contribuições em coautoria?

[Joao Marcos]

Say you identify yourself as a logician and you have just published a
paper in coauthorship with other researchers. On what concerns the
definitions and theorems contained in the paper, is it fair for anyone
to expect you to show:
(i) full mastery of them (being able to explain them all in detail)
(ii) proficient understanding of them (able to illustrate and reproduce them)
(iii) show acquaintance with them (able to explain the significance of
definitions and of statements of the theorems)
(iv) none of the above
https://twitter.com/antitheorem/status/1370038278284525573


JM

[Joao Marcos]

O resultado da consulta de opinião sobre "contribuições em coautoria"
provavelmente já não deve mudar muito a partir do que pode ser
encontrado aqui:
https://twitter.com/antitheorem/status/1370038278284525573

JM

--
http://sequiturquodlibet.googlepages.com/

[Haniel Barbosa]

Pessoal tem uma ideia bem restritiva do que co-autoria deve
significar, pelo visto. :)

--
Haniel Barbosa
https://homepages.dcc.ufmg.br/~hbarbosa/

[Joao Marcos]

> Pessoal tem uma ideia bem restritiva do que co-autoria deve
> significar, pelo visto. :)

Imagino que esta ideia deve variar por área e culturalmente. Por
exemplo, em Física (ou Biologia) parece ser comum o dono do
laboratório constar como co-autor sem ter tido o mais absoluto
envolvimento com a pesquisa ali realizada. Para um exemplo
inteiramente distinto, em alguns grupos, aqui ou acolá, parece haver
um certo entendimento tácito (e até alguma pressão / assédio) segundo
o qual alunos de pós-graduação precisam listar sempre seus
orientadores como co-autores. De uma maneira ou de outra, tende a
haver um certo cuidado, mundo afora (mas não no Brasil, e
particularmente não na Computação brasileira), em não permitir a
"multiplicação milagrosa da produção científica" através da estratégia
de juntar 20 pesquisadores e escrever cada qual um artigo colocando os
nomes dos outros 19 como co-autores, contando em seguida "20 artigos
publicados" (supostamente com 100% de contribuição por parte de cada
autor) para cada um dos envolvidos.

[]s, Joao Marcos

--
http://sequiturquodlibet.googlepages.com/

[Aldo Figallo-Orellano]

Imagino que esta ideia deve variar por área e culturalmente.  Por
exemplo, em Física (ou Biologia) parece ser comum o dono do
laboratório constar como co-autor sem ter tido o mais absoluto
envolvimento com a pesquisa ali realizada.  Para um exemplo
inteiramente distinto, em alguns grupos, aqui ou acolá, parece haver
um certo entendimento tácito (e até alguma pressão / assédio) segundo
o qual alunos de pós-graduação precisam listar sempre seus
orientadores como co-autores. 

Acho essa atitude altamente imoral. 

Aldo

 

--
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[Haniel Barbosa]

Joao Marcos writes:

>> Pessoal tem uma ideia bem restritiva do que co-autoria deve
>> significar, pelo visto. :)
>
> Imagino que esta ideia deve variar por área e culturalmente. Por
> exemplo, em Física (ou Biologia) parece ser comum o dono do
> laboratório constar como co-autor sem ter tido o mais absoluto
> envolvimento com a pesquisa ali realizada. Para um exemplo
> inteiramente distinto, em alguns grupos, aqui ou acolá, parece haver
> um certo entendimento tácito (e até alguma pressão / assédio)
> segundo o qual alunos de pós-graduação precisam listar sempre seus
> orientadores como co-autores. De uma maneira ou de outra, tende a
> haver um certo cuidado, mundo afora (mas não no Brasil, e
> particularmente não na Computação brasileira), em não permitir a
> "multiplicação milagrosa da produção científica" através da
> estratégia de juntar 20 pesquisadores e escrever cada qual um artigo
> colocando os nomes dos outros 19 como co-autores, contando em
> seguida "20 artigos publicados" (supostamente com 100% de
> contribuição por parte de cada autor) para cada um dos envolvidos.

