Raciocínio e Linguagem

[Carlos Augusto Prolo]

Boa tarde.

https://www1.folha.uol.com.br/ciencia/2024/06/nao-precisamos-de-linguagem-para-pensar-sugerem-neurocientistas.shtml

Abraco.

Prolo

[Joao Marcos]

O que todo matemático sempre soube, rsrsss...

JM

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LOGICA-L
Lista acadêmica brasileira dos profissionais e estudantes da área de Lógica <logi...@dimap.ufrn.br>
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[Carlos Augusto Prolo]

Em dom., 23 de jun. de 2024 14:14, Joao Marcos <boto...@gmail.com> escreveu:

O que todo matemático sempre soube, rsrsss...

Alternativamente, o que só os  seguidores fanáticos de Chomsky rejeitavam [e possivelmente ainda continuem negando]. E são muitos ...

Prolo

[Joao Marcos]

O fanatismo é sempre um problema.

Imaginar que a teoria da Gramática Universal, que sugere que a
habilidade de aquisição de linguagem é inata ao ser humano, implique
que "precisamos de linguagem para pensar" parece um bom exemplo de
erro lógico. E concluir a partir de
"Se houver um déficit grave de linguagem, haverá um déficit grave de
pensamento",
que é impossível que um
"texto gramatical muito fluente"
possa existir sem que
"um pensamento subjacente coerente"
esteja na sua base parece um erro lógico pior ainda.
Além disso, hoje provavelmente temos contra-exemplos empíricos claros
para tudo isto.

Posso estar me lembrando mal, mas recordo-me claramente de Chomsky
apontar muitas vezes para o fato de que criaturas não-linguísticas
(como alguns animais) podem apresentar habilidades de resolução de
problemas e outras formas de raciocínio complexo, e também me recordo
de o próprio Chomsky ter chamado repetidamente a atenção para o fato
de que os seres humanos possuem diversas formas de raciocínio
não-verbal, por exemplo, com base visual ou abstrata. Então pode
haver um _pouquinho_ de sensacionalismo nestes anúncios feitos pelos
neurocientistas, né? Valerá a pena, de todo modo, conferir o artigo
desse pessoal, para avaliar qual seria seu real alcance, e avaliar se
os jornalistas não se perderam pelo caminho da "construção da
notícia":
https://www.nature.com/articles/s41586-024-07522-w

Haverá certamente gente muito melhor preparada do que eu nesta lista
para debater a hipótese chomskyana, com suposta base biológica, de que
a linguagem enriquece e expande as nossas habilidades cognitivas. Mas
é possível, também, que não haja muita gente aqui que duvide disso...

Não sou historiador, e talvez por isso desconheça a existência de
teóricos anteriores a Chomsky que tenham defendido de forma mais
explícita e clara, no campo da Linguística, a natureza *recursiva* da
linguagem humana. Saussure claramente não foi capaz de enxergar isso.
Isto, sim, foi uma verdadeira revolução, agitando as águas de uma
forma tão violenta que ainda hoje sentimos as marolas. Aqui na
Lógica, tendo em vista o trabalho igualmente monumental de Gödel e
Turing sobre a formalização da recursão, podemos fornecer
infra-estrutura teórica para tirar proveito deste movimento. E daí
nasceram contribuições importantes na fronteira entre Lógica e
Linguística, como a de Richard Montague (continuado por linguistas
como Barbara Partee, Irene Heim, Angelika Kratzer). Tendo tudo isso
em vista, eu diria: viva Chomsky! ;-b

Tendo me debruçado recentemente sobre textos escritos por linguistas
que trabalham na área de Semântica Formal, confesso que minha maior
preocupação tem sido a aparente débil formação lógica, que os leva com
alguma frequência a escrever algumas barbaridades...

[]s, Joao Marcos

On Sun, Jun 23, 2024 at 2:30 PM Carlos Augusto Prolo

<pr...@dimap.ufrn.br> wrote:
>
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> Em dom., 23 de jun. de 2024 14:14, Joao Marcos <boto...@gmail.com> escreveu:
>>
>> O que todo matemático sempre soube, rsrsss...
>
>
> Alternativamente, o que só os seguidores fanáticos de Chomsky rejeitavam [e possivelmente ainda continuem negando]. E são muitos ...
>
> Prolo
>>
>>
>> JM
>>
>> On Sun, Jun 23, 2024, 14:12 Carlos Augusto Prolo <pr...@dimap.ufrn.br> wrote:
>>>
>>> Boa tarde.
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>>> https://www1.folha.uol.com.br/ciencia/2024/06/nao-precisamos-de-linguagem-para-pensar-sugerem-neurocientistas.shtml
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>>> Abraco.
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https://sites.google.com/site/sequiturquodlibet/

[Carlos Augusto Prolo]

Joao, demais:

Se você ou alguem aqui tiver interesse nessa parte histórica da linguistica gerativa++ pós-Sausurre, sugiro que, além de Bloomfield obviamente, dê uma ohada em particular no trabalho de Zellig Harris ( https://en.m.wikipedia.org/wiki/Zellig_Harris  ), que além de orientador de Chomsky, é uma das principais influências da antiga/moderna linguistica distribucional dos (word/contextual) embeddings usados nas abordagens atuais de deep learning para NLP.

