Steven Strogatz (@stevenstrogatz) 2 mil curtidas · 64 respostas
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Ruy Jose Guerra Barretto de Queiroz
Aug 12, 2026, 5:27:11 PMAug 12
to logi...@dimap.ufrn.br
“
Latest crazy story from the frontiers of math and AI -- a neurosurgery resident, with no training in advanced math, uses ChatGPT 5.6 to solve a major open problem in numerical linear algebra.
”
Márcio Palmares
Aug 12, 2026, 11:33:59 PMAug 12
to Ruy Jose Guerra Barretto de Queiroz, logi...@dimap.ufrn.br
A montanha de evidências cresce a cada dia...
Estamos esperando que pessoas mais competentes do que nós produzam uma síntese, uma visão panorâmica...
Eu acho que já é possível arriscarmos uma síntese...
Eu diria:
1. Estamos diante de uma revolução tecnológica;
2. O alcance dessa revolução está desde já limitado pela contradição fundamental do capitalismo: produção coletiva versus apropriação privada;
Isto é, todo o conhecimento é social, coletivo. Mas a tecnologia atual dos LLMs está sob controle privado, ou seja, poucas empresas privadas se apropriaram do conhecimento e agora estão nos vendendo uma forma de acesso a esse conhecimento de que elas se apropriaram!
3. Apesar disso, os LLMs e outros recursos a eles associados, a totalidade dos aparatos da IA, constituem uma ferramenta extraordinária. Grosseiramente falando: criamos máquinas que produzem conhecimento;
4. Filosoficamente, pela primeira vez em sua história a humanidade está diante de outro sujeito epistêmico: é como estar diante de uma inteligência alienígena;
5. Nós humanos somos especialistas em registrar ocorrências favoráveis de eventos e desconsiderar ocorrências desfavoráveis. Assim, temos vários insights improdutivos no curso de uma descoberta científica. Suponhamos: 7 tentativas, iluminações, revelações, sopros divinos, todos errados, infrutíferos. A oitava tentativa, contudo, dá certo:
--- Sonhei com uma cobra mordendo o próprio rabo e então vi o que precisava!
Nossa psicologia entra em ação bem aqui: esquecemos os insights errôneos e passamos a acreditar que o palpite que deu certo foi produto de algo especial. Não foi. Era uma tentativa como as outras.
6. Nós humanos nos apoiamos nos trabalhos de outros humanos: montamos um quebra-cabeças com peças que recolhemos na literatura. Nada surge do nada. É sempre analogia e recombinação de coisas já existentes o que produz novidades.
Isso é tão verdadeiro que, por exemplo, Margareth Baron em sua história sobre o desenvolvimento do cálculo retratou Newton e Leibniz num epílogo: anticlimax total. A tese dela, aproximadamente, é a de que o cálculo "estava no ar", em Barrow, particularmente, e Newton e Leibniz apenas juntaram as peças do quebra-cabeças.
(Discordo, mas é uma opinião perfeitamente defensável.)
7. Os LLMs fazem exatamente a mesma coisa descrita nos itens 5 e 6, com a importante diferença que não sentem preguiça, fome ou cansaço; não desgostam de certos ramos da matemática; não possuem sentimentos do tipo "detesto combinatória". Em consequência, eles caçam melhor do que nós;
8. Apesar da apropriação privada, a coisa está meio fora de controle: talvez estejamos presenciando um novo tipo de "força produtiva" capaz de romper a camisa de força, as "relações de produção ", onde até então essas forças produtivas vinham se desenvolvendo.
Se um neurocirurgião sem treinamento específico em matemática pode operar a máquina produtora de conhecimento e extrair conhecimento matemático dela, isto por si só mostra que a infraestrutura mudou, as relações de produção mudaram... resta apenas a superestrutura atual (da ciência) desmoronar.
Abraços,
M.
Em quarta-feira, 12 de agosto de 2026, Ruy Jose Guerra Barretto de Queiroz <r...@cin.ufpe.br> escreveu:
“Latest crazy story from the frontiers of math and AI -- a neurosurgery resident, with no training in advanced math, uses ChatGPT 5.6 to solve a major open problem in numerical linear algebra.”
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Marcelo Finger
Aug 13, 2026, 8:43:33 AMAug 13
to Márcio Palmares, Lista dos Logicos Brasileiros
Caros.
Eu só queria deixar bem claro, depois de uma leitura dos artigos pertinentes, que o autor da prova do Conjectura de Crouzeix é um especialista no assunto, a despeito de não ter nenhuma educação formal no assunto.
Ou seja, não é o caso de alguém no boteco da esquina entrar no chat gpt e pedir para provar uma conjectura à escolha da máquina. Era alguém já bem embrenhado no assunto que usou e guiou a ferramenta na busca de uma prova.
Ou seja, é uma ferramenta para auxiliar especialistas na atividade de busca num espaço de tamanho alto. Ainda é força bruta, não é nem criatividade nem genialidade, que são antropomorfismos inadequados, cuja origem está numa pareidolia semântica e não na interpretação detalhada do que foi atingido.
Em resumo, em oposição ao que o Márcio está dizendo, não estamos diante de outro sujeito epistêmico. Estamos diante de uma ferramenta de busca em espaços de tamanho grande, uma ferramenta que expande a nossa capacidade intelectual, mas que não é um sujeito epistêmico.
[]s
Marcelo
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ORCID: https://orcid.org/0000-0002-1391-1175
ResearcherID: A-4670-2009
ResearcherID: A-4670-2009
Instituto de Matemática, Estatística e Ciência da Computação
Universidade de São Paulo
Rua do Matão, 1010 - CEP 05508-090 - São Paulo, SP
Francisco Miraglia Neto
Aug 13, 2026, 8:50:37 AMAug 13
to Marcelo Finger, Márcio Palmares, Lista dos Logicos Brasileiros
Caros,
Raramente me manifesto nesta lista, mas hoje tenho que concordar inteiramente com o Marcelo.
Abraços,
Chico Miraglia
Walter Carnielli
Aug 13, 2026, 9:35:43 AMAug 13
to Francisco Miraglia Neto, Marcelo Finger, Márcio Palmares, Lista dos Logicos Brasileiros
Pessoal,
Também concordo com Marcelo Finger e com Chico Miraglia, acho que a gente está se maravilhando demais.
O mais interessante para mim é que foi um neurocirurgião chinês, Shanmu Jin, interessado em ultrasom, que já fazia a mesma tentativa com o GPT 5.6 há um ano, sempre tentando acertar a prova.
O modelo então atuou como um excelente assistente de prova, mas não como um agente epistêmico.
Eu não admiro menos a persistência do chinês do que a ajuda do modelo..
Abs
W.
========================
Walter Carnielli
CLE and Department of Philosophy
University of Campinas –UNICAMP, Brazil
AI2- Advanced Institute for Artificial Intelligence
Walter Carnielli
CLE and Department of Philosophy
University of Campinas –UNICAMP, Brazil
Joao Marcos
Aug 13, 2026, 10:17:47 AMAug 13
to Walter Carnielli, Francisco Miraglia Neto, Marcelo Finger, Márcio Palmares, Lista dos Logicos Brasileiros
Comentário do ChatGPT sobre *agência epistêmica*:
"Um LLM isolado não é naturalmente um agente epistêmico capaz de manter compromissos. Um LLM pode, contudo, funcionar como o componente linguístico e raciocinativo de um sistema mais amplo, dotado de um estado epistêmico explícito, persistente e revisável."
A nossa comunidade tem há muitos anos desenvolvido arquiteturas epistêmicas e aparatos para revisão de crenças. Os LLMs seguem orientações "com muita paciência" (pareidolia!), executam interpretação linguística e buscas em espaços enormes. Em conjunto com humanos (que decidem em geral o que conta como "evidência confiável"), os LLMs formam presentemente um sistema epistêmico híbrido poderoso que se assemelha funcionalmente a um tipo de arquitetura neuro-simbólica, atuando usualmente sob supervisão externa. Eles podem sugerir inferências (nem sempre corretas) e produzir respostas (nem sempre sensatas) às questões recebidas.
