nova comissão administrativa da LOGICA-L
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Marcos Silva
May 30, 2016, 4:01:56 PM5/30/16
to logical logical
Caros colegas,
Pretende-se aqui tratar da divulgação de notícias sobre conferências, seminários, simpósios, publicações, programas de pesquisa, empregos, bolsas, links interessantes, e tudo o mais que for do interesse da comunidade de lógicos brasileiros. A lista também se pretende um fórum, a ser usado com discrição e bom senso, para a discussão de outros assuntos de interesse geral relacionados à área de lógica.
++++
Gostaria de anunciar aqui a nova comissão administrativa da LOGICA-L, com funções normativa, consultiva e deliberativa, composta por:
Valéria de Paiva (Nuance communications, EUA)
Francicleber Ferreira (Universidade Federal do Ceará)
Eduardo Ochs (Universidade Federal Fluminense)
Marcos Silva (Universidade Federal de Alagoas)
Samuel G. da Silva (Universidade Federal da Bahia)
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Valéria de Paiva (Nuance communications, EUA)
Francicleber Ferreira (Universidade Federal do Ceará)
Eduardo Ochs (Universidade Federal Fluminense)
Marcos Silva (Universidade Federal de Alagoas)
Samuel G. da Silva (Universidade Federal da Bahia)
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Esta comissão é também responsável pela moderação da lista.
A moderação para todos os seus membros entrará em vigor até o fim da presente semana, em um *periodo-teste*, até 3 de dezembro de 2016, como anunciado aqui:
https://groups.google.com/a/dimap.ufrn.br/forum/#!topic/logica-l/2hhXEY2BgTc
https://groups.google.com/a/dimap.ufrn.br/forum/#!topic/logica-l/2hhXEY2BgTc
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É importante notar que a lista LOGICA-L não é uma sala de bate-papos.
Recomendamos que mensagens cujo conteúdo sejam exclusivamente de ‘parabéns’, ‘agradecimentos’ , ‘condolências’ etc. sejam enviadas em privado.
Mensagens de parabéns, agradecimentos, off-topic, etc, em princípio, serão rejeitadas.
Recomendamos marcar mensagens fora de tópico como “off-topic”. Para elas, pedimos que os membros sejam breves, acrescentem links para mais informações, e se esforcem para dizer algo que possa ser útil para os demais membros da LOGICA-L.
Todas as mensagens contendo ataques a indivíduos ou a grupos serão, em princípio, rejeitadas.
Há ainda áreas cinzas entre "mensagens-ok" e "mensagens-problema", nas quais ainda estamos aprendendo o que fazer.
++++
Em tempo, estamos tentando elaborar uma estratégia para lidar com o problema "reply-to munging". Por enquanto, recomendamos que tomem cuidado com o destinatário de sua mensagem.
++++
Para mais informações, contacte-nos em: adm.lista.logica.l At gMail.com
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Pedimos sua compreensão e paciência neste momento de transição.
Pedimos sua compreensão e paciência neste momento de transição.
Cordialmente,
Marcos Silva
em nome da comissão administrativa
durante
Jun 1, 2016, 1:47:23 PM6/1/16
to LOGICA-L
Colegas,
É com tristeza que leio a notícia sobre a “moderação” da lista logica-l. Nada contra a comissão administrativa de notáveis. Tudo contra a moderação. Participo desta lista desde o início, às vezes mais ativamente, às vezes menos. Com raríssimas exceções a lista sempre foi bem. Vez por outra algum participante se excede, ou um membro novato não entende bem o que fazemos por aqui,… mas João Marcos sempre soube lidar muito bem com isso, de modo quase sempre invisível aos outros participantes.
‘Moderação’ soa a mim apenas como uma palavra mais moderada para vigilância ou mesmo censura. E nestes tempos de retrocesso político-social, de ameaça de censura nas escolas, isso me assusta um pouco.
Particularmente, as mensagens que mais me incomodam na lista não são as irrelevantes, as equivocadas, as sem noção, nem mesmo as mal-educadas. As que me incomodam profundamente são as “broncas por mau comportamento”. Colegas, somos adultos. Se algo que alguém escreve soa mal, ofensivo, inadequado para mim ou para os administradores, também soará da mesma forma para a maioria dos participantes da lista. As mensagens sem noção morrem, não são respondidas. Acaba-se o assunto. Não precisamos proibi-las ou bani-las.
Se alguém tumultuar demais o ambiente, tentando vender havaianas na lista ou divulgando pornografia infantil, ou pior, afirmando que existem contradições verdadeiras ou reais (desculpem a piada 😀) então ok, os administradores atuam. Não tenho informação sobre nenhum caso específico, mas tenho certeza que em 10 anos de lista, João Marcos já deve ter atuado muitas vezes, quase todas de modo imperceptível aos demais participantes.
Mas moderar a lista me parece ofensivo. Me sinto muito desconfortável em saber que antes de chegar aos colegas, as minhas mensagens passarão por um crivo de censores que julgarão se elas são adequadas ou não. Me sinto vigiado e desestimulado a escrever qualquer coisa aqui.
A lista é de lógica, mas ultimamente a política tem sido um tópico mais importante para as nossas vidas. Então é óbvio que a política aparecerá aqui, como ela aparece em nossas salas de aula, nos ônibus, nos corredores dos edifícios, nas ruas,… Isso não é mau. É bom. Política gera discussão, discussão exige ferramentas intelectuais e a lógica é a mais fundamental delas. Pra que serve a lógica se não puder ser aplicada? Vamos deixar as ideias rolarem, sem censura. Ao invés de vigiar a todos, por que não atuar apenas nos casos mais evidentes de desvios?
