Lógica viva: OS PARADOXOS ESTÓICOS: hora de aprender (por Aldo Dinucci)

[Marcos Silva]

Car@s,

nova contribuiçao para o nosso coletivo Lógica Viva.

OS PARADOXOS ESTÓICOS: hora de aprender (por Aldo Dinucci)

https://youtu.be/DNy5K1qdB_4
https://www.instagram.com/tv/CS2C9xYFZSo/?utm_source=ig_web_copy_link
https://twitter.com/logica_viva
https://www.facebook.com/Logica-Viva-108294631001345

Favor ajudar na divulgação, especialmente para seus alunes.

++++

Quem tiver interesse em contribuir com algum video de divulgacao popular de algum tema ligado direto ou indiretamente à Lógica, por favor, entre em contato comigo no privado.

Abraços do Recife,
Marcos

--

Marcos Silva (UFPE/CNPq)

Philosophy Department

Federal University of Pernambuco, Brazil

Editor-in-chief Revista Perspectiva Filosófica

https://sites.google.com/view/marcossilvaphilosophy

"amar e mudar as coisas me interessa mais"

[josé carlos cifuentes]

A palavra "alunes" foi proposital ou um erro de digitação?

--
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[Joao Marcos]

> Favor ajudar na divulgação, especialmente para seus alunes.

"seus"?

Em inglês há soluções mais ou menos canônicas para "neutralizar" os
pronomes possessivos:
https://english.stackexchange.com/questions/48/is-there-a-correct-gender-neutral-singular-pronoun-his-vs-her-vs-their

Na língua portuguesa (ou na língua espanhola) o problema é um pouco
maior... Os (!) colegas conhecem soluções para tal situação?

Abs, JM

[Walter Carnielli]

A única solução em PT é  usar

"seuas  alunaos "... ou a prática de" ladies and gentlemen ", tipo dizer sem preguiça 

"suas alunas e seus alunos", nesta ordem obviamente. 

W 

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[Julio Stern]

Caris redistis : 

Acho tambem problematico nos referirmos AO Sol e AA Lua, pois a 

Masculinizacao do Sol e Feminizacao da Lua eh Misogena e preconceituosa. 

Minha primeira sugestao seria a inversao:  A Sol, O Lua. 

Afinal em alemao eh:   Die Sonne, Der Mond. 

Mas recuei da proposta: Achei que seria colonialismo cultural. 

Ademais, esta categorizacao eh presupoem uma atitude Binaria!   

Assim, proponho eliminar de vez a nocao de Genero como base para  

Classes de Substantivos, assim como utilizado nas linguas Semiticas e 

Indo-Europeias, e passar a utilizar categorizacoes alternativas. 

Por ex. a lingua Navajo estabelece um Sistema Ordenado de Classes  

de Mais Animado (ou vivo) aa Menos Animado (inanimado ou morto)   

ex: Humano adulto / Relampago > Crianca / Animal grande > 

> Animal medio > Animal pequeno > Forca natural > Abstracao. 

 

Podemos todos aprender Navajo, ou 

podemos reformar o Esperanto ou o Latin Sine Flexione ou 

podemos propor uma nova lingua artificial, como a lingua 

-- aUI -- proposta pelo filosofo  Johan Weixlgaerter. 

Quanto ao Portugues, acho melhor dexar ele quieto. 

Eu, que ja sou velhinho, passei por meia-duzia de reformas 

ortograficas e, por inducao, concluo:  Quanto mais mexe, pior fica.

Tudo de bom, 

---Julio Stern 

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---

From: logi...@dimap.ufrn.br <logi...@dimap.ufrn.br> on behalf of josé carlos cifuentes <jcc...@gmail.com>
Sent: Saturday, August 21, 2021 6:06 PM
To: Marcos Silva <marcos...@gmail.com>
Cc: pin...@googlegroups.com <pin...@googlegroups.com>; logical logical <logi...@dimap.ufrn.br>; Coordenação Pós-graduação em Filosofia <pos.fi...@ufpe.br>; Coordenação do curso de graduação em filosofia <graduacao...@ufpe.br>; Alessandra Silva <alessand...@ichca.ufal.br>; filosofia...@googlegroups.com <filosofia...@googlegroups.com>; 'aldo dinucci' via Pórtico de Epicteto <porticod...@googlegroups.com>; Lista de professores de Filosofia do Brasil <filosofia...@listas.unicamp.br>; Maxwell Lima Filho <max.bi...@gmail.com>
Subject: Re: [Logica-l] Lógica viva: OS PARADOXOS ESTÓICOS: hora de aprender (por Aldo Dinucci)

 

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[Joao Marcos]

Assim, proponho eliminar de vez a nocao de Genero como base para Classes de Substantivos, assim como utilizado nas linguas Semiticas e Indo-Europeias, e passar a utilizar categorizacoes alternativas. 