Uma questão particularmente interessante diz respeito à autonomia prática que os sistemas computacionais atuais podem (ou devem) vir a ter, e também ao tipo de responsabilidades que lhes pode ser atribuída. No último SBFA, em Recife, houve, de fato, algumas palestras exatamente sobre estes assuntos. Podemos falar, por exemplo, em autonomia no nível da execução, sem autonomia no nível da constituição normativa.
Outra coisa (também trabalhada pela nossa comunidade há vários anos): os sistemas computacionais atuais não possuem ---talvez? ainda?--- complexidade auto-organizacional suficiente para que possamos falar de emergência comportamental num sentido forte. Se este cenário mudar, contudo, talvez já não tenhamos mais como escapar do problema da responsabilidade moral dos ditos agentes.
João Marcos
Márcio Palmares
Aug 13, 2026, 11:10:15 AMAug 13
to Joao Marcos, Walter Carnielli, Francisco Miraglia Neto, Marcelo Finger, Lista dos Logicos Brasileiros
Valeu, pessoal!
Obrigado pelas divergências e ponderações!
Eu posso sacrificar sem problemas a minha tese 4 em favor de uma visão mais bem informada e sensata, como essa que o João Marcos ilustrou (com a qual eu tendo a corcordar). Talvez "cognição híbrida" seja uma síntese melhor do que "novo sujeito epistêmico".
(Vou meditar cuidadosamente com base na intervenção do João Marcos para ver o que preciso abandonar do meu ponto de vista.)
Mas as divergências todas são muito boas, pois permitem que encontremos um rumo no olho do furacão.
A razão do meu maravilhamento (o Walter tem razão em apontar isso) é que eu tenho uma "agenda filosófica" e posso estar projetando nas evidências o que eu gostaria de ver nelas!
Essa reportagem aqui da Quanta Magazine sobre a produção de células artificiais:
termina com uma sentença que contém o fundamento da minha "agenda filosófica":
“Se você quer entender o que é a vida”, disse Boekhoven, “primeiro você precisa construir a vida.”
Analogamente, se quisermos entender o que é inteligência e o que é criatividade, primeiro precisamos construir inteligência e construir criatividade.
Quando tal coisa estiver construída, máquinas inteligentes que produzem conhecimento, todo o mistério, todo o resíduo de pensamento místico ou mágico sobre a inteligência e a criatividade deixará de existir.
Então, muito provavelmente estou errado sobre o estado atual dessas máquinas... Mas a tendência aponta em qual direção? As evidências estão se acumulando em favor de qual interpretação? Precisamos olhar para a dinâmica, para a tendência...
No livrinho de 2002 do Tim Gowers, "Mathematics. A very short introduction", além da previsão de que os computadores nos superariam totalmente em um século, ele responde a várias questões interessantes... Uma delas era assim:
"Pode realmente um amador conseguir obter resultados de alto nível em matemática?"
A resposta de Gowers é negativa. E a explicação é muito interessante: é necessário um investimento altíssimo para formar um matemático de ponta: muitos anos de trabalho duro até que ele esteja em condições de conhecer a literatura da área e produzir pesquisa original. Atualmente, isso está completamente fora do alcance de um amador.
Noutras palavras: é caríssimo produzir um matemático profissional, de elite. Normalmente, ele já vem de uma boa família, com pais com ensino superior, uma condição social ao menos mediana. Depois passa anos na graduação, mestrado e doutorado, pós-doc, e então está no nível em que compreende a literatura de sua área. É um investimento social bastante grande.
O que é perturbador no caso desse neurocirurgião é que, embora ele não fosse um leigo e estivesse trabalhando no problema há anos, ele conseguiu, assistido pela máquina e guiando a máquina, produzir um resultado
por fora da cadeia normal de produção do saber científico
isto é, por fora da "estrutura", por fora das "relações de produção".
Isto sugere que uma "força produtiva" (o pensamento humano) foi potencializada por uma revolução tecnológica e está rompendo as relações de produção ou tensionando-as, questionando-as. É a condição do advento de uma típica revolução social (na interpretação de Marx para revoluções econômicas e sociais). Estou parafraseando essa interpretação para arriscarmos uma interpretação sobre o que estamos vivendo...
Mesmo decartando o meu maravilhamento que pode produzir a ilusão de que estejamos diante de um "outro" (antropomorfização), ainda há o problema real de uma revolução tecnológica...
E sobre o consequente desmoronamento da superestrutura atual da ciência, esse fenômeno será essencialmente negativo se ficar sob o comando cego das forças econômicas... Precisa haver intervenção humana consciente no rumo dos acontecimentos para que eles avancem numa direção progressiva e não regressiva... Por isso precisamos que a nossa elite intelectual se manifeste publicamente (isso tem acontecido, mas a uma taxa ainda insuficiente) e tente agarrar o boi pelo chifre e direcionar o rumo dos acontecimentos...
Abraços,
M.
Márcio Palmares
Aug 13, 2026, 11:49:44 AMAug 13
to Joao Marcos, Walter Carnielli, Francisco Miraglia Neto, Marcelo Finger, Lista dos Logicos Brasileiros
Postagem de hoje do Daniel Tausk no Facebook:
Não sei o que ele pensa sobre política, isso não me interessa diretamente (se é de esquerda ou de direita, para mim é irrelevante para a discussão que estamos fazendo aqui).
O que interessa é que ele foi um matemático profissional por certo tempo, e a opinião e os sentimentos dele são característicos, refletem o que muitos matemáticos estão sentindo agora.
Vejam o que ele escreveu quando alguém perguntou a ele quais seriam as consequências possivelmente negativas dessa revolução em curso:
"Rodrigo Abreu para a humanidade como um todo talvez nenhuma --- mas é tão difícil de prever e tanta coisa revolucionária estará acontecendo ao mesmo tempo, essa questão da matemática pode ser só um detalhe. Para indivíduos específicos, para as pessoas que dedicaram a vida inteira à matemática, pode ser catastrófico --- tanto em termos práticos (perda de renda) como na perda do próprio sentido da vida. Se isso estivesse acontecendo num outro momento da minha vida eu estaria devastado. Como desde a pandemia eu fui gradualmente me afastando da pesquisa em matemática pura para trabalhar com outras coisas, não sinto um impacto emocional muito forte. Ainda não sei como serão os impactos práticos na minha profissão, tudo é muito incerto, mas ao menos eu tenho estabilidade de funcionário público na USP. Mas para muita gente a habilidade de resolver problemas de matemática é o que define toda a identidade da pessoa."
Na mosca.
O problema é real. É humano.
Eu sempre reparo nos relojoeiros nas galerias... Lojas outrora muito visitadas. São velhos, em geral, os relojoeiros. Quase ninguém mais compra relógios. E ninguém lembra do relojoeiro. Mas ele tinha uma importância, uma vida. Uma profissão. Era respeitado.
Se a superestrutura desmoronar sobre as nossas cabeças, seremos como o relojoeiro entristecido em uma galeria tomada por lojinhas que vendem capinhas para celulares...
M.
Márcio Palmares
Aug 13, 2026, 2:44:25 PMAug 13
to Joao Marcos, Walter Carnielli, Francisco Miraglia Neto, Marcelo Finger, Lista dos Logicos Brasileiros
O que motivou a postagem do Daniel Tausk de hoje não foi o caso do neurocirurgião, e sim o caso de um sujeito chamado Lech Mazur, que resolveu uma tal conjectura de Sendov. De acordo com Daniel Tausk, Lech Mazur não parece ser matemático profissional. O problema interessou ao Terence Tao, que apresentou ontem, 12 de agosto, mais uma de suas "digestões":
Mesmo jogando fora a tese do novo sujeito epistêmico e recuando para a posição apresentada pelo João Marcos:
"sistema epistêmico híbrido poderoso que se assemelha funcionalmente a um tipo de arquitetura neuro-simbólica, atuando usualmente sob supervisão externa"
me parece difícil dizer, em ambos os casos, que a máquina atuou apenas como assistente de prova ou fez apenas força bruta... Não parece ser isso o que os próprios co-autores dos resultados declaram... Nos dois casos eles afirmam que passos cruciais foram obtidos pela máquina...
