[discussão sobre Lógica e inclusão] uma rosa com um novo nome?

[Joao Marcos]

PessoALL:

Apresento abaixo um tema para discussão por parte desta comunidade.

%%%

CONTEXTO

Há 15 anos criamos no DIMAp / UFRN o 

Research Group on *Lo*gic, *L*anguage, *I*nformation, *T*heory and *A*pplications (LoLITA).  

O acrônimo segue obviamente o modelo de outros que contém "LLI" para se referir a "Lógica, Linguagem e Informação":

Workshop on Logic, Language, Information and Computation (WoLLIC)
https://wollic.org/

The Association for Logic, Language and Information (FoLLI)
http://www.folli.info/

North American Summer School in Logic, Language, and Information (NASSLLI)
http://www.folli.info/?page_id=49

32nd European Summer School in Logic, Language and Information (ESSLLI)
https://www.esslli.eu/

O caso do FoLLI é o mais divertido, claro, com a referência dupla a FOL (First-Order Logic) e "folly" (besteira).

No caso do "LoLITA", todos sabem (ou deveriam saber!) que se trata do nome de uma das maiores obras de literatura do século passado:

https://en.wikipedia.org/wiki/Lolita

%%%

DEVEMOS MUDAR O NOME DO GRUPO?

Recentemente, uma discussão importante foi levantada no cerne do nosso grupo: 

"Será que o nome do grupo poderia funcionar como algo que _afasta_ as pessoas, ao invés de _aglutiná-las_?"

Começamos, com este questionamento, a discutir uma possível mudança no nome do grupo, que eu gostaria de compartilhar com a comunidade desta lista, mais ampla, a fim de medir a sensibilidade e colher as impressões dos colegas, de forma geral, eventualmente colhendo subsídios para que tomemos uma decisão mais informada e sensata acerca do assunto.

Para tal, apresentarei brevemente a seguir os prós e os contras apresentados por membros do nosso grupo, ao longo dos últimos dias, para mantermos ou para trocarmos o nome.  Estou certo de que alguns dos itens abaixo poderiam ser melhor desenvolvidos, do ponto de vista argumentativo, e outros itens ficaram faltando.  (Notem que os itens entre aspas, abaixo, apontam para expressões que foram usadas por participantes do nosso fórum interno de discussões.)

%%%

[N0] 

O NOME "LoLITA" DEVE / PODE SER MANTIDO

A - O nome "LoLITA" está estabelecido há muito tempo, se encontra bem consolidado, e tem uma longa história institucional, na UFRN, no CNPq, e noutros cantos.  O nome do grupo é também o nome do nosso laboratório e do nosso fórum interno de discussões.

B - Eventuais referências negativas ao termo "lolita" parecem ser profundamente sensíveis à cultura.

https://en.wikipedia.org/wiki/Lolita_(disambiguation)

No Brasil, em particular, o nome aparece como nome de marca de cosméticos, nome de supermercado, nome de website com produtos para o mercado feminino, nome artístico de atriz, etc.

Em espanhol:
https://es.wikipedia.org/wiki/Lolita_(t%C3%A9rmino)
https://www.asihablamos.com/word/palabra/Lolita.php
No Chile:
http://etimologias.dechile.net/?lolita
https://www.asihablamos.com/word/palabra/Lolo.php
No México:
https://www.asihablamos.com/word/palabra/Lolita.php

No Japão:

https://en.wikipedia.org/wiki/Lolita_fashion

(conferir também o primeiro item em [N1], abaixo)

C - O nome já é usado na área de Computação, inclusive como acrônimo para um sistema de processamento de linguagem natural, escrito em Haskell e C: 

https://en.wikipedia.org/wiki/LOLITA

D - O nome serve para fazer graça, como numa apresentação: 

"[...] as you see, my research group is called 'LoLITA' --- which _obviously_ means 'Logic, Language, Information, Theory and Applications'" [risadas da claque]

E - Vários membros e ex-alunos do grupo afirmam ter muito orgulho do nome do grupo, e chegam a se autodenominar "loliteiros" ou "loliteiras" ("para sempre", ou "até a morte").

F - Continuando o ponto anterior, temos ex-alunos que tatuaram "LoLITA" no corpo, que afirmam que "não há nenhum tipo de malícia no nome" ou "intenções escusas ao criá-lo", que defenderam a tese usando sapatos que faziam referência ao logotipo do grupo (ver abaixo), etc.  Ainda, a maior parte das ex-alunAs e das colaboradorAs do grupo que se manifestaram no nosso fórum interno de discussões afirmaram estar plenamente confortáveis com o nome do grupo.

G - Qualquer nome pode dar lugar a "interpretações distorcidas".

H - A *referência* última do nome "LoLITA", por nexo de batismo, é simplesmente o grupo de pesquisa correspondente, do DIMAp/UFRN, e não o romance do Nabokov, nem o apelido carinhoso de uma mulher chamada Dolores, nem nenhum dos outros itens extra-linguísticos apontados nos outros itens acima (ou abaixo).

%%%

[N1] 

O NOME DEVE SER ALTERADO

A - O termo "Lolita" tem conotações negativas, na língua inglesa:

https://en.wikipedia.org/wiki/Lolita_(term)

(Há também conotações não-negativas, em outras línguas e culturas.)

B - O nome não descreveria aquelas e somente aquelas áreas de pesquisa nas quais o nosso grupo está envolvido. Ao criar um novo nome para o grupo também haveria a oportunidade de considerar a contribuição de outros termos que refletem áreas de pesquisa ativas do grupo (exemplos: "álgebra", "lógica fuzzy") para o correspondente acrônimo.

 

C - O filtro sintático do Google (e de algumas pessoas) não permite que a string "lolita" seja utilizada:

https://groups.google.com/a/dimap.ufrn.br/g/logica-l/c/pp3t0b1XGp0/m/oTBrOjdEK4UJ

D - Como possível agravante às referências negativas associadas ao nome "Lolita", o símbolo do grupo é a letra lambda (https://en.wikipedia.org/wiki/Lambda_calculus) estilizada como um sapato vermelho de salto alto (http://lolita.dimap.ufrn.br/).

(Obviamente, a mudança do logo é independente da mudança do nome do grupo.)