"What's sauce for the goose is sauce for the gander."

Não ficou claro para mim de que maneira a "eliminação da noção de gênero como base para classes de substantivos" (haverá talvez uma confusão aqui entre "gêneros naturais / reais / lógicos" e "gêneros gramaticais"?) resolve o problema específico que eu formulei, a saber, o problema _da língua portuguesa_ de ausência de *pronomes possessivos neutros*.

https://pt.wikipedia.org/wiki/Pronome_neutro_de_terceira_pessoa#Neo-pronomes

https://pt.wikipedia.org/wiki/Linguagem_n%C3%A3o_sexista#Neopronomes

Soluções _naturais_ e _pronunciáveis_ para este problema parecem ainda estar em aberto?

Com relação aos substantivos da língua portuguesa, eles provavelmente estão felizes como estão, em toda a sua complexidade, e já _incluem_ as subclasses dos substantivos comuns de dois gêneros, dos substantivos epicenos, dos substantivos sobrecomuns, e até dos substantivos de gênero vacilante...  

As línguas semíticas têm _outros_ problemas, tais como o uso essencial dos gêneros na conjugação dos verbos...  Ainda bem que estamos livres disso, em português!

Abraços, JM

[Eduardo Ochs]

Oi João,

eu resolvi o problema da "não pronunciabilidade" das terminações em
"x" e em "@" de um jeito super simples: eu mostro, ou conto, esses
argumentos aqui,

  http://angg.twu.net/xs.html

e se a pessoa diz que essas terminações não são pronunciáveis eu peço
que ela me apresente um laudo fonoaudiológico detalhado que me mostre
que ela realmente não consegue pronunciá-las e que me explique porquê,
e se a pessoa diz que computadores etc etc patati patatá eu peço um
vídeo.

  [[]], E.

--
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[Joao Marcos]

> eu resolvi o problema da "não pronunciabilidade" das terminações em
> "x" e em "@" de um jeito super simples: eu mostro, ou conto, esses
> argumentos aqui,
>
> http://angg.twu.net/xs.html

Boa, Eduardo, vou ler! Você pode adiantar qual a solução que você
mesmo adota para o problema dos pronomes possessivos em português?

Escrever é fácil, e até trocar o nome de batismo de uma pessoa, na
prática, é fácil (trocar o gênero do pronome de tratamento, contudo,
pode ser um desafio maior, se tivermos que vencer um costume anterior
--- sim, eu convivo com um@ adolescente trans, e tenho sentido isso na
carne). Quanto à "pronunciabilidade", de todo modo, eu vou ficar
satisfeito quando aqueles que propuserem "soluções" mostrarem que
conseguem _implementá-las_ em seus próprios discursos. :-b

(Estou assumindo que a "neutralização" dos nomes não é bem conseguida
se não vier acompanhada de uma _boa_ "neutralização" dos pronomes,
todos os pronomes. Por este motivo, a minha pergunta sobre os
pronomes possessivos foi legítima --- e respostas são bem-vindas!)

[]s, Joao Marcos

[Joao Marcos]

Para continuidade, posto aqui um link para a thread anterior, cujo
"assunto" não tinha nada a ver com isto:
https://groups.google.com/a/dimap.ufrn.br/g/logica-l/c/gfesZC1aRW8/m/ZVv71SbeAgAJ

JM

--
http://sequiturquodlibet.googlepages.com/

[Eduardo Ochs]

Oi João!

Vou responder em dois e-mails. Deixa eu começar mandando o link de um
texto sobre isso que virou o favorito da minha coleção...

https://silviacavalcante.blogspot.com/2020/10/diario-de-quarentena-sete-meses-depois.html

e vou mandar também - abaixo - os trechos que eu considero mais
importantes, porque se eu não fizer isso a chance dos engenheiros
entenderem vai ser zero, né... =P

Lá vai. [[]], E.

  --snip--snip--

A marcação de gênero nas palavras é arbitrária e variável nas línguas
e não tem nada a ver com o significado da palavra no mundo biossocial
(para usar os termos de Câmara Jr.). O que acontece em PB? Acontece
que algumas palavras estão começando a ser marcadas gramaticalmente
com gênero neutro para marcar uma não oposição no mundo biossocial: em
português temos morfemas específicos para marcar feminino, que se opõe
ao masculino, no mundo biossocial, mas o não binário não tem uma
marcação gramatical específica. Ou não tinha. Não tinha. Porque agora
tem: surgem os pronomes e as desinências de neutro para marcar
gramaticalmente uma oposição biossocial. E aí eu estou usando a
palavra oposição propositadamente: mesmo que a intenção dos indivíduos
não-binários que sentiram a necessidade de serem referidos como "elu"
e com a desinência -e, gramaticalmente agora elus se opõem ao
masculino e ao feminino. Então, para substantivos (e aí os adjetivos
por concordância) que tenham o traço [+humano] temos a oposição
masculino / feminino / neutro: aluno / aluna / alune; ele / ela/ elu;
dele / dela / delu; cansado / cansada / cansade. (OBS: Reparem que não
estou marcando o -o das palavras masculinas, porque não é morfema de
gênero, e, sim vogal temática.)