Assuntos off-topic afugentam pesquisadores sérios da lista? Bem, eu acho que censura poderá afugentar mais.
Saudações libertárias,
Daniel.
Famadoria
Jun 1, 2016, 6:23:26 PM6/1/16
to logi...@dimap.ufrn.br
Concordo.
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Para cancelar inscrição nesse grupo e parar de receber e-mails dele, envie um e-mail para logica-l+u...@dimap.ufrn.br.
Para postar nesse grupo, envie um e-mail para logi...@dimap.ufrn.br.
Acesse esse grupo em https://groups.google.com/a/dimap.ufrn.br/group/logica-l/.
Para ver essa discussão na Web, acesse https://groups.google.com/a/dimap.ufrn.br/d/msgid/logica-l/95540ae8-a98d-4b87-b70f-2b95d36bb72c%40dimap.ufrn.br.
Carlos Gonzalez
Jun 1, 2016, 6:32:36 PM6/1/16
to Lista acadêmica brasileira dos profissionais e estudantes da área de LOGICA, Carlos G González, Carlos González
Prezados colegas,
No caso de ser necessária a "moderação", que para mim não é mais que um eufemismo para censura, então deveria ser restringida ao mínimo para a sobrevivência da lista, devendo ser desconsiderados argumentos como "muitos ficaram (ou ficariam) incomodados". Na minha participação de anos nesta lista eu fiquei incomodado muitas vezes, mas não pediria para tirar as mensagens que me incomodam."Todas as mensagens contendo ataques a indivíduos ou a grupos serão, em princípio, rejeitadas."
são abusivos e eu estou contra. Hoje, é proposto como um critério para evitar abusos, amanhã passa a ser "dura lex, sed lex". A palavra "ataque" no sentido verbal nasce de uma translação de sentido de um termo que teve início na guerra e na agressão física. Um "ataque verbal" herda dessa translação uma grande ambiguidade. Tendo isso em conta, a minha posição é que os membros da lista devemos ter direito a atacar pessoas e grupos.
Por exemplo, se Hitler mandou ou incentivou a queima de livros, então temos direito a atacar a Hitler como pessoa e ao partido Nazista, como grupo. Qual é o problema em dizer que Hitler fez isso porque era um ditador intolerante que encarcerava, torturava e matava pessoas por pertencer a determinados grupos? Inclusive: qual é o problema em dizer que Hitler era um maníaco assassino? Não devemos falar isso porque Hitler e os nazistas ficariam ofendidos?
Walter Alexandre Carnielli
Jun 1, 2016, 6:46:58 PM6/1/16
to logi...@dimap.ufrn.br
Discordo. Muitas listas *muito* moderadas , como a lista FOM, funcionam muito bem. Aposto que a maior parte dos bobos que fazem gracinhas pensa três vezes antes de escrever bobagens para a lista FOM, se eh que alguma vez se atreveram.
Não me parece absurda a posição de Umberto Eco de que " redes sociais deram voz à legião de imbecis.” Nem sempre, e nem em todos os temas, e nem pretendo, nem remotamente, calar as opiniões que diferem das minhas. Se forem opiniões -- mas se forem puras bobagens, auto-propaganda, puxa-saquismo, rancor ideológico, preconceitos e ridicularizações alheias que só fazem perder tempo, troco a liberdade de alguns bobos pela paz da lista, com moderação...
W.
Enviado do meu iPad
Para ver essa discussão na Web, acesse https://groups.google.com/a/dimap.ufrn.br/d/msgid/logica-l/DCDEF681-40EC-4190-B135-9247EB17E00A%40gmail.com.
Francisco Antonio Doria
Jun 1, 2016, 7:15:23 PM6/1/16
to logi...@dimap.ufrn.br
Bom, concordamos em discordar. Acho, por exemplo, divertidas e bem humoradas certas intervenções mal comportadas do Jean-Yves, e lamento não tê-las mais aqui, assim como lamento a ausência do Décio.
Mas, enfim, esta é apenas uma opinião pessoal...
Para ver essa discussão na Web, acesse https://groups.google.com/a/dimap.ufrn.br/d/msgid/logica-l/5BBADA28-FA99-4409-8039-8BC4C1A4E03A%40gmail.com.
fad
ahhata alati, awienta Wilushati
ahhata alati, awienta Wilushati
Joao Marcos
Jun 1, 2016, 7:31:24 PM6/1/16
to Lista acadêmica brasileira dos profissionais e estudantes da área de LOGICA
> Não me parece absurda a posição de Umberto Eco de
> que " redes sociais deram voz à legião de imbecis.”
Concordo inteiramente com Eco.
> que " redes sociais deram voz à legião de imbecis.”
No entanto, vale ressaltar que um "fórum de discussões via email"
**não** equivale a uma "rede social" (pessoalmente, sempre me recusei
a transformar a LOGICA-L em "virtual community", ou repositório
"twitter", e quis acreditar que os usuários poderiam contribuir seus
próprios filtros no topo do nosso fórum).
* * *
Enquanto isso... Vai ficando mais difícil fazer Filosofia.
O item V do capítulo DEVERES DO PROFESSOR do “Programa Escola Livre”,
projeto de lei que entrou em vigor recentemente em Alagoas, reza que:
“O Professor deverá abster-se de introduzir, em disciplina ou
atividade obrigatória, conteúdos que possam estar em conflito com as
convicções morais, religiosas ou ideológicas dos estudantes ou de seus
pais ou responsáveis.”