E - O nome / logo do grupo fariam "alusão à pedofilia", "sexismo simbólico" e "erotização".  A palavra, no Brasil, se referiria imediatamente a "uma menina pré-púbere que é alvo de interesse sexual de homens adultos", e vivemos em um país em que há alta prevalência do crime de estupro de vulnerável (sendo este frequentemente do sexo feminino).

F - O nome não seria "adequado para um grupo de pesquisa vinculado a uma universidade; é anti-profissional; é de mau gosto".

G - O nome poderia causar incômodo a alunxs que precisam entrar no site http://lolita.dimap.ufrn.br/ para realizar atividades avaliativas.

H - O nome do grupo não seria convidativo para uma ingressante de graduação, dadas as já mencionadas conotações negativas do termo para os jovens de hoje.

I - Por variadas razões, algumas já aludidas acima, o nome do grupo traz desconforto a algumas pessoas (inclusive alunos e colaboradores do próprio grupo).

J - Mudar o nome do grupo não afetaria o "respeito aos seus fundadores, apego dos seus membros participantes, sua produção, sua consolidação ou tempo de existência".

K - "Se alguém se sente incomodado, então é bom repensar as nossas ideias."

%%%

O QUE ACHAM OS COLEGAS?

(Peço que por favor leiam de maneira caridosa os itens relatados acima, em [N0] e em [N1], sem fazer juízo de valor, sem ver deboche no que escrevi, e sem imputar a mim a defesa de qualquer um destes itens como "argumento definitivo" para um lado ou para o outro.)

Deixo agora a discussão nas mãos dos colegas desta lista, e agradeço desde já pelo retorno de vocês.  Após a próxima 6a-feira entregarei aos membros do grupo lolita-ufrn@dimap os resultados da presente conversa.

Abraços inclusivos, 

Joao Marcos

--

http://sequiturquodlibet.googlepages.com/

[Itala Maria Loffredo D'Ottaviano]

Caro João Marcos:

Penso que o nome LoLITA deve ser mantido.

Apesar de que algumas das considerações de [N1} me sensibilizam, em especial a "E", considero que o Grupo já tem uma história, já se firmou com o nome LoLITA, e esse nome já se refere exatamente à qualidade do Grupo e a sua produção.

Abraço,

Itala

--
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--

Prof. Dr. Itala M. Loffredo D'Ottaviano

Full Professor in Logic and the Foundations of Science

Centre for Logic, Epistemology and the History of Science

University of Campinas

[Walter Carnielli]

Eu sugeriria trocar por N*ucleo de Inf*ormação  e T*eoria e A*plicacada  :-)

(mais risadas da claque).

Brincadeiras à parte, pessoalmente sempre achei este nome (me perdoem a franqueza)   provocador, deselegante e "engraçadinho" demais.

Sem pretender ofender a ninguém, mas se pedem opiniões, esta é a minha. 

Abs,

W.

 

--

[Julio Stern]

Caro Joao Marcos: 

Se for para mudar o nome do grupo, sugiro que voce o faca em uma cerimonia publica na noite de Sao Joao. 

Como elemento central desta cerimonia catartica, uma grande Fogueira, onde seriam queimados: 

-  Documentos do grupo em que conste o nome LoLITA;  

-  As obras completas de Vladimir Nabokov;   

-  As obras completas de Nelson Rodrigues; 

-  As obras completas de Sigmund Freud e Jaques Lacan  

Agora, com mais seriedade: 

Esta discussao nao eh trivial. 

A "graca" a que voce se refere, tem aspectos Triviais, ex: 

- Uma referencia velada a um assunto Taboo, 

- Seguida de uma "esclarecimento" exculpatorio 

A "graca" tem tambem aspectos Nao Triviais, como: 

- Uma referencia a relacao entre "libido" e "logos"  

- Uma referencia a relacao entre 

> Eros o moco, a jovem e brincalhona divindade do amor, e 

> Eros o velho (Phanes = luminoso). a primeira divindade a trazer luz a conciencia humana. 

O puritanismo politicamente correto pode ser mais facil e conveniente, 

mas eh tambem muito chato e acovardado. 

Quanto ao filtro do Google, ha formas de contorna-lo usando strings alternativas nos e-mail. 

O inconveniente eh compensado pelo charme rebelde e desafiador do grupo. 

Finalmente, quem deve decidir se muda ou nao o nome e o logo eh o proprio grupo, 

e nao vejo motivo algum para que alguem os intimide em uma ou outra direcao 

(pace minha ironia no inicio do email). 

Tudo de bom, 

---Julio Stern 

 

  

a

   

  

---

From: Joao Marcos <boto...@gmail.com>
Sent: Sunday, June 20, 2021 1:09 AM
To: Lista acadêmica brasileira dos profissionais e estudantes da área de LOGICA <logi...@dimap.ufrn.br>
Subject: [Logica-l] [discussão sobre Lógica e inclusão] uma rosa com um novo nome?

 

--

[Marcos Silva]

Caro João Marcos,

Parabéns pela iniciativa de trazer esta discussao pra reflexão aqui. 

Os argumentos pra troca do nome são importantes na atual conjuntura internacional e brasileira, eu acho. Vários mostram o reconhecimento de um problema estrutural que afeta muita gente dentro e fora da academia, especialmente o E.

A mudança mostraria um importante alinhamento com pautas mais progressistas na luta contra o silenciamento de importantes questões e dívidas históricas. 

Pode haver muita violência em uma brincadeira aparentemente inteligente e bem intencionada.

Além disso, alguns argumentos pra manutenção do nome me parecem excessivamente conservadores, meio preguiçosos e insensíveis. 

Bem, minha opinião. O grupo de natal eh muito forte, e inspirador. Certamente uma mudança assim mostra a abertura e reconhecimento de pautas importantes e da um sinal pra uma nova geração de pesquisadores pra não temer mudanças, tentando ser mais inclusivos e sair de sua zona de conforto acolhendo reinvidicacoes de minorias.