Comentário do ChatGPT (conferir se procede integralmente):
"No caso da conjectura de Sendov, não estamos diante de uma situação em que o humano já possuía a demonstração e usou a IA para preencher lacunas, conferir contas ou formalizá-la. O próprio artigo de Mazur declara expressamente que o GPT-5.6 Pro teve papel substancial na descoberta e na derivação da matemática, participando da exploração, desenvolvimento da prova, testes computacionais e auditoria adversarial. Mazur descreve seu próprio papel como curador, prompter, projetista do fluxo de trabalho e selecionador/reconciliador dos resultados produzidos pelo modelo."
(Fonte apontada pelo ChatGPT: https://www.proofatlas.ai/papers/sendov-conjecture/SENDOV_CONJECTURE_PROOF_AUGUST_5_2026.pdf)
"E o caso Jin é ainda mais incômodo.
A documentação disponível permite ser muito preciso. Townsend e Greenbaum relatam que o resultado central, o Teorema 3.1 da prova de Crouzeix, surgiu numa execução de aproximadamente dezesseis horas do GPT-5.6 Sol. Jin iniciou a execução e não interveio mais. O prompt mandava vários subagentes explorar estratégias genuinamente diferentes, evitar convergência prematura, atacar adversarialmente provas candidatas e persistir até sobreviver um argumento completo.
E o próprio artigo de Jin atribui ao ChatGPT uma ideia matemática extremamente concreta: amostrar o núcleo matricial de Herglotz nos autovalores conjugados escalados e acrescentar a amostra na origem para cancelar determinado termo corretivo. Essa é justamente parte do mecanismo central da prova.
Então dizer simplesmente:
“Jin guiou a ferramenta na busca de uma prova”
pode induzir uma imagem que não corresponde ao episódio decisivo.
Ele certamente montou o problema, selecionou o sistema e desenhou o ambiente de busca. Mas durante a execução que produziu o ingrediente decisivo, não estava guiando passo a passo."
Ou seja, parece ser meio improvável que se reduza a força bruta... E há muitos outros resultados caindo sobre as nossas cabeças em que há componentes claramente criativos no que a máquina faz...
Em resumo, mesmo jogando fora a tese do "outro sujeito epistêmico", a revolução está aí... E os resultados dela podem nos atingir como uma catástrofe natural, ou podemos tentar entender o que está acontecendo e podemos tentar intervir na realidade para que o curso dos acontecimentos não seja ditado apenas pelas forças cegas da economia... Isto é, podemos tentar colocar um ingrediente humano na coisa, uma direção escolhida conscientemente. (Se falharmos completamente, pelo menos teremos tentado alguma coisa.)
M.
Adolfo Neto
Aug 13, 2026, 4:02:29 PMAug 13
to Márcio Palmares, Lista dos Logicos Brasileiros
Alguma dessas provas está mostrando os prompts, o chat inteiro e o custo em tokens (quando houver)?
Adolfo Neto
Associate Professor - Federal University of Technology, Paraná
--
LOGICA-L
Lista acadêmica brasileira dos profissionais e estudantes da área de Lógica <logi...@dimap.ufrn.br>
---
Você recebeu essa mensagem porque está inscrito no grupo "LOGICA-L" dos Grupos do Google.
Para cancelar inscrição nesse grupo e parar de receber e-mails dele, envie um e-mail para logica-l+u...@dimap.ufrn.br.
Márcio Palmares
Aug 13, 2026, 4:52:05 PMAug 13
to Adolfo Neto, Lista dos Logicos Brasileiros
Não tenho ideia, Adolfo...
Mas se eu fosse o Lech Mazur e se eu tivesse resolvido sozinho a maior parte do problema, por que eu daria o crédito a um LLM?
O matemático vive disso: de resolver problemas e de obter o reconhecimento pelo seu trabalho... Por que as pessoas abririam mão da autoria ou do mérito voluntariamente?
Aqui parece que tem muita documentação sobre esse resultado do Lech Mazur:
O modo como ele é descrito na documentação é meio engraçado até:
"Lech Mazur is the sole named manuscript author, accountable curator, workflow designer, and reconciler of model outputs."
M.
Joao Marcos
Aug 13, 2026, 5:19:06 PMAug 13
to Márcio Palmares, Adolfo Neto, Lista dos Logicos Brasileiros
Suspeito que ninguém saiba dizer (ou está interessado em saber)
quantos "tokens" está gastando ("sem pagar"?) ---ou o custo
ambiental--- de uma busca no Google usando "AI mode"...
> O modo como ele é descrito na documentação é meio engraçado até:
>
> "Lech Mazur is the sole named manuscript author, accountable curator, workflow designer, and reconciler of model outputs."
Em contraste, isso me faz recordar do Doron Zeilberger, que
frequentemente cita *como co-autor* o seu primeiro computador pessoal,
um IBM AT&T 3B1, referido muito propriamente como "Shalosh B. Ekhad".
Embora ele tenha trocado de máquina ao longo dos últimos 46 anos, o
nome do co-autor não mudou, pois ao transferir softwares de uma para a
outra, Doron dizia que "preserva a alma imortal de Ekhad".
https://scholar.google.com.br/citations?hl=en&user=eX0d6l4AAAAJ
JM
quantos "tokens" está gastando ("sem pagar"?) ---ou o custo
ambiental--- de uma busca no Google usando "AI mode"...
> O modo como ele é descrito na documentação é meio engraçado até:
>
> "Lech Mazur is the sole named manuscript author, accountable curator, workflow designer, and reconciler of model outputs."
frequentemente cita *como co-autor* o seu primeiro computador pessoal,
um IBM AT&T 3B1, referido muito propriamente como "Shalosh B. Ekhad".
Embora ele tenha trocado de máquina ao longo dos últimos 46 anos, o
nome do co-autor não mudou, pois ao transferir softwares de uma para a
outra, Doron dizia que "preserva a alma imortal de Ekhad".
https://scholar.google.com.br/citations?hl=en&user=eX0d6l4AAAAJ
JM
Adolfo Neto
Aug 13, 2026, 5:28:34 PMAug 13
to Márcio Palmares, Lista dos Logicos Brasileiros
Como assim dar crédito/autoria?
Não faz sentido algum falar de autoria/crédito de um LLM (exceto para os TESCREAListas, talvez).
É só uma ferramenta, um programa de computador.
Uma ferramenta feita de forma antiética, mas uma ferramenta.
Estou falando de Ciência Aberta, de revelação de método, o básico da Ciência.
Não estou dizendo que não tem, só estou perguntando mesmo.
Adolfo Neto
Associate Professor - Federal University of Technology, Paraná
Márcio Palmares
Aug 13, 2026, 5:48:34 PMAug 13
to Adolfo Neto, Lista dos Logicos Brasileiros
Eu acho, apenas acho, que dificilmente alguém além do Terence Tao vai divulgar o resultado inteiro de suas interações com um LLM...
Talvez a interação seja nebulosa demais... Talvez os outputs da máquina sejam ininteligíveis em suas primeiras versões e precisem de muito refinamento até que se tornem digeríveis por humanos...
Se eu estivesse lá quebrando a cabeça auxiliado pela máquina, fazendo zilhões de perguntas para entender como algo aparentemente milagroso teria sido obtido, eu não iria me expor publicamente, mostrando as perguntas ingênuas que eu fiz, haha... Só alguém como o Terence Tao pode fazer isso (por que as perguntas dele são geniais, não ingênuas...).
Mas esse processo de identificar a máquina na autoria já está ocorrendo... Mesmo que não faça sentido...
O ChatGPT é descrito assim no documento citado acima:
"OpenAI GPT-5.6 Pro contributed to exploration, proof development, exact computational testing, adversarial auditing, and exposition."
Ou seja, fez praticamente tudo... Mesmo que o definamos só como "uma ferramenta, um programa de computador", essa coisa está produzindo uma revolução, e uma revolução traz consigo transformações profundas, progressivas ou regressivas...
Abraços,
M.
Adolfo Neto
Aug 13, 2026, 6:07:55 PMAug 13
to Lista dos Logicos Brasileiros
Adolfo Neto
Associate Professor - Federal University of Technology, Paraná
Em qui., 13 de ago. de 2026, 18:19, Joao Marcos <boto...@gmail.com> escreveu:
Suspeito que ninguém saiba dizer (ou está interessado em saber)
quantos "tokens" está gastando ("sem pagar"?) ---ou o custo
ambiental--- de uma busca no Google usando "AI mode"...