Projetos moderadores semelhantes estão sendo discutidos em vários
outros cantos do país.
* * *
JM
Jaison Schinaider
Jun 1, 2016, 7:37:09 PM6/1/16
to logi...@dimap.ufrn.br
João, ainda fica fácil sim "fazer filosofia": basta cortar toda a filosofia política do currículo das escolas...
Talvez, no fim, seja isso que se queira (?)...
JM
--
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Para cancelar inscrição nesse grupo e parar de receber e-mails dele, envie um e-mail para logica-l+u...@dimap.ufrn.br.
Para postar neste grupo, envie um e-mail para logi...@dimap.ufrn.br.
Visite este grupo em https://groups.google.com/a/dimap.ufrn.br/group/logica-l/.
Para ver esta discussão na web, acesse https://groups.google.com/a/dimap.ufrn.br/d/msgid/logica-l/CAO6j_Ljrya-jSNA%3D5uk-UQt1Mhp5rGmptat_d3C6cCQrbsY6Wg%40mail.gmail.com.
Marcelo Finger
Jun 1, 2016, 7:51:47 PM6/1/16
to logi...@dimap.ufrn.br
2016-06-01 20:30 GMT-03:00 Joao Marcos <boto...@gmail.com>:
“O Professor deverá abster-se de introduzir, em disciplina ou
atividade obrigatória, conteúdos que possam estar em conflito com as
convicções morais, religiosas ou ideológicas dos estudantes ou de seus
pais ou responsáveis.”
Eu aceito essa regra alagorana se houver uma simetria, que consiste no fato de os moralistas, religiosos e ideólogos se absterem de emitir conteúdos que possam ofender aos professores.
[]s
Marcelo
--
Marcelo Finger
Departament of Computer Science, IME
University of Sao Paulo
http://www.ime.usp.br/~mfinger
Departament of Computer Science, IME
University of Sao Paulo
http://www.ime.usp.br/~mfinger
Mario Benevides
Jun 1, 2016, 8:12:03 PM6/1/16
to logica-l
Caro Daniel e colegas,
Gostaria de manifestar meu apoio a sua mensagem. Tenho me sentido constrangido em participar desta lista moderada. Não consigo enxergar legitimidade em qualquer tipo de moderação. Mesmo feita por uma comissão como a atual repleta de pessoas que gosto e respeito.A lista sem o Décio não é mais a mesma.
--
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Walter Carnielli
Jun 1, 2016, 10:32:17 PM6/1/16
to Lista dos Logicos Brasileiros
Joao, este de Alagoas não é um projeto moderador, que atenua
bobagens: este é uma patrulha ideológica, censura pura e simples,
coisa de pastores, fanáticos religiosos, direitistas e facistas de
todos os matizes. Comparar moderação com censura é cometer falácia
de analogia.
> --
> Você está recebendo esta mensagem porque se inscreveu no grupo "LOGICA-L" dos Grupos do Google.
> Visite este grupo em https://groups.google.com/a/dimap.ufrn.br/group/logica-l/.
-----------------------------------------------
Walter Carnielli
Centre for Logic, Epistemology and the History of Science and
Department of Philosophy
State University of Campinas –UNICAMP
13083-859 Campinas -SP, Brazil
Phone: (+55) (19) 3521-6517
Institutional e-mail: walter.c...@cle.unicamp.br
Website: http://www.cle.unicamp.br/prof/carnielli
bobagens: este é uma patrulha ideológica, censura pura e simples,
coisa de pastores, fanáticos religiosos, direitistas e facistas de
todos os matizes. Comparar moderação com censura é cometer falácia
de analogia.
> Você está recebendo esta mensagem porque se inscreveu no grupo "LOGICA-L" dos Grupos do Google.
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> Para ver esta discussão na web, acesse https://groups.google.com/a/dimap.ufrn.br/d/msgid/logica-l/CAO6j_Ljrya-jSNA%3D5uk-UQt1Mhp5rGmptat_d3C6cCQrbsY6Wg%40mail.gmail.com.
--
-----------------------------------------------
Walter Carnielli
Centre for Logic, Epistemology and the History of Science and
Department of Philosophy
State University of Campinas –UNICAMP
13083-859 Campinas -SP, Brazil
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Institutional e-mail: walter.c...@cle.unicamp.br
Website: http://www.cle.unicamp.br/prof/carnielli
Marcos Silva
Jun 2, 2016, 8:06:39 AM6/2/16
to logical logical
Caro Daniel,
muito obrigado pelo seu email. Eu acho muito positivo podermos discutir um pouco aqui as suas inquietações. Mostra que todos temos muito carinho pela lista que o JM criou e manteve bravamente pelos últimos anos.
Eu admiro muito o JM, mas vale dizer que eu e ele temos visões diferentes de algumas coisas importantes (e isto é muito positivo!)
Eu estou convicto que os benefícios de uma moderação mínima da lista supera os potenciais riscos.
Gostaria de voltar a destacar a importância de termos uma equipe em constante diálogo para lidar com este tema: Tentamos dar estabilidade e manter a lista, sem perder agilidade e dinamismo na liberação das mensagens e também para *conter excessos* da própria moderação.
Eu estou particularmente orgulhoso com a comissão administrativa. Acho que foi uma ideia muito boa termos uma comissão com representantes entrosados e atentos de três áreas distintas (matemática, computação e filosofia) depois de dez anos de decisões administrativas centralizadas em uma pessoa. Acho isto muito auspicioso também na tal da "atual conjuntura socio-política", como você mencionou.