Pois é, depende muito dos costumes de cada área. Em áreas em que
artigos geralmente são o resultado do trabalho de várias pessoas e só
são possíveis pensando também em obtenção de recursos etc por gerentes
de projeto, que necessariamente não terão tempo de participar do dia a
dia da pesquisa, associar co-autoria a conhecimento profundo sobre
detalhes técnicos do artigo me parece inócuo. E não creditar essas
pessoas é injusto.

A minha preferência pessoal seria atribuirmos crédito em artigos de
forma parecida como se faz créditos de filmes, com listas exaustivas e
detalhadas. :) Todo o resto me parece cheio de informações implícitas
que podem ser difíceis de inferir sem conhecimento específico da
área...

Abraço,

>
> []s, Joao Marcos
>
>
>> > O resultado da consulta de opinião sobre "contribuições em coautoria"
>> > provavelmente já não deve mudar muito a partir do que pode ser
>> > encontrado aqui:
>> > https://twitter.com/antitheorem/status/1370038278284525573
>> >
>> > JM
>> >
>> >
>> > On Thu, Mar 11, 2021 at 12:48 PM Joao Marcos <boto...@gmail.com> wrote:
>> >>
>> >> Say you identify yourself as a logician and you have just published a
>> >> paper in coauthorship with other researchers. On what concerns the
>> >> definitions and theorems contained in the paper, is it fair for anyone
>> >> to expect you to show:
>> >> (i) full mastery of them (being able to explain them all in detail)
>> >> (ii) proficient understanding of them (able to illustrate and reproduce them)
>> >> (iii) show acquaintance with them (able to explain the significance of
>> >> definitions and of statements of the theorems)
>> >> (iv) none of the above
>> >> https://twitter.com/antitheorem/status/1370038278284525573
>> >>
>> >>
>> >> JM
>> >
>> >
>> >
>> > --
>> > http://sequiturquodlibet.googlepages.com/
>>
>>
>> --
>> Haniel Barbosa
>> https://homepages.dcc.ufmg.br/~hbarbosa/


--

Haniel Barbosa
https://homepages.dcc.ufmg.br/~hbarbosa/

[Julio Stern]

Caros: 

Sobre o tema de co-autoria: 

Tenho varios artigos de matematica com 1, 2, 3 ou 4 autores, onde cada um partricipou integralmente de todo o artigo. Sao os meus favoritos... 

Tenho tambem artigos escritos com uma grande equipe, onde eu fiz um pedaco do artigo (ex. analise estatistica, ou modelagem de otimizacao), e pouco ou nada (nada mesmo!) entendo ou participei de outros pedacos (ex. procedimentos clinicos, laboratorio biologico, coleta de dados, especificacao de restricoes de engenharia, etc). 

Em alguns casos (ex. procedimentos clinicos), minha participacao seria criminosa (pratica ilegal da medicina). 

Tenho tambem artigos que sao parte de um grande projeto em que o "chefe do laboratorio" ou o "chefe do projeto" nao trabalhou em nenhum detalhe do artigo especifico, mas teve parte ativa na concepcao ou direcao do projeto geral. 

Nunca desempenhei este papel pois, infelizmente, Nao tenho talento para administracao de grandes projetos. 

Todavia, tenho absoluta consciencia da importancia detas pessoas, e nao tenho absolutamente nada contra reconhece-lo, incluindo a co-autoria (geralmente o ultimo nome na lista de autores). 

Creio que as pessoas devem ter muito cuidado em  "taxar de anti-etico"  isto ou aquilo; 

-a-  Se nao faz o seu genero, nao participe!  

-b-  Lembre-se que voce sempre pode entrar com um pedido de verba individual ou com um projeto tematico do seu pequeno grupo, e Nao eh obrigado a pegar carona em um grande projeto com regras que voce nao concorda. 

-c-  Lembre-se que aquilo que nao eh do seu agrado, pode ser do agrado de outrem, cuja opiniao merece tanto respeito quanto a sua.  