Uma busca no AI mode não é ciência.
Mas, enfim, hoje mesmo estava escutando o podcast do Paris Marx, Tech Won't Save Us, no episódio mais recente,e em um momento ele menciona que o consumo de energia se Big Tech aumentou no ano passado.
Não fui atrás porque basta acompanhar um pouco as notícias sobre isso (não recomendo) e se vê que há uma busca por construir mais e mais data centers.
Enfim, os números não são bons. O lado bom disso é que os números não são bons 🤣
Adolfo Neto
Aug 13, 2026, 6:10:38 PMAug 13
to Lista dos Logicos Brasileiros
A minha pergunta é: ninguém na matemática está preocupado com os prompts, com as interações?
Anos atrás eu fui revisor de um artigo que pegava os links para as interações no GitHub.
Sobre custos, na computação a maioria está naquela onda de "vamos aproveitar enquanto tá barato" é torcendo pra que um dia as empresas consigam dar um jeito de deixar barato de verdade. Aconteceu com algumas tecnologias, não aconteceu com outras (ex. deste último caso: Uber).
Adolfo Neto
Associate Professor - Federal University of Technology, Paraná
Márcio Palmares
Aug 13, 2026, 6:27:38 PMAug 13
to Adolfo Neto, Lista dos Logicos Brasileiros
Vou adotar essa formulação que o João Marcos propôs, pois está de fato excelente:
--> Em conjunto com humanos (que decidem em geral o que conta como "evidência confiável"), os LLMs formam presentemente um sistema epistêmico híbrido poderoso que se assemelha funcionalmente a um tipo de arquitetura neuro-simbólica, atuando usualmente sob supervisão externa.
É isso.
Agora, um pouco de poesia:
"Seria muito melhor se os seres humanos continuassem a aperfeiçoar computadores e robôs naquilo que as máquinas podem fazer com mais facilidade, dotando-os de capacidades e de uma programação que os ajudem nesse sentido.Enquanto isso, nós, seres humanos, deveríamos aperfeiçoar a nós mesmos naquilo que nós fazemos melhor, por meio de uma educação adequada e de uma compreensão mais profunda de como funciona o nosso cérebro. Deveríamos procurar fazer com que mais e mais pessoas se tornassem imaginativas e criativas.
Desse modo, poderemos acabar por ter na Terra duas formas de inteligência, duas formas inteiramente diferentes. Haverá a inteligência dos computadores e robôs e haverá a inteligência humana. Cada uma funcionará de uma maneira diferente, e cada uma cooperará com a outra.
Juntas, essas duas inteligências serão capazes de realizar muito mais do que qualquer uma delas poderia realizar sozinha, de tal modo que, algum dia, os seres humanos se perguntarão como puderam viver sem os robôs."
Parágrafos finais do livrinho "How Did We Find Out About Robots", escrito por Asimov em 1984.
Boa noite...
M.
--
LOGICA-L
Lista acadêmica brasileira dos profissionais e estudantes da área de Lógica <logi...@dimap.ufrn.br>
---
Você recebeu essa mensagem porque está inscrito no grupo "LOGICA-L" dos Grupos do Google.
Para cancelar inscrição nesse grupo e parar de receber e-mails dele, envie um e-mail para logica-l+u...@dimap.ufrn.br.
Para ver esta conversa, acesse https://groups.google.com/a/dimap.ufrn.br/d/msgid/logica-l/CANspyYW3jyAYD6_Cyto7oxkV0Oo41_ZT6dYwAJ2r72bP2yYY5w%40mail.gmail.com.
Joao Marcos
Aug 13, 2026, 8:03:42 PMAug 13
to Adolfo Neto, Márcio Palmares, Lista dos Logicos Brasileiros
> Alguma dessas provas está mostrando os prompts, o chat inteiro e o custo em tokens (quando houver)?
Hummm... Por qual razão alguém deveria se preocupar em publicar todo
o histórico de uma determinada "conversa investigativa"? Não é comum
em absoluto na Matemática relatar todos os tombos que alguém levou
enquanto tateava para encontrar a porta de saída...
Claro, pode cumprir um bom papel pedagógico tornar públicas as
interações com a LLM que tiveram papel epistêmico relevante na
obtenção ou na justificação do resultado. É disto que estamos
falando?
JM
Eduardo Ochs
Aug 13, 2026, 8:50:35 PMAug 13
to Márcio Palmares, Adolfo Neto, Lista dos Logicos Brasileiros
Oi Márcio,
> Se eu estivesse lá quebrando a cabeça auxiliado pela máquina,
> fazendo zilhões de perguntas para entender como algo aparentemente
> milagroso teria sido obtido, eu não iria me expor publicamente,
> mostrando as perguntas ingênuas que eu fiz, haha... Só alguém como o
> Terence Tao pode fazer isso (por que as perguntas dele são geniais,
> não ingênuas...).
Não é assim que funciona...
Durante muitos anos boa parte da minha vida social foi em canais de
IRC de Software Livre, principalmente o #emacs... e nesses canais a
gente QUASE sempre tratava super bem as pessoas que faziam perguntas
"ingênuas", porque isso criava um ambiente em que a gente também podia
pedir ajuda quando a gente tivesse perguntas que poderiam ser
consideradas "ingênuas" em ambientes mais hostis...
A coisa sobre LLMs que me dá mais ódio é que por causa delas agora é
muito mais difícil construir ambientes assim.
[[]], Eduardo
> Para ver esta conversa, acesse https://groups.google.com/a/dimap.ufrn.br/d/msgid/logica-l/CAA_hCxXaXDTC5yjvpxebFVJK0-GGo8D4d%3DC1KxYbj8DBOmmdiw%40mail.gmail.com.
> Se eu estivesse lá quebrando a cabeça auxiliado pela máquina,
> fazendo zilhões de perguntas para entender como algo aparentemente
> milagroso teria sido obtido, eu não iria me expor publicamente,
> mostrando as perguntas ingênuas que eu fiz, haha... Só alguém como o
> Terence Tao pode fazer isso (por que as perguntas dele são geniais,
> não ingênuas...).
Durante muitos anos boa parte da minha vida social foi em canais de
IRC de Software Livre, principalmente o #emacs... e nesses canais a
gente QUASE sempre tratava super bem as pessoas que faziam perguntas
"ingênuas", porque isso criava um ambiente em que a gente também podia
pedir ajuda quando a gente tivesse perguntas que poderiam ser
consideradas "ingênuas" em ambientes mais hostis...
A coisa sobre LLMs que me dá mais ódio é que por causa delas agora é
muito mais difícil construir ambientes assim.
[[]], Eduardo
Eduardo Ochs
Aug 13, 2026, 8:56:19 PMAug 13
to Joao Marcos, Adolfo Neto, Márcio Palmares, Lista dos Logicos Brasileiros
Oi João,
se algumas dessas pessoas publicarem as suas conversas com as LLMs a
gente vai conseguir aprender o que funciona e o que não funciona lendo
as conversas delas.
Se nenhuma dessas pessoas publicarem as suas conversas as outras
pessoas interessadas em provarem teoremas com LLMs vão ter que
aprender muita coisa sobre como interagir com LLMs praticamente do
zero, gastando muitos tokens, dinheiro, energia e água.
(Eu provavelmente fiz simplicações demais aqui - por favor me corrijam!)
[[]], Eduardo...
se algumas dessas pessoas publicarem as suas conversas com as LLMs a
gente vai conseguir aprender o que funciona e o que não funciona lendo
as conversas delas.
Se nenhuma dessas pessoas publicarem as suas conversas as outras
pessoas interessadas em provarem teoremas com LLMs vão ter que
aprender muita coisa sobre como interagir com LLMs praticamente do
zero, gastando muitos tokens, dinheiro, energia e água.
(Eu provavelmente fiz simplicações demais aqui - por favor me corrijam!)
[[]], Eduardo...