Abraços do recife,

Marcos

--

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--

Marcos Silva https://sites.google.com/site/marcossilvarj/ Philosophie macht Spaß

[Hermógenes Oliveira]

No sábado, 19 de junho de 2021, às 22:09:18 -03, João Marcos escreveu:
>
> DEVEMOS MUDAR O NOME DO GRUPO?
>
> Recentemente, uma discussão importante foi levantada no cerne do nosso
> grupo:
> "Será que o nome do grupo poderia funcionar como algo que _afasta_ as
> pessoas, ao invés de _aglutiná-las_?"

Os comentários que se seguem estão baseados na pauta introduzida pelas
perguntas acima.

> Começamos, com este questionamento, a discutir uma possível mudança no nome
> do grupo, que eu gostaria de compartilhar com a comunidade desta lista,
> mais ampla, a fim de medir a sensibilidade e colher as impressões dos
> colegas, de forma geral, eventualmente colhendo subsídios para que tomemos
> uma decisão mais informada e sensata acerca do assunto.
>
> Para tal, apresentarei brevemente a seguir os prós e os contras
> apresentados por membros do nosso grupo, ao longo dos últimos dias, para
> mantermos ou para trocarmos o nome. Estou certo de que alguns dos itens
> abaixo poderiam ser melhor desenvolvidos, do ponto de vista argumentativo,
> e outros itens ficaram faltando. (Notem que os itens entre aspas, abaixo,
> apontam para expressões que foram usadas por participantes do nosso fórum
> interno de discussões.)
>
> %%%
>
> [N0]
> O NOME "LoLITA" DEVE / PODE SER MANTIDO
>
> A - O nome "LoLITA" está estabelecido há muito tempo, se encontra bem
> consolidado, e tem uma longa história institucional, na UFRN, no CNPq, e
> noutros cantos. O nome do grupo é também o nome do nosso laboratório e do
> nosso fórum interno de discussões.

Certo. Há alguns custos associado à mudança do nome. Portanto, me parece
razoável que as razões para mudar o nome alcancem, proporcionalmente, um certo
patamar. No caso do LoLITA, os custos são relativamente pequenos, eu diria, na
categoria de incovenientes, especialmente se comparados com o caso do Coq
(https://github.com/coq/coq/wiki/Alternative-names). Os membros do grupo podem
avaliar o balanço entre custo e benefício melhor do que eu.

> B - Eventuais referências negativas ao termo "lolita" parecem ser
> profundamente sensíveis à cultura.
> https://en.wikipedia.org/wiki/Lolita_(disambiguation)
> No Brasil, em particular, o nome aparece como nome de marca de cosméticos,
> nome de supermercado, nome de website com produtos para o mercado feminino,
> nome artístico de atriz, etc.
> Em espanhol:
> https://es.wikipedia.org/wiki/Lolita_(t%C3%A9rmino)
> https://www.asihablamos.com/word/palabra/Lolita.php
> No Chile:
> http://etimologias.dechile.net/?lolita
> https://www.asihablamos.com/word/palabra/Lolo.php
> No México:
> https://www.asihablamos.com/word/palabra/Lolita.php
> No Japão:
> https://en.wikipedia.org/wiki/Lolita_fashion
> (conferir também o primeiro item em [N1], abaixo)

Bem, primeiramente, invocar supermercados, cosméticos, nomes artísticos e etc.
não é minimamente convincente. Eu entraria sem problemas numa loja de
conveniências chamada "Canibais dos Trópicos", digamos; hesitaria um pouco
mais, caso se tratasse de um restaurante; não chegaria nem perto, se fosse o
nome de um grupo de pesquisa do departamento de nutrição. Contexto importa. A
maneira como o nome de um grupo de pesquisa afeta as decisões de uma pessoa,
especialmente se esta pessoa está considerando dedicar um período da sua
trajetória acadêmica, não é análoga, ou mantém qualquer paralelo, com a
maneira como o nome de uma loja de cosméticos afeta a decisão de alguém em
busca de loção hidratante.

Em segundo lugar, creio ser pacífico que, no Brasil, a expressão "lolita"
possui sim conotações derivadas da história de Nabokov. O mesmo certamente
ocorre em outros países/culturas de pessoas que eventualmente poderiam vir a
se associar com o grupo de pesquisa em alguma capacidade. Novamente, estas
conotações podem ser inócuas, ou até mesmo positivamente (surpreendentemente,
provocativamente) significativas em certos contextos (nome artístico, por
exemplo). Não é o caso de um grupo de pesquisa de lógica, eu diria.

> C - O nome já é usado na área de Computação, inclusive como acrônimo para
> um sistema de processamento de linguagem natural, escrito em Haskell e C:
> https://en.wikipedia.org/wiki/LOLITA

Totalmente irrelevante. Exemplo da técnica argumentativa que um colega aqui da
UFPB gosta de chamar "O sujo e o mal-lavado". Também conhecido nos países
anglófonos como "Whataboutism".

> D - O nome serve para fazer graça, como numa apresentação:
> "[...] as you see, my research group is called 'LoLITA' --- which
> _obviously_ means 'Logic, Language, Information, Theory and Applications'"
> [risadas da claque]

Sim, claro. De um lado nós temos considerações pertinentes à inclusividade num
grupo de pesquisa. Do outro, uma piada gratuita para aspirantes a comediantes.
Sinceramente. Algém quer fazer piada, mas não tem qualquer talento humorístico
e está desesperado(a) por piadas de graça? Pois que se vire! Trata-se de algo
frívolo demais para ser objeto de consideração, dada a pauta em discussão.

> E - Vários membros e ex-alunos do grupo afirmam ter muito orgulho do nome
> do grupo, e chegam a se autodenominar "loliteiros" ou "loliteiras" ("para
> sempre", ou "até a morte").
>
> F - Continuando o ponto anterior, temos ex-alunos que tatuaram "LoLITA" no
> corpo, que afirmam que "não há nenhum tipo de malícia no nome" ou
> "intenções escusas ao criá-lo", que defenderam a tese usando sapatos que
> faziam referência ao logotipo do grupo (ver abaixo), etc. Ainda, a maior
> parte das ex-alunAs e das colaboradorAs do grupo que se manifestaram no
> nosso fórum interno de discussões afirmaram estar plenamente confortáveis
> com o nome do grupo.

