Coletivo Lógica Viva: Correlação x Causalidade

[Marcos Silva]

Car@s,

publicamos mais um video no nosso coletivo Lógica Viva.

https://youtu.be/d3qhoTdIpko
https://www.instagram.com/p/CMAAJW3JzMm/

A contribuição desta vez foi feita pelo Marcelo Finger (Computação, USP)

(muito obrigado, Marcelo!)

Qual é a diferença entre mera correlação e causalidade? Como estabelecer a relação de causalidade entre eventos ou fenômenos? Por que é tão difícil estabelecer relações de causalidade? Por que não pode ser baseado em casos anedóticos? O que são casos anedóticos? Qual é a relação da pesquisa científica com crendices populares? O que isto tudo tem a ver com a pesquisa sobre vacinas contra a COVID-19? 

++++

Por favor, ajudem a compartilhar, especialmente para os seus alun@s!

Abraços,
Marcos

--

Marcos Silva (UFPE/CNPq)

Philosophy Department

Federal University of Pernambuco, Brazil

Editor-in-chief Revista Perspectiva Filosófica

https://sites.google.com/view/marcossilvaphilosophy

"amar e mudar as coisas me interessa mais"

[Eduardo Ochs]

O Marcelo fez umas simplificações que eu achei péssimas. Logo no
início do vídeo ele diz que "com um único exemplo a gente não consegue
inferir NADA"... mas numa situação como a atual, na qual muitas
pessoas não conseguem mais acreditar no que dizem os peritos porque 1)
elas recebem tantas notícias pró-cloroquina quanto anti-cloroquina e
2) elas não conseguem entendem os princípios por trás do funcionamento
de uma vacina, elas têm que recorrer a evidência anedotal... e quando
a gente só tem evidência anedotal um caso é uma evidência fraca, dez
casos são uma evidência um pouco melhor, um estudo duplo-cego
randomizado com 20 pacientes é um pouco melhor que isso, e um estudo
duplo-cego randomizado etc etc etc com 70000 pacientes que dê
resultados que indicam que o remédio A funciona e o remédio B não
funciona ainda é só uma evidência bem forte, mas que não chega a ser
uma prova causal...

[[]], E.

> --
> Você recebeu essa mensagem porque está inscrito no grupo "LOGICA-L" dos Grupos do Google.
> Para cancelar inscrição nesse grupo e parar de receber e-mails dele, envie um e-mail para logica-l+u...@dimap.ufrn.br.
> Para ver essa discussão na Web, acesse https://groups.google.com/a/dimap.ufrn.br/d/msgid/logica-l/CAGZ3pz%2BkXiwVQWBNVATH6fN%2BBS7MefqzFoU-1vCCutYnGZ_O-A%40mail.gmail.com.

[Marcos Silva]

Caro Eduardo,

Eu confesso que nao sabia muito bem como responder a sua mensagem.

As contribuições ao Coletivo Lógica Viva não são pensadas para serem artigos científicos e tampouco são destinadas para acadêmicos altamente especializados, como você. São feitas para um publico maior, de fora da universidade. 

Bem, é uma tentativa que está sendo bem recebida por muita gente. Lamento que você não gostou do video.

Gostei muito do video do Marcelo. Foi bem humorado, atual, acessível e inteligente. Acho que simplificações são bem-vindas para se alcançar um publico maior, especialmente em redes sociais. 

Perde-se em precisão e ganha-se em alcance, acredito.

++++ 

Eu tenho, assim como muitos de nós acadêmicos, dificuldades para ter acesso a um publico extra-acadêmico, talvez pela mesma razão que motiva a sua critica, algum tipo de excesso de preciosismo e academicismo. 

Assim eu venho para estas listas de emails de outros acadêmicos, humildemente, para pedir para que vcs ajudem a divulgar para seus alun@s (menos para seus colegas de departamento e outros especialistas), com a esperança que este tipo de material de divulgacao possa evadir os muros da universidade. (Parece fácil, mas é difícil).

Talvez seja ingenuidade, mas acho importante vencer esta resistência à divulgacao científica, popular e, especialmente, acessível.

Abraços,

Marcos

[Marcelo Finger]

Olá Eduardo.

Muito obrigado pelos comentários e sugestões.  Vou ponderar sobre elas.