(...)

E se a gente fizer uma busca na internet, verá que várias línguas
estão usando formas gramaticais de marcar a linguagem neutra, ou a
linguagem inclusiva de gênero. Vocês podem procurar por "gender
inclusive language" e vão achar vários artigos falando em como é esse
uso em diversas línguas. Eu, particularmente, fiquei feliz quando vi
que é uma tendência linguística de amplo espectro. Então,
morfologicamente, não há problema algum em linguagem neutra. Há
problema quando a gente não sabe fazer análise morfológica e confunde
gênero gramatical com gênero no mundo biossocial. E os morfemas e
pronomes só são usados para palavras que designam serem [+humanos],
porque a questão da marcação é uma necessidade dos indivíduos
não-binários. E isso nos leva ao segundo ponto dessa (não tão breve
assim) explicação:

Por que isso acontece? A Sociolinguística está aí para nos dizer que
esse fenômeno da marcação de gênero é um fenômeno variável socialmente
motivado. Língua é identidade, e se um grupo de indivíduos (um grande
grupo, diga-se de passagem) motivado por razões sociais marcar
linguisticamente sua identidade, essa marcação é tão válida quanto
quaisquer outras manifestações de identidade linguística.

A gente sabe disso meio que informalmente com determinados dialetos
urbanos que surgem, como, por exemplo, o dialeto pajubá, que tem
origem em algumas palavras de origem das línguas africanas e é usado
por determinados grupos: de religiões afrodescendentes como umbanda e
candomblé e também pela comunidade LGBT. A gente também reconhece
variação linguística dialetal quando identificamos traços
característicos dos subfalares do Norte e dos subfalares do Sul do
Brasil, pra usar os termos de Antenor Nascentes. A gente sabe disso
quando determinados fenômenos linguísticos são característicos de
determinados grupos sociais, como por exemplo a regra variável de
concordância verbal (nós vai / nós vamos) que muda a medida que o
nível de escolaridade dos indivíduos muda.

(...)

Tenho visto também as pessoas que são a favor das formas com
pensamentos prescritivistas: "isso é o certo", "todo mundo tem que
falar assim", "essa linguagem é melhor do que todas as outras". Não,
não mesmo. É o certo no sentido de que qualquer variedade linguística
de uma determinada língua é válida. Mas não é fazendo manual
prescritivista que as pessoas vão passar a usar a linguagem neutra.
Então, menos prescrição do ponto de vista de quem defende, e mais
descrição linguística. Aqui, eu fiz uma breve análise morfológica
baseada em Câmara Jr. Mas não sou morfóloga, sou sintaticista, e há
várias outras abordagens sobre gênero gramatical dentro de diferentes
quadro teóricos que podem explicar com muito mais propriedade o que eu
escrevi no início desse texto. Mas eu quis mostrar uma abordagem
dentro de um quadro teórico que dá conta do fenômeno que está aí, em
diversas línguas, não só o Português Brasileiro. Um fenômeno que está
aí independentemente de corrente política. O que me leva ao último
ponto: não sejam reducionistas.

Tenho visto postagens criticando o uso da linguagem neutra fazendo uma
oposição: "a população está pagando 50 reais o quilo do arroz e a
esquerda quer ensinar pronome neutro". Então, não sejamos
reducionistas assim. Não é porque estamos passando por um momento de
crise econômica que a gente não pode discutir fenômenos linguísticos
relevantes para o estudo da sociedade. Se fosse assim, a gente vai
estudar o quê? A gente vai discutir o quê nas nossas escolas públicas?
Não vamos discutir marxismo nas escolas públicas, porque as crianças
não têm comida. Não vamos ensinar logaritmo de base negativa, porque
nossas crianças passam fome. Não vamos discutir ciclo de Krebs, porque
nossas crianças não têm comida para alimentar suas células. E é isso o
que a gente quer? Não! A gente quer poder discutir dialetos legítimos
socialmente e lutar para que nossa sociedade seja menos desigual.
Ambas as discussões são válidas e uma não se opõe a outra.

[Joao Marcos]

Salve, Eduardo:

Bom texto. Comentários:

(0) Fiquei com a impressão, ao longo do texto todo, que defende-se ali
a marcação do neutro como uma _terceira_ classe de gênero gramatical
(não me pergunte qual é a _primeira_ e qual é a _segunda_), ao invés
de como uma classe mais ampla e inclusiva ("surgem os pronomes e as

desinências de neutro para marcar gramaticalmente uma oposição

biossocial", etc). Se assim for, diferentemente do que eu imaginava,
no email que deu origem a esta thread, o uso de "seus alunes" teria
que ser trocado por algo como "seus alunos, suas alunas, e s@@s
alunes" --- para colocar cada um na sua caixinha.