OK. Não tenho experiência com o grupo, mas gostaria de levantar a hipótese de
que o orgulho não advém tanto do *nome* do grupo, mas do *próprio grupo* (das
atividades que desenvolve, daquilo que o grupo representa). Sim, imagino que
possa haver quem ache o nome legal, mas suspeito que não se sentiriam tão
diferentes caso o grupo tivesse um outro nome, digamos tão astuto quanto e com
duplo significado, mas que não estivesse associado com a exploração e/ou
erotização de meninas púberes?

Interessante saber que a maior parte das alunas e colaboradoras se sentem
confortáveis com o nome do grupo. E a menor parte? A maior parte também se
sentiria confortável com um outros nomes, suponho? Talvez alguns com os quais
a menor parte também esteja confortável?

Convém notar que a suposição considerada em pauta é de que o nome teria o
*potencial* de afastar. Difícil sondar a opinião das pessoas que, caso o
suposto potencial tenha se efetivado no passado, escolheram se afastar. Também
é difícil auferir em que proporção esse potencial se efetivou, se é que isso
ocorreu. Contudo, qualquer resquício de chance nesse sentido me parece
bastante pesado em comparação com piadas, estampas de sapatos, ou defasagem de
tatuagens, ainda que combinados.

> G - Qualquer nome pode dar lugar a "interpretações distorcidas".

Correto. Mas inócuo.

> H - A *referência* última do nome "LoLITA", por nexo de batismo, é
> simplesmente o grupo de pesquisa correspondente, do DIMAp/UFRN, e não o
> romance do Nabokov, nem o apelido carinhoso de uma mulher chamada Dolores,
> nem nenhum dos outros itens extra-linguísticos apontados nos outros itens
> acima (ou abaixo).

Correto. Mas irrelevante.

Um pouco mais detalhadamente sobre os pontos G e H (e talvez partes do ponto
F). Creio que ninguém esteja sob a hipótese de que o fato de que a sigla do
grupo soletra "Lolita" é um infeliz acidente. Isto é, a sigla LoLITA é
proposital. Bem, mas trata-se de um grupo de lógica. Não de literatura. Nem de
fãs do Nabokov. Ou de pedófilos na internet. A pergunta natural é: Bem, por que
logo "LoLITA"? Ao que tudo indica, a resposta, no contexto do batismo do
grupo, é completamente inocente: a sigla se encaixa bem com uma boa
descrição, é o nome de uma obra literária famosa, é bem astuta e etc.

Agora, se pessoas começam a levantar preocupações com possíveis efeitos
negativos do nome (que supostamente passaram despercebidos), a posição "o nome
permanece" já não é tão inocente. Não se trata aqui de atribuir malícia, ou
qualquer outra motivação nefasta ao contexto de batismo. Quem defende que o
nome deve permanecer me parece estar comprometido(a) com alguma combinação das
seguintes teses:

- Nenhuma pessoa razoável associa conotações negativas ou impróprias à
expressão "lolita" (embora seja banida em várias ferramentas de busca por aí)
a ponto de afetar o seu envolvimento com o grupo de pesquisa em qualquer
capacidade (uma tese temerária, eu diria)

- os possíveis efeitos negativos são desfavoravelmente contrabalanceados pelos
benefícios em termos de piadas, sapatos, tatuagens e evitar o considerável
trabalho envolvido em mudar o nome do grupo

- o legado do grupo de pesquisa está de alguma forma atrelado à *permanência*
do nome. proteger esse legado, de alguma maneira, tem mais valor do que
garantir o conforto e/ou acolhimento de futuros membros e/ou colaboradores

Meus centavinhos,

--
Hermógenes Oliveira

[Frode Bjørdal]

Presadxs,

O fato de ser discutido pode indicar que é uma boa ideia alterar o nome.

Abraços

Frode Alfson Bjørdal

[Valeria de Paiva]

Caros colegas,

Concordo com tudo que o Marcos Silva disse. Mas sou menos educada, para mim não faz sentido algum  fazer qualquer piada com a situação lamentável que temos em relação a esse problema.

Que rebeldia e' essa de que estamos falando? a de ser machista, classicista, sexista e não-encontrável pelo Google?  

E' realmente gostar muito de piada de mau gosto.

Valeria

09/03/2020 

ESTATÍSTICAS - Estupro bate recorde e maioria das vítimas são meninas de até 13 anos.

quatro meninas até essa idade são estupradas por hora no país.

(https://crianca.mppr.mp.br/2020/03/233/ESTATISTICAS-Estupro-bate-recorde-e-maioria-das-vitimas-sao-meninas-de-ate-13-anos.html)

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[Eduardo Ochs]

Se o LoLITA fosse um grupo só meu e eu tivesse que tomar a decisão
sozinho eu mudaria o nome e nos sites com o nome novo eu poria umas
referências ao nome antigo e às discussões que levaram à mudança...

[[]], Eduardo

> Para ver essa discussão na Web, acesse https://groups.google.com/a/dimap.ufrn.br/d/msgid/logica-l/CAESt%3DXuLO-LuiQbCobRQfbU19jd0wyOh4mFKCVzr32eNoHzC2Q%40mail.gmail.com.

[Daniel Durante]

Se há pessoas que se sentem desconfortáveis com o nome/logo do grupo, e se este desconforto é devido a associações evocadas pelo nome/logo que não têm qualquer relação com o próprio grupo, seus membros e suas atividades, isso me parece um motivo mais do que suficiente para mudar o nome/logo.

Tenho certeza que os criadores do nome/logo não tiveram nenhuma intenção em magoar, ofender ou desrespeitar ninguém. Mas não são nossas intenções que magoam os outros.

Saudações,
Daniel.
-----
Departamento de Filosofia - (UFRN)
http://danieldurante.weebly.com

> --
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> Para cancelar inscrição nesse grupo e parar de receber e-mails dele, envie um e-mail para logica-l+u...@dimap.ufrn.br.

> Para ver esta discussão na web, acesse https://groups.google.com/a/dimap.ufrn.br/d/msgid/logica-l/CADs%2B%2B6jOTcUkYZnGZ8%3DnN%2BESyhNXDXMUHzt63uhceUVdzM-hDw%40mail.gmail.com.

[Marcelo Finger]

João.