Acho um símbolo importante: a comissão marca nosso compromisso com uma visão plural, descentralizada e interdisciplinar da lógica.
++++
Como membro da lista *achava* que podia fazer vista grossa com mensagens muito inapropriadas, como por exemplo, com conteúdos sexistas e/ou racistas e a ataques acintosos e vexatórios a alguns indivíduos. Contudo, ao aceitar o convite para ser administrador, quando *respondo* pela lista, *não posso* negligenciar algumas coisas. (talvez seja uma questão de estilo de administrar). Não havia controle NENHUM nos últimos dez anos do tipo de email que pode chegar a 500 pessoas da noite para o dia. Eu acho isto muito problemático. Como administradores, temos uma responsabilidade grande, maior que a de simples membros.
++++
Realmente estou convicto que a comissão pode fazer um bom trabalho neste quesito moderação. O patrimônio de termos mais de 500 pessoas recebendo estas mensagens deve ser tratado com carinho.
Como havia escrito antes, o nível de intervenção dos membros do comitê administrativo deve ser *pequeno* e no longo prazo, se, de fato, conseguirmos estabilizar coisas, deve ser *mínimo*.
A moderação para todos os membros certamente não deve ser tão rigorosa como, por exemplo, a da FOM, mas não deve ser *nula* como nos últimos anos.
Ela deve permitir algumas características importantes de nossa lista, como o bom humor próprio de nossas trocas, mas inibir, eu acredito, ataques acintosos a grupos ou indivíduos. Esta lista deve ser pluralista, mas sem ser tolerante com sexismos e discussões partidárias, por exemplo.
Alguns comportamentos extremamente inapropriados não deveriam ser negligenciados como corriqueiros e habituais. Não vejo problema em que pensemos duas ou três vezes antes de postar coisas para centenas de pessoas.
++++
Gostaria de destacar que o atual periodo de moderação é um *teste*. Ele tem data para acabar (dez de 2016), quando vamos todos reavaliar a necessidade da moderação.
muito obrigado pelo seu email. Eu acho muito positivo podermos discutir um pouco aqui as suas inquietações. Mostra que todos temos muito carinho pela lista que o JM criou e manteve bravamente pelos últimos anos.
Eu admiro muito o JM, mas vale dizer que eu e ele temos visões diferentes de algumas coisas importantes (e isto é muito positivo!)
Eu estou convicto que os benefícios de uma moderação mínima da lista supera os potenciais riscos.
Gostaria de voltar a destacar a importância de termos uma equipe em constante diálogo para lidar com este tema: Tentamos dar estabilidade e manter a lista, sem perder agilidade e dinamismo na liberação das mensagens e também para *conter excessos* da própria moderação.
Eu estou particularmente orgulhoso com a comissão administrativa. Acho que foi uma ideia muito boa termos uma comissão com representantes entrosados e atentos de três áreas distintas (matemática, computação e filosofia) depois de dez anos de decisões administrativas centralizadas em uma pessoa. Acho isto muito auspicioso também na tal da "atual conjuntura socio-política", como você mencionou.
Acho um símbolo importante: a comissão marca nosso compromisso com uma visão plural, descentralizada e interdisciplinar da lógica.
++++
Como membro da lista *achava* que podia fazer vista grossa com mensagens muito inapropriadas, como por exemplo, com conteúdos sexistas e/ou racistas e a ataques acintosos e vexatórios a alguns indivíduos. Contudo, ao aceitar o convite para ser administrador, quando *respondo* pela lista, *não posso* negligenciar algumas coisas. (talvez seja uma questão de estilo de administrar). Não havia controle NENHUM nos últimos dez anos do tipo de email que pode chegar a 500 pessoas da noite para o dia. Eu acho isto muito problemático. Como administradores, temos uma responsabilidade grande, maior que a de simples membros.
++++
Realmente estou convicto que a comissão pode fazer um bom trabalho neste quesito moderação. O patrimônio de termos mais de 500 pessoas recebendo estas mensagens deve ser tratado com carinho.
Como havia escrito antes, o nível de intervenção dos membros do comitê administrativo deve ser *pequeno* e no longo prazo, se, de fato, conseguirmos estabilizar coisas, deve ser *mínimo*.
A moderação para todos os membros certamente não deve ser tão rigorosa como, por exemplo, a da FOM, mas não deve ser *nula* como nos últimos anos.
Ela deve permitir algumas características importantes de nossa lista, como o bom humor próprio de nossas trocas, mas inibir, eu acredito, ataques acintosos a grupos ou indivíduos. Esta lista deve ser pluralista, mas sem ser tolerante com sexismos e discussões partidárias, por exemplo.
Alguns comportamentos extremamente inapropriados não deveriam ser negligenciados como corriqueiros e habituais. Não vejo problema em que pensemos duas ou três vezes antes de postar coisas para centenas de pessoas.
++++
Gostaria de destacar que o atual periodo de moderação é um *teste*. Ele tem data para acabar (dez de 2016), quando vamos todos reavaliar a necessidade da moderação.
++++
Peço seu voto de confiança e conto com a sua compreensão e apoio neste processo de transição.
Abraço,
Marcos
Peço seu voto de confiança e conto com a sua compreensão e apoio neste processo de transição.
Abraço,
Marcos
2016-06-01 14:47 GMT-03:00 durante <dur...@ufrnet.br>:
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Você recebeu essa mensagem porque está inscrito no grupo "LOGICA-L" dos Grupos do Google.
Para cancelar inscrição nesse grupo e parar de receber e-mails dele, envie um e-mail para logica-l+u...@dimap.ufrn.br.
