Sobre espontaneidade e outras coisas
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Eduardo Ochs
Jun 5, 2016, 11:59:38 PM6/5/16
to logi...@dimap.ufrn.br
Oi todos,
não sei se vou continuar na comissão moderadora. Acho que me
faltam certos pré-requisitos básicos, que vou detalhar daqui a
alguns parágrafos.
Estou escrevendo esta mensagem como "Eduardo" e não como "membro da
comissão de moderação".
DISCLAIMER IMPORTANTÍSSIMO: eu não conheço o Décio
pessoalmente além de ter assistido algumas palestras dele e de ter
dado "oi" e "tchau" pra ele em várias ocasiões. Vou usar o termo
"Décio" aqui, mas por favor entendam que eu não me vou estar me
referindo ao Décio "de verdade", e sim a uma _imagem_ que eu criei
a partir dos posts dele aqui na lista - principalmente alguns destes
posts, os que me incomodaram mais. Esta imagem _é_ falsa e
caricatural.
Tou há dias com uma frase na cabeça:
"O Décio é(ra) a alegria da lista"
e ela me remete ao Laranja Mecânica, que imagino que quase todo
mundo aqui tenha assistido... eu assisti há 30 anos atrás, e
fiquei muitíssimo impressionado com a alegria incrível,
contagiante, até, dos quatro droogies principais enquanto eles
espancavam e estupravam...
O Laranja Mecânica fez todo mundo pensar sobre como nem toda
alegria é boa pra todo mundo, nem toda brincadeira idem, etc, etc.
E como o diretor faz a gente se identificar com os droogies ele faz a
gente pensar que algumas das coisas que _nos_ divertem mais e nos
deixam mais alegres talvez sejam terríveis pras outras pessoas.
Eu fiquei com a impressão, extrapolando muitíssimo algumas
frases breves que outras pessoas disseram em defesa do Décio depois
que ele saiu, que o que mais vai fazer falta na lista com a saída
do Décio e com a presença da moderação é a
_espontaneidade_ do Décio, que fazia as outras pessoas ficarem à
vontade e serem espontâneas também...
Para a maior parte das pessoas alegria, diversão e espontaneidade
estão intimamente associadas - mas pra outras pessoas não, e eu
próprio faço parte deste segundo grupo, e me sinto muito mais
seguro, e portanto à vontade, em ambientes menos espontâneos
onde as pessoas agem com mais atenção e mais cuidado.
Eu próprio já quase saí desta lista várias vezes - mas eu
sempre acabava achando que sair seria "frescura" ou algo assim, e que
valia mais a pena tentar ficar, mesmo que isto quisesse dizer entrar
em brigas. Eu acabava me divertindo nas brigas, mas era um tipo meio
"Laranja Mecânica" de diversão, porque acho que algumas pessoas
saíam das brigas se sentindo mal - e outras pessoas, muitas,
aliás, não só saíam das brigas se sentindo mal como
_saíam da lista_.
Ao longo dos anos eu consegui conversar com vários amigos que
tinham saído da lista. Todos diziam que quando saíram tiraram um
peso enorme das costas e a vida ficou bem melhor, e _todos_ diziam uma
outra coisa também, quando eu tentava estender o assunto: "chega,
passou, não quero nem mais pensar nisso" - e isto faz com que eu
ache que vá ser muito difícil fazer uma pesquisa online com eles
neste momento. Essa pesquisa TALVEZ se torne viável depois que a
gente fizer um dever de casa enorme, que é mapear as razões
pelas quais cada um de nós já _quase_ saiu da lista várias
vezes, e organizar os resultados.
Parêntese: um amigo meu, que acho que não quer ser identificado
agora, postou isto aqui num grupo fechado há um mês atrás.
Como tem a ver com o "passou, não quero nem mais pensar nisso",
lá vai.
(...) um dia, lá pelos idos de 2036, vou escrever um livro que
tente explicar o que é o grande mistério nacional, a chave
mesma da identidade brasileira, que pra mim não tem nada a ver
com a mistura de raças à la Gilberto Freyre, nem com as
especificidades da colonização portuguesa à la Sérgio
Buarque de Holanda, nem com a melancolia das três raças à
la Paulo Prado, mas com um detalhe que é mais brasileiro que a
feijoada e a caipirinha: esse misterioso amor pelo esquecimento.
Já faz uns 15 anos que é convicção minha que essa é a
grande singularidade nacional.
Nas terras de Santa Cruz, não se pode iniciar reflexão
crítica sobre nenhuma faceta do passado recente sem que alguém
te diga "esquece isso, olha pra frente". Como se fosse possível
enxergar algo no que vem sem entender de onde se veio.
Um dia ainda quero reunir um grupo de sociolinguístas e
filólogos que me ajude em um exercício comparado: identificar,
em um corpus predelimitado e comparável de textos, a
ocorrência do termo "esquecer" por oposição a "olvidarse",
"forget", "oublier", "vergessen" etc. Garanto que usamos essa
palavra com muito mais frequência.
Estamos passando por uma experiência extremamente traumática.
Quando os argentinos passam por essas coisas, mergulham de cabeça
na bagaça para tentar entendê-la. Quando nós passamos por
isso, a atitude que sempre prevalece é "esquece, bola pra
frente".
Como podem ver, tem funcionado bastante bem.
Voltando: eu fiquei bem animado com a história de que a lista
começaria a ser moderada, porque me ocorreu que a mera _ameaça_
de que qualquer um poderia passar a ter seus posts moderados - e
distribuídos pra lista várias horas depois de enviados ao
invés de imediatamente - faria as pessoas pensarem mais antes de
postarem; o "culto à espontaneidade" que tínhamos desapareceria,
e tentaríamos encontrar algum denominador comum entre as várias
noções de "que posts são bons pra lista", que diferem muito
de pessoa pra pessoa...