No centro de IA (C4AI) da USP-IBM-Fapesp, estamos construindo 3 Córpus:

  - Córpus Carolina (em homenagem à Carolina Michaelis de Vasconcelos)

  - Córpus Portinari (em homenagem a Cândido Portinari)

  - Córpus Coraa (em homenagem à Cora Coralina)

Pessoalmente, não acho que as objeções ao nome do seu grupo tenham fundamento, não vejo como admitir a crítica "não adequado para um grupo de pesquisa vinculado a uma universidade; é anti-profissional; é de mau gosto".  

O estilo Tango era considerado vulgar e de mau gosto.  Idem para o samba. Idem para o  Jazz.  Já foi o tempo, sei lá por quê, que mulheres grávidas não podiam aparecer na TV.  O futebol feminino já foi ilegal no Brail.  E por aí vai.

Eu acho Lolita simpático e consagrado.

[]s

--

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--

 Marcelo Finger
 Departament of Computer Science, IME    
 University of Sao Paulo
 http://www.ime.usp.br/~mfinger

 ORCID: https://orcid.org/0000-0002-1391-1175
 ResearcherID: A-4670-2009

[Eduardo Ochs]

Acho que as piadas do Bolsonaro fizeram quase todo mundo repensar o
limite entre quais piadas a gente vai aceitar - porque "piada é
alegria, né, e quem reclama é chato" - e que piadas a gente decide que
não vai mais aceitar. Eu próprio levei meses pensando sobre isso até
conseguir redefinir os meus próprio limites e até conseguir boas
justificativas pra me afastar de umas pessoas que eu não tinha mais
estômago pra conviver com elas.

Quantas pessoas aqui acham que quem reclama do Bolsonaro imitar de
brincadeira alguém morrendo com falta de ar está sendo chato e fresco?
Acho que hoje em dia bem poucas... o que mudou?

Acho que muita gente tem visto que o modo de funcionar das pessoas que
acham que todas as brincadeiras têm que ser levadas na brincadeira, e
que se incomodar é ruim, não funciona mais tão bem, e que está na hora
de experimentar outros modos de funcionar em que os incômodos dos
outros sejam mais respeitados. E é por isso que eu apóio a mudança do
nome LoLITA - eu vejo ela como uma tentativa de experimentar um novo
modo de lidar com certas brincadeiras que incomodam.

Desculpem se ficou mal escrito.

[[]],
Eduardo

> Para ver essa discussão na Web, acesse https://groups.google.com/a/dimap.ufrn.br/d/msgid/logica-l/CAGG7Aw18FBHhPsD1ndpeV8exxYesCrzVn1CuuZkoEVekTv02Aw%40mail.gmail.com.

[Hermógenes Oliveira]

Na segunda-feira, 21 de junho de 2021, às 12:40:15 -03, Marcelo Finger
escreveu:

> No centro de IA (C4AI) da USP-IBM-Fapesp, estamos construindo 3 Córpus:
> - Córpus Carolina (em homenagem à Carolina Michaelis de Vasconcelos)
> - Córpus Portinari (em homenagem a Cândido Portinari)
> - Córpus Coraa (em homenagem à Cora Coralina)

Confesso que, a despeito de muito esforço, não consegui capturar o motivo
desse informe no contexto desta discussão.

> Pessoalmente, não acho que as objeções ao nome do seu grupo tenham
> fundamento, não vejo como admitir a crítica "não adequado para um grupo de
> pesquisa vinculado a uma universidade; é anti-profissional; é de mau
> gosto".
>
> O estilo Tango era considerado vulgar e de mau gosto. Idem para o samba.
> Idem para o Jazz. Já foi o tempo, sei lá por quê, que mulheres grávidas
> não podiam aparecer na TV. O futebol feminino já foi ilegal no Brail. E
> por aí vai.

A analogia aqui seria que a exploração e/ou erotização de meninas é censurável
hoje, mas eventualmente poderá ser considerada totalmente normal no futuro?!

> Eu acho Lolita simpático e consagrado.

Não me parece que esta seja a pauta da discussão. Não se trata de uma enquete:
quem gosta do nome, quem não gosta do nome.

Me parece perfeitamente concebível que alguém goste do nome (digamos, porque é
um(a) fã de Nabokov), mas que discorde que seja apropriado usá-lo para um
grupo de lógica.

Recapitulando, a pauta, juntamente com uma possível argumentação para mudança
do nome, pelo que eu entendi, seria:

- Existem conotações negativas associadas ao termo "lolita".

- Isso pode gerar constrangimentos (mesmo para pessoas que não associam, elas
mesmas, nada de negativo com o termo, por exempĺo, ao lidar com outras
pessoas) e, consequentemente, afugentar e/ou intimidar pessoas de se associar
com o grupo em alguma capacidade

- Ora, mas as razões para a escolha do nome "lolita" são completamente
ortogonais à missão e à área de trabalho do grupo: lógica.

- Deveríamos mudar o nome, pois assim evitamos possíveis associações
negativas. A mudança do nome não traz nenhum empecilho ou efeito negativo ao
propósito e aos trabalhos do grupo de pesquisa, que, repito, é a *lógica*

Em resumo, não se trata de uma questão de pudor ou gosto. Nesse sentido,
concordo que o ponto citado por JM que menciona "mau gosto" não é muito
convincente, pelo menos da forma como está formulado, embora eu consiga
vislumbrar um ponto subjacente que possa ser pertinente. Enfim,
não vejo a mudança do nome como uma pauta moral. Ninguém estaria sendo
proibido de ler Nabokov, gostar de Nabokov, dançar o tango, o Jazz e o ChaCha,
fazer piada usando o termo "lolita" na mesa de buteco com os amigos, e seja lá
mais o que as pessoas acham que essa discussão seja a respeito).

--
Hermógenes Oliveira

[Walter Carnielli]

Cara(s)s,

Concordo em boa com Hermogenes;

gosto do Nabokov, gostei tambem do filme "Lolita" de Adrian Lyne, mas isso não ajuda a ser um.bom nome para um grupo de

pesquisa que quer parecer (e é  de fato) serio.

O que pensaríamos de um grupo de pesquisa em Astrofisica que se chamasse C*entro  de Astr*ofísica e At*ividades I*nterestelares,   CAstrAtI?