Gostaria de sugerir que você gravasse uma aulinha sobre um tema a sua escolha, pra gente ver como fica.  Quem sabe a gente aprende algo?

[]s

Marcelo

--
Você está recebendo esta mensagem porque se inscreveu no grupo "LOGICA-L" dos Grupos do Google.

Para cancelar inscrição nesse grupo e parar de receber e-mails dele, envie um e-mail para logica-l+u...@dimap.ufrn.br.

Para ver esta discussão na web, acesse https://groups.google.com/a/dimap.ufrn.br/d/msgid/logica-l/CADs%2B%2B6hKHUNCyfdMf2ahqsyvnwTTe1xsNBJSrRx7wbc4-Jx-Fg%40mail.gmail.com.

--

 Marcelo Finger
 Departament of Computer Science, IME    
 University of Sao Paulo
 http://www.ime.usp.br/~mfinger

 ORCID: https://orcid.org/0000-0002-1391-1175
 ResearcherID: A-4670-2009

[Eduardo Ochs]

Oi Marcelo!

O Marcos já me convidou e eu tou há umas semanas pensando em como fazer isso... mas fazer vídeos que sejam acessíveis pra todo mundo é muito difícil!

  [[]], Eduardo

[Marcelo Finger]

Oi Eduardo.

> ... mas fazer vídeos que sejam acessíveis pra todo mundo é muito difícil!

Pois é, parece fácil, mas eu gastei umas 3h pra fazer um vídeo de 5 min, em 4 gravações diferentes.  Há uma miríade de escolhas no planejamento, apresentação, tom de voz, posicionamento da câmera, ordenação de assuntos, etc.

No final, a gente tende a fazer uma apresentação que se adapte mais a nossa personalidade.  No meu caso, minha experiência como professor (e no convívio na minha família, onde a figura de linguagem mais usada é a hipérbole)  me faz privilegiar a clareza de objetivos na introdução, deixando as sutilezas para uma fase um pouco mais madura.

Seus comentários me fazem ficar mais consciente das escolhas que eu tomei.

Mais uma vez, obrigado pelos seus comentários.

[]s

[Julio Stern]

 O professor Fadigas, da EP-USP, decada de 70, apresentava dois graficos: 

G1 - NB(t) = Numero de charretes puchadas por burro circulando em Sao Paulo, no ano t;  

G2 - NP(t) = Numero de alunos da Escola Politecnica, no ano t.  

Sem duvida, Ha uma forte correlacao (negativa) entre   NB(t)   e   NP(t)  

Todavia, Nao eh verdade(?)  que os burros que deixaram de puxar carrocas ingressaram 

como alunos na POLI;  Assim, nao ha uma relacaocausal entre estes eventos.   

So para amolar meus coleguinhas da POLI... :-) 

---Julio Stern 

 

---

From: Marcelo Finger <mfi...@ime.usp.br>
Sent: Thursday, March 4, 2021 9:32 PM
To: Eduardo Ochs <eduar...@gmail.com>; Lista dos Logicos Brasileiros <logi...@dimap.ufrn.br>
Subject: Re: [Logica-l] Coletivo Lógica Viva: Correlação x Causalidade

 

Para ver essa discussão na Web, acesse https://groups.google.com/a/dimap.ufrn.br/d/msgid/logica-l/CAGG7Aw3Y7GfS1zkL3nW%3DjN1sF9BF1FPDDDX8sSQLMN%2Bc3JF1Vg%40mail.gmail.com.

[Joao Marcos]

> Assim, nao ha uma relacaocausal entre estes eventos.

E este é um bom site para fazer estas brincadeirinhas!
https://www.tylervigen.com/spurious-correlations
https://tylervigen.com/discover

JM

[Eduardo Ochs]

Oi Marcelo,

pra mim não parece fácil não... até um ano e pouco atrás eu só tinha
gravado vídeos ensaiando pelo menos dois dias cada um, porque nas
primeiras muitas tentativas eu sempre achava que tava tudo péssimo e
desligava a câmera depois de poucos segundos... hoje em dia, depois de
um ano de quarentena, eu até consigo gravar alguns vídeos de
improviso, mas tem uma diferença abismal entre os meus vídeos feitos
de improviso e os feitos com muito ensaio... acho que gravar vídeos é
difícil sim, e gravar vídeos curtos é muitíssimo mais.