Eu não tinha a _menor_ esperança de que um conjunto de regras
sobre "que posts são ok" fosse resolver o nosso problema, porque
quase todos nós somos inteligentes o suficiente pra escrever posts
que ficam exatamente na área cinzenta entre "ok" e "não ok" e
pra depois darmos um jeito de culpar os administradores/moderadores
por terem tomado decisões que achamos erradas. Mas, por incrível
que pareça, eu tinha, e tenho, esperanças enormes na
"redução da espontaneidade" e nas discussões públicas
sobre os critérios de moderação...
Lá no início eu disse que acho que não tenho mais alguns dos
pré-requisitos básicos pra ser moderador, e agora já dá
pra explicar o que eu quis dizer. Várias pessoas falaram que querem
o Décio de volta - e achei que elas diziam implicitamente "queremos
o Décio espontâneo", "não queremos que nem o Décio nem
ninguém mais precise pensar antes de escrever", "a espontaneidade
é a alegria da lista"...
O que aconteceu é que não consigo mais ter interesse NENHUM pela
opinião dessas pessoas; elas não querem pensar em termos de que
tipos de alegria devemos permitir e incentivar, não querem pensar
nas pessoas que já saíram nem nas que quase saíram muitas
vezes, não querem pensar no que ME deixa feliz, então eu tenho o
direito e até a obrigação de não pensar no que as deixa
felizes. A opinião delas tem valor ZERO pra mim, elas estão
ERRADAS, e está na hora da gente fazer um experimento social, que
é dividir a lista em duas, com moderação e contenção
aqui, e espontaneidade lá. Quando a gente puder comparar o
funcionamento das duas listas a gente conversa.
Não sei se é adequado eu ficar na comissão de moderação com
1) tão pouca empatia,
2) tão pouca vontade de ser diplomático,
3) tão pouco interesse em "moderação invisível",
4) tão pouco interesse em enquetes com os membros atuais,
5) tão pouco interesse em enquetes com os ex-membros (agora).
[[]],
Eduardo
não sei se vou continuar na comissão moderadora. Acho que me
faltam certos pré-requisitos básicos, que vou detalhar daqui a
alguns parágrafos.
Estou escrevendo esta mensagem como "Eduardo" e não como "membro da
comissão de moderação".
DISCLAIMER IMPORTANTÍSSIMO: eu não conheço o Décio
pessoalmente além de ter assistido algumas palestras dele e de ter
dado "oi" e "tchau" pra ele em várias ocasiões. Vou usar o termo
"Décio" aqui, mas por favor entendam que eu não me vou estar me
referindo ao Décio "de verdade", e sim a uma _imagem_ que eu criei
a partir dos posts dele aqui na lista - principalmente alguns destes
posts, os que me incomodaram mais. Esta imagem _é_ falsa e
caricatural.
Tou há dias com uma frase na cabeça:
"O Décio é(ra) a alegria da lista"
e ela me remete ao Laranja Mecânica, que imagino que quase todo
mundo aqui tenha assistido... eu assisti há 30 anos atrás, e
fiquei muitíssimo impressionado com a alegria incrível,
contagiante, até, dos quatro droogies principais enquanto eles
espancavam e estupravam...
O Laranja Mecânica fez todo mundo pensar sobre como nem toda
alegria é boa pra todo mundo, nem toda brincadeira idem, etc, etc.
E como o diretor faz a gente se identificar com os droogies ele faz a
gente pensar que algumas das coisas que _nos_ divertem mais e nos
deixam mais alegres talvez sejam terríveis pras outras pessoas.
Eu fiquei com a impressão, extrapolando muitíssimo algumas
frases breves que outras pessoas disseram em defesa do Décio depois
que ele saiu, que o que mais vai fazer falta na lista com a saída
do Décio e com a presença da moderação é a
_espontaneidade_ do Décio, que fazia as outras pessoas ficarem à
vontade e serem espontâneas também...
Para a maior parte das pessoas alegria, diversão e espontaneidade
estão intimamente associadas - mas pra outras pessoas não, e eu
próprio faço parte deste segundo grupo, e me sinto muito mais
seguro, e portanto à vontade, em ambientes menos espontâneos
onde as pessoas agem com mais atenção e mais cuidado.
Eu próprio já quase saí desta lista várias vezes - mas eu
sempre acabava achando que sair seria "frescura" ou algo assim, e que
valia mais a pena tentar ficar, mesmo que isto quisesse dizer entrar
em brigas. Eu acabava me divertindo nas brigas, mas era um tipo meio
"Laranja Mecânica" de diversão, porque acho que algumas pessoas
saíam das brigas se sentindo mal - e outras pessoas, muitas,
aliás, não só saíam das brigas se sentindo mal como
_saíam da lista_.
Ao longo dos anos eu consegui conversar com vários amigos que
tinham saído da lista. Todos diziam que quando saíram tiraram um
peso enorme das costas e a vida ficou bem melhor, e _todos_ diziam uma
outra coisa também, quando eu tentava estender o assunto: "chega,
passou, não quero nem mais pensar nisso" - e isto faz com que eu
ache que vá ser muito difícil fazer uma pesquisa online com eles
neste momento. Essa pesquisa TALVEZ se torne viável depois que a
gente fizer um dever de casa enorme, que é mapear as razões
pelas quais cada um de nós já _quase_ saiu da lista várias
vezes, e organizar os resultados.
Parêntese: um amigo meu, que acho que não quer ser identificado
agora, postou isto aqui num grupo fechado há um mês atrás.
Como tem a ver com o "passou, não quero nem mais pensar nisso",
lá vai.