> --
> LOGICA-L
> Lista acadêmica brasileira dos profissionais e estudantes da área de Lógica <logi...@dimap.ufrn.br>
> ---
> Você está recebendo esta mensagem porque se inscreveu no grupo "LOGICA-L" dos Grupos do Google.
> LOGICA-L
> Lista acadêmica brasileira dos profissionais e estudantes da área de Lógica <logi...@dimap.ufrn.br>
> ---
> Para cancelar inscrição nesse grupo e parar de receber e-mails dele, envie um e-mail para logica-l+u...@dimap.ufrn.br.
> Para ver esta conversa, acesse https://groups.google.com/a/dimap.ufrn.br/d/msgid/logica-l/CAO6j_Lg_%3DGVqjWohvFm%3DF7gisx%2Bh-C3OcO%3DALUqdEpDSM1vyHQ%40mail.gmail.com.
Joao Marcos
Aug 13, 2026, 9:13:15 PMAug 13
to Eduardo Ochs, Márcio Palmares, Adolfo Neto, Lista dos Logicos Brasileiros
> Durante muitos anos boa parte da minha vida social foi em canais de
> IRC de Software Livre, principalmente o #emacs... e nesses canais a
> gente QUASE sempre tratava super bem as pessoas que faziam perguntas
> "ingênuas", porque isso criava um ambiente em que a gente também podia
> pedir ajuda quando a gente tivesse perguntas que poderiam ser
> consideradas "ingênuas" em ambientes mais hostis...
>
> A coisa sobre LLMs que me dá mais ódio é que por causa delas agora é
> muito mais difícil construir ambientes assim.
Eduardo, a coisa sobre *editores de texto* que me dá mais ódio é que
> IRC de Software Livre, principalmente o #emacs... e nesses canais a
> gente QUASE sempre tratava super bem as pessoas que faziam perguntas
> "ingênuas", porque isso criava um ambiente em que a gente também podia
> pedir ajuda quando a gente tivesse perguntas que poderiam ser
> consideradas "ingênuas" em ambientes mais hostis...
>
> A coisa sobre LLMs que me dá mais ódio é que por causa delas agora é
> muito mais difícil construir ambientes assim.
(sem registro de versões) a gente não vai mais poder no futuro ler
aqueles manuscritos lindos de autores com palavras riscadas, idas e
vindas, textos profundamente reescritos, indecisões...
Imagine só o Borges fazendo isso no Word:
https://photos.app.goo.gl/hnvcDN8Am7oycZQo9
> se algumas dessas pessoas publicarem as suas conversas com as LLMs a
> gente vai conseguir aprender o que funciona e o que não funciona lendo
> as conversas delas.
dinheiro vendendo dicas sobre "engenharia de prompt") Mas papers *de
Matemática* escritos em colaboração entre humanos raramente registram
as conversas que eles tiveram enquanto faziam suas tempestades de
ideias, não é?
[]s, Joao Marcos
--
https://sites.google.com/site/sequiturquodlibet/
Adolfo Neto
Aug 14, 2026, 3:26:22 AMAug 14
to Joao Marcos, Márcio Palmares, Lista dos Logicos Brasileiros
Adolfo Neto
Associate Professor - Federal University of Technology, Paraná
Em qui., 13 de ago. de 2026, 21:03, Joao Marcos <boto...@gmail.com> escreveu:
> Alguma dessas provas está mostrando os prompts, o chat inteiro e o custo em tokens (quando houver)?
Hummm... Por qual razão alguém deveria se preocupar em publicar todo
o histórico de uma determinada "conversa investigativa"? Não é comum
Ciência Aberta. Reprodutibilidade. Sei que não é muito comum na Lógica e na Matemática, mas fazíamos muito isso na Engenharia de Software.
A pessoa usou uma ferramenta. Não tem custo quase nenhum fazer isso que eu disse: cria os links, coloca num apêndice os links (não o texto completo dos chats - ninguém merece). Easy peasy.
em absoluto na Matemática relatar todos os tombos que alguém levou
enquanto tateava para encontrar a porta de saída...
Não antropomorfizar, por favor. É uma ferramenta.
Claro, pode cumprir um bom papel pedagógico tornar públicas as
interações com a LLM que tiveram papel epistêmico relevante na
obtenção ou na justificação do resultado. É disto que estamos
falando?
Mais do que isso, mas Isso também.
Registro. Eu aprendi que é importante registrar o que a gente faz com ferramentas que é relevante pra obter o resultado, a menos que seja algo muito básico (usar uma planilha).
JM
Adolfo Neto
Aug 14, 2026, 3:31:27 AMAug 14
to Márcio Palmares, Lista dos Logicos Brasileiros
Adolfo Neto
Associate Professor - Federal University of Technology, Paraná
Em qui., 13 de ago. de 2026, 19:27, Márcio Palmares <marciop...@gmail.com> escreveu:
Vou adotar essa formulação que o João Marcos propôs, pois está de fato excelente:--> Em conjunto com humanos (que decidem em geral o que conta como "evidência confiável"), os LLMs formam presentemente um sistema epistêmico híbrido poderoso que se assemelha funcionalmente a um tipo de arquitetura neuro-simbólica, atuando usualmente sob supervisão externa.
Como leigo na área, só me veio a analogia com a pessoa+martelo 🤣:
"Em conjunto com humanos (que decidem em geral o que conta como "prego martelável"), os martelos formam presentemente um sistema mecânico híbrido poderoso que se assemelha funcionalmente a um tipo de arquitetura físico-simbólica, atuando usualmente sob supervisão externa."
Pelo que conheço da arquitetura de LLMs, como são "treinados" como é feita a "inferência", não faz sentido algum chamar um humano escrevendo prompts e recebendo saídas de um LLM de
sistema epistêmico híbrido
Adolfo Neto
Aug 14, 2026, 3:34:56 AMAug 14
to Eduardo Ochs, Márcio Palmares, Lista dos Logicos Brasileiros
Falando em software livre, fiz uma entrevista com um membro de uma comunidade (Debian) que está votando se rejeita ou não LLMs
Observem que a possibilidade de qualquer coisa que lembre "pensamento" não faz parte da nossa conversa pois somos duas pessoas que sabemos o básico de como LLMs funcionam.
Adolfo Neto
Associate Professor - Federal University of Technology, Paraná
Adolfo Neto
Aug 14, 2026, 3:41:11 AMAug 14
to Joao Marcos, Eduardo Ochs, Márcio Palmares, Lista dos Logicos Brasileiros
Adolfo Neto
Associate Professor - Federal University of Technology, Paraná
É, por que humanos não são ferramentas 🤣
Quando a gente usa ferramentas, principalmente ferramentas com um grau de aleatiriedade como LLMs, é uma boa prática incluir os prompts, os chats, se algo de relevante foi obtido na saída.
Se não saiu nada relevante, não precisa. Mas neste caso nem existiria esta conversa aqui, imagino.
Adolfo Neto
Aug 14, 2026, 4:16:40 AMAug 14
to Márcio Palmares, Lista dos Logicos Brasileiros
Adolfo Neto
Associate Professor - Federal University of Technology, Paraná
Em qui., 13 de ago. de 2026, 18:48, Márcio Palmares <marciop...@gmail.com> escreveu:
Eu acho, apenas acho, que dificilmente alguém além do Terence Tao vai divulgar o resultado inteiro de suas interações com um LLM...Talvez a interação seja nebulosa demais... Talvez os outputs da máquina sejam ininteligíveis em suas primeiras versões e precisem de muito refinamento até que se tornem digeríveis por humanos...Se eu estivesse lá quebrando a cabeça auxiliado pela máquina, fazendo zilhões de perguntas para entender como algo aparentemente milagroso teria sido obtido, eu não iria me expor publicamente, mostrando as perguntas ingênuas que eu fiz, haha... Só alguém como o Terence Tao pode fazer isso (por que as perguntas dele são geniais, não ingênuas...).Mas esse processo de identificar a máquina na autoria já está ocorrendo... Mesmo que não faça sentido...O ChatGPT é descrito assim no documento citado acima:"OpenAI GPT-5.6 Pro contributed to exploration, proof development, exact computational testing, adversarial auditing, and exposition."Ou seja, fez praticamente tudo...
Veja, esta é uma suposição forte sua baseada numa ausência de evidência.