(1) Não entendi exatamente o que Cavalcante quis dizer sobre o ensino,
nas escolas, dos logaritmos com base negativa.

(2) Suponho que "Sonnen" deveria ter sido "Sonne". Um melhor exemplo
talvez seria "der Tod", que contraria as nossas historinhas
infanto-juvenis sobre @ senhor@ com a foice na mão (que não precisaria
em absoluto ser uma criatura sexuada).

(3) Ainda não encontrei a resposta à minha pergunta sobre a versão
brasileira "neutrificada" (vou usar este neologismo específico sem
aspas, de agora em diante, até segunda ordem) dos pronomes possessivos
meu/minha, teu/tua, seu/sua (sei que há uma solução bastante usada
para o caso dos grupos preposicionais dele/dela, que não são
exatamente equivalentes aos ditos possessivos). Talvez a resposta que
busco esteja na mensagem que você anunciou?

Com relação ao item (0), penso que há algo a ser esclarecido (supondo
que vamos ficar mesmo com apenas estas três caixinhas de agora em
diante). A marcação é certamente bem-vinda, em muitas situações. Por
exemplo, a pergunta "Quantas alunas há no curso de Computação da
universidade X?" pode ser interessante de se poder fazer (embora,
obviamente, ela possa em princípio ser feita de outras formas), e o
eventual cálculo d@s "não-alunas" pode ser facilmente feito ao
sabermos o total de discentes do dito curso. Para saber, contudo, o
total dest@s "não-alunas" que se trata, digamos, de "homens cis", a
pergunta fica mais complicada (e talvez até impossível de responder).
E se houver mais caixinhas, talvez a pergunta se torne ainda mais
complexa, caso a linguagem subjacente às _queries_ não seja muito rica
em discriminações.

Pergunta: "alunes", afinal, inclui também "alunos" e "alunas"?

*Disclaimer*: não estou propondo ---nem defendendo, nem atacando---
uma reforma linguística. Estou, como lógico de formação, apenas
buscando consistência e avaliando consequências.

[]s, JM


PS: O Sarney, considerando o item (0), teria iniciado seus discursos
com: "brasileiros, brasileiras e brasileires" (estou supondo que estes
indivíduos formam um multiconjunto e não uma sequência). Realmente
não é isto que eu entendia por neutrificação da língua. Mas também
não vou ser eu quem vai meter o pau na multivaloração --- nunca me
senti muito à vontade exclusivamente no mundo das lógicas binárias.
;-b

--
http://sequiturquodlibet.googlepages.com/

[Eduardo Ochs]

Oi Cifuentes!

Você leu os trechos que eu mandei?
Você entendeu? Não, né?
Você poderia por favor ter a humildade de reconhecer que NESTE MOMENTO você não tem as estruturas mentais necessárias pra entender o que está sendo discutido ali e que você vai precisar de mais esforço do que o habitual pra entender aqui lá?

Deixa eu te dar uma outra dica? Lá vai. Aliás, lá vão.
Você está agindo por impulso e tratando esse assunto como algo que TEM que ser ridicularizado.
Qualquer pessoa que tenha acompanhado minimamente as discussões sobre gênero dos últimos 10 anos sabe identificar muito bem que papel VOCÊ está fazendo e quais são os SEUS pontos cegos.

Esta lista é pública. Esses seus posts PODEM ficar mais famosos do que os seus artigos e PODE ser que nos próximos encontros ao vivo um monte de gente das gerações mais novas fique só olhando pra você à distância e pensando "lá vai aquele imbecil do Cifuentes".

Outra coisa: quando alguém escreve em all caps ou numa fonte muito grande as outras pessoas PODEM interpretar aquilo como gritos.

Aqui vão os links de novo e os trechos de novo.
  [[]], Eduardo.

https://silviacavalcante.blogspot.com/2020/10/diario-de-quarentena-sete-meses-depois.html
http://angg.twu.net/xs.html

--snip--snip--



A marcação de gênero nas palavras é arbitrária e variável nas línguas e não tem nada a ver com o significado da palavra no mundo biossocial (para usar os termos de Câmara Jr.). O que acontece em PB? Acontece que algumas palavras estão começando a ser marcadas gramaticalmente com gênero neutro para marcar uma não oposição no mundo biossocial: em português temos morfemas específicos para marcar feminino, que se opõe ao masculino, no mundo biossocial, mas o não binário não tem uma marcação gramatical específica. Ou não tinha. Não tinha. Porque agora tem: surgem os pronomes e as desinências de neutro para marcar gramaticalmente uma oposição biossocial. E aí eu estou usando a palavra oposição propositadamente: mesmo que a intenção dos indivíduos não-binários que sentiram a necessidade de serem referidos como "elu" e com a desinência -e, gramaticalmente agora elus se opõem ao masculino e ao feminino. Então, para substantivos (e aí os adjetivos por concordância) que tenham o traço [+humano] temos a oposição masculino / feminino / neutro: aluno / aluna / alune; ele / ela/ elu; dele / dela / delu; cansado / cansada / cansade. (OBS: Reparem que não estou marcando o -o das palavras masculinas, porque não é morfema de gênero, e, sim vogal temática.)