Para postar nesse grupo, envie um e-mail para logi...@dimap.ufrn.br.
Acesse esse grupo em https://groups.google.com/a/dimap.ufrn.br/group/logica-l/.
Para ver essa discussão na Web, acesse https://groups.google.com/a/dimap.ufrn.br/d/msgid/logica-l/95540ae8-a98d-4b87-b70f-2b95d36bb72c%40dimap.ufrn.br.
Marcos Silva
Jun 2, 2016, 8:28:42 AM6/2/16
to logical logical
Caro Mario,
eu recebi um par de emails em privado comentando o caso Décio.
Como isto apareceu agora em público novamente, eu acho importante dizer que sinto muito o Décio ter saído da lista. Espero que volte!
Mas eu gostaria de dizer que tentar associar isto com a nova administração da lista é injusto.
Me parece uma instância do post hoc ergo propter hoc.
Abraço,
Marcos
Para ver essa discussão na Web, acesse https://groups.google.com/a/dimap.ufrn.br/d/msgid/logica-l/CAA6BQpWE8XKON2kg13_rtVKtcRQPMUBvdU7zZnocqLp%2BwuOmnQ%40mail.gmail.com.
Marcos Silva
Jun 2, 2016, 8:46:47 AM6/2/16
to logical logical
Caro Marcelo,
posso entender que a simples menção da palavra "moderação" possa gerar reações bem dramáticas em alguns. (às vezes inusitadamente dramáticas).
Me permita traçar uma analogia diferente da sua (não com Hitler!).
Convido você a pensar a moderação de uma lista de emails não como censura em um regime totalitário exterminando grupos e indivíduos.
Como a logica-l é uma lista acadêmica, pensemos moderação em um contexto acadêmico.
(Atenção! Isto é uma analogia, não é um argumento válido. É usado aqui para ilustrar meu ponto de vista; não se trata de fundamentação rigorosa)
++++
Pensem naquele colega em uma mesa de um congresso muito complexo e com tempo apertado que deve gerir o tempo, a ordem de perguntas, conter ataques e comportamento indesejados da audiência e do palestrante, reforçando regras para o bom convívio e para qualidade do evento
Este colega, bem-intencionado, que pode ser basicamente qualquer participante ordinário do evento, "chateando" a gente para terminar logo a palestra, reinforçando algumas regras mínimas de conduta, que provavelmente também deve apresentar trabalho no mesmo congresso, *não* é profissional de administração, mas está quebrando um galho muito importante pelo bem do evento e sem ganhar nada. Ele talvez (e infelizmente) pode até estar gerando inimizades para ele porque há pessoas (algumas em flagrante ataque de ego) que não aceitam ser moderadas.
Este colega hipotético está *moderando*, sim, a mesa. Em outra mesa, ele mesmo foi moderado por outro colega, e eventualmente teve um ou dois constrangimentos de tempo e perguntas, mas achou tudo ok. Afinal, o evento está sendo legal e está aprendendo muitas coisas nele.
Acho dramático e exagerado falar neste contexto que ele *censura* a mesa, ou mesmo, que está atrapalhando a dinâmica acadêmica para exercer seu poder quando tenta proteger o palestrante de perguntas agressivas e/ou ataques acintosos.
++++
Outra analogia em nosso contexto acadêmico: suponha um editor de um livro de coletânea de artigos que sugira fortemente para um autor convidado que alguma metáfora seja tirada da versão final da sua contribuição porque é ofensiva a mulheres, por exemplo, ou mesmo reinforçar para um autor que, digamos, 10000 palavras é o limite acordado já na época do convite para compor um volume especial e pedir para que o artigo seja revisto para diminuir o numero de páginas ou para se adequar ao primeiro resumo enviado.
Eu realmente acho que isto não deveria ser tomado como *censura*, apesar de ser uma forma de moderação. E ninguém chama o pobre editor de ditador, habitante de torres de marfim e não fica coçoando dele, especialmente, em público.
++++
Vale repetir: Os meus argumentos sobre moderação em lista de emails aqui foram por analogia e, são portanto, esperavelmente baseados em similiaridades imperfeitas entre coisas. Alguns podem preferir se concentrar nas dissimilaridades; eu gostaria de me concentrar nas similaridades acadêmicas entre atividades que podem ser chamadas de moderadoras, mas que *não* deveriam ser chamadas de censura.
Eu acho particularmente a analogia com regimes autoritários e com grupos perseguindo indivíduos bem mais insatisfatória, porque este tipo de analogia acaba nos paralisando quando decisões precisam ser tomadas e problemas precisam ser enfrentados.
Abraço,
Marcos
posso entender que a simples menção da palavra "moderação" possa gerar reações bem dramáticas em alguns. (às vezes inusitadamente dramáticas).
Me permita traçar uma analogia diferente da sua (não com Hitler!).
Convido você a pensar a moderação de uma lista de emails não como censura em um regime totalitário exterminando grupos e indivíduos.
Como a logica-l é uma lista acadêmica, pensemos moderação em um contexto acadêmico.
(Atenção! Isto é uma analogia, não é um argumento válido. É usado aqui para ilustrar meu ponto de vista; não se trata de fundamentação rigorosa)
++++
Pensem naquele colega em uma mesa de um congresso muito complexo e com tempo apertado que deve gerir o tempo, a ordem de perguntas, conter ataques e comportamento indesejados da audiência e do palestrante, reforçando regras para o bom convívio e para qualidade do evento
Este colega, bem-intencionado, que pode ser basicamente qualquer participante ordinário do evento, "chateando" a gente para terminar logo a palestra, reinforçando algumas regras mínimas de conduta, que provavelmente também deve apresentar trabalho no mesmo congresso, *não* é profissional de administração, mas está quebrando um galho muito importante pelo bem do evento e sem ganhar nada. Ele talvez (e infelizmente) pode até estar gerando inimizades para ele porque há pessoas (algumas em flagrante ataque de ego) que não aceitam ser moderadas.