"Já que eu não sei o que fez, fez praticamente tudo."
Vocês que são da área, peçam isso. É essencial.
Talvez tenha feito tudo mesmo. Mas como fez?
Mesmo que o definamos só como "uma ferramenta, um programa de computador", essa coisa está produzindo uma revolução, e uma revolução traz consigo transformações profundas, progressivas ou regressivas...
Da mesma forma que dizer Papagaio Estocástico não é xingar (só gente desinformada diz isso https://medium.com/@emilymenonbender/stochastic-parrots-frequently-unasked-questions-49c2e7d22d11 ), uma ferramenta pode trazer resultados muito interessantes.
De avião a gente consegue ir em horas a lugares que levariam dias, meses.
Joao Marcos
Aug 14, 2026, 7:44:43 AMAug 14
to Adolfo Neto, Márcio Palmares, Lista dos Logicos Brasileiros
Viva, Adolfo:
Faço aqui a minha última contribuição a este fio de conversa, pois
talvez ela (ou a minha contribuição a ela) já não esteja sendo muito
produtiva.
Recordo que entrei nela, lá no início, para tentar introduzir uma
definição mais operacional de "agente epistêmico".
>> > Alguma dessas provas está mostrando os prompts, o chat inteiro e o custo em tokens (quando houver)?
>>
reprodutibilidade (e nem mesmo o registro) do processo heurístico que
levou a ela.
> A pessoa usou uma ferramenta. Não tem custo quase nenhum fazer isso que eu disse: cria os links, coloca num apêndice os links (não o texto completo dos chats - ninguém merece). Easy peasy.
Eu não esperaria um link para as conversas que um autor tem com os
interlocutores que contribuíram para o seu trabalho. Se decerto não
estamos falando de um "colega", ainda podemos falar de um "simulador
de performances discursivas situadas" (ou, neste caso, de um
"simulador de atividade matemática discursivamente articulada"), ou
mais precisamente de um "simulador generativo de possíveis
continuações discursivas, condicionado pelo contexto".
>> em absoluto na Matemática relatar todos os tombos que alguém levou
>> enquanto tateava para encontrar a porta de saída...
>
> Não antropomorfizar, por favor. É uma ferramenta.
Nesta parte da *analogia* eu estava antropomorfizando humanos,
mesmo... Sei que nem todos "merecem" isso, mas é um hábito que eu
tenho!
>> Claro, pode cumprir um bom papel pedagógico tornar públicas as
>> interações com a LLM que tiveram papel epistêmico relevante na
>> obtenção ou na justificação do resultado. É disto que estamos
>> falando?
>
> Mais do que isso, mas Isso também.
>
> Registro. Eu aprendi que é importante registrar o que a gente faz com ferramentas que é relevante pra obter o resultado, a menos que seja algo muito básico (usar uma planilha).
O histórico completo da conversa poderia ser de algum interesse para
aqueles que estão interessados na proveniência epistêmica de um
determinado resultado. A divulgação do mesmo seria oportuna na medida
em que sua omissão impeça a comunidade de compreender, avaliar ou
reproduzir adequadamente aquilo que está sendo alegado.
> Pelo que conheço da arquitetura de LLMs, como são "treinados" como é feita a "inferência", não faz sentido algum chamar um humano escrevendo prompts e recebendo saídas de um LLM de
>
> sistema epistêmico híbrido
Registro que você não gostou da terminologia sugerida. Reitero que o
objetivo era diferenciar "sistema epistêmico híbrido" (no qual, em
particular, a responsabilidade epistêmica e autoral continua recaindo
principalmente sobre o humano que está [está, mesmo?] no comando) de
"agente epistêmico". Mas talvez você estivesse esperando uma
integração mais iterativa e uma distribuição mais funcional do
trabalho? Não tenho como saber, pois não foi apresentado um
argumento...
> Observem que a possibilidade de qualquer coisa que lembre "pensamento" não faz parte da nossa conversa pois somos duas pessoas que sabemos o básico de como LLMs funcionam.
Se eu usei a palavra "pensamento", certamente foi por deslize meu.
Não era relevante para a discussão original sobre "agentes
epistêmicos".
>> Muita gente ainda publica e publicará! (e muita gente vai ganhar
>> dinheiro vendendo dicas sobre "engenharia de prompt") Mas papers *de
>> Matemática* escritos em colaboração entre humanos raramente registram
>> as conversas que eles tiveram enquanto faziam suas tempestades de
>> ideias, não é?
>
> É, por que humanos não são ferramentas
Bem, muita gente se diz "instrumento da paz divina" (ver Oração de São
Francisco de Assis, no original francês ou em qualquer uma de suas
traduções). 🙏🏽
> Quando a gente usa ferramentas, principalmente ferramentas com um grau de aleatiriedade como LLMs, é uma boa prática incluir os prompts, os chats, se algo de relevante foi obtido na saída.
>
> Se não saiu nada relevante, não precisa. Mas neste caso nem existiria esta conversa aqui, imagino.
Já falei sobre isso nas minhas respostas anteriores.
> Da mesma forma que dizer Papagaio Estocástico não é xingar (só gente desinformada diz isso https://medium.com/@emilymenonbender/stochastic-parrots-frequently-unasked-questions-49c2e7d22d11 ), uma ferramenta pode trazer resultados muito interessantes.
> De avião a gente consegue ir em horas a lugares que levariam dias, meses.
Não segue daí que seja preciso registrar cada martelada, cada vôo, ou
cada conversa com o papagaio da vizinha.
[]s, João Marcos
Faço aqui a minha última contribuição a este fio de conversa, pois
talvez ela (ou a minha contribuição a ela) já não esteja sendo muito
produtiva.
Recordo que entrei nela, lá no início, para tentar introduzir uma
definição mais operacional de "agente epistêmico".
>> > Alguma dessas provas está mostrando os prompts, o chat inteiro e o custo em tokens (quando houver)?
>>
>> Hummm... Por qual razão alguém deveria se preocupar em publicar todo
>> o histórico de uma determinada "conversa investigativa"? Não é comum
>
> Ciência Aberta. Reprodutibilidade. Sei que não é muito comum na Lógica e na Matemática, mas fazíamos muito isso na Engenharia de Software.
A reprodutibilidade de uma demonstração não pressupõe a
>> o histórico de uma determinada "conversa investigativa"? Não é comum
>
> Ciência Aberta. Reprodutibilidade. Sei que não é muito comum na Lógica e na Matemática, mas fazíamos muito isso na Engenharia de Software.
reprodutibilidade (e nem mesmo o registro) do processo heurístico que
levou a ela.
> A pessoa usou uma ferramenta. Não tem custo quase nenhum fazer isso que eu disse: cria os links, coloca num apêndice os links (não o texto completo dos chats - ninguém merece). Easy peasy.
interlocutores que contribuíram para o seu trabalho. Se decerto não
estamos falando de um "colega", ainda podemos falar de um "simulador
de performances discursivas situadas" (ou, neste caso, de um
"simulador de atividade matemática discursivamente articulada"), ou
mais precisamente de um "simulador generativo de possíveis
continuações discursivas, condicionado pelo contexto".
>> em absoluto na Matemática relatar todos os tombos que alguém levou
>> enquanto tateava para encontrar a porta de saída...
>
> Não antropomorfizar, por favor. É uma ferramenta.
mesmo... Sei que nem todos "merecem" isso, mas é um hábito que eu
tenho!
>> Claro, pode cumprir um bom papel pedagógico tornar públicas as
>> interações com a LLM que tiveram papel epistêmico relevante na
>> obtenção ou na justificação do resultado. É disto que estamos
>> falando?
>
> Mais do que isso, mas Isso também.
>
> Registro. Eu aprendi que é importante registrar o que a gente faz com ferramentas que é relevante pra obter o resultado, a menos que seja algo muito básico (usar uma planilha).
aqueles que estão interessados na proveniência epistêmica de um
determinado resultado. A divulgação do mesmo seria oportuna na medida
em que sua omissão impeça a comunidade de compreender, avaliar ou
reproduzir adequadamente aquilo que está sendo alegado.
