiones ateas (ejemplo: ataques al funding a colegios privados
(mayormente religiosos), chaplaincy programs (que pueden ser de
distinto tipo), forzar maestros seculares en colegios religiosos,
matrimonio gay, clases alternativas a religion, la naturaleza es tan
importante como el hombre por ello: no a la mineria, carbon tax, no a
las represas, control / limitacion de nacimientos e inmigracion, etc..

Ayer alguien comento que actualmente 1 de cada 5 personas en
Australias tiene una posicion atea.

Mi pregunta es cual esta vision, que implica, etc.

El postulado basico de las posiciones ateas es: no a la existencia de
un ser superior creador, y oposicion a todo tipo de creencia
religiosa. Se sostitene que la postura atea es racional y muchas
veces se menciona a la ciencia como soporte para darle validez.

Mi punto de vista, para discusion:

Hay dos cuestiones:
a) Existe o no existe un ser superior creador,
b) Quien este ser creador (aca entran las religiones y creencias con
sus distintas interpretaciones)

Mi interes es razonar sobre la cuestion a) y ver si cual vision es
racional y cual no.

En cuanto a la existencia de un ser superior creador, hay para mi 3
posturas:

1) Creer que existe

2) Creer que no existe

3) No saber o no tener una opinion sobre el tema

El creer que existe se fundamenta principalmente en la evidencia del
ser humano y la naturaleza como seres muy complejos, en el plano
material y espiritual. Cualquier observacion practica derivaria en
que es muy evidente la existencia de un disenio, y por ende un
diseniador. (Quien es, porque se disenio asi, why this or that, it
is out of the question).

El creer que no existe, basicamente es la posicion atea que niega el
parrafo anterior, pero a mi entender no puede ofrecer ninguna
alternativa que sea minimamente razonable. El hombre y la naturaleza
estan ahi, son observables y complejos. Decir que evolucionaron en
millones de anios, o que un meteorito cayo en la tierra y trajo las
primeras formas de vida, son planteos que no constituyen una respuesta
seria. Hay confusion en material de ciencia y ateismo, creo que la
respuesta clara la dio JP mucho tiempo atras. La ciencia no tiene
respuesta a estos temas, entonces no hace falta que los fuercen o los
metan de prepo en los colegios en forma misleading.

-------

En resumen,

A) No me parece una postura razonable que se critique a los que tienen
visiones creacionistas (de cualquier tipo), bajo el argumento de yo
simplemente no creo, no lo necesito, etc. Si este ultimo es el
planteo, no concuerda con claiming "mi postura es la postura
racional".

B) Si no sabes o no tenes opinion, tu postura es agnostica, no
atea.

C) Si de todas formas, estas convencido que la postura atea es la
correcta, deberian fundamentar racionalmente un poco mejor su opinion,
aclarar si insisten que la ciencia soporta su opinion, y detallarla un
poco mas para que el resto de los mortales la podamos analizar.
(especialmente si van a sugerir que nuestra posicion no es logica)

D) En cuanto al tema cultural / social, a mi no me gustaria que
Australia fuese un pais ateo o gobernado por ateos, como se suguirio
por ahi. Esto no implica que propongo que Australia sea un pais
religioso. La tradicion cristiana en Australia incluye mayormente
gente no practicante de las religiones formales, pero que al menos
adhiere a que hay un dios o ser superior, y se mira la vida sin
considerarte vos mismo el centro del universo. Esta tradicion
cristiana implica entre otras cosas muchos valores que estan
arraigados en lo cultural, no en lo religioso, incluyendo la
tolerancia por gente que piensa distinta.

[Ale]

Mi hipotesis es que hay gente intentando cambiar algunas cuestiones
sociales, pero sin una vision clara de hacia donde se quiere ir y
porque.

[Comparto la idea de que hay gente tratando de cambiar algunas cuestiones sociales, por suerte.
Me parece que estamos en un punto de inflexion como sociedad, buscando mejorar algunas cosas como sustainability,
aceptacion del otro, armonia entre hombre y medio ambiente, etc. En fin, cosas que nos lleven a evolucionar
como sociedad. Esto es totalmente independiente de los temas religiosos, que son temas personales, como
la sexualidad]
 

Actualmente observo un creciente numero de gente en contra de usos y
costumbres relacionadas con creencias religiosas y en favor de
visiones ateas (ejemplo: ataques al funding a colegios privados
(mayormente religiosos), chaplaincy programs (que pueden ser de
distinto tipo), forzar maestros seculares en colegios religiosos,
matrimonio gay, clases alternativas a religion, la naturaleza es tan
importante como el hombre por ello: no a la mineria, carbon tax, no a
las represas, control / limitacion de nacimientos e inmigracion, etc..

Ayer alguien comento que actualmente 1 de cada 5 personas en
Australias tiene una posicion atea.

Mi pregunta es cual esta vision, que implica, etc.

[Algunos de los puntos que mencionas mas arriba, para mi tienen que ver con:

1. ser una sociedad con mayor tolerancia de las diferencias (matrimonio gay),
2. mejora en la relacion entre hombre y medio ambiente, y sustainability (mineria, carbon tax)
3. evitar imponer cosas a los demas (clases optativas de religion, tema del funding)

Esa es la vision. No lo veo contra un ataque contra nadie, y lo veo como totalmente ortogonal
al tema religion.
Algunos puntos pueden estar bien o mal implementados (ya hablaron largo y tendido del tema funding), no discuto eso.
]

El postulado basico de las posiciones ateas es: no a la existencia de
un ser superior creador, y oposicion a todo tipo de creencia
religiosa.   Se sostitene que la postura atea es racional y muchas
veces se menciona a la ciencia como soporte para darle validez.

[Esta opinion es sesgada. La ciencia provee un modelo racional. Algo no es
racional o no dependiendo de si tiene una explicacion 100% comprobable y verificable.
Algo es racional si *intenta* llegar a una explicacion basado en observaciones y una
aplicacion del metodo cientifico.]

El creer que existe se fundamenta principalmente en la evidencia del
ser humano y la naturaleza como seres muy complejos, en el plano
material y espiritual.  Cualquier observacion practica derivaria en
que es muy evidente la existencia de un disenio, y por ende un
diseniador.   (Quien es, porque se disenio asi, why this or that, it
is out of the question).

[El creer que existe no se fundamenta en ninguna evidencia. Se fundamenta en una creencia.
Lo de 'muy evidente la existencia de un disenio' es totalmente subjetivo. Que es complejidad?
Que es disenio? Una pintura abstracta esta diseniada o no? Y si para mi unas manchas sobre un lienzo, que no fueron diseniadas
en lo mas minimo, son un disenio increible? Y si este mundo en el que vivimos es en realidad super simple, comparado con otros
mundos?]

El creer que no existe, basicamente es la posicion atea que niega el
parrafo anterior, pero a mi entender no puede ofrecer ninguna
alternativa que sea minimamente razonable.  El hombre y la naturaleza
estan ahi, son observables y complejos. Decir que evolucionaron en
millones de anios, o que un meteorito cayo en la tierra y trajo las
primeras formas de vida, son planteos que no constituyen una respuesta
seria.  Hay confusion en material de ciencia y ateismo, creo que la
respuesta clara la dio JP mucho tiempo atras.  La ciencia no tiene
respuesta a estos temas, entonces no hace falta que los fuercen o los
metan de prepo en los colegios en forma misleading.

[Lo de 'son planteos que no constituyen una respuesta seria' es completamente
tu opinion. Que no se haya alcanzado una respuesta 100% 'comprobable', no avala
la teoria de que existe un Dios. Simplemente, esta diciendo que el modelo todavia
no alcanza una respuesta 100% satisfactoria y punto. No se deberian mezclar los dos topicos.

La religion y la ciencia son dos modelos (compatibles, segun como se lo mire) para analizar un tema.
La religion esta 100% basada en la fe, sin ningun tipo de evidencia comprobable (ya discuti
 lo del disenio mas arriba; para mi que a alguien algo le parezca 'diseniado' no quiere decir
 que lo sea. Y por favor no me digan que es 'obvio').
La ciencia esta basada en observaciones y deducciones y simplemente intenta ofrecer un modelo
que sea aplicable, NO una prueba fehaciente de nada. Ej. si la evolucion explica ciertos temas,
se pueden aplicar para predecir el futuro, por ejemplo. Luego de un tiempo, puede obtenerse
un mejor mejorado que se acerque mas a la realidad (ej tipico la mecanica clasica y la fisica cuantica) 

Ejemplo:

Persona A: Creo que el universo fue creado por un spaghetti gigante (La ciencia NO puede explicar que el universo NO fue
   creado por un spaghetti gigante, por lo tanto, creo en mi spaghetti gigante.

Persona B: la ciencia provee modelos que explican y predice muchisimas de las cosas que observamos.
Un modelo es una simplificacion de la realidad, y no es un teorema matematico que
se puede demostrar. Por lo tanto, estamos de acuerdo en que NO puede probar que
NO venimos del spaghetti gigante. Puede dar alternativas mas plausibles basadas
en pensamiento logico y en observaciones de la naturaleza.]

[Hugo Casas]

Shaw,

Considero estos temas muy interesantes, pero creo que lo que lo hace más
interesante es la posibilidad de que cada uno pueda opinar, debatir o como
lo quieran llamar no solo considerando sus propios principios y creencias
sino también abriendo su cabeza para intentar ponerse en el lugar de aquel
que tiene una visión diferente y a partir de ahí ser capaz de repensar sus
propias posiciones para reafirmarlas y/o revisarlas. Es decir, abrir la
discusión es genial, pero sí y solo sí uno está dispuesto a asumir la
posibilidad de cuestionarse a sí mismo ya que, de lo contrario, tarde o
temprano esto se convierte en un encontronazo de posiciones sin margen
alguno para el análisis crítico.

Por otro lado, cada una de estas cuestiones tienen dimensiones casi
infinitas que pueden llevar el tema a cualquier lado y pueden afectar las
áreas más sensibles del ser humano, lo cual requiere un cuidado muy especial
en el lenguaje para que aquél que piensa o siente distinto no lo tome como
un ataque personal.

Desde esta posición me sumo al thread, para aportar mi visión sobre estos
temas sin considerarme un erudito ni el dueño de la verdad y sin ánimos de
descalificar ni de menospreciar a nadie.

Abajo mis comentarios...

-----Mensaje original-----
De: argentinosenaustr...@googlegroups.com
[mailto:argentinosenaustr...@googlegroups.com] En nombre de
Shaw
Enviado el: lunes, 22 de agosto de 2011 22:34
Para: Argentinos en Australia & Nueva Zelanda
Asunto: [AANZ] Cambio social en Australia, hacia donde?

Mi intencion con estos threads era hablar mas que nada de esta
cuestion. Veremos si lo puedo plantear major luego de todos los
intercambios.

Mi hipotesis es que hay gente intentando cambiar algunas cuestiones
sociales, pero sin una vision clara de hacia donde se quiere ir y
porque.

Actualmente observo un creciente numero de gente en contra de usos y
costumbres relacionadas con creencias religiosas y en favor de
visiones ateas (ejemplo: ataques al funding a colegios privados
(mayormente religiosos), chaplaincy programs (que pueden ser de
distinto tipo), forzar maestros seculares en colegios religiosos,
matrimonio gay, clases alternativas a religion, la naturaleza es tan
importante como el hombre por ello: no a la mineria, carbon tax, no a
las represas, control / limitacion de nacimientos e inmigracion, etc..

Ayer alguien comento que actualmente 1 de cada 5 personas en
Australias tiene una posicion atea.

Mi pregunta es cual esta vision, que implica, etc.

El postulado basico de las posiciones ateas es: no a la existencia de
un ser superior creador, y oposicion a todo tipo de creencia
religiosa. Se sostitene que la postura atea es racional y muchas
veces se menciona a la ciencia como soporte para darle validez.

HC: Es correcto solo como postulado muy elemental. Esto sería el equivalente
a decir que el no-ateo es todo aquel que cree en la existencia de un ser
superior o de seres superiores (extraterrestres, por ejemplo). Es decir, hay
muchísimos matices no menores desde un extremo al otro.

Mi punto de vista, para discusion:

Hay dos cuestiones:
a) Existe o no existe un ser superior creador,
b) Quien este ser creador (aca entran las religiones y creencias con
sus distintas interpretaciones)

Mi interes es razonar sobre la cuestion a) y ver si cual vision es
racional y cual no.

HC: La definición de lo "racional" puede variar según el enfoque desde donde
se analice un tema, desde la filosofía es una cosa, desde lo científico es
otra y desde lo social es otra. Cómo definimos qué es o no racional en este
tema? O será que lo que es racional para unos no lo es tanto para otros?

En cuanto a la existencia de un ser superior creador, hay para mi 3
posturas:

1) Creer que existe

2) Creer que no existe

3) No saber o no tener una opinion sobre el tema

El creer que existe se fundamenta principalmente en la evidencia del
ser humano y la naturaleza como seres muy complejos, en el plano
material y espiritual. Cualquier observacion practica derivaria en
que es muy evidente la existencia de un disenio, y por ende un
diseniador. (Quien es, porque se disenio asi, why this or that, it
is out of the question).

El creer que no existe, basicamente es la posicion atea que niega el
parrafo anterior, pero a mi entender no puede ofrecer ninguna
alternativa que sea minimamente razonable. El hombre y la naturaleza
estan ahi, son observables y complejos. Decir que evolucionaron en
millones de anios, o que un meteorito cayo en la tierra y trajo las
primeras formas de vida, son planteos que no constituyen una respuesta
seria. Hay confusion en material de ciencia y ateismo, creo que la
respuesta clara la dio JP mucho tiempo atras. La ciencia no tiene
respuesta a estos temas, entonces no hace falta que los fuercen o los
metan de prepo en los colegios en forma misleading.

HC: Hay muchas cosas observables y complejas desarrolladas por el mismo ser
humano. Implica eso que el ser humano es un Dios? Hay una posición
creacionista que se llama "diseño inteligente" es en esta posición que se
basa tu enunciado? Por otro lado, hay muchas posiciones creacionistas que no
niegan la evolución sino que tratan de adaptarlas a su posición creacionista
de alguna u otra forma. En todo caso, el cuestionamiento podría ser sobre el
origen de la vida (y más precisamente de la vida en este planeta) pero me
parece poco serio negar "la evolución" en su término más amplio
independientemente de las distintas corrientes científicas que existen al
respecto (desde el Darwinismo hasta la síntesis evolutiva moderna que
consideran los últimos descubrimientos cuestiones sobre la genética en sus
consideraciones).

-------

En resumen,

A) No me parece una postura razonable que se critique a los que tienen
visiones creacionistas (de cualquier tipo), bajo el argumento de yo
simplemente no creo, no lo necesito, etc. Si este ultimo es el
planteo, no concuerda con claiming "mi postura es la postura
racional".

HC: El que una persona no crea o no necesite creer en un Dios, implica una
crítica al que sí cree? A mi no me parece que sea así. Obviamente
simplemente el "no creer" no implica un argumento como tampoco lo implica
simplemente el "sí creer". Por lo tanto a mi tampoco me parece válido que se
critique a "los que no creen" bajo el argumento de que "alguien o algo" lo
tiene que haber hecho.

B) Si no sabes o no tenes opinion, tu postura es agnostica, no
atea.

C) Si de todas formas, estas convencido que la postura atea es la
correcta, deberian fundamentar racionalmente un poco mejor su opinion,
aclarar si insisten que la ciencia soporta su opinion, y detallarla un
poco mas para que el resto de los mortales la podamos analizar.
(especialmente si van a sugerir que nuestra posicion no es logica)

HC: Está claro que cualquiera de las posiciones (las miles que habrá sobre
este tema) tendrán una opinión formada, probablemente en base a muchísimos
factores (culturales, políticos, sociales, experiencias, etc). En todo caso,
me parece que el punto sería que aquél que critica o cuestiona tal o cual
posición sea claro en el punto específico que critica y fundamente su
cuestionamiento puntualmente.

D) En cuanto al tema cultural / social, a mi no me gustaria que
Australia fuese un pais ateo o gobernado por ateos, como se suguirio
por ahi. Esto no implica que propongo que Australia sea un pais
religioso. La tradicion cristiana en Australia incluye mayormente
gente no practicante de las religiones formales, pero que al menos
adhiere a que hay un dios o ser superior, y se mira la vida sin
considerarte vos mismo el centro del universo. Esta tradicion
cristiana implica entre otras cosas muchos valores que estan
arraigados en lo cultural, no en lo religioso, incluyendo la
tolerancia por gente que piensa distinta.

HC: Llegamos al punto. El tema es creer o no creer o en realidad la cuestión
es qué implica cultural/socialmente creer o no creer? Por qué no nos
enfocamos entonces en discutir los valores en sí mismos en lugar de plantear
una discusión teológica para justificar / apoyar / cuestionar esos valores?
Y cuando digo valores, en muchos casos abría que hablar mejor de intereses
culturales/sociales porque en el fondo creo que esa es la cuestión.

Saludos,
HC

[Shaw]

Hugo, Ale, bien sus comentarios.

Antes que nada yo no he sostenido que no creo en la teoria de la
evolucion, pero pregunte varias veces que implica en materia de
explicacion de los origenes, lo cual son dos cosas bien diferentes.

Teorias como la del spagethi volador (posible creador para algunos) es
una simple ridicularizacion hacia gente que cree en cosas diversas, no
racionales segun los que ridiculizan. Para mi denostacion tipica de
algunos. Por ello mi insistente (pero respetuosa) pregunta 100%
focalizada a que expliquen la logica de su ateismo, sin mencionar que
feo o tonto es lo que otro cree.

Si tengo que conversar con un agnostico, o ateo que dice simplemente
yo no creo porque no se me canta, no creo que tuviera necesidad de
preguntar y repreguntar. Distinto son otros casos muy comunes.

Saludos.

[Shaw]

Ale, en cuanto a lo que dice la ciencia en materia de origenes de la
vida, el link mas abajo pareceria ser una respuesta seria.
Creo toca algunos de los temas que Gustavo intento explicar
brevemente.

http://www.talkorigins.org/faqs/abioprob/originoflife.html#minerals

Al final dice:

Even though recent, exciting research has provided plausible scenarios
for the origin of life and has answered many questions, it is clear
that a lot of research remains to be done, since much of the origin-of-
life scenarios is still hypothesis........

Si lees un poco el articulo, veras que el tema evolucion no es central
en las teorias sobre los origenes de la vida y el tema es por demas
complejo. Para mi suena algo asi como que ciertas reacciones quimicas
pueden haber dado origen a la vida y su evolucion gradual hasta llegar
a lo que es hoy. Parecen ser hipotesis imposible de probar o
replicar, mas que scientific evidence como se ensenia en los colegios.



Saludos.