(...)

E se a gente fizer uma busca na internet, verá que várias línguas estão usando formas gramaticais de marcar a linguagem neutra, ou a linguagem inclusiva de gênero. Vocês podem procurar por "gender inclusive language" e vão achar vários artigos falando em como é esse uso em diversas línguas. Eu, particularmente, fiquei feliz quando vi que é uma tendência linguística de amplo espectro. Então, morfologicamente, não há problema algum em linguagem neutra. Há problema quando a gente não sabe fazer análise morfológica e confunde gênero gramatical com gênero no mundo biossocial. E os morfemas e pronomes só são usados para palavras que designam serem [+humanos], porque a questão da marcação é uma necessidade dos indivíduos não-binários. E isso nos leva ao segundo ponto dessa (não tão breve assim) explicação:

Por que isso acontece? A Sociolinguística está aí para nos dizer que esse fenômeno da marcação de gênero é um fenômeno variável socialmente motivado. Língua é identidade, e se um grupo de indivíduos (um grande grupo, diga-se de passagem) motivado por razões sociais marcar linguisticamente sua identidade, essa marcação é tão válida quanto quaisquer outras manifestações de identidade linguística.

A gente sabe disso meio que informalmente com determinados dialetos urbanos que surgem, como, por exemplo, o dialeto pajubá, que tem origem em algumas palavras de origem das línguas africanas e é usado por determinados grupos: de religiões afrodescendentes como umbanda e candomblé e também pela comunidade LGBT. A gente também reconhece variação linguística dialetal quando identificamos traços característicos dos subfalares do Norte e dos subfalares do Sul do Brasil, pra usar os termos de Antenor Nascentes. A gente sabe disso quando determinados fenômenos linguísticos são característicos de determinados grupos sociais, como por exemplo a regra variável de concordância verbal (nós vai / nós vamos) que muda a medida que o nível de escolaridade dos indivíduos muda.

(...)

Tenho visto também as pessoas que são a favor das formas com pensamentos prescritivistas: "isso é o certo", "todo mundo tem que falar assim", "essa linguagem é melhor do que todas as outras". Não, não mesmo. É o certo no sentido de que qualquer variedade linguística de uma determinada língua é válida. Mas não é fazendo manual prescritivista que as pessoas vão passar a usar a linguagem neutra. Então, menos prescrição do ponto de vista de quem defende, e mais descrição linguística. Aqui, eu fiz uma breve análise morfológica baseada em Câmara Jr. Mas não sou morfóloga, sou sintaticista, e há várias outras abordagens sobre gênero gramatical dentro de diferentes quadro teóricos que podem explicar com muito mais propriedade o que eu escrevi no início desse texto. Mas eu quis mostrar uma abordagem dentro de um quadro teórico que dá conta do fenômeno que está aí, em diversas línguas, não só o Português Brasileiro. Um fenômeno que está aí independentemente de corrente política. O que me leva ao último ponto: não sejam reducionistas.

Tenho visto postagens criticando o uso da linguagem neutra fazendo uma oposição: "a população está pagando 50 reais o quilo do arroz e a esquerda quer ensinar pronome neutro". Então, não sejamos reducionistas assim. Não é porque estamos passando por um momento de crise econômica que a gente não pode discutir fenômenos linguísticos relevantes para o estudo da sociedade. Se fosse assim, a gente vai estudar o quê? A gente vai discutir o quê nas nossas escolas públicas? Não vamos discutir marxismo nas escolas públicas, porque as crianças não têm comida. Não vamos ensinar logaritmo de base negativa, porque nossas crianças passam fome. Não vamos discutir ciclo de Krebs, porque nossas crianças não têm comida para alimentar suas células. E é isso o que a gente quer? Não! A gente quer poder discutir dialetos legítimos socialmente e lutar para que nossa sociedade seja menos desigual. Ambas as discussões são válidas e uma não se opõe a outra.

On Sun, 22 Aug 2021 at 14:13, josé carlos cifuentes <jcc...@gmail.com> wrote:

Vamos mudar a língua toda para corrigir as injustiças sociais, quando a língua em princípio não tem culpa disso. Assim, vamos chegar a discutir, por exemplo, se ao invés de dizer "as coisas" vamos também dizer "os coisos", ou melhor, "es coises".

Platão já nos ensinou a não confundir o belo com as coisas belas. Os termos genéricos são justamente independentes de qualquer género, isto é, envolvem todos os géneros (ou as géneras, ou es géneres)..