Eu pensaria que se trata de um "inside joke", um nome inventado por algum, ou alguns "engraçadinhos" , que desestimula participação. 

Analogias podem ser tão convincentes quanto deduções...elas revelam  simetrias.

Abs

Walter 

--
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[Manuel Doria]

Em astrofísica há pelo menos 3 inside jokes consagradas envolvendo estereótipos opostos de sexualidade masculina no batismo de matéria escura bariônica e não-bariônica:

- WIMPs (Weak Interacting Massive Particles)
- MACHOs (Massive Compact Halo Object)
- RAMBOs (Robust Associations of Massive Baryonic Objects)

[ ]'s

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[Manuel Doria]

Agora há mais uma:

- SIMPs (Strongly Interacting Massive Particle)

https://news.berkeley.edu/2017/12/04/machos-are-dead-wimps-are-a-no-show-say-hello-to-simps/

'Simp' (verbo 'simping') é um termo coloquial sexualmente derrogatório tipicamente aplicado a homens com temperamento visto como excessivamente subserviente:

https://www.menshealth.com/sex-women/a31994140/what-is-simping/

[ ]'s

[Julio Stern]

Que tal     topless and bottomless particles ? 

Theoria dos quarks tem nomes "picantes"  by design... 

---Julio Stern 

  

---

From: Manuel Doria <manue...@gmail.com>
Sent: Tuesday, June 22, 2021 6:18 PM
To: Walter Carnielli <walt...@unicamp.br>
Cc: Hermógenes Oliveira <oliv...@daad-alumni.de>; Lista acadêmica brasileira dos profissionais e estudantes da área de LOGICA <logi...@dimap.ufrn.br>
Subject: Re: [Logica-l] [discussão sobre Lógica e inclusão] uma rosa com um novo nome?

 

Para ver essa discussão na Web, acesse https://groups.google.com/a/dimap.ufrn.br/d/msgid/logica-l/CAD7xiBM_MLk%3D7xpM83zbtac92jGb0TVR6pMBBwu-RomDQAwLGw%40mail.gmail.com.

[Cassiano Terra Rodrigues]

Boas tardes, camaraders logicers. 

Inicialmente, pensei em me abster de emitir opinião, pq realmente tenho pouco a contribuir. No entanto, como o assunto perdurou, parece-me ter chegado a um ponto interessante e talvez não seja totalmente arbitrário o q eu posso externar.

Meu caro JM, não vou me alongar sobre o q deve ou não ser feito de fato com o nome no grupo. Acho q já há boas sugestões a respeito. Particularmente, eu me alinho com a proposta do Edu Ochs. 

Levanto, todavia, um ponto importante q, creio, vale a pena ser lembrado. A interpretação é muito mais um efeito no e do interpretante, não do interpretado. Em outra oportunidade já falei algo parecido nesta lista, então perdoem-me a previsibilidade. No entanto, é sempre bom lembrar q a intencionalidade do enunciante é dificilmente determinável, a não ser q o próprio enunciante indique pontualmente a referência ou delimite o universo de discurso para se conformar às suas intenções. Uma vez q toda linguagem é por si enunciativa, cabe aos enunciantes especificar a que se referem. Isso diminui a indeterminação, mas não é possível eliminá-la completamente, tendo em vista que para a interpretação essa intencionalidade costuma não ser muito relevante; ao mesmo tempo, a falta de especificação, se à primeira vista isenta o enunciante de responsabilidade referencial, é só aparentemente uma vantagem, digamos assim. 

Então, meus parcos %'s de sabedoria, se puderem ter algum valor, é q qualquer q seja a decisão tomada pelos responsáveis pelo grupo acerca da denominação, que seja considerada não apenas a inelidível vagueza de qq denominação, por mais específica q seja, como tb a possibilidade de a intencionalidade da enunciação ser interpretada como os enunciantes não gostariam, se é q não gostariam. Ainda q seja impossível saber que efeitos qq nome causará, como e em quais interpretantes, é possível imaginar alguns efeitos tendo em vista certos interpretantes presumidos e especificar algum grau de liberdade interpretativa já na escolha dos termos. Afinal, se toda leitura é inferencial, isso é apenas pq toda linguagem já é carregada de intencionalidade. 

O mito da linguagem universal é um fetiche tão grande quanto o do quadrado lógico, pra emprestar uma expressão do Walther a um uso q ele não faz. Ou uma imagem à qual estamos presos, dentre outras. Mas como todo mito, é metade de nada, ou de alguma coisa. 

Penso eu q essa é uma questão q vale a pena ser considerada. E dada a discussão aqui, tenho certeza de q seja qual for a decisão tomada, ela será não apenas coerente com as intenções científicas do grupo como bem referenciada. 

Ah! braços...

cass. 

[Walter Carnielli]

Oi Cassiano,

Adorei sua intervenção! :-)

Só não entendi se tem qualquer coisa  que como coisa mexe, ou qualquer coisa mexe dentro coisa,  ou será que ao contrário ?

Ou não?

W 

[Cassiano Terra Rodrigues]

Essa coisa é muito doida. 

O bagulho é doido, mas o processo é lento, como dizem os meus alunos. 

abraços, Walther!

--

Cassiano Terra Rodrigues
Prof. Dr. de Filosofia - IEF-H-ITA

Praça Marechal Eduardo Gomes, Nº 50 
Vila das Acácias
São José dos Campos
São Paulo, Brasil
CEP: 12228-970
Tel. (+55)-12-3305-8438
- Sala F0-206 - 

--
lealdade, humildade, procedimento

[Julio Stern]

O Cassiano me convenceu... 

Novos tempos vem com novos ventos,

 e eh bom navegar com os novos ventos. 

Que tal, no entanto, Evoluir rumo ao futuro sem Romper com o passado? 

Em atransformacao Evolutiva rumo a novos ideais, com uma Weltanschauung 

mais serena e madura que cabe a um grupo que ja chegou a maturidade,  

mas que nao seja Disruptiva em relacao a "adolecencia marota" do grupo? 

