Inclusive Logic: o castelo anglófono

[Walter Carnielli]

Car@s colegas:

Infelizmente devido a um deadline não consegui participar da apresentação do João Marcos ontem sobre o Dia Da Lógica Inclusiva.

Dessa forma eu continuo sem entender exatamente o que significa ter um slot lá, mas de todo modo a sugestão do João Marcos é realmente muito boa.

Há tempos eu levanto a questão da ditadura anglofônica na pesquisa em lógica.

Já aconteceu comigo ter trabalho dos rejeitados sumariamente por pequenas questões linguísticas, ou porque o  trabalho não vinha do Canadá ,Estados Unidos Inglaterra Austrália e Nova Zelândia.

E o preconceito é também dos leitores l, daqueles que citam: eles têm mais confiança em citar o  Priest do que alguns de nós, por exemplo, quando se trata de paraconsistência. Nisso amigo que nos perdoe tomá-lo como exemplo mas é o mais obvio.

Isso se "explica" porque o Priest, publicou no New York Times --mas de novo  o jornal vai preferir publicar as coisas dele do que de  alguém de nós.

As coisas se repetem em cadeias muito longas.

Eu até queria falar sobre isso, mas parece que já acabou o espaço --ou vai haver outro?

 Aguém sabe disso, ou o João sabe nos dizer?

Abraços 

[Antonio Marmo]

Quando eu escrevia sobre sintaxe, num grupo para linguistas gerativistas, fiz algumas exposições em inglês da estrutura do português. Enquanto os brasileiros que participavam do grupo achavam que eu era norte-americano, aceitaram tudo o que eu disse sobre o português. Aí algum deles me perguntou como sabia tanto da língua portuguesa, algo incomum para um norte-americano. Daí eu expliquei que era brasileiro. Pronto, esses brasileiros imediatamente recusaram tudo o que tinham aceito até então. 

https://independent.academia.edu/TonyMarmo

On 11 Jun 2020, at 10:02, Walter Carnielli <walter.c...@gmail.com> wrote:



--
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Para ver essa discussão na Web, acesse https://groups.google.com/a/dimap.ufrn.br/d/msgid/logica-l/CA%2Bob58Pq_u04Zbaop9tkc87u2_SSaG_gRtt9W2-CEjLhKP%2B0aw%40mail.gmail.com.

[Rodrigo Freire]

O Bruno Poizat escreveu sobre o tema na introdução do seu curso de teoria de modelos, edição em inglês. Acho que texto pode servir de base para uma boa discussão. 

Abraço 

Em 11 de jun de 2020, à(s) 10:02, Walter Carnielli <walter.c...@gmail.com> escreveu:



--

[Joao Marcos]

> Infelizmente devido a um deadline não consegui participar da apresentação do João Marcos ontem sobre o Dia Da Lógica Inclusiva.

Hummm, eu não "apresentei" nada, apenas ajudei a participar da
organização de um ou dois slots...

Quanto à "questão latinoamericana", falamos um pouco sobre isso, sim,
mas creio que Valeria e Elaine falaram bem mais, em outro slot.

Um resumo provisório das conversas está online:
https://docs.google.com/document/d/e/2PACX-1vQnLfGhmHbfY9Qr_FSZttPwTEmIpORTQwOoiL7A98SpXquh6YdQXvympjlJlidrh_-BR14bqvvNia3b/pub

> Eu até queria falar sobre isso, mas parece que já acabou o espaço --ou vai haver outro?

Há uma proposta de organizar algo parecido "the second Wednesday of every June".

Abraços, JM

--
http://sequiturquodlibet.googlepages.com/

[Walter Carnielli]

Pois é, isso é o "viralatismo", o outro lado da moeda.

W

[Joao Marcos]

> O Bruno Poizat escreveu sobre o tema na introdução do seu curso de teoria de modelos, edição em inglês. Acho que texto pode servir de base para uma boa discussão.

O livro de fato começa muito bem:
"Can we reproduce the inimitable, or give a new life to what has been
affected by the weariness of existence? Folks, what you have in your
hands is a translation into English of a book that was first published
in 1985 by its author, that is, myself, at the end of an editorial
adventure about which you will find some details later. It was written
in a dialect of Latin that is spoken as a native language in some
parts of Europe, Canada, the U.S.A., the West Indies, and is used as a
language of communication between several countries in Africa. It is
also sometimes used as a language of communication between the members
of a much more restricted community: mathematicians."

A tradução do livro (e das belas citações nele contidas) parece muito
bem feita (só não tenho, infelizmente, como julgar as traduções do
árabe --- língua dominada por teóricos de modelos como Poizat ou
Hodges). As partes escritas originalmente em inglês são igualmente
bem escritas, e no geral o texto lê-se bem --- como todo bom texto
deve ler-se.

A discussão sobre a "tradição acadêmica da tolerância" é bastante
interessante. A dificuldade que o autor encontrou em seu próprio país
parece ilustrar, não obstante, uma questão de maior monta:

"when I undertook to write this book I was fully confident in an
academic tradition of tolerance, which considered as suitable for
scientific exchange a reasonable variety of languages. But then, when
the work was completed, all the international editors that I
approached quite suddenly made the decision to publish exclusively in
the language of the nation that ranks first in terms of economic and
military power, and of the sexual vigor of its leader (but that shows
an obvious backwardness when justice, politics, social welfare, and
medical care are concerned). As for the French scientific publishers,
they were all in a state of advanced coma at the moment. These
international publishers sent me kind letters expressing their
regrets, and explaining their decision by the harshness of economic
constraints."

Vale notar que ao longo de sua carreira Poizat parece ter feito a
opção consciente de publicar quase todos os seus papers em francês,
talvez por acreditar que "the editors and the publishers [should]
value the idea of keeping alive a certain number of scientific
languages", e talvez por acreditar ser importante "[to] promote the
idea of preserving, if not developing, scientific expression in a
minority language".