Devemos chamar Aristóteles de machista porque ele disse "os homens são animais bípedes ..." e não dizer que (também "as mulheres são animais bípedes ..."?

Ou ainda, quem tem razão: os portugueses que dizem "a arte", ou os espanhois que dizem "el arte"? Em português, "o nosso nariz" é masculino, e em espanhol, "nuestra nariz" é feminino. 

Cifuentes

--

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[Eduardo Ochs]

Oi João, de novo! (E-mail 2).

Então, eu fiquei super anti-social com a pandemia e ando conversando
com pouquíssima gente, mesmo por chat, e dentre essas poucas pessoas
com as quais eu converso só tem duas que usam linguagem neutra e
terminações "estranhas" com frequência... uma delas é formada em
Linguística e a outra em Antropologia, e nas conversas com elas a
gente costuma usar as terminações estranhas de jeitos improvisados
cujas "regras" mudam com frequência, e é comum uma pessoa perguntar
pra outra porque é que ela decidiu usar determinada construção
linguística - ou seja, qual era a "rationale" por trás daquele uso
naquele momento... e em geral as explicações são ótimas.

Nós temos usado "elas" pra nos referirmos a grupo de mulheres, "eles"
pra grupos que têm homens e que podem ou não ter mulheres, e "elxs"
pra pra grupos que têm pessoas trans e que podem ou não ter pessoas
cis também - ou seja, a gente trata as pessoas trans como muito mais
importantes do que as pessoas cis... =P

...ou seja, a gente usa isso como uma "linguagem de grupo" mesmo, sem
a menor intenção de que isso percole pra norma culta, mas com a
intenção de estabelecer um registro no qual a gente consiga escrever,
e que pessoas que sejam só mais ou menos da turminha consigam
reconhecer quando a gente mudou do registro padrão pra ele, e entendam
as conotações dessa mudança...

Outra coisa que a gente tem usado bastante é o "masculino
derrogatório". Por exemplo, pra gente o termo "motorista" indica
alguém cujo gênero não importa, mas "motoristO" indica alguém
arrogante e grosseiro que fica o tempo todo sendo estúpido, provocando
os outros e botando a culpa nos outros. Isso se originou daquelas
discussões infindáveis sobre se a Dilma era "presidente" ou
"presidenta", e, bom, it goes without saying que a gente chama o
Bolsonaro de "presidentO" e não de "presidentE", né...

  [[]],
    Eduardo


P.S.: ei, como você traduz "rationale" pra português?

[josé carlos cifuentes]

Vamos mudar a língua toda para corrigir as injustiças sociais, quando a língua em princípio não tem culpa disso. Assim, vamos chegar a discutir, por exemplo, se ao invés de dizer "as coisas" vamos também dizer "os coisos", ou melhor, "es coises".

Platão já nos ensinou a não confundir o belo com as coisas belas. Os termos genéricos são justamente independentes de qualquer género, isto é, envolvem todos os géneros (ou as géneras, ou es géneres)..

Devemos chamar Aristóteles de machista porque ele disse "os homens são animais bípedes ..." e não dizer que (também "as mulheres são animais bípedes ..."?

Ou ainda, quem tem razão: os portugueses que dizem "a arte", ou os espanhois que dizem "el arte"? Em português, "o nosso nariz" é masculino, e em espanhol, "nuestra nariz" é feminino. 

Cifuentes

Em dom., 22 de ago. de 2021 às 13:33, Eduardo Ochs <eduar...@gmail.com> escreveu:

--

Você recebeu essa mensagem porque está inscrito no grupo "LOGICA-L" dos Grupos do Google.
Para cancelar inscrição nesse grupo e parar de receber e-mails dele, envie um e-mail para logica-l+u...@dimap.ufrn.br.

Para ver essa discussão na Web, acesse https://groups.google.com/a/dimap.ufrn.br/d/msgid/logica-l/CADs%2B%2B6ihEHmg9_0BtdJYsRr0GMdNHQrvOwEgP2DhMC3bg1TJvw%40mail.gmail.com.

[Joao Marcos]

Viva, Cifuentes:

A conversa nesta thread morreu rápido, e eu não cheguei a lhe
responder. Talvez o assunto "reforma da língua" (entre aspas) tenha
ajudado a gerar más interpretações...

Não me parece que a discussão aqui tenha estado ligada ao
"policiamento gramatical", como alguém me escreveu em privado, nem me
parece que, na seara puramente gramatical, haja qualquer necessidade
de irmos além do mero _reconhecimento_ das falas ou dos dialetos
usados por certas comunidades. A minha pergunta inicial, nesta
thread, dizia respeito ao questionamento da falta de _concordância de
gênero_ entre o pronome possessivo "seus" e o neo-substantivo
"alunes", na mensagem de um@ colega. Já descobri, de lá pra cá, que o
neo-pronome "sues" poderia (deveria?) ter sido usado, ao invés. No
entanto, a própria discussão, aparentemente, tornou a situação ainda
mais enrolada, pois mostrou que certas comunidades entendem que o
"alunes" deve ser usado para se referir a uma terceira caixinha, além
das duas caixinhas chamadas "masculino" e "feminino", em português,
enquanto que outras comunidades entendem que o "alunes" deve ser usado
para se referir a todas as caixinhas de uma só vez. Obviamente, as
duas opções são modeladas por diagramas de Venn bastante diferentes.