[Marcelo Finger]

Não acho que insistir na ideia de linguagem como pré-requisito para o raciocínio é fanatismo.  Como o artigo menciona, essa teoria não começou com Chomsky, e já existia de forma seminal em Aristóteles.

Mesmo que linguagem e raciocínio sejam separados, com algum circuitos cerebrais exclusivos para cada uma destas atividades, existe a questão das _abstrações_, das quais aparentemente o cérebro se utiliza tanto para interpretar a realidade como para comunicá-la. 

Ou seja, é bem possível, e até provável, que os circuitos de raciocínio e linguagem sejam vasos comunicantes.  E a forma como essa comunicação se dá pode estar na formação dos conceitos abstratos na mente.

[]s

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Marcelo Finger
 Departament of Computer Science, IME-USP   
 http://www.ime.usp.br/~mfinger

 ORCID: https://orcid.org/0000-0002-1391-1175
 ResearcherID: A-4670-2009

Instituto de Matemática e Estatística,

Universidade de São Paulo

Rua do Matão, 1010 - CEP 05508-090 - São Paulo, SP

[Joao Marcos]

É de se supor, ainda, que o conceito de linguagem está sendo usado na acepção restrita de conjunto de símbolos gerados por uma gramática (recursiva)?

JM

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[bruno.ramos.mendonca]

Ola caros,

Tenho dificuldade com essas teses generalizantes: "o raciocínio não exige linguagem". Do que estamos falando, exatamente? Raciocínio é um termo guarda-chuva que abarca muitas atividades distintas entre si. Para ficar num tema que me interessa particularmente: eu tenho alguma conviccao de que a prática matemática envolve aspectos dialógicos. Uma demonstracao matemática é algo que apresentamos a outros a fim de convence-los da validade de uma conjectura. Nesse sentido, tenho dificuldade em entender como poderíamos filtrar a prática matemática dos aspectos "comunicativos" da linguagem.

Além disso, acho que cabe dizer que, no que se refere ao raciocínio lógico dedutivo, um resultado como o enunciado no artigo apresenta grandes dificuldades a nossas caracterizacoes tradicionais dos conceitos lógicos fundamentais.  Nós tradicionalmente dizemos que a lógica apresenta relações de dependência formal (aletica ou inferencial) entre proposições; que, em um argumento válido,  a verdade das premissas torna a verdade da conclusão necessariamente verdadeira etc. Todos esses modos tipicos pelos quais definimos a logica dependem fortemente de uma reducao do raciocínio lógico a algo que fazemos com palavras. Felizmente, os estudos em cognição animal nos oferecem alternativas teóricas. Contudo, notem que a questao não é facil e toca no amago da filosofia da logica. 

Por fim, eu ainda teria alguma coisa a dizer sobre esse rechaço muito rápido à ideia de que a nossa pratica de raciocinio solitária requer "fala interna". Sim, há novas evidências indicando que uma parcela significativa da populacao reporta não ter fala interna, mas os resultados ainda são muito incipientes. Eles não podem ser tomados como fato cientifico. Para decidir essa questão,  precisamos de mais fenomenologia do raciocinio, uma área de estudo ainda pouco explorada na literatura. Na esteira de trabalhos que temos feito na UFFS e na UFSM (em parceria com o Frank, a Nara entre outros pesquisadores), tenho começado a desenvolver um trabalho sobre esse assunto. Pretendo apresentar alguns resultados  preliminares dele no próximo SBFA.

Abraços 

Bruno Ramos Mendonça 

Universidade  Federal  da Fronteira Sul

[Marcelo Finger]

Eu não acho adequado falar em "conjunto de símbolos" para descrever um fenômeno que está ocorrendo dentro do cérebro.  O símbolo é uma representação (abstrata) de algum fenômeno bio-químico-físico que ocorre no cérebro.  Igualmente, a gramática, recursiva ou não, é uma representação abstrata de um processo cerebral.  

É sempre possível que estes fenômenos tenham uma natureza fuzzy e que ao nos referirmos a eles como "símbolos" e "gramática" estamos discretizando e aproximando, e inserindo viéses na descrição.  Ainda não sabemos.

E, como diz a Lisa Feldman Barrett, só porque temos palavras como "símbolos" e "gramática" não que dizer que haja circuitos específicos no cérebro para eles.

[]s

[Joao Marcos]

Muito interessante, Bruno!  Por favor compartilhe quando tiver avançado sobre o estudo da fenomenologia do raciocínio.

Curiosidade: o que vocês acham de conjecturas como estas?

https://www.bbc.com/portuguese/articles/cgll3m2m0r7o

(parte desta pesquisa se deu na Unicamp, e o Chomsky também deu sua opinião sobre o assunto)

[]s, João Marcos 

[Marcelo Finger]

Oi João.

Tava lendo esse artigo hoje mais cedo.

[]s