Por fim, ainda do prefácio do livro citado:

"This linguistic imperialism causes irreversible damage to the
diversity of languages, which is a share of the patrimony of humanity,
and it denies the universal character of mathematics. The only
material output of mathematics is in the form of papers, so that
mathematicians produce nothing but literature. Who will dare to say
that language does not affect literature? The author of a mathematical
textbook is inhabited by a craving to capture the attention of his
reader that is as strong as for the author of successful detective
stories. It is, after all, a fragile and rare ability, and one should
leave to him the choice of the language where he can do his best."

A tarefa alternativa não é fácil, mas me vêm à mente exemplos
bem-sucedidos, como estes:
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_exophonic_writers
e em seguida me lembra o fato de que há muita muita muita gente que
não consegue se expressar de maneira minimamente razoável na sua
própria língua nativa...

%%%
(Termino esta mensagem com um pouco de humor matemático, para
desanuviar os espíritos.)

Era uma vez um enunciado incrível, em francês,
que foi demonstrado, em francês,
por um matemático brilhante.

O único problema é que em nenhuma
tradução deste enunciado para outras línguas
ele resultava ser um teorema!
%%%

JM


PS1: Confesso que não me lembrava que Marco Polo havia escrito sobre
suas viagens em "francês antigo" (mais exatamente, em
franco-italiano).

PS2: Segundo o Google Scholar ---as of today---, a versão em língua
inglesa do livro do Poizat foi citado 328 vezes, e a versão original
foi citada 248 vezes.

[Jorge Petrucio Viana]

Olá!

Esta mensagem não tem nada a ver com a discussão anterior, a não ser por se tratar de uma

"mensagem com um pouco de humor matemático, para desanuviar os espíritos".

Uma vez submeti um artigo para um congresso no qual o Bruno Poizat estava no comitê científico.

Aí, recebi um único parecer sobre o meu trabalho mas, ... em francês!

Fiquei pensando: quem terá sido o parecerista?

abraços

P

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[jyb]

Gostaria de assinalar outro livro do Brunot Poizat "Groupes stables"  que também foi traduzido em ingles:

https://www.ams.org/books/surv/087/surv087-endmatter.pdf

Na versão francesa no inicio de cada capitulo tem uma foto de uma linda mulher. Na versão americana isso foi censurado como explica o Poizat no prefacio da versão ingles:

"Naturally, I would have preferred that this second edition be a plain reproduction of the first, but the editor of the AMS Publications that approached me (Sergei

Gelfand) was firmly opposed to this eventuality. He also made clear from the beginning that the beautiful pictures that adorn the original will not be included,

justifying his brutal decision by a call to American folklore (copyright problems) according to which anything is fair provided it follows the law of commercial morals

(to illustrate the point, Walt Disney produced a film on Notre Dame de Paris without mentioning Victor Hugo as a co-author of the scenario, his works being long

ago in the public domain)."

JYB 

[Giorgio Venturi]

Interessante comparação. Sobretudo no contexto de uma discussão sobre inclusão. Não ficou claro para mim, porém, o que mostra esse outro exemplo.

Um abraço,

Giorgio

--
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[Marcelo Finger]

Acho que a conclusão que se tira desse trecho citado pelo Jean-Yves é trivial: americanos e franceses não tẽm o mesmo ponto de vista cultural.  Alguém ficou chocado?

--

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--

 Marcelo Finger
 Departament of Computer Science, IME    
 University of Sao Paulo
 http://www.ime.usp.br/~mfinger

 ORCID: https://orcid.org/0000-0002-1391-1175
 ResearcherID: A-4670-2009

[jean-yves beziau]

isso mesmo Marcelo, mas  não é só  a questão francesa

o problema é que muitas vezes o uso da língua inglês vem junto com alguma  cultura,  alguma maneira de proceder, 

mas não acho que isso é inexorável,  que seja intrinsecamente ligada à língua inglesa, podemos usar a língua inglesa sem aderir a esta cultura

outro problema assinalado pelo  Walter é o desprezo dos "native speakers" para as pessoas que não escrevem perfeitamente inglês

acredito que isso nunca deveria ser usado com um argumento decisivo para a rejeição de um artigo

JYB

[Marcos Silva]

Caro Walter,

obrigado por esta reflexão!

eu mantenho um grupo remoto de discussao com alguns alunos no Recife para continuar orientacao e pesquisa mesmo durante a pandemia. Neste ultimo mes, nos dedicamos aa apresentacao e discussao de algumas entradas da SEP que teriam a ver com suas pesquisas.

acho que nunca tinha realizado isto com tanta clareza como agora, mas me impressionou como a gente tem que ter cuidado com vies politico da SEP. E deixar os alunos atentos a isto. Funciona quase como um braço de um imperialismo filosófico.

Varios pontos positivos: gratuita, sempre renovada, varios textos muito bons, alguns excelentes autores. 

Antes eu tinha minhas criticas em relacao aa heterogeneidade da qualidade das contribuicoes. Mas agora, acho que porque li muitas entradas em seguida, vi como convenientemente propaga o mito da anglocentrismo na filosofia, educando uma geracao de jovens a ver como filosofia "boa" a retratada pelas escolhas da SEP. Subjacente aas entradas, pelas decisoes de temas, referencias e autores, parece defender tacitamente que so ha um tipo de filosofia a ser feita, a analitica, e alguns autores a serem lidos, os anglofonos, especialmente estadounidenses. Mesmo temas e autores de outras tradicoes sao retratos, quando retratados, dentro deste "straight jacket".

Ah, isto tambem me marcou: a Oxford University Press ja me deu um parecer negativo para um projeto de livro que tava editando, afirmando que apesar do projeto ser muito promissor, havia poucos autores falantes nativos de ingles nele.

Abracos do Recife!

Marcos

--

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--

Marcos Silva (UFPE/CNPq)

Philosophy Department

Federal University of Pernambuco, Brazil

Editor-in-chief Revista Perspectiva Filosófica

Marcos Silva Philosophy

"amar e mudar as coisas me interessa mais"

[Marcelo Finger]

> Ah, isto tambem me marcou: a Oxford University Press ja me deu um parecer negativo para um projeto de livro que tava editando, afirmando que apesar do projeto ser muito promissor, havia poucos autores falantes nativos de ingles nele.