Apenas como em exemplo hipotetico: 

LoLITA  >>>  LoLICA  

Logo atual  >>> Lambda vermelho  (sem slato alto) 

Para (e apenas para) os Luzofonos Lolica ainda eh um diminutivo possivel de Lola 

e os saudosistas ainda podem se divertir com as associacoes que ficaram no passado. 

Mundo afora, ninguem (biologico ou cibernetico) mais vai fazer  conexoes indevidas. 

Desta forma (ou varias alternativas semelhantes) pode-se dar uma mensagem positiva 

anunciando novos tempos e melhores ideais. 

Todavia, tambem se evita o peso de sermoes negativos que estigmatizam o passado,  

o que serviria apenas para perpetuar a lembranca daquilo que ja nao mais se quer.  

Nada como ficar dando pitaco na vida alheia,  

mas foi a pedido dos interessados  :-) 

Tudo de bom, 

---Julio Stern 

  

 

---

From: Cassiano Terra Rodrigues <cassian...@gmail.com>
Sent: Wednesday, June 23, 2021 9:38 PM
To: Walter Carnielli <walt...@unicamp.br>
Cc: LOGICA-L <logi...@dimap.ufrn.br>; jmstern <jms...@hotmail.com>; Hermógenes Oliveira <oliv...@daad-alumni.de>; Manuel Doria <manue...@gmail.com>

[Joao Marcos]

Repasso abaixo a mensagem que recebi ontem à noite do DCE da UFRN (e
que faz referência direta a esta thread).

Como anunciado na minha primeira mensagem, ao final do dia de hoje
darei estas discussões por conclusas (o que _não_ quer dizer que o
assunto _não_ continue aberto para discussão por parte dos colegas).
Agradeço desde já a todos os colegas que aqui expressaram suas
opiniões e argumentos!

Abraços, Joao Marcos


---------- begin of Forwarded message ---------
From: UFRN DCE <ufr...@gmail.com>
Date: Thu, Jun 24, 2021 at 10:31 PM


Não é grande novidade que diversos espaços acadêmicos são hostis a
mulheres, e que quando um espaço é por nós conquistado, é sempre a
despeito de muita adversidade. É comum enfrentarmos situações
desconfortáveis, ao ponto até mesmo de desistirmos de seguir carreira
em certas áreas. Somos também minoria sobretudo nas ciências exatas.
Nesse sentido, qualquer empecilho desnecessário à inclusão
universitária deveria ser evitado.

"Lolita" foi um termo popularizado por um livro de mesmo nome de
Vladmir Nabokov, que narra em 1° pessoa o "caso de amor" (leia-se:
estupro) de um homem quarentão e uma criança de 12 anos. Não nos
propomos em pautar uma discussão literária/interpretativa aqui, mas
pontuar que, a partir de então, "lolita" é comumente utilizada para se
referir a crianças e adolescentes extremamente sexualizadas. O
acrônimo do grupo é, concomitante a sua logo, uma referência a tal
obra. Para alguns, pode parecer "apenas" uma piada infame e
engraçadinha, mas quando olhamos o contexto brasileiro onde menores de
idade são aliciadas diariamente, é no mínimo necessário refletirmos
sobre as diversas mensagens maliciosas que se escondem por trás de
elementos como esse. Sendo o grupo de pesquisa vinculado a uma
universidade pública federal, cujo comprometimento com a inclusão
social é primordial, a reflexão a respeito da mudança de simbologia é
bem vinda.

Levando em consideração a discussão iniciada na lista LOGICA-L para
colher impressões a fim de decidir se o grupo deve alterar o nome, o
DCE UFRN e o Grupo de Trabalho Mulheres UFRN se posicionam a favor da
substituição tanto do acrônimo como do logotipo. A construção
universitária precisa ser plural, diversa e acolhedora, sendo assim,
quaisquer tipos de constrangimento precisam ser contornados.

Atenciosamente,

Grupo de Trabalho Mulheres UFRN;
Diretório Central dos Estudantes UFRN José Silton Pinheiro

---------- end of Forwarded message ---------

[Marcelo Finger]

Oi João.

Obrigado por enviar a msg do Grupo de Trabalho Mulheres UFRN.

Eu disse que não me importava com o nome do seu grupo, mas a minha opinião não importa.  Se o grupo da universidade se manifestou tão claramente, acho que v deveria estar procurando o PRÓXIMO nome.

Uma sugestão?  Lorna, group of Logic, language, information, theory and applications of the federal university of Rio grande do Norte.

É curto, alude ao ambiente local, não deve espantar ninguém, não lembra tanto o nome anterior e acaba com essa polêmica. E a gente pode se concentrar em coisas mais produtivas.  

[]s

--
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[Frode Bjørdal]

Que tal?

GruLeN - Grupo de Lógica em Natal

Abs

........................................................

Professor Dr. Frode Alfson Bjørdal
Universitetet i Oslo Universidade Federal do Rio Grande do Norte

quicumque vult hinc potest accedere ad paginam virtualem meam

--
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[Frode Bjørdal]

Que tal?

GruLeN - Grupo de Lógica em Natal

Frode

[Joao Marcos]

Encaminho abaixo mais uma mensagem que acabei de receber, desta vez do
DA do Instituto Metrópole Digital da UFRN.

Joao Marcos


---------- begin of Forwarded message ---------

From: Diretório Acadêmico Ada Lovelace <da...@imd.ufrn.br>
Date: Fri, Jun 25, 2021 at 8:34 PM

Chegou até nós a informação de que o grupo de pesquisa do Dimap
"Logic, Language, Information, Theory and Applications" está,
atualmente, discutindo sobre a alteração ou não do seu acrônomo:
LoLITA. Dadas as conotações (referencias a estupro, pedofilia e
sexualização de adolescentes e crianças) negativas que esse nome traz,
e o constrangimento que pode causar ao setor e seus integrantes -
principalmente mulheres - demonstramos, como representação estudantil
dos alunos e alunas do IMD, nosso apoio à mudança da sigla e logotipo
(letra grega lambda em formato de salto alto).

Acreditamos que, em um setor com pouca presença feminina, é um caso
infeliz e vergonhoso que um grupo tenha ainda uma sigla e símbolo que
estejam atrelados à violência e falta de respeito para com as
mulheres, algo inaceitável, que fere as mulheres do setor, e
desestimula ainda mais a participação feminina na área da computação.