Desculpe o tom da minha mensagem! Eu usei ele porque você tocou num
problema que eu já enfrentei centenas de vezes - tanto em casa (meu
pai era engenheiro!) quanto na faculdade, e que eu acho que é muito
pouco discutido e que deveria ser mais... vou chamá-lo de
"arredondamento óbvio". Ele acontece quando uma pessoa A diz que um
vezes 0.01 é "obviamente nada" e 90 vezes 0.01 é "obviamente 1".
Algumas pessoas - como a que vos fala - ficam sem saber quando é que a
gente pode arredondar e quando não, e o tom de "é óbvio" acaba me
dando a sensação de que eu não posso nem perguntar isso pra alguém, eu
vou ter que descobrir sozinho.

As notícias sobre o Coronavírus costumam vir cheias de números que eu
não sei interpretar, e eu preciso ler o tom do texto pra descobrir
quais desses números são "obviamente muito" e quais são "obviamente
pouco"... Desculpe o tom de novo - acho que você tocou num ponto que
pode estar incomodando muita gente hoje em dia, e que tomara que renda
uma boa discussão...

[[]], E.

[Walter Alexandre Carnielli]

Caro Marcelo ,

excelente postagem, muito boa mesmo!

Mas só para reafirmar  o quanto é difícil falar rapidamente para todo mundo, de maneira que se pareça espontâneo:  você cometeu um pequeno deslize aos 3:48, disse sem querer que o baixo índice de vitamina D poderia estar relacionada  com o baixo indice de internação na UTI  (deveria ser alto, né ?  :-)  

Talvez merecesse um quadradinho dizendo alguma coisa tipo

 " Ops , Leia -se 'alto' ".

Já fiz isso varias vezes, chamo de "erro booleano" .

Abraços,  e faça outros!!

[Marcelo Finger]

Oi Walter.

Eu tinha visto esse erro, mas só percebi qdo assisti depois com minha família.  Incrível como a gente se confunde e nem percebe!

E gostei da sua saída!  Usar uma legenda!  Obrigado!

[]s

[Julio Stern]

Grato JM. 

Fantasticos este graficos. 

******************************** 

Caros Redistas:  

O livro  

>>>  Tyler Vigen (2015).  Spurious Correlations.  Hachette Books.  

Tem gráficos fantasticos, com series temporais totalmente desconexas que exibem altíssima correlacao.  

Nao tenho o livro, mas alguns graficos podem ser vistos em    

>>> https://www.tylervigen.com/spurious-correlations 

>>> https://tylervigen.com/discover    

 

Comecei a fazer umas continhas rapidas sobre a probabilidade,  p , de obter, em duas series temporais, x(t) e y(t) , com dez pontos de abscissa  t={1,2, ... 10}  e ordenada no intervalo  [0,1] , uma alta correlação, i.e.,  

p = Pr ( corr ( x(t) , y(t) )  >=  (1-alpha) ) , para  alpha= 0.1  ou  0.05  ou  0.01    

Assumindo nao haver estrutura alguma nas series  x(t)  e  y(t) , o resultado eh muito baixo.  

Mesmo considerando uma enorme biblioteca de graficos aleatorios, nao da...  

Parece ser necessario assumir "a priori" a existência de alguma "estrutura intrínseca de associacao" entre os pontos de cada uma das series temporais, por exemplo, alguma estrutura de auto-correlacao.  

Antes de sair por ai tentando reinventar a roda, melhor perguntar...   

Algum ja deve ter pensado neste problema!  Alguma ideia de como modela-lo?  

Abraco a todos e tudo de bom,  

---Julio Stern  

     

---

From: Joao Marcos <boto...@gmail.com>
Sent: Thursday, March 4, 2021 11:02 PM
To: Julio Stern <jms...@hotmail.com>
Cc: Marcelo Finger <mfi...@ime.usp.br>; Lista dos Logicos Brasileiros <logi...@dimap.ufrn.br>

Subject: Re: [Logica-l] Coletivo Lógica Viva: Correlação x Causalidade

[Julio Stern]

Caros Redistas: 

A fonte do misterio eh a seguinte: 

>>> Series temporais estacionarias "parecem frequentemente estar correlacionadas"! 

Como entender esta frase? 

>>> Pedro Morettin (2017). Econometria Financeira, Capítulo 10. 