Marcos, tive a oportunidade de viver na Inglaterra na época da Guerra do Golfo, onde esse nacionalismo e auto-centrismo, em geral latente e camuflado, aflorou, vazou por todos os poros, e chegou a jorrar e a escorrer pela superfície de todas as conversas.

[]s

Para ver essa discussão na Web, acesse https://groups.google.com/a/dimap.ufrn.br/d/msgid/logica-l/CAGZ3pz%2BgZou8u%2B7EVxy0GSz_S6hnfAnMAOUzPKJRSSyV_UeVkQ%40mail.gmail.com.

[Joao Marcos]

> Ah, isto tambem me marcou: a Oxford University Press ja me deu um parecer
> negativo para um projeto de livro que tava editando, afirmando que apesar do
> projeto ser muito promissor, havia poucos autores falantes nativos de ingles nele.

Uau! Protecionismo de mercado? Ou será que eles se esqueceram
(convenientemente?) de que expressar-se mal na língua de um
determinado país não é prerrogativa de falantes nativos de línguas
estrangeiras?...

*Dito isto*, não sinto que haja ---ou deva haver--- imensa motivação
por parte de uma dada editora, ou por parte dos pretendidos leitores,
para publicar, ou para ler, textos mal escritos. (E está claro que
não é trivial julgar tal coisa a partir de um mero _projeto_ de
publicação...)

_Enfin et surtout_: expressar-se de maneira gramaticalmente correta,
ou, digamos, ter uma voz bonita, não são condições suficientes para
ter-algo-a-dizer.

JM

[jyb]

De fato Marcos a IEP  (Internet Encyclopedia of Philosophy) é muito mais "World Philosophy" que a SEP

O fundador James Fieser publicou um livro que tem bom successo: 

Scriptures of the World's Religions

https://www.mheducation.com/highered/product/scriptures-world-s-religions-fieser-powers/M9780078119156.html

que reflete bem a  perspectiva dele

Na IEP tem um area ja faz tempo  sobre filosofia africana, e agora estão abrindo areas de filosofia chinesa e de "Indigenous World Philosophy"

Um abraço, JYB

Le jeudi 11 juin 2020 16:24:27 UTC-3, Marcos Silva a écrit :

Caro Walter,

obrigado por esta reflexão!

eu mantenho um grupo remoto de discussao com alguns alunos no Recife para continuar orientacao e pesquisa mesmo durante a pandemia. Neste ultimo mes, nos dedicamos aa apresentacao e discussao de algumas entradas da SEP que teriam a ver com suas pesquisas.

acho que nunca tinha realizado isto com tanta clareza como agora, mas me impressionou como a gente tem que ter cuidado com vies politico da SEP. E deixar os alunos atentos a isto. Funciona quase como um braço de um imperialismo filosófico.

Varios pontos positivos: gratuita, sempre renovada, varios textos muito bons, alguns excelentes autores. 

Antes eu tinha minhas criticas em relacao aa heterogeneidade da qualidade das contribuicoes. Mas agora, acho que porque li muitas entradas em seguida, vi como convenientemente propaga o mito da anglocentrismo na filosofia, educando uma geracao de jovens a ver como filosofia "boa" a retratada pelas escolhas da SEP. Subjacente aas entradas, pelas decisoes de temas, referencias e autores, parece defender tacitamente que so ha um tipo de filosofia a ser feita, a analitica, e alguns autores a serem lidos, os anglofonos, especialmente estadounidenses. Mesmo temas e autores de outras tradicoes sao retratos, quando retratados, dentro deste "straight jacket".

Ah, isto tambem me marcou: a Oxford University Press ja me deu um parecer negativo para um projeto de livro que tava editando, afirmando que apesar do projeto ser muito promissor, havia poucos autores falantes nativos de ingles nele.

Abracos do Recife!

Marcos

On Thu, Jun 11, 2020 at 10:03 AM Walter Carnielli <walter....@gmail.com> wrote:

Car@s colegas:

Infelizmente devido a um deadline não consegui participar da apresentação do João Marcos ontem sobre o Dia Da Lógica Inclusiva.

Dessa forma eu continuo sem entender exatamente o que significa ter um slot lá, mas de todo modo a sugestão do João Marcos é realmente muito boa.

Há tempos eu levanto a questão da ditadura anglofônica na pesquisa em lógica.

Já aconteceu comigo ter trabalho dos rejeitados sumariamente por pequenas questões linguísticas, ou porque o  trabalho não vinha do Canadá ,Estados Unidos Inglaterra Austrália e Nova Zelândia.

E o preconceito é também dos leitores l, daqueles que citam: eles têm mais confiança em citar o  Priest do que alguns de nós, por exemplo, quando se trata de paraconsistência. Nisso amigo que nos perdoe tomá-lo como exemplo mas é o mais obvio.

Isso se "explica" porque o Priest, publicou no New York Times --mas de novo  o jornal vai preferir publicar as coisas dele do que de  alguém de nós.

As coisas se repetem em cadeias muito longas.

Eu até queria falar sobre isso, mas parece que já acabou o espaço --ou vai haver outro?

 Aguém sabe disso, ou o João sabe nos dizer?

Abraços 

--
Você recebeu essa mensagem porque está inscrito no grupo "LOGICA-L" dos Grupos do Google.

Para cancelar inscrição nesse grupo e parar de receber e-mails dele, envie um e-mail para logi...@dimap.ufrn.br.

Para ver essa discussão na Web, acesse https://groups.google.com/a/dimap.ufrn.br/d/msgid/logica-l/CA%2Bob58Pq_u04Zbaop9tkc87u2_SSaG_gRtt9W2-CEjLhKP%2B0aw%40mail.gmail.com.

[jyb]

De fato a situação é mais absurda de que a gente imagina. Um vez eu apresentei uma coletana a OUP, e me foi dito que não iria funcionar porque não tinha autor americano e que o mercado principal deles era os Estados Unidos.

JYB

[Walter Carnielli]

Marcos, Marcelo Finger, JM ,JY e outros interessados :

Fico feliz em saber que não é só minha impressão,  embora pesaroso  por saber que  minha impressão é verdadeira.

Tenho mais um caso,  sobre um artigo que Abilio e eu submetemos à  MIND, revista do "clube de caça à raposa".