[Damian Bonomo]

Shaw,

El tema es que todos los ateos ya te hemos dado nuestras explicaciones, y la verdad no veo que quieras aceptarlas. Decís que no son validas o poco serias. Que pasa si yo te digo que lo que vos crees no es valido o poco serio. No te pido que creas en las explicaciones que te damos, vos podes creer en lo que quieras, pero por favor acepta nuestras explicaciones. No te lo tomes a mal por favor, pero pareces un disco rallado dando vueltas al rededor de lo mismo una y otra vez. Creo que discutir la existencia o no de dios no tiene sentido y no vamos a llegar a ningún lado. Yo te tiro otras preguntas para ver si podemos encarar el tema por otro lado.

En que beneficia a la sociedad la existencia de una religión?
La sociedad actual necesita de una religión para establecer valores?
Que pasaría con la sociedad que es mayormente atea para vos?

Saludos

Sent from my iPhone

[Shaw]

Damian, mis pregutnas son muy especificas y no tienen que ver con tu
comentario.
Ya explique 20 veces mi posicion, no quiero volver a repetir lo mismo.

Saludos.

On 23 ago, 19:46, Damian Bonomo <damian.bon...@gmail.com> wrote:
> Shaw,
>
> El tema es que todos los ateos ya te hemos dado nuestras explicaciones, y la verdad no veo que quieras aceptarlas. Decís que no son validas o poco serias. Que pasa si yo te digo que lo que vos crees no es valido o poco serio. No te pido que creas en las explicaciones que te damos, vos podes creer en lo que quieras, pero por favor acepta nuestras explicaciones. No te lo tomes a mal por favor, pero pareces un disco rallado dando vueltas al rededor de lo mismo una y otra vez. Creo que discutir la existencia o no de dios no tiene sentido y no vamos a llegar a ningún lado. Yo te tiro otras preguntas para ver si podemos encarar el tema por otro lado.
>
> En que beneficia a la sociedad la existencia de una religión?
> La sociedad actual necesita de una religión para establecer valores?
> Que pasaría con la sociedad que es mayormente atea para vos?
>
> Saludos
>
> Sent from my iPhone
>

[Hugo Casas]

Shaw,

El tema es que, justamente tu pregunta concreta acerca del origen de la vida (es decir, cómo y cuando es que el primer organismo viviente, sea el que sea, aparece o se genera en la Tierra) no tiene una respuesta exacta a la fecha y seguramente no va a ser por este medio que logremos darle respuesta. Ya se ha comentado bastante al respecto también.
La diferencia está entre aquellos que intentan responderla con bases religiosas/espirituales y aquellos que no encuentran en esas bases fundamento alguno como respuesta aceptable. Pero la realidad es que del lado de la mayor parte de los ateos la respuesta a esa pregunta no es una cuestión trascendental, es decir, puede existir un mayor o menor interés por conocer  esa respuesta como tantos otros campos de desconocimiento humano, lo que si es trascendental para el ateo es el rol de las instituciones religiosas en la historia de la humanidad, no por postular la existencia de una deidad sino porque considerar que en su gran mayoría y en mayor o menor medida fueron, son y serán herramientas de control y manipulación social.

Saludos...

2011/8/23 Shaw <shaw...@gmail.com>

[JP]

Shaw, yo creo que la discusión está llegando a un punto muerto... 

De todos modos te quiero agradecer por el link que mandaste, ese artículo es muy bueno!! Y está lleno de referencias a los papers originales. Y además es muy bueno este otro, citado hacia el final: http://discovermagazine.com/2004/jun/cover y este otro: http://www.mcb.ucdavis.edu/faculty-labs/scholey/journal%20papers/Ricardo-Szostak-SA2009.pdf

"Parecen ser hipotesis imposible de probar o replicar" 

Mi lectura es totalmente opuesta a la tuya!! Leé mejor please!! No sabía que la posibilidad de generar vida de manera sintética está relativamente cerca. Quizás sea algo que pase antes que yo me muera! Eso sería fantástico. Me pregunto cómo quedarían los argumentos creacionistas en ese caso...  Necesitaba leer un par de reviews actuales sobre estos temas y me guiaste en la dirección correcta. 

Lo que veo es que estás desesperadamente buscando los huecos en el conocimiento para argumentar: "ah, ven? La ciencia no tiene una respuesta, entonces Dios existe". Y me animo a ir más allá, tu argumento también va "entonces estas cosas no se deberían enseñar en la escuela". Lamentablemente no funciona así la cosa. Es muy sano enseñar ciencia, incluyendo las cosas que aún no tienen una respuesta clara. 

slds

JP

2011/8/23 Shaw <shaw...@gmail.com>

[M OZ]

Hugo,

 

Permitime felicitarte por la simpleza y poder de sintesis que expresas en tu post anterior.

 

Brillante

 

M OZ

2011/8/24 JP <guers...@gmail.com>

[Shaw]

JP, me alegro de haberla pegado en una con mis ultimos 5 minutos en
google.
Hubiera preferido que alguno de ustedes hubiera provisto la info que
consideran seria, en vez de forzarme a googlear y separar todos los
muchos articulos que critican sus creencias desde un punto de vista
religioso.

En cuanto a los argumentos creacionistas, una vez mas mezclas los
temas.
Mi intencion fue siempre separar el pensamiento creacionista, de la
critica a lo que ustedes piensan, y someter sus ideas a un proceso
racional.
Creo que estamos para ir cerrando el tema!, podrias confirmar que
entendes mi planteo de tratar los temas por separado? Aceptan o no
aceptan que sus creencias sean analizadas bajo parametros logicos /
racionales?

Dawkins y mucha gente dedican libros a criticar las creencias
religiosas, pero su pensamiento propio mas alla de criticar la opinion
de otros lo tenes que ir a buscar entre lineas.

Supongo entenderas que no me molesta el ateismo o agnosticismo.

Lo que me molesta es la siguiente interaccion:

Pregunta: Que opinas como ateo de los origenes?
Respuesta: No me gustan las religiones.

Repregunta: Pero que opinas como ateo de los origenes?
Respuesta: no me gustan las religiones, yo valoro el pensamiento
cientifico y soy un tipo racional,

Repregunta: Pero que opinas como ateo de los origenes?
Respuesta: no me gustan las religiones, hay mejores respuestas via la
ciencia

Repregunta n veces: Pero que opinas como ateo de los origenes?
Respuesta luego de mucha confusion: Dawkins: los origenes son un
misterio, hay diversas hipotesis que se estan investigando, otros
ateos relevantes: las probabilidades de que lavida se originara sola
por procesos quimicos son infinitesimales, etc.

-------------

Conclusion: la posta la dio Juan Castillo y deberiamos haberla
terminado cuando el dio su statement. (no tengo opinion, no tengo
idea, no me interesa el tema).

En este punto pudimos haber acordado:

a) Critican a las religiones porque hay muchas cosas que no te gustan
(yo agree y sugeri que las principales religiones deberian hacer una
autocritica profunda)

b) No tienen una alternativa cientifica validada, tienen hipotesis e
inferencias que suenan irracionales para explicar lo que el hombre
es. Todo bien, honestamente, sigan laburando en el tema, pero no me
vengan con los creyentes somos idiotas o no racionales, o creemos en
algo asi como el spagethi volador. No necesito esta validacion para
argumentar que Dios existe, este tema para mi esta fuera del debate
con ustedes. Necesito la confirmacion simplemente para decirles: no
rompan las bolas con creerse superiores y mirar a los creyentes
despectivamente, porque nuestra creencia en un ser superior COMO
CONCEPTO (cosa distinta de nuestra creencia en el Dios cristiano)
tiene mayor sustento logico y racional, que la creencia de que de la
nada los procesos quimicos formaron el hombre y toda su complejidad.

c) En cuanto a enseniar en las escuelas las evidencias de la ciencia
en materia de origenes de la vida, solamente deberian decir la verdad
en forma clara: es un misterio, no sabemos, estamos investigando. En
vez de hacer esto, estan tirando una idea incorrecta a nuestros
chicos: hay explicaciones mejores que el creacionismo, cuando no
tienen ninguna.
Para mi la biologia no deberia entrar en esta formacion de opinion
antireligiosa en las escuelas, deberia enseniar ciencia, no hablar de
hipotesis en contradiccion.

Un abrazo.

On 24 ago, 09:53, JP <guersch...@gmail.com> wrote:
> Shaw, yo creo que la discusión está llegando a un punto muerto...
> De todos modos te quiero agradecer por el

> link<http://www.talkorigins.org/faqs/abioprob/originoflife.html>que

> mandaste, ese artículo es muy bueno!! Y está lleno de referencias a
> los

> papers originales. Y además es muy bueno este otro, citado hacia el final:http://discovermagazine.com/2004/jun/covery este otro:http://www.mcb.ucdavis.edu/faculty-labs/scholey/journal%20papers/Rica...

>
> "Parecen ser hipotesis imposible de probar o replicar"
>
> Mi lectura es totalmente opuesta a la tuya!! Leé mejor please!! No sabía que
> la posibilidad de generar vida de manera sintética está relativamente cerca.
> Quizás sea algo que pase antes que yo me muera! Eso sería fantástico. Me
> pregunto cómo quedarían los argumentos creacionistas en ese caso...
>  Necesitaba leer un par de reviews actuales sobre estos temas y me guiaste
> en la dirección correcta.
>
> Lo que veo es que estás desesperadamente buscando los huecos en el
> conocimiento para argumentar: "ah, ven? La ciencia no tiene una respuesta,
> entonces Dios existe". Y me animo a ir más allá, tu argumento también va
> "entonces estas cosas no se deberían enseñar en la escuela". Lamentablemente
> no funciona así la cosa. Es muy sano enseñar ciencia, incluyendo las cosas
> que aún no tienen una respuesta clara.
>
> slds
>
> JP
>

> 2011/8/23 Shaw <shawa...@gmail.com>

[JP]

Hubiera preferido que alguno de ustedes hubiera provisto la info que
consideran seria, en vez de forzarme a googlear y separar todos los
muchos articulos que critican sus creencias desde un punto de vista
religioso.

Es que yo no estaba al tanto de los últimos avances en el tema. Gracias a vos encontré ese review y otros artículos buenos. En su defecto te mandé montones de links de wikipedia que en gral está bastante bien. 

 

En cuanto a los argumentos creacionistas, una vez mas mezclas los
temas.
Mi intencion fue siempre separar el pensamiento creacionista, de la
critica a lo que ustedes piensan, y someter sus ideas a un proceso
racional.
Creo que estamos para ir cerrando el tema!, podrias confirmar que
entendes mi planteo de tratar los temas por separado?  Aceptan o no
aceptan que sus creencias sean analizadas bajo parametros logicos /
racionales?

Por supuesto! de eso se trata todo esto. 

 

Dawkins y mucha gente dedican libros a criticar las creencias
religiosas, pero su pensamiento propio mas alla de criticar la opinion
de otros lo tenes que ir a buscar entre lineas.

Eso es porque lo único que leíste de Dawkins es God Delusion, el tipo antes de volcarse al "atheism activism" hizo contribuciones muy importantes en el campo de la biología y la evolución. Es cuestion de leer y aprender. 

 

Supongo entenderas que no me molesta el ateismo o agnosticismo.

Lo que me molesta es la siguiente interaccion:

Pregunta:  Que opinas como ateo de los origenes?
Respuesta: No me gustan las religiones.

Repregunta: Pero que opinas como ateo de los origenes?
Respuesta: no me gustan las religiones, yo valoro el pensamiento
cientifico y soy un tipo racional,

Repregunta: Pero que opinas como ateo de los origenes?
Respuesta: no me gustan las religiones, hay mejores respuestas via la
ciencia

Eso es tu interpretación. Yo siempre contesté de otra forma, con referencias a la evolución y los posibles orígenes de las primeras formas de vida a partir de materia inanimada. 

 

Repregunta n veces:  Pero que opinas como ateo de los origenes?
Respuesta luego de mucha confusion:  Dawkins: los origenes son un
misterio, hay diversas hipotesis que se estan investigando, otros
ateos relevantes: las probabilidades de que lavida se originara sola
por procesos quimicos son infinitesimales, etc.

-------------

Conclusion:  la posta la dio Juan Castillo y deberiamos haberla
terminado cuando el dio su statement. (no tengo opinion, no tengo
idea, no me interesa el tema).

Yo no comparto esa visión, yo sí tengo opinión y sí me interesa el tema. 

 

En este punto pudimos haber acordado:

a) Critican a las religiones porque hay muchas cosas que no te gustan
(yo agree y sugeri que las principales religiones deberian hacer una
autocritica profunda)

ok

 

b) No tienen una alternativa cientifica validada, tienen hipotesis e
inferencias que suenan irracionales para explicar lo que el hombre
es.  

te suena irracional a vos. Las hipótesis son perfectamente racionales. 

 

Todo bien, honestamente, sigan laburando en el tema, pero no me
vengan con los creyentes somos idiotas o no racionales, o creemos en
algo asi como el spagethi volador.    No necesito esta validacion para
argumentar que Dios existe, este tema para mi esta fuera del debate
con ustedes.  Necesito la confirmacion simplemente para decirles: no
rompan las bolas con creerse superiores y mirar a los creyentes
despectivamente, porque nuestra creencia en un ser superior COMO
CONCEPTO (cosa distinta de nuestra creencia en el Dios cristiano)
tiene mayor sustento logico y racional, que la creencia de que de la
nada los procesos quimicos formaron el hombre y toda su complejidad.

no comparto en absoluto lo del "mayor sustento logico y racional"

 

c) En cuanto a enseniar en las escuelas las evidencias de la ciencia
en materia de origenes de la vida, solamente deberian decir la verdad
en forma clara:  es un misterio, no sabemos, estamos investigando.

please mostrame dónde se enseña algo distinto que eso. Cualquier clase de ciencia en la escuela debería plantear las cosas como son: 

no sabemos, estamos investigando. Las hipótesis más plausibles son esta, y esta y esta, ... 

 

 En
vez de hacer esto, estan tirando una idea incorrecta a nuestros
chicos: hay explicaciones mejores que el creacionismo, cuando no
tienen ninguna.

El problema del creacionismo es que no es ciencia, porque no es refutable. Por eso no se enseña en clases de ciencia, y hasta la suprema corte de EEUU ha fallado en ese sentido. 

 

Para mi la biologia no deberia entrar en esta formacion de opinion
antireligiosa en las escuelas, deberia enseniar ciencia, no hablar de
hipotesis en contradiccion.

La se enseña biología, no se forma opinión antirreligiosa. Si lo que se enseña va en contra de tu cosmovisión es problema de tu cosmovisión, no de la biología. Si en la escuela hubiera un chico de la religión X que dice que la tierra es plana y esta sostenida por tortugas gigantes, qué hacés, no le enseñas geografía porque va en contra de sus creencias? (espero que se entienda el ejemplo, no estoy ridiculizando lo que vos creés, simplemente quiero demostrar lo que digo con un ejemplo hipotético). 

RE: "deberia enseniar ciencia, no hablar de hipotesis en contradiccion" : No podés separar las dos cosas, parte de la ciencia es justamente plantear cuales son las alternativas posibles cuando un fenómeno no tiene una respuesta clara (aún).  

JP

[Juan Castillo]

Shaw

me parece que vos tenés que entender cosas más básicas en lugar de buscar tantas explicaciones .

a que me refiero, llegué a Australia hace un año y medio, no el mejor momento, en mi necesidad por soportar a mi familia estaba dispuesto a hacer casi cualquier cosa, lo que incluyó un aviso en el diario para un trabajo de mantenimiento (el cual disfruto y mucho) en ...... una escuala cristiana (oh... dios mío que cagada para mi soy ateo) bueno vámos por él me dije. Si no hay nada mejor....

resulta que reunía con holgura todos los requisitos para el trabajo,

incluyendo tener "principios correctos"

el problema llegó cuando después de la entrevista me pidieron una carta de mi " consejero espiritual" (cura o como quieran llamarlo dando referencias mías de mi asistencia a la iglesia o templo o lo que sea y prueba de mi cristiandad ......

básicamente tendría que haberlos denunciado por discriminación....

vos te imaginás un recién inmigrado denunciando a una de las congragaciones reliiosas más grandes de Australia por discriminarme...

ellos consideran que tiene derecho a exigir que sus empleados sean cristianos y asu vez tienen el derecho de ir con (para mi ) sus mentiras a lugares públicos (de nuevo para mi) a engañar gente.

Éstas son en principio las cosas que a mi me gustaría erradicar. no sé a donde voy , no sé a quien votaría, pero lo que estoy seguro es que las congragaciones religiosas siguen abusando de sus derechos tal cual lo hicieron en la inquisición.

Saludos

Juan

[Shaw]

Juan, tene presente que aca hay mucho cuidado en cuanto a la gente que
entra en colegios publicos o privados. Recuerdo algun caso en el
colegio publico de mi hija que encontraron un tipo caminando
libremente dentro de la escuela, llamaron a la policia, un quilombo de
novela.

En cuanto a contratar a alguien para hacer trabajos dentro de la
escuela, es sin dudas una responsabilidad para el que dirige la
escuela. Si te pide una carta de referencia para contratarte como
proveedor es mas que razonable, si la quiere de alguien de la misma
religion puede parecer menos razonable pero no estaria tan seguro que
este mal.

Te pongo un ejemplo, mi esposa y mi hija trabajaron/an voluntarias en
una iglesia cuidando los chicos y enseniando en lo que llaman "Kid
Space", llamado anteriormente Sunday School. Antes de poder liderar
un grupo de chicos tuvieron que pasar un par de cursos y obtener un
clearance para work with childrens. La congregacion tiene un policy:
no se permite que ningun adulto se quede solo con chicos, tiene que
haber por lo menos dos adultos en todo momento.

En resumen, hay responsabilidades para dejar entrar a alguien a un
colegio, y los tipos tienen sus reglas, chequeos, etc.
No creo de para ofenderse y no podes dar las referencias que ellos
piden. Es un colegio, hay chicos y ellos deben tener prioridad.

Saludos,

[Shaw]

JP, en cuanto a los aportes de Dawkins o fundamentos mas especificos
en particular, era eso exactamente lo que vengo tratando de que
ustedes aporten, los detalles para investigarlos un poco mas. Vos me
mandastes al libro de Coyne?, y no te di bola porque esperaria que
hubiese algo mas simple o resumido. Tener que haber leido a Dawkins
bajo tu recomendacion y la del agun otro que anda dando vueltas, fue
una experiencia difil, jaja (permitime la broma) y no quiero repetirla
(epecialmente cuando al administrador del grupo se le dio por cortar
la anteior discusion justo cuando me disponia a darte me feedback
sobre el tema!)

La cuestion de fondo es si las hipotesis cientificas son o no
racionales, si son mas o menos racionales que mirar la creacion y
concluir que es evidente que algun ser superior ha diseniado el
universo, y al hombre en particular.
Aca parece que no nos vamos a poner de acuerdo, para mi la complejidad
del hombre, el universo y las muy especificas condiciones que se
requiere de la naturaleza para que haya vida, apuntan directamente a
concluir que hay disenio. Para vos la posibilidad de que ciertas
combinaciones quimicas originen algun tipo de vida en el sentido
biologico, ya es condicion suficiente para que inferir que la
complejidad que vemos pueda haberse desarrollado sola y evolucionado
hacia la complejidad. Que queres que te diga, no me parece una
hipotesis razonable, y tampoco me parece que pueda derivarse la
conclusion global aunque logren demostrar que ciertos experimentos
quimicos. Hay un largo camino de uno a otro.

En cuanto al tema de Intelligent Design en USA, es distinto a lo que
yo planteo. En USA trataron de proponerlo como teoria cientifica para
contraponer las otras teoricas quimicas o similares. Yo no estoy
buscando esto, no planteo que el disenio se valide por el metodo
cientifico, solo digo es un muy razonable inferir que la complejidad
implica disenio, y que la creencia en un ser superior es muy razonable
(con esto apunto a derribar la nocion que los creyentos somos idiotas
que creemos en spagetis voladores o similares, y ustedes son muy
logicos, y racionales).

Este es todo mi objetivo, y me daria por satisfecho si pudieran asumir
simplemente: ok tenemos hipotesis, pensamos que pueden ser, no pueden
validarse por el momento, y su grado de probabilidad en la derivacion
del producto final (el hombre) en base a esta evolucion a partir de
cuestiones quimicas sin proposito, puede sonar irracional.

La dejo aca, despues hago cut and paste de lo que se ensenia en las
clases de biologia en los colegios.

Saludos.

2011/8/24 JP <guers...@gmail.com>:

[Shaw]

JP, fijaste en este link lo que se ensenia en las escuelas
australianas (libro de texto de year 8)

http://www.scribd.com/doc/51577748/8/The-origins-of-life

Evidentemente no se dice que el origen de la vida en la tierra es un
misterio (Dawkins) o que que la ciencia no tiene respuestas en este
tema.

Dale una mirada y charlamos.

Saludos.

[Hugo Casas]

Shaw,

Ese artículo menciona miles de veces la palabra "Teoría". Sugiero revisar la definición y concepto de la palabra teorìa, sobre todo en un contexto científico y no necesariamente ateo.

http://es.wikipedia.org/wiki/Teor%C3%ADa_cient%C3%ADfica

Saludos

[Gustavo Eydallin]

Me parece perfecto el libro. No se si los chicos en Argentina reciben una ensenianza similar, pero ojala sea asi.

Ahora si estamos de acuerdo en que algunos de nosotros queremos que se le ensenie esto a los chicos. Pero evidentemente en las clases de Biologia adonde pertenece el tema. En ningun lado veo mencion a la religion, es solo conocimiento humano.

Esos datos estan perfectamente validados por miles de personas muy preparadas que trabajan en esos temas y repiten esos experimentos muchas veces.

---

From: Shaw <shaw...@gmail.com>
To: Argentinos en Australia & Nueva Zelanda <argentinosenaustr...@googlegroups.com>
Sent: Wednesday, 24 August 2011 8:04 PM
Subject: [AANZ] Re: Cambio social en Australia, hacia donde?

[Shaw]

Buen dia Gus, arrancamos la maniana temprano por lo que veo. Yo ya
estoy en la oficina desde las 7.30 preparandome para
laburar ......jaja

Hay algo de todo esto que no me cierra, y tengo que decir que no me
gusta. Pueden ser mis limitaciones, o pueden ser inconsistencia en
los planteos que escucho.

Suguiero lo discutamos, aplicando algunas premisas basicas:

1) La idea es revisar / criticar que dice la ciencia en materia de
origenes.
2) La revision descarta por definicion cualquier respuesta o
confrontacion que tenga que ver con "creacionismo" (que no es ciencia)
o creencias religiosas, solamente aplicamos principos logicos y
racionales y vemos a donde llegamos.
3) Una vez que entendemos que afirma la ciencia en materia de
origenes, lo comparamos con lo que le ensenian a los chicos en los
colegios y discutimos si esta bien o mal.

Por tu comentario previo, infiero que vos estas en desacuerdo en
cuanto a que la ciencia no tiene explicacion sobre el tema de los
origenes o este tema sea un misterio (Dawkins).
Debido a esto, se hace necesario intentar definir el punto 1)

Si te fijas, desde hace bastante que vengo intentando armar
definiciones relacionadas con el punto. Porque? porque si no ponemos
un statement en discusion, se corre el riesgo de no ser logicos y
racionales, hablando de temas distintos. Ejemplo: tiene que haber
una definicion de lo que es ciencia, teoria, evolucion, sobre la cual
podemos decir: si, estamos hablando del mismo tema, entonces .......

El problema de las idas y vueltas creo se dio por que estas
definiciones no estuvieron claras. Ahora contamos con mucha info que
parece ser la posicion cientifica (en general) via el link que le pase
a JP. http://www.google.com/url?sa=D&q=http://www.talkorigins.org/faqs/abioprob/originoflife.html

En el link hay muchas definiciones y statements, del tipo que
considero you puedo leer, analizar, criticar. El link tiene una
filosofia parecida a mi planteo, descarta toda opinion o comentario
creacionista. Si exploras el link veras que hay muchisima
informacion. Yo le di una leida muy rapida, y me parecio muy
interesante.


NEXT STEPS:

A mi me va a llevar un tiempo digerir la info y armar mis planteos (y
algo tengo que laburar durante el dia), asi que puede dar para largo.
Espero que el aproach que suguiero les sea de interes, con miras al
objetivo final 3) que es bien de actualidad Australiana y al objetivo
mas general de aprender algo durante el proceso.

Para ir leyendo: http://www.talkorigins.org/faqs/evolution-definition.html
Entre otras cosas plantea que hay que definir que se entiende por
evolution antes de ponerse a discutir sobre el tema. Por otro lado
cita definiciones de diccionarios y diccionarios cientificos y dice
que estan mal. Mi impresion es que el concepto popular (evolucion de
las especies) parece ser distinto que lo que los cientificos dicen es
un fact en materia de evolucion. Me quedaron unas cuantas preguntas
sobre este articulo, pero no estoy muy seguro sea el punto para
arrancar la discusion. Se los dejo porque fue lo que rapidamente
lei anoche, pero si queremos ser racionales deberiamos empezar por
discutir abiogenesis, que a la larga deriva en discutir evolucion.
Anyway, just a point to start.

Te muestro como arranca el articulo:
Most non-scientists seem to be quite confused about precise
definitions of biological evolution. Such confusion is due in large
part to the inability of scientists to communicate effectively to the
general public and also to confusion among scientists themselves about
how to define such an important term.

Mas adelante dice:
Unfortunately the common definitions of evolution outside of the
scientific community are different. For example, in the Oxford Concise
Science Dictionary we find the following definition:
"evolution: The gradual process by which the present diversity of
plant and animal life arose from the earliest and most primitive
organisms, which is believed to have been continuing for the past 3000
million years." This is inexcusable for a dictionary of science.

Standard dictionaries are even worse.
"evolution: ...the doctrine according to which higher forms of life
have gradually arisen out of lower.." - Chambers
"evolution: ...the development of a species, organism, or organ from
its original or primitive state to its present or specialized state;
phylogeny or ontogeny" - Webster's

Recently I read a statement from a creationist who claimed that
scientists are being dishonest when they talk about evolution. This
person believed that evolution was being misrepresented to the public.
The real problem is that the public, and creationists, do not
understand what evolution is all about. This person's definition of
evolution was very different from the common scientific definition and
as a consequence he was unable to understand what evolutionary biology
really meant.

Scientists such as myself must share the blame for the lack of public
understanding of science. We need to work harder to convey the correct
information.

--------------

Entonces alla vamos, tratemos de entender cual es la correct
information.

Saludos.

On 25 ago, 07:28, Gustavo Eydallin <gustav...@yahoo.com> wrote:
> Me parece perfecto el libro. No se si los chicos en Argentina reciben una ensenianza similar, pero ojala sea asi.
>
> Ahora si estamos de acuerdo en que algunos de nosotros queremos que se le ensenie esto a los chicos. Pero evidentemente en las clases de Biologia adonde pertenece el tema. En ningun lado veo mencion a la religion, es solo conocimiento humano.
> Esos datos estan perfectamente validados por miles de personas muy preparadas que trabajan en esos temas y repiten esos experimentos muchas veces.
>
> ________________________________

> From: Shaw <shawa...@gmail.com>

[Gustavo Eydallin]

OK, Shaw, el link que me pasaste tiene diversa informacion sobre diferentes procesos que podrian haber ocurrido usando racionalmente la informacion que existe sobre diversas disciplinas. La mayoria de nosotros, que trabajamos en el ambito cientifico las creemos probables sobre todo porque existen diversos experimentos que las avalan. Sin embargo la ciencia no se maneja con libros sagrados (sin intencion de ofender), todo lo que se sabe es por obra del hombre y por lo tanto sujeto a error. Estas son posibilidades y de muchas de ellas existen evidencias de que ocurrieron asi, de otras hay posibilidades de que hayan ocurrido de esa manera, pero no hay seguridad biblica. Ademas, sumale a eso que otros proponen otras teorias completamente diferentes. La discusion, entendelo por favor, no pasa por ver quien tiene la verdad absoluta en ciencia. El manejo de hipotesis es diferente. Se corrigen todo el tiempo y muchas veces se contradicen. Todo lo que es relativo a evolucion aplicada a  seres vivos esta mas o menos acentado (como el estudio de los dinosaurios) lo cual no quiere decir que no existan contradicciones y ternos enfrentamientos entre diferentes grupos. Pero cuando hablamos de abiogenesis la cosa se pone mucho mas complicada. Porque solo tenemos los resultados de un unico experimento (la vida en la tierra) y que comenzo hace miles de millones de anios, por lo que la mayoria de las evidencias del experimento inicial se destruyeron. Por lo tanto si me pedis que te diga si es 100 % seguro, te voy a decir que no y no tengo ni idea de cuanto porque no existe una forma clara de medirlo. Ahora, cuando tengamos la posibilidad de viajar al espacio exterior, encontremos muchos planetas con vida, o al menos el comienzo de esta vamos a poder determinar mejor como pudo haber empezado la vida en la tierra con mas precision. Sin embargo, lo que existe en ciencia, y este link hace un resumen, es que la ciencia busca hipotesis utilizando la informacion de que dispone y esta ha sido avalada por experimentos repetibles, no porque alguien dice algo y tiene que ser aceptado porque si. 

Saludos,

G.

---

From: Shaw <shaw...@gmail.com>

To: Argentinos en Australia & Nueva Zelanda <argentinosenaustr...@googlegroups.com>

Sent: Thursday, 25 August 2011 8:13 AM

[M OZ]

Shaw,

 

Me parece que estas mezclando cosas......

 

Mi mujer labura en un Child Care y como cualquier "persona laburando con chicos" necesita un Blue Card que lo habilita. Eso es en una escuela, en un child care o en tu propia casa, mas alla de credo, orientacion sexual, color de pelo o grupo etnico al que pertenezcas.

 

A ella tambien le paso lo mismo que a Juan, de aplicar a un laburo en una escuela catolica para laburar de asistente en la cocina, en el cual parte del selection criteria estipulaba lo que Juan comento anteriormente.

Es decir una burda traduccion en criollo seria "si sos ateo/judio/musulman/budista........ anda a freir churros, porque aca no te queremos !"

 

No creo que venga al caso negar la discriminacion que se emana desde ciertas religiones/sectas, porque estariamos perdiendo el tiempo en tratar de tapar el sol con la mano.

Exitos

M OZ 

 

2011/8/24 Shaw <shaw...@gmail.com>

[Shaw]

Bueno Matias, no estamos de acuerdo. Para mi ciertas instituciones
tienen su derecho a tener criterios de seleccion propios.
El work with children, implica responsabilidades especiales y para mi
es mas fuerte en este caso el derecho a seleccionar el personal en
base a los criterios del establecimiento, que el derecho de la persona
a reclamar discriminacion si no cumple los criterios del
establecimiento.

Calculo que la sociedad Australiana tiene sus leyes en la materia, y
lo que hacen hasta hoy es valido legalmente (analizado por la sociedad
en su conjunto y aprobado por el parlamento). Entiendo que a algunos
no le guste, y de hecho hay un partido (Greens) que pide forzar a los
establecimientos para que eliminen estos criterios de seleccion.
Personalmenete yo estoy de acuerdo con la situacion actual.

Saludos.

On 25 ago, 08:58, M OZ <matias.suar...@gmail.com> wrote:
> Shaw,
>
> Me parece que estas mezclando cosas......
>
> Mi mujer labura en un Child Care y como cualquier "persona laburando con
> chicos" necesita un Blue Card que lo habilita. Eso es en una escuela, en un
> child care o en tu propia casa, mas alla de credo, orientacion sexual, color
> de pelo o grupo etnico al que pertenezcas.
>
> A ella tambien le paso lo mismo que a Juan, de aplicar a un laburo en una
> escuela catolica para laburar de asistente en la cocina, en el cual parte
> del selection criteria estipulaba lo que Juan comento anteriormente.
> Es decir una burda traduccion en criollo seria "si sos
> ateo/judio/musulman/budista........ anda a freir churros, porque aca no te
> queremos !"
>
> No creo que venga al caso negar la discriminacion que se emana desde ciertas
> religiones/sectas, porque estariamos perdiendo el tiempo en tratar de tapar
> el sol con la mano.
>
> Exitos
>
> M OZ
>

> 2011/8/24 Shaw <shawa...@gmail.com>

[Gustavo Eydallin]

A mi me parece completamente fuera de lugar la situacion actual. En que se basa el criterio de seleccion? Cual es el problema de que no seas de esa religion? Acaso sos moralmente inferior?

Acaso Juan (ateo convencido) se le va a poner a hablar al nene de religion? Yo me preocuparia mas por que el cura en el confesionario no se haga el boludo y lo toquetee al nene como ya ha sido demostrado con (hasta ahora) la iglesia catolica.

Ademas, mira esta situacion: en Inglaterra se ha calculado que alrededor del 2050 la mitad mas uno sera musulman. Si, fuera de joda, sera asi si las cosas siguen como hasta ahora. Entonces que pasara con todos los ingleses que tienen oficios? Tendran que limitarse al area catolica, entonces aumentando asi la segregacion? Igualmente, una simple proyeccion me hace pensar que los Ingleses estaran mas preparados que los arabes y por lo tanto habra mas Ingleses plomeros y electricistas que arabes. Sin embargo aplicando tus criterios de seleccion los pocos arabes que tengan oficios se llenaran de guita y los otros iran lentamente a la quiebra.

Vos decis "para mi ciertas instituciones tienen derechos de seleccion propios". O sea, vos sos igualitario en todos lados, menos donde esta mi congregacion? Que respeto hacia las otras religiones tienen? El de no ir y hacerlos cagar, porque en el resto de cosas bien sectaria es la cosa. Y ademas, con dinero publico. No importa si el 50 o el 45%, reciben dinero publico y deberian seguir los criterios publicos.

Ademas, no es que le estaban pidiendo acta de bautismo, que si el laburo lo valia iba y la pedia a la iglesia de su barrio, sino que le pedia una carta de su pastor, como si toda la sociedad fuese a misa los domingos y fuera conocido con el cura. Me parece una politica de otro siglo, pero de otro, no del anterior, del 14 o el 15.

---

From: Shaw <shaw...@gmail.com>
To: Argentinos en Australia & Nueva Zelanda <argentinosenaustr...@googlegroups.com>

Sent: Thursday, 25 August 2011 10:19 AM

Subject: [AANZ] Re: Cambio social en Australia, hacia donde?

[JP]

El libro está bastante bien a partir de una ojeada rápida.  Veo incluso que tiene un apartado sobre las visiones religiosas de la creación (creation myths).

Nadie está diciendo que la aparición de las primeras formas de vida es un misterio, si entendemos "misterio" como algo de lo que no se tiene la más puta idea. Hay varias hipótesis plausibles, en teoría es algo que se podría replicar en el laboratorio aunque los experimentos hasta hoy no han logrado hacerlo. Por lo que leí ayer aparentemente eso no está tan lejos. 

JP

[JP]

Shaw, muy buenos puntos. Tengo poco tiempo ahora que estoy laburando, pero cuando yo enseñaba ecología en la facultad la definición (rigurosa) que más me gustaba de evolucion es: 

"evolution can be precisely defined as any change in the frequency of alleles within a gene pool from one generation to the next"

Estrictamente eso es evolución, del "Curtis" (un buen texto de biología de H. Curtis). Ahora bien: tenés que saber qué es un alelo, un gene pool, etc. Los mecanismos que pueden dar lugar a evolución son variados, el más interesante es el de selección natural, pero evolución también puede ocurrir por deriva génica, mutaciones, etc. 

 

Me alegro que estés leyendo mucho, creo que eso te va a resultar más efectivo que escuchar lo que decimos nosotros. Por eso siempre me pareció más útil que leas buenos libros o artículos, en lo posible no demasiado técnicos. Una vez más, Wikipedia está muy bien: http://en.wikipedia.org/wiki/Evolution 

la dejo acá

JP

2011/8/25 Shaw <shaw...@gmail.com>

[M OZ]

Shaw,

 

Aclaremos los tantos para poder seguir esto.

 

Work with Children esta regulado por el estado, y para obtener un permiso pasas por varios checks, entre ellos referencias comprobables de haber trabajado con chicos, formacion en el area, etc... en el caso de mi mujer tambien tiene un certificate de TAFE en child care + primeros auxilios revalidado anualmente.......... tambien puedo decir que en su caso, tambien fue catolica practicante hasta que se caso conmigo, por eso penso en aplicar a ese laburo. 

Volviendo al trabajo en cuestion.......... ella aplico a un laburo de "AYUDANTE DE COCINA" en una escuela privada catolica de las mas prestigiosas de este bendito pais. La respuesta fue exactamente la misma que la de Juan "te falta la carta de tu guia espiritual, bla bla bla" lo que en mi librito se denomina DISCRIMINACION POR CREDO.

 

Te guste o no, eso es lo que es y a mi, a esta altura de mi vida cada vez me van quedando menos pulgas, y ese tipo de cosas me producen lo mismo que a Fito Paez le producen los habitantes de la Capital Federal.

 

Exitos

M OZ

2011/8/25 Shaw <shaw...@gmail.com>

[Shaw]

Gus, en Australia hay aproximadamente 1,500,000 companias donde se
puede trabajar, y unos 1700 colegios catolicos. 1700 / 1,500,000 =
0.1%
El problema afecta al 0.1% de las entidades donde se puede trabajar.
Las instituciones educativas son un caso especial, trabajando con
chicos, y con derecho a criterios propios de seleccion.
No creo nos pongamos de acuerdo en esto.

Saludos,

[Daniel y Flia]

Hola,
Hace un par de días di algunas opiniones sobre el tema evolución en el
thead de “clases de ética y otras yerbas”. Los comentarios asociados
tampoco están. Ahora veo que acá se ha retomado de nuevo el tema
¿fueron borrados por alguna razón que desconozco? Slds,
Daniel

On 24 ago, 22:39, M OZ <matias.suar...@gmail.com> wrote:
> Shaw,
>

> Aclaremos los tantos para poder seguir esto.
>
> Work with Children esta regulado por el estado, y para obtener un permiso
> pasas por varios checks, entre ellos referencias comprobables de haber
> trabajado con chicos, formacion en el area, etc... en el caso de mi mujer
> tambien tiene un certificate de TAFE en child care + primeros auxilios
> revalidado anualmente.......... tambien puedo decir que en su caso,
> tambien fue catolica practicante hasta que se caso conmigo, por eso penso en
> aplicar a ese laburo.
> Volviendo al trabajo en cuestion.......... ella aplico a un laburo de
> "AYUDANTE DE COCINA" en una escuela privada catolica de las mas prestigiosas
> de este bendito pais. La respuesta fue exactamente la misma que la de Juan
> "te falta la carta de tu guia espiritual, bla bla bla" lo que en mi librito
> se denomina DISCRIMINACION POR CREDO.
>
> Te guste o no, eso es lo que es y a mi, a esta altura de mi vida cada vez me
> van quedando menos pulgas, y ese tipo de cosas me producen lo mismo que
> a Fito Paez le producen los habitantes de la Capital Federal.
>
> Exitos
>
> M OZ

> 2011/8/25 Shaw <shawa...@gmail.com>

> ...
>
> leer más »- Ocultar texto de la cita -
>
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[Gustavo Eydallin]

Bueno, en general no nos ponemos de acuerdo, Shaw. Je je.

Pero a mi me parece que los debates que aca se establecen tienen otro fin. No es un foro de debate publico, es un foro de argentinos viviendo en Australia o queriendo vivir aca. So, el debate (para mi) se encamina a que los que no estan aca sepan que pasa aca. Esta bien que el debate sobre evolucion esta un poco fuera de tema, pero ese es otro cantar. Aunque al menos algunos se entretienen y reconocen por lo menos que no terminamos a las puteadas y que mas alla de alguna pequenia calentura volvemos casi siempre al cauce de la buena educacion.

A mi, respecto de los temas que van saliendo, me parece importante que alguien tenga idea de que aca (en general) va a sufrir menos discriminacion: que en la mayoria de los trabajos se lo va a respetar sin importar sus gustos. O que por ahi se le cae la billetera en una estacion de tren y viene un tipo, le golpea la espalda y te dice "it's yours mate" (me paso la semana pasada). Pero tambien es bueno que un chico gay por ejemplo sepa que si emigra a Australia va a tener menos derechos que en Argentina. O que si tu hijo va a un colegio publico y vos sos ateo tenes que estar atento a que no te lo pongan en clases de religion de prepo (o haciendose los otarios). O que si va a pedir laburo a un colegio religioso, porque justo piden lo que el sabe hacer mejor, vaya con la carta del pastor...

Y tambien me parece que opinemos para imaginar, si es posible, un lugar mas justo. No solo decir esto aca es asi y se termino. Gracias a que hay gente que no acepta lo establecido el mundo evoluciona y a veces obtenemos un mundo un poco mejor.

Respecto de este ultimo tema, Shaw, seria interesante saber en que se basan esos criterios de seleccion. Digo, que rationale tienen para ser asi.

Saludos,

GE.

---

From: Shaw <shaw...@gmail.com>
To: Argentinos en Australia & Nueva Zelanda <argentinosenaustr...@googlegroups.com>

Sent: Thursday, 25 August 2011 11:59 AM

Subject: [AANZ] Re: Cambio social en Australia, hacia donde?

[Shaw]

Daniel, me da la impresion que el administrador dio de baja el thread
completo, nada mas que vuelve cada vez que alguien hace replay.
O sea, por ahora no nos cerraron la discusion, pero estamos cerca.
Calculo que el punto de cuestionar el tema y linkearlo a lo que se
ensenia en los colegios, hace que el tema este relacionado algo que
pasa en Australia.

Hubo en el pasado discusiones si esta bien o mal tratar estos temas, y
criterios distintos. Yo adhiero a que el denominador comun no son
tantos los temas, sino de lo que queremos hablar los Argentinos en
Australia. Of course, lo principal es opinar sobre temas de
migracion, pero a la gran mayoria de nosotros el tema dejo de
interesarnos (migramos hace varios anios), y lo que nos interesan
pueden ser temas australianos no relacionados con la migracion.

Anyway, espero que el debate siga, por algo hay tantas entradas.

Cheers.

[JP]

yo hago todo lo del foro via email, de manera que ni me entero si algo se borra o no...  Y de paso me queda todo archivado :)

(sugerencia para los usuarios de gmail: poner un filtro que le ponga un label a los mensajes del grupo y que archive el mail. De esa forma los mensajes no van a parar al inbox pero se los puede acceder rápidamente y de maner ordenada clickeando en el label, se entiende?)

Matches: to:(argentinosenaustr...@googlegroups.com) Do this: Skip Inbox, Apply label "Argentinos en Australia"

Pero por qué el/los administrador/es borraron el thread? Con qué criterio? 

JP

2011/8/25 Shaw <shaw...@gmail.com>

[Shaw]

No se JP, a mi tambien me parecio, no estoy seguro de que haya sido
asi.
A veces entro por el foro y otras por el gmail como vos.

Saludos.

[JP]

te pareció qué? 

fuera de lugar? 

2011/8/25 Shaw <shaw...@gmail.com>

[Shaw]

Gus, en cuanto a tu comentario de que los gays van a tener menos
derecho, solo por contradecirte una vez mas, agrego que van a ser
mejor respetados (con menos derechos).
Lo de las clases de religion sin avisarte, es solo para el caso de
padres que no lean las cartas del colegio (que yo sepa nunca las traen
los chicos, sino que te llegan por mail).

Agregaria, que sin darte opcion, te lo van a adoctrinar en que el
hombre viene del mono y otras yerbas. (Aca no hay pataleo que te
salve del chubasco, como me dijo mi hija mayor tiempo atras, papa
dejate de joder, que queres que me ponga a discutir con el teacher? yo
se lo que tengo que decir para que me aprueben! Que lindo no?).

En cuanto al colegio catolico, me pones en la dificil posicion (en
broma) de tener que defenderlos siendo basicamente "protestante". De
todas formas te digo, si yo fuese el director de un colegio catolico,
no contrato un residente temporario para hacer mantenimiento en la
escuela ni en pedo, a menos que aporte una referencia muy solida.
Obviamente no incluye referencia de pastores protestantes como sugeris
vos.

Saludos.

On 25 ago, 12:35, Gustavo Eydallin <gustav...@yahoo.com> wrote:
> Bueno, en general no nos ponemos de acuerdo, Shaw. Je je.
> Pero a mi me parece que los debates que aca se establecen tienen otro fin. No es un foro de debate publico, es un foro de argentinos viviendo en Australia o queriendo vivir aca. So, el debate (para mi) se encamina a que los que no estan aca sepan que pasa aca. Esta bien que el debate sobre evolucion esta un poco fuera de tema, pero ese es otro cantar. Aunque al menos algunos se entretienen y reconocen por lo menos que no terminamos a las puteadas y que mas alla de alguna pequenia calentura volvemos casi siempre al cauce de la buena educacion.
>
> A mi, respecto de los temas que van saliendo, me parece importante que alguien tenga idea de que aca (en general) va a sufrir menos discriminacion: que en la mayoria de los trabajos se lo va a respetar sin importar sus gustos. O que por ahi se le cae la billetera en una estacion de tren y viene un tipo, le golpea la espalda y te dice "it's yours mate" (me paso la semana pasada). Pero tambien es bueno que un chico gay por ejemplo sepa que si emigra a Australia va a tener menos derechos que en Argentina. O que si tu hijo va a un colegio publico y vos sos ateo tenes que estar atento a que no te lo pongan en clases de religion de prepo (o haciendose los otarios). O que si va a pedir laburo a un colegio religioso, porque justo piden lo que el sabe hacer mejor, vaya con la carta del pastor...
> Y tambien me parece que opinemos para imaginar, si es posible, un lugar mas justo. No solo decir esto aca es asi y se termino. Gracias a que hay gente que no acepta lo establecido el mundo evoluciona y a veces obtenemos un mundo un poco mejor.
> Respecto de este ultimo tema, Shaw, seria interesante saber en que se basan esos criterios de seleccion. Digo, que rationale tienen para ser asi.
> Saludos,
>
> GE.
>
> ________________________________

> From: Shaw <shawa...@gmail.com>

[Gerry]

Shaw, se nota a la legua que sos protestante... bah, yo porque tambien
lo soy, jeje

Abz

[Shaw]

jaja, me dejaste pensando si te referis a lo de protestante por mis
quejas o por que te resulta muy evid

[JP]

Agregaria, que sin darte opcion, te lo van a adoctrinar en que el
hombre viene del mono y otras yerbas.  (Aca no hay pataleo que te
salve del chubasco, como me dijo mi hija mayor tiempo atras, papa
dejate de joder, que queres que me ponga a discutir con el teacher? yo
se lo que tengo que decir para que me aprueben!   Que lindo no?).

Shaw, en los colegios cristianos (creo que tus hijas van ahora a uno privado?) cómo se enseñan esos temas?

 

[Shaw]

No se JP, mi hija menor esta en year 11 y no hace biologia (eligio
materias sociales, historia, etc.). Solo empezo en un colegio
anglicano este anio, asi que no te puedo responder.

Te parece que estaria muy mal si en el colegio anglicano le dijeran:
la ciencia no tiene una posicion definitiva en el tema de los
origenes, pero hay varias teorias que dicen esto y aquello? No daria
para discutir lo que es metodo cientifico observable y otros metodos
que aplican con inferencias? By the way, ayer lei en talkorigins que
el flaco que escribe le pido a unos 8 estudiantes universitarios de
biologia o biologia molecular, que cite un ejemplo donde pudiera
verificarse la comprobacion de "speciation" / cambio de especies, y
solo 3 pudieron mencionar ejemplos. El flaco trata de citar los
ejemplos, y menciona un par de casos de insectos. A la noche lo busco
y posteo el link. Me dejo pensando una pregunta que tenia en el
tintero: me podes dar un ejemplo detallado de como el hombre
evoluciono de ser otra especie, a la actual? Me gustaria leer como
fue la validacion. Seria interesante ver un caso concreto de homo xx
a homo sapiens, por ejemplo. Existira la validacion? Si pueden
aporten un ejemplo y links, sino seguire buscando por las mias.

Saludos.

[Shaw]

JP, te confirmo que estamos diciendo boludeces con Daniel, nos
equivocamos.
El thread inicial esta en el foro, no se porque esta cortado. La
parte inicial (Clases de Etica) quedo lejos atras, y continuan los
comentarios en uno que arranca por la mitad,
No se porque paso eso.

On 25 ago, 15:33, JP <guersch...@gmail.com> wrote:
> te pareció qué?
> fuera de lugar?
>

> 2011/8/25 Shaw <shawa...@gmail.com>

[JP]

2011/8/25 Shaw <shaw...@gmail.com>

No se JP, mi hija menor esta en year 11 y no hace biologia (eligio
materias sociales, historia, etc.). Solo empezo en un colegio
anglicano este anio, asi que no te puedo responder.

Se puede hacer toda la secundaria sin tomar ninguna clase de ciencia? En los públicos también? 

 

Te parece que estaria muy mal si en el colegio anglicano le dijeran:
la ciencia no tiene una posicion definitiva en el tema de los
origenes, pero hay varias teorias que dicen esto y aquello?  No daria
para discutir lo que es metodo cientifico observable y otros metodos
que aplican con inferencias?  By the way, ayer lei en talkorigins que
el flaco que escribe le pido a unos 8 estudiantes universitarios de
biologia o biologia molecular, que cite un ejemplo donde pudiera
verificarse la comprobacion de "speciation" / cambio de especies, y
solo 3 pudieron mencionar ejemplos.  El flaco trata de citar los
ejemplos, y menciona un par de casos de insectos.  A la noche lo busco
y  posteo el link.  Me dejo pensando una pregunta que tenia en el
tintero:  me podes dar un ejemplo detallado de como el hombre
evoluciono de ser otra especie, a la actual?  Me gustaria leer como
fue la validacion.  Seria interesante ver un caso concreto de homo xx
a homo sapiens, por ejemplo.  Existira la validacion?  Si pueden
aporten un ejemplo y links, sino seguire buscando por las mias.

Hoy en día negar que el hombre y los monos tienen un antepasado en común ("el hombre desciende del mono" es una expresión misleading) es, por ponerlo de algún modo que no ofenda, retrógrado. 

Si te referís como efecto "concreto" a un experimento que replique lo que ocurrió de manera natural, ya te digo que es imposible hacerlo porque: 

1- necesitás muchísimos años

2- es éticamente imposible hacer experimentos con humanos

Para  ver la especiación  "en vivo" (cuando por resultado de evolución dos poblaciones de la misma especie se vuelven dos especies distintes, i.e. no se pueden cruzar entre sí) en laboratorio, necesitás experimentar con algún organismo cuyo ciclo de vida sea muy rápido. De esa forma podés reproducirlos rápidamente y someterlos a presión de selección y si esperás lo suficiente encontrás que la especie en cuestión se separó en dos o más subespecies y luego en dos o más especies distintas. 

Leelo de forma más clara , por ejemplo acá: http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/section5.html#speciations

Volviendo al tema del hombre y los demás primates (sí, el hombre es un primate te tengo que comunicar) las evidencias que muestran que compartieron un antepasado en común están en los fósiles, el DNA, la forma de los embriones, y la lista sigue. 

Ya que te gustó Talkorigins.com, te paso los links:

http://www.talkorigins.org/faqs/homs/

JP

[Gustavo Eydallin]

Y asi despues no saben nada!

Que barbaro, esta bien que era rompebolas saber los rios de Europa, pero no tener nada de ciencia es casi analfabetismo.

---

From: JP <guers...@gmail.com>
To: argentinosenaustr...@googlegroups.com
Sent: Thursday, 25 August 2011 4:26 PM
Subject: Re: [AANZ] Re: Cambio social en Australia, hacia donde?

[Juan Castillo]

Hola Shaw,

yo tengo lo que en Queensland se llama Blue Card, esta Blue Card es exactamente lo que vos definis como clearance policial y demás y se necesita para poder trabajar con niños, yo la tengo hace rata, es sólo un trámite para aquellos sin antecedentes,

Por otro lado una carta de recomendación es 100 % consistente,

Lo que no lo es bajo ningún concepto es el hacho de que la misma tenga que ser de la congragación religiosa, y admás tenga que " demostrar mi fe"

eso es discriminación , incluso en el Vaticano.

Juan

[Juan Castillo]

Shaw,

hasta ahora y a pesar (según mi opinión) de seguir siendo creyente, parecías un tipo serio , centrado, a veces un poco exigente en obtener respuestas que no se te pueden dar, pero abierto en el sentido de aceptar por ejemplo la convivencia entre personas del mismo sexo.

te puedo preguntar algo¿? por qué te saltó la chispa y defendés lo indefendible. DISCRIMINACIÓN es exactamnete eso, que alguien selecione a otro por criterios propios los cuales nada tienen que ver con la capacidad, cultura, conocimientos, capacitaciones, y certificados que esta última persona tenga, o sea,

si yo abro un hotel de lujo y quiero darle "cateoría" (por decir algo) , entonces contrato a los empleados según mi critario.

Para trabajar en frente del público, rubios y de ojos celestes.

Para trabajar en la piscina, grandotes y musculosos, preferentemente gay (tienen mejor cuerpo y no se van a boltear a las mujeres de los huéspedes)

Para trabajar en la cocina tienen que ser anoréxicos, así no se morfan la comida de los clientes.

en el departamento de ventas y contabilidad tienen que ser judíos, son más ábiles en los números y en las ventas.

Y el que más me gusta

para valé parking NEGROS.

ahora,

si el hotel se llama, "La buena obra del seños jesucristo".

también lo vas a defender.

dejate de.... jode...........

con el respeto de siempre

Juan

[BarcaGrande]

Juan

El otro dia una agencia de modelos en WA se tuvo que defender de una
acusacion de discriminacion porque no contrato una modelo de origen
indio (morena). La defensa de la agencia fue que el mercado que ellos
trabajan, requiere modelos caucasicos, eso es lo que quieren los
clientes..... creo que el tema no paso de ahi.

Ahora te pongo un caso hipotetico.... estas laburando en el colegio
catolico, tenes que ir a la iglesia / capilla por x motivo.....
entras..... y te pregunto.... te persignas ante la cruz?......
seguramente no...... un alumno te ve y pregunta .... por que no te
persignaste?..... cual seria tu respuesta?.....

Saludos

[Juan Castillo]

Barca grande,

El temo de modelos es muy complicado, si tengo barbe soy deforme , pero caucácico tampoco me vabn a contratar....

Me parece mal ( a priori y sin conocer detalles lo de la modelo india) pero habría que ver mucho más allá.

bien yendo al punto tenés razón , no me persignaría,

aunque por otro lado conozco a muchísimos católicos que tampoco lo hacen.

pero para no esquivar la pregunta, respuestas puede haber muchas.

desde decirle que yo no pertenesco a esa religión (y aunque sea ateo es cierto)

o lo que ustedes (asumo sos católico) llamarían una mentira piadosa de decirle que como ya entré 50 veces no es necesario persignarse.

o bien para buscar algo en el medio si los dirigentes del credo/secta/religión católica no fuesen tan soberbios y no discriminaran se podría analizar puntualmente este tema con ellos.

saludos Pedro (ex Juan)

[BarcaGrande]

Juan

Creo que esta demas decir que si soy catolico y mando a mi hijo a un
colegio catolico, poniendo un billete y viene un dia con un comentario
escuchado tipo B o C de un empleado...... el cura y yo vamos a tener
una charla al otro dia...... aunque tal vez el mayor motivo porque el
que lo mande ahi sea la clase de stock exchange o el equipo de rugby,
o aunque vos te parezca una boludez..... no importa ..... igual me
calentaria.... Como el cura evita estos temas?......

Si no quiero ninguno de estos dramas, mando a mi hijo a un colegio no
religioso..... privado o estatal....

Saludos

[Shaw]

Juan,

Parecias un tipo serio: no deberias hacer este comentario, tenes
suerte que yo tengo paciencia. Entende que no tenes que calificar a
las personas. Podes decir que mi opinion es muy pobre o no tiene
sustento. Yo te la dejo pasar sin enojarme, pero tenes que aprender
que esta mal hablar sobre personas. Lo haces sobre otros que pueden no
tener mi paciencia, y esta mal (decirle a alguien pelotudo, y tres
post despues decir fue un chiste, esta mal, muy mal).. Tene presente
que los administradores no se quieren meter en estos temas, pero uno
de estos dias van considerar que los distintos miembros te alertaron
suficientemente y te van a tener que dar de baja de una. Va a ser una
pena, a mi interesa que participes y sigas participando.

Sobre mi opinion en materia de que te sentis discriminado, tal vez
tengas un punto, no se no soy especialista en esto.

Yo mando a mi hija un colegio anglicano, no catolico, porque quiero
hacerlo. Entre otras cosas, me gusta que la mayoria de los profesores
son cristianos, y algunos oran brevemente de tanto en tanto, dan
gracias por el dia, y le piden a Dios que los ayude a ellos a enseniar
bien y a los chicos a entender, le abren a los chicos la oportunidad
de hablar si tienen algun problema, etc.
Yo pago 6 lucas por anio, el estado debe poner una cifra similar. Si
a mi me gusta el ambiente, la cultura del colegio y estoy muy
conforme, a vos te parece que tengan que obligar al colegio a que
acepte un profesor ateo?????, De ninguna manera mate, esta mal, el
colegio tiene derecho a elegir sus profesores y dar el servicio que
ellos se ponen de acuerdo con los padres.
Entonces la eleccion de profesores y personal administrativo en una
escuela religiosa, esta 100% bien que sea seleccionando gente con la
misma cultura o valores. Hay un proyecto de ley de los greens para
forzar a los colegios religiosos a no elegir sus profesores, porque es
discriminacion.

Siendo personal administrativo o de mantenimiento, puede no ser tan
indispensable, pero si los tipos quieren mantener su cultura y
seleccionar en base al criterio de compartir creencias, no me parece
discriminacion, es simplemente mi opinion.

Saludos.

[Shaw]

OK Matias, si hacen esto como policy deben estar ok dentro de las
normas legales Australianas.
Entiendo es ilegal preguntar por religion en un empleo y discriminar
por religion, however si sos una institucion religiosa de la
denominacion A, B o C, les debe estar permitido.

Como dije antes esto es MUY MUY MUY importante en las areas centrales
como profesores y personal administrativo, tal vez tengas razon que es
menos importante en personal de servicios.

Ahora te pregunto, vos admitirias que mis hijos, en un colegio
religioso que yo pago, tengan profesores que compartan la fe
religiosa, o tambien eso te pareceria disrciminacion?

Saludos.

On 25 ago, 11:39, M OZ <matias.suar...@gmail.com> wrote:
> Shaw,
>

> Aclaremos los tantos para poder seguir esto.
>
> Work with Children esta regulado por el estado, y para obtener un permiso
> pasas por varios checks, entre ellos referencias comprobables de haber
> trabajado con chicos, formacion en el area, etc... en el caso de mi mujer
> tambien tiene un certificate de TAFE en child care + primeros auxilios
> revalidado anualmente.......... tambien puedo decir que en su caso,
> tambien fue catolica practicante hasta que se caso conmigo, por eso penso en
> aplicar a ese laburo.
> Volviendo al trabajo en cuestion.......... ella aplico a un laburo de
> "AYUDANTE DE COCINA" en una escuela privada catolica de las mas prestigiosas
> de este bendito pais. La respuesta fue exactamente la misma que la de Juan
> "te falta la carta de tu guia espiritual, bla bla bla" lo que en mi librito
> se denomina DISCRIMINACION POR CREDO.
>
> Te guste o no, eso es lo que es y a mi, a esta altura de mi vida cada vez me
> van quedando menos pulgas, y ese tipo de cosas me producen lo mismo que
> a Fito Paez le producen los habitantes de la Capital Federal.
>
> Exitos
>
> M OZ

> 2011/8/25 Shaw <shawa...@gmail.com>

> ...
>
> leer más »

[Shaw]

Ciencia es materia obligatoria en year 7,8,9 y 10, optativa en 11 y
12.

[Shaw]

Gracias JP por tus comentarios y el link.

Aparentemente esta seria la definicion de Evolution: "Evolution can be

precisely defined as any change in the frequency of alleles within a

gene pool from one generation to the next."

Mi primer conclusion es que no puede opinar si acepto esto o no. No
entiendo la definicion, ni lo que implica. Tengo la impresion que
para cualquier persona comun sin formacion cientifica, esta definicion
es absolutamente inentendible, means nothing.

Ante ello, la opcion es aceptarla y decir que crees en la evolucion
(para que no te tomen por idiota). De todas formas esto solo
significaria que crees lo que otro te dice es cierto. Dado que esto
no va con mi racionalidad, hasta ahora me definiria agnostico en
materia de Evolucion.

-------------

Leyendo un poco en tu link, veo que el tema de la validacion es muy complejo.

Tu link a las 29 Evidences for Macroevolution, again es totalmente
inentendible y me pone en la diyuntiva de creer porque ustedes o los
cientificos me dicen que tengo que creer. Resultado: confirmo que soy
agnostico en materia de Evolucion.
http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/section5.html#speciations

----------------------

Volviendo a tu link de que el hombre es un primate y los ejemplos que se dan:
http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/section5.html#speciations

Les di una rapida mirada, y honestamente no puedo entender ninguno de
los ejemplos.
Si tomo el primer ejemplo: http://www.talkorigins.org/faqs/homs/denisova.html

"In 2008, a small fossil finger bone was found at the Denisova Cave in
the Altai mountains in southern Siberia. Nothing about the bone seemed
unusual, and it was assumed to belong to one of the Neandertals living
there in that time period, between 30,000 and 48,000 years ago. When
the mitochondrial DNA of the bone was sequenced in May 2010 however,
it belonged neither to a Neandertal nor to a modern human (Krause et
al. 2010). The finger bone was nicknamed the X-Woman, X for 'unknown'
and 'woman' because mtDNA is maternally inherited, but in fact it
didn't necessarily belong to a female. Males have mtDNA too; they just
don't pass it on to their children.

Where Neandertals differ from modern humans by an average of 202
positions in the mtDNA genome, the Denisovan individual differed from
modern humans by an average of 385 positions. This means that the most
recent common mtDNA ancestor of the Denisovan, Neandertals and modern
humans lived an estimated 1,000,000 years ago (with a large error
margin), about twice as old as the most recent common mtDNA ancestor
of Neandertals and humans. There was speculation that the Denisovan
might belong to a previously unknown species, but it was also possible
that it belonged to a relic Homo erectus, or to a Neandertal that had
retained an archaic mtDNA sequence, or even to a modern human."

- Me pregunto what does it means? esto es prueba concluyente de...?

En resumen, no puedo analizar estos temas y tengo que ser agnostico
hasta tanto pueda entender alguno de los ejemplos que puedan tener.

----------------
Finalmente me interesaria saber si existe algo simple como esto:

a) En 1990 encontramos 3 huesos, lo analizamos, concluimos que tiene 3
millones de anios, hicimos un analisis genetico (?) y vemos que es una
especie distinta de XX

b) En 1980 encontramos 5 hueses, lo analizamos y lo llamamos XX

Comparando A y B concluimos con gran grado de seguirdad que a) es una
especie distinta de b).

Ademas nuestras investigaciones (especificar) demuestran que no son
dos especies distintas, sino que es la misma especie que evoluciono
por seleccion natural de a) a b)

------------------

Si no hay un ejemplo cualquiera, no digo 29, 1 que cualquier mortal
pueda leer, entender la logica, el proceso de validacion y como se
sacaron las conclusiones, no me va a quedar otra que confirmar mi
agnosticismo en materia de Evolucion.

Cheers,

2011/8/25 JP <guers...@gmail.com>:

[Shaw]

Me pregunto si algun no cientifico puede entender estos temas de
Evolucion y la info que puse en el post previo.

Dirian que creen la evolucion? Si creen, es porque les dijeron los
cientificos que es asi o porque entiende de que se esta hablando y que
implica, lo ven racional y esta todo muy claro?

[M OZ]

Evidentemente seguis demostrando "ignorancia" mal denominado
"agnosticismo" o mejor dicho lo que demostras son tus pre-conceptos
acerca de algo que tira por tierra tus "creencias"
Por eso repito mi pedido de dejarlo aca.

Con respecto al tema DISCRIMINACION por credo, discutida
anteriormente. Es evidente que en ambitos sectarios no se permite "al
diferente" sea este blanco/de color en Sudafrica defines del siglo
pasado o en "colegios religiosos de nuestros dias".
Repito, que me siento igual que Fito, y si el hecho de no aceptar al
que no se persigna por no tener que mostrarle a una criatura en
formacion que "existe gente que NO CREE en NUESTRO DIOS" me inclino a
creer que la hipotesis del lavado de cerebro mencionada anteriormente,
tiene altas probabilidades de ser validada.
M OZ

--
Sent from my mobile device

[Shaw]

Matias, tengo que decirte que tus opiniones son muy pobres.
La vuelta a los comentarios sobre temas religiosos da toda la
impresion que tenes miedo de que alguien cuestione tus creencias
cientificas.
Estas continuamente moviendo el punto de la discusion que yo planteo y
llendote por la tangente.
Mi planteo fue claro: reflexionar sobre que creen los cientificos y
excluir que creen los creyentes.
Por ello muy pobres tus comentarios. No siguen una secuencia logica.

Mi uso de la palabra agnostico sobre el tema evolucion, pudo no haber
sido 100% correcto si pensas que solo debe usarse en cuanto a
religion.
Yo lo use claramente para decir que soy agnostico en cuanto al tema
evolucion, no porque esta sea una religion.
Lo que estoy diciendo es que soy sceptic. "Skepticism (or scepticism)
has many definitions, but generally refers to any questioning attitude
of knowledge, facts, or opinions/beliefs stated as facts,[1] or doubt
regarding claims that are taken for granted elsewhere".

Si vos no queres participar y el tema de molesta, no participes y
listo. Ante todas las criticas que hacen a creyentes, yo tengo el
derecho de preguntarme honestamente, a ver que es lo que creen los
cientificos, cual es la alternativa mejor que plantean everywhere, y
tratar de entenderla. NO ACEPTO QUE ME FUERCEN A ACEPTARLA COMO UN
DOGMA QUE NO PUEDO ANALIZAR Y RAZONAR CON MI CABEZA. Si acepto mis
creencias por fe, POR QUE NO LAS CONSIDERO CONOCIMIENTO CIENTIFICO.

No lo tomes a mal, tenes que levantar el nivel de tus opiniones si
queres seguir debatiendo conmigo. Yo no tengo interes de ofenderte,
contradecirte o molestarte, solo estoy interesado en llegar al fondo
de este tema, asi como en algun momento me tome el trabajo de leer
otras filosofias densas, como Sarte (trata de amasijarte leyendo El
Ser y la Nada) o ahora este tema que ustedes plantean. Plantean que
tienen mejores alternativas, ok, acepten que alguien quiera
escucharlos y analizar lo que dicen.

Saludos.

On 26 ago, 07:52, M OZ <matias.suar...@gmail.com> wrote:
> Evidentemente seguis demostrando "ignorancia" mal denominado
> "agnosticismo" o mejor dicho lo que demostras son tus pre-conceptos
> acerca de algo que tira por tierra tus "creencias"
> Por eso repito mi pedido de dejarlo aca.
>
> Con respecto al tema DISCRIMINACION por credo, discutida
> anteriormente. Es evidente que en ambitos sectarios no se permite "al
> diferente" sea este blanco/de color en Sudafrica defines del siglo
> pasado o en "colegios religiosos de nuestros dias".
> Repito, que me siento igual que Fito, y si el hecho de no aceptar al
> que no se persigna por no tener que mostrarle a una criatura en
> formacion que "existe gente que NO CREE en NUESTRO DIOS" me inclino a
> creer que la hipotesis del lavado de cerebro mencionada anteriormente,
> tiene altas probabilidades de ser validada.
> M OZ
>

[Hugo Casas]

Shaw... Con todo respeto y sin ánimos de ofender... O yo entendí mal o vos anteriormente comentaste que no era la evolución lo que estaba en discusión, sin embargo ahora traes de nuevo a la mesa el tema de la evolución. Se hace muy complicado seguir el hilo de esta forma porque volvemos una y otra vez a lo mismo..

Seguís pretendiendo que alguien te explique (y te convenza, tarea imposible ya que quien tiene que convencerse de tal o cual cosa es uno mismo) "racionalmente" que el origen de la vida en la Tierra no está asociado con la existencia de uno / xxx dioses.

Ahora, ya que estamos tratando de que 2+2=4 por qué no damos vuelta la ecuación y explicás en los mismos tèrminos igualmente "racionales" los fundamentos que sustentan la evidente existencia de una deidad creadora de la vida?

A esta altura queda claro que la cuestión es que no importa que tan racional sea lo que leas, te respondan, investigues, etc. Si tus creencias no están basadas en hechos concretos y racionales, entonces nunca va a cambiar tu visión porque sistemáticamente ponès en duda investigaciones y descubrimientos científicos y por lo tanto nunca vas a aceptar que esas teorías sean "racionales". Es decir, estamos analizando las cosas desde veredas opuestas.

En resumen, si todo lo que leíste (no lo que dijimos) no te aportó nada para al menos "entender" (no aceptar) el punto de vista de los que "están enfrente" es porque ponés en duda los avances científicos en términos generales y si ponés en duda lo cientifico en términos generales no tenemos nada más que hablar en términos "racionales".ya que cualquier elemento racional será automáticamente puesto en duda.

Se entiende el concepto? El cuento de la buena pipa.

Saludos,
Hugo

2011/8/25 Shaw <shaw...@gmail.com>

[Gustavo Eydallin]

Yo creo que a los 14-15 anios cuando empece a leer estas cosas no era ningun cientifico. Quizas para empezar a entender hay que leer al principio libros de divulgacion.

Quizas estos sean resumenes muy condensados, a lo mejor hay que mirar libros mas accesibles. Eso si, me parece que no se entiende leyendo 2 links de la wiki o internet. Muchos articulos de internet son como las revistas. Es como para saber por donde va la cosa, pero para entender hay que leer mas extensamente. Es como si yo quisiera hacerme contador leyendo 3 papers al respecto. A veces se necesita profundizar.

No se, me parece.

---

From: Shaw <shaw...@gmail.com>

To: Argentinos en Australia & Nueva Zelanda <argentinosenaustr...@googlegroups.com>

Sent: Thursday, 25 August 2011 9:13 PM

Subject: [AANZ] Re: Cambio social en Australia, hacia donde?

[Shaw]

Hugo, estoy de acuerdo que el tema puede ser confuso.

Cada planteo que toca un tema de creencias, nos aleja de la
posibilidad de un analisis critico de lo que piensa la ciencia, por
ello vengo proponiendo que dejemos las creencias de lado, al menos por
un tiempo. Desde ya que no tengo problema en fundamentar mis
creencias, pero esto no es de interes para los no creyentes, asi que
sigo sugiriendo dejar esto de lado hasta tanto a alguien le interese
la cuestion. No veo sentido al debate entre cristianos, si la idea es
entener / analizar que piensa la ciencia, con el debate entre
cristianos los estamos invitando a que se vayan por las ramas, digan
que se confunden y eviten el debate central.

Sigo pensando que el debate racional sobre que opina la ciencia es
posible, excluir las creencias de esta discusion es posible. El tema
de la evolucion sustenta la teoria de los origines y por ello se
justifica tratar de entenderla. Podria tener un aproach mas directo
hacia abiogenesis, pero si nos focalizamos y hay gente con ganas de
aportar sin irse por las ramas podriamos llegar bien rapido al fondo
de la discusion.

Saludos.

> 2011/8/25 Shaw <shawa...@gmail.com>

[JP]

M_OZ, Hugo y Gustavo, 

Yo creo que Shaw tiene un interés genuino en aprender sobre estos temas (y por eso yo la sigo con él, si me chocara con una persona obtusa a la que no importa qué argumento le ponés delante sigue en la misma yo ya habría abandonado hace rato). Hasta me atrevo a pensar que una vez que pueda entender mejor los argumentos y las evidencias de la evolución y en qué se basan las hipótesis de la abiogénesis quizás pueda entender cosas que hoy le parecen irracionales, como que el ser humano y los chimpancés venimos de un antepasado en común o que la tierra tiene ~4.6 billones de años,etc. 

Shaw, en tu busqueda de explicaciones estás llegando a un punto en el que chocás con tu falta de formación en ciencias (la "ignorancia" que M OZ planteó de una forma un poco agresiva). Estás necesitando algunos conceptos básicos pero te diría que imprescindibles como qué es el DNA y el RNA, qué es el DNA mitocondrial, qué es un alelo, un gen, un cromosoma, qué función tienen todas estas cosas, cómo está conformada una célula, qué diferencias hay entre una bacteria y una célula vegetal o animal, qué diferencia hay entre una célula y un virus.... y la lista sigue y sigue y sigue. 

Es más también es necesario entender por ejemplo qué es un isótopo, por ejemplo para comprender cómo se usa la técnica de datación radiométrica para averiguar la edad de los fósiles o las piedras ("cómo podés decir que este fósil tiene xx millones de años"). También hay que saber un poco de geología, tectónica de placas ("cómo saben que hace xx millones de años Africa, sudamérica, Australia y la Antártida estaban unindas?"). 

Bueno, puedo seguir y seguir. 

Ahora bien, y este es mi punto más importante: para saber todas esas cosas no hace falta ser un científico y hacer un PhD y pasarse quichicientos años estudiando. NO. Estas son cosas que se estudian (o se deberían estudiar) en el secundario. Si tefijás en el libro de biología que me mandaste TODO lo que yo mencioné más arriba está explicado. Por supuesto que en un formato entendible por un alumno de secundaria. Yo sospecho Shaw que o no estudiaste estas cosas en el colegio o no te las enseñaron bien o lo que sea. Pero saber estas cosas, aún si te dedicás a algo completamente distinto como ser contador por ejemplo (por pones un ejemplo al azar :)  ) es importante y útil, de la misma forma que lo es aprender historia y saber de los egipcios, los griegos y los romanos, aprender geografía y saber donde quedan los países, qué lenguas se hablan, etc etc. 

Yo tuve la suerte de ir a una secundaria muy buena, y terminé sabiendo un poco de todas estas cosas. Hay gente que podrá quejarse de la educación enciclopedista, pero a mí me parece muy bien, después tenés la posibilidad de especializarte en algun campo que te guste. Me acuerdo como puteaba cuando tenía que aprender latín, pero a la larga me parece que me resultó algo útil. 

Bueno Shaw, la dejo por acá. Quizás me fui por las ramas y no contesté nada de tus preguntas específicas. Pero insito con mi punto, estás en una situación donde chocás con tu falta de conocimiento en estos temas. No queda otra que leer y leer. I'm happy to help you out, pero tenés que poner mucho de vos (y mantener la cabeza abierta). 

slds

JP

2011/8/26 Gustavo Eydallin <gust...@yahoo.com>

[Juan Castillo]

M OZ,

la próxima vez que quiera decir algo en el foro te lo mando primero a vos,

Lo reescribís y después lo posteo.

"que poder de síntesis...

Juan Pedrito

[JP]

ahora me pongo más específico: 

Aparentemente esta seria la definicion de Evolution: "Evolution can be

precisely defined as any change in the frequency of alleles within a

gene pool from one generation to the next."

Mi primer conclusion es que no puede opinar si acepto esto o no. No
entiendo la definicion, ni lo que implica.  Tengo la impresion que
para cualquier persona comun sin formacion cientifica, esta definicion
es absolutamente inentendible, means nothing.

Libro de biología del secundario (que mandaste el link http://www.scribd.com/doc/51577748/8/The-origins-of-life )

Capítulo 6.2, pág 278. Explicación de qué es un alelo.  

Gene Pool, pág 306

Ante ello, la opcion es aceptarla y decir que crees en la evolucion
(para que no te tomen por idiota). De todas formas esto solo
significaria que crees lo que otro te dice es cierto.  Dado que esto
no va con mi racionalidad, hasta ahora me definiria agnostico en
materia de Evolucion.

El mismo libro, bastante sobre evolución en varios capítulos. 

 

-------------

Leyendo un poco en tu link, veo que el tema de la validacion es muy complejo.

Tu link a las 29 Evidences for Macroevolution, again es totalmente
inentendible y me pone en la diyuntiva de creer porque ustedes o los
cientificos me dicen que tengo que creer.  Resultado: confirmo que soy
agnostico en materia de Evolucion.

http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/section5.html#speciations

no sé exactamente qué es lo que no entendiste

 

----------------------

Volviendo a tu link de que el hombre es un primate y los ejemplos que se dan:

http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/section5.html#speciations

Les di una rapida mirada, y honestamente no puedo entender ninguno de
los ejemplos.
Si tomo el primer ejemplo:   http://www.talkorigins.org/faqs/homs/denisova.html

"In 2008, a small fossil finger bone was found at the Denisova Cave in
the Altai mountains in southern Siberia. Nothing about the bone seemed
unusual, and it was assumed to belong to one of the Neandertals living
there in that time period, between 30,000 and 48,000 years ago. When
the mitochondrial DNA of the bone was sequenced in May 2010 however,
it belonged neither to a Neandertal nor to a modern human (Krause et
al. 2010). The finger bone was nicknamed the X-Woman, X for 'unknown'
and 'woman' because mtDNA is maternally inherited, but in fact it
didn't necessarily belong to a female. Males have mtDNA too; they just
don't pass it on to their children.

Libro de biología: esructura de la célula y explicación de qué es el DNA, RNA, mtDNA 

Página 49 en adelante. 

 

Where Neandertals differ from modern humans by an average of 202
positions in the mtDNA genome, the Denisovan individual differed from
modern humans by an average of 385 positions. This means that the most
recent common mtDNA ancestor of the Denisovan, Neandertals and modern
humans lived an estimated 1,000,000 years ago (with a large error
margin), about twice as old as the most recent common mtDNA ancestor
of Neandertals and humans. There was speculation that the Denisovan
might belong to a previously unknown species, but it was also possible
that it belonged to a relic Homo erectus, or to a Neandertal that had
retained an archaic mtDNA sequence, or even to a modern human."

radioisótopos, pág 90 (ahí se hace énfasis en su uso para estudios en medicina y plantas). 

Pág 118: el uso de radioisótopos para averiguar la edad de las piedras y los fósiles. 

 

- Me pregunto what does it means? esto es prueba concluyente de...?

En resumen, no puedo analizar estos temas y tengo que ser agnostico
hasta tanto pueda entender alguno de los ejemplos que puedan tener.

no sos agnóstico, te faltan conocimientos básicos. 

 

----------------
Finalmente me interesaria saber si existe algo simple como esto:

a) En 1990 encontramos 3 huesos, lo analizamos, concluimos que tiene 3
millones de anios, hicimos un analisis genetico (?) y vemos que es una
especie distinta de XX

b) En 1980 encontramos 5  hueses, lo analizamos y lo llamamos XX

Comparando A y B concluimos con gran grado de seguirdad que a) es una
especie distinta de b).

Ademas nuestras investigaciones (especificar) demuestran que no son
dos especies distintas, sino que es la misma especie que evoluciono
por seleccion natural de a) a b)

no entiendo bien a dónde apuntás... creo que esta repleto de estudios que concluyen cosas de ese estilo. 

 

------------------

Si no hay un ejemplo cualquiera, no digo 29, 1 que cualquier mortal
pueda leer, entender la logica, el proceso de validacion y como se
sacaron las conclusiones, no me va a quedar otra que confirmar mi
agnosticismo en materia de Evolucion.

para cualquier cualquier mortal con buena formación en ciencias ( en la secundaria) sí hay. No uno ni 29 sino miles. 

[Juan Castillo]

Shaw,

No son mejores alternativas.

para los ateos. ES la única alternativa o La única verdad.

¿cuál es esta verdad?

NO existe un ser superior omnipotente y omnipresente que con su barita mágica comoenzó la vida. PUNTO

hasta acá todos los ateos piensan lo mismo.

después cada cual puedo o no tener sus propias convicciones acerca de el inicio y/o continuación de la vida, progresión etc.

por las dudas Agnóstico NO ES ser ignorante.

para hacer un paralelismo

Si alguien me pregunta de que equipo de football soy automáticamente respondo San Lorenzo. Ahora bien si me preguntan si está en la A o la B no tengo la menor idea, no significa ser ignorante, significa que mirar football por tv o estar interesado en los resultados deportivos de equipos en los que no participo NO ME INTERESA en absoluto.

Llevado al tema religioso un agnóstico es aquella persona que no definió a sí misma si cree o no y tampoco le interesa tomar esa determinación y menos aún entrar en el tipo de debate , conversación o discución como en la que yo estoy ahora.

Eso no significa que un Agnóstico pueda haber sido criado de niño bajo alguna religión y por lo pronto tener un fenomenal conocimiento de la misma , tampoco que sea científico y trabaje en relación directa con la teoría de la evolución.

Agnóstico NO ES Ignorante.

Juand Pedrito

[Damian Bonomo]

Shaw creo que en este libro vas a encontrar la explicación mas sencilla de la teoría de la evolución.

http://www.dummies.com/store/product/Evolution-For-Dummies.productCd-0470117737.html

No creo que vayas a encontrar un libro mas simple.

Salutes

Sent from my iPhone

[Shaw]

Gente, gracias por los comentarios y la paciencia. No respondo uno
por uno porque se hace demasiado largo, si piensan que debo responder
algo specifico que deje pasar diganme y trato de hacerlo.

Trato de explicar un poco mas mi punto. Se plantea que algunas cosas
son fact (la evolucion como tal) y otras teorias (el mecanismo por el
cual se dio la evolucion). Esto creo ya lo dijeron varios antes, y
posteo un parrafos de talkorigen que explica esto.

----------------------
Facts: Biologists consider the existence of biological evolution to be
a fact. It can be demonstrated today and the historical evidence for
its occurrence in the past is overwhelming. Facts are the world's
data.
--------------------
Theories: However, biologists readily admit that they are less certain
of the exact mechanism of evolution; there are several theories of the
mechanism of evolution. Theories are structures of ideas that explain
and interpret facts.
---------------------
The evidence that Homo sapiens and chimpanzees share a recent common
ancestor falls into this category. There is so much evidence in
support of this aspect of primate evolution that it qualifies as a
FACT by any common definition of the word "fact."
-----------------------------
-----------------------------
Este ultimo parrafo es muy interesante, postula que mas alla del
metodo de evolucion, el Homo Sapiens y Chimpance share a recent common
ancestor. Esto es EVOLUTION FACT.

a) Digamos que encontramos el ejemplo, que esta clarisimo y tiene
overwhelming consideration as a FACT.

b) Me pregunto, ok, esto es un DOGMA (en el buen sentido de la
palabra, established belief or doctrine. It is authoritative and not
to be disputed, doubted, or diverged from, by the practitioners or
believers.

c) Busco informacion para ver como es que se concluye que es un DOGMA
y encuentro esto: http://en.wikipedia.org/wiki/Chimpanzee-human_last_common_ancestor

d) Leo el link de wikipedia c) y me encuentro terminos como
"suggested", "are thought to be" y una explicacion muy compleja. El
overwhelming fact no lo veo. Sorry guys! no lo veo, no es claro, lo
proponen como algo que no debo cuestionar. OK, me falta conocimiento
de base, puede ser.

LES PREGUNTO:

1) Ustedes tienen conocimiento de base, ven tambien un overwhelming
fact en el link the wikepedia, para concluir que este common ancestor
es un fact en cualquier sentido coloquial de la palabra fact?

2) Me sugeririan, tomate tu tiempo y leelo bien detalladamente,
aprende las bases y lo vas a ver con claridad?

A esto me referia con buscar un ejemplo e intentar entenderlo a
fondo. Yo estoy abierto a cualquiera que sea el ejemplo que ustedes
sugieren. Si este no es claro, busquemos otro, pueden ayudar a
encontrar otro mas entendible?


Saludos,

On 26 ago, 09:46, Damian Bonomo <damian.bon...@gmail.com> wrote:
> Shaw creo que en este libro vas a encontrar la explicación mas sencilla de la teoría de la evolución.
>

>  http://www.dummies.com/store/product/Evolution-For-Dummies.productCd-...

>
> No creo que vayas a encontrar un libro mas simple.
>
> Salutes
>
> Sent from my iPhone
>

> > 2011/8/25 JP <guersch...@gmail.com>:
> >> 2011/8/25 Shaw <shawa...@gmail.com>

[JP]

Shaw, 

Me parece que "dogma" no es justamente un sinónimo de fact en este caso. Me imagino que depende de la definición, pero me quedo con la de Wikipedia:

Dogma is the established belief or doctrine held by a religion, or by extension by some other group or organization. It is authoritative and not to be disputed, doubted, or diverged from, by the practitioners or believers.  

O sea, justamente un dogma no se disputa, es así y punto, se acabó. Nada en ciencia es un dogma en ese sentido. 

1) Ustedes tienen conocimiento de base, ven tambien un overwhelming
fact en el link the wikepedia, para concluir que este common ancestor
es un fact en cualquier sentido coloquial de la palabra fact?

no miré mucho el link que mandaste , me parece que apunta muy específicamente a determinar cuánto tiempo atrás vivió el antepasado común y se basa en técnicas moleculares usando DNA. 

Lo que vos estás buscando es más genérico y me parece que está mejor acá: http://en.wikipedia.org/wiki/Human_evolution

Y sí, que los monos y el hombre compartimos un antepasado común es un fact desde ese punto de vista. 

 

2) Me sugeririan, tomate tu tiempo y leelo bien detalladamente,
aprende las bases y lo vas a ver con claridad?

sí

 

A esto me referia con buscar un ejemplo e intentar entenderlo a
fondo.  Yo estoy abierto a cualquiera que sea el ejemplo que ustedes
sugieren.  Si este no es claro, busquemos otro, pueden ayudar a
encontrar otro mas entendible?

los pinzones de Darwin en las Galápagos? Las distintas especies de canguros en Australia y PNG?   Qué se yo todos esos ejemplos en el fondo están basados en el mismo tipo de pruebas.

JP

[Gustavo Eydallin]

Bueno, en lo que se refiere a evolucion humana todos estan de acuerdo que la explicacion se basa en mecanismos evolutivos y se pueden conocer bastantes cosas. Ahora, en detalles particulares el tema es muy espinoso. Cada huesito que encuentran por ahi da lugar a una nueva teoria, lo que hace que haya muchas teorias que al final en el futuro se iran decantando (nosotros que no necesitamos una explicacion definitiva podemos esperar). En este tema especifico, siempre se trata de algo problematico porque se trabaja con elementos de millones de anios y eso afecta muchicimo todo. La explicacion tiene un monton de detalles que necesita explicacion, para vos puede ser un poco dificil y (al menos yo) no soy un especialista del tema.

Pero el tema pasa por otro lado e intentamos explicarte varias veces. El tema pasa por intentar explicar algo con los elementos que la ciencia tiene a su alcance. Por ejemplo hoy en dia se cuenta con tecnicas de medicion del tiempo con radioisotopos, cosa que hace 100 anios no existia. Los radioisotopos si, la tecnica no. Usando esta tecnica y comparando un monton de informacion se puede analizar el tiempo de un hueso, por ejemplo. Obvio que es una aproximacion, no vas a calcular la fecha exacta en que el primate se murio. Pero podes saber que tiene alrededor de 3,5 millones de anios y no 70.000. De eso podes estar bastante seguro. Ahora, si 3,5 o 3,2 millones puede ser que no sepas bien. Despues se pueden hacer otras comparaciones con otros huesos y ver si la evolucion tiene coherencia. Por ejemplo, si ves que un primate tiene un cerebro del 70% del tamanio humano y los huesos de la cadera y las piernas evidencian que tiene desarrollada la locomocion bipeda se supone que es mas moderno que un primate con un cerebro mucho mas pequenio y con menor desarrollo de la locomocion bipeda. Y asi se pueden comparar muchas otras cosas, como por ejemplo desarrollo de herramientas, si existen evidencias de comportamiento en comunidad, diferenciacion de tareas, rituales de enterramiento, obras de arte, etc, etc. Obvio que estas ultimas se da en hominidos con mayor cercania al humano. Pero lo que uno observa es una graduacion y una relacion en todas estas cosas.

El tema "Dogma" no existe en ciencia. Lo que si existe es la evolucion. En como ocurrio en cada cosa especificamente es materia de estudio y de debate. Nadie puede proponer una teoria y decir que no es cuestionable. Habra gente que tiene mas o menos informacion paa contruir un modelo, pero seguro se equivocara en un monton de cosas.

Pero bueno, podemos intentarlo con este ejemplo hasta que a alguien se le ocurra o encuentre uno mejor.

---

From: Shaw <shaw...@gmail.com>
To: Argentinos en Australia & Nueva Zelanda <argentinosenaustr...@googlegroups.com>

Sent: Friday, 26 August 2011 10:07 AM

Subject: [AANZ] Re: Cambio social en Australia, hacia donde?

[JP]

te animás Gustavo a explicar en pocos párrafos en qué se basan los métodos moleculares (DNA, mtDNA, etc) para datar el antepasado común más próximo? 

Técnicas que no existían hace 20 años (el DNA sí existía) y que hoy en día confirman la teoría de la evolución. Otro ejemplo de como nueva evidencia apoya la misma teoría que se le ocurrió a Darwin hace 150 años. 

 JP

2011/8/26 Gustavo Eydallin <gust...@yahoo.com>

Bueno, en lo que se refiere a evolucion humana todos estan de acuerdo que la explicacion se basa en mecanismos evolutivos y se pueden conocer bastantes cosas. Ahora, en detalles particulares el tema es muy espinoso. Cada huesito que encuentran por ahi da lugar a una nueva teoria, lo que hace que haya muchas teorias que al final en el futuro se iran decantando (nosotros que no necesitamos una explicacion definitiva podemos esperar). En este tema especifico, siempre se trata de algo problematico porque se trabaja con elementos de millones de anios y eso afecta muchicimo todo. La explicacion tiene un monton de detalles que necesita explicacion, para vos puede ser un poco dificil y (al menos yo) no soy un especialista del tema.

[Gustavo Eydallin]

No soy un especialista en esto che, la verdad que no laburo mucho con filogenia (hasta ahora), pero puedo buscar algo e intentar simplificarlo. Pero igualmente, para entenderlo necesitas pensar que la evolucion existe. O sea, es una prueba un poco tramposa me parece. Cuando pensas que la evolucion ocurre todo te cierra perfectamente, pero si desde el vamos la negas es dificil entender un "reloj molecular".

---

From: JP <guers...@gmail.com>
To: argentinosenaustr...@googlegroups.com
Sent: Friday, 26 August 2011 11:29 AM
Subject: Re: [AANZ] Re: Cambio social en Australia, hacia donde?

[Gustavo Eydallin]

No tengo ni idea porque aparecio en el otro subject.

Bueno, lo pego aca de nuevo.

Shaw, este "chimpanzee-human last common ancestor" es una construccion teorica. Habra existido, pero no hay pruebas reales de su existencia. No hay un hueso que diga, era este. O sea, para poner un ejemplo un poco mas practico. Digamos que buscamos tus ancestros y los mios hasta donde podamos. Bueno, puede ser que en algun punto se encuentren y que exista una persona que dieron lugar a las dos familias que por un lado llego hasta a vos y por otro la que llego hasta mi. Es decir, a lo mejor uno puede suponer que debe existir, 20-30 generaciones atras, un ancestro en comun entre vos y yo. Pero antes de chequear eso uno tenia otra informacion que indicaba de que tenemos un ancestro comun. Digamos que por ejemplo compartimos el mismo tipo de pelada, nos rascamos igual la oreja y cuando nos miramos los dedos vemos que ambos tenemos una pequenia deformidad muy rara (estos son solo suposiciones, porque yo no soy pelado y no tengo un dedo deforme, eh?). Pero digamos que despues de comparar unas cuantas cosas llegamos a la conclusion de que algun parentezco tenemos. Bueno, entonces buscamos en nuestra filogenia (hasta donde podemos) y llegamos a la conclusion que ambos tenemos un pariente muy lejano que vivia en un oasis del Sahara. Ahora saber exactamente quien era el pariente puede ser muy complicado, aunque si tenemos suficiente informacion para saber que estaba ahi. En ese sentido funciona este CHLCA.

Bueno, eso para empezar.

---

From: Shaw <shaw...@gmail.com>
To: Argentinos en Australia & Nueva Zelanda <argentinosenaustr...@googlegroups.com>
Sent: Friday, 26 August 2011 10:07 AM
Subject: [AANZ] Re: Cambio social en Australia, hacia donde?

[JP]

bueno, apuntaba exactamente a lo que escribiste en el thread del tax

Conocés el genographic project?   http://genographic.nationalgeographic.com/  

yo hice el test de vía paterna (i.e. en el cromosoma Y) . Muy interesante!!

Shaw, te recomiendo que lo mires, se va un poco de tema, pero no del todo. Lo interesante es que es algo que vos mismo por 100 mangos podés hacer y conocer qué camino tomó tu antepasado paterno o materno desde que el hombre salió de Africa 60k años atrás. 

[BarcaGrande]

MOZ, Juan

Ya se parecen a 6,7,8..... se aplauden solos.

Si se acercan a cualquier iglesia con genuino interes, seguramente van
a ser bien recibidos..... eso si, no hagan chistes del Papa,....
normalmente no caen bien...

A buen entendedor, pocas palabras...... a buen bebedor.....
criadores....

Saludos

[Gustavo Eydallin]

Conta que te dio!

---

From: JP <guers...@gmail.com>
To: argentinosenaustr...@googlegroups.com

Sent: Friday, 26 August 2011 11:45 AM

[Hugo Casas]

Shaw,

 

Parece que estás en muy buenas manos con Gustavo y JP. 

Me llamo al silencio para no meter ruido a ver si esto madura un poco.

 

Saludos!!

[JP]

mi haplogrupo (Y-chromosome) es el J2:

http://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_J2_(Y-DNA)

mis antepasados por vía paterna al menos anduvieron por medio oriente :)

después pasé los resultados a https://www.familytreedna.com/ e hice un upgrade a un test de 37 marcadores (genographic hace solo 12 marcadores). Pude averiguar que mi antepasados (siempre por vía paterna) anduvieron por la zona de Lituania/Bielorusia hacia 1600-1700 (lo cual es consistente con datos familiares)

Larga historia, da para un Thread aparte..

[Gustavo Eydallin]

Y este ultimo cuanto costo?

Esta bueno, particularmente con alguien como yo que tiene un apellido que nadie en la familia (no mucha) tiene idea de donde proviene. Yo busque algo en internet y encontre mucha gente con mi apellido en un pueblito (500 hab a lo mejor) de la region de Torino. Y mira las casualidades un dia mi esposa estaba hablando con una seniora en una plaza y resulta que esta mujer australiana habia vivido como 12 anios en este pueblo. No lo podia creer, ella decia que en su vida (ademas de la gente de ese pueblo) nunca nadie habia escuchado del mismo cuando ella contaba que habia vivido ahi. Bueno, a lo mejor mi pariente Shaw lo conoce... Jajaja. 

Y me fui por las ramaaaaas.... y despues dicen que no descendemos de los monos!

---

From: JP <guers...@gmail.com>
To: argentinosenaustr...@googlegroups.com

Sent: Friday, 26 August 2011 12:09 PM

[Shaw]

Gracias gente, necesito un tiempo para digerir un poco lo que dicen y
vuelvo mas tarde a la carga (si el laburo me deja).

Hugo, segui comentando, pero trata de alinearte con el foco que yo
estoy proponiendo (si te parece bien).

Nico / Barca, me olvide de decirles que me acuerdo de Cha Cha Cha,
pero no del santo en cuestion. By the way, hoy viene a mi oficina un
argentino que trabaja conmigo y me dice, como no conoces a San
Peperino??? (peperino era el nombre?), le respondo, ummm lees todas
las boludes que digo en el foro? ..... un poco, si, no, jajaj, le
falto decirme para de pelotudear y ponete a laburar, jaja

Saludos.

[JP]

no me acuerdo los detalles (ahora me fijo). Pero cuando Genographic me mandó los resultados me acuerdo que ofrecían la opción de darle los datos a familytree for free. 

Una vez ahí caí en un grupo de gente con la que comparto el haplogrupo J2 y de casualidad uno la tiene clarísima con la genética y la genealogía. Me insistió con hacer el upgrade a 37 marcadores para poder tracear (perdón por el anglicismo, como se dice?) el antepasado común más cercano en el tiempo. 

Con 37 marcadores y usando los datos de todos los que tenemos los datos ahí el tipo este estima que comparto un antepasado (es decir un tatara-tatara-tatara-tatara abuelo por vía paterna) con otros dos tipos (37/37 matches) hacia 1600-1700. Con ninguno de la lista comparto apellido. 

en realidad esto se basa en asumir una tasa estable de mutaciones, y blah blah. La posta es así:

Tip Report

In comparing 37 markers, the probability that XXX (el nombre de uno con el que comparto 37 marcadores) and Mr. JP (saqué mi nombre real) shared a common ancestor within the last...

COMPARISON CHART

Generations	Percentage
4	83.49%
8	97.28%
12	99.55%
16	99.93%
20	99.99%
24	100.00%
28	100.00%

Refine your results with paper trail input

However, these results can be refined if their paper trail indicates that no common ancestor between XXX and Mr. JP could have lived in a certain number of past generations.

If you don't know this information for a fact, do not change the "1" in the box in the next paragraph. However, if you have the information, please enter in the box and click on the recalculate button.

XXX and JP did not share a common ancestor more recently than  generation(s). (Because the important factor in calculating the time to the Most Recent Common Ancestor is the number of generations between which mutations could take place, the number of years per generation is irrelevant in FTDNATiP™ calculations).

Display   every generation.  every 2 generations.  every 4 generations.   

* The FTDNATiP™ results are based on the mutation rate study presented during the 1st International Conference on Genetic Genealogy, on Oct. 30, 2004. The above probabilities take into consideration the mutation rates for each individual marker being compared.

Since each marker has a different mutation rate, identical Genetic Distances will not necessarily yield the same probabilities. In other words, even though JP  has a Genetic Distance‡ of 0 from XXX , someone else with the same Genetic Distance may have different probabilities, because the distance of 0 was prompted by mutations in different markers, with different mutation rates.

‡Note: The Genetic Distance is the count of the total difference between two individuals. For example, if a marker differs by 2, then the Genetic Distance will count this as a distance of 2.

More questions? Please refer to the FTDNATiP™ FAQ page.

2011/8/26 Gustavo Eydallin <gust...@yahoo.com>

[M OZ]

Barca,

Lo que escribi en mi post anterior, le paso a mi jermu que es
catolica, pero no va regularmente a misa, porque de lo contrario me
tendria que aguantar a mi resongando.
En mi librito eso se llama DISCRIMINACION, pero por lo visto, si lo
hacemos en nombre de JC o algun otro Dios, esta bien visto.

Me considero buen entendedor, pero para laburar lavando platos en una
cocina no necesitas ir a misa.... By the way, prefiero el Smugler

M OZ

--

[Juan Castillo]

Rastrear

[M OZ]

Shaw,

No veo adonde mis comenarios son pobres. El uso que hice de la palabra
"ignorancia" es exacto. Busque alternativas pero no encontre ninguna.
Te pido disculpas si te ofendi con eso, pero no fue mi intencion.

Tu post anterior incluyendo frases y parrafos de articulos
cientificos, que tienen PERFECTO sentido para los que laburamos en
esto, haciendo comentarios acerca de que como vos no los entendes, los
cientificos te empujan a que los creas sin cuestionar.... Eso es lisa
y llanamente FALSO y demuestra tu "falta de conocimiento en la
materia". Y cuestionar que el homo sapiens comparte un antepasado en
comun con el simio, en el anio 2011, para mi es realmente
SORPRENDENTE.

Dejame agregarte que yo laburo en "genomics" y mi laburo no existiria
si lo que planteo Darwin en su momento fuese falso. A eso tengo que
agregarte que dia a dia aprendemos mas y mas de todo esto, teniendo en
cuenta que el genoma bovino se descifro hace tan solo 10 anios y lo
mismo pasa con otras especies domesticas, por eso somos "todos
ignorantes" en esta area porque mientras mas avanzas, descubris mas y
mas "unknowns". Pero cada dia que pasa nos alejamos mas y mas de creer
lo que diga "un libro" que no haya sido peer reviewed y sin una
seccion de referencias al final.

No te chives!

M OZ

[Gustavo Eydallin]

Yo sigo sin internet en casa asi que los dejo por unos dias.

Buen fin de semana chicos,

Gustavo.

---

From: JP <guers...@gmail.com>
To: argentinosenaustr...@googlegroups.com

Sent: Friday, 26 August 2011 12:42 PM

[Shaw]

Ok Matias, yo no me ofendo ni ve voy a enojar con vos, me puedo
calentar un poquito y lo maximo que voy a hacer es criticar
fuertemente tu opinion. No tengo tiempo para responderte el resto y
seguir la charla, me estoy llendo de viaje por unos dias y mi jermu
quiere que la ayude (te parece bien que me hagan laburar?

De todas formas reitro lo que vengo diciendo, CRITICAR UNA OPINION -
no hay problema, la podes hacer pure con o sin que tus argumentos sean
los correctos. CRITICAR UNA PERSONA O CALIFICARLA DESPECTIVAMENTE =
denostacion. Hay una figura legal para estos casos y te puede costar
plata, es un NO NO. NO OPINEN SOBRE PERSONAS, CRITIQUEN SUS
OPINIONES.

Saludos.

On 26 ago, 14:35, M OZ <matias.suar...@gmail.com> wrote:
> Shaw,
>
> No veo adonde mis comenarios son pobres. El uso que hice de la palabra
> "ignorancia" es exacto. Busque alternativas pero no encontre ninguna.
> Te pido disculpas si te ofendi con eso, pero no fue mi intencion.
>
> Tu post anterior incluyendo frases y parrafos de articulos
> cientificos, que tienen PERFECTO sentido para los que laburamos en
> esto, haciendo comentarios acerca de que como vos no los entendes, los
> cientificos te empujan a que los creas sin cuestionar.... Eso es lisa
> y llanamente FALSO y demuestra tu "falta de conocimiento en la
> materia". Y cuestionar que el homo sapiens comparte un antepasado en
> comun con el simio, en el anio 2011, para mi es realmente
> SORPRENDENTE.
>
> Dejame agregarte que  yo laburo en "genomics" y mi laburo no existiria
> si lo que planteo Darwin en su momento fuese falso. A eso tengo que
> agregarte que dia a dia aprendemos mas y mas de todo esto, teniendo en
> cuenta que el genoma bovino se descifro hace tan solo 10 anios y lo
> mismo pasa con otras especies domesticas, por eso somos "todos
> ignorantes" en esta area porque mientras mas avanzas, descubris mas y
> mas "unknowns". Pero cada dia que pasa nos alejamos mas y mas de creer
> lo que diga "un libro" que no haya sido peer reviewed y sin una
> seccion de referencias al final.
>
> No te chives!
>
> M OZ
>

[M OZ]

Shaw,

El decir que alguien demuestra ignorancia en ningun momento esta
criticando a esa persona. Te pido disculpas por como se interpreto lo
que dije, pero te sugiero releas lo que vos dijiste y decime con una
mano en el corazon si eso no es mostrar ignorancia...

Es muy dificil que se me salga la chaveta e insulte a alguien, menos a
vos, asi que relee los posts y cuando vuelvas hablamos

Exitos

M OZ

[Shaw]

Juan Pedrito, tu pensamiento de que no existe un ser superior es
razonable, yo no lo comparto. Creo es solo un pensamiento o creencia,
contraria a lo que yo creo, por eso solo puedo decirte que pienso te
equivocas. Ahora si vos me decis que tenes confirmacion cientifica de
eso, o que la ciencia soporta tu creencia, ahi quiero entender de que
se trata.

Saludos.
\

[Shaw]

Gracias, mas adelante lo miro cuando tenga tiempo.

Saludos.

On 26 ago, 09:46, Damian Bonomo <damian.bon...@gmail.com> wrote:

> Shaw creo que en este libro vas a encontrar la explicación mas sencilla de la teoría de la evolución.
>

>  http://www.dummies.com/store/product/Evolution-For-Dummies.productCd-...

>
> No creo que vayas a encontrar un libro mas simple.
>
> Salutes
>
> Sent from my iPhone
>

> > 2011/8/25 JP <guersch...@gmail.com>:
> >> 2011/8/25 Shaw <shawa...@gmail.com>

[Shaw]

JP, OK con el tema dogma, puede ser una palabra confusa. De todas
formas, el autor que cite antes dice expresamente que:

The evidence that Homo sapiens and chimpanzees share a recent common
ancestor falls into this category. There is so much evidence in
support of this aspect of primate evolution that it qualifies as a
FACT by any common definition of the word "fact."

No sera un dogma (saquele la connotacion religiosa a dogma) pero dice
que esto no se puede discutir, bla bla y califica a los que asi lo
hacen en forma despectiva.

No elegi este ejemplo por cabezon o nada en particular, solo que si no
se puede discutir, asumo que esta recontra probado.
Entonces, quisiera ver los detalles de como se probo y que es lo que
se probo.

A esta altura, entiendo mas o menos bien sus planteos, pero son
mayormente generalizaciones. Todo bien con esto, por ejemplo lo que
dijo Gustavo de pensar en nuestros ancestros especificos, etc. etc.

Resalto sin gritar: TODO BIEN PERO SI ESTA RECONTRA PROBADO Y NO
PUEDE SER DISCUTIDO, EN ALGUN LUGAR TIENE QUE ESTAR EL DESARROLLO DE
LA PRUEBA ESPECIFICA. Tal vez no sea wikipedia o talksorigin, pero en
mi caso particula es esto exactamente lo que podria convenserme que no
estan abusando de las INFERENCIAS.

En el fondo me imagino que esto de la Evolucion debe ser cierto, solo
quisiera encontrar un ejemplo desarrollado que pueda mas o menos
entender. Los ejemplos de talkorigin, pienso que tienen que estar de
acuerdo, son muy confusos y hablas de suggested that, thought to be,
etc. OK yo no entiendo gran parte de la cuestion tecnica, pero el
razonamiento logico no fluye con claridad.

Gente, no se gasten mas en explicarme, ya entendi la generalizacion.
Si conocen un ejemplo especifico de ESPECIACION, cambio de especies
que hayan validado como FACT as per above, muestrenmelo, si no lo
tienen o no lo encuentran haciendo un search simple no se vuelvan
locos. Podemos pasar al tema abiogenesis donde tengo un par de cosas
para decir en cuanto al concepto y a las inferencias que me parece
tiene el modelo.

La dejo aca, hasta el martes no quiero pensar en estos temas y
dedicarme a descanzar con mi jermu. Si entro de vuelta al foro es
para temas que no requieran mover la croqueta demasiado.

La semana que viene la seguimos.

Bye

[Juan Castillo]

Shaw....

Andá a ayudar a tu señora, que si no , cuando vuelvas va haber cambiado la cerradura....

El tema es así,

Yo no digo que existe un fideo volador, SI vos lo decís vos lo tenés que probar.

o Sea yo no digo que existe un ser superior (dios o lo que quieras) si vos lo decís , vos lo tenés que probar.

entonces volvemos l huevo o la gallina,

yo sinceramente creo que a vos te están pasando muchas, pero muchas cosas por la cabeza, algunas de las cuales te hacen dudar de tus creencias (no preciso que lo confirmes o lo niegues)

todas estas preguntas que te hacés, o nos hacés a nosotros al fin y al cabo van a terminar en que TU fe (para vos obviamente) se va a acrecentar y afianzar O la vas a perder.

Mi consejo , si es que se permite es que empieces por otro lado, no busques respuestas en la ciencia , simplem,ente empezá a pensar si VOS podrías vivir, sobrevivir y ser feliz pensando que TU DIOS no existe.

una vez que analices eso, el camino empezó.

Y llegarás al mejor lugar que puedas llegar.

Saludos JPR ya me pusieron demasiados apodos

[Shaw]

Gus, coincido que los detalles particulares parecen muy espinosos. En
mi ignorancia tecnica, me parecen ver muchas inferencias y no veo la
logica de como pasan, de esto esta OK, entonces significa que esto lo
podemos confirmar.

Digamos que acepto lo de las tecnicas de medicion (reluctantly, porque
analizar cosas materiales que existieron millones de anios atras es
casi un absurdo en si mismo), but OK digamos que esto lo acepto. Lo
que no veo validado por ahora es como se infiere o confirma, que
distintos huesos, son distintas especies, o bien la misma especie que
evoluciono.

SEGURO DEBE HABER ALGUN CASO QUE DIGA, EL CIENTIFICO XX COMPLETO UN
PROJECTO COMPARANDO ESTE HUESO A, CON AQUEL HUESO B Y AQUEL OTRO HUESO
C. DADO QUE .(WHATEVER IS THE REASON)...... ESTA CLARISIMO QUE C ES
EL ANCESTRO DE A Y B.

Si esto no existe, mi logica va a hacer funny noises y el tema no pasa
mi racionalidad. Si hicieron inferencias y no se puede citar un
ejemplo, me parece no deberia concluirse que: (o deberia explicarse
como se llego a semejante afirmacion especifica)

The evidence that Homo sapiens and chimpanzees share a recent common
ancestor falls into this category. There is so much evidence in
support of this aspect of primate evolution that it qualifies as a
FACT by any common definition of the word "fact."

-----------

De todas formas esto no tiraria abajo en absoluto la teoria de la
evolucion, solo diria que aca hay inferencias y esto no esta probado.
Habria que revisar nuevamente que implica la teoria y alquien que sepa
podria ayudarnos a entender lo que esta confirmado.

Saludos.

[M OZ]

Voy a hacer un ultimo intento y si no logro el objetivo, me retiro por
un tiempo.

Supongamos que yo quiero entender los modelos economicos que utiliza
el banco central Australiano para establecer inversiones en moneda
extranjera usando PUTs y CALLs en el mercado de Chicago, y no tengo ni
la menor idea que son las curvas de oferta y demanda.
Sabes lo que pasa?
Mi cabeza no puede entender como opera un banco central, no tiene la
mas palida idea que es una opcion de compra o venta, porque me falta
el ABC que es entender la basica... Una vez que tenga esa base, recien
por ahi empiezo a atajar algo.... Y si a eso le sumas encarar un tema
como este partiendo de la base que es FALSO porque contradice mis
creencias y mi forma de ver la vida.... Entonces estamos frente a un
coctel explosivo.
Te estoy tratando de hacer un ejemplo en TU idioma, porque hace
quichisientos mil posts que planteas exactamente lo mismo mas alla de
lo que te digan todos los corajudos de este foro (JP y Gustavo a la
cabeza).

M OZ

On 8/26/11, Shaw <shaw...@gmail.com> wrote:

--

[Shaw]

JPR se confunde con JP, esto es un gran kilombo!

> yo sinceramente creo que a vos te están pasando muchas, pero muchas cosas por la cabeza, algunas de las cuales te hacen dudar de tus creencias (no preciso que lo confirmes o lo niegues) JAJA, LO NIEGO RETUNDAMENTE
>
> todas estas preguntas que te hacés, o nos hacés a nosotros al fin y al cabo van a terminar en que TU fe (para vos obviamente) se va a acrecentar y afianzar O la vas a perder. ACEPTO QUE ENTRO A TODAS LAS DISCUSIONES CON MI OPINION BIEN FORMADA Y MUCHAS VECES TERMINE CAMBIANDO DE OPINION. NO LE TENGO MIEDO AL PROCESO.
>
> Mi consejo , si es que se permite es que empieces por otro lado, no busques respuestas en la ciencia , simplem,ente empezá a pensar si VOS podrías vivir, sobrevivir y ser feliz pensando que TU DIOS no existe. DIOS EXISTE O NO EXISTE INDEPENDIENTEMENTE DE SI YO PUEDO VIVIR CON O SIN EL. YO PIENSO DE QUE SI EXISTE, Y TENGO LA OPCION DE VIVIR SIN EL. DE HECHO VIVI ALGUNOS ANIOS DE MI VIDA TRATANDO DE PENSAR QUE NO EXISTIA, Y ME ARREPIENTO. MIS MEJORES MOMENTOS SON INDUDABLEMENTE AQUELLOS EN LOS QUE ME SIENDO EN ARMONIA CON MI CREADOR. HAY ALGO EN EL PLANO ESPIRITUAL, LA CONECCION DE TU ESPIRITU CON EL DE DIOS. ESTO NO PASA POR LA CIENCIA, SINO QUE ES UNA EXPERIENCIA QUE TE DA PAZ, TRANQUILIDAD, ETC..

LA DEJO ACA, BUEN FIN DE SEMANA.

[Shaw]

OK Matias, no te calentes, dejemoslo ahi.

Saludos,

[Shaw]

JP, Gus,

Estuve buscando un poco de info en materias de ejemplos de lo que
venimos hablando.Por ahora no encontre nada que responda mis
preguntas.

Pero encontre el blog de este tipo que parece ser un biologo o algo parecido.

Por ejemplo en este link habla del misinformation que se presenta en
las escuelas: Back to School: Do You Know What Your Child is Learning?
http://darwins-god.blogspot.com/2010/07/blind-guides.html

Si exploran el link hay mucha info, mas o menos similar a lo que yo
vengo cuestionando.

Si pueden denle una mirada y hablamos.

http://www.darwinspredictions.com/
http://www.darwinspredictions.com/#_6_The_fact

Saludos.

[Shaw]

Parecido a mi, salvando las distancias!

http://darwins-god.blogspot.com/2010/07/evolution-is-scientific-fact-day-74.html

[Gustavo Eydallin]

Si, si, parecido a vos y a todos los creacionistas. Se ve que el discurso y la logica se parece. Perdon, a lo mejor a vos te encanta su blog, pero habla al tuntun de un monton de cosas de las cuales el no tiene ni idea y las manipula para un publico dispuesto a creer cada tonteria que dice.

Por ejemplo este parrafo es de ignorancia total: " And in any case we would have to believe that evolution somehow created recombination itself, so that such evolution could occur. Perhaps so, but such a story is hardly a fact."

Si vos queres una discucion asi no puedo aceptarla. Ahora, si queres que vayamos paso a paso vemos. Y por supuesto, que yo no tenga todas las explicaciones no significa que otros si la tengan respecto a algun tema especifico. Por ejemplo, yo puedo entender mas o menos el tema de comparacion de huesos, pero no tengo mucha idea de anatomia. Un anatomista podria explicar cosas que a mi se me hacen dificiles.

Pero evidentemente la evolucion se basa en pruebas y la unica forma de entender o no que es cierta es discutir las pruebas. Ahora, Shaw, entender cada una de las pruebas puede ser un poco dificil y realmente yo tengo que ponerme a revisar muchos conceptos un poco olvidados. So, si queres que revisemos las pruebas las revisamos. Puede ser dificil y largo pero yo lo voy a intentar. JP te anotas? Me vas a poner a estudiar, pero es la unica manera de ver si llegamos a un desacuerdo definitivo o no. 

Cheers,

GE.

---

From: Shaw <shaw...@gmail.com>
To: Argentinos en Australia & Nueva Zelanda <argentinosenaustr...@googlegroups.com>

Sent: Tuesday, 30 August 2011 10:01 PM

Subject: Re: [AANZ] Re: Cambio social en Australia, hacia donde?

[Gustavo Eydallin]

La verdad es que no hace falta seguir discutiendo mas.

Solo con leer los comentarios a lo que este senior dice ensenia mas que todo lo que podamos decir aca.

---

From: Gustavo Eydallin <gust...@yahoo.com>
To: "argentinosenaustr...@googlegroups.com" <argentinosenaustr...@googlegroups.com>
Sent: Tuesday, 30 August 2011 10:49 PM

Subject: Re: [AANZ] Re: Cambio social en Australia, hacia donde?

[Totto]

Veo que han entablado un lindo debate respecto a este tema, en algo
tan delicado que, dudo, en nuestra Argentina se pueda llevar adelante
sin que alguine con espiritu autoritario, imponga su punto de vista.
Realmente me parece muy valioso que la sociedad Australiana tenga esa
capacidad. Luego, si es para un lado o para el otro, se verá con el
tiempo.

Como contraejemplo de esto, tenemos en la Argentina lo siguiente: un
ingreso de dinero extraordinario, como nunca se vio en la historia,
gracias a la soja. Ese excedente de divisas se viene utilizando desde
2003 sin consultar a nadie, y, sin el más mínimo ánimo de consensuar
que clase de pais queremos tener en 5 años, 10 años, etc... ausencia
total de debate... como esto, todo.

Por otro lado, sin ánimo de polemizar, personalmente creo que todo
tipo de visión que no contemple una vida espiritual, a la larga o a la
corta, termina desvirtuandose...

Perdón que me meta, a pesar de no vivir en Australia (además que
emigraré a NZ).

Abrazo

[JP]

agree, leer los comentarios es más útil que seguir discutiendo acá (todos esos tipos ya tuvieron las mismas discusiones y no creo que hayan llegado a ningún lado).

Shaw, acá tenés mas gente a la que podés ir a leer si querés soporte a tus cuestionamientos:

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_participants_in_the_creation%E2%80%93evolution_controversy#Creationist_community incluido este Cornelius Hunter. 

También tenés gente religiosa más sensata, por ejemplo: http://en.wikipedia.org/wiki/Clergy_Letter_Project

JP

2011/8/30 Gustavo Eydallin <gust...@yahoo.com>

[Gustavo Eydallin]

Mira vos, el tipo es PhD y publico 3 papers en estructura de proteinas.

Evidentemente los biofisicos no tienen problemas para trabajar sin la teoria de la evolucion.

---

From: JP <jotap...@gmail.com>
To: argentinosenaustr...@googlegroups.com
Sent: Wednesday, 31 August 2011 9:06 AM

[Gustavo Eydallin]

Muy buena esta carta. Me parece que sintetiza ejemplarmente lo que deberia ser. Pongo la carta que esta en el link.

An Open Letter Concerning Religion and Science:

Within the community of Christian believers there are areas of dispute and disagreement, including the proper way to interpret Holy Scripture. While virtually all Christians take the Bible seriously and hold it to be authoritative in matters of faith and practice, the overwhelming majority do not read the Bible literally, as they would a science textbook. Many of the beloved stories found in the Bible – the Creation, Adam and Eve, Noah and the ark – convey timeless truths about God, human beings, and the proper relationship between Creator and creation expressed in the only form capable of transmitting these truths from generation to generation. Religious truth is of a different order from scientific truth. Its purpose is not to convey scientific information but to transform hearts.
We the undersigned, Christian clergy from many different traditions, believe that the timeless truths of the Bible and the discoveries of modern science may comfortably coexist. We believe that the theory of evolution is a foundational scientific truth, one that has stood up to rigorous scrutiny and upon which much of human knowledge and achievement rests. To reject this truth or to treat it as "one theory among others" is to deliberately embrace scientific ignorance and transmit such ignorance to our children. We believe that among God's good gifts are human minds capable of critical thought and that the failure to fully employ this gift is a rejection of the will of our Creator. To argue that God's loving plan of salvation for humanity precludes the full employment of the God-given faculty of reason is to attempt to limit God, an act of hubris. We urge school board members to preserve the integrity of the science curriculum by affirming the teaching of the theory of evolution as a core component of human knowledge. We ask that science remain science and that religion remain religion, two very different, but complementary, forms of truth.^[4]

The Clergy Letter Project is an organization that has created and maintains a statement signed by American Christian clergy of different denominations rejecting creationism, with specific reference to points raised by intelligent design proponents. This effort was initiated in 2004 by biologist Michael Zimmerman, now Dean of the College of Liberal Arts and Sciences at Butler University in Indianapolis, Indiana,^[1] and the letter was written by the Rev. John McFadden, pastor of the First Congregational United Church of Christ in Appleton, Wisconsin.^[2]

By April 7, 2010, the Clergy Letter Project had collected 12,508 signatures of US Christian clergy, 471 signatures from rabbis, and 224 signatures from Unitarian Universalist Clergy.^[3] It continues to collect more. The Project is also making efforts to publicize its other activities.

Excelente! Gracias JP,

GE.

---

From: JP <jotap...@gmail.com>
To: argentinosenaustr...@googlegroups.com
Sent: Wednesday, 31 August 2011 9:06 AM

[Shaw]

OK Gente, dejemoslo aca.

No creo valga la pena para ustedes el tratar de debatir conmigo cuando
yo no tengo conocimientos tecnicos en la materia.
De mi parte me doy por satisfecho con dejarles la inquietud. Si
ustedes encuentran alguna respuesta especifica entendible para gente
comun, desde ya es bienvenida.

Mis conclusiones sobre estos temas son simples, y lamento ustedes no
van a estar de acuerdo (lo expreso con mis palabras, no con
tecnicismos, dado que no tengo tiempo de armar una respuesta bien
chekeada):

1) Mi impresion es que algunos ateos (por creencia) intentan conseguir
que la ciencia justifique su ateismo. Personalmente no creo que esto
pueda obtenerse.

2) Parece que se usa a la ciencia para decir que evolution es un fact,
se menciona el common descend de chimpances y el hombre como algo no
cuestionable. Sin embargo cuando alguien pide explicaciones o
detalles sobre como se determino que es un fact, no se encuentran
respuestas entendibles. Muy llamativo. Aunque no les gueste,
evidentemente esto es un dogma (no religioso) y causa serios problemas
que se lo cuestione. El responder que quien pregunta es
creacionista, o no tiene conocimientos o soporta iteligent design, es
simplemente inaceptable (por mas que se repitan las cosas 20 veces, lo
al final stand es que la demostracion del fact no aparece y las
acusaciones siempre estan desviando el eje de la discucion.
Lamentable0.

3) Por lo que puedo ver, parece microevolution es un fact, observable,
y estan todos de acuerdo con eso. En cuanto a macroevolution o
evolucion de las especies, hay mas inferencias que facts como se
afirman. Me da la impresion que esta parte son teorias, con
dificultad de ser probadas.

4) En cuanto a los colegios, la verdad me molesta que se ensenie
macroevolution como fact. Muchos ateos se quejan de la educacion
religiosa optativa, bueno, esto de afirmar macroevolution como fact,
sin poder mostrar las pruebas, es lamentable. Deberian exponerlo como
teoria, y explicar las limitaciones para observar lo que sostienen, o
mejor sacarlo de una de la agenda, ya que hay muchos otros temas para
hablar que son ciencia observable (ejemplo microevolution). Los chicos
si o si reciben esta educacion forzosa, falsa y el tema no es menor.
Aca el HSC es para todos igual, en colegios publicos, privados,
religiosos. Para aprobar las materias hay que repetir que
macroevolution is a fact beyond any doubt.

5) Si hablaramos de abiogenesis, en terminos burdos de la calle: en
el principio fue la bacteria, la bacteria se replico, evoluciono, etc.
etc. y aca esta el hombre como resultado, esta mas que claro que esto
no puede probarse. Tal vez hayan llegado a explicar la composicion
quimica de algunas cosas, pero en estos casos hay mucho menos pruebas
(by definition hechos no observables) y tampoco explica como se creo
la bacteria o el universo. De mi parte, esto no deberia instruirse a
los chicos como fact.

6) Todas estas cuestiones, tienen implicancias en la vision de la
gente comun, en un monton de temas. No tengo nada contra la
cosmovision atea (la que fuera), pero para mi no hay soporte
cientifico para esta vision. Son simplemente creencias, y alla va
cada uno con su creencia.

Conclusion:

Dejemoslo aca, cada cual con sus ideas. Agradezco el debate, veo con
mas claridad que es lo que pienso en esta materia.
Ojala a ustedes tambien le sirva para reflexionar en la materia.

Saludos.

[Gustavo Eydallin]

Por supuesto que no estoy de acuerdo con lo que decis. Estas tratando de poner como un hecho de que las pruebas cientificas son escasas. Eso no es verdad. Que a vos no te suenen racional cuando no tenes casi conocimientos de ciencia te puede parecer asi, pero para mi eso es falso.

---

From: Shaw <shaw...@gmail.com>
To: Argentinos en Australia & Nueva Zelanda <argentinosenaustr...@googlegroups.com>

Sent: Wednesday, 31 August 2011 9:47 AM
Subject: [AANZ] Re: Cambio social en Australia, hacia donde?

OK Gente, dejemoslo aca.

No creo valga la pena para ustedes el tratar de debatir conmigo cuando
yo no tengo conocimientos tecnicos en la materia.
De mi parte me doy por satisfecho con dejarles la inquietud.  Si
ustedes encuentran alguna respuesta especifica entendible para gente
comun, desde ya es bienvenida.

Mis conclusiones sobre estos temas son simples, y lamento ustedes no
van a estar de acuerdo (lo expreso con mis palabras, no con
tecnicismos, dado que no tengo tiempo de armar una respuesta bien
chekeada):

1) Mi impresion es que algunos ateos (por creencia) intentan conseguir
que la ciencia justifique su ateismo.  Personalmente no creo que esto
pueda obtenerse.

No creo que sea asi. La gente no religiosa tiene una forma de razonar que no necesita de lo religioso. Es asi simplemente, no utiliza la hipotesis "Dios hizo esto". Obvio, para entender el universo que lo rodea utiliza las hipotesis mas racionales y probables que encuentra.

2) Parece que se usa a la ciencia para decir que evolution es un fact,
se menciona el common descend de chimpances y el hombre como algo no
cuestionable.  Sin embargo cuando alguien pide explicaciones o
detalles sobre como se determino que es un fact, no se encuentran
respuestas entendibles.  Muy llamativo.  Aunque no les gueste,
evidentemente esto es un dogma (no religioso) y causa serios problemas
que se lo cuestione.  El responder que quien pregunta es
creacionista, o no tiene conocimientos o soporta iteligent design, es
simplemente inaceptable (por mas que se repitan las cosas 20 veces, lo
al final stand es que la demostracion del fact no aparece y las
acusaciones siempre estan desviando el eje de la discucion.
Lamentable0.

A ver, si no tenes conocimientos basicos como se te puede explicar algunas cosas? Si vos decis para mi el mundo no tiene 5000, pero tampoco mas de 100.000? En base a que decis eso? En funcion de que argumento racional decis tal cosa. Cual es tu logica? Es algo realmente que no tiene ni pies ni cabeza, solo te parece asi porque de esa manera podes evitar que los numeros de la evolucion cierren, pero que argumento racional tenes para decir que el mundo no tiene mas de 100.000 ademas de "a mi me parece"?
Si queres podemos intentar avanzar en algunas cosas, pero no podemos aceptar que nos digas "a mi me parece que estas hipotesis no son racionales" como si los que se dedican al tema fuesen delirantes trabajando bajo el efecto de alucinogenos, pero al mismo tiempo te animas a decir "a mi me parece" no mas de 100.000 sin el mas minimo argumento.
Pero de nuevo, podemos analizar la informacion si queres. Podemos ir despacito, de a poco ver si la ciencia es semiestupida o mentirosa o tiene sus razones para decir, el universo tiene mas de 15.000 millones de anios.

3) Por lo que puedo ver, parece microevolution es un fact, observable,
y estan todos de acuerdo con eso.  En cuanto a macroevolution o
evolucion de las especies, hay mas inferencias que facts como se
afirman.  Me da la impresion que esta parte son teorias, con
dificultad de ser probadas.

"Me da la impresion" suena a como si yo voy a tu empresa y digo "el balance deberia dar unos 200.000 dolares a favor". Asi, sin tener idea ni de que hacen en la empresa, ni de haber visto un libro, ni por supuesto entender un pito de contabilidad.

4) En cuanto a los colegios, la verdad me molesta que se ensenie
macroevolution como fact.  Muchos ateos se quejan de la educacion
religiosa optativa, bueno, esto de afirmar macroevolution como fact,
sin poder mostrar las pruebas, es lamentable.  Deberian exponerlo como
teoria, y explicar las limitaciones para observar lo que sostienen, o
mejor sacarlo de una de la agenda, ya que hay muchos otros temas para
hablar que son ciencia observable (ejemplo microevolution). Los chicos
si o si reciben esta educacion forzosa, falsa y el tema no es menor.
Aca el HSC es para todos igual, en colegios publicos, privados,
religiosos.  Para aprobar las materias hay que repetir que
macroevolution is a fact beyond any doubt.

La macroevolucion es un fact, te guste o no. Ademas esa idea de compartentalizacion es ridicula. "La micro si, la macro no". Como si las bacterias vivieran en otro universo, siguiesen leyes de otro universo, como si fuesen otra cosa diferente a la vida, u otro tipo de vida. No es asi, estas completamente equivocado. Lo siento, lo que decis vos es falso. Y se basa en la ignorancia. Y ahora si que nos convenciste de que realmente hay una lucha en los colegios entre la ignorancia "creacionista" y lo que el conocimiento humano tiene para decir. REalmente me has motivado a mirar con mucho cuidado lo que pasa en los colegios y a pensar como combatir este movimiento conservador. Es mas, cuando me den la ciudadania, prometo votar a los verdes.

5) Si hablaramos de abiogenesis, en terminos burdos de la calle:  en
el principio fue la bacteria, la bacteria se replico, evoluciono, etc.
etc. y aca esta el hombre como resultado, esta mas que claro que esto
no puede probarse.  Tal vez hayan llegado a explicar la composicion
quimica de algunas cosas, pero en estos casos hay mucho menos pruebas
(by definition hechos no observables) y tampoco explica como se creo
la bacteria o el universo.  De mi parte, esto no deberia instruirse a
los chicos como fact.

Lo siento, estas equivocado. Si la explicacion fuese tan simple seria estupido creerlo, pero la explicacion es mucho mas complicada. Tu argumento es como pedir que a los chicos no le ensenien el conocimento basico de una Turbina Electrica porque vos no sabes electricidad. No se puede escuchar esos argumentos, solo promueven mas ignorancia.

6) Todas estas cuestiones, tienen implicancias en la vision de la
gente comun, en un monton de temas.  No tengo nada contra la
cosmovision atea (la que fuera), pero para mi no hay soporte
cientifico para esta vision.  Son simplemente creencias, y alla va
cada uno con su creencia.

Alla vos con las tuyas. Pero pobre de la gente que cree que la ciencia son creencias. Serai algo asi como: "vino un profesor, dijo el mundo es asi y ya esta, un monton de estupidos cobran un sueldo por seguir repitiendo lo que este genio dijo". Que vision mas simplista. La ciencia no se basa en creencias, se basa en hechos.

Conclusion:

Dejemoslo aca, cada cual con sus ideas.  Agradezco el debate, veo con
mas claridad que es lo que pienso en esta materia.
Ojala a ustedes tambien le sirva para reflexionar en la materia.

Bueno, la verdad es que te tengo que agradecer. En serio, porque el desafio hace que uno repiense las cosas. Obvio, que estoy convencido de mi forma de pensar, no solo respecto de algunas hipotesis mas o menos, sino en la forma de procesar la informacion.

Saludos.

Saludos.

[JP]

esto se arregla charlando con un par de birras mirando el mar...

capaz que a fin de sept voy para Syd un fin de semana. 

JP

2011/8/31 Gustavo Eydallin <gust...@yahoo.com>