(...) um dia, lá pelos idos de 2036, vou escrever um livro que
tente explicar o que é o grande mistério nacional, a chave
mesma da identidade brasileira, que pra mim não tem nada a ver
com a mistura de raças à la Gilberto Freyre, nem com as
especificidades da colonização portuguesa à la Sérgio
Buarque de Holanda, nem com a melancolia das três raças à
la Paulo Prado, mas com um detalhe que é mais brasileiro que a
feijoada e a caipirinha: esse misterioso amor pelo esquecimento.
Já faz uns 15 anos que é convicção minha que essa é a
grande singularidade nacional.
Nas terras de Santa Cruz, não se pode iniciar reflexão
crítica sobre nenhuma faceta do passado recente sem que alguém
te diga "esquece isso, olha pra frente". Como se fosse possível
enxergar algo no que vem sem entender de onde se veio.
Um dia ainda quero reunir um grupo de sociolinguístas e
filólogos que me ajude em um exercício comparado: identificar,
em um corpus predelimitado e comparável de textos, a
ocorrência do termo "esquecer" por oposição a "olvidarse",
"forget", "oublier", "vergessen" etc. Garanto que usamos essa
palavra com muito mais frequência.
Estamos passando por uma experiência extremamente traumática.
Quando os argentinos passam por essas coisas, mergulham de cabeça
na bagaça para tentar entendê-la. Quando nós passamos por
isso, a atitude que sempre prevalece é "esquece, bola pra
frente".
Como podem ver, tem funcionado bastante bem.
Voltando: eu fiquei bem animado com a história de que a lista
começaria a ser moderada, porque me ocorreu que a mera _ameaça_
de que qualquer um poderia passar a ter seus posts moderados - e
distribuídos pra lista várias horas depois de enviados ao
invés de imediatamente - faria as pessoas pensarem mais antes de
postarem; o "culto à espontaneidade" que tínhamos desapareceria,
e tentaríamos encontrar algum denominador comum entre as várias
noções de "que posts são bons pra lista", que diferem muito
de pessoa pra pessoa...
Eu não tinha a _menor_ esperança de que um conjunto de regras
sobre "que posts são ok" fosse resolver o nosso problema, porque
quase todos nós somos inteligentes o suficiente pra escrever posts
que ficam exatamente na área cinzenta entre "ok" e "não ok" e
pra depois darmos um jeito de culpar os administradores/moderadores
por terem tomado decisões que achamos erradas. Mas, por incrível
que pareça, eu tinha, e tenho, esperanças enormes na
"redução da espontaneidade" e nas discussões públicas
sobre os critérios de moderação...
Lá no início eu disse que acho que não tenho mais alguns dos
pré-requisitos básicos pra ser moderador, e agora já dá
pra explicar o que eu quis dizer. Várias pessoas falaram que querem
o Décio de volta - e achei que elas diziam implicitamente "queremos
o Décio espontâneo", "não queremos que nem o Décio nem
ninguém mais precise pensar antes de escrever", "a espontaneidade
é a alegria da lista"...
O que aconteceu é que não consigo mais ter interesse NENHUM pela
opinião dessas pessoas; elas não querem pensar em termos de que
tipos de alegria devemos permitir e incentivar, não querem pensar
nas pessoas que já saíram nem nas que quase saíram muitas
vezes, não querem pensar no que ME deixa feliz, então eu tenho o
direito e até a obrigação de não pensar no que as deixa
felizes. A opinião delas tem valor ZERO pra mim, elas estão
ERRADAS, e está na hora da gente fazer um experimento social, que
é dividir a lista em duas, com moderação e contenção
aqui, e espontaneidade lá. Quando a gente puder comparar o
funcionamento das duas listas a gente conversa.
Não sei se é adequado eu ficar na comissão de moderação com
1) tão pouca empatia,
2) tão pouca vontade de ser diplomático,
3) tão pouco interesse em "moderação invisível",
4) tão pouco interesse em enquetes com os membros atuais,
5) tão pouco interesse em enquetes com os ex-membros (agora).
[[]],
Eduardo
Joao Marcos
Jun 6, 2016, 8:36:09 AM6/6/16
to Lista acadêmica brasileira dos profissionais e estudantes da área de LOGICA
Prezado Eduardo:
Obrigado por mais uma mensagem inteligente e bem refletida. Está
claro que esta lista passa pela maior crise da sua história --- e bem
maior agora do que quando começamos a tentar resolver a situação. Nos
tempos do Mailman eu ficava sabendo quando cada membro abandonava a
lista, e a pessoa que saía sempre recebia uma mensagem automática em
que era convidada a explicar suas razões. Sempre usei os dados
recebidos como termômetro para tentar manter esta comunidade unida
(nunca vou me esquecer de uma destas mensagens de feedback, bastante
antiga, que dizia simplesmente que "a vida é muito melhor fora da
LOGICA-L" --- intrigou-me bastante a comparação entre as "duas formas
de vida"). Infelizmente, o envio de mensagens automáticas de consulta
aos que abandonam a lista é mais uma das funcionalidades que o Google
Groups não nos oferece.
Gostaria de deixar claro, Eduardo, que estou inteiramente do seu lado
_contra_ a "espontaneidade", e _pela_ *reflexão* cuidadosa --- em nome
de formas de "alegria e diversão" mais saudáveis para todos os
envolvidos.