Depois esperar uma porção de semanas (muitas mesmo) o editor escreveu assim:

"Obrigado pela submissão.O assunto não nos interessa, e ademais o artigo  tem "several infelicities on the English language ".

Como tínhamos gastado tempo e dinheiro com  uma orientanda do Fitting,

que revisa os trabalhos dele,  e de quem ele tinha dado as melhores indicações, quisemos saber quais eram essas "infelicidades",  se eram erros,  questões  de estilo ou o quê.

A resposta foi que "a MIND não comenta seus próprios comentários"!!!

Quite democratic,  I suppose...

[Rodrigo Freire]

O livro do Poizat é uma preciosidade para mim, especialmente a edição original que ele me enviou de presente há uns dez anos. É muito bom que ele tenha perseverado e produzido o livro. 

Outro prefácio de livro relacionado, Classical Groups, Hermann Weyl, parágrafo final:

"The gods have imposed upon my writing the yoke of a foreign tongue that was not sung at my cradle. 

"Was dies heissen will, weiss jeder, 

Der im Traum pferdlos geritten,'' 

I am tempted to say with Gottfried Keller. Nobody is more aware than myself of the attendant loss in vigor, ease and lucidity of expression. If at least the worst blunders have been avoided, this relative accomplishment is to be ascribed solely to the devoted collaboration of my assistant, Dr. Alfred, H. Clifford; and even more valuable for me than the linguistic, were his mathematical criticisms."   

Poizat ressaltou bem que razões não-acadêmicas (poder econômico, etc) impulsionam o imperialismo linguístico/cultural nas ciências e na filosofia. O efeito apontado é o empobrecimento intelectual pela exclusão do que não se enquadra na identidade dominante. Exageros à parte, indianos e árabes parecem ter desenvolvido muito cálculo e muita álgebra com muita antecedência e não eram muitos os livros que reconheciam essa parte da história:

"There were many reasons why the contribution of the Kerala school has not been acknowledged," he said. "A prime reason is neglect of scientific ideas emanating from the Non-European world, a legacy of European colonialism and beyond."  

https://www.cbc.ca/news/technology/calculus-created-in-india-250-years-before-newton-study-1.632433  

https://en.wikipedia.org/wiki/History_of_calculus#Medieval  

Abraço

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[Joao Marcos]

Sobre "colonialismo cultural" e "auto-centrismo" nas Ciências, e na
Lógica em particular, parece-me que esta já seria uma excelente razão
para a participação ativa dos colegas nas discussões internacionais
sobre *inclusão*?

Força!
JM

[nastassja pugliese]

Caro Walter Carnielli, querido Marcos Silva, caro Marcelo Finger, Rodrigo Feire, Jean-Yves e colegas da lista, 

Muito interessantes as histórias pessoais de cada um com a academia internacional. Eu ficaria um tempão ouvindo porque sei que as anedotas são interessantes para pensar nosso lugar no cenário mais amplo. Eu também tenho várias histórias absurdas no meu repertório dado que morei quase 7 anos nos Estados Unidos fazendo meu pleno. 

Tenho certeza de que cada um de nós já passou por diversas situações lamentáveis e outras, nem tanto, afinal cada um de vocês aqui (todos nós) temos uma trajetória acadêmica de sucesso. 

Sucesso sim. Pensem como nesta lista operam vários filtros que tornam minha caracterização correta: somos “sobreviventes” de uma luta por um lugar na academia, publicamos, damos aulas, atuamos como exemplos em nossas universidades e nichos de pesquisa. Somos acadêmicos de sucesso. Claro que meu sucesso está longe de ser tão grandioso, importante e impactante quanto o do professor Walter Carnielli (bien sûr) que já publicou diversos livros e artigos reconhecidos por tantas pessoas (tiro meu chapéu). Mas ainda assim, eu digo, minha trajetória é cheia de sucessos, ainda que pequenos sucessos.

Digo isso porque meu apelo é o seguinte: olhemos para os lados e reconheçamos nosso lugar de privilégio e poder. 

Eu acho que o projeto Inclusive Logic tem a ver com isso: sobre como podemos dar poder para os outros. Sobre como usamos o nosso próprio poder. É mais sobre os outros do que sobre nós individualmente. É mais sobre o grupo e os elos mais frágeis do grupo. É sobre como formar bem alunos e alunas, é sobre diminuir as dificuldades deles e delas de, no futuro, serem tão bons quanto nós somos. É sobre eles e elas que podem ficar no caminho por uma falta de reflexão nossa sobre o caminho deles. É sobre como podemos, olhando para o lado, construir uma academia mais saudável para todos os seus integrantes. Inclusive Logic também é sobre saúde mental na academia: a nossa e a deles. 

Por isso eu queria mesmo, de verdade, honestamente, saber se vocês realizam alguma ação em suas salas de aulas, em seus departamentos, nos números de revista editados, nos colóquios e simpósios organizados, nos programas de curso, ligada à inclusão dos alunos e alunas brasileiros na academia brasileira. Como é que funciona isso para vocês? Como vocês tratam esses assuntos específicos: ensino de lógica, engajamento dos alunos e alunas na sala de aula, causas da evasão, baixo número de minorias em espaços de visibilidade e poder na universidade, clima (às vezes hostil) na sala de aula? 

Pergunto porque se vocês realizam ou já realizaram alguma ação neste sentido, pois estou compilando ações e propostas para documentar e promover. 

Obrigada pela atenção e bom final de feriado para todos,

Nastassja Pugliese

Universidade Federal do Rio de Janeiro

Para ver essa discussão na Web, acesse https://groups.google.com/a/dimap.ufrn.br/d/msgid/logica-l/CAExWzU%2BjA0SfLNLSidYLVPs9fO%3Dm%3DQfzmd40xmPYVfzfurZumg%40mail.gmail.com.