> Pelo que conheço da arquitetura de LLMs, como são "treinados" como é feita a "inferência", não faz sentido algum chamar um humano escrevendo prompts e recebendo saídas de um LLM de
>
> sistema epistêmico híbrido
objetivo era diferenciar "sistema epistêmico híbrido" (no qual, em
particular, a responsabilidade epistêmica e autoral continua recaindo
principalmente sobre o humano que está [está, mesmo?] no comando) de
"agente epistêmico". Mas talvez você estivesse esperando uma
integração mais iterativa e uma distribuição mais funcional do
trabalho? Não tenho como saber, pois não foi apresentado um
argumento...
> Observem que a possibilidade de qualquer coisa que lembre "pensamento" não faz parte da nossa conversa pois somos duas pessoas que sabemos o básico de como LLMs funcionam.
Não era relevante para a discussão original sobre "agentes
epistêmicos".
>> Muita gente ainda publica e publicará! (e muita gente vai ganhar
>> dinheiro vendendo dicas sobre "engenharia de prompt") Mas papers *de
>> Matemática* escritos em colaboração entre humanos raramente registram
>> as conversas que eles tiveram enquanto faziam suas tempestades de
>> ideias, não é?
>
> É, por que humanos não são ferramentas
Francisco de Assis, no original francês ou em qualquer uma de suas
traduções). 🙏🏽
> Quando a gente usa ferramentas, principalmente ferramentas com um grau de aleatiriedade como LLMs, é uma boa prática incluir os prompts, os chats, se algo de relevante foi obtido na saída.
>
> Se não saiu nada relevante, não precisa. Mas neste caso nem existiria esta conversa aqui, imagino.
> Da mesma forma que dizer Papagaio Estocástico não é xingar (só gente desinformada diz isso https://medium.com/@emilymenonbender/stochastic-parrots-frequently-unasked-questions-49c2e7d22d11 ), uma ferramenta pode trazer resultados muito interessantes.
> De avião a gente consegue ir em horas a lugares que levariam dias, meses.
cada conversa com o papagaio da vizinha.
[]s, João Marcos
Adolfo Neto
Aug 14, 2026, 8:28:07 AMAug 14
to Joao Marcos, Márcio Palmares, Lista dos Logicos Brasileiros
On Fri, Aug 14, 2026 at 8:44 AM Joao Marcos <boto...@gmail.com> wrote:
Viva, Adolfo:
Faço aqui a minha última contribuição a este fio de conversa, pois
talvez ela (ou a minha contribuição a ela) já não esteja sendo muito
produtiva.
Recordo que entrei nela, lá no início, para tentar introduzir uma
definição mais operacional de "agente epistêmico".
OK
>> > Alguma dessas provas está mostrando os prompts, o chat inteiro e o custo em tokens (quando houver)?
>>
>> Hummm... Por qual razão alguém deveria se preocupar em publicar todo
>> o histórico de uma determinada "conversa investigativa"? Não é comum
>
> Ciência Aberta. Reprodutibilidade. Sei que não é muito comum na Lógica e na Matemática, mas fazíamos muito isso na Engenharia de Software.
A reprodutibilidade de uma demonstração não pressupõe a
reprodutibilidade (e nem mesmo o registro) do processo heurístico que
levou a ela.
OK
> A pessoa usou uma ferramenta. Não tem custo quase nenhum fazer isso que eu disse: cria os links, coloca num apêndice os links (não o texto completo dos chats - ninguém merece). Easy peasy.
Eu não esperaria um link para as conversas que um autor tem com os
interlocutores que contribuíram para o seu trabalho. Se decerto não
estamos falando de um "colega", ainda podemos falar de um "simulador
de performances discursivas situadas" (ou, neste caso, de um
"simulador de atividade matemática discursivamente articulada"), ou
mais precisamente de um "simulador generativo de possíveis
continuações discursivas, condicionado pelo contexto".
Não entendi nada. Mas deixa pra lá.
>> em absoluto na Matemática relatar todos os tombos que alguém levou
>> enquanto tateava para encontrar a porta de saída...
>
> Não antropomorfizar, por favor. É uma ferramenta.
Nesta parte da *analogia* eu estava antropomorfizando humanos,
mesmo... Sei que nem todos "merecem" isso, mas é um hábito que eu
tenho!
A antropomorfização de que eu estava falando é a mencionada aqui https://buttondown.com/maiht3k/archive/how-to-talk-about-ai-without-adding-to-the/
e incluir fazer analogias/comparações com humanos.
Mas eu mesmo caio nessa de antropomorfizar às vezes. É complicado, pois é a linguagem de muitos.
>> Claro, pode cumprir um bom papel pedagógico tornar públicas as
>> interações com a LLM que tiveram papel epistêmico relevante na
>> obtenção ou na justificação do resultado. É disto que estamos
>> falando?
>
> Mais do que isso, mas Isso também.
>
> Registro. Eu aprendi que é importante registrar o que a gente faz com ferramentas que é relevante pra obter o resultado, a menos que seja algo muito básico (usar uma planilha).
O histórico completo da conversa poderia ser de algum interesse para
aqueles que estão interessados na proveniência epistêmica de um
determinado resultado. A divulgação do mesmo seria oportuna na medida
em que sua omissão impeça a comunidade de compreender, avaliar ou
reproduzir adequadamente aquilo que está sendo alegado.
Deixo claro que os meus requisitos são maiores do que os que se vê por aí.
> Pelo que conheço da arquitetura de LLMs, como são "treinados" como é feita a "inferência", não faz sentido algum chamar um humano escrevendo prompts e recebendo saídas de um LLM de
>
> sistema epistêmico híbrido
Registro que você não gostou da terminologia sugerida. Reitero que o
objetivo era diferenciar "sistema epistêmico híbrido" (no qual, em
particular, a responsabilidade epistêmica e autoral continua recaindo
principalmente sobre o humano que está [está, mesmo?] no comando) de
"agente epistêmico". Mas talvez você estivesse esperando uma
integração mais iterativa e uma distribuição mais funcional do
trabalho? Não tenho como saber, pois não foi apresentado um
argumento...
Não é mesmo relevante.
> Observem que a possibilidade de qualquer coisa que lembre "pensamento" não faz parte da nossa conversa pois somos duas pessoas que sabemos o básico de como LLMs funcionam.
Se eu usei a palavra "pensamento", certamente foi por deslize meu.
Não era relevante para a discussão original sobre "agentes
epistêmicos".
Ninguém mencionou aqui, que eu tenha visto. Mencionam por aí. Por isso que eu disse que não fez parte da nossa conversa.
>> Muita gente ainda publica e publicará! (e muita gente vai ganhar
>> dinheiro vendendo dicas sobre "engenharia de prompt") Mas papers *de
>> Matemática* escritos em colaboração entre humanos raramente registram
>> as conversas que eles tiveram enquanto faziam suas tempestades de
>> ideias, não é?
>
> É, por que humanos não são ferramentas
Bem, muita gente se diz "instrumento da paz divina" (ver Oração de São
Francisco de Assis, no original francês ou em qualquer uma de suas
traduções). 🙏🏽
🤣
> Quando a gente usa ferramentas, principalmente ferramentas com um grau de aleatiriedade como LLMs, é uma boa prática incluir os prompts, os chats, se algo de relevante foi obtido na saída.
>
> Se não saiu nada relevante, não precisa. Mas neste caso nem existiria esta conversa aqui, imagino.
Já falei sobre isso nas minhas respostas anteriores.
> Da mesma forma que dizer Papagaio Estocástico não é xingar (só gente desinformada diz isso https://medium.com/@emilymenonbender/stochastic-parrots-frequently-unasked-questions-49c2e7d22d11 ), uma ferramenta pode trazer resultados muito interessantes.
> De avião a gente consegue ir em horas a lugares que levariam dias, meses.
Não segue daí que seja preciso registrar cada martelada, cada vôo, ou
cada conversa com o papagaio da vizinha.
Nunca tive uma vizinha com papagaio 🦜🤣
[]s, João Marcos
Márcio Palmares
Aug 14, 2026, 9:10:07 AMAug 14
to Adolfo Neto, Joao Marcos, Lista dos Logicos Brasileiros
Ceticismo e imaginação, são dois ingredientes fundamentais do pensamento científico.
Devemos ser céticos por padrão, configuração de fábrica.
Mas também precisamos de imaginação criadora, inventiva. Precisamos de maravilhamento, encanto.
São duas forças quase opostas que colidem e, ao final, geram o progresso científico.
A imaginação criadora tem um limite nas ciências da natureza: os experimentos. Por bela que seja uma hipótese, ela será jogada fora se falhar no teste dos experimentos.
Nas ciências formais, esse limite para a imaginação criadora usualmente é a consistência, a correção da construção. (Embora existam recursos por meio dos quais as mais exóticas criaturas possam ser abrigadas em parques de diversões adequados, relaxando suficientemente a lógica subjacente ou criando um ambiente exótico novo.)
O ceticismo também tem que possuir um limite: ele precisa se render aos fatos, se render às evidências. Especialmente importante é ter a capacidade de dar o braço a torcer diante de um número já expressivo de evidências. Mas é obrigatório dar o braço a torcer diante de um conjunto esmagador e crescente de evidências.
É obrigatório para a imaginação criadora render-se aos experimentos nas ciências naturais. É obrigatório ao ceticismo render-se a um conjunto esmagador de evidências.
Sem este senso de "disciplina" do pensamento, do ceticismo e da imaginação, nenhum progresso é possível.
É bem conhecida uma frase de Cantor para Dedekind, em correspondência, em que Cantor escreve, em francês, algo como:
"Eu vejo, mas não creio."
Esse é o momento em que o ceticismo tem que dar o braço a torcer. Render-se diante da novidade. Isso às vezes exige que crenças seculares sejam abandonadas.
Dauben escolheu essa frase de Cantor, e mais duas outras de outros autores, para abrir seu artigo sobre sua concepção sobre se existem revoluções em matemática no volume organizado por Donald Gillies no início dos anos 90... (Revolutions in Mathematics)
Eu me considero kuhniano e não kuhniano ao mesmo tempo, porque a matemática é sutil.
Feynman diz nas Lições de Física que num sentido filosófico profundo a mecânica clássica está errada, é falsa. Isso que fazemos normalmente, de dizer que ela é verdadeira em seu domínio de aplicação, é uma espécie de licença poética. Ela funciona em certos limites, para muitoso propósitos práticos. Mas é falsa. Experimentos mostram isso mesmo em velocidades relativamente baixas. Acho que o próprio Kuhn escreve que a adoção de Einsten implica o reconhecimento de que Newton está errado.
Mas não há nenhum sentido sensato em que possamos dizer que Euclides é falso porque surgiram geometrias não-euclidianas...
Esse é o ponto delicado em matemática.
Mesmo assim, enfraquecendo um pouco a noção de revolução científica que aparece em Kuhn, é útil termos uma noção de revolução em matemática.
Nesse volume do Gillies são constrastadas várias visões sobre isso. Eu tendo a concordar com o Dauben.
Para quê serviria a História? Senão para poder guiar-nos no presente?
Abraços,
M.
Márcio Palmares
Aug 14, 2026, 9:50:19 AMAug 14
to Adolfo Neto, Joao Marcos, Lista dos Logicos Brasileiros
Esse tuíte aqui, de ontem, de um matemático chamado Paata Ivanisvili:
Diz assim:
-=-=-=-
Um pequeno episódio do campo de batalha IA-matemática:
4 de ago: um artigo aparece no arXiv arxiv.org/pdf/2608.04237 reivindicando progresso parcial na conjectura de Sobolev de Bourgain–Brezis.
Mesmo dia: Eu pergunto à IA, “você pode tentar resolver a conjectura completa?”
6 de ago: A IA diz, “feito.” (A tentativa de prova e todas as iterações estão no meu histórico do Overleaf.) Eu começo a perguntar a especialistas se eles gostariam de verificar o argumento.
8 de ago: outro artigo aparece no arXiv arxiv.org/pdf/2608.07845 reivindicando uma resolução completa da conjectura (também com ajuda da IA).
O ritmo está ficando selvagem.
-=-=-=-
Essa reportagem aqui:
Mostra que diversos matemáticos reagiram negativamente ao anúncio da OpenAI segundo o qual certas conjecturas (naquele pacote de 10 anunciado para vender o Astra) foram solucionadas e estavam a décadas sem receber esforço humano.
No caso dos grupos não-sóficos já está claro que a OpenAI mentiu: o resultado obtido apoia-se fortemente em trabalhos recentes de dois matemáticos.
Mas atenção: é a desonestidade do anúncio publicitário da OpenAI que está sendo atacada, não a correção do resultado obtido pela máquina.
E os matemáticos entrevistados dizem: a máquina recombinou peças já existentes na literatura de forma inteligente e produziu a novidade.
Ora, recombinar peças existentes na literatura de forma inteligente e produzir novidades é ciência normal, tese de doutorado típica. Você escolhe para uma tese um problema tipicamente solúvel no paradigma ou na matriz disciplinar da sua comunidade científica.
Em resumo, temos máquinas que, trabalhando em conjunto com humanos, formando um sistema híbrido, produzem conhecimento.
Isso é absolutamente espetacular. Mas carrega junto o drama histórico que acompanha toda atividade artesanal humana atingida pela mecanização, pela grande indústria...
M.
Márcio Palmares
Aug 15, 2026, 12:20:09 PMAug 15
to Eduardo Ochs, Adolfo Neto, Lista dos Logicos Brasileiros
Oi Eduardo,
Ainda estou meditando sobre aquela história que você selecionou nos comentários daquela crônica sobre o fim da era dos heróis em matemática, a história daquele senhor que havia sido perdido o emprego mas era reconhecido dentro uma comunidade específica, era um conhecido observador de pássaros...
Eu andei subestimando esse aspecto humano do problema, preocupado em encontrar a analogia histórica apropriada... Mas a cada dia tenho visto mais pessoas reais, de carne e osso, passando por essa crise de identidade, a caminho talvez de se tornarem o relojoeiro entristecido na galeria tomada por lojinhas de capinhas de celulares...
Isto é algo que ocorreu com muitos ramos do trabalho artesanal atingido pela mecanização... Parece que chegou a nossa vez. Eu gostava de dizer que, como matemático amador ou estudante, só preciso de lápis, papel e borracha. Não preciso de um laboratório caro. Umas canetas coloridas são bem-vindas. (Tenho um uso específico para o vermelho, outro para o azul e outro para o preto. E outro ainda para o lápis. Mas era tudo.)
Uma vez eu aprendi a escrever programinhas em Haskell (porque queria um laboratório para materializar conceitos de teoria de categorias) e redescobri sozinho e meio que por acaso a relação existente entre o número de idempotentes em um anel módulo n e o número de fatores primos distintos na decomposição de n... Foi a única vez em que um uso intensivo de máquinas pareceu interessante para mim...
Outro dia vi um amigo meu, o Ricardo Paleari, comentando lá nas postagens do Daniel Tausk no Facebook... O Ricardo é inteligentíssimo. Tive a sorte de assistir a vários seminários informais que ele ministrou em um grupo de estudos que tínhamos tempos atrás sobre teoria de categorias... Ele navega com a mesma facilidade pela álgebra, análise, geometria... E ele mostra nos comentários perplexidade e consternação diante da situação atual. Não creio que seja um caso isolado.
Então, talvez as máquinas começem a dissolver certas "relações de produção" (certas comunidades, fóruns, ambientes onde trocávamos ideias) e nos obriguem a criar outras...
Estou com a seguinte esperança: depois que passar esse período em que as máquinas milagrosas extraem quase todo o carvão que está a uma certa profundidade, sobrevirá um período de reorganização conceitual em que os humanos serão ainda essenciais. As máquinas serão novamente treinadas nesse novo panorama conceitual, e depois empregadas para extrair carvão de um nível ainda mais profundo. Depois outro período de pausa reflexiva humana, novo treinamento para as máquinas, mais carvão retirado. Essa é a minha esperança.
Claro que a analogia com carvão é péssima, máquina extratora de carvão, etc. Porque o conhecimento não está lá no fundo da terra aguardando para ser descoberto (no meu entender, porque sou até certo ponto intuicionista/construtivista).
Mas a analogia serve provisoriamente...
Abraços,
M.
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