Este colega hipotético está *moderando*, sim, a mesa. Em outra mesa, ele mesmo foi moderado por outro colega, e eventualmente teve um ou dois constrangimentos de tempo e perguntas, mas achou tudo ok. Afinal, o evento está sendo legal e está aprendendo muitas coisas nele.
Acho dramático e exagerado falar neste contexto que ele *censura* a mesa, ou mesmo, que está atrapalhando a dinâmica acadêmica para exercer seu poder quando tenta proteger o palestrante de perguntas agressivas e/ou ataques acintosos.
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Outra analogia em nosso contexto acadêmico: suponha um editor de um livro de coletânea de artigos que sugira fortemente para um autor convidado que alguma metáfora seja tirada da versão final da sua contribuição porque é ofensiva a mulheres, por exemplo, ou mesmo reinforçar para um autor que, digamos, 10000 palavras é o limite acordado já na época do convite para compor um volume especial e pedir para que o artigo seja revisto para diminuir o numero de páginas ou para se adequar ao primeiro resumo enviado.
Eu realmente acho que isto não deveria ser tomado como *censura*, apesar de ser uma forma de moderação. E ninguém chama o pobre editor de ditador, habitante de torres de marfim e não fica coçoando dele, especialmente, em público.
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Vale repetir: Os meus argumentos sobre moderação em lista de emails aqui foram por analogia e, são portanto, esperavelmente baseados em similiaridades imperfeitas entre coisas. Alguns podem preferir se concentrar nas dissimilaridades; eu gostaria de me concentrar nas similaridades acadêmicas entre atividades que podem ser chamadas de moderadoras, mas que *não* deveriam ser chamadas de censura.
Eu acho particularmente a analogia com regimes autoritários e com grupos perseguindo indivíduos bem mais insatisfatória, porque este tipo de analogia acaba nos paralisando quando decisões precisam ser tomadas e problemas precisam ser enfrentados.
Abraço,
Marcos
Para ver essa discussão na Web, acesse https://groups.google.com/a/dimap.ufrn.br/d/msgid/logica-l/CAGJaJ%2B9zugrZSzBPHx_iOqg6gVDkXBDcdy%2Bp%3DZLaXz4u-Wx2jQ%40mail.gmail.com.
Marcos Silva
Jun 2, 2016, 9:07:29 AM6/2/16
to logical logical
caros, meu erro.
a minha resposta acima era para o colega carlos gonzales e não para marcelo.
obrigado ao hermogenes por ter me feito perceber isto.
(as vezes, eu me atrapalho lidando com muitos emails)
Samuel Gomes
Jun 2, 2016, 4:22:47 PM6/2/16
to LOGICA-L
Caros,
Uma rápida resposta a parte da mensagem do Daniel:
Daniel, infelizmente a Lógica não está muito presente na atual discussão política.
A discussão política não está sendo feita com o cérebro, anda sendo feita com o sangue, o estômago e o fígado.
Se eu aparecer na frente da FIESP e querer dialogar com o pessoal que venera o Grande Pato Amarelo com argumentos
lógicos, eu possivelmente vou ser espancado.
Possivelmente alguém que concorde com o Grande Pato Amarelo poderá ter problemas também, dependendo de onde
ele vá.
Qual direito devemos preservar: o direito de alguém falar livremente de um ser vivo e polêmico (tanto do time vermelho como do time azul, não importa) como se fosse uma personalidade morta há 70 anos, como Hitler (sobre quem não existe dúvida no mundo civilizado sobre tudo o que aconteceu, diferentemente dos seres vivos
que ainda esperarão o julgamento da História), ou o direito das outras pessoas não passarem mal do fígado ao ler a lista de sua comunidade científica ? Porque muitas pessoas passaram mal do fígado na lista, e saíram da lista por conta desse tipo de discussão, e de outras também.
Eu juro que não sei a resposta definitiva. Minha presença na comissão administrativa é para dar apoio à única pessoa entre mais de 500 que topou o desafio
de levar a lista pra frente, que é o Marcos, e se o estilo de trabalho dele prefere moderação, eu vou ajudá-lo. Quem topa fazer certos trabalhos merece algumas prerrogativas - não um cheque em branco da comunidade, claro, mas algumas prerrogativas, o direito a algumas tentativas, sim.
Atés,
[]s Samuel
Uma rápida resposta a parte da mensagem do Daniel:
Daniel, infelizmente a Lógica não está muito presente na atual discussão política.
A discussão política não está sendo feita com o cérebro, anda sendo feita com o sangue, o estômago e o fígado.
Se eu aparecer na frente da FIESP e querer dialogar com o pessoal que venera o Grande Pato Amarelo com argumentos
lógicos, eu possivelmente vou ser espancado.
Possivelmente alguém que concorde com o Grande Pato Amarelo poderá ter problemas também, dependendo de onde
ele vá.
Qual direito devemos preservar: o direito de alguém falar livremente de um ser vivo e polêmico (tanto do time vermelho como do time azul, não importa) como se fosse uma personalidade morta há 70 anos, como Hitler (sobre quem não existe dúvida no mundo civilizado sobre tudo o que aconteceu, diferentemente dos seres vivos
que ainda esperarão o julgamento da História), ou o direito das outras pessoas não passarem mal do fígado ao ler a lista de sua comunidade científica ? Porque muitas pessoas passaram mal do fígado na lista, e saíram da lista por conta desse tipo de discussão, e de outras também.
Eu juro que não sei a resposta definitiva. Minha presença na comissão administrativa é para dar apoio à única pessoa entre mais de 500 que topou o desafio
de levar a lista pra frente, que é o Marcos, e se o estilo de trabalho dele prefere moderação, eu vou ajudá-lo. Quem topa fazer certos trabalhos merece algumas prerrogativas - não um cheque em branco da comunidade, claro, mas algumas prerrogativas, o direito a algumas tentativas, sim.
Atés,
[]s Samuel
Joao Marcos
Jun 2, 2016, 9:29:49 PM6/2/16
to Lista acadêmica brasileira dos profissionais e estudantes da área de LOGICA
Daniel, Doria, Carlos, Mario, Cifa, e demais colegas:
Como já informei ao novo Administrador da LOGICA-L em privado,
encontro-me igualmente insatisfeito com a decisão de moderação
absoluta da lista, e sinto igual desconforto em pensar que minhas
mensagens hão de ser pré-analisadas por um crivo de censores --- por
mais que eu respeite cada um dos colegas daquele grupo. Compreendo
perfeitamente as justificativas aqui já apresentadas para a presente
ação, mas continuo acreditando que o risco de _arbitrariedade de
julgamento_ é demasiado elevado, e continuo acreditando também ser
_fundamental_ que se respeite o direito de todos fazerem ilações a
partir de seus próprios juízos, e dizerem coisas que sejam brilhantes
ou que sejam tolas (desde que não o façam de forma anônima, e desde
que não se incorra em apologia ao crime ou em discurso de ódio).
Adicionalmente, eu particularmente sempre considerei _desejável_ que
os participantes da lista fizessem um esforço mínimo para estabelecer
a conexão entre suas contribuições e o tópico central da nossa lista
de discussão, bem como utilizassem preferencialmente registros
linguísticos minimamente formais, e para estimular estes
comportamentos frequentemente fiz intervenções em OFF ou publicamente,
conforme o caso. O bit de moderação foi acionado raríssimas vezes por
mim durante toda a história desta lista, e mesmo assim apenas em
emergências ligadas a atitudes individuais particularmente
recalcitrantes, e durante um curtíssimo intervalo de tempo.
Por apostar em *responsabilidade individual*, desde que criei esta
lista, há mais de dez anos, entendi sempre que o melhor mecanismo de
*auto-moderação* dos membros (não-anônimos) é, ou deveria ser, o fato
de que todas as mensagens são disponibilizadas perenemente online.
Cada indivíduo adulto deveria responder antes de mais nada à sua
consciência individual, e ser colocado em situação de responsabilidade
civil, intelectual e moral pelas suas próprias contribuições (daí a
minha insistência sobre a anonimidade ser intolerável neste nosso
intercâmbio). Com efeito, não considero uma hipótese razoável tutelar
colegas com nível tão alto de educação formal (isto, sim, me parece
"muito problemático").
Evidentemente, aceito que discordem da minha Weltanschauung. Contudo,
tendo em vista o fato de que tantas vezes o atual Administrador me
pediu _coerência_ com relação à minha participação (discretíssima) em
outras listas moderadas, informo aos colegas que não pretendo
participar ativamente da LOGICA-L enquanto perdurar o "estado de
exceção" criado pela iniciativa de vigilância e censura prévia das
postagens desta lista.
Saudações lógicas (e também libertárias) a todos, e até breve!
Joao Marcos
Como já informei ao novo Administrador da LOGICA-L em privado,
encontro-me igualmente insatisfeito com a decisão de moderação
absoluta da lista, e sinto igual desconforto em pensar que minhas
mensagens hão de ser pré-analisadas por um crivo de censores --- por
mais que eu respeite cada um dos colegas daquele grupo. Compreendo
perfeitamente as justificativas aqui já apresentadas para a presente
ação, mas continuo acreditando que o risco de _arbitrariedade de
julgamento_ é demasiado elevado, e continuo acreditando também ser
_fundamental_ que se respeite o direito de todos fazerem ilações a
partir de seus próprios juízos, e dizerem coisas que sejam brilhantes
ou que sejam tolas (desde que não o façam de forma anônima, e desde
que não se incorra em apologia ao crime ou em discurso de ódio).
Adicionalmente, eu particularmente sempre considerei _desejável_ que
os participantes da lista fizessem um esforço mínimo para estabelecer
a conexão entre suas contribuições e o tópico central da nossa lista
de discussão, bem como utilizassem preferencialmente registros
linguísticos minimamente formais, e para estimular estes
comportamentos frequentemente fiz intervenções em OFF ou publicamente,
conforme o caso. O bit de moderação foi acionado raríssimas vezes por
mim durante toda a história desta lista, e mesmo assim apenas em
emergências ligadas a atitudes individuais particularmente
recalcitrantes, e durante um curtíssimo intervalo de tempo.
Por apostar em *responsabilidade individual*, desde que criei esta
lista, há mais de dez anos, entendi sempre que o melhor mecanismo de
*auto-moderação* dos membros (não-anônimos) é, ou deveria ser, o fato
de que todas as mensagens são disponibilizadas perenemente online.
Cada indivíduo adulto deveria responder antes de mais nada à sua
consciência individual, e ser colocado em situação de responsabilidade
civil, intelectual e moral pelas suas próprias contribuições (daí a
minha insistência sobre a anonimidade ser intolerável neste nosso
intercâmbio). Com efeito, não considero uma hipótese razoável tutelar
colegas com nível tão alto de educação formal (isto, sim, me parece
"muito problemático").
Evidentemente, aceito que discordem da minha Weltanschauung. Contudo,
tendo em vista o fato de que tantas vezes o atual Administrador me
pediu _coerência_ com relação à minha participação (discretíssima) em
outras listas moderadas, informo aos colegas que não pretendo
participar ativamente da LOGICA-L enquanto perdurar o "estado de
exceção" criado pela iniciativa de vigilância e censura prévia das
postagens desta lista.
Saudações lógicas (e também libertárias) a todos, e até breve!
Joao Marcos
Famadoria
Jun 2, 2016, 10:29:06 PM6/2/16
to logi...@dimap.ufrn.br
Mataram a lista.
Sent from my iPhone
> --
> Você está recebendo esta mensagem porque se inscreveu no grupo "LOGICA-L" dos Grupos do Google.
Sent from my iPhone
> Você está recebendo esta mensagem porque se inscreveu no grupo "LOGICA-L" dos Grupos do Google.
> Para cancelar inscrição nesse grupo e parar de receber e-mails dele, envie um e-mail para logica-l+u...@dimap.ufrn.br.
> Para postar neste grupo, envie um e-mail para logi...@dimap.ufrn.br.
> Visite este grupo em https://groups.google.com/a/dimap.ufrn.br/group/logica-l/.
> Para ver esta discussão na web, acesse https://groups.google.com/a/dimap.ufrn.br/d/msgid/logica-l/CAO6j_LiDve_6KRRVN%3D%3D867Wr%3DeJXXRu2V73na7P1PdeYnSunrg%40mail.gmail.com.
> Visite este grupo em https://groups.google.com/a/dimap.ufrn.br/group/logica-l/.
Marcos Silva
Jun 5, 2016, 7:27:22 PM6/5/16
to logical logical
Caros colegas,
como ficou claro não conseguimos convencer o João Marcos, dono da LOGICA-L e único administrador dela antes de nossa gestão, da necessidade da moderação da lista e acho difícil ele nos convencer que a melhor forma de administrar um ambiente tão complexo e heterogêneo seja, de fato, *sem* moderação alguma. A lista conta, hoje, com 518 membros inscritos de áreas, formação e interesses distintos.
Esta discussão chegou a um ponto de desgaste grande entre nós todos. E isto deveria ser evitado. O compromisso da atual comissão administrativa é que coisas melhorem e não piorem. A administração de algo complexo demanda grande parte do nosso tempo e da nossa atenção. Isto dá muito trabalho e gera, inevitavelmente, algumas chateações. Nós não estamos aqui para gerar inimizades e prejudicar a comunidade de forma alguma. E não estamos tentando administrar coisas com os ideais que achamos corretos por vaidade ou para figurarmos como censores.
++++
Assim perguntamos:
Dos colegas que se manifestaram publicamente *contra* a moderação da lista nesta thread, algum gostaria de assumir a administração dela?
Candidatos, se manifestem, por favor, até o dia 10/6.
++++
A atual comissão administrativa assume um compromisso de não tentar boicotar este colega que 1) se disponibilize para assumir a administração da LOGICA-L, 2) que se responsabilize por ela e 3) que volte a lista para a prática de moderação-zero tal qual executada por João Marcos nos últimos 10 anos.
Aceitaremos os riscos e os benefícios, extensamente já discutidos aqui, que esta prática de moderação nula possa ter.
++++
Se nenhum de nossos colegas experientes, bem-intencionados e qualificados estiver disposto a assumir este difícil cargo, achamos justo que a atual comissão administrativa tenha a prerrogativa de implantar a moderação, afinal somos nós que estamos momentaneamente respondendo por uma lista com tanta gente.
++++
Como já dito, alguns membros já estão sendo moderados há cerca de um mês. O que significa isto? Toda a mensagem que enviam devem ser liberadas primeiro por, ao menos, um dos membros da atual comissão administrativa para chegar nas caixas de entradas de todos os membros inscritos. Nenhuma mensagem foi recusada ainda. Contudo, se for, gera-se automaticamente uma notificação simples do google.groups e o colega é convidado a re-enviar a mensagem com base em algumas regras simples. Se tiver qualquer dificuldade, pode (e deve) entrar em contato conosco para solucionarmos juntos problemas.
Mensagens problemáticas e com conteúdo duvidoso demoram naturalmente mais tempo para serem liberadas porque estamos aprendendo ainda a lidar com elas. As outras, claramente dentro do tópico da lista, são liberadas para todos imediatamente.
Cordialmente,
Marcos Silva
em nome da comissão administrativa
--
Você está recebendo esta mensagem porque se inscreveu no grupo "LOGICA-L" dos Grupos do Google.
Para cancelar inscrição nesse grupo e parar de receber e-mails dele, envie um e-mail para logica-l+u...@dimap.ufrn.br.
Para postar neste grupo, envie um e-mail para logi...@dimap.ufrn.br.
Visite este grupo em https://groups.google.com/a/dimap.ufrn.br/group/logica-l/.
Para ver esta discussão na web, acesse https://groups.google.com/a/dimap.ufrn.br/d/msgid/logica-l/CAO6j_LiDve_6KRRVN%3D%3D867Wr%3DeJXXRu2V73na7P1PdeYnSunrg%40mail.gmail.com.
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