Esta eh uma boa referencia, sempre correta, mas ao mesmo tempo didatica e facil de entender. 

>>> Michael Murray, “A Drunk and Her Dog: An Illustration of Cointegration and Error Correction,” American Statistician, 48, no. 1 (1994): 37–39. 

Este eh um paper escrito exatamente no espirito que eu queria, infelizmente, nao exatamente sobre o problema que eu queria... Mas eh uma otima leitura, usando matematica elementar.   

Faltam mais artigos sobre o assunto escritos como o artigo do Murray... 

Canhao para matar mosca: 

A turma do FBST / e-valor (Grupo de EStatistica Bayesiana da USP/UNICAMP/UFScar) tem seus canhoes  para teste de cointegracao, vide: 

>>> Marcio Alves Diniz, Carlos Alberto de Braganca Pereira, Julio Michael Stern (2020).  Cointegration and Unit Root Tests: A Fully Bayesian Approach.  Entropy, 22, 9, 968.  doi:10.3390/e22090968   

Da para usar este canhao para "explicar" um monte de coisas interessantes na area, so que a explicacaco pressupoe muita technica de estatistica... 

   

Grato a todos que me responderam, inclusive com copia do Livro do Vigen. 

Tudo de bom, 

---Julio Stern 

  

---

From: Joao Marcos <boto...@gmail.com>
Sent: Thursday, March 4, 2021 11:02 PM
To: Julio Stern <jms...@hotmail.com>

Cc: Marcelo Finger <mfi...@ime.usp.br>; Lista dos Logicos Brasileiros <logi...@dimap.ufrn.br>

Subject: Re: [Logica-l] Coletivo Lógica Viva: Correlação x Causalidade

[Julio Stern]

Sobre e-valores / FBST para problemas de Cointegracao: 

O artigo do Marcio Alves Diniz (2020), citado na ultima mensagem, tem a desvantagem de ser um tanto sofisticado. 

Todavia, serve para explicar algumas coisas muito importantes. 

Testes de Raiz Unitaria e testes de Cointegracao sempre foram problematicos para Estatistica Bayesiana. 

Alguem que queira utilizar testes baseados em Fatores de Bayes (Bayes Factors) tem que tomar muito cuidado, para nao virar um Credulo (aquele que enxerga cointegracao em toda parte)  ou um Cetico (aquele que nunca admite cointegracao).  

Eh preciso "cozinhar" prioris especiais (chimeras ou ad-hoceries como dizia o I.J. Good)  para "arrumar" as conclusoes a que se chega -- um horror. 

Com o  e-valor / FBST tudo se resolve naturalmente. 

Quem quiser utilizar a priory de Jeffreys, que eh uma entidade Covariante (ou "invariante" em uma linguagem mais relaxada) por transformacoes de coordenadas, pode faze-lo sem problemas. 

O trabalho de doutorado do Marcio foi exatamente o de desenvolver esta theoria. 

Tivemos grande dificuldade para publicar os primeiros artigos em boas revistas, justamente por abstermo-nos de usar chimeras como prioris ad-hoc necessarias para "ajeitar" o processo de inferencia via Fatores de Bayes. 

Um grande nome na area me disse - na cara dura:  Se depender de mim, voces nunca publicarao este artigo, pois suas conclusoes invalidam muitos artigos previamente publicados, varios deles por mim mesmo!  Agradeci a honestidade da resposta... 

Testes de Raiz Unitaria e Cointegracao sao uma area fascinante de pesquisa em Estatistica, uma area que tem, como poucas, o poder de revelar paradoxos.    

Abracos virtuais e Tudo de bom, 

---Julio Stern 

 

---

From: Julio Stern <jms...@hotmail.com>
Sent: Friday, March 5, 2021 8:49 PM
To: Joao Marcos <boto...@gmail.com>

--
Você recebeu essa mensagem porque está inscrito no grupo "LOGICA-L" dos Grupos do Google.
Para cancelar inscrição nesse grupo e parar de receber e-mails dele, envie um e-mail para logica-l+u...@dimap.ufrn.br.

Para ver essa discussão na Web, acesse https://groups.google.com/a/dimap.ufrn.br/d/msgid/logica-l/CPYP284MB0933BD7DFEAD879B7FA5A4CCB6969%40CPYP284MB0933.BRAP284.PROD.OUTLOOK.COM.