[Walter Alexandre Carnielli]

Prezada Nastassja, c/c tod@as

Obrigado pelas considerações- tenho certeza que você tem o sucesso
relativo à sua área. Mas não se deixe enganar pelas aparência: como
dizem, o diabo só é cheio de truques porque é mais velho que todo
mundo :-)
Meu modesto sucesso se deve em boa parte a meus colaboradores,
ex-estudantes, orientandos de mestrado , doutorado e pós-doutorado,
uma boa porção desta lista:
só para mencionar os ex: Rodrigo Freire, Alfredo Freire. (que muita
gente pensa que são parentes, mas só são parecidos na inteligência),
João Marcos, Mamede Lima-Marques, Carlos CIfuentes, Tony Marmo,
Henrique Antunes, Bruno Mendonça, Pedro Lemos, Mariana Matulovic,
Juan Carlos Agudelo, Pietro Kreitlon Carolino, Samir Gorsky, Juan
Carlos Agudelo, Alexandre Costa Leite, Anderson de Araújo
Edson Bezerra. Maria Cláudia Grácio, Tomás Barrero... nem menciono
os colaboradores e. pós-docs para não encher a Lista.

Você diz que gostaria mesmo de saber, honestamente, das ações
realizadas. Vou lhe contar (e conto a todos que porventura não
saibam) de uma ação a que tenho me dedicado há uns 25 anos, com
muito pouco sucesso na qual, mas
na qual continuo teimosamente . Esta ação tem a ver com o
"imperialismo linguístico". e com o "castelo anglofônico", bastante
mencionado aqui hoje: sou um defensor da Interlíngua inventada por
Giuseppe Peano, como uma alternativa à anglo-dominação.


Há. quase 20 anos. publiquei um artigo em Interlingua na Revista
Eletrônica Informação e Cognição, v.4, n.1, p.61-73, 2002-2005;
segue um pequeno trecho para que se veja que sem mesmo estudar uma
linha,
consegue-se. entender quase tudo. Escrever é bem fácil, porque as
regras gramaticais. se reduzem a poucas regras. Esta entrada
Wikipedia é um bom lugar para se começar:
https://pt.wikipedia.org/wiki/Latino_sine_flexione

=========================
"Le logica impecabile del irrational"
1. Parve historia e importantia philosophic del paraconsistentia

Le historia del investigation logic super le inconsistente o le
contradictori non es longe. Le duo (assi considerate) fundatores,
laborante in modo independente e vidente le question ab differente
perspectivas, esseva le logico polonese Stanislaw Jaskowski e le
logico brasilian Newton C. A. da Costa. Le prime publicava su ideas in
lingua polonese in 1948 e 1949, e ha apparite in lingua anglese solo
in 1968 (cf. [Jas48]). Le secunde introduceva su ideas in un these
durante le annos sexanta, e ha apparite in lingua anglese in [dC74].
Comoqunque, per alcune persone, le duo fundatores son tre (un ver
situation contradictori): le logic norte-american David Nelson in 1949
jam publicava in [Nel49] ideas e resultates supra theorias matematic
“inconsistente” sed non “supracomplete”.
====================================
Aqui:
https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=&ved=2ahUKEwiI5Pi_-_rpAhWBK7kGHVdOCSkQFjABegQIAhAB&url=https%3A%2F%2Frevistas.marilia.unesp.br%2Findex.php%2Freic%2Farticle%2Fview%2F723%2F625&usg=AOvVaw0J0_jsV32gTfrd3P1YqcbU


Há objeções óbvias, como "é uma língua sem história literária",
"pouca gente fala", e outras mais idiotas, como "FIca. difícil para
os anglófonos aprender"...
Mas será que o "inglês acadêmico " falado e escrito meio porcamente
por todos nós, tem "história literária"? Minha proposta é usar esta
língua para escrever ciência e para se corresponder academicamente,
como fizeram grandes cientistas por séculos.

O "Principia Mathematica" de Newton foi escrito em latim; Euler
escrevia quase tudo em latim, Leibniz se correspondia em latim. E
tantos outros.

Já. ouvi lógicos latino-europeus muito famosos (não se esqueça de
que franceses , espanhóis e italianos, para além dos portugueses,
entre outros, são latinos culturalmente). manifestarem um viralatismo
incrível:
"Se eu escrever em Interlíngua, os ingleses e americanos vão achar que
sou incapaz. de falar a língua deles"!!

Quem sabe agora, com este. esforço de liberdade que estamos
vivenciando (inclusive com a iniciativa do Supergroup) , pode ser a
hora?

Abs,

Walter

Em qui., 11 de jun. de 2020 às 19:48, nastassja pugliese
<nastassj...@gmail.com> escreveu:

> Para ver essa discussão na Web, acesse https://groups.google.com/a/dimap.ufrn.br/d/msgid/logica-l/9E349F50-38D0-4E93-A60B-509F202C606C%40gmail.com.

[nastassja pugliese]

Caro Walter e colegas da lista, 

Muito obrigada pela resposta gentil. 

Gostei de saber os nomes de alguns de seus colaboradores, mais especificamente, das suas colaboradoras mulheres: Mariana Matulovic e Maria Cláudia  Grácio. Tenho interesse, especificamente, nesse recorte de gênero. Pode parecer cafona e totalmente off-topic. Mas é isso,  em minha pesquisa procuro reconstruir a história das mulheres brasileiras na filosofia e na lógica, em uma iniciativa de construção de memória coletiva do trabalho intelectual das mulheres. Você me ajudaria imensamente se pudesse me dizer mais alguns nomes! Como foi na história do CLE? Tiverem mulheres no começo ou só depois? Como é agora? Conta um pouco? Quem são suas referências mulheres na sua área? (essa pergunta é para todos que estão com paciência de acompanhar minha conversa aqui)

Sobre a Interlíngua, que barato, eu não conhecia (você vê, eu tenho claras limitações). Vou ler mais com certeza assim que puder.  Eu penso que uma iniciativa como esta, criada pelo Peano, é coisa de gênio mesmo. Mas olha, eu estava procurando uma coisa mais simples, iniciativas mais rápidas e fáceis como, por exemplo, a escola de lógica que a Ítala está organizando na UNICAMP na qual você é conferencista. Esta iniciativa é uma jóia, uma verdadeira ação de inclusão, já que inclui capacitação, mentoria E financiamento de todos os participantes! Incrível de verdade. Esse daí foi um gol de placa de vocês (pena que veio o COVID. Vocês vão fazer online?). Tomara que tenhamos mais escolas de lógica neste formato, com tudo pago e um programa bem definido, pelo Brasil. 