Quanto às injustiças sociais, estas havemos de atacar por várias
frentes, tod@s junt@s!

Abraços,
Joao Marcos

--
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[Carlos Augusto Prolo]

Alguém sabe dizer como anda a aceitação (nos países que falam a língua inglesa) dos pronome "they" e "their" como neutro no singular em lugar de he/she e his/her?

Abraço,

Prolo

--
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[Joao Marcos]

> Alguém sabe dizer como anda a aceitação (nos países que falam a língua inglesa) dos pronome "they" e "their" como neutro no singular em lugar de he/she e his/her?

Há bastante informação sobre isto aqui:
https://en.wikipedia.org/wiki/Singular_they

JM

[Carlos Augusto Prolo]

Tive uma idéia genial para o João;

considerando-se que o pronome possessivo pode concordar com o possuidor ou com a coisa possuída, dependendo da língua, cf.:

(1) Paulo visitou sua [feminino] mãe

(1) Paulo visited his [masculino] mother

e considerando o problema da falta de género neutro e ainda a possibilidade de se desejar deixar o gênero indeterminado no discurso,

proponho uma linguagem com sub e sup ao invés de flexões morfológicas para gênero. Então, para o radical "menin" as palavras seriam do tipo (usando sintaxe do Latex):

menin_{ido}^{or}

onde {ido}, {or} \in {m,f,mf,i} identificariam os gêneros do possuidor e da coisa possuída.

Abraço,

Prolo

[Carlos Augusto Prolo]

Correção:

 onde ido, or \in {m,f,mf,i} identificariam os gêneros do possuidor e da coisa possuída.

[Joao Marcos]

Interessante. Eu achava que a proposta de neutrificar a língua estava
mais ligada a tornar os gêneros _menos_ relevantes no discurso, ao
invés de complicar tudo para deixá-los sempre bem marcados. Percebo,
contudo, que não é assim que todos vêem esta questão.

Há pelo menos uma língua artificial *lógica* que se propõe a
neutrificar o gênero gramatical:
https://en.wikipedia.org/wiki/Lojban
https://en.wikibooks.org/wiki/Lojban/Culturally_neutral
e há muitas formas "geniais" de lidar com o gênero em línguas naturais
e artificiais já existentes:
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_languages_by_type_of_grammatical_genders

Reitero, contudo, que não estou defendendo uma reforma geral da língua
portuguesa. (Eu não tenho _nenhum_ problema com reformas gramaticais,
contudo.)

JM

On Thu, Aug 26, 2021 at 8:03 PM Carlos Augusto Prolo

--
http://sequiturquodlibet.googlepages.com/

[Marcelo Finger]

Oi Prolo.

O problema destas propostas é a sua falta de espontaneidade.  Como você pronunciaria isso?

Que eu saiba, a esmagadora maioria das mudanças linguísticas ocorrem via fala.  Medidas de neologismo feitas pelo grupo da profa Ieda Maria Alves (FFLCH-USP) mostram que 94% dos neologismos escritos são hápax, ou seja, ocorrem uma única vez, e desaparecem, independentemente da fonte propositora.  Mudanças só permanecem se abraçadas por uma comunidade, podem ficar restritas a grupos específicos por gerações até que ou desapareçam ou sejam abraçadas por uma comunidade maior.

[]s

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--

Marcelo Finger
 Departament of Computer Science, IME-USP   
 http://www.ime.usp.br/~mfinger

 ORCID: https://orcid.org/0000-0002-1391-1175
 ResearcherID: A-4670-2009

Instituto de Matemática e Estatística,

Universidade de São Paulo

Rua do Matão, 1010 - CEP 05508-090 - São Paulo, SP

[Carlos Augusto Prolo]

Foi uma piada.

Prometo me redimir e escrever algo sério e consistente no fim de semana.

Desculpem.

Abraço,

Prolo

[Eduardo Ochs]

Quando eu era pequeno o Mickey tinha um amigo alienígena - o
Esquálidus - que aparecia em algumas das história dele, e os amigos do
Esquálidus tinham nomes como Pftkzxq e Spt!qçnq... as revistas não
vinham com instruções de pronúncia e ÀS VEZES eu e os meus amigos
passávamos um tempo tentando inventar alguma pronúncia razoável pra
aqueles nomes - mas em geral a gente não ligava muito isso e a gente
conseguia ler as histórias assim mesmo.