Sobre o movimento "queremos o décio de volta", eu (tendenciosamente) o
leio simplesmente como "queremos uma lista não-moderada". O Décio (o
verdadeiro Décio, não o termo "Décio") não nos explicou porque saiu da
lista. Sabemos contudo (qualquer um pode consultar isto nos arquivos
da lista) que ele o fez após receber uma mensagem em que você,
Eduardo, pedia para que ele se emendasse a respeito de suas mensagens
*off-topic*, em uma thread *off-topic* iniciada pelo Walter, seguida
de uma mensagem em que _eu_ confirmava publicamente ao Décio que ele
era, sim, o responsável pela continuidade daquela discussão
*off-topic*. Muitos outros membros da lista (Doria, Walter,
Jean-Yves, e vários outros) sabem perfeitamente que eu durante anos
venho pedindo (off list!) que eles nos ajudem a manter esta comunidade
saudável (eu só não mandei mensagens sobre isto a mim mesmo por não
ter chegado a este nível de esquizofrenia). Este tipo de atividade dá
trabalho ao Administrador? Claro! Mas ---suspeito eu--- isto dá
*muito menos* trabalho do que vigiar e julgar previamente as mensagens
de todos os membros... O maior inconveniente da minha maneira
ineficiente de resolver as coisas: só funciona (quando funciona) a
posteriori, após o estrago ter sido feito. A pergunta então é: será
que queremos mesmo trocar isto pela censura a priori? (outra pergunta
seria: será que queremos não apenas o Décio mas também o "Décio" de
volta?)
O que fez com que eu me sentisse velho e inadequado como Administrador
foi, antes de mais nada, o sequestro da lista por anônimos que tratam
este fórum como uma comunidade virtual do Facebook, ou como aquela
lista do WhatsApp da sua família em que sempre há um parente
inconveniente que insiste em mandar mensagens sobre futebol ou
política. Estes caras para mim conseguem ser piores do que os trolls
de sempre. Considerando que já fiz o meu papel por esta comunidade
por tempo suficiente, decidi então procurar alguém que pudesse tocar
isto adiante, mesmo que fosse apenas por um tempo, com o mesmo
otimismo que eu tinha há dez anos, quando fiz propaganda ativa desta
lista no EBL lá de Itatiaia e mandei inúmeras mensagens convidando as
pessoas a participarem dela. O Marcos Silva foi muito corajoso e
generoso em aceitar ficar no meu lugar como Administrador, e muito
astuto em juntar em torno de si colegas igualmente corajosos e
competentes para lhe ajudar na tarefa. A alternativa, para mim, seria
abandonar a lista à própria sorte, ou desativá-la. Que bom que vocês
toparam ajudar!
_Pessoalmente_, eu acho *intolerável* tutelar indivíduos adultos com
um alto nível de formação educacional, e determinar de cima para baixo
o que é lícito que eles digam. Desde que assine embaixo, cada um
destes indivíduos deveria ser responsável por seus próprios erros (e
acertos) públicos. Este é o motivo simples pelo qual eu sou
**contra** a moderação. Admito que alguém seja a favor desta última,
e que este alguém simultaneamente tenha a melhor das intenções, mas
_de minha parte_ estou convencido de que o perigo da arbitrariedade de
julgamento é demasiado grande ("convicções" são coisas muito pessoais,
né?). Neste momento eu sou a única pessoa de fora da "Comissão
Administrativa" que *sabe* que um par de mensagens (tolas e
inadequadas, eu concordo) foi, SIM, filtrado e não chegou às caixas
postais dos membros da lista desde que a "moderação básica" da lista
teve início --- ao contrário do que se afirmou aqui. A diferença, em
termos de atuação, é que eu não acredito que seja o meu papel decidir
se tais mensagens (tolas e inadequadas) devem ser postadas ou não, ou
decidir se os remetentes pensaram um número suficiente de vezes antes
de enviá-las. Eles bem que deveriam pensar, para o bem de sua própria
reputação... Tenho **muito** medo (por isso? contudo?) do que
ocorrerá quando tiver início de verdade a "moderação absoluta".
Se você (o "você" aqui é genérico) não gosta das mensagens do membro
"joaozinho", e não quer nem recebê-las para não se dar ao trabalho
sequer de ter de apagá-las automaticamente, você sempre pode criar um
filtro no seu gerenciador de email. Hoje 60% das pessoas (ou mais)
que assinam esta lista o fazem através de endereços Gmail, com os
quais é muito fácil criar um filtro. Seria bastante simples mostrar
aos colegas mais irritadiços como criar filtros convenientes, se para
estes colegas a tecla DEL não é suficiente.
http://www.wikihow.com/Create-a-Filter-in-Gmail
Quanto ao amaríssimo remédio que estão nos propondo engolir, e que me
parece muito pior do que a doença que ele promete curar, permita-me
por favor uma analogia rápida (e talvez tola ou inadequada). Imagine
que você vive em um país em que a violência de gênero é tolerada e em
que pessoas poderosas misturam religião com política (e com ciência!).
Um país em que a gentileza não é valorizada. Você não acha este país
um lugar ideal para se viver, e eu também não. Nós diferimos contudo
sobre o que deve ser feito sobre isto: enquanto eu proponho respeitar
os gênios e também os idiotas da nação, você quer mudar a forma em que
a comunicação entre eles ocorre. Um dia cai-lhe nas mãos a
oportunidade de gerenciar tudo isto (e eu acho que você está próximo
de ser um gerente ideal!), e aí você decide que vai fazer as coisas do
seu jeito, sem perguntar a nenhum dos envolvidos se é isto o que ele
quer para sua vida. De fato, você sugere a quem estiver incomodado
que funde um outro país numas terrinhas ali ao lado, para fazer as
coisas do jeito que já fazia. Você não acha que isto também é uma
forma de violência? Afinal, quem deveria neste caso fundar o novo
país deveria ser _você_, não?
Vários colegas se manifestaram publicamente aqui CONTRA a moderação.
Quase ninguém se manifestou publicamente A FAVOR. Eu particularmente
*não* estou convencido dos benefícios da moderação aqui apregoados.