--
Diretório Acadêmico Ada Lovelace - DAAL
Instituto Metrópole Digital - UFRN

[Joao Marcos]

Agradeço mais uma vez aos colegas por toda a imensa ---e imensurável--- contribuição ao debate sobre a possível mudança de nome do grupo de pesquisa em Lógica, Linguagem, Informação, Teoria e Aplicações, da UFRN.

Na minha primeira mensagem nesta thread eu listei uma série de "argumentos" que haviam sido apresentados no nosso fórum interno de discussões --- as aspas nesta sentença se justificam pelo fato de que na maior parte dos casos faltou um real *desenvolvimento argumentativo* das _posições_ apresentadas.  Qualquer um pode dizer qualquer coisa se não for preciso apresentar uma defesa crítico-racional do que foi dito, não é?  Tais falhas, creio eu, foram (parcialmente) corrigidas aqui na lista, onde pudemos dar voz aos colegas da área de Lógica que em princípio não teriam motivos a priori para defender ou atacar qualquer uma das ditas posições em particular.

Fiquei muito satisfeito com a participação desta comunidade na discussão --- acredito que o resultado deste diálogo externo deveria ser cuidadosamente levado em consideração na decisão final, interna, que será tomada pelo meu grupo de pesquisa.  De um ponto de vista inteiramente pessoal, contudo, vejo a necessidade de rejeitar explicitamente apenas duas contribuições ao debate, a primeira delas apresentada aqui nesta lista, e outra apresentada fora desta lista.  São elas: 

(1) A tentativa de estabelecer uma conexão implícita entre o nome do nosso grupo de pesquisa e a alta prevalência do crime de estupro de menores no Brasil.

(2) A defesa de que o nome do nosso grupo de pesquisa consistiria ele próprio em uma quebra do código de conduta/ética da UFRN.

Tanto (1) quanto (2), me parece, escondem acusações muito graves (e, quer me parecer, levianas), que precisariam ser melhor fundamentadas por evidências explícitas e precisas.

Cumprimentos inclusivos,
Joao Marcos

> http://sequiturquodlibet.googlepages.com/

[Regivan Hugo Nunes Santiago]

Caros colegas de lista,

venho em nome do meu grupo agradecer as vossas contribuições sobre a mudança do nome.

Decidimos aproveitar esse momento para fazermos uma singela homenagem a Carolina Blásio da Silva, nossa eterna Carol, que todos conhecem. Ao contrário de um nome desconhecido, decidiu-se por um nome que nos traz muita alegria e boas recordações. Desta vez, decidimos o nome e depois fizemos o malabarismo semântico (não importa). Ficou assim:

Group for Computability, Approximate Reasoning, Ordered structures
and Logics - CAROL

Certamente as áreas não estão nem perto de todas as áreas e pesquisas que desenvolvemos aqui, mas reflete boa parte delas e elimina qualquer sentido excludente.

Um abraço a todos

Regivan

[Gisele Secco]

Que bela e mais do que acertada decisão, Regivan!

Vida longa e próspera ao Grupo CAROL!

Salute a tutti quanti,

G.

--
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--

Gisele Dalva Secco

UFSM/Brasil

+55 55 3220 8440

[Julio Stern]

Vida longa e prospera aa CAROL! 

---Julio Stern 

  

---

From: Gisele Secco <secco....@gmail.com>
Sent: Tuesday, June 29, 2021 11:41 AM
To: Regivan Hugo Nunes Santiago <regivan....@gmail.com>
Cc: Joao Marcos <boto...@gmail.com>; Lista acadêmica brasileira dos profissionais e estudantes da área de LOGICA <logi...@dimap.ufrn.br>

Subject: Re: [Logica-l] [discussão sobre Lógica e inclusão] uma rosa com um novo nome?

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[Marcelo Finger]

Gol de placa!!!

--
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--

[Raquel Lopes de Oliveira]

Com a mudança do nome aproveito a thread para lembrar que agora então a UFRN tem dois grupos prestando homenagem à Carol, o Grupo de Estudos em Lógica "Carolina Blasio" e o grupo "CAROL". 

Muitos sentimentos CB a todes,

Raquel

[Itala Maria Loffredo D'Ottaviano]

Belíssimo, que linda e oportuna homenagem!

Parabéns a vocês pela decisão e pela criatividade, nestes momentos tão tristes vividos por nosso país.

Que CAROL ilumine o desenvolvimento da Lógica no Brasil!

Itala

--
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--

Prof. Dr. Itala M. Loffredo D'Ottaviano

Full Professor in Logic and the Foundations of Science

Centre for Logic, Epistemology and the History of Science

University of Campinas

[Valeria de Paiva]

que excelente ideia, Regivan!! 

ficou lindo mesmo!!!

Carol, sempre ajudando.

Valeria

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[Walter Carnielli]

https://www.youtube.com/watch?v=FLh0OG15-Z0&t=2s

As teorias do equilíbrio geral do mercado nao funcionam... um belo
golpe no negacionismo mais profundo.


O livro “O Universo Neoliberal do Desencanto”, Ed. Civilização
Brasileira 2011) do economista José Carlos de Assis e do matemático
Francisco Antonio Doria, retrata o trabalho do lógico Newton da Costa,
do matemático Antonio Doria e do economista Marcelo Tsuji,

Parabéns!

Walter
===========================
Walter Carnielli, Professor
Centre for Logic, Epistemology and the History of Science and
Department of Philosophy
University of Campinas –UNICAMP
13083-859 Campinas -SP, Brazil
Phone: (+55) (19) 3521-6517
Institutional e-mail: walter.c...@cle.unicamp.br
Website: http://www.cle.unicamp.br/prof/carnielli

[Itala Maria Loffredo D'Ottaviano]

Fantástico, parabéns a nossos amigos, mais uma vez!

Itala

--
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--

Prof. Dr. Itala M. Loffredo D'Ottaviano

Full Professor in Logic and the Foundations of Science

Centre for Logic, Epistemology and the History of Science

University of Campinas

[Cassiano Terra Rodrigues]

Que alegria, dois grupos!
 Linda escolha , um novo batizado! 

Um abraço e bons augúrios!

Cass.