Eu sou meio boba com essa coisa de línguas pois eu gosto de escrever em inglês. Me libertei do incômodo com o inglês ser minha segunda língua lendo poesia NewYorican (Miguel Piñero) e aprendendo sobre o Dominicanish. Mas claro, nunca quis, nunca pretendi, nunca tive como alvo publicar na MIND. Tenho outros castelos para entrar e espero, como você, não ser barrada na porta por causa do meu sotaque. De todo modo, reconheço que é um problema real nosso frente a comunidade internacional. É um tema importante sim no que diz respeito à geopolítica do conhecimento. Mas acho que só com muita reflexão sobre cânone e metodologia que essa conversa vai para frente. Neste sentido, a discussão sobre inclusão pode sim ajudar nessa pauta. 

Um grande abraço, 

Nastassja Pugliese

Universidade Federal do Rio de Janeiro

EDF - Faculdade de Educação

PPGLM - Departamento de Filosofia

[Joao Marcos]

Viva, Nastassja:

São perguntas importantes!

Eis um nome fundamental da história do CLE, para a sua pesquisa: Ayda Arruda. 

Cuide-se, 

Joao Marcos

Para ver essa discussão na Web, acesse https://groups.google.com/a/dimap.ufrn.br/d/msgid/logica-l/9D634298-CA3C-4CE8-965F-7E5D040EA309%40gmail.com.

[josé carlos cifuentes]

Prezados, bom dia. Acho louvável o interesse de Nastassja de resgatar a memória das lógicas brasileiras que se destacaram no desenvolvimento dessa área. Em particular, já que o João Marcos mencionou Ayda Arruda, devo lembrar que ela iniciou-se na Universidade Federal do Paraná onde foi a primeira orientanda do professor Newton Da Costa.

Há um par de anos escrevi um pequeno texto sobre Ayda para divulgação e que mandarei por separada à Natassja e ao João Marcos pois esta lista não aceita arquivos.

Devo comentar ademais que aqui, na UFPR onde sou professor, tem-se mantido uma certa tradição na formação de estudantes de matemática na área de lógica sob o incentivo dos professores Décio Krause (atualmente na UFSC), Adonai Sant'Anna e eu (os dois primeiros foram orientandos de Newton Da Costa), e nessa caminhada gostaria de destacar uma das alunas de Adonai, aluna na graduação e posteriormente orientanda de mestrado do professor Newton, mas que infelizmente, durante seu doutorado na USP, faleceu em 2000 num acidente: a Analice Gebauer Volkov, uma promessa. Uma resenha sobre ela pode ser encontrada no blog do Adonai: adonaisantana.blogspot.com/2012/09/analice.html.

Só pra finalizar, e já que hoje é Dia dos Namorados, lhes envio um pequeno poema, fruto do confinamento, para matar as saudades:

Teu sorrir na pandemia

numa máscara escondido

é o ar que se perdido

enfraquece a poesia.

Um forte abraço a todos e "fiquem em casa".

José Carlos Cifuentes

Livre de vírus. www.avast.com.

Para ver essa discussão na Web, acesse https://groups.google.com/a/dimap.ufrn.br/d/msgid/logica-l/CAO6j_LhLLdyd5%2BpbQ7g4hqWu%2BzWDB3yF1Aq0buTmEanvprAg%3Dw%40mail.gmail.com.

Livre de vírus. www.avast.com.

[Joao Marcos]

Belo, Cifuentes!

Compartilho aqui um link para o seu texto sobre a Ayda Arruda:

https://drive.google.com/file/d/1YDo393kiOLfYnuVBRT2WFH90GfE5nFFq/view?usp=sharing

Joao Marcos

--

http://sequiturquodlibet.googlepages.com/

[nastassja pugliese]

Caros e caras colegas da lista, 

Muito obrigada pelas respostas que recebi aqui e no privado. Queria dizer que esta agenda de pesquisa me move há um tempo e que tenho percebido, quanto mais me esforço em compreender a história da lógica (e da filosofia) no Brasil e no mundo, mais eu vejo que há muita gente fazendo este esforço há mais tempo que eu e também junto comigo.  É um projeto coletivo antes de mais nada, um projeto de memória coletiva. 

Então, quem quiser contribuir, por favor me mandem mais nomes de orientandas, de professoras em seus respectivos departamentos e, principalmente, de mulheres que já não estão mais entre nós mas que deixaram algum tipo de legado em suas áreas de atuação. Sim, Ayda Arruda sempre aparece, João Marcos.  Mas eu queria ir mais atrás… mais longe no tempo… temos registros de mulheres atuando publicamente, em instituições de pesquisa, como servidoras públicas, muito tardios. Elas (nós) entramos na esfera pública apenas no século XIX aqui no Brasil (Bertha Lutz, por exemplo, é considerada uma pioneira do serviço público, atuando no Museu Nacional da UFRJ). Por isso eu acho que se fizermos um esforço, conseguiremos um mapa melhor. 

Uma das coisas importantes é contarmos essas histórias, então, José Carlos Cifuentes, obrigada pelo artigo sobre a Ayda. Eu não consegui abrir a página sobre a Analice Gebauer Volkov.

Estamos eu, Gisele Secco, Valéria de Paiva e Elaine Pimental organizando ações em conjunto nesta direção e em breve compartilharemos mais informações, divulgaremos iniciativas e faremos mais pedidos semelhantes a este que fiz acima. 

Um aspecto importante da pesquisa é atentarmos para o fato de que a lógica aparece em diversos departamentos (e em cada um deles as agendas de pesquisa na lógica são diferentes), como filosofia, matemática, ciência da computação e linguística. Por isso, novamente, quem quiser contribuir com depoimentos, informações e mandar artigos/livros/verbetes sobre estas referências femininas em suas áreas de atuação, agradeço. Podem me mandar no privado se preferirem. 

Um apelo que está acontecendo por aí é que estimulemos nossos orientandos, orientandas e que nós mesmos tiremos um tempo para melhorar as entradas na Wikipedia em Português sobre essas pessoas. Fica aí também o pedido. 