Regredimos, né?...

  [[]], Eduardo

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[Marcelo Finger]

Oi Eduardo.

Sou velho o suficiente para saber do que v está falando.

Não acho que regedimos.  Os nomes dos amiguinhos do Squalidus são tratados da mesma forma como impronunciáveis fórmulas matemáticas.  OK, estão lá no texto, a gente sabe ao que els se referem e quase ninguém pronuncia.

O problema está em que é muito difícil legislar a linguagem (não a ortografia, que é submetida a tortuosos acordos), mas legislar o fenômeno humano da linguagem.  E tem sido fútil forçar grandes grupos a aceitarem escrever Carxs Alunxs, ou Car@s Alun@s, ou Cares Alunes.  Da mesma forma como é fútil proibir comunidades de usar este tipo de notação.

Pessoalmente, vejo essas tentativas de forçar/proibir qualquer mudança na linguagem como censura, e portanto como moralmente inaceitável.  Deixem as comunidades falar como quiserem, elas vão fazer isso de qqer forma! E desconfio que esta imposição seja como querer banir a lei da gravidade, totalmente fadada ao fracasso.

[]s

Marcelo

[Joao Marcos]

> Pessoalmente, vejo essas tentativas de forçar/proibir qualquer mudança
> na linguagem como censura, e portanto como moralmente inaceitável.
> Deixem as comunidades falar como quiserem, elas vão fazer isso de qqer forma!

Insisto que a língua não pode abrir mão da concordância de gênero (ou
da concordância de número, ou da concordância de grau).

O processo comunicativo segue regras (bastante arbitrárias e por vezes
surpreendentes!). Reconhecer registros e falas não é equivalente a
reconhecer que qualquer solução gramatical é tão correta e tão
consistente quanto qualquer outra.

Aqui onde vivo os pronomes relativos ("cujo", "do qual", "em que")
aparentemente não são ensinados na escola (as pessoas usam apenas
"que"). Isto não basta para que os mesmos sejam "cancelados", ou para
que o discurso alternativo, informal, que emprega soluções aceitas
pela cultura local mereça a chancela de "gramaticalmente correto".

[Marcelo Finger]

> Insisto que a língua não pode abrir mão da concordância de gênero (ou
> da concordância de número, ou da concordância de grau).

Eu não pronuncio os plural faz tempo (mas escrevo).  A _minha língua_ abriu mão deste tipo de concordância, e vai muito bem, obrigado (aqui fiquei na dúvida se seria obrigadA.  Essas dúvidas/confusões acabam por provocar mudanças na regra oficial, não obstante a opinião de alguns falantes).

[]s

PS: João, os pronomes relativos e as concordâncias em desuso podem/devem ser ensinados nas escolas, mesmo que ninguém utilize mais esse tipo de construção, pois serão vistos nos textos e em outras variantes.  Como as mesóclises.

[Joao Marcos]

> > Insisto que a língua não pode abrir mão da concordância de gênero (ou
> > da concordância de número, ou da concordância de grau).
>
> Eu não pronuncio os plural faz tempo (mas escrevo). A _minha língua_ abriu mão deste tipo de concordância, e vai muito bem, obrigado (aqui fiquei na dúvida se seria obrigadA. Essas dúvidas/confusões acabam por provocar mudanças na regra oficial, não obstante a opinião de alguns falantes).

Sim, regras arbitrárias serão trocadas por outras regras arbitrárias. ;-)

É falso dizer, de todo modo, que "vale tudo". É importante que haja
uma forma de determinar, sem espaço para muito questionamento, que as
regras estão sendo infringidas.

> PS: João, os pronomes relativos e as concordâncias em desuso podem/devem ser ensinados nas escolas, mesmo que ninguém utilize mais esse tipo de construção, pois serão vistos nos textos e em outras variantes. Como as mesóclises.

Aqui praticamente ninguém conhece nada disso: nem discentes, nem
docentes. O próprio sistema SIGAA, da universidade, usa o dialeto
local, bem distinto do registro formal da língua (que ainda está
valendo, mas um dia certamente deixará de valer).

[]s, Joao Marcos

[Marcelo Finger]

> É falso dizer, de todo modo, que "vale tudo".

O que eu disse é que é fútil legislar esse processo de evolução da língua. Não vale tudo, mas não se deve legislar o que vale e o que não vale.

Pode até ser que seja a troca de uma regra arbitrária por outra, mas não se deve intrometer nesse processo, sob o risco de incorrer na arbitrariedade da censura.

[]s

PS: Chocar-me-ia a ignorância de certos assuntos por quem deveria saber melhor, mas eu sou macaco velho e não me choco assim tão fácil.

[Joao Marcos]

Ainda sobre a _engenharia de pronomes_, um artigo recente, bastante interessante, da The Economist:

The best and worst ways to tackle linguistic sexism

https://outline.com/9rGDtv

JM