(Ademais, desconfio que o condicionamento dos droogies através de
remédios ---ou _ameaças_, se você prefere assim--- que lhes façam
sentir enjoo ao ouvir Ludwig Van não funcione tão bem quanto a teoria
prediz que funcionaria.) A questão aqui, contudo, NÃO é a de *me*
convencer do que quer que seja! Eu já disse estar disposto a não
atrapalhar o trabalho de vocês --- de fato, estou disposto a _não_
participar da lista moderada, e ponto. Mas também acho simplesmente
*desrespeitoso* que um experimento como este seja conduzido sem
qualquer consulta aos envolvidos e, mais ainda, a despeito da
manifestação contrária de vários envolvidos. Você aparentemente
discorda disto, e nós concordamos portanto em discordar.
Embora perceba a importância deste tipo de discussão da nossa relação,
gostaria muito de não me envolver mais publicamente com
meta-discussões sobre o funcionamento desta lista (para _tal
objetivo_, sim, deveria haver uma outra lista, e no meu entender seus
arquivos não deveriam ser públicos e a participação não deveria ser
aberta a todos, sem solicitação prévia. Temos 500 pessoas aqui que
podem ter interesse em Lógica mas não ter o mínimo interesse em
discussões sobre moderação de fóruns de discussão online!).
Em tempo: não estou lhe pedindo para esquecer nada, Eduardo. Mas eu
gostaria também que você não desistisse da empreitada administrativa!
Abraços,
Joao Marcos
PS: Achei por bem acrescentar aqui uma frase do William Burroughs
completamente fora de contexto:
"A face do mal é sempre a face da mais absoluta necessidade."
Obrigado por mais uma mensagem inteligente e bem refletida. Está
claro que esta lista passa pela maior crise da sua história --- e bem
maior agora do que quando começamos a tentar resolver a situação. Nos
tempos do Mailman eu ficava sabendo quando cada membro abandonava a
lista, e a pessoa que saía sempre recebia uma mensagem automática em
que era convidada a explicar suas razões. Sempre usei os dados
recebidos como termômetro para tentar manter esta comunidade unida
(nunca vou me esquecer de uma destas mensagens de feedback, bastante
antiga, que dizia simplesmente que "a vida é muito melhor fora da
LOGICA-L" --- intrigou-me bastante a comparação entre as "duas formas
de vida"). Infelizmente, o envio de mensagens automáticas de consulta
aos que abandonam a lista é mais uma das funcionalidades que o Google
Groups não nos oferece.
Gostaria de deixar claro, Eduardo, que estou inteiramente do seu lado
_contra_ a "espontaneidade", e _pela_ *reflexão* cuidadosa --- em nome
de formas de "alegria e diversão" mais saudáveis para todos os
envolvidos.
Sobre o movimento "queremos o décio de volta", eu (tendenciosamente) o
leio simplesmente como "queremos uma lista não-moderada". O Décio (o
verdadeiro Décio, não o termo "Décio") não nos explicou porque saiu da
lista. Sabemos contudo (qualquer um pode consultar isto nos arquivos
da lista) que ele o fez após receber uma mensagem em que você,
Eduardo, pedia para que ele se emendasse a respeito de suas mensagens
*off-topic*, em uma thread *off-topic* iniciada pelo Walter, seguida
de uma mensagem em que _eu_ confirmava publicamente ao Décio que ele
era, sim, o responsável pela continuidade daquela discussão
*off-topic*. Muitos outros membros da lista (Doria, Walter,
Jean-Yves, e vários outros) sabem perfeitamente que eu durante anos
venho pedindo (off list!) que eles nos ajudem a manter esta comunidade
saudável (eu só não mandei mensagens sobre isto a mim mesmo por não
ter chegado a este nível de esquizofrenia). Este tipo de atividade dá
trabalho ao Administrador? Claro! Mas ---suspeito eu--- isto dá
*muito menos* trabalho do que vigiar e julgar previamente as mensagens
de todos os membros... O maior inconveniente da minha maneira
ineficiente de resolver as coisas: só funciona (quando funciona) a
posteriori, após o estrago ter sido feito. A pergunta então é: será
que queremos mesmo trocar isto pela censura a priori? (outra pergunta
seria: será que queremos não apenas o Décio mas também o "Décio" de
volta?)
O que fez com que eu me sentisse velho e inadequado como Administrador
foi, antes de mais nada, o sequestro da lista por anônimos que tratam
este fórum como uma comunidade virtual do Facebook, ou como aquela
lista do WhatsApp da sua família em que sempre há um parente
inconveniente que insiste em mandar mensagens sobre futebol ou
política. Estes caras para mim conseguem ser piores do que os trolls
de sempre. Considerando que já fiz o meu papel por esta comunidade
por tempo suficiente, decidi então procurar alguém que pudesse tocar
isto adiante, mesmo que fosse apenas por um tempo, com o mesmo
otimismo que eu tinha há dez anos, quando fiz propaganda ativa desta
lista no EBL lá de Itatiaia e mandei inúmeras mensagens convidando as
pessoas a participarem dela. O Marcos Silva foi muito corajoso e
generoso em aceitar ficar no meu lugar como Administrador, e muito
astuto em juntar em torno de si colegas igualmente corajosos e
competentes para lhe ajudar na tarefa. A alternativa, para mim, seria
abandonar a lista à própria sorte, ou desativá-la. Que bom que vocês
toparam ajudar!
_Pessoalmente_, eu acho *intolerável* tutelar indivíduos adultos com
um alto nível de formação educacional, e determinar de cima para baixo
o que é lícito que eles digam. Desde que assine embaixo, cada um
destes indivíduos deveria ser responsável por seus próprios erros (e
acertos) públicos. Este é o motivo simples pelo qual eu sou
**contra** a moderação. Admito que alguém seja a favor desta última,
e que este alguém simultaneamente tenha a melhor das intenções, mas
_de minha parte_ estou convencido de que o perigo da arbitrariedade de
julgamento é demasiado grande ("convicções" são coisas muito pessoais,
né?). Neste momento eu sou a única pessoa de fora da "Comissão
Administrativa" que *sabe* que um par de mensagens (tolas e
inadequadas, eu concordo) foi, SIM, filtrado e não chegou às caixas
postais dos membros da lista desde que a "moderação básica" da lista
teve início --- ao contrário do que se afirmou aqui. A diferença, em
termos de atuação, é que eu não acredito que seja o meu papel decidir
se tais mensagens (tolas e inadequadas) devem ser postadas ou não, ou
decidir se os remetentes pensaram um número suficiente de vezes antes
de enviá-las. Eles bem que deveriam pensar, para o bem de sua própria
reputação... Tenho **muito** medo (por isso? contudo?) do que
ocorrerá quando tiver início de verdade a "moderação absoluta".
Se você (o "você" aqui é genérico) não gosta das mensagens do membro
"joaozinho", e não quer nem recebê-las para não se dar ao trabalho
sequer de ter de apagá-las automaticamente, você sempre pode criar um
filtro no seu gerenciador de email. Hoje 60% das pessoas (ou mais)
que assinam esta lista o fazem através de endereços Gmail, com os
quais é muito fácil criar um filtro. Seria bastante simples mostrar
aos colegas mais irritadiços como criar filtros convenientes, se para
estes colegas a tecla DEL não é suficiente.
http://www.wikihow.com/Create-a-Filter-in-Gmail
Quanto ao amaríssimo remédio que estão nos propondo engolir, e que me
parece muito pior do que a doença que ele promete curar, permita-me
por favor uma analogia rápida (e talvez tola ou inadequada). Imagine
que você vive em um país em que a violência de gênero é tolerada e em
que pessoas poderosas misturam religião com política (e com ciência!).
Um país em que a gentileza não é valorizada. Você não acha este país
um lugar ideal para se viver, e eu também não. Nós diferimos contudo
sobre o que deve ser feito sobre isto: enquanto eu proponho respeitar
os gênios e também os idiotas da nação, você quer mudar a forma em que
a comunicação entre eles ocorre. Um dia cai-lhe nas mãos a
oportunidade de gerenciar tudo isto (e eu acho que você está próximo
de ser um gerente ideal!), e aí você decide que vai fazer as coisas do
seu jeito, sem perguntar a nenhum dos envolvidos se é isto o que ele
quer para sua vida. De fato, você sugere a quem estiver incomodado
que funde um outro país numas terrinhas ali ao lado, para fazer as
coisas do jeito que já fazia. Você não acha que isto também é uma
forma de violência? Afinal, quem deveria neste caso fundar o novo
país deveria ser _você_, não?
Vários colegas se manifestaram publicamente aqui CONTRA a moderação.
Quase ninguém se manifestou publicamente A FAVOR. Eu particularmente
*não* estou convencido dos benefícios da moderação aqui apregoados.
(Ademais, desconfio que o condicionamento dos droogies através de
remédios ---ou _ameaças_, se você prefere assim--- que lhes façam
sentir enjoo ao ouvir Ludwig Van não funcione tão bem quanto a teoria
prediz que funcionaria.) A questão aqui, contudo, NÃO é a de *me*
convencer do que quer que seja! Eu já disse estar disposto a não
atrapalhar o trabalho de vocês --- de fato, estou disposto a _não_
participar da lista moderada, e ponto. Mas também acho simplesmente
*desrespeitoso* que um experimento como este seja conduzido sem
qualquer consulta aos envolvidos e, mais ainda, a despeito da
manifestação contrária de vários envolvidos. Você aparentemente
discorda disto, e nós concordamos portanto em discordar.
Embora perceba a importância deste tipo de discussão da nossa relação,
gostaria muito de não me envolver mais publicamente com
meta-discussões sobre o funcionamento desta lista (para _tal
objetivo_, sim, deveria haver uma outra lista, e no meu entender seus
arquivos não deveriam ser públicos e a participação não deveria ser
aberta a todos, sem solicitação prévia. Temos 500 pessoas aqui que
podem ter interesse em Lógica mas não ter o mínimo interesse em
discussões sobre moderação de fóruns de discussão online!).
Em tempo: não estou lhe pedindo para esquecer nada, Eduardo. Mas eu
gostaria também que você não desistisse da empreitada administrativa!
Abraços,
Joao Marcos
PS: Achei por bem acrescentar aqui uma frase do William Burroughs
completamente fora de contexto:
"A face do mal é sempre a face da mais absoluta necessidade."
Davi da Silva San Gil
Jun 6, 2016, 9:07:15 AM6/6/16
to logi...@dimap.ufrn.br
Sou novo nessa lista, mas desde que entrei eu sinto que há mais meta-discussões sobre o escopo do que deve ser discutido e a legitimidade de quem decide isso do que discussões mesmas...
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Francisco Antonio Doria
Jun 6, 2016, 9:23:47 AM6/6/16
to logi...@dimap.ufrn.br
Já está no prelo meu artigo com o Newton sobre o algoritmo de O'Donnell; vai sair numa revista de economia matemática editada pelo Barkley Rosser Jr. O algoritmo de O'Donnell é ainda mais eficiente que o de Laszlo Babai, recentemente divulgado, e, com a ajuda de uma hipótese bem razoável, que P<NP não se prove em PRA, o algoritmo é quase polinomial, pois cresce como a função inversa da função de Ackermann.
Estamos publicando numa revista de economia, a Review of Behavioral Economics, porque tem havido muito interesse recente em aplicações de lógica à teoria econômica. Vai ter outros resultados semelhantes sendo publicados. Aqui esboçamos também uma aplicação disso ao teorema de Philip Maymin sobre mercados eficientes.
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fad
ahhata alati, awienta Wilushati
ahhata alati, awienta Wilushati
Francisco Miraglia
Jun 6, 2016, 9:55:42 AM6/6/16
to logi...@dimap.ufrn.br
Prezados Colegas, Prezadas Colegas,
Raramente escrevo mensagens nesta lista (sou de inclinação
novecentista) e este não é o meu meio preferido de CONVERSAR. Ao mesmo
tempo, faço parte da lista desde perto de sua criação e leio a maior
parte do que é postado.
Só para registrar, sou contra a assim chamada "moderação", pois considero que
a esmagadora maioria de meus colegas filósofos, matemáticos e
cientistas da computação fazem um esforço para cultivar a virtude da
temperança.
Lembro-me, há alguns anos atrás, de ter encontrado, por acaso e ao ir buscar
em Paris algo que havia enviado para impressão, um grande pacote de
mensagens dos membros da equipe, que havia sido impressa pelo
adminstrador(ora) do sistema. Causou-me espanto; e não só a mim.
Evidentemente, foi requisitada providências urgentes da direção, que
comprometeu-se a tomá-las; e não tenho razões para duvidar que, de
fato, tenham sido tomadas. Está claro que a analogia entre este
acontecimento e o que parece ter tomado corpo no presente debate é
proporcionalidade imprópria. Por outro lado, penso que ilustra algo...
Entretanto, talvez a questão mais central seja: porque uma lista como esta?
Parece-me que tem servido como meio de encontrar e divulgar
informações, de apresentar questões e problemas que possuem relevância
para a interseção de nossas áreas de trabalho (não postaria aqui uma
dúvida sobre K-teoria de anéis). Na minha avaliação, esta meta tem, na
maioria das vezes, sido cumprida; e isto leva-me a permanecer na
lista, que como disse acima, prefiro que seja sem "moderação" (uma
palavra complicadissima...).
Entendo a lista como oportunidade de educar-me e
instruir-me, consultando, divugando e/ou dividindo com colegas
opiniões, informações e resultados sobre temas que sejam de interesse
comum a pelo menos alguns de nós. Reitero: penso que tem cumprido este
objetivo;
no momento em que claramente deixar de cumpri-lo,
dissolver-se-a naturalmente. As vezes é inevitável que aflorem debates
acalorados; faz parte da vida acadêmica, se bem que prefiro sempre ter
em mente, a temperança; e, se for necessário, ENCARECER a algum colega
ou alguma colega sua atenção a este ponto.
Em suma e pelas razões acima, não penso, neste momento, em deixar de
ser membro da lista Logica-l.
Ao mesmo tempo e no mesmo movimento, espero que as colegas e os
colegas entendam estas mal-traçadas como uma proposta concreta (e meio
óbvia) de retomada do caráter que penso ser a razão para a
constituição da lista Logica-l. E, neste caso, qual o papel da
"moderação"?
Um grande abraço a todos e todas!
Chico Miraglia
Raramente escrevo mensagens nesta lista (sou de inclinação
novecentista) e este não é o meu meio preferido de CONVERSAR. Ao mesmo
tempo, faço parte da lista desde perto de sua criação e leio a maior
parte do que é postado.
Só para registrar, sou contra a assim chamada "moderação", pois considero que
a esmagadora maioria de meus colegas filósofos, matemáticos e
cientistas da computação fazem um esforço para cultivar a virtude da
temperança.
Lembro-me, há alguns anos atrás, de ter encontrado, por acaso e ao ir buscar
em Paris algo que havia enviado para impressão, um grande pacote de
mensagens dos membros da equipe, que havia sido impressa pelo
adminstrador(ora) do sistema. Causou-me espanto; e não só a mim.
Evidentemente, foi requisitada providências urgentes da direção, que
comprometeu-se a tomá-las; e não tenho razões para duvidar que, de
fato, tenham sido tomadas. Está claro que a analogia entre este
acontecimento e o que parece ter tomado corpo no presente debate é
proporcionalidade imprópria. Por outro lado, penso que ilustra algo...
Entretanto, talvez a questão mais central seja: porque uma lista como esta?
Parece-me que tem servido como meio de encontrar e divulgar
informações, de apresentar questões e problemas que possuem relevância
para a interseção de nossas áreas de trabalho (não postaria aqui uma
dúvida sobre K-teoria de anéis). Na minha avaliação, esta meta tem, na
maioria das vezes, sido cumprida; e isto leva-me a permanecer na
lista, que como disse acima, prefiro que seja sem "moderação" (uma
palavra complicadissima...).
Entendo a lista como oportunidade de educar-me e
instruir-me, consultando, divugando e/ou dividindo com colegas
opiniões, informações e resultados sobre temas que sejam de interesse
comum a pelo menos alguns de nós. Reitero: penso que tem cumprido este
objetivo;
no momento em que claramente deixar de cumpri-lo,
dissolver-se-a naturalmente. As vezes é inevitável que aflorem debates
acalorados; faz parte da vida acadêmica, se bem que prefiro sempre ter
em mente, a temperança; e, se for necessário, ENCARECER a algum colega
ou alguma colega sua atenção a este ponto.
Em suma e pelas razões acima, não penso, neste momento, em deixar de
ser membro da lista Logica-l.
Ao mesmo tempo e no mesmo movimento, espero que as colegas e os
colegas entendam estas mal-traçadas como uma proposta concreta (e meio
óbvia) de retomada do caráter que penso ser a razão para a
constituição da lista Logica-l. E, neste caso, qual o papel da
"moderação"?
Um grande abraço a todos e todas!
Chico Miraglia
Francisco Antonio Doria
Jun 6, 2016, 9:57:08 AM6/6/16
to logi...@dimap.ufrn.br
Um pouquinho da história desses resultados.
Foi o Kreisel quem chamou-nos a atenção para papers que discutiam essas questões. Kreisel, no período em que Newton e eu nos correspondemos com ele - mais ou menos de 1995 a 2000, no meu caso - falou-nos de um preprint de Shai ben-David e Shai ha-Levi, ``The independence of P vs. NP''. Não sei por que nunca foi publicado, pois está correto e é muito citado. Ali os autores se referem ao algoritmo de O'Donnell, que é de 1978, acho.
Foi nessa troca de cartas e de mensagens eletrônicas (Kreisel não usava email; estes eram digitados por uma secretária em Viena) que ele nos falou de uma propriedade peculiar da chamada ``função contraexemplo para P=NP,'' que esta crescia nos picos além de quaisquer recursivas totais. Levamos, Newton e eu, seis meses e picos para provar esse resultado.
E uma das consequências disso é que o algoritmo de O'Donnell se comporta muito bem, dada a hipótese de que P<NP não se prove em PRA.
Valeria de Paiva
Jun 9, 2016, 9:49:33 PM6/9/16
to Lista acadêmica brasileira dos profissionais e estudantes da área de LOGICA
Caro Chico Miraglia,
desculpe a demora em responder! eu gostaria de explicar que, que nem voce e todos os outros que se manifestaram, eu tambem acho que num mundo ideal a gente nao precisaria de moderacao nenhuma na lista nao. mas o mundo atual nao anda nada muito ideal, e do jeito que estou vendo as coisas, a unica pessoa com disposicao pra levar a lista adiante e' o Marcos Silva.
como bem disse o Samuel (que tinha me escrito anteriormente pedindo pra dar apoio ao Marcos) quem vai fazer o trabalho, tem todo o direito de dizer como vai ser feito. se alguem(s) outro(s) quiser (em) ter o trabalho de se responsabilizar, eu com certeza nao tenho vocacao nem disposicao pra tomar conta de lista nao. so' me dispus por achar que era ou isso, ou a gente perdia a lista de vez.
entendo bem que o Joao Marcos ja' esteja de saco cheio (afinal sao dez anos!) e entendo a posicao do Marcos de achar que precisa garantir um minimo de tranquilidade nas comunicacoes. minha posicao pessoal seria diferente, mas como eu nao me disponho a segurar esse rojao, e ele sim, se dispoe, eu vou apoia-lo completamente. o que eu acho que nao da' pra ser, e' quem nao se dispoe a fazer o trabalho, decididindo como deve ser feito. Me lembra a estoria da Galinha Ruiva, onde ninguem queria plantar, colher trigo, fazer o pao, mas todos queriam come-lo.
--
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--
Elaine Pimentel
Jun 10, 2016, 3:26:26 AM6/10/16
to Lista acadêmica brasileira dos profissionais e estudantes da área de LOGICA
Prezados colegas,
Como eu disse ao Marcos em privado, ele tem o meu total apoio, independente da minha opinião sobre a condução da lista (essa sim, não vou tornar pública).
Eu acho realmente impressionante ver o que tem ocorrido aqui: quando alguém resolve tomar rédea da situação e realizar um trabalho insano e não remunerado, recebe de volta um monte de críticas/boicotes/sugestões loucas/etc. Imagino que *ninguém* que se manifestou contra está disposto a tomar o leme do barco.
Eu, em particular, não estou.
Portanto, concordo com a Valéria: espero que essa discussão sem fim termine e que a lista possa seguir em frente com quem está no comando e da melhor maneira possível. Como sempre.
Att,
Elaine.
--
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Elaine.
-------------------------------------------------
Elaine Pimentel - DMAT/UFRN
Address: Departamento de Matemática
Universidade Federal do Rio Grande do Norte
Campus Universitário - Av. Senador Salgado Filho, s/nº
Lagoa Nova, CEP: 59.078-970 - Natal - RN
Phone: +55 84 9193-6127 / 3215-3819
Fax: +55 84 3211-9219
--------------------------------------------------------
Carlos Gonzalez
Jun 11, 2016, 6:44:07 PM6/11/16
to Lista acadêmica brasileira dos profissionais e estudantes da área de LOGICA, ine Pimentel, Valeria de Paiva, Carlos G González, Carlos González
Prezadas Valeria e Elaine,
Sem tentar no mais mínimo ofender e sem nada pessoal nisso, pois nem conheço vocês, tenho que dizer que alguns dos argumentos usados são antidemocráticos.Para ver essa discussão na Web, acesse https://groups.google.com/a/dimap.ufrn.br/d/msgid/logica-l/CAHQVs%2BUjo2oZVTO1u%3DHQYrhpqG%2B3rrZRWUPY77w246MZZ%3DGW6g%40mail.gmail.com.
Francisco Antonio Doria
Jun 12, 2016, 7:13:22 AM6/12/16
to logi...@dimap.ufrn.br, ine Pimentel, Valeria de Paiva, Carlos G González, Carlos González
Concordo com a observação do Carlos sobre a FOM. Há uns vinte anos aconteceu comigo a mesma coisa. E nessa nossa área é necessário pensar diferente: e pior, saiu postado um review de trabalho meu com erros flagrantes, o review. Desisti. (Mas publiquei o que queria noutro - bom - canto.)
Para ver essa discussão na Web, acesse https://groups.google.com/a/dimap.ufrn.br/d/msgid/logica-l/CAGJaJ%2B95%3DjrMsQd3XnN1vh23asdB2zsMjLzf01kxGkqNnXYgjQ%40mail.gmail.com.
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