Um abraço e um bom final de semana para todos e todas, 

Nastassja Pugliese

Universidade Federal do Rio de Janeiro

EDF - Faculdade de Educação

PPGLM - Departamento de Filosofia

[josé carlos cifuentes]

O blog correto sobre Analice é: adonaisantanna.blogspot.com/2012/09/analice.html.

Faltou um n em santanna e já me corrigiram.

Livre de vírus. www.avast.com.

[Marcos Silva]

Cara Nastassja,

Parabéns pelo relevante projeto!

Gostei também do importante convite para pensarmos o quanto inclusivas são (e podem ser) as nossas aulas e outras atividades acadêmicas. Obrigado!

Por falar em privilégios, diversidade e inclusão, voce conhece alguém pesquisando sobre a história de filósofos/lógicos pretos no Brasil? Dentre as pesquisadoras já catalogadas em sua pesquisa, existe alguma negra? A lacuna e invisibilidade aqui parecem ser ainda maiores.

(finalizo sem poemas. infelizmente, to meio vazio de poesia hoje em dia)

abraços do Recife,

Marcos

Eletrônica Informação e Cognição, v.4, n.1, p.61-73, 2002-2005;

Para ver essa discussão na Web, acesse https://groups.google.com/a/dimap.ufrn.br/d/msgid/logica-l/0C1499A9-EFA8-4C48-A243-B890EED8E02D%40gmail.com.

[nastassja pugliese]

Querido Marcos Silva, 

Obrigada pela pergunta central. 

Infelizmente eu não conheço mais ninguém além de nós que estejam a fazer este tipo de levantamento de dados. É imprescindível que nos engajemos todos para conhecermos mais sobre as particularidades de nossas áreas de atuação e sobre a academia brasileira. Por isso queríamos sugerir que as associações, sociedades e programas de pós-graduação fizessem esse censo e disponibilizassem dados para ajudar na consulta pública e promoção de atividades.

 Importante notar uma coisa: o pensamento feminista tem várias vertentes, mas no Brasil (e no meu ponto de vista particular mais especificamente) o único feminismo que faz sentido é o que reflete sobre a interseção de diversos marcadores (raça, classe, gênero, geografia, linguagem) nas experiências políticas (pessoais e públicas) do sujeito.  Então, assim, o trabalho é hercúleo, mas estamos sim fazendo um esforço para mapear - aos menos - as mulheres negras na lógica e na filosofia. Seria perfeito se outras pessoas pudessem colaborar nesse esforço e mapear e divulgar os trabalhos dos homens negros na lógica. 

Deixo aqui um gráfico produzido com as informações que tínhamos no ano de 2018 da CAPES sobre os PPgs de Filosofia. Há muito o que interpretar nesse gráfico: chamo atenção para duas categorias (“não dispõe de informação” e “não declarado”) que nos mostra como a auto-identificação racial ainda é tabu para gente. 

Finalmente, o gráfico, ainda que problemático, mostra como é desvantajosa a situação dos homens negros frente, por exemplo, às mulheres brancas. 

Portanto, muita reflexão (e caminho) pela frente. 

Um abraço!

Nastassja Pugliese

Universidade Federal do Rio de Janeiro

On 12 Jun 2020, at 17:32, Marcos Silva <marcos...@gmail.com> wrote:



[nastassja pugliese]

Marcos, 

Mais uma coisa para deixar claro: o Inclusive Logic day foi para isso, para tratar o problema do racismo e do sexismo na profissão. 

Há uma carta à ASL sendo redigida e propostas de levantamento de dados sendo feitas. Assim que a carta ficar pronta, podemos compartilhar aqui. 

Durante o evento foi produzido um enorme documento com diversas propostas de combate ao racismo e sexismo. Não sei como ele será disponibilizado posteriormente, mas também posso compartilhar novamente por aqui depois (é o link para o google docs do evento, disponível na chamada para participação).

Um abraço,

Nastassja Pugliese

Universidade Federal do Rio de Janeiro

On 12 Jun 2020, at 18:40, nastassja pugliese <nastassj...@gmail.com> wrote:

Querido Marcos Silva, 

Obrigada pela pergunta central. 

Infelizmente eu não conheço mais ninguém além de nós que estejam a fazer este tipo de levantamento de dados. É imprescindível que nos engajemos todos para conhecermos mais sobre as particularidades de nossas áreas de atuação e sobre a academia brasileira. Por isso queríamos sugerir que as associações, sociedades e programas de pós-graduação fizessem esse censo e disponibilizassem dados para ajudar na consulta pública e promoção de atividades.

 Importante notar uma coisa: o pensamento feminista tem várias vertentes, mas no Brasil (e no meu ponto de vista particular mais especificamente) o único feminismo que faz sentido é o que reflete sobre a interseção de diversos marcadores (raça, classe, gênero, geografia, linguagem) nas experiências políticas (pessoais e públicas) do sujeito.  Então, assim, o trabalho é hercúleo, mas estamos sim fazendo um esforço para mapear - aos menos - as mulheres negras na lógica e na filosofia. Seria perfeito se outras pessoas pudessem colaborar nesse esforço e mapear e divulgar os trabalhos dos homens negros na lógica. 

Deixo aqui um gráfico produzido com as informações que tínhamos no ano de 2018 da CAPES sobre os PPgs de Filosofia. Há muito o que interpretar nesse gráfico: chamo atenção para duas categorias (“não dispõe de informação” e “não declarado”) que nos mostra como a auto-identificação racial ainda é tabu para gente. 

Finalmente, o gráfico, ainda que problemático, mostra como é desvantajosa a situação dos homens negros frente, por exemplo, às mulheres brancas. 

Portanto, muita reflexão (e caminho) pela frente. 

Um abraço!