    

Em suma, antes de entrar em um projeto grande: 

(1) Pergunte e entenda quais sao as regras do jogo (eh sua obrigacao a priori); 

(2) Decida se Sim quer ou Nao quer participar (a decisao eh sua, e de mais ninguem); 

(3) Se Sim, va adiante (eh seu direito) e siga as regras in totum (eh sua obrigacao a posteriori); 

(4) Se Nao, Nao participe (eh seu direito tambem), e procure um projeto em que voce se sinta bem.  

Uma ultima observacao: 

Pesquisadores muito jovens tendem a ter uma "visao estreita" (tunnel vision) pela qual enxergam um grande detalhe aquilo que acontece dentro do seu estrito campo de acao e estreito campo de visao, e nada mais. 

A medida que um pesquisador amadurece, sua perspesctiva tende a se ampliar, o que lhe permite enxergar inter-conexoes logicas e pragmaticas que antes nao lhe eram compreensiveis, mesmo em casos em que estas ja desfilavam diante de seus proprios olhos... 

    

Tudo de bom, 

---Julio Stern 

   

---

From: Haniel Barbosa <hanielb...@gmail.com>
Sent: Sunday, March 14, 2021 4:39 PM
To: Joao Marcos <boto...@gmail.com>
Cc: Lista acadêmica brasileira dos profissionais e estudantes da área de LOGICA <logi...@dimap.ufrn.br>
Subject: Re: [Logica-l] Re: contribuições em coautoria?

 

--
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[Joao Marcos]

> Pois é, depende muito dos costumes de cada área. Em áreas em que
> artigos geralmente são o resultado do trabalho de várias pessoas e só
> são possíveis pensando também em obtenção de recursos etc por gerentes
> de projeto, que necessariamente não terão tempo de participar do dia a
> dia da pesquisa, associar co-autoria a conhecimento profundo sobre
> detalhes técnicos do artigo me parece inócuo. E não creditar essas
> pessoas é injusto.

Bem, sempre existe o pé-de-página para agradecer pelos recursos
recebidos? Ou a seção de acknowledgments, onde podemos agradecer
também aos nossos pais e amigos?

> A minha preferência pessoal seria atribuirmos crédito em artigos de
> forma parecida como se faz créditos de filmes, com listas exaustivas e
> detalhadas. :) Todo o resto me parece cheio de informações implícitas
> que podem ser difíceis de inferir sem conhecimento específico da
> área...

De acordo. Mas talvez neste caso seja preferível não colocar uma
descrição como "owns-the-laboratory-and-believes-that-deserves-to-be-listed-as-coauthor-even-without-having-absolutely-any-idea-of-what-is-in-the-paper"
ou como "is-the-supervisor-of-the-real-author-and-has-used-asymmetrical-power-relationship-to-impose-coauthorship".
;-b

Aqui algumas discussões sobre o assunto, na área de Matemática (onde
se discute como dar crédito a "theories, theorems, conjectures,
definitions, even notation"):
https://mathoverflow.net/questions/57337/when-should-a-supervisor-be-a-co-author
https://mathoverflow.net/questions/191507/collaboration-or-acknowledgment
(Recordo que a minha pergunta inicial dizia respeito exclusivamente ao
_conteúdo matemático_ de um paper publicado em co-autoria. Esclareço
ainda que não opinei a respeito e também não votei na consulta que
abri, e certamente não me atrevi a entrar na discussão do mérito da
_ordem de co-autoria_, ou do infelizmente frequente _roubo de
propriedade intelectual_.)

%%%

Sobre a _questão ética_, os "axiomas de colaboração" de Hardy e
Littlewood são bastante conhecidos, e ---talvez surpreendentemente
para alguns de nós--- não pressupõem mais do que "familiaridade":
https://academia.stackexchange.com/questions/5179/are-the-hardy-littlewood-rules-unethical
https://cameroncounts.wordpress.com/2009/10/28/collaboration-in-mathematics/
(Não estou afirmando que estou de acordo com estes axiomas, mas apenas
os mencionando aqui de passagem.)

%%%

Por fim, para um pouco de humor, lembro-me que o falecido John
Corcoran frequentemente listava o filósofo "Frango Nabrasa" nos
agradecimentos dos seus papers, e o matemático Doron Zeilberger (que
ganhou o Robbins Prize não faz muito tempo) costumeiramente lista seu
computador "Shalosh B. Ekhad" (3B1) como coautor de seus artigos.
Também vale recordar aqui a tirinha já clássica:
http://phdcomics.com/comics/archive.php?comicid=562

Joao Marcos

--
http://sequiturquodlibet.googlepages.com/

[Haniel Barbosa]

Joao Marcos writes:

>> Pois é, depende muito dos costumes de cada área. Em áreas em que
>> artigos geralmente são o resultado do trabalho de várias pessoas e só
>> são possíveis pensando também em obtenção de recursos etc por gerentes
>> de projeto, que necessariamente não terão tempo de participar do dia a
>> dia da pesquisa, associar co-autoria a conhecimento profundo sobre
>> detalhes técnicos do artigo me parece inócuo. E não creditar essas
>> pessoas é injusto.
>
> Bem, sempre existe o pé-de-página para agradecer pelos recursos
> recebidos? Ou a seção de acknowledgments, onde podemos agradecer
> também aos nossos pais e amigos?

Mas esse é o grande problema, né. O modelo não é sustentável se quem
não tem tempo de fazer pesquisa porque está possibilitando a feitura
de pesquisa não aparecer como co-autor "oficial" de pesquisa já que
esse é o requisito pra continuar possibilitando pesquisa.

>> A minha preferência pessoal seria atribuirmos crédito em artigos de
>> forma parecida como se faz créditos de filmes, com listas exaustivas e
>> detalhadas. :) Todo o resto me parece cheio de informações implícitas
>> que podem ser difíceis de inferir sem conhecimento específico da
>> área...
>
> De acordo. Mas talvez neste caso seja preferível não colocar uma
> descrição como "owns-the-laboratory-and-believes-that-deserves-to-be-listed-as-coauthor-even-without-having-absolutely-any-idea-of-what-is-in-the-paper"
> ou como "is-the-supervisor-of-the-real-author-and-has-used-asymmetrical-power-relationship-to-impose-coauthorship".
> ;-b

Sempre vão ter abusos, mas o que eu vejo muito é
"is-enabling-research-but-can't-do-research-and-is-nevertheless-evaluated-by-research-therefore-needs-coauthorship-and-might-even-have-read-the-paper-which-is-often-helpful".

> Aqui algumas discussões sobre o assunto, na área de Matemática (onde
> se discute como dar crédito a "theories, theorems, conjectures,
> definitions, even notation"):
> https://mathoverflow.net/questions/57337/when-should-a-supervisor-be-a-co-author
> https://mathoverflow.net/questions/191507/collaboration-or-acknowledgment
> (Recordo que a minha pergunta inicial dizia respeito exclusivamente ao
> _conteúdo matemático_ de um paper publicado em co-autoria. Esclareço
> ainda que não opinei a respeito e também não votei na consulta que
> abri, e certamente não me atrevi a entrar na discussão do mérito da
> _ordem de co-autoria_, ou do infelizmente frequente _roubo de
> propriedade intelectual_.)

Relativo à consulta eu acho ainda mais problemático esperar o
conhecimento geral sobre o conteúdo matemático do artigo por
desconsiderar a possível modularidade. Em um artigo que envolve teoria
e prática me parece razoável ter co-autores que contribuem só pra uma
parte ou outra, independente de seus backgrounds.

Abraço!

> %%%
>
> Sobre a _questão ética_, os "axiomas de colaboração" de Hardy e
> Littlewood são bastante conhecidos, e ---talvez surpreendentemente
> para alguns de nós--- não pressupõem mais do que "familiaridade":
> https://academia.stackexchange.com/questions/5179/are-the-hardy-littlewood-rules-unethical
> https://cameroncounts.wordpress.com/2009/10/28/collaboration-in-mathematics/
> (Não estou afirmando que estou de acordo com estes axiomas, mas apenas
> os mencionando aqui de passagem.)
>
> %%%
>
> Por fim, para um pouco de humor, lembro-me que o falecido John
> Corcoran frequentemente listava o filósofo "Frango Nabrasa" nos
> agradecimentos dos seus papers, e o matemático Doron Zeilberger (que
> ganhou o Robbins Prize não faz muito tempo) costumeiramente lista seu
> computador "Shalosh B. Ekhad" (3B1) como coautor de seus artigos.
> Também vale recordar aqui a tirinha já clássica:
> http://phdcomics.com/comics/archive.php?comicid=562
>
> Joao Marcos


--

Haniel Barbosa
https://homepages.dcc.ufmg.br/~hbarbosa/

[Joao Marcos]

> > Bem, sempre existe o pé-de-página para agradecer pelos recursos
> > recebidos? Ou a seção de acknowledgments, onde podemos agradecer
> > também aos nossos pais e amigos?
>
> Mas esse é o grande problema, né. O modelo não é sustentável se quem
> não tem tempo de fazer pesquisa porque está possibilitando a feitura
> de pesquisa não aparecer como co-autor "oficial" de pesquisa já que
> esse é o requisito pra continuar possibilitando pesquisa.

Com certeza me parece legítimo, neste sentido, agradecer à
universidade, ao laboratório, às agências de fomento... Menos
legítimo será, talvez, listar esse pessoal todo como *co-autor* de um
artigo... Agora, se "o modelo" exige isso para "se sustentar", então
o modelo não parece muito razoável, né?

> Sempre vão ter abusos, mas o que eu vejo muito é
> "is-enabling-research-but-can't-do-research-and-is-nevertheless-evaluated-by-research-therefore-needs-coauthorship-and-might-even-have-read-the-paper-which-is-often-helpful".

Bem, talvez seja preciso considerar, na avaliação, "being
research-enabling" e não apenas "being a coauthor"? Poucos negarão
que a capacidade gerencial/administrativa é realmente fundamental, em
algumas áreas de pesquisa.

> Relativo à consulta eu acho ainda mais problemático esperar o
> conhecimento geral sobre o conteúdo matemático do artigo por
> desconsiderar a possível modularidade. Em um artigo que envolve teoria
> e prática me parece razoável ter co-autores que contribuem só pra uma
> parte ou outra, independente de seus backgrounds.

É uma opinião justa e justificável. E não precisamos concordar. :-D

Reforço, de todo modo, que a consulta que eu fiz NÃO tratava de
avaliar a *contribuição* do pesquisador para o artigo, mas APENAS o
seu *nível de compreensão*, mesmo, do conteúdo do artigo... Os dois
extremos, neste sentido, são algo como "tem absoluto domínio do que
está no artigo" e "faz uma ideia do que está no artigo". Eu próprio
posso dizer que já estive, vez por outra, próximo de ambos estes
extremos, ao longo da minha carreira (e também posso dizer,
infelizmente, que tive ideias minhas apropriadas em trabalhos nos
quais não cheguei a ser listado como co-autor). Parecer-me-ia,
contudo, um pouco preocupante que um pesquisador publique sempre em
co-autoria com um montão de outros pesquisadores e possa, ao mesmo
tempo, estar sempre próximo de apenas um destes dois extremos.

Abraços, sem opinião final declarada sobre este assunto,

[Haniel Barbosa]

Joao Marcos writes:

>>> Bem, sempre existe o pé-de-página para agradecer pelos recursos
>>> recebidos? Ou a seção de acknowledgments, onde podemos agradecer
>>> também aos nossos pais e amigos?
>>
>> Mas esse é o grande problema, né. O modelo não é sustentável se quem
>> não tem tempo de fazer pesquisa porque está possibilitando a feitura
>> de pesquisa não aparecer como co-autor "oficial" de pesquisa já que
>> esse é o requisito pra continuar possibilitando pesquisa.
>
> Com certeza me parece legítimo, neste sentido, agradecer à
> universidade, ao laboratório, às agências de fomento... Menos
> legítimo será, talvez, listar esse pessoal todo como *co-autor* de um
> artigo... Agora, se "o modelo" exige isso para "se sustentar", então
> o modelo não parece muito razoável, né?

100% agreed. :) Mas até mudarmos o modelo...

>> Sempre vão ter abusos, mas o que eu vejo muito é
>> "is-enabling-research-but-can't-do-research-and-is-nevertheless-evaluated-by-research-therefore-needs-coauthorship-and-might-even-have-read-the-paper-which-is-often-helpful".
>
> Bem, talvez seja preciso considerar, na avaliação, "being
> research-enabling" e não apenas "being a coauthor"? Poucos negarão
> que a capacidade gerencial/administrativa é realmente fundamental, em
> algumas áreas de pesquisa.
>
>> Relativo à consulta eu acho ainda mais problemático esperar o
>> conhecimento geral sobre o conteúdo matemático do artigo por
>> desconsiderar a possível modularidade. Em um artigo que envolve teoria
>> e prática me parece razoável ter co-autores que contribuem só pra uma
>> parte ou outra, independente de seus backgrounds.
>
> É uma opinião justa e justificável. E não precisamos concordar. :-D

Pois é, acho muito aberto o que deveria significar co-autoria (por
isso meu sonho dos créditos como em filmes :P). Eu me identifiquei com
o que o Júlio Stern falou, pois eu tinha uma visão muito mais
restritiva sobre isso quando comecei o doutorado. Em algum momento meu
orientador e outros me mostraram que ser mais inclusivo geralmente
pode ser melhor.

> Reforço, de todo modo, que a consulta que eu fiz NÃO tratava de
> avaliar a *contribuição* do pesquisador para o artigo, mas APENAS o
> seu *nível de compreensão*, mesmo, do conteúdo do artigo... Os dois
> extremos, neste sentido, são algo como "tem absoluto domínio do que
> está no artigo" e "faz uma ideia do que está no artigo". Eu próprio
> posso dizer que já estive, vez por outra, próximo de ambos estes
> extremos, ao longo da minha carreira (e também posso dizer,
> infelizmente, que tive ideias minhas apropriadas em trabalhos nos
> quais não cheguei a ser listado como co-autor). Parecer-me-ia,
> contudo, um pouco preocupante que um pesquisador publique sempre em
> co-autoria com um montão de outros pesquisadores e possa, ao mesmo
> tempo, estar sempre próximo de apenas um destes dois extremos.

Preocupante tanto por aqueles para quem é impossível ser de outra
forma como pelos que estão trapaceando no jogo pra ser dessa forma. :)

> Abraços, sem opinião final declarada sobre este assunto,

Abraço!

[José Guimarães]

A solução já foi feita: https://casrai.org/credit/. 

Deste site:

CRediT (Contributor Roles Taxonomy) is high-level taxonomy, including 14 roles, that can be used to represent the roles typically played by contributors to scientific scholarly output. The roles describe each contributor’s specific contribution to the scholarly output.  

Agora só é preciso convencer as revistas, conferências, pesquisadores e agências financiadoras a usar essa taxonomia. O fato de já não usarmos este método há muito tempo em pesquisa é que é estranho. Afinal, já se usa uma discriminação de papéis em todas as outras áreas.  O motivo, provavelmente, é porque todo mundo quer ser conhecido apenas pela parte criativa. Ser atribuído um papel diferente seria, inicialmente, considerado indigno.

José

www.cyan-lang.org

[Joao Marcos]

> A solução já foi feita: https://casrai.org/credit/.
> Deste site:
>
> CRediT (Contributor Roles Taxonomy) is high-level taxonomy, including 14 roles, that can be used to represent the roles typically played by contributors to scientific scholarly output. The roles describe each contributor’s specific contribution to the scholarly output.

Olha aí, Haniel! Interessante esta taxonomia, José!

> Agora só é preciso convencer as revistas, conferências, pesquisadores e agências financiadoras a usar essa taxonomia. O fato de já não usarmos este método há muito tempo em pesquisa é que é estranho. Afinal, já se usa uma discriminação de papéis em todas as outras áreas. O motivo, provavelmente, é porque todo mundo quer ser conhecido apenas pela parte criativa. Ser atribuído um papel diferente seria, inicialmente, considerado indigno.

Eu consideraria também a hipótese explicativa adicional segundo a qual
há muita gente por aí, na realidade, que não se importa de se
apropriar do trabalho criativo de outrem...

[]s,