[OUF!] seis milhões de judeos exterminados durante a segunda guerra mundial

[jean-yves beziau]

seis milhões de judeus exterminados durante a segunda guerra mundial

https://www.youtube.com/watch?v=bsTQKcHC2qg

les enfants d'israël

https://www.youtube.com/watch?v=Cu2Z-_aAhN8

JYB

[Frode Alfson Bjørdal]

Inegavelmente, mas não creio que a sua dramaturgia seja ética, dadas as circunstâncias dos dias de hoje.

Professor emérito em filosofia, Universitetet i Oslo

Frode Alfson Bjørdal

--
LOGICA-L
Lista acadêmica brasileira dos profissionais e estudantes da área de Lógica <logi...@dimap.ufrn.br>
---
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[Eduardo Ochs]

https://law4palestine.org/law-for-palestine-releases-database-with-500-instances-of-israeli-incitement-to-genocide-continuously-updated/
[[]], E.

> Para acessar essa discussão na Web, acesse https://groups.google.com/a/dimap.ufrn.br/d/msgid/logica-l/CAGarh%2Ba5ZE%2BARwqQEGFRWtaO7o2WHiud%3Du2szB1Dx-%3D0CGUsdw%40mail.gmail.com.

[jean-yves beziau]

Não é a minha dramaturgia Frode, é a realidade!

é importante lembrar disso no momento 

que depois dos ataques do Hamas a Israel

em particular ligados a um festa brasileira

https://www.youtube.com/watch?v=f5sI6mIBPAc

se desenvolveu a maior onda de antisemitismo depois da segunda guerra mundial

https://www.youtube.com/watch?v=rbfccVBo9tE

JYB

[Frode Alfson Bjørdal]

«Não é a minha dramaturgia Frode» - Caracterizei o texto que você vinculou, e supus que foi escrito por você. Não é responsável?

«se desenvolveu a maior onda de antisemitismo depois da segunda guerra mundial» - Indubitavelmente, e desenvolveu-se pelas autoridades do Israel.

https://fb.watch/r5m1HV1nOU/

[Mayk Alves de Andrade]

Essa história é muito complexa, então vou me ater a alguns fatos simples.

1. Antissemitismo segue existindo, assim como islamofobia.

2. Somos contra os nazistas não porque eles erram alemães, germânicos ou cristãos, mas porque fizeram atrocidade desumanas.

3. Existe um movimento contra Israel que não está baseado no fato de ser um país judeu, mas sim pelos crimes contra a humanidade que estão cometendo. Ou seja, existe uma diferença enorme entre antissemitismo e antissionismo.

4. Ser contra os crimes de Israel não é equivalente a ser a favor do Hamas. A existência do antissemitismo não justifica a existência do sionismo e vice-versa.

5. A ideia de nação é uma invenção moderna, um mito. O nacionalismo bélico, portanto, nunca é justificável. Misture a ideia de raça, nação e religião em uma disputa de controle territorial ou de mercado e você terá a receita perfeita para o nascimento do fascismo.

Abraços.

Para acessar essa discussão na Web, acesse https://groups.google.com/a/dimap.ufrn.br/d/msgid/logica-l/b1125bb4-91c1-48ae-8308-0460d7975343n%40dimap.ufrn.br.

[Frode Alfson Bjørdal]

andrad...@gmail.com

Concordo completamente.

Ademais, tem um outro ponto 0. Os palestinos são semitos. 

Consequentemente, e por causa de isso que agora «se desenvolveu a maior onda de antisemitismo depois da segunda guerra mundial».

[jean-yves beziau]

No centro de Jerusalém tem uma mesquita, quem colonizou quem ?

O chefe desta mesquita no século passado colaborou com o Adolf Hitler.
Os árabes-islâmicos colonizaram uma superfície muito grande e  nao querem dar um centímetro para os judeos

https://twitter.com/HilzFuld/status/1716363395442639096

São  países que praticam a escravidão (cf o Qatar), os desrespeitos  as mulheres, monarquias da capitalismo selvagem  que não favorecem a democracia. 

No início do estado de Israel, que era uma proposta de dois estados, que não foi aceito, os países árabes entraram em guerra contra Israel para acabar tudo desde o início.

A situação atual é o resultado deste comportamento violento dos árabes contra os judeus: from the river to the sea, palestine will be jews free.

Força da paz

https://www.youtube.com/watch?v=bdlNDCNBZSk

Shalom!

JYB

[jean-yves beziau]

https://www.change.org/p/boycott-norway-to-stop-rampant-antisemitism

[Joao Marcos]

Olha, será que já não chega de "[OUF]"?

Talvez este tipo de conversa *sem nenhum esforço de conexão com os
temas centrais desta lista* deveria ir para os "grupos de WhatsApp da
família"?

[]s, JM

> Para acessar essa discussão na Web, acesse https://groups.google.com/a/dimap.ufrn.br/d/msgid/logica-l/CAF2zFLDTR0rYbtW0jBBPtu%2BX_Atwjw-nL32qWxCj%3DbDqjAymGA%40mail.gmail.com.



--
https://sites.google.com/site/sequiturquodlibet/

[Mayk Alves de Andrade]

Oi! Não quero ser mais inconveniente que já fui. É uma questão delicada. Entretanto, queria ressaltar novamente o ponto 5: nenhuma guerra é justificável. Certamente, houve beligerância de ambas as nações, erros de ambos os lados. Mas quem está sofrendo um genocídio hoje é o povo palestino. Longe de encontrar os culpados de um conflito que dura milênios, prefiro procurar o caminho da paz. Uma pena que não o vejo no horizonte próximo… os prognósticos da geopolítica não são muito animadores. 

Hobsbawn descreveu o século passado como a era dos extremos. Parte da ciência por trás da compreensão histórica é se antecipar aos acontecimentos futuros com base na dinâmica dos acontecimentos passados e presentes. Um labirinto difícil de destrinchar, mas os padrões estão saltando demais aos olhos… E a teoria da ferradura é uma falácia: em um extremo temos a barbárie. No outro, uma tentativa de solução. Que a saída do labirinto não seja a barbárie.

[Walter Carnielli]

Non sequitur.

Ainda que tudo isso fosse verdade,  não seria justificativa para amassar palestinos inocentes só porque sao árabes.

De forma análoga, nada justifica amassar  franceses no Brasil, porque eles invadiram parte do Brasil com intenções colonialistas, ou porque praticaram atrocidades contra os argelinos na guerra de independência. 

Ninguém tem culpa de nascer francês. OU árabe.

W.

Para acessar essa discussão na Web, acesse https://groups.google.com/a/dimap.ufrn.br/d/msgid/logica-l/CAF2zFLAPPrabNfRjbNX5EJm0cjD%2BbMHcfiTPose1baE_48C2LA%40mail.gmail.com.

[Juan F. Meleiro]

Joao Marcos [2024-03-28 19:49]:

> Olha, será que já não chega de "[OUF]"?
>
> Talvez este tipo de conversa *sem nenhum esforço de conexão com os
> temas centrais desta lista* deveria ir para os "grupos de WhatsApp da
> família"?

Lembro que a *primeira* mensagem que enviei para esta lista, a alguns
anos, foi bloqueada por moderadores (e depois liberadas, com um pequeno
pedido de desculpas).

--
Juan

[O Administrador da LOGICA-L]

PessoALL:

Esta semana a LOGICA-L,
"uma lista direcionada aos profissionais e estudantes
de LÓGICA de todo o Brasil (and elsewhere!)"
completou *18 anos de vida*. Parabéns para ela, e para a comunidade
envolvida nas suas discussões! Esta comunidade é e sempre foi a
verdadeira responsável pelo imenso sucesso desta lista como um fórum
que oferece amplo espaço para as manifestações das "gentes da Lógica",
ousando congregar simultaneamente variadíssimos interesses e perfis.

Um pouquinho da história desta lista pode ser conhecido aqui:
https://youtu.be/4d6kDGTFlrA?si=vQa6uQ4kY1OmzJ3B

%%%

Gostaria de aproveitar para recordar que a lista é e sempre foi
completamente aberta para quem quiser dela participar. Há um par de
anos foi ativado um bit de moderação automático para novos inscritos.
Este bit é desativado imediatamente após o membro demonstrar
compromisso mínimo em contribuir aos tópicos de interesse desta lista.

Por um brevíssimo período de sua vida esta lista teve um grupo de
administradores que acharam por bem fazer uma "moderação mais pesada".
A pessoa que vos escreve neste momento criou esta lista e a
administrou sozinha durante a maior parte da sua história, mas não
participou deste grupo específico; com efeito, nunca defendi ou
implementei tal forma de moderação, e sequer me vejo fazendo ou
cogitando fazer tal coisa no futuro. É uma questão de princípios,
então só posso lamentar que isso aborreça alguns membros da lista.

Com as trollagens ocasionais haveremos de seguir convivendo, sempre
buscando exercitar alguma paciência (e eventualmente chamando a
atenção do membro recalcitrante em privado --- ou mesmo publicamente,
se julgarmos ser o caso). A vida em sociedades democráticas muitas
vezes tem dessas inconveniências. O custo de estar de fora desta
lista, já me disseram muitas vezes, parece ainda ser maior do que o
custo de dela participar, aguentando certos aborrecimentos ocasionais.
O botão de "apagar esta mensagem" nunca está muito longe do usuário
interessado. Claro, pode chegar o dia em que esta lista perderá sua
razão de existir, ou será substituída por "algo melhor". Até lá,
espero poder seguir ajudando a mantê-la viva.

%%%

Cumprimentos lógicos,
O Administrador da LOGICA-L

[Adolfo Neto]

Parabéns João Marcos, LOGICA-L e a todos e todas que participaram ativamente nestes anos!

Que venham mais 180 anos!

--
LOGICA-L
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[Jorge Petrucio Viana]

Parabéns à Pessoa que Vos Escreve ou aO Administrador da LOGICA-L!!!

Parabéns à esta comunidade!!!

--
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[Walter Carnielli]

Apesar de alguns percalços, a lista LOGICA-L é bastante útil .

Parabéns ao João Marcos pela iniciativa de criá-la e mantê-la , e parabéns a nós que nos mantivemos como membros até hoje!

W.

--
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[Marcelo Finger]

Parabéns João, essa lista é da comunidade de Lógica, mas tem muito de mérito seu!

[]s

--
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--

Marcelo Finger
 Departament of Computer Science, IME-USP   
 http://www.ime.usp.br/~mfinger

 ORCID: https://orcid.org/0000-0002-1391-1175
 ResearcherID: A-4670-2009

Instituto de Matemática e Estatística,

Universidade de São Paulo

Rua do Matão, 1010 - CEP 05508-090 - São Paulo, SP

[Frode Alfson Bjørdal]

Estimado João, e prezadꜵs lógicꜵs brasileirꜵs!

Muito obrigado pelas suas máximas sábias. 

Prometo que tentarei cumprir, e almejo, porque acho que discussões devem ocorrer nos fóruns adequados, e competentes.

Obrigado também por me convidar a participar na LOGICA-L - faz treze anos já, segundo a minha memória.

Gosto Brasil muito, muito, e já morava aqui desde 2013. 

Porém, se o palhaço nefário Bolsonaro ganhasse nas últimas eleições, teria que fugir do país, visto que permaneci comunista praticamente toda a minha vida, depois de ter dezesseis anos e ler o livro Las venas abiertas de América Latina do Eduardo Galeano.

O meu grande amigo, desde ensino médio, Odd Arne Westad, nos últimos anos aconselha outros a obter mais passaportes. Pois no seu entender, não podemos saber onde as tiranias dominarão amanhã, e se temos mais passaportes, teremos mais liberdades se precisarmos viajar, ou fugir.

Agora, faz pouco, sou cidadão brasileiro, pois tenho dupla cidadania, e sou norueguês e brasileiro. Portanto, posso viajar sem vista para outros países do BRICS, que anteriormente não podia.  

Desculpe se partes disso assemelham-se irrelevantes. 

Ansiava clarificar a minha relação com o Brasil, para evitar prejuízos baseada em mal-entendidos sobre a minha nacionalidade, ou melhor, as minhas nacionalidades. Além de tudo quis compartilhar a minha alegria em fazer parte mais ainda da cultura lusófona. 

Felizes dias Pascais, e fortes abraços!

Frode Alfson Bj​ordal

P.S. Adotarei em breve oficialmente o meu patronímico no Brasil, como na Noruega em 2016, para que os meus passaportes e demais documentos estejam em conformidade. Adotei o meu patronímico porque surgiram, surpreendentemente, dois outros homens na Noruega com o mesmo nome. Como autor, prefiro ter um nome que é muito improvável que outros tenham. 

[Valeria de Paiva]

Parabens Joao Marcos!  a lista ja' esta "de maior"!

abracos logicos!

Valeria

--
LOGICA-L
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Para cancelar inscrição nesse grupo e parar de receber e-mails dele, envie um e-mail para logica-l+u...@dimap.ufrn.br.

[Marcelo Finger]

Oi Walter.

>>> Non sequitur. Ainda que tudo isso fosse verdade,  não seria justificativa para amassar palestinos inocentes só porque sao árabes.

Sim, não há justificativa para amassar palestinos.  Mas o problema é em quem você põe a culpa.  

Uma coisa é culpar os que são responsáveis pelas ações militares (aka Governo de Israel, incluindo o 1o ministro e seu gabinete).  Outra coisa é dizer que o Estado (não o governo) de Israel não pode existir.  É isso que é ser antissionista.  É dizer que Israel não tem o direito de existir, que a população judaica deve ir embora "voltar para suas casa". Onde?  É uma crassa declaração antissemita.

É um raciocínio análogo a: eu não gosto das atitudes do Brasil sob Bolsonaro (ou Lula, ou FHC, etc) portanto o Brasil deve parar de existir. Um raciocínio assim é absurdo em relação ao Brasil, por que seria aceitável em relação a Israel?  Por antissemitismo.

[]s

Para acessar essa discussão na Web, acesse https://groups.google.com/a/dimap.ufrn.br/d/msgid/logica-l/CAOrCsLe_W7H14s%2BfW02etQgNs_SFCRYVT36N%2B5vJM04WTfib9Q%40mail.gmail.com.

[jean-yves beziau]

Bring their home

https://www.youtube.com/watch?v=1aIyZnFbOu0

JYB

[Eduardo Ochs]

Ois,

acabei de ver um tweet tão bom sobre isso que achei que eu TENHO que
compartilhar ele! Lá vai:

  A white woman who hasn’t spoken out against the genocide said “the
  _saddest_ thing about this is Jewish people are becoming the most
  hated people globally.”

  THAT is the _saddest_ thing.

  Not the murdered & starving Palestinians.

  Ya’ll really don’t see Palestinians as human.

  (https://twitter.com/sairasameerarao/status/1772362055082737673)

Agora na categoria das coisas compridas, pra mim a melhor e mais
adequada agora é o "The Lives of Animals", que é um livro curto do
J.M. Coetzee, que ganhou o Nobel de Literatura em 2003 - em especial
este trecho:

    "Between 1942 and 1945 several million people were put to death in
  the concentration camps of the Third Reich: at Treblinka alone more
  than a million and a half, perhaps as many as three million. These
  are numbers that numb the mind. We have only one death of our own:
  we can comprehend the deaths of others only one at a time: in the
  abstract we may be able to count to a million, but we cannot count
  to a million deaths.

    "The people who lived in the countryside around Treblinka --
  Poles, for the most part -- said that they did not know what was
  going on in the camp; said that, while in a general way they might
  have guessed what was going on, they did not know for sure; said
  that, while in a sense they might have known, in another sense they
  did not know, could not afford to know, for their own sake.

    "The people around Treblinka were not exceptional. There were
  camps all over the Reich, nearly six thousand in Poland alone,
  untold thousands in Germany proper.[3] Few Germans lived more than a
  few kilometres from a camp of some kind. Not every camp was a death
  camp, a camp dedicated to the production of death, but horrors went
  on in all of them, more horrors by far than one could afford to
  know, for one's own sake.

    "It is not because they waged an expansionist war, and lost it,
  that Germans of a particular generation are still regarded as
  standing a little outside humanity, as having to do or be something
  special before they can be readmitted to the human fold. They lost
  their humanity, in our eyes, because of a certain willed ignorance
  on their part. Under the circumstances of Hitler's kind of war,
  ignorance may have been a useful survival mechanism, but that is an
  excuse which, with admirable moral rigor, we refuse to accept. In
  Germany, we say, a certain line was crossed which took people beyond
  the ordinary murderousness and cruelty of warfare into a state that
  we can only call sin. The signing of the articles of capitulation
  and the payment of reparations did not put an end to that state of
  sin. On the contrary, we said, a sickness of the soul continued to
  mark that generation. It marked those citizens of the Reich who had
  committed evil actions, but also those who, for whatever reason,
  were in ignorance of those actions. It thus marked, for practical
  purposes, every citizen of the Reich. Only those in the camps were
  innocent.

    "`They went like sheep to the slaughter.' `They died like
  animals.' `The Nazi butchers killed them.' Denunciation of the camps
  reverberates so fully with the language of the stockyard and
  slaughterhouse that it is barely necessary for me to prepare the
  ground for the comparison I am about to make. The crime of the Third
  Reich, says the voice of accusation, was to treat people like
  animals.

    "We -- even we in Australia -- belong to a civilization deeply
  rooted in Greek and Judaeo-Christian religious thought. We may not,
  all of us, believe in pollution, we may not believe in sin, but we
  do believe in their psychic correlates. We accept without question
  that the psyche (or soul) touched with guilty knowledge cannot be
  well. We do not accept that people with crimes on their conscience
  can be healthy and happy. We look (or used to look) askance at
  Germans of a certain generation because they are, in a sense,
  polluted; in the very signs of their normality (their healthy
  appetites, their hearty laughter) we see proof of how deeply seated
  pollution is in them.

    "It was and is inconceivable that people who did not know (in that
  special sense) about the camps can be fully human. In our chosen
  metaphorics, it was they and not their victims who were the beasts.
  By treating fellow human beings, beings created in the image of God,
  like beasts, they had themselves become beasts.

  [3] Daniel J. Goldhagen, Hitler's Willing Executioners (London:
  Little, Brown, 1996), p. 171.

https://tannerlectures.utah.edu/_resources/documents/a-to-z/c/Coetzee99.pdf#page=7
https://en.wikipedia.org/wiki/The_Lives_of_Animals

A personagem que fala isso ^ - Elizabeth Costello - compra brigas
enormes, e essas brigas são interessantíssimas. Acho que esse é o
livro que eu reli mais vezes até hoje, e eu acho essa idéia de
"standing a little outside humanity" - e do quão outside humanity cada
um de nós está - incrivelmente fértil.

  [[]],
    Eduardo

On Fri, 29 Mar 2024 at 19:40, Marcelo Finger <mfi...@ime.usp.br> wrote:

Oi Walter.

>>> Non sequitur. Ainda que tudo isso fosse verdade,  não seria justificativa para amassar palestinos inocentes só porque sao árabes.

Sim, não há justificativa para amassar palestinos.  Mas o problema é em quem você põe a culpa.  

Uma coisa é culpar os que são responsáveis pelas ações militares (aka Governo de Israel, incluindo o 1o ministro e seu gabinete).  Outra coisa é dizer que o Estado (não o governo) de Israel não pode existir.  É isso que é ser antissionista.  É dizer que Israel não tem o direito de existir, que a população judaica deve ir embora "voltar para suas casa". Onde?  É uma crassa declaração antissemita.

É um raciocínio análogo a: eu não gosto das atitudes do Brasil sob Bolsonaro (ou Lula, ou FHC, etc) portanto o Brasil deve parar de existir. Um raciocínio assim é absurdo em relação ao Brasil, por que seria aceitável em relação a Israel?  Por antissemitismo.

[]s

Em qui., 28 de mar. de 2024 às 20:27, Walter Carnielli <walt...@unicamp.br> escreveu:

Non sequitur.

Ainda que tudo isso fosse verdade,  não seria justificativa para amassar palestinos inocentes só porque sao árabes.

De forma análoga, nada justifica amassar  franceses no Brasil, porque eles invadiram parte do Brasil com intenções colonialistas, ou porque praticaram atrocidades contra os argelinos na guerra de independência. 

Ninguém tem culpa de nascer francês. OU árabe.

W.

(...)

 

[yuri lumer]

Tentar trazer o assunto para algo mais próximo ( ainda que distante) de uma lista de lógica.

Os dados do Hamas são fabricados? E vejam, de forma alguma é uma tentativa de negar as inúmeras mortes que aconteceram ou minimizar a tragédia que acontece em Gaza. 

https://www.telegraph.co.uk/global-health/terror-and-security/unrwa-staff-death-toll-gaza-israel-hamas-war-data/

https://www.washingtoninstitute.org/policy-analysis/how-hamas-manipulates-gaza-fatality-numbers-examining-male-undercount-and-other

https://www.tabletmag.com/sections/news/articles/how-gaza-health-ministry-fakes-casualty-numbers

Para acessar essa discussão na Web, acesse https://groups.google.com/a/dimap.ufrn.br/d/msgid/logica-l/CAHV63G_PZFAjv1XNJgVCb-bviQEGMw7%3DRdpJ5Kdk3C5w%2BM4ONQ%40mail.gmail.com.

[yuri lumer]

Eu acho que antissionismo é quase sempre um verniz para o antissemitismo, mas isso obviamente não tem relação com críticas a Israel de maneira geral.

A questão é que no debate público deformaram o conceito de sionismo atribuindo a ele uma carga pejorativa a priori e alienando completamente este conceito de uma representação real para poder se declarar contra os judeus sem ser racista.

Tem um vídeo curtinho do prof. Michel Gherman que considero interessante e bem didático sobre a multiplicidade do conceito.

https://youtu.be/tl1i9BmIEAM?feature=shared

Sei que este é um debate longo e se for procurar, encontrá na Internet centenas de artigos dizendo que sim , que não é que depende.

O Guga Chacra escreveu um coluna no Globo onde ele faz uma demarcação que me parece fazer sentido e que para efeitos práticos é o que eu adoto.

https://oglobo.globo.com/blogs/guga-chacra/post/2024/03/criticas-a-israel-x-antissemitismo.ghtml

Eu tambem acho a reacao de Israel brutal e preocupante no aspecto hunanitario, mas sempre refleti o que deveria ter sido feito. Este artigo do David Brooks no NYT me pareceu interessante neste sentido e compartilho aqui também para quem tiver interesse .

https://www.nytimes.com/2024/03/24/opinion/gaza-israel-war.html?unlocked_article_code=1.fU0.E8dH.LoZ_UqS18-_k&smid=nytcore-ios-share&referringSource=articleShare&ugrp=m

Em qui., 28 de mar. de 2024 15:22, Mayk Alves de Andrade <andrad...@gmail.com> escreveu:

Para acessar essa discussão na Web, acesse https://groups.google.com/a/dimap.ufrn.br/d/msgid/logica-l/CAHV63G_PZFAjv1XNJgVCb-bviQEGMw7%3DRdpJ5Kdk3C5w%2BM4ONQ%40mail.gmail.com.

[Aldo Figallo-Orellano]

aldofigallo saiu do grupo

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[Itala Maria Loffredo D'Ottaviano]

Parabéns, João Marcos, parabéns demais colegas da Super Lista!

Parabéns João Marcos, pela forma elegante, serena e sábia com que você fez a devida intervenção numa discussão que nos fraturaria.

Itala

Prof. Dr. Itala M. Loffredo D'Ottaviano

Full Professor in Logic and the Foundations of Science 

Member and Researcher of the Centre for Logic, Epistemology and the History of Science at the University of Campinas

Research Fellow of the Brazilian National Council for Scientific and Technological Development

Titular Member, Brazilian Academy of Philosophy (Rio de Janeiro)

Emeritus Member, Académie Internationale de Philosophie de Sciences (Bruxelles)

Titular Member, Institut International de Philosophie (Paris-Nancy)

Editor of Coleção CLE, by the Centre for Logic, Epistemology and the History of Science. 

Você recebeu essa mensagem porque está inscrito no grupo "LOGICA-L" dos Grupos do Google.

Para cancelar inscrição nesse grupo e parar de receber e-mails dele, envie um e-mail para logica-l+u...@dimap.ufrn.br.

Para acessar essa discussão na Web, acesse https://groups.google.com/a/dimap.ufrn.br/d/msgid/logica-l/CAESt%3DXvpk0HKuX1qEoUrRmrBc64dzHXvtErL66Q2CK4G%2BqBenA%40mail.gmail.com.

[jean-yves beziau]

o anti-sionismo virou uma maneira politicamente correta de de ser anti-semita

o judeo não tem lugar nenhum para ir, vamos matar ele então em Israel, com aconteu no dia 7 de outubro

JYB

[Eduardo Ochs]

Oi Jean-Yves e todos,

On Sat, 30 Mar 2024 at 01:49, jean-yves beziau <jyb.lo...@gmail.com> wrote:

o anti-sionismo virou uma maneira politicamente correta de de ser anti-semita

o judeo não tem lugar nenhum para ir, vamos matar ele então em Israel, com aconteu no dia 7 de outubro

JYB

 acho que o subtexto disso é: "vidas de judeus israelenses importam,

vidas de palestinos não"...

Eu tou guardando links sobre essa guerra/genocídio/whatever meio
compulsivamente, e por uma enormíssima coincidência uma das pessoas de
quem eu guardei mais links é especializada nisso - subtextos de
discursos e como respondê-los. É a Caitlin Johnstone:

  https://www.caitlinjohnst.one/archive?sort=new
  https://twitter.com/caitoz

[[]],
  Eduardo

[Cassiano Terra Rodrigues]

Camaradas, eu não ia me pronunciar, mas diante dos absurdos q li aqui, não dá pra ficar quieto.

Desculpem, mas muita gente aqui na lista de lógica precisa lembrar da história pra não incorrer em falácia de suprimir evidências (posso crer q não é intencional, mas não deixa de ser falácia). 

Pra começar, mais soviéticos morreram na 2a Guerra do q judeus.  Camarada Stalin é bem conhecido por essas e outras, mas não quero ser injusto com ele sem lembrar os parças Churchill, De Gaulle et caterva.

E se há um direito à autodeterminação dos povos, o direito à existência dos estados é uma invenção moderna, ineficiente até Thomas Paine registrá-lo por escrito - afinal, era preciso justificar o nascimento da nova nação (um filme com Al Pacino, de 1985, _Revolução_, mostra bem como a ideia não era lá muito popular). Depois disso, a ideia definitvamente ganhou contornos reacionários com Ernest Renan no séc XIX. Agora, para Renan, o direito à existência estatal vai até onde chega a disposição de seu povo de se autossacrificar (é de Renan q Peirce toma o elogio do autossacrifício como fundamento da logicidade, vejam só, lógicos: é ilógico não se sacrificar para salvar a comunidade? E q lugar cada um ocupa na comunidade?). É nesse contexto q nasce o sionismo, como ideologia direitosa q se impôs apesar da resistência de muitos judeus (judeus de esquerda? Existem, sim, apesar de ser incômodo lembrar). O q fazem hj com a memória do Brit Shalom é um rapto vergonhoso, um movimento q nunca foi sionista é pintado como se fosse um sionismo puro e imaculado. Lamento em informar, pode até existir esquerda sionista, mas não existe sionismo de esquerda. Com toda a manipulação do espetáculo mediático, não admira q o sionismo seja vendido como se fosse humanitário, limpinho e bonitinho, mas o fato é q o sionismo é só uma forma de nacionalismo racista e imperialista q se nutre da mistificação da Shoah como evento excepcional. Mas nem isso: nada do q os nazistas fizeram na Europa foi novidade, no Brasil e na África já tinha sido feito, até fornos para queimar gente, os alemães só aperfeiçoaram e racionalizaram (toda comunidade é imaginada, mas os imaginários diferem, né? Klaus Theleweit escreveu um livro monumental a respeito de qual imaginário alimentou o nazismo, e lamento informar de novo, não difere muito dos atualmente mais conhecidos). Em suma. O q o governo nazisionista de Israel demonstra é uma disposição para genocidar os palestinos, e não ao autossacrifício e isso nada têm q ver com direito à autodeterminação dos povos, o q o discurso proselitista de Israel confunde muito convenientemente. Tem q ver sim com o elitismo de uma comunidade inventada sobre o mito da dádiva divina e do merecimento supremo por terem sido vítimas da história. Que fique claro: nada justifica ou invalida a Shoah, mas os palestinos - esses sim, genuinamente um povo, não uma religião - não combatem Israel por ser um estado judaico, mas por ser um estado colonialista, por ter sido uma invenção do imperialismo contemporâneo q não queria dividir as terras na Europa, aonde de direito os judeus de lá expulsos teriam de ser repatriados. Realmente, seria muito pouco conveniente dividir a terra da Baviera ou da Ucrânia (alô Churchill, De Gaulle e Truman, pq não permitiram a Stalin o caminho até o porto? Alô, Stalin, pq não recebeu de volta os expulsos da Polônia?). E não é de hoje q a Rússia busca abrir caminho até o mar negro, até Machado de Assis registrou os impasses da Guerra da Crimeia (em Dom Casmurro, agradeçam me depois pela fonte, se já esqueceram da literatura). Então, pq não instaurar um estado aliado onde os Árabes estão? Pq em Israel não habitam os judeus negros da Etiópia? (Não é pq não quiseram #spoiler). Se naquela época havia muito vagamente a ideia de uma nação pan-arábica,  mas ainda não estavam constituídos os estados atuais, pq não começar a divisão, né? Mas não vai dar pra ser como no XIX (alô Inglaterra, tem gente aí?)

Agora, vamos lembrar de mais uma coisa q precisa ser lembrada, passando da história à teoria política. A própria ideia de estado nacional é q precisa ser derrubada e superada. Se não há imaginação política para além de uma forma colonialista mais nova do q o romance ocidental, então realmente vamos mal. Nenhum estado tem direito à existência, todos os povos têm direito à autodeterminação. O estado brasileiro é o maior exemplo disso, erguido sobre séculos de assassinatos e expoliações (q ainda continuam). 

E é preciso tb dizer sem medo, judeu não é etnia, é religião. A essencialização do ser judeu já foi denunciada até mesmo por quem é chamado de judeu (Marx no XIX, Schlomo Sand no XX, e muitos outros, é fácil descobrir - e deixar de ser, quem se dispõe a não ser, é claro - é paraconsistente isso? Ou é só coerência mesmo?). 

Podem me chamar de antissemita,  mas não sou. Não me venham com esse discursinho raso. Ao contrário, sou muito defensor do direito à fé e à autodeterminação, nos termos q escrevi. Não sou livre de contradições e nem desejo tanto.  Mas a má fé, o racismo e a ideologia elitista e reacionária eivada de catolicismo mofado não me pertencem. 

Um abraço a quem fica e saudações aos q têm coragem. Amizade é a mesma, só a luta muda a vida. 

cass. 

 

[Gisele Secco]

Cassiano, camarada,

Agradeço sua paciência e sua disposição para trazer elementos históricos e sociológicos relevantes para esta troca de mensagem a que não consigo sequer chamar de discussão, pois até pra isso falta.

Eu, que de longe mal observo, penso que se uma historiadora um dia se propuser a fazer a história da lógica-l, ou melhor, se alguém fizer um apanhado, escrever um capítulo sobre as discussões off-topic que ocorrem aqui, terá um material e tanto com o qual estudar a psicologia dos lógicos brasileiros (boa sorte!). E se for publicada, então, será também causa de alguma vergonha para a “comunidade lógica”. 

É assustador, pra dizer o mínimo, o nível da “conversa” do momento. Senhores lógicos, vacinados e vermifugados, argumentando com ”evidências” as mais disparatadas, sem tratamento histórico, sem cuidado sociológico, sem atenção conceitual… e sobre um assunto, um genocídio altamente televisionado  que se anunciava há anos e que deveria (a meu ver) mobilizar a melhor parte de nossa humanidade..

Axé pra quem é de Axé, Feliz Páscoa pra quem é de Páscoa, e que a Paz esteja com vocês.

E um abraço especial pra JM, que não desiste de manter a lista! Bravo!

G.

Gisele Dalva Secco

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[Walter Carnielli]

Oi Marcelo,

Longe de mim, longissimo, ter qualquer atitude anti-semita, ate porquê, como.você e tantos  outros colegas  sabem, tenho parentes longínquos em Israel, e meu próprio nome,  Carnielli, tem muito possivelmente raizes hebraicas (קרניאלי), "korn-el", os "raios de Deus ", como nos disse o primo que mora no deserto de Negev. Origem hipotética da,qual me orgulho.

E igualmente não tenho qualquer atitude islamofóbica.E menos ainda penso que o estado de Israel deve parar de existir.

Só penso que devia haver uma solução pacífica, mas essa discussão tem que parar porque é cheia de inuendos, alusões e insinuações  de um lado e de outro que não levam a nada...

Abraços, 

Walter

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[Cassiano Terra Rodrigues]

Gisele, obrigado pela mensagem. 

É importante não silenciar, e mais, é fundamental se pronunciar qdo o assunto aparece. 

Daí, termino com o seguinte. A quem interessar possa. Já existe (há tempos!) uma Federação Palestina Brasileira; e os descendentes de árabes representam +/- 10% da população deste país. No entanto, é a voz da hipocrisia burgoisraelense q se divulga por aqui, como se fosse a voz da razão e da humanidade, ainda q os descendentes dos Ashkenazi girem em torno de 1% da população e não haja uniformidade ideológica nem na Hebraica. 

Pode essa falta de perspectiva lógica, argumentativa, histórica e social ser sinal de mente colonizada pela propaganda made in USA, um vexatório decalque de ideologia mainstream estadunidense? Eu acho q sim, e tb da vontade de essência da filosofia euronazi. 

Mas onde viceja tanatos, fenece eros. 

Já disse certa vez outro a quem chamavam judeu. 

O viagra não resolverá, acrescento.

Em tempo. João Marcos, meu amigo, parabéns, obrigado e me perdoe os tropeços. Continuarei tentando melhorar as falhas. 

Despeço-me dando à Wesen, ciao! 

cass. 

[Eduardo Ochs]

Você não saiu em 30/março?

On Mon, 1 Apr 2024, 17:35 Aldo Figallo-Orellano, <aldof...@gmail.com> wrote:

Eita, parece que não estou mais na lista também. Eu não sei que regra devo ter cumprido. Enfim, boa semana!

El lun, 1 abr 2024 a la(s) 1:49 p.m., Aldo Figallo-Orellano (aldof...@gmail.com) escribió:

Jean-Yves me avisou que saiu da lista. Eu queria expressar que prefiro não falar de política (nacional ou internacional) por serem temas muito delicados que a lista não tem como resolver. Na prática a discussão só serve para nos irritar.

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[Itala Maria Loffredo D'Ottaviano]

Caro João Marcos e Colegas:

Quero cumprimentar o João Marcos, não simplesmente pelo aniversário de nossa Lista, criada e cuidada por ele, mas pelo zelo com que sempre nos manteve bem comportados!

João, quero sobretudo cumprimentá-lo pela elegância com que você soube lidar com este episódio lamentável de desrespeito a um povo que está sendo covardemente exterminado.

E de desrespeito aos colegas da Lista.

Abraço,

Itala

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