<image0.jpeg>

[Valeria de Paiva]

oi Marcos, e todos,

tudo bem? pois e', ja' estamos fazendo esse trabalho de reclamar da falta de inclusividade da Logica e da ciencia ha' algum tempo e em 2015 eu escrevi esse blog post https://logic-forall.blogspot.com/2015/10/ada-lovelace-day-2015.html

Todos os anos desde 2011 eu escrevo pelo menos um blog homenageando alguma mulher que nao 'e muito conhecida. essa 'e a ideia do Ada Lovelace Day. Como em 2015 eu fui convidada especial da conference Infinite Possibilities, dedicada a pessoas de cor, (aqui nos EUA isso tende a significar pessoas pretas, latinxs e indigenas)  entao resolvi celebrar a Nyedja Nascimento,  first professor of Agronomy in the state of Paraiba, Brazil.

o blog post menciona a historia da Nyedja no Globo http://g1.globo.com/pb/paraiba/noticia/2015/10/primeira-professora-do-curso-mais-antigo-da-ufpb-relata-superacao.html, onde eles dizem que "Para se tornar a primeira mulher negra a alcançar um nível superior, Nyedja relembra que precisou superar o preconceito, tanto por ser negra, quanto por ser mulher."

como a Nasstaja disse a gente esta' so' comecando, mas o comecando ja' vem de alguns anos.

abracos inclusivos,

Valeria

Para ver essa discussão na Web, acesse https://groups.google.com/a/dimap.ufrn.br/d/msgid/logica-l/D9006E83-73ED-43C9-9ABC-DA06144D0493%40gmail.com.

--

Valeria de Paiva
http://vcvpaiva.github.io/
http://www.cs.bham.ac.uk/~vdp/

[josé carlos cifuentes]

Só pra fechar minha intervenção neste contexto, pois estaria saindo um pouco do campo da lógica, talvez já tenha sido mencionada aqui, mas com certeza em outros lugares, a primeira engenheira negra do Brasil, Enedina Alves Marques (1913-1981), formada em 1945 justamente na UFPR. Há muita informação no Google.

Livre de vírus. www.avast.com.

[Marcos Silva]

muito obrigado, valéria, nastassja, elaine e gisele pelas informacoes de suas iniciativas e esforços!

gostaria de fazer mais, mas eu confesso minha sensaçao de impotencia diante destes desafios de inclusao e diversidade na lógica/matemática/filosofia. a  invisibilidade e o silenciamento me parecem especialmente crueis aqui.

eu acho com frequencia que so consigo mesmo agir localmente, com meus alunos e (alguns) colegas...

por favor, contem comigo para o que voces acharem que eu possa ser útil. (me vejam como parceiro nesta importante causa).

abracos do recife,

marcos

[Joao Marcos]

Oi, Marcos:

> gostaria de fazer mais, mas eu confesso minha sensaçao de impotencia diante
> destes desafios de inclusao e diversidade na lógica/matemática/filosofia.
> a invisibilidade e o silenciamento me parecem especialmente crueis aqui.

Na pele de um preto, mesmo que, de certa forma, em situação de
privilégio, não é justo esperar que você _lidere_ este tipo de
iniciativa. Um dos objetivos principais do *Day of Inclusive Logic*
(e outras atividades do #ShutDownSTEM, que foi voltado, nesta primeira
edição, especificamente ao movimento "Black Lives Matter", antes de
qualquer outro tipo de iniciativa de inclusão), foi fazer com que os
_mais privilegiados_ ---aqueles que se podem chamar NÃO-NEGROS, para
colocarmos a negatividade mais propriamente em outro assento---
_devem_ fazer para promover o *anti-racismo*, na Academia e na Vida.

Esta é a presente versão do manifesto redigido pelo Logic Supergroup
após o dia de discussões:
https://docs.google.com/document/d/1kXIa6aL6NqBKrpADyx_EdHL0YNLg2Z2qkawtia3gCbw/edit?usp=sharing
Comentários acerca do conteúdo ainda podem ser levados em consideração
se registrados até
Tuesday, June 16, 12:00 noon EDT.

Força, Joao Marcos

--
http://sequiturquodlibet.googlepages.com/

[Valeria de Paiva]

oi Marcos,

sim a gente ja' estava te contando como parceiro e apoiador, muito obrigada!!!! 

e e', a gente devia ter te chamado pra fazer parte do encontro, mas a chamada veio no domingo e era pra quarta.

a gente primeiro disse "ah, nao vai dar tempo de fazer nada direito", mas depois decidimos que dava pra pelo menos comecar a conversar entre a gente.

 e sim, todos queremos fazer mais do que estamos fazendo, mas simplesmente fazer o trabalho da gente

 nas condicoes que precisamos faze-lo, ja' e' uma luta e tanto.

Relendo as minha mensagens pra lista fiquei pensando que a gente nao tem um Ada Lovelace Day pros "underrepresented" no Brasil.

que tal se a gente criasse um? Podia ser um dia da "Ayda Arruda", como sugeriu o Prof Cifuentes.

 ou podia ser um dia "Andre Reboucas", um genio preto da engenharia no Brasil https://en.wikipedia.org/wiki/Andr%C3%A9_Rebou%C3%A7as.

e ai a gente dedica algumas horas online pra fazer blog posts e descobrir outros pioneiros e pioneiras, resgatar a nossa historia ou memoria.

(sim, eu nao falei nada com as outras ainda, essa 'e um sugestao pessoal)

abracos  logicos e inclusivos, e tb carinhosos,

Valeria

[Marcos Silva]

Relendo as minha mensagens pra lista fiquei pensando que a gente nao tem um Ada Lovelace Day pros "underrepresented" no Brasil.
que tal se a gente criasse um? Podia ser um dia da "Ayda Arruda", como sugeriu o Prof Cifuentes.
 ou podia ser um dia "Andre Reboucas", um genio preto da engenharia no Brasil https://en.wikipedia.org/wiki/Andr%C3%A9_Rebou%C3%A7as.
e ai a gente dedica algumas horas online pra fazer blog posts e descobrir outros pioneiros e pioneiras, resgatar a nossa historia ou memoria.
(sim, eu nao falei nada com as outras ainda, essa 'e um sugestao pessoal)

acho uma excelente ideia, Valeria!

conte comigo! (acho que eu posso aprender bastante com vocês sobre ativismo e estratégias de inclusão na academia.)

[Marcos Silva]

obrigado, JM!

vou ler o documento com atenção.

Mesmo que nao contribua na redaçao final, acredito que posso pensar como implementar algumas sugestoes dele nas próximas atividades que organizar no Recife.

